פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
20/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 09:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הנגשת מוצרי מזון לתינוקות לכל משפחה בישראל"

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
מיכל רוזין

אוריאל בוסו
אמילי מואטי

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

מאיר שדה - מנכ"ל, הבנק החברתי למזון תינוקות

רומי ראוך מלאכי - עו"ד, פעילה, הבנק החברתי למזון תינוקות

ליה ספילקין - כתבת תקשורת

רימונה חן - מנהלת תחום בכירה, תקציבים ופיקוח מחירים, משרד הכלכלה והתעשיה

אבי בן זקרי - משנה למנכ"לית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יצחק ברקוביץ - ראש תחום מזון, רשות התחרות

אלי כהן - מנכ"ל, עמותת פתחון לב

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

ענת מימון

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



הצעה לדיון מהיר בנושא: "הנגשת מוצרי מזון לתינוקות לכל משפחה בישראל", של ח"כ משה טור פז, מיכל רוזין, אמילי חיה מואטי, אימאן ח'טיב יאסין, אוריאל בוסו (מס' 108).

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון. היום ה-20 בדצמבר 2021, ט"ז בטבת התשפ"ב. השעה היא 9:10 בבוקר. אני רוצה לומר, לפני שאנחנו מתחילים בדיון החשוב הזה, שמן הראוי שאתייחס גם לאנשים ולענפים שנפגעים בעקבות ההגבלות החדשות. בעיקר ענפי התעופה והתיירות. אנחנו בוועדת העבודה והרווחה נשים על כך דגש ממש ובהקדם, ונכנס לכאן דיון כדי לתת פה דגש ומענה. לשמוע כמובן את הפגיעות וההשלכות של ההגבלות, ובעיקר שוב של ענף התיירות אבל לא רק. אנחנו נזמן ונודיע בקרוב על הדיון שיתקיים בעניין.

עכשיו אני רוצה לעבור להצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אמילי חיה מואטי, אריאל בוסו, מיכל רוזין, אימאן ח'טיב יאסין ומשה טור פז שנמצא בבידוד ותכף נעבור אליו בזום. נושא הדיון המהיר הוא הנגשת מוצרי מזון לתינוקות לכל משפחה בישראל. בוקר טוב לחברי הכנסת וחברי הוועדה. חברת הכנסת אמילי מואטי, אשמח שתציגי את הנושא.

בוקר טוב, חברות וחברים, יושבת ראש הוועדה, ושותפי להגשת החוק ח"כ אוריאל בוסו מש"ס. אני מאוד שמחה שאתם פה ושהדיון הזה מתקיים. אני חשה קדרות גדולה על כך שזה עובר כבר עשר שנים מכנסת לכנסת. להציג לא צריך, נכון? אנחנו יודעות שהחוק מדבר בעצם על הכנסת תחליפי החלב לתינוקות, שהם המוצר הכי גניב ברשתות הפארמים, לסל הפיקוח, לסבסד את זה. המדינה תצטרך להכניס יד עמוק לכיס כדי שתינוקות לא ילכו לישון רעבים, וכדי שהורים לא יצטרכו להתלבט. אני רק רוצה להגיד לכם מה אפשר לקנות במחיר של מטרנה אחת: פעמיים לחם, פעמיים חלב, פעמיים קוטג', פעמיים ספגטי, פעמיים אורז, והיו עוד כמה דברים שאני לא זוכרת. אין שום היגיון בזה שבמדינות ה-OECD זה המוצר הכי יקר בישראל, ואין שום היגיון שזה לא מסובסד. במקור הרעיון היה לסבסד לחלוטין את תחליפי החלב לתינוקות עד עשירון רביעי; הורידו אותי מזה. קיבלתי את העמדה של משרד הכלכלה. ראיתי שמבחינתם ההיגיון הוא לפתוח את השוק לייבוא ולמתן או לבטל את המכס. הסתבר שזו אותה עמדה כבר עשר שנים, ולא קורה עם זה כלום. זה עובר מכנסת לכנסת, ואני באמת מקווה שזו הכנסת האחרונה שבה הנושא הזה נידון. אם אין ויכוח שחלב ולחם הם מוצרים מפוקחים, אין שום סיבה שנתווכח על הלחם של התינוקות.

הדיון הזה מאוד חשוב לי. כתבתי שלא ישנתי בלילה - באמת לא ישנתי בלילה. ולצורך העניין, ואני חושבת שכל חברי הכנסת יסכימו איתי, אין לנו שום בעיה לוותר על החוק הזה. לא מעוניינים בשום צורה להיכנס לדברי ימי הכנסת כמחוקקים של החוק הזה - אם זה יתקבל כהצעת ממשלה. אם מחר בבוקר, משרד התמ"ת, משרד האוצר ומשרד הבריאות יחליטו שהמוצר הזה מסובסד, קרי: עולה עד 20 שקל, ואי אפשר לשנות את זה ורשתות המזון לא יוכלו לקבוע מחירים - אנחנו יורדים מהחוק, מתקפלים והולכים לעסוק בדברים אחרים. כלומר, מתקפלים במובן הטוב של המילה, כי בשנים האחרונות להתקפלות יש קונוטציה שלילית. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת אמילי מואטי. חבר הכנסת בוסו.

אני מודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב. אני מודה קודם כל לחברתי, חברת הכנסת אמילי מואטי, שמיום שהיא נכנסה לכנסת היא לקחה את זה כדגל ואנחנו מובילים ביחד את נושא הצעת החוק.

את פתחת ואמרת שאנחנו נדבר ונדון באמת על הענפים שנפגעים מנושא הקורונה. אני הייתי חבר בקדנציה הקודמת בוועדה של מקורות הגז והנפט והקרנות. אנחנו מדברים על מאות מיליונים לסבסוד של ענף התעופה, ענף התיירות ועצמאים - וכרגע אנחנו מדברים על דבר אחד, מאוד-מאוד פשוט. ישנן אימהות - אני מחזיק כאן כותרת: הורים גונבים: זמזם פלסטיק על גבי מזון לתינוקות.

ליה ספילקין דיווחה על זה לא מזמן.

הערכה: אלפי קופסאות של סימילאק נגנבו מאז מרץ.

כל אלה, בעצם אתה מחזיק דיווחים מהעיתונות על גניבות של אוכל של תינוקות?

מוצרי אוכל של תינוקות שנגנבים. אימא שגונבת מזון של תינוקות, לא גונבת בשביל לעשות איזה מסחר ולקנות בזה מכונית. היא גונבת בשביל להאכיל את הילד. אני באתי מהחינוך, אשתי נמצאת בחינוך והיא יועצת חינוכית. אנחנו לא מדברים על ילדים בגיל עשר, שאפשר אולי לתת להם במקום לחם כזה לחם אחר. בגיל שנה - שנה וחצי, הם לא מקבלים את התזונה הראויה להם. הם גדלים לא בריא בגלל שאי אפשר לתת להם את הדבר. כמו שאמרו, בלי להיכנס לחברות - קופסה שיכולה לעלות 80-70 שקל, כשאנחנו נמצאים במחיר כפול פלוס ביחס למדינות אחרות באירופה. זה לא הגיוני. המדינה צריכה, א' לפקח על המחיר; אבל הפיקוח הזה צריך לעלות כסף למדינה. לפי הממ"מ, מדברים על 750 מיליון שקל בשנה. אנחנו לא יודעים את המספרים הסופיים. אבל לפחות עד גיל שנתיים, שכל אם עבריה תדע שהיא יכולה לגדל את הילד שלה בלי פחד שלא יהיה לה מה לתת לו לאכול. זה הדבר היחיד המתבקש שאנחנו רוצים.

אני מוכרח לומר: אמילי עמדה גם מול משרד הכלכלה ושרת הכלכלה, ויש לנו נייר עמדה של משרד הכלכלה. הם נמצאים במקום אחר. כבר עשר שנים שיש להם נייר שאומרים - אנחנו נוריד את הרגולציה ונסיר על זה את המכס, ואת המע"מ, והלאה והלאה. על מה? למה זה לא דבר שקורה מהיום להיום? ראינו שבחד פעמי, מהיום להיום שר האוצר חתם על הוספת מס וכולי, והמחיר נהיה אחרת. מחר הוא יכול להחליט שהוא מוריד את המס על כל תחליפי המזון, וכבר עוד חודש אנחנו נדע שיהיו ילדים שיקבלו אוכל שעד היום לא קיבלו. אלה דברים שהם פשוטים וטריוויאליים, ואנחנו במדינה שמאז ומתמיד ידעה להכיל ולהתחשב בכל רובדי האוכלוסייה. לא כל המדינה נמצאת במעמד סוציואקונומי אחד, ואנחנו יודעים שזאת מדינת ישראל, שבאה מכל קצוות העולם. יש לנו ערים בפריפריה וערים במרכז, ויכולות כאלה ויכולות אחרות; אבל הפחד הזה שילדים עולים לישון על יצועם בלי לקבל את הבקבוק שמגיע להם - אני מכיר סיפורים, ממש ברמה האישית. אנחנו שואלים - מה אתם נותנים לילד בסוף? אז אני נותנת לו שוקו בלילה, ואני כן אתן לו בסוף אבל בלי להוסיף לו דגנים - והילד ישן רעב. זה דבר שקורה ליד הבית שלנו, ולא נמצא בערים שכוחות אל. זה יכול לקרות בפתח תקווה בשכונה כזאת או אחרת.

מטפלת בפעוטון בלב תל אביב סיפרה שילדים מגיעים רעבים בבוקר. תינוקות מגיעים רעבים.

אלו סיפורים שאנחנו מכירים ונחשפים יום-יום. בשבוע שעבר היה לנו דיון אחר, של כל עמותות המזון, הם יכולים להגיד לכם. לכן, אנחנו חושבים שהדבר הוא דבר מתבקש, וזו זכות לקיים דיון על הדבר הזה. מצד שני, נקווה שבאמת יהיו דברים מעשיים שיוכלו לתת מזור לאותן אימהות. תודה.

כן. תודה רבה, חבר הכנסת בוסו. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני מאוד מודה לחברת הכנסת אמילי מואטי על הגשת הדיון המהיר, וכמובן לאוריאל בוסו על הצעת החוק ששניכם הגשתם, ביחד עם אופיר סופר אם אני לא טועה. אני רוצה באמת לנסות לעמוד על כמה נתונים ולנסות להבין לאן אנחנו הולכים מכאן.

קודם כל, אנחנו מדברים על כך שבאמת על פי דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת, כ-45 אחוזים מההורים נתמכי סיוע נאלצו לוותר על תחליפי חלב אם או להפחית מהכמות המומלצת. זה אחוז מטורף. אני נדהמת לקרוא, ואני מאוד מקווה שאני אפילו טועה, ש-395 אלף ילדים חיים באי ביטחון תזונתי נכון ללפני שנה, 2020.

אני רוצה להגיד לך בנקודה הזו שמחר אנחנו עושים כאן יום שלם על המאבק בעוני ואי ביטחון התזונתי. הנתונים שיתפרסמו מחר, של ארגון לתת עם הדוח האלטרנטיבי, וציינת את זה נכון - גבוהים הרבה יותר. מעל מיליון ילדים מתחת לקו העוני.

אז אני עוד פחדתי שאולי יגידו לי שהגזמתי במה שאני מקריאה. אלה פשוט מספרים מטורפים, ודרך אגב זה אפילו לא כולל ילדים של מבקשי מקלט, שלא נכללים, לא בסטטיסטיקה הזאת ולא במערך הביטחון התזונתי. אנחנו יודעים שאצלם המספרים מגיעים ל-90 אחוז ומעלה של אי ביטחון תזונתי, והמצב הזה חמור ביותר.

אני רוצה רגע לפנות למשרד הבריאות. אני ראיתי את המצגת שלכם ואני מאוד מעריכה את העניין הזה. אני הנקתי את שלושת ילדיי, בהנאה גדולה ובידיעה שאני מזינה את ילדיי בדבר הטוב ביותר. עם זאת, וגם בגלל שעשיתי את ילדיי לאורך איזה עשור, אז ראיתי גם את השתנות היחס. כלומר, דווקא בילד הראשון דחפו יותר תחליפי חלב ודווקא בילדה האחרונה התעקשו על הנקה. אני מברכת על השינוי הזה במשרד הבריאות כלפי אימהות. עם זאת, בסוף יש בחירה אישית לאימהות, האם הן מיניקות או לא מיניקות. לתרץ ולהגיד שאנחנו לא נקל על תחליפי חלב כי אנחנו רוצים לעודד הנקה - אלה שתי סוגיות נפרדות. לא הא בהא תליא. צריך להפריד בין הדברים. צריך לעודד הנקה, ואני איתכם - לעודד הנקה בכל מיני אמצעים, ברוכים וטובים. עם זאת, צריך גם לאפשר תחליפי מזון, כי בסופו של דבר זו בחירה של האם האם להניק או לא להניק. בואו גם נגיד את האמת: לא תמיד זה קל, לא תמיד זה מתאפשר לכל אחת.

ולא תמיד יש אם.

נכון. חד משמעית. לכן, אני רוצה לדבר רגע על ניסיון לפתור את העניין. אני לא בטוחה שהפיתרון בתחום משרד הכלכלה, אמילי ובוסו. אני חושבת שהפיתרון הוא בתחום משרד הבריאות. אם זה בסל תרופות, בוודאי לילדים עד גיל שנה, שזה מצרך יסוד, חשוב, חיוני ומשפיע על כל הגדילה שלהם. בוודאי אחרי פרשת רמדיה, אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל שוקו לפני השינה. זה המזון שעליו חיים התינוקות. איתו הם מתפתחים, ואיתו הם מפתחים את כל היכולות הפיזיות שלהם לעתיד. לכן, הנושא הזה הוא קריטי וחשוב. צריך לראות האם פותרים את זה דרך סל תרופות, האם פותרים את זה דרך קופות החולים בסבסוד מסוים. לדעתי, אנחנו צריכים לפתור את זה במישור הבריאותי. שוב, אני לא מתנגדת לפיקוח, אבל זה נכון שיש הטוענים שפיקוח לפעמים לא מאפשר הורדת מחירים, כי ברגע שיש מחיר פיקוח נשאר תמיד המחיר הגבוה. אני לא בטוחה שצריך להשאיר את זה לכוחות השוק.

אבל אפשר לקבוע חריגים. אפשר לקבוע על מוצרים מסוימים, גם כשיש פיקוח. את יודעת, אפשר לשנות כל חוק. זו לא גזירה משמיים.

לא, אבל להפך - פיקוח דווקא לא מפקיר את זה לכוחות השוק. להפך.

מניסיון שלי עם חוק הפיקוח על הלחם לדוגמה, זה לא כזה פשוט. יש פה הרבה היבטים שלאו דווקא מקלים על הציבור.

נכון.

בסוף, תשאלו אנשים שיורדים למכולת - אם לא הגעת בשש וחצי בבוקר, הלחם האחיד שהוא בפיקוח נגמר אחרי שתי דקות ואז יש לך את כל המוצרים הכי יקרים לרכוש. לכן, לא תמיד זה הפיתרון. אני חושבת שהמישור לפתור את זה, גם רעיונית-מהותית אבל גם כלכלית, הוא במשרד הבריאות.

אוקי, תכף נשמע את ההתייחסות של משרד הבריאות. תודה, מיכל. חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

האמת שאני רוצה לחזק ולהודות. להודות לך על הדיון הזה עוד פעם, ולחזק את חברי הכנסת שבאמת הגישו את הצעת החוק, גם מואטי, גם בוסו, גם רוזין. הבנתי שאימאן איננה פה. אני לא הנקתי, אבל שלחו אותי לקנות חלב אין ספור פעמים. כמו שנאמר פה, זה מצרך יסוד. אל מצרך יסוד צריך להתייחס כאל מצרך יסוד, ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר אלה דווקא החלשים, העניים, השכבות במצב סוציואקונומי נמוך. בדרך כלל זה בפריפריה, מאיפה שאנחנו באים, ואנחנו מרגישים את זה. אין שום סיבה שבמדינת ישראל, כשיש כל כך הרבה תקציבים לכל כך הרבה נושאים, שהנושא הזה לא יסובסד. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים; אתם יכולים לתרץ את זה. אני שמעתי פה משרד הבריאות, משרד הכלכלה - לא משנה מי צריך להיות אחראי. אני חושב שזה היתרון של הוועדה שיכולה לתת בסופו של דבר את הפיתרון. תמוה בעיניי ואני מופתע לשמוע שהנושא הזה מתגלגל פה עשר שנים. מה זה עשר שנים? איפה אנחנו נמצאים? לקבל החלטה או להגיע להסדר מסוים, שייטיב בסופו של דבר עם מי שנזקק, לוקח עשר שנים בכנסת ישראל? בעיניי זה נשמע הזוי.

אני שוב אומר: בנתונים שמופיעים כאן - גם מה שהוצג, גם מה שלא הוצג, במצרך יסוד אנחנו לא יכולים לשבת מהצד ולא לתת פיתרון. להגיע לפיתרון מעשי ולא תיאורטי. לכן, אני מחזק באמת את מי שהגיש את החוק. אני אצביע בעד ואני אתמוך. בסופו של דבר, צריך לבוא כמה שיותר מהר לפיתרון סופי שייטיב עם האנשים.

ברשותכם, לפני שעוברים לאורחת ולאנשי המשרדים: יש תחושה שבשנים האחרונות הפילנטרופיה נעשתה זרוע מבצעת הגיונית של המדינה. יותר מדי חברי כנסת אומרים לי בזמן האחרון - ואגב, אלה אותם חברי כנסת שמצלמים את עצמם אורזים מזון לנזקקים, מחייכים ושמחים - ש-מה את רוצה, יש פילנטרופיה. תפני אל זה, תפני אל ההוא. לפני שבוע התראיינתי אצל רינו, התקשר אלי פילנטרופ ידוע, ואמר לי, אם אני שומעת על משפחה כזאת, להפנות אותה אליו. שאין דבר כזה, לא יהיו משפחות כאלה. אז קודם כל, נהדר שיש אנשים טובים; אבל אנחנו, כנבחרי ציבור, לא יכולים להפקיר בני אדם לידיים של הפילנטרופיה. זה לא הגיוני בשום צורה. הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות כשאנחנו נתקלים בתופעה כזאת, זה להתפטר ולפטר את החברים שלנו מהמעמד הרם הזה שהגענו אליו. אם במשמרת שלנו בני אדם נזקקים לפילנטרופיה כדי לחיות ולשרוד - לא כדי ללכת לאופרה, כדי לשרוד - יש בעיה איתנו. אנחנו לא צריכים לעודד את זה. אנחנו צריכים להודות יפה לאנשים הטובים שעושים דברים טובים עם הכסף שלהם, אבל אסור לנו בשום צורה לעודד את זה, להעצים אותם, להשתתף באירועים שלהם, להצטלם אורזים אריזות מזון. אם זה קורה, אנחנו הבעיה. ואנחנו יכולים להיות הפיתרון, ולכן אנחנו צריכים להפסיק את זה ולדאוג שבני אדם לא יסתמכו על פילנטרופיה. אנחנו מדינה מתוקנת, וככה אנחנו רוצים להישאר.

תודה, אמילי. אני רוצה תכף להגיע למשרדי הממשלה ולשמוע על העמדות השונות. קודם לכן, אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל פתחון לב, אלי כהן, אפרופו פילנטרופיה ועמותות.

שלום, גברתי יושבת הראש וכל החברים. קודם כל, תודה על הדיון החשוב. אנחנו בפתחון לב מלווים למעלה מ-6,000 משפחות כל שבוע בפעילות שלנו של המזון. אני יכול לומר לכם, מתוך היכרות עמוקה עם הנושא הזה של מזון לתינוקות בתוך העולם של הסיוע ההומניטרי, אגב פילנטרופיה וכולי: זה מוצר שלא נמצא בשום מקום כמעט, כמעט בשום עמותה. הוא פשוט לא נמצא, גם כי הוא מוצר מאוד-מאוד יקר, גם בגלל העניין הלוגיסטי של ההחזקה, התעבורה והאחסון שלו שהם מאוד יקרים. הרבה מהארגונים גם לא עומדים בתנאים הנדרשים בהקשר הזה. לכן, הוא כמעט ולא נמצא ולא מחולק, ועל החשיבות שלו דיברו פה קודמיי בדיון ואין צורך שאני אחזור על זה פעם נוספת.

אני רוצה מכאן להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת מואטי: אני מתחבר באופן מושלם למה שאמרת, שלא צריך להסתמך לא על עמותות ולא על פילנטרופיה. הדבר היחיד שאני הייתי מבקש להוסיף לדבר הזה, זה רק לקבוע את סדר הדברים. דהיינו, שלא קודם נפסיק להצטלם ולחלק סיוע דרך עמותות, אלא קודם נביא את המשאבים הדרושים ואז נגיד לעמותות ולפילנטרופיה - תודה, לא צריך אתכם.

בוודאי.

אני חושב שאנחנו יותר מנשמח מהדבר הזה.

לא, לא, אנחנו הבעיה כרגע, לא אתם.

עד שזה קורה, לפחות שתהיה תמיכה, ואפשר לעשות את זה גם באמצעים שנעשים במשרד הרווחה, מחולקות תמיכות. מספיק שבהגדרה קלה של תמיכות ישנו ויתנו תעדוף לנושא הזה של מזון לתינוקות בסלים, וזה פתאום כן יימצא בתוך הסלים. אז אם לא מגיעים לפיתרון שהציעה חברת הכנסת, ושוב, אני תומך בו מאוד, בדרך בואו תהפכו את זה למשהו שהוא פתיר. למשפחות האלה אין את הפיתרון הזה, וגם אם המוצר יהפוך להיות קצת זול, עדיין לא יהיה להם את הפיתרון הזה.

תודה רבה, אלי. אפרת רותם, איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים.

שלום, תודה רבה. תראו, הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא בעיה שהיא קיימת והיא חמורה. בזמן שאנחנו מדברים פה, יש כרגע ילדים והורים שנמצאים במצוקה. לקראת הדיון דיברתי עם עובדות סוציאליות מכל מיני רשויות. הן כולל, ללא יוצא מן הכלל, בכל הרשויות ובכל החברות והקהילות השונות מספרות שמגיעות אליהן כל הזמן פניות של הורים שאין להם איך להאכיל את התינוקות. הן מנסות למצוא כל מיני פתרונות, דרך תרומות - מסודרות יותר ופחות; אבל הרבה פעמים הן גם נמצאות חסרות אונים. הן גם מתארות שהבעיה הופכת להיות חמורה יותר עם השנים. משבר הקורונה עדיין משאיר את אותותיו. עשינו סקר לפני קרוב לשנה, ובאותה תקופה 91 אחוז מהעובדות והעובדים הסוציאליים אמרו שהם רואים קושי של המשפחות לספק צרכים חיוניים כמו מזון. הנתונים האלה לא השתנו, לפי הדיווחים. זאת אומרת, בזמן שאנחנו מדברים כאן, יש תינוק שאין לו מה לאכול וזו לא הגזמה.

מהאינפורמציה שלך והידע שלך בעבודה המעשית, מה מוצע להורים כאלה, לתינוקות כאלה היום?

אז אלה הרבה מאוד שירותים פילנטרופיים כמו שדובר. מטרנה עושה עבודה מאוד יפה של לתרום מזון לתינוקות בהתאם לבקשות של מחלקות לשירותים חברתיים. יש גם שירותים נוספים. אבל זה לא מספיק, זה הכל מאוד חלקי, לא לאורך כל הזמן, מבוסס על איזושהי תרומה נקודתית, וזה לא מספיק. בפועל, מה שהורים עושים במקרים כאלה - במקרה הטוב, הם גונבים את המזון. במקרה הלא טוב, מוצאים פתרונות אחרים בשביל להרגיע את התינוק. למשל אמא שמועכת פתי בר, מערבבת עם קצת מים ונותנת לתינוק, פשוט כדי להרגיע את הבכי. הבעיה היא שזה לא נגמר בזה. זאת אומרת, מעבר למצוקה הכל כך קשה של הרעב, הורים שלא מצליחים לספק מזון לתינוק גם לא מצליחים לספק את שאר הצרכים. מן הסתם, הם לא יכולים להיות פנויים לצרכים האחרים של הילדים האחרים, ויש פגיעות שאנחנו נמשיך ונראה אותן גם שנים קדימה.

כן, ברור. וברורה לגמרי ההשפעה וההשלכה של אי צריכת מזון בריא ומזין על התפתחות הילד. קודם הזכירה את זה חברת הכנסת מואטי, כמובן אנחנו זוכרים את המקרה הנורא של התרכובות החסרות ואיך שזה השפיע על הילדים שצרכו אותן. אבל גם בעצם אנחנו יודעים מה עלולה להיות ההשפעה של אי מתן אוכל בריא, נכון ומזין, בגילאים האלה במיוחד. תודה רבה לך, אפרת. ליה ספילקין, עיתונאית, שלום. סיקרת את הנושא, ואת יודעת גם על מקרים נוספים שעדיין לא פורסמו, שבהם, כמו שאמרה אפרת, אימהות פשוט נאלצות לגנוב מזון עבור התינוקות שלהן.

אז קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על ההזמנה ותודה לאמילי מואטי ולשאר חברי הכנסת שעוסקים בזה. אני רוצה לספר לכם באמת איך הדברים האלה באים לידי ביטוי, גם בהליכים פליליים. אנחנו לאחרונה פרסמנו את סיפורה של א', שהיא אם חד הורית שיצאה בשאלה ונותרה לחלוטין לבד. על אף שהיא פנתה לרווחה, היא הידרדרה למצב כלכלי מאוד קשה ונאלצה בסופו של דבר לגנוב מטרנה כדי להאכיל את התינוקת בת השנה שלה. היא נתפסה, ובמשך שנתיים ניהלו נגדה משפט עד שבית המשפט זיכה אותה. לצערי הרב, זה ממש לא מקרה יחיד. על פי הסנגוריה הציבורית, שאליהם מגיעים רוב התיקים האלו כי הם עוסקים באנשים מוחלשים, והם מלווים אותם ועושים עבודה נהדרת, בכל שנה יש עשרות תיקים שעוסקים בכל העניין הזה של גניבת מוצרים.

הרוב אלה באמת אימהות או אנשים מעוטי יכולת שגונבים; אבל מעבר לזה, יש גם עבריינים שנכנסים, גונבים את המוצרים האלו ומוכרים אותם במחיר קצת יותר זול בחוץ. כלומר, כבר יש סחר במוצרים האלו כי יש כל כך הרבה ביקוש, וכל כך הרבה אנשים שפשוט לא מסוגלים לעמוד במחירים שיש בסופר. עכשיו, כמובן גם שאלו רק התיקים שמגיעים למשטרה. כמו ששמענו, יש פה המון-המון מקרים שלא מגיעים לכדי הליכים פליליים. באמת, הרוב הגדול של האימהות לא מסכימות לדבר. א' הסכימה אחרי באמת הרבה מאוד שכנוע לבוא ולספר את הסיפור שלה, בעילום שם. אבל הרוב הגדול של האימהות אלה סיפורים שאנחנו אפילו לא יכולים לפרסם כי הן לא רוצות. אני כן רוצה לספר לכם גם שכשסיפרתי לא' על הדיון הזה, מעבר לזה שהיא מאוד-מאוד התרגשה ושמחה שהיא נחשפה, היא אמרה לי שהיא לא רוצה לבוא. לא בגלל החשש שיידעו על המצב הכלכלי שלה, אלא כי היא כל כך מתביישת שהיא גנבה. גם כל שאר האימהות שיוצא לי לדבר איתן, לחלוטין היו מעדיפות להניק במקום לגנוב. זה כל כך מביך אותן, וזה המוצא האחרון מבחינתן, אבל הרבה פעמים אין להן ברירה. זה מוצר כל כך בסיסי, זה לא מוצר מותרות, שכל המטרה שלו היא להאכיל את התינוקות שלהן. ישראל חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה כדי שהן יוכלו לעשות את זה בכבוד.

תודה רבה, ליה. אני רוצה לעבור לנציג משרד הרווחה, המשנה למנכ"לית אבי בן זקרי. אם אתה יכול לפתוח שתתייחס, אני רוצה לקבל ממך נתונים. מספיק שיש תינוק רעב אחד, אבל מדברים פה על מספרים הרבה יותר גבוהים של תינוקות רעבים היום בישראל, שגורמים להוריהם ללכת ולגנוב עבורם מזון. זה לא יעלה על הדעת בכלל לשמוע את זה.

בוקר טוב. קודם כל, אני חייב לומר שזה הדיון המרגש ביותר שהשתתפתי בו בתקופה האחרונה, ואני אומר את זה למרות שאנחנו עטופים קצת ביותר מדי ציניות. לגבי המספרים: אנחנו עושים הערכה ממש בימים אלה ביחד עם הביטוח הלאומי. אני מניח שמחר ערן, מנכ"ל לתת כבר יציג בוועדה נתונים שיהיו טיפה שונים אמנם מהביטוח הלאומי, אבל הם נתונים שמגיעים מהשטח. המשרד משנה קצת את פניו בכל מה שקשור לנושא הביטחון תזונתי אותו אני זכיתי לרכז. אחד השינויים הוא העמקת שיתוף הפעולה עם העמותות, כי הן למעשה השליחים של המשרד בשטח - איפה שהמדינה לא נמצאת, הם נמצאים. אנחנו מנסים להגביר את התמיכה בעמותות.

מה עושים ספציפית עם תינוקות, וכמובן גם ילדים? אתה יודע, היום אנחנו מדברים על תינוקות אבל אי הביטחון התזונתי הוא לא רק נחלתם של התינוקות. אני מניחה שאם לילד אין אוכל, אז גם להורה ולאחיו הגדול אין יותר מדי.

בהחלט. זה ברור, חד וחלק.

מה עושה המשרד?

כמובן, אנחנו כולנו מבינים שהפיתרון המשמעותי, כמו שאמרה חברת הכנסת מואטי וגם בוסו, נמצא בשדה של סבסוד - וכמה שיותר, יותר טוב. אבל בחלקת האלוהים החשובה שלנו במשרד הרווחה, אני רוצה להתחבר לדברים הכל כך חשובים של מנכ"ל פתחון לב, אלי כהן, ולומר שאנחנו מרימים את הכפפה שהוא זרק. אנחנו בהחלט מקדמים את הרעיון שהוא העלה, וכבר בתמיכות של 2022, מתוך 34 אחוז התמיכה שבה אנחנו מכירים לטובת רכישת מזון בקרב עמותות גג, אנחנו נקצה 4 אחוז לטובת מזון תינוקות. אנחנו מדברים בהערכה, פחות או יותר, לפי התקציב של השנה הבאה, על תוספת של עוד מיליון, מיליון וקצת שקל, לרכישת מזון תינוקות.

רגע, בוא תפרט לנו את המשמעות של הדברים שאתה אומר. לכמה תינוקות, לכמה משפחות, כמה לעומת שנה שעברה. מה המשמעות של זה?

בשנה שעברה זה לא הוכר. לא הייתה משבצת כזאת.

לא היו תמיכה או סבסוד עבור העמותות?

הם נותנים לעמותות לקנות, והם קונים מוצרים שהם חושבים, שזה כמובן סוכר, שמן.

הם לא מחייבים אותם איזה מוצר.

אז ספציפית עבור מזון תינוקות, הכסף הוא למעשה צבוע עבור רכישת מזון עבור תינוקות?

כן. מתוך 34 אחוזים שמוקצים להכרה לטובת רכישת מזון כללי, 4 אחוז מהם ייגרעו ויועברו לטובת רכישת מזון לתינוקות.

אה, ייגרעו, לא יוספו? אז לקחנו מעני אחד והעברנו לעני אחר? לא הבנתי.

לא. תראי, אני יכול להיות פופוליסט ולהגיד שממילא הגדלנו את תקציב התמיכות, אז הכל גדל, ברוך השם. גם תקציב התמיכות גדל בלפחות עשרה מיליון שקלים לעמותות, אבל נדבר על זה מחר.

אז למה הכוונה ייגרעו?

לא ייגרעו; ינותבו לטובת רכישת מזון תינוקות. עד עכשיו אם הם רכשו מזון תינוקות זה לא ממש הוכר. עכשיו זה יוכר לגמרי. אני מעריך - עוד הפעם, אני לא יכול להגיד לך במדויק במספר, אבל לפי הנתונים שקיבלתי הבוקר ממחלקת העזבונות שלנו, ב-4 אחוז מדובר על קצת יותר ממיליון שקלים, 1.2 מיליון שקלים לטובת רכישת מזון תינוקות. אני מדגיש עוד הפעם כי אולי קצת הטעיתי בהסבר שבסך הכל הכללי התמיכה בעמותות במזון גדלה, כמו כל יתר תקציב הביטחון התזונתי, שגדל מ-59 מיליון ל-109 מיליון.

שנייה. אם אני רגע מנסה לסכם את מה שאתה אומר, ותכף אני רוצה לשמוע שוב את אלי כהן מפתחון לב: בעצם, אתה אומר שאתם, משרד הרווחה, מקדמים מהלך של יותר תמיכה כספית בעבודת העמותות, ומעבירים קצת יותר כסף, כי זה לא הרבה. אנחנו שנינו מודעים לזה ש-4 אחוז, אם אתה אומר לי שזה מיליון בערך אזצ ריך להבין מה המשמעות של זה. אבל אנחנו מדברים על זה שאתם בעצם עשיתם מהלך של להעביר כסף לעמותות לרכוש מזון לתינוקות. תכף נשמע את המשמעות. אבל למה בעצם אין לנו כאן את התמיכה שלכם, של משרד הרווחה, לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת או בכל צעד שהוא יותר רוחבי, כדי לתת כאן מענה שלא נסמך על העמותות, אלא יותר של המדינה שלוקחת אחריות?

אנחנו בהחלט בכיוון של לקחת אחריות.

באיזה אופן?

באופן כללי, מבחינת מדיניות. למשל הכנסת הביטחון התזונתי לבסיס תקציב המדינה וכולי. אני בהחלט אבדוק את מה שאמרת עכשיו. אני לא יודע בדיוק מה עמדת המשרד, אבל אני אבדוק ישירות מול המשרד והשר, ואני אעדכן.

טוב. תודה רבה, אבי בן זקרי.

אפרת, ברשותך משפט אחד. קודם כל, משרד הרווחה שינה את השם שלו למשרד הרווחה והביטחון החברתי. כרגע יש עניין להצדיק את שינוי השם הזה. משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, אין ספק, בכל מה שקשור למוחלשים. גם הצוות המקצועי, השר והמנכ"ל. לעומת זאת, אנחנו יודעים, ולפי כל ההערכות, שדוח העוני הבא יהיה חמור הרבה יותר.

תהיה מחר. אתה מוזמן מחר לדיון שלנו.

אבל הבא יהיה חמור הרבה יותר.

של 2022 אתה מתכוון, מ-2021?

יהיה הרבה יותר חמור. דיברנו קודם על הנושא של הנקה. הרי במה מדובר? אימא שאין לה כסף למזון - אז היא תניק את הילד. קודם כל היא לא יכולה לצאת לעבודה; אבל אנחנו גם מדברים על אוכלוסייה שהחלב של האם הוא חלב חלש, שהילד הזה נשאר רעב. בסופו של דבר אם האימא לא מקבלת את האוכל הבריא, אז הילד הזה לא יכול לאכול אוכל נורמלי. אנחנו יודעים מה המשמעות. הם נפגעים פעמיים. לכן אני אומר: מיליון ש"ח לתת לנושא הזה, זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על מספר הרבה יותר גדול בפערים, בחוסרים ובילדים שנשארים רעבים.

צריך גם להגיד דבר נוסף. זו לא רק אוכלוסייה מוחלשת. המחיר בארץ הוא פשוט מאוד-מאוד יקר. מאוד-מאוד יקר. בפריז, הפער בין מטרנה זולה למטרנה לא זולה, זה בין 4 אירו ל-12 אירו. אימא יכולה להיכנס לסופר, היא לא צריכה להיות מוחלשת ולא כלום, ואולי היא רוצה לעשות דברים אחרים עם התקציב המשפטי, ולקנות תחליף חלב.

ובארץ?

בארץ? בין 65 ל-80 שקל.

80 שקל, כשאותה קופסה עולה בצרפת משהו כמו 25 שקל.

טוב, תכף נשמע את העמדה של הכלכלה.

זה באמת לא עניין רק של משפחות מוחלשות.

אגב, בהצעה של סדר היום, אתם דיברתם על 26 אלף תינוקות רעבים בישראל. מאיפה הנתון הזה?

קודם כל, יש לנו את המחקר של מרכז המחקר של הכנסת על מערך הביטחון התזונתי בישראל.

זה בא משם? 26 אלף תינוקות רעבים?

יש שם את המספרים. יש מחקרים מאוד ברורים.

צריך גם להגיד דבר נוסף לגבי חלב אם: לא רק שלא תמיד יש את זה. את הבת הראשונה שלי הנקתי, עם הבת השנייה זה כבר היה יותר מורכב. יש גם זוגות שנישאים ומביאים ילדים, שני גברים למשל, שזה בכלל לא חלק מהמערך המשפחתי.

כן. אלי כהן רצה להגיב לדברים שוב. בואו נחזור אליו.

תודה שאתם חוזרים אלי.

שמעת, קיבלת עוד מיליון שקלים.

כן. אני רוצה להסביר רגע. קודם כל, הנתונים על ה-26 אלף תינוקות ששאלת לגביהם, זה מדוח העוני - רק שהם מעודכנים ל-2016. זאת אומרת, זה בפיגור משמעותי. שנית, אני רוצה להגיב למה הדברים שאמר המשנה למנכ"לית הם חשובים והם בשורה נהדרת. אם אנחנו לוקחים את כל נושא הביטחון התזונתי בישראל, המדינה משקיעה בזה דרך משרד הרווחה בתמיכות כ-46 מיליון שקלים השנה, אחרי העלאה של בערך 10 מיליון. באותה שנה, העמותות יחלקו מזון בשווי שנע בין 800 מיליון למיליארד וחצי - תלוי את מי שואלים. בסדר? אבל זאת אומרת שבמינימום, בין 46 ל-800 מיליון יש פי 17. אם אנחנו ניקח את המיליון הזה שהמדינה תשקיע בפעם הראשונה במזון לתינוקות, המכפלה הפוטנציאלית שלו על ידי העמותות היא לעשות את זה פי 17. זאת אומרת, אלה 17-15 מיליון שילכו לדבר הזה. לכן, ככל שזה ייעשה יש לזה חשיבות אדירה, הרבה יותר אפילו מהמיליון שקלים האלה. אני מאוד מקווה שזה באמת ייצא לפועל. זאת בשורה נהדרת שיוצאת מהדיון הזה.

תודיעו לנו כשאתם מקבלים, בסדר?

אנחנו על זה. תודה רבה.

תודה, אלי כהן, ותודה כמובן לאבי בן זקרי ממשרד הרווחה. אז זה לגבי התמיכה של משרד הרווחה בחלוקה, כמו שאמרו חברי הכנסת, חלוקה דרך העמותות ודאגה אד-הוק עבור אנשים שידם באמת אינה משגת. אבל בואו רגע נתרכז בשאלה שהעלתה עכשיו חברת הכנסת מואטי, וזה לגבי המחיר. נציגי משרד הבריאות, ראיתי ששלחתם אלינו את המצגת שלכם, שמעודדת הנקה. אני חושבת שבדיון הזה, זה מיותר. עם כל החשיבות שיש בהנקה, ואף אחד לא מתווכח עם זה - עדיין, הכותרת של הדיון היא המחיר של המטרנה או כל תחליף חלב אחר עבור תינוקות. לכן, אני באמת לא רוצה להשקיע בזה זמן, במצגת שלכם. אם יישאר לנו זמן - בסדר גמור. אבל אני לא חושבת שהדגש צריך להיות עכשיו, בדיון הספציפי הזה, על עידוד הנקה, כשאנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שאו שלא יכולה או שלא רוצה, או השד יודע מה. זה בכלל לא רלוונטי. אנחנו מדברים עכשיו על המחיר של המזון לתינוקות. לכן, אם אתן רוצות להתייחס לנקודה הזו - אני אשמח מאוד. עידוד הנקה שווה לדיון בוועדת הבריאות, ובשמחה רבה אתן יכולות לגשת לשם. אתן רוצות להתייחס?

אני ראש אגף התזונה, ונמצאת לצידי ד"ר דינה צימרמן שהיא מנהלת המחלקה לאם וילד. קודם כל, תודה על הדיון. קודם כל, אני איתכם. אני מבינה את הצורך בפיקוח מחירים. המחירים באמת לא סבירים. אנחנו איתכם.

אתם מודעים לזה שהמחירים אינם סבירים?

כן. אנחנו בהחלט מסכימים. מי שזקוק לתמיכה - אנחנו לא נגד זה. בד בבד, יחד עם זה, אנחנו צריכים לזכור שהנקה היא לא אינטואיטיבית. זאת אומרת, אישה יולדת, ויש כאן נשים שהניקו אז אני לא צריכה להסביר לכן. גם אני, דרך אגב, אפילו שלימדתי הנקה סטודנטים לרפואה - כשנולד הילד הראשון שלי, זה לא היה פשוט. זה לא אינטואיטיבי. זה לא שאנחנו אומרים שהדיון על הנקה לא רלוונטי; הוא מאוד רלוונטי, כי זאת התזונה המותאמת ביותר לתינוק.

מאה אחוז, אבל זה לא הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום.

שנייה, זה כן קשור.

זה כן קשור, כי אם הם לא רוצים לעזור להוזיל תחליפי מזון כדי לעודד הנקה - זה קשור.

בדיוק. אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא קשור, כי זה המזון שאנחנו רוצים שתינוקות יאכלו.

אבל הסכמנו על זה. לכן אני אומרת: צריך להתקדם צעד אחד קדימה.

שנייה. תני לי להגיד שלושה משפטים. הנושא הזה, של עידוד הנקה - בגלל שהוא לא טריוויאלי, חשוב לנו להנגיש אותו דווקא לאוכלוסיות מוחלשות. אני לא מדברת על שני גברים שמביאים ילד לעולם, שברור ששם זה לחלוטין לא רלוונטי. אבל בקרב אימהות שכן יש להן את האפשרות להניק, אנחנו רוצים לעודד את זה מבראשית. אחד הרגעים הקריטיים הוא באמת בחדרי הלידה. שם, אישה יולדת וביומיים הראשונים אחרי הלידה, כשהיא בבית החולים, להדריך אותה איך להניק, כי זה באמת לא פשוט ולא אינטואיטיבי. את זה אנחנו מנסים לעשות.

אבל זה קיים.

מה שאנחנו מנסים להגיד: היום חברות התמ"ל משקיעות הרבה מאוד כסף בפרסום. בואו ניקח את הכסף הזה, שמושקע בפרסום, ונוריד את המחירים של התמ"לים. זאת אומרת, למה לאפשר פרסום של זה?

מאה אחוז, מצוין. זה דבר שהוא רלוונטי.

בדיוק. יש מקורות כספיים שאפשר היה לעשות בהם שימוש, ואז החברות יכולות להוריד את המחירים של התמ"ל. בואו נאסור פרסום לחלוטין, ואת כל הכסף הזה - שישקיעו במחירים יותר סבירים.

אוקי. הציעה חברת הכנסת רוזין להכניס את זה במסגרת סל הבריאות. היא אמרה שאולי באמת אתם צריכים לקחת יותר יוזמה.

אין בעיה. שיתנו לנו תקציב לזה - אנחנו בשמחה נכניס למה שצריך. אנחנו רק אומרים: אנחנו לא רוצים לעודד נשים שלא יניקו כי המחיר של התמ"ל ירד.

לא, לא.

את ציינת מקור תקציבי מאוד מעניין.

נכון, אם יהיה מקור תקציבי, אז בסדר.

זה לא מקור תקציבי, זה של חברות פרטיות. אי אפשר להיכנס להן לכיס.

גם סיגריות זה של חברות פרטיות.

נכון, ואי אפשר להכריח אותן, זה בדיוק מה שאני אומרת. אפשר להטיל עליהן אולי מיסים.

הם כבר לא יכולים לפרסם.

נכון, אבל לא לקחת את הכסף.

זה מאוד יצירתי, בכל מקרה.

קשה לי לחשוב על שיקול של אישה שאם המזון יהיה יותר זול היא לא תניק. לעומת זה, יותר מפחיד אותי לחשוב על אישה שאין לה כסף לקנות תחליף מזון לילד שלה ובגלל זה היא תניק כשהיא לא יכולה להניק. זה יותר מפחיד אותי.

שנייה אחת. לא, אני איתך. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו צריכים קודם כל לתת את התנאים המקסימליים לאישה, שתהיה לה אפשרות להניק. אם כבר מדברים על תנאים מקסימליים, צריך לחשוב על חופשת לידה יותר ארוכה. צריך לחשוב על תנאים שמאפשרים לאישה את מלוא היכולת להניק. תמיכה של בן זוג.

קבעו שעת הנקה. בנושא הזה, בשנים האחרונות המדינה התקדמה. שעת הנקה, יציאה יותר מוקדמת.

נכון, בהחלט. גם זה גדל מ-12 שבועות ל-15 שבועות, שזה מעולה. אבל תראו, מדינות מתקדמות - ואנחנו מדינה מתקדמת - מדינות סוציאליות נותנות גם שנה חופשת לידה. אני לא מדברת על זה, אבל לפחות החצי שנה הראשונה. צריך לחשוב על זה, כי זה יכול להיות פיתרון שיכול להיות מאוד נגיש.

יש לי בעיה אחת עם מה שאתם אומרים, בהקשר של מה שאת אומרת כרגע. למה מנסים לקשור את ההנקה בנושא העלות של המזון?

זה מה שאני אומרת.

בגלל שהנקה זה המזון הכי מתאים לתינוק.

אז בואו ניקח, נוציא את התרופות נגד כולסטרול.

רגע, חברים. אני מבקשת. ידעתי שזה מה שהולך לקרות. בגלל זה ניסיתי להקדים בתחילת הדרך ואמרתי לך - עזבו אתכם מלדבר על זה, כי פה אין לנו ויכוח. הנקה זה חשוב, צריך לעזור, צריך להסביר. הכל בסדר. חבל על הזמן. אנחנו לא רוצים להשקיע בזה זמן. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הבריאות: מה עמדתכם לגבי הוזלת המחירים של תחליפי מזון? בבקשה.

אין לנו התנגדות לתמ"ל שלב 1, שזה התמ"ל לתינוקות קטנים, כי מעבר לגיל שנה אין צורך בתמ"ל ואפשר לעבור לחלב ולמזון. אנחנו בעד להוזיל מזון גם לאימא, כי אנחנו רוצים שהאימא תוכל לטפל בילד שלה.

מעולה. תודה רבה.

ואם היא מניקה, שתוכל להמשיך להניק.

אגב, הייתי אומרת שלב 1 ושלב 2, עד הרגע שתינוק בעצם יכול לצרוך חלב פרה, חלב אחר כלשהו.

נכון. מצוין.

שלב 1 ו-2.

מצוין.

אני מנהלת המחלקה לאם ולילד והמתבגר. אני חושבת שכחלק מהדיון החשוב הזה על הביטחון התזונתי של תינוקות, אנחנו כן צריכים לחשוב איך אנחנו דואגים לתזונה המיטבית של ילדים. ככל שהמדע מתקדם, אנחנו יודעים עד כמה חשוב העניין של התזונה, גם של האם בהריון.

נכון. להתפתחות המוח, השרירים. הכל.

בדיוק. ושם יש הבדל מאוד משמעותי בין תמ"ל והנקה. לכן, כחלק מהמכלול של התמיכה בהורדת המחירים, גם צריך להיות המסר.

את צודקת, אבל אלה שני קווים מקבילים. את מבינה למה אני מתכוונת? צריך כמובן להעלות את המודעות ולעודד.

זה לא רק מודעות. זו תמיכה.

הכל בסדר, להסביר ולתמוך, הכל נכון.

לתמוך במשאבות, שתהיה דרך לעשות את זה.

הכל נכון, ועדיין אנחנו רוצים לקיים כאן את הדיון הזה בין היתר על אלה שהסבירו להן, הן יודעות ונותנים להן את התמיכה. או שהן לא רוצות או שהן לא יכולות, ובכלל זה לא משנה. אנחנו צריכים להתייחס לאוכלוסייה הזאת שאתם לא הצלחתם להגיע אליה. האוכלוסייה הזאת שאין - לא תהיה אצלכם בקהל המיועד להנקה. על זה באמת הדיון. לכן אני אומרת: אלה שני קווים מקבילים. אנחנו בעד, אבל אנחנו גם בעד מציאת פתרונות.

אבל אני חושבת שחלק ממציאת פתרונות צריך להסתכל על המכלול. שאנחנו לא דווקא לאוכלוסיות המוחלשות - - -

שאנחנו לא מוותרים. אנחנו מבינים. לכן אמרתי: אין בינינו מחלוקת.

בדיוק. וגם כן, אנחנו צריכים לדעת מבחינה מקצועית שתמ"ל צריך רק עד גיל שנה. אז מה שנאמר כאן, עד גיל שנתיים - זה לא נכון מקצועית. תינוקות צריכים תמ"ל עד גיל שנה.

האם כל המומחים, כל הרופאים בעולם מסכימים עם האימרה הזאת? אני לא אמצא רופא, מומחה אחר שישב פה ויגיד הפוך?

חברים, אין בעיה. בואו נסגור שעד גיל שנה. סבבה. אפשר להתקדם?

יאללה. בואו נתקדם. משרד הכלכלה והתעשייה - רימונה חן. מנהלת תחום בכירה - תקציבים ופיקוח מחירים. בואי נדבר על המחיר. למה אי אפשר לעשות מחיר מפוקח? אני מבינה שכבר דנו בזה הוועדות הקודמות. כמו ששמענו, עשר שנים דנים על זה מכל מיני היבטים שונים, גם בכנסת וגם בוועדת הפיקוח. היו תקופות שהחליטו שזה כן צריך להיכנס תחת הפיקוח, ואז אני מבינה שהשוק נפתח לתחרות וכו', ולכן ההחלטה היא כרגע לא להתערב בגובה המחיר ולא להכניס את המוצרים האלה תחת פיקוח. ובכל זאת, כשאנחנו שומעים על אימהות שגונבות, אז כנראה שעדיין העיוות נמצא כאן. השוק לא תיקן את עצמו מבחינת המחירים.

השוק בתהליכים לתקן את עצמו. פיקוח מחירים על המטרנה היה קיים מיום החלת החוק עד 2001. ב-2001 הוא הוצא מפיקוח מחירים. הוא הוצא מפיקוח מחירים כי טבע נכנסה עם נוטרילון לשוק.

זאת אומרת, עברו 20 שנה.

לאורך השנים נעשו בדיקות של נתחי שוק. הבדיקות שאנחנו עושים בוועדת המחירים הן בדיקות כלכליות-מקצועיות. אלה בדיקות של תחרותיות, של נתחי שוק, של התפתחות של המחירים. בבדיקה האחרונה שעשינו גם בדקנו את הרווחיות של החברות. יש חברה אחת שמייצרת, שזאת מטרנה, ושאר החברות, טבע וסימילאק, אלה מוצרים מיובאים.

אז אני יכולה לשאול אותך שאלות ספציפיות כדי שזה באמת יעזור לנו כאן לקדם את הדיון? ראשית, האם באמת היום אתם יכולים לומר שהשוק מתקן את עצמו, כלומר, שהמחירים של מוצרי המזון ירדו באופן משמעותי?

המחירים לא ירדו באופן משמעותי. אנחנו עשינו בדיקה. מ-2015 עד 2018 המחירים במגמת ירידה, והם יציבים היום. הם לא משתנים. גם נתחי השוק לא משתנים. זאת אומרת: אין פה חברה אחת שפתאום מקבלת נתח שוק מאוד גדול ומנצלת את המעמד שלה.

אוקי. ובכל זאת, מדוע זה לא נכנס בגדר המוצרים המפוקחים? האם יש בעיה עקרונית?

לא, אין פה בעיה עקרונית. זו לא בעיה בכלל. אין פה כשל שוק שתהיה סיבה להחלת החוק. החלת החוק היא רק במידה ויש כשל שוק.

אז אני רוצה רגע להבין. למה למשל באמת יש לחם אחיד שהוא מפוקח? שם יש כשל שוק?

הלחם האחיד מפוקח מסיבה היסטורית. מקום המדינה הוא היה בסובסידיה ואחר כך נכנס לפיקוח מחירים. אנחנו יצאנו בשימוע לפני מספר חודשים, לריכוך של פיקוח המחירים על הלחם במטרה להסיר את הפיקוח. זאת אומרת, גם שם אנחנו רואים שאין מקום לפיקוח. השוק מתקבע על איזשהו מחיר מסוים.

אילו מוצרי מזון הם כן תחת פיקוח?

יש במשרד החקלאות את מוצרי הגבינה והחלב.

אז במה הם יותר חשובים ממוצרי מזון לתינוקות?

שוב, כל המוצרים האלה נמצאים היסטורית בפיקוח מחירים.

אז הנה, אפשר לעשות היסטוריה.

אוקי. לצורך עשיית היסטוריה צריך לבחון שבאמת יש סיבה להחיל את החוק. עשינו את הבחינה הזאת, סיימנו בחינה כזאת בשנת 2019. אנחנו ראינו שהרווחיות של החברות האלה היא רווחיות שהיא סבירה ביחס לחברות אחרות.

האם זה השיקול המרכזי במניע לפיקוח? הרווחיות ולא דווקא הצורך או העמדה של המדינה כלפי מוצרי מזון בסיסיים עבור אזרחיה?

זה השיקול המרכזי בעילות להחלת החוק. אני רוצה גם להדגיש, שגם במידה שאנחנו נחליט להחיל את החוק על שלב מסוים של מטרנה או של מוצר מסוים, כדי לקבוע מחיר נצטרך לעשות בדיקת עלויות.

בסדר גמור.

המוצר הוא מוצר יקר. העלויות שלו הן יקרות. לא בטוח שנגיע להפחתת מחיר. יש פה גם נציג מרשות התחרות. במקביל לזה גם רשות התחרות מבצעת הליכים להגברת התחרות בשוק. יש פה איזשהו מערך שלם שבוצע בתקופה הזאת, בשנת 2019.

אוקי. את יכולה רגע לסבר את אוזני ולהגיד לי בבקשה אילו מוצרים נכנסו לפיקוח בשלושים שנים האחרונות, אם בכלל?

כמעט ולא נכנסו.

מה כן נכנס? תני לי דוגמה אחת?

שמנת נכנסה.

כן, השמנת במשרד החקלאות.

למה שמנת נכנסה לפיקוח? אז אני לא מבינה את מערך הכוחות. זאת אומרת, משרד החקלאות, בגלל שהוא יכול לדפוק על השולחן הוא יכול להכניס את השמנת, ואנחנו במשרד הרווחה לא? או הבריאות?

לא. תשאלו את משרד החקלאות למה הם הכניסו. ככל הידוע לי הם בדקו שם רווחיות על ייצור השמנת ומצאו שהרווחיות גבוהה ולכן הכניסו לפיקוח. אבל זה ככל הידוע לי; אני מציעה שתשאלו את משרד החקלאות והם יתנו לכם את כל המידע. הגישה היא שככל שאתה מפתח תחרות ומעודד תחרות - המחיר יירד. יש יותר אינסנטיב להוריד את המחיר.

אוקי, אבל עכשיו את אומרת שהוא יציב. אז אין לכם עכשיו ירידה. כי אני מבינה שיש יציבות ועכשיו כבר אין יותר ירידה.

לא. יש גם נציגה של משרד האוצר שיש לה את הנתונים ויכולה להגיד לכם.

תכף אנחנו נשמע את משרד האוצר. חברת הכנסת מואטי רוצה להתייחס.

אני חושבת שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מאוד פילוסופית. אנחנו צריכים לשאול עבור מי אנחנו עובדים; למה אנחנו כאן. אילן גילאון בזמנו אמר שחבר כנסת צריך לחוקק כאילו הוא עני, חולה וזקן, ולא כאילו הוא צעיר, עשיר ובריא. האם אנחנו כאן כדי לעודד תחרות? האם אנחנו כאן כדי שהתאגידים הגדולים לא יפסידו? בשביל מה אנחנו כאן? ואם התשובה היא שאנחנו כאן בשביל האנשים שהכי צריכים אותנו - והאנשים האלה שאנחנו רואים בכתבות, אלה האנשים שהכי צריכים אותנו. אחרת בשביל מה כל זה? סליחה, אני צריכה לדאוג לרווחים של תנובה? של שופרסל? עם כל הכבוד, יש כל כך הרבה ממה להרוויח. השוק מוצף במותרות. אז שירוויחו מזה ויניחו לתחליפי המזון לתינוקות. שיאפשרו לכל משפחה לא להתלבט בכלל מה לקנות. זאת אומרת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, זה חשוב והכל. אבל באמת, במקום מתוקן כמו המקום שאנחנו רוצים לחיות בו, הוא בכלל לא היה מתקיים. הוא היה מיותר לגמרי. אם אנחנו לוקחים את הדיון הזה לפרלמנט אחר באירופה, היו אומרים לנו שאנחנו לא נורמלים. זה דיון שלא אמור להתקיים בכלל בפרלמנט סביר. מה אכפת לי מהרווחים שלהם? או מההפסדים? לא, באמת.

אוקי, אני לא אענה במקומה, כמובן. חבר הכנסת בוסו.

אני רוצה להוסיף: אתם זוכרים שכשהתחילו חברות הסלולר, כמה עלה טלפון בחודש? כשהמדינה החליטה שזה מצרך חיוני, היום אתם משלמים 40-10 שקל, תלוי בגודל החבילה, ורק תיקח את הכל.

לעומת המאות אם לא מעל.

ריבונו של עולם, המדינה יודעת, א' להוריד רגולציה וב' להיכנס לידיים. ודרך אגב, הדוחות של חברות הסלולר, משנה לשנה תופחים, ברוך השם בסדר. יש לי גם את המחקר: מדובר בתעשייה של חצי מיליארד ש"ח בשנה בתחליפי מזון. זאת אומרת, בוודאי שהחברות ימשיכו. לא מעניין אותי, כמו שאמרה אמילי, רשתות המזון, הסוכנים וכולי. אנחנו מדברים בסופו של דבר על לדאוג שילד לא יישן רעב, זה הכל.

כן. אני אגיד רק מילה בסוף על עניין הפיקוח, כדי שזה יהיה אולי ברור. את יכולה להתייחס לזה, אבל הפיקוח על השמנת ומוצרים אחרים הוא בגלל שהרווחיות הייתה גבוהה מדי ואז המדינה כן רצתה להיכנס?

תודה באמת.

יש שם את יו"ר ועדת המחירים באוצר. היא תגיד לך בדיוק אם היא מכירה את הסיפור הזה. אני פשוט לא יודעת מה היה במשרד החקלאות. אבל כמעט ולא נכנסו מוצרים לפיקוח. הגישה היא עידוד תחרות ומכוח זה הפחתת מחירים. יכול להיות שאולי גם צריך לבדוק את הנושא הרווחתי. אם מדובר פה על אוכלוסייה שלא יכולה לרכוש את המוצר, יכול להיות שמהצד של הרווחה.

חד משמעית. גם אני רוצה להגיד פה בצורה ברורה שאם הייתי היום אימא שיש לי תינוק בבית ושאני לא יכולה להאכיל אותו, גם אני לא הייתי בוחלת בלעבור על החוק, להיכנס למכולת ולעשות הכל בשביל להאכיל את התינוק שלי. בכלל אין פה שום שאלה.

רק שאנחנו מרוויחות שכר של ח"כיות.

אני מתחברת לדברים שאת אומרת. היום אנחנו פה בכנסת, אבל לפני שנים, כשהילד שלך או הילדה שלך היו קטנים, היית מוכנה לעשות הכל בשביל הילד שלך.

כן.

ובין היתר, אני חושבת שכל אמא יכולה להתחבר לאותם סיפורים שסיפרה ליה ולהזדהות עם זה. אני הייתי עושה הכל בשביל שהילד שלי לא יילך לישון רעב. תודה רבה. משרד האוצר, אביגיל.

אני מרכזת ועדת המחירים במשרד האוצר. אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה רימונה, שאנחנו עובדים יחד איתה בנושא הזה. קודם כל, חשוב לעשות הבחנה בין פיקוח מחירים לבין סבסוד. אלו שני דברים שונים לחלוטין. פיקוח מחירים הוא קביעה של מחיר שאסור למכור מעליו. מבחינה מקצועית, כפי שרימונה אמרה, זה כלי להתמודדות עם כשלי שוק.

אבל האם מותר למכור מתחת למחיר?

בוודאי שמותר.

אז אם אני עושה פיקוח, נניח שאני קובעת שהמחיר הוא 10 שקלים - אני לא יכולה למכור מעליו, אבל אני כן יכולה לעשות הנחות גם עליו.

נכון.

זאת אומרת, אז יצאנו מורווחים אולי פעמיים, בניגוד למה שחששת, מיכל.

לא. זה חד משמעית לא נכון. זו בדיוק הבעיה בפיקוח מחירים. פיקוח מחירים מעודד קרטליזציה. הוא מעודד יצרנים להגיע דווקא למחיר הגבוה. זה בעצם מאפשר להם לעשות איזשהו תיאום מחירים.

אין בעיה. בשלב הראשון אני מוכן להתמודד עם זה. מוכן לקחת את הסיכון שיגיעו למקסימום של המחיר בפיקוח.

שיעלה עשרה שקלים.

אני אשמח לסיים. פיקוח מחירים, בגלל שהכוונה שלו להתמודד עם כשלי שוק - הוא לא נועד לקבוע מחיר נמוך בצורה מלאכותית. זו לא הדרך שבה פיקוח מחירים עובד. פיקוח מחירים נקבע לפי עלות הייצור בתוספת רווח נורמטיבי של היצרן. אם אנחנו נקבע מחיר נמוך בצורה מלאכותית, כדי להגיע למטרות שאתם מדברים עליהן, אנחנו פשוט נגרום לכך שיצרנים יצאו מהשוק הזה.

כאן נכנס הסיפור של הסבסוד. בדיוק העניין. לכן השילוב הזה.

רק שנייה, עוד לפני הסבסוד. האם הדברים שאת אומרת נכונים גם ללחם האחיד?

כן, בוודאי. כפי שחברת הכנסת רוזין ציינה, לחם אחיד הוא מוצר שכמעט לא נמכר היום. הוא נמצא בירידה מאוד משמעותית.

בגלל הפיקוח, לטעמכם?

פשוט המאפיות לא עושות.

לפי המאפיות עצמן, גם בגלל הפיקוח.

כי זה לא משתלם להן.

המאפיות לא מעוניינות לייצר אותו. כפי שרימונה אמרה, אנחנו בוועדה המלצנו להסיר פיקוח מהלחם משום שאנחנו חושבים שיש תחרות בשוק הזה, ולכן גם המחירים יורדים.

אם אנחנו לא יכולים להתמודד עם כזה דבר של יצרנים ויבואנים, אנחנו בפשיטת רגל. הם עובדים עלינו פעם אחר פעם.

עכשיו, מבחינת שוק תחליפי המזון לתינוקות, כפי שרימונה אמרה אנחנו עשינו בחינה מאוד מעמיקה של השוק הזה. אני רוצה להוסיף על מה שרימונה אמרה - היא סיימה את הניתוח של הנתונים בשנת 2018. מאז המחירים ממשיכים לרדת, ובפרט המחירים של מוצרים בסיסיים יותר בשוק התמ"ל. המחירים יורדים, גם מבחינה ריאלית וגם מבחינה נומינלית, בהיקפים די משמעותיים.

אילו נתונים יש לך לתמוך?

יש לנו נתונים על מכר מקופות קמעונאים, שמראים שהמחירים יורדים.

של המזון לתינוקות? גם עכשיו, בשנה-שנתיים האחרונות?

נכון, של מוצרי המזון לתינוקות. גם בשנה האחרונה. אני חייבת להגיד גם, מהסתכלות שלנו על השוואה בין-לאומית - המחירים לא כל כך שונים בהשוואה בין-לאומית.

לכן ציינתי את מדינות ה-OECD, ולא את כל המדינות.

מה זה לא כל כך שונים? עדיין גבוהים יותר?

לא בצורה משמעותית.

רגע. אז כן, אבל לא בצורה משמעותית.

לא. בחלק מהמדינות כן ובחלק מהמדינות לא. אני חושבת שאולי הדבר הכי משמעותי בשוק התמ"ל, ואני אשמח שגם נאפשר לרשות התחרות להתייחס לזה - מוצרי התמ"ל הם מוצרי Loss leader. כלומר, אלה מוצרים שהקמעונאים מוכרים במחיר נמוך ובמקרים מסוימים אפילו הפסדי, כדי למשוך לקוחות. לכן, אם אנחנו נטיל כאן פיקוח מחירים - לא רק שאנחנו לא נגרום להורדת המחיר, כי כבר היום זה נמכר במחיר נמוך או במחיר הפסד. אנחנו אפילו אולי נגרום להעלאת מחיר, שתשיג את התוצאה ההפוכה ממה שאתם מנסים לעשות.

ומה עם התינוקות?

יש לי רעיון. אנחנו ניתן לגוף מאוד מסוים, להתאחדות התעשיינים והייבוא, שאולי ילמדו את המדינה איך כן גורמים. את יודעת שהיום דואר מחלקים בכל מיני מכולות. מה מרוויח הדואר מהדבר הזה? הוא מרוויח 0.0, אבל בעיקר הוא מרוויח מזה שבאים אליו לקוחות. בדיוק ביום שישי דיברתי עם בעל מכולת ואמרתי לו - תסתכל, יש לך פה שקים. הוא אומר: אתה יודע איזו תנועה זה גורם לי לכאן במקום? אתה בא, אתה לוקח דואר, אתה קונה. יש אין ספור פתרונות ורעיונות, אבל בסוף אנחנו צריכים להנגיש את המזון לילד. את הרעיונות אין בעיה. כשהמדינה תחליט שאנחנו הולכים למהלך, בהורדת הרגולציה, בהורדת המיסים ובפיקוח מסוים כזה או אחר, וכן, בהכנסת יד לכיס. אז לא נתחיל לסבסד במיליארד ש"ח. נתחיל בחצי מיליארד, ב-300-200 מיליון. אבל צריך להבין שזה משהו בסיסי.

הדיון הוא באמת לא רק במישור הכלכלי. אני חושבת שאנחנו צריכים להביא לכאן אנשי מוסר ולא רק אנשי כלכלה. אולי זה יעזור במשהו.

ואולי צריך שקיפות של כמה משקיעים בפרסום.

אני רוצה להוסיף מילה על העניין הזה, אביגיל. בתקופות כאלה, כמו תקופות קורונה, שבהן אנחנו יודעים על אבטלה גדולה, מצוקה גדולה, והאי ביטחון התזונתי לצערנו מרקיע שחקים - האם ניתנים לנתונים האלה איזשהם משקלים בדיונים שלכם? אפילו לייצר הוראת שעה כדי לצלוח את מצב החירום הזה עבור משפחות רבות. הרי בסוף זה יחזור אלינו, לחברה. עכשיו אנחנו אולי לא רואים את זה, עכשיו אנשים איכשהו מסתדרים; אבל אם פגענו בתזונה של הילד ובהתפתחות הקוגניטיבית שלו, אז בסוף הוא יחזור אלינו מהצד האחר של משרד הרווחה. הוא יצטרך להיות נזקק, נתמך, בגיל 30, 50, 60 או 70. אז אם אנחנו יכולים היום לצפות קדימה את המצב הזה ולראות את המשמעות של הדברים, ולהבין כולנו - כמו שאני בטוחה שכולנו כאן תומכים בחינוך חינם מגיל אפס עד שלוש, כי אנחנו מבינים את המשמעות של זה. זה כאילו יושב באותה שכונה. אנחנו באים ואומרים: צריך להשקיע בילדים האלה בתחילת חייהם, ולא לאפשר לעצמנו ללכת לישון שבעים וטובי לב בלילה, אחרי שעשינו עבודה מעולה בכנסת ובמשרדי הממשלה - אבל אנחנו אכלנו ארוחת ערב ויודעים לדאוג לילדים שלנו בבוקר.

שוב: אני חושבת שנכון לעשות את ההבחנה בין סבסוד לבין פיקוח מחירים. בסופו של דבר, זה מוצר שמיוצר על ידי חברות פרטיות. אם אנחנו נקבע מחיר נמוך מהמחיר שהוא עולה להן, הן יפסיקו לייצר ולא ימכרו.

את חושבת שהם יוותרו על ייצור ושיווק המזון הזה בארץ?

במדינה קטנה כמו ישראל, אני לא חושבת שזה מופרך להניח שאם נקבע מחיר נמוך מדי חברות בין-לאומיות לא ייבאו לכאן מוצרים.

בסדר. א' בסדר, כי אם המחיר מפוקח עדיין יהיו פה את היצרניות המקומיות והן יגידו לכם תודה.

יש יצרנית מקומית אחת.

מעולה. אבל אולי יקומו חדשות, אי אפשר לחשוב השלילי.

אגב, עד שנת 2000 המחירים לא היו כאלה שערורייתיים. זאת אומרת, הפתיחה של השוק גרמה לכך שבנוסף למכס כולם העלו את המחיר כלפי מעלה. אז במה הועילו חכמות?

אני לא מכירה נתונים על שנת 2000. אני יכולה לבדוק אותם.

עד שנת 2000 המחירים של התמ"ל היו נמוכים יותר.

זה דיון מעניין לגבי ייבוא ופתיחת שוק, שתמיד אומרים לנו שזה מייצר תחרות ומוריד מחירים.

כן, מוריד מחירים.

תראי מה קרה עם קופסאות השימורים והדבש, אגב. המכס כל כך גבוה שהיצרניות המקומיות העלו את זה כלפי מעלה.

לא, הדבש זה סיפור אחר. זו הגנה על חקלאות, זה משהו אחר.

לא, מיכל, הסיפור עם הדבש של 130 אחוזי מכס - זה גרם לכך שהדבש הישראלי עולה בעולם הרבה פחות ממה שהוא עולה בישראל.

אנחנו צריכים תכף לסכם את הדיון.

אני מחזיק פה כתבה מ-Ynet של מירב קריסטל, עם תמונה שפשוט בא לי לבכות. סימילאק, באחת הרשתות, נמצא עם זמזמים וסוג של אזיקים. כתוב שזה ממוצרי המזון היחידים שיש עליהם זמזמים. עכשיו אני חושב על אותה אימא, שהיא מסתכלת על הדבר הזה כאילו זה איזה מוצר שהיא הלכה עכשיו ללפאייט, לקנות אני לא יודע מה. והיא מסתכלת על המוצר שהיא רק רוצה לתת אוכל לילד. מה אומרת אותה אימא? ומהמוצרים היחידים ששמו ברשתות עם זמזמים.

ומה זה אומר עלינו גם?

מה, אנחנו מדינה מנותקת? מדינה מתנשאת על אותם מסכנים?

תחליפי חלב לתינוקות ביחד עם המשקאות האלכוהוליים נמכרים מאחורי זכוכית.

לסיום, אביגיל, בואי, אני רוצה לעבור לרשות התחרות. אמרנו סבסוד ואמרנו פיקוח. מה משרד האוצר לוקח בחשבון ומה הוא יכול להציע?

מבחינת פיקוח מחירים, כפי שרימונה אמרה - שיקולים כלכליים נכנסים בחשבון. זה המנדט המרכזי של הוועדה, זה מה שכלי פיקוח מחירים עושה. באופן כללי, בעינינו פיקוח מחירים הוא פיתרון לא טוב. הוא יוצר עיוותים בשוק, הוא התערבות דרקונית בשוק שיוצרת המון בעיות. בואו ניזכר מה קרה בשוק החמאה, שהיה שם מחסור משמעותי כשזה היה מוצר מפוקח.

רגע, זה היה זמני. העניין של החמאה היה אירוע זמני ולא קשור בכלל לפיקוח.

בוודאי שהוא קשור לפיקוח.

מה שקרה במהלך הקורונה? שפתאום נהיינו בלי חמאה? את מדברת על זה?

זה היה עוד לפני הקורונה. בואו ניזכר גם במה שקרה בביצים בתחילת הקורונה, מאחר שזה מוצר מפוקח.

בגלל הפיקוח?

גם בגלל הפיקוח.

אולי בגלל ההיסטריה של האנשים שהלכו לקנות ביצים בטירוף.

לא, לא. עושים פה מישמש. הביצים לא קשור לפיקוח; החמאה - את צודקת שגם לפני הקורונה, ולפני שהייתה פתיחת ייבוא, הייתה בעיה עם ייצור חמאה כי זה מוצר פיקוח. אבל שוב: אם בסופו של דבר אנחנו רואים שיש ייבוא, וזה לא מוריד מחירים, התחרות לא גורמת לזה.

המחירים יורדים.

בואי, אביגיל, תגידי מילה על הסבסוד. אנחנו חייבים להתקדם. סליחה, מיכל, שאני קוטעת אותך.

לא, אבל אני רוצה רגע. סליחה, אנחנו אומרים פה אקסיומות, אביגיל אומרת אקסיומות, אבל היא לא מוכיחה את האקסיומות האלה. האקסיומה שפתיחת שוק מייצרת תחרות שמורידה מחירים, שוב ושוב לא מוכיחה את עצמה במדינת ישראל. לא על תחליפי חלב, לא על טיטולים - שאגב, היה דיון מאוד גדול על הסיפור הזה בעבר - ולא על מוצרים אחרים. אז תסבירי לי איך זה שיש תחרות, ועדיין המחירים פה יותר גבוהים מבשאר ה-OECD.

אני אחזור שוב: קודם כל המחירים יורדים, במגמת ירידה מאוד משמעותית החל בעשור האחרון, לפחות ממה שאנחנו מכירים.

איפה את רואה את זה?

מנתונים של קופות קמעונאיות.

אבל הצגתם לנו? שלחתם לוועדה לפני?

למיטב ידיעתי, משרד הכלכלה שלח לכם את סיכום הדיון שהיה בנושא הזה.

כן, אבל אין את הנתונים האלה שעליהם את מדברת.

יש שם נתונים על ירידת מחירים.

טוב, בסדר. אביגיל, תגידי מילה לגבי סבסוד.

ועדת המחירים לא עוסקת בסבסוד, זה לא חלק מהאחריות של ועדת המחירים.

מי כן?

יש צוותים אחרים במשרד. אני יכולה להעביר להם כמובן את השאלות.

האם הם דנו בזה עד היום?

אני יכולה להעביר את השאלות.

טוב. תודה רבה, אביגיל. אנחנו רוצים לעבור לרשות התחרות, יצחק ברקוביץ.

שלום, נעים מאוד. צחי ברקוביץ, ראש תחום מזון ברשות התחרות. אני כן רוצה להתייחס לנושא פיקוח המחירים, ורגע להסביר את המקום של רשות התחרות בעולם התמ"ל.

סליחה. מחירי המטרנה בישראל גבוהים ב-80 אחוז בהשוואה למדינות ה-OECD.

מאיפה זה?

מהכנסת.

רגע, שנייה. אני אשמח להתייחס. אנחנו פעלנו בשנים האחרונות בניסיונות להגביר את התחרות בעולמות התמ"ל. בין היתר שקלנו להכריז על קבוצת ספקיות התמ"ל, וחלף ההכרזה הגענו להסכמות עם כל ספקיות התמ"ל במטרה לפתוח את התחרות בבתי החולים עד שנת 2014. לבתי החולים היו הסכמי בלעדיות עם ספקיות התמ"ל, ככה שהורה, או אם שמגיעה ללדת ורוצה תמ"ל - יש לה רק סוג אחד. אנחנו חשבנו שזה מאוד מטריד תחרותית, ונתנו הוראות וההסדרים האלה בוטלו. התחרות גדלה היום בתמ"ל, בכל בתי החולים.

בוא נתקדם אבל, אני לא רוצה ללכת היסטורית. בוא נתקדם לשורה התחתונה, ויותר מזה: אני רוצה דווקא שתתייחס למה שאמילי כרגע אמרה.

אני מבטיח שאני אתייחס. אני רק רוצה להסביר שעשינו מחקר על הצו המוסכם הזה, ובמסגרת הצו המוסכם, בין היתר בדקנו מה קורה בעולמות המחירים בתמ"ל. כמו שאביגיל ציינה בצדק מקודם - תמ"ל בישראל מתומחר באופן היסטורי כ-Loss leader עמוק.

הם לא מרוויחים?

הם לא מרוויחים, הם מפסידים עליו עשרות אחוזים.

כל היצרנים לא מרוויחים? בגלל זה היבואנים מביאים לכאן את המוצר הזה?

רגע. אני מתייחס להצעה לפיקוח על המחיר.

אז שנייה, לכן אני אומרת לך. הבנו, חבל לחזור על הדברים. אביגיל אמרה את זה קודם. האם היום מחירי המזון לתינוקות, כמו שהקריאה עכשיו חברת הכנסת מואטי, גבוהים - בכמה היה כתוב?

באתר הכנסת כתוב ב-80 אחוז.

80 אחוז ממדינות אחרות? בוא, אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו יכולים ללכת עם התיאוריות האלה.

אנחנו לא מכירים את הנתון הזה. אבל אביגיל ציינה בצדק שיש מדינות שהמחיר יותר גבוה, ויש מדינות שהוא יותר נמוך.

מצוין. אנחנו רוצים להיות עם המדינות שהמחיר שלהן יותר נמוך. אנחנו רוצים להיות בקבוצה של הטובים.

אבל השאלה היא באמת לא מי מרוויח. זאת אומרת, הסיפור הזה של בדיקת הנתונים האלה רק לפי רווח והפסד - אני לא יודעת. אנחנו בוועדת עבודה ורווחה.

היינו צריכים להביא את ועדת האתיקה.

אנחנו לא חושבים שספקיות התמ"ל לא מרוויחות. אנחנו חושבים שהם מרוויחים.

הן מרוויחות מצוין. עובדה שהן משקיעות כל כך הרבה כסף בפרסום. זה מה שבדיוק דיברנו כאן עם משרד הבריאות. הם אמרו - בואו, תקחו את הכסף של הפרסומים שלהן, תשקיעו בדברים אחרים ותראו שפתאום המציאות שלנו תהיה קצת שונה.

גם חגי לוין הציע עכשיו שתהיה אריזה אחידה, ואז כל העלויות של הפרסום יירדו מהם. יחסית ללא מרוויחים הם משקיעים די הרבה.

לא, אז שנייה. אז אני מנסה להבין את הנקודה שאתה רוצה לומר, אדוני. מה אתה רוצה להגיד לנו?

הנקודה היא שפיקוח הוא לא הדרך להגביר את התחרות. הדרך להגביר את התחרות עוברת בהגברת התחרות, בהסרת חסמי כניסה.

כמה חברות יש היום בארץ של המזון לתינוקות?

תראו, עד לאחרונה גם שופרסל הפעילה מותג פרטי של חברת פריגו והיא יצאה לאחרונה מהשוק. היום בשוק התמ"ל יש שלוש ספקיות עיקריות.

אז אין תחרות. שלוש? זה כלום.

אז אנחנו רואים שהכניסה של טבע לתחום - טבע היא כן שחקן שגדל עם הזמן, נתח השוק שלה גדל על חשבון הספקיות הגדולות. זה כמובן תחום ריכוזי, זה לא תחום שהוא לא ריכוזי.

נו, בדיוק. אז אם יש פה תחום ריכוזי ויש רק שלוש חברות, ירדו קצת המחירים אבל עדיין אנחנו שומרים על איזושהי יציבות. אנחנו מדברים על תקופת קורונה, אנשים נמצאים במצב כלכלי הרבה-הרבה יותר גרוע. אנחנו שומעים פה על אימהות שגונבות אוכל לתינוקות שלהן. אז למה זה לא הזמן להתערב?

אז כמו שאמרתי, אנחנו התערבנו בשוק הזה במקום שראינו יכולת להגביר את התחרות. עשינו את זה. אני בהחלט חושב שתמיכה במשפחות מעוטות יכולת זה משהו שאפשר וראוי שייעשה. לא אנחנו אחראים על זה. אבל להתערב במחיר זה אקט שרק יכול לפגוע.

אתה יודע, אני באה, אמנם בעברי הרחוק, אבל אני באה מעולמות הפיילוטים. כשעושים פיילוט, האם עשיתם בדיקה? הרי אנחנו יודעים לחוקק פה בכנסת הוראות שעה על ימין ועל שמאל. תעשו הוראת שעה ותבדקו, יכול להיות שדווקא זה יעשה טוב. למה ישר לקבע את זה ולהגיד שאנחנו מכירים את התיאוריה שצריך לשמור את השוק פתוח, תחרות, השוק יתקן את עצמו? הנה, זה לא ממש קורה. שלוש חברות בלבד זה כלום. אמרת - זה משק ריכוזי. זה לא עובד. בזמן הזה, אימהות הולכות וגונבות את האוכל, או שמים אזיקונים על האוכל. הרי זה אבסורד, זה בלתי נתפס. עכשיו שאני גם יודעת את כל הנתונים האלה, כשמביאים לידיעתי 26 אלף ילדים, תינוקות, שהם במצב של רעב או עוני שהולך ומעמיק - אתם לא יכולים להישאר בתיאוריות. צריך לעשות מעשה. תמצאו את הפיתרון. אתם, אצלכם, אתם הרשות המבצעת. תמצאו פיתרון. נכון, יש את רשות התחרות והיא חשובה מאוד. בואו, אני באתי מהעולם העסקי. זה ברור לגמרי מה התפקיד שלכם. ועם כל זאת, אתם חייבים להכניס לתוך המשוואה - ואביגיל, גם אתם באוצר. בואו, יש כאן עמותות, תכף נשמע את הבנק החברתי. יש כאן עוד כל כך הרבה עולמות אחרים שנכנסים לנעלי המדינה בגלל הכשלים האלה. בגלל שנשארים בתוך התיאוריות האלה. זה לא ייתכן, אתם חייבים לפתוח את הראש.

טוב. בואו נעבור הלאה. תודה רבה. הבנק החברתי למזון תינוקות, מאיר שדה, מנכ"ל.

שלום, בוקר טוב. אני הולך להפתיע אתכם. הדיון הזה מאוד-מאוד טוב לכולם, אבל אני מכיר את כל מה שדיברנו פה.

אנחנו חוזרים על עצמנו כבר, כל כמה שנים.

אתה יכול לספר טיפה מה זה הבנק החברתי למזון?

כל הנושא הזה, מה שאתם מדברים - אני אומר שאני מכיר. בארבע שנים האחרונות שאנחנו פועלים, הבנק החברתי בעצם אוסף ומציל תמ"ל מכל רחבי הארץ על ידי מאות מתנדבים ומתנדבות שפועלים כנקודות איסוף.

באיזה אופן מציל?

באופן כזה שיש המון תמ"לים שנמצאים ברחבי הארץ אצל אנשים פרטיים מהציבור, ולציבור אין לאן לתת את זה. עד שאנחנו הגענו לא היה לאן לתת את זה. ברגע שהגענו וזה קיים בכל הארץ, אז אנשים התחילו להעביר את זה אלינו. אני רק אתן קצת נתונים לגבי השנה הזאת.

מה זה הבנק?

אנחנו בעצם אוספים את זה ומעבירים למשפחות.

אתם אוספים את התרומות מאנשים פרטיים ומעבירים את זה למי שצריך. יש לכם אוסף של נתונים של המשפחות של הנזקקים?

דרך הרווחה אנחנו מקבלים משפחות. השנה הזאת אנחנו חילקנו בכל חודש, במשך 12 חודשים, ל-1,483 תינוקות לאורך כל השנה הזאת. בסך הכל זה 17,800 תינוקות.

שאתם העברתם אוכל?

כן. במהלך השנה הזאת אנחנו חילקנו לעמותות 24,600 קופסאות תמ"ל, חוץ מפתחון לב שלא הגיעו בזמן אבל גם הם היו צריכים. הרבה עמותות אחרות קיבלו מאיתנו, גם כאלה שנחשבות לעמותות גג. בסופו של דבר חילקנו באופן ישיר למשפחות 28,800 קופסאות. אלה הכמויות שאנחנו מצליחים להציל.

ולהעביר את זה.

זו כמות שלפי מה שאנחנו רואים, בגלל היכולת שלנו כרגע היא מאוד-מאוד קטנה.

אני רוצה שתכניס אותי רגע לרגע כזה שבו אתה מקבל את הקופסה הזאת ומגיע למשפחה. אתה יכול לתאר לנו, לכל היושבים כאן, לנציגי משרדי הממשלה לאן אתה מגיע? למי אתה מגיע?

עכשיו אני פה עם רומי, רומי אחראית על חלוקה של אזור המרכז.

בואו, תשתפו אותנו. אני רוצה להבין, אני רוצה לראות במו עיניי.

היא קיבלה היום הקלטה של אחת מהמשפחות שרוצות לקבל מאיתנו, של אבא שהוא אב יחיד. הוא עומד מעל המיטה של התינוקות שלו, הם שלישייה, ופשוט אין לו כסף לתת. הוא אומר - הנה, תשמעי, הם בוכים. מה אני יכול לעשות?

יש את ההקלטה? אפשר להשמיע?

אבל צריך לשאול את רשות האבא.

לא רק שאנחנו לא הספקנו לשאול; גם לא הספקנו להכין לכם את כל מה שרצינו להכין לכם.

אין לנו פרטים, אבל. אפשר לשמוע.

יש שם פשוט את השם של הילדה שלו, בגלל זה אני מהססת. אני אבדוק איתו.

דבר כזה מצדיק חרקירי של כל חברי הכנסת ביחד.

אני יכול להגיד לכם שבכל יום אני מקבל לפחות שיחה מאימא אחת, שהאימא עצמה בוכה לי ואומרת לי: מאיר, אין לי כסף, אין לי יכולת, אין לי שום דבר כרגע, אני לבד עם התינוק בבית, ובדרך כלל יש להם עוד תינוקות. היא לא יכולה אפילו לצאת מהבית. זאת אומרת, אלה שגונבים כבר יכולים לצאת. אבל יש כאלה שלא יכולים לצאת מהדירה שלהם, כי הם לבד עם התינוק ואין להם שום מסוגלות לעשות שום דבר.

או בגלל מוגבלות שיש. יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים נאלצים לשהות בבית ולא יכולים לצאת החוצה.

אז יש פיתרון. קודם כל, הצלה. מה שאנחנו מצילים כרגע ממה שיש בשוק - זה כלום. זה יחסית שום דבר. אנחנו יכולים לעשות את זה הרבה יותר גדול והרבה יותר מסודר. מבחינה לוגיסטית אנחנו פועלים בצורה כזאת שכל מה שמגיע אלינו עובר למשפחות.

אתם מחלקים בכל הארץ?

כן, בכל הארץ. יש לנו הכל מסודר מבחינה לוגיסטית. אנחנו העמותה היחידה שפועלת בצורה הזאת, ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו בגלל שראינו את הבעיה והתחלנו לעבוד כדי לסדר את כל העניין הזה.

יש לי הרבה נתונים אחרים שאני יכול לתת לכם על מה שדיברתם עד עכשיו. אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה אני אומר: כל סכום של כסף שיעבירו אלינו, אנחנו יכולים לתת עוד שני שליש מבחינת היכולת שלנו להצלת הקופסאות. זאת אומרת, אם אנחנו נצליח להאכיל 5,000, אז מתוכם אנחנו צריכים רק את הסבסוד לשליש אחד.

האם ניהלת דיאלוג בעניין הזה עם נציגים ממשרד האוצר או ממשרד הרווחה?

לא.

אז אולי כדאי.

קודם כל, יש לנו פגישה בשבוע הבא.

עם מיכל. מיכל, בואי, תהיי הגשר. באמת. קודם כל אני מברכת אותך, אדוני, אנחנו לא הכרנו, וכמובן אותך רומי, על המצווה המדהימה שאתם עושים. זה באמת בסופו של דבר מה שקורה כשיש ואקום, ולא נכנסת פה המדינה.

אני מזכירה שאנחנו הבעיה. חשוב לי להזכיר את זה. בכל פעם שאנחנו מברכות על קיומם של אנשים כאלה, אני מזכירה שאנחנו הבעיה שהמקום הזה הולך לכיוון של צדקה ולא של צדק.

אחד הדברים שאני יודעת שיעלו מחר בדוח, כשכאמור אנחנו נדבר על אי הביטחון התזונתי, הוא הירידה הדרסטית של אמון הציבור בממשלה. בכלל ביכולת שלה לטפל ולפתור את הבעיות האלה של העוני והאי ביטחון התזונתי. אתם תראו את המספרים מחר. כולנו צריכים לעשות חשבון נפש.

לא, כי אנחנו משתנים והמציאות לא משתנה. אנחנו באים עם הרעיונות הגדולים שלנו ושום דבר לא קורה. בשביל מה אנחנו כאן?

אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד לגבי מה שדיברתם עליו קודם. זה משהו שמאוד חשוב שהוועדה תבין. יש את שופרסל, ושופרסל הביאה לפה איזשהו תמ"ל שקראו לו בייבי. הוא כרגע לא נמצא, הם ממש עכשיו סגרו את הליין של הדבר הזה. הם מכרו אותו ב-40 שקל, זה הרבה פחות, וזה לא תפס. הם הורידו את זה מהליין שלהם. למה זה לא תפס? מכיוון שלמשפחות בארץ יש טראומה כנראה מרמדיה. הן לא בוטחות בכל תמ"ל שקיים, ולכן זה ירד.

וואו.

וזה עלה 40 שקל, לעומת 65 בהכי זול.

ברף הנמוך, כן. הנה, עוד כשל.

אנחנו קיבלנו מהם הרבה, וניסינו להכניס את זה בחינם.

האם המחיר הזה היה הפסדי עבורם? עד כמה שאתה יודע?

לא.

לא היה הפסדי?

לא.

מעניין. זה משנה כאן ממש את כל הדיון הזה מקצה לקצה.

זה גם משהו שהם ייבאו אותו.

וייבאו אותו. טוב, אז כנראה שיש אפשרות להורדת מחירים.

אני רוצה ברשותכם רק להקריא הודעה אחת שקיבלתי לדוגמה: ניסיתי לדלל ולהקטין בכמויות והם התעוררו לי כל הלילה והילדה צרחה. אתם לא מבינים עם אילו מצוקות של אנשים אנחנו נפגשים. שיחות יום-יומיות עם עובדות סוציאליות של הרווחה שמתקשרות אלינו. עם הורים. אני מספרת לכם ואני עם דמעות בעיניים. כל אימא שמתקשרת ואומרת לי שהילדה לא ישנה בלילה ואין לה מה לתת לה לאכול והיא מערבבת לה קמח עם מים.

אוי ואבוי.

קמח עם מים. זה מה שהורים נותנים לילדים כי אין להם אפשרות אחרת. אין להם חיתולים. אלה דברים בסיסיים, האוכל של הילד. היא אומרת לי: אין לי לשלוח למעון לתת לה. אין להם מה לעשות עם זה. אלה עובדות מהשטח שאני מתמודדת איתן יום-יום עם משפחות, מתל אביב, מנתניה, זה קורה בכל הארץ, בכל הערים, בכל המקומות. חייבים לעשות משהו, חייבים לעזור. חייבים לסיים פה את הדבר הזה. אני ממש מברכת אתכם על הוועדה הזאת.

תודה רבה לך רומי, ולך אדוני. תראו, אנחנו צריכים לסכם כי הדיון הבא אמור להתחיל ממש בתוך דקות. אבל אביגיל, משרד הבריאות, רשות התחרות ומשרד הכלכלה - אני מקווה שתצאו מכאן עם הסיפורים האלה, שימשיכו להדהד לכם ראש. אני יודעת שעבורי, לשמוע את הדברים האלה זה כמו שריטה. אי אפשר באמת ללכת ולהמשיך את סדר היום כפי שהיה. צריך לתת את הדעת, למצוא כאן פתרונות. יש כל כך הרבה סוגים של פתרונות. אם זה דרך שירותי הרווחה, ואם זה דרך תיקון שהוא הרבה יותר מהותי ויסודי, וכן סבסוד, וכן סוג של פיקוח. והנה, שמענו - 40 שקל עדיין רווחי. אז בואו, תפתחו בבקשה את הראש. תעשו בבקשה מעשים. אני מבקשת שזה לא יישאר בגדר הדיון והדיבורים בלבד. פרלמנט מדבר - אבל בואו. צריך לקחת את זה הלאה ולעשות עם זה דבר.

חברי הכנסת היוזמים של הדיון המהיר, בוסו, אמילי ומיכל.

לסיכום של הדיון, יש לך הצעה?

בבקשה. אני חושבת קודם כל - אתם הכנתם הצעת חוק, נכון?

יש לנו הצעת חוק, אבל את יודעת - זאת התמודדות גם כן, כי בסוף אנחנו מדברים על להכניס את היד לכיס. אבל אני אומר - שלפחות אנחנו נדע להתמקד הלאה. אני מציע שבשביל שהדיון הזה יהיה אפקטיבי, א' נבקש גם ממשרד האוצר שיתנו לנו את הנתונים הברורים: מה המשמעות של הורדת המס ביחס לתחליפי המזון? ב', זה אמור להיות ביחד אבל משרד הכלכלה, בנייר העמדה שנתנו לנו - מה הדד-ליין שמדברים להוריד את המס? ומשרד הרווחה והביטחון החברתי - מבחינתם, אם צריך להכניס את היד לכיס, אז יפה מאוד ותודה על המיליון ש"ח אבל זה הרבה יותר מלעג לרש ביחס למה שאנחנו מדברים.

ומשרד הבריאות.

אני רוצה לסכם ולבקש כדלקמן: נוכח הדברים שנשמעו כאן, אני מבקשת שכן תצרו קשר, משרד האוצר וכל האנשים הרלוונטיים - אם זה העמותות ואם זה אתם, רבותיי, כדי להשמיע בפני המשרדים בדיוק את הדברים והנתונים שיש לכם. אני מבקשת לקיים כאן דיון המשך בעוד חודש מהיום ושתגיעו לכאן עם רעיונות. אל תבואו עם אותה עמדה. תבואו עם רעיונות.

גברתי יושבת הראש, אפשר רעיונות ואפשר פשוט שהחוק הזה יעבור. מה שלא ילך בטוב - ילך בצינורות אחרים.

בסדר. מבחינתי הכל פתוח. בסדר גמור. אז חודש מהיום - דיון נוסף בנושא עם רעיונות, פתרונות וחשיבה מחודשת. תודה רבה, אני מסכמת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.