פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס'149
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 10:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטתו של נציב תלונות הציבור בעניין שופטים ודיינים"

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
איתן גינזבורג
גבי לסקי
אורי מקלב

איתמר בן גביר
יואב בן צור
רון כץ
יוליה מלינובס-קי
מיכאל מלכיאלי
אבי מעוז
שמחה רוטמן

לירון בנית ששון - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם וולף - ממונה בכיר, נציבות תלונות הציבור על שופטים

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

משה גורט - מנכ"ל בתי הדין הרבניים

רפי רכס - עוזר ראשי לייעוץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

שי שמאי גליק - בצלמו

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטתו של נציב תלונות הציבור בעניין שופטים ודיינים", של ח"כ אורי מקלב, שלמה קרעי, אבי מעוז, משה ארבל (מס' 110).

מכובדיי בוקר טוב לכולם, ברוכים כל המתכנסות והמתכנסים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטתו של נציב תלונות הציבור בעניין שופטים ודיינים". הדיון מתקיים בעקבות הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי מקלב, שנמצא אתנו, של חבר הכנסת אבי מעוז שגם הוא בנוכחים, ושל חברי הכנסת משה ארבל ושלמה קרעי שטרם הגיעו – אני מניח שיצטרפו לדיון. הדיון המהיר אושר בהתאם לנהלי התקנון. נמצאים אתנו - מנציבות תלונות הציבור על השופטים נמצא אתנו עו"ד אברהם וולף, ממונה בכיר בנציבות, מהנהלת בתי הדין הרבניים עו"ד שמעון יעקבי היועץ המשפטי וד"ר רפי רכס מהייעוץ המשפטי גם הוא. ממשרד המשפטים עו"ד לירון בנית ששון, ברוכה הבאה. יש אתנו גם מנהל לשכתו של מנכ"ל בתי הדין הרבניים משה גורט, תודה על הצטרפותך. נמצא אתנו מר גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו. יש אתנו עוד דוברים ודוברות באמצעות מערכת הזום. הצטרף חבר הכנסת ארבל שגם הוא במציעים. ראשית נפנה לחברי הכנסת המציעים ונבקש מכל אחד מהם להציג את הצעתם לדיון המהיר ואת עמדתם. לאחר מכן נפנה לנציגי הרשויות השונות ונשמע את התייחסותם, ומטבע הדברים בראש ובראשונה לעו"ד וולף שמייצג כאן את נציבות תלונות הציבור על השופטים. כמובן חברי הכנסת הנוספים יביעו גם הם את עמדתם, וככל שנציגי ארגונים אזרחיים יבקשו להתייחס לנושא, נשמע גם אותם. לפי סדר המגיעים לאולם מבין המציעים, חברנו חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. ראשית חשוב לציין, שמעבר למסגרת הדיון הזה, מסגרת של דיון מהיר, היתה בקשה שאושרה על-ידי הנשיאות להצעה לסדר דחופה שבה ביקשנו לדון בסירובו של נציב קבילות השופטים השופט לשעבר אורי שוהם, להופיע בפני הוועדה הזו. ככל שמכובד הנציג וולף זה בסדר גמור, אבל בקשתנו היתה במקרה הזה ודאי שהנציב עצמו יופיע בפני הוועדה כי הדברים שאנחנו מדברים עליהם זו החלטה או המלצה של הנציב עצמו שלא כמו שטענתי שלמשל, היועץ המשפטי לממשלה לא מגיע לכל דיון שיש בכנסת. זה נכון - יש לו סגנים מובנים בתפקיד שלו משנים, שאחראיים על מסוים, ומטבע הדברים שלא חייב הנציב לבוא אלא אם יש לו ממלא מקום או סגן שלו לעניין פלילי, לעניין כלכלי. הם באים לפה. כאן מדובר במשהו שהשופט עצמו, הנציב עצמו – לא מדובר פה בנציבות גדולה מאוד שיש לה הרבה סגנים. הוא עצמו התעסק בזה. הוא עצמו אמר את הדברים, היה צריך לבוא לכאן, להופיע בפנינו ולהציג ומה מסקנות הדברים. זה מראה מצד אחד אולי על יהירות, פחדנות, מוג לב, אך ודאי שלא לוקח אחריות לבוא לכאן בפני הכנסת. אגב, מסקנת המליאה היתה להעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי לדון בנושא הזה, סירובו של השופט. זו דוגמה שלילית. אנו מלינים על כך ששופט ונציב שאין לו תפקיד שיפוטי צריך לרדת מהאולימפוס ולהחליט – הוא היה שופט לשעבר. הוא היום לא שופט. יש לו תפקיד מינהלי והוא מהרשות המבצעת עכשיו, וצריך מול הרשות המבצעת לבוא לכאן לכנסת ולהציג את דבריו. זה שהוא שופט בדימוס, זה נכון, אבל גם תפקיד שיפוטי, אנחנו מצדנו אומרים שאולי תפקיד שיפוטי לא צריך לבוא. לא שיש להם פטור. לכן זה שהוא לא מגיע לפה, זה דבר חמור כשלעצמו, שפקיד מדינה לא מגיע. ודאי במקרה הזה הבעיה היא שבעתיים. זה מראה שקשה לו לעמוד מול האמת או זה מראה על חוסר אחריות.

אדוני היושב-ראש, מדיניות איפה ואיפה. לפני לא הרבה זמן היה במסגרת דיון חקיקה שבכנסת, ובתי הדין הרבניים אמורים לבצע את זה, חוק העגונות, ואתה ביקשת ומנהל הוועדה ביקש במפגיע שלא מספיק פקידות בכירה ועורכי דין ותיקים לא פחות מהרמה שנמצא פה עו"ד וולף יגיעו. ביקשת שמנהל בתי הדין שהוא גם דיין יגיע לכאן לוועדה. לכן התפקיד של הנציב לא יותר בכיר ולא יותר מהותי במהותו שהוא לא מגיע לפה והרב מלכא, שהוא מנכ"ל בתי הדין, כן היה צריך להגיע לפה. במיוחד שאנו מדברים על דיון שלא בא לדבר על כל בתי הדין, לא מה שמנהל בתי הדין אמר. מדובר בחוק שבנפח של פעילות בתי הדין אולי 2%. דרשתם שנציג את הנתונים, את המסקנות בפני הוועדה. לא ברור למה הוא צריך להגיע לכאן, ונציב קבילות ציבור השופטים השופט לשעבר שוהם לא יכול להגיע לכנסת ולומר את הדברים שנוכל לשאול את השאלות ולהבין באופן ישיר מה הוא רוצה.

ברשותך, נעבור לעצם המהות. הרבנים הראשיים ברוטציה משמשים כראשי בתי הדין, והרבנות הראשית שהיא מתחלקת לנושאים רבים. הרב הראשי שהמסקנה של הדברים של השופט שוהם היתה כלפיו, מסקנה או המלצה, שהיא חמורה מאוד בהתבטאות, שצריך לשקול ולנזוף בו נזיפה חמורה, לשקול את הדחתו ולנזוף בו נזיפה חמורה על דברים שאמר בכנס של רבנים ודיינים שדנים ברפורמות ובשינויים חקיקתיים בתוך מסגרת על דברים שהוא אמון עליהם. יש שם רבנים ודיינים שהדבר המוביל היה נושא הכשרות. מדובר ברפורמה שמשנה מהותית סטנדרטים הלכתיים והתנהלות של כשרות שזה דבר שבתוקף אחריותו וסמכותו, בתוקף תפקידיו, מה שהוא צריך לעשות, הוא בזה מתעסק. זה מהות האחריות שלו. שינויים שהיו לדעתנו דרמטיים. הרב הראשי בא בפני רבנים ודיינים, מביע את החששות ואת האחריות לגבי עתיד הכשרות. לא רק שזה מותר לו – הוא חייב לעשות את זה. זו חובתו, כשהוא במסגרת האחריות שלו על מה שקודמיו והוא אחראיים, מה שהיה עד היום, ואומר שייעשו שינויים דרמטיים. יבטלו את הכשרות ועוד דברים כאלה. הוא לא יכול בחשש שלו, הוא לא יכול להתבטא ולהביע את דעתו? זה נקרא, כפי שאנו יודעים, שהסעיף שיש בחוק, שהדיין לפי סעיף 18 בכללי האתיקה, שדיין יימנע מלהביע דעה בפומבי בעניין שאינו משפטית הלכתי בעיקרו. והשנוי במחלוקת ציבורית. על זה היום אנו דנים שלא דבר הלכתי משפטי – במקרה הזה הלכתי בעיקרו? זה הרי מהות הדיון. דבר ששנוי במחלוקת ציבורית? מה אנו מדברים פה עכשיו – על החזרת שטחים? על החייל אזריה, אם היו צריכים לשחרר אותו מהכלא? זה מחלוקת ציבורית? כל המחלוקת הציבורית היא בעקבות דבריהם של הרבנים ודעתם של הרבנים הראשיים בעניין הזה. בעקבות ההחלטה נניח של מועצת הרבנות הראשית שהיא גוף ממשלתי שחושבת כמו וקיבלה החלטה וחושבת כמו הדברים שאמר הרב הראשי. אחרי זה ראיתי את החלטת השופט איך שהוא מדבר על כך שעומד בראש הדיינות, לא עומד בראש הדיינות – בכלל לא התייחס לנושא הכשרות שזה היה עיקר הדיון. על זה הוא כן אחראי או לא?

ואיפה האבסורד – כשהיתה תלונה על השופטת, נשיאת בית המשפט השופטת חיות שהתבטאה בדברים חמורים על פעילות הכנסת שביקשה לעשות ועדת חקירה על ניגוד אינטרסים של השופטים בבית המשפט העליון ומערכת המשפט. לא דיברו על משהו אחר. על זה היא אמרה גל עכור ושפל המדרגה. וכשהגיעה תלונה מארגונים שנמצאים פה, מה טען אותו נציב – שזו זכותה וחובתה, בלי השוואה לנושא עצמו, וציטט את דבריה וקיבל את דבריה. יש לזכור שהנציב מונה על-ידי הנשיאה. השבחים שנאמר - והוא עכשיו בא להגן על דברים של ניגוד אינטרסים. על זה אנחנו אומרים שזה בסדר. אבל זה שהרב הראשי מדבר על כשרויות, על דברים כאלה, ויש תלונה, אומרים: זה היה אסור? אני חושב שהדברים בפני עצמם, זה פשוט בושה צריכה לכרוך את פניכם, לקבל החלטה כזו, שעצמם לא יכולים לקבל.

אולי הנציב רצה לקלל ויצא מברך. ראו את הסלקטיביות, את השקפת העולם שבה השופט חי ואת ניגוד האינטרסים והנגיעות שיש לו לנציב עצמו בעניין עצמו כלפי מישהו אחר, וכשזה מגיע למשהו הלכתי, הלכתי, והוא צריך לומר את זה בשקיפות – ההיסטוריה שלו היא ממשפחת הרב יוסף. גם כשהיה שופט יצא נגד אביו של הרב הראשי הרב הגאון הרבעובדיה יוסף זצ"ל ככה שאין פניו ולא מקצועיות אלא אינטרסים והשקפת עולם מוזרה ועקומה. תודה.

תודה. השני מבין חברי הכנסת המציעים שהגיע הוא חבר הכנסת מעוז. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לציין בפתח דבריי שלא הגשנו הצעה לדיון מהיר. הגשנו הצעה דחופה לסדר. הנשיאות החליטה להעביר את זה לדיון מהיר, והיא החליטה על דעת עצמה, בלי לשאול את חברי הכנסת להעביר את זה לוועדה הזאת. אם זה היה מגיע להצעה דחופה לסדר, והיה דיון במליאה, היינו מבקשים שזה יהיה בוועדה אחרת, כי בוועדה הזאת מראש הדיון הוא מגוחך, אי-אפשר יהיה לצאת מפה בשום החלטה אחרת אלא כיוון שאתה אדוני מנהל את הוועדה הזאת ועמדתך הרי ברורה מראש, כמו שהנציב גילה שרלטנות שיפוטית, כך גם פה יהיה שרלטנות של יושב-ראש הוועדה.

לגופו של עניין.

אחרי שאתה אומר שרלטני אתה מתייחס לגופו של עניין?

תודה רבה על ההערה. אני מתחייב שלא אפריע לדבריך. אני רוצה להקריא כתבה שהתפרסמה – לא אקריא את כולה כמובן מקוצר הזמן, שהתפרסמה על-ידי קלמן ליבסקינד במעריב לפני כשלושה שבועות, ולהסביר במה עסקינן, איזה שופט, איזה נציב קבילות הציבור לשופטים וכו'.

"כשאורי שוהם, שכיהן בעליון לצדה של חיות, פרש מתפקידו, הפליגה הנשיאה בשבחיו. "יקירנו... אחד השופטים המשובחים... דוגמה ומופת למשרת ציבור משובח ומסור... אישיות מלבבת". היא סיפרה על "הרוח הטובה" שלו, ש"תרמה רבות לאווירה החברית השוררת בין שופטי בית המשפט העליון", וסיימה כשהחמיאה לו: "בפועלך רב השנים כמשרת ציבור, הגשמת עקרונות של ממלכתיות, באופן מרשים ומעורר הערכה". רגע אחרי זה, יחד עם שרת המשפטים, היא פנתה אל הוועדה לבחירת שופטים, וביקשה שזו תאשר את מינויו לנציב תלונות הציבור על שופטים, כלומר – הוא זה יהיה מי שאחראי לבדוק בין השאר את התלונות שיוגשו נגדה, ונגד שאר החברים ששפטו לצדו אותו היום.

"הראיתי כאן בעבר איזו רמה נמוכה של טיעונים הביאה את הנציב שהם לדחות תלונה שהגיש ח"כ שלמה קרעי נגד חיות, בעקבות סדרת החשיפות של ניגודי העניינים שלה" – שהוא אחראי על חשיפת ניגודי העניינים האלה. "שהם קיבל אז תלונה שהתבססה, כאמור, על החשיפות שפורסמו ב"מעריב", ופנה אל חיות. היא, מצדה, הסבירה לו שהדברים אינם נכונים ושהכול בסדר אצלה. הוא, מצדו, פסק בהחלטתו שמכיוון שיש מחלוקת בין העובדות שמופיעות בכתבות שלי לבין העובדות שמסרה לו הנשיאה, ומכיוון ש"העובדות השונות שמסרה הנשיאה בתגובתה... נמסרו מידיעתה האישית, לא מצאתי סיבה לפקפק בהן" – הוא מצטט את הנציב. "ממש כך. שיפוט במיטבו. לא ניכנס כאן שוב לפרטים, רק נגיד שאת הבדיות שמכרה לו חיות, כדי לשכנע אותו שהעובדות שפרסמתי לא נכונות, הוא היה יכול להפריך בנקל בחיפוש פשוט בגוגל או באתר בתי המשפט הפתוח לכולם, אלא שהנציב בחר להאמין לה ולא לבדוק דבר.

"את ההחלטה של שהם, אם הדבר היה תלוי בי, הייתי דואג שכל סטודנט למשפטים יידע בעל פה, משום שהיא מופת לשרלטנות שיפוטית. צד אחד טוען ככה, צד אחד טוען את ההפך, והשופט שבאמצע בוחר להאמין למי שבא לו, ושבמקרה מינתה אותו לתפקידו. בלי ראיות, בלי הוכחות, בלי בדיקות. כך בעניין תיקי גישור שהעבירה לחברה שלה. כך במקרים שבהם דנה בערעורים על ההחלטות של חברתה הטובה מהמחוזי. כך כשקיבלה להתמחות את הבת של מי שמחזיק במניות יחד עם בעלה בחברה משותפת, וגם מייצג את אותה חברה. יודעים מה? עזבו את כל אלה. מה שהכי מדהים זה שעד היום לא נמצא ולו גורם אחד במערכת המשפט, בעבר או בהווה, שמצא לנכון לומר מילת ביקורת על אוסף המקרים שחשפנו כאן, שבהם דנה אסתר חיות בתיקים של חברות שבעלה, ולמעשה משפחת חיות כולה, מתפרנסת מהן. יש יותר מזה?" – הוא נשאר בסימן שאלה.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. השופט לשעבר שוהם, שהוא היום נציב קבילות הציבור על שופטים, עשה פה איפה ואיפה ברורה, חדה. אין איפה ואיפה יותר מזה. כשכבוד הראשון לציון הרב הגאון יצחק יוסף שליט"א מביע דעתו על רפורמת הכשרות, רפורמות הגיורים וכל הרפורמות שהשר כהנא מנסה לקיים, דעתו היא דעת תורה, וחובתו להביע אותה, והוא חייב להביע אותה ללא מורא, ללא פחד, ללא ויתור וללא ביישנות. הוא אומר את האמת התורנית. לכן אני חושב, שהנציב צריך להתנצל אלא אם כן הוא משרת אותם גופים שפה בארץ הם קיקיונים של התנועה הרפורמית, תנועות אחרות שהם מנסים על-ידי יד רוחצת יד, הם מגישים תלונות, ולאחר מכן השופטים דנים, מוציאים מכתב שכזה. נציב קבילות הציבור על השופטים מוציא מכתב והוא ממליץ להדיח את הרב יוסף מתפקידו כראשון לציון, ואז זה מגיע לוועדה בכנסת שבראשה יושב חבר כנסת שהיה שייך בעברו לאותן תנועות רפורמיות.

גם בהווה.

סליחה, גם בהווה. וככה יד רוחצת יד ואנו מגיעים לאותה שרלטנות שיפוטית או שרלטנות של גורמי השמאל הקיצוני בכנסת. את הדיון על סירובו של הנציב להופיע פה ועל סירובך אדוני לחייב אותו להופיע בפנינו, את הדיון הזה נעשה בוועדת הכנסת כפי שהחליטה הכנסת. לעת עתה אני מסתפק בדברים שאמרתי.

תודה, חבר הכנסת מעוז. חבר הכנסת ארבל. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים מכובדים. בתחילת דבריי אני רוצה לציין, לפי מה שהבנתי, תפקידו של עו"ד אברהם וולף - ממונה בכיר בתי דין רבניים וצבאיים בנציבות תלונות הציבור על שופטים. שאלתי, לכשתוזמן, אם תוזמן לכנסת בפעם הבאה, האם תגיע? או זה תלוי בהחלטה כזו או אחרת?

מאמין שכן.

כי הממונה עליך הודיע בראיון עיתונאי, הנציב עצמו שוהם, שבאופן חריג וחד פעמי ולפנים משורת הדין הוא הסכים לשלוח נציג – כידוע לכבודו, כמשפטן בכיר שאתה עובד מדינה והתקשי"ר חל עליך. אתה לא עשית כאן טובה לאף אחד מאזרחי ישראל ולחברי הכנסת שהגעת. אתה מחויב להגיע. זו חובתך החוקית. שמח שביצעת אותה אבל לא נעשתה פה ג'סטה לחברי הוועדה בהגעת כבודו. האמירה הזו של שוהם מלמדת הרבה מאוד על האירוע הזה. האירוע הזה לצערי הרב, המתח שנמצא פה בחדר הוא ברור, וראוי שיועבר לדפי הפרוטוקול, לדברי הימים של הכנסת. נמצא כאן יושב-ראש ועדה שעד לפני תפקידו בכנסת היה מנכ"ל התנועה הרפורמית, זו שהתלוננה כנגד מרן הרב יצחק יוסף הראשון לציון, וזו שקיבלה את הסעד במקרה הזה מהנציב, ובכובעו כמנכ"ל התנועה הרפורמית, בכובעו כרגע כיושב-ראש ועדת החוקה נמנע מלזמן את השופט שוהם מאחר שהשופט שוהם אמר לו שהוא לא מתכוון להגיע. העמדה הזו העקרונית שגם לי נאמרה בשיחת טלפון היא פוגעת באמון הציבור.

שהוכחשה על-ידי הנציב.

עו"ד וולף, רשום את הנקודות. הכול בסדר.

טרק את הטלפון או לא?

הנציב סירב להגיע, ובקולו אמר את זה. יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים בדיון המשמעותי והחשוב הזה על כך ששלושה מתוך ארבעה מאזרחי מדינת ישראל לא מאמינים בערכאה השיפוטית הגבוהה מכולן זה אות קין עבורנו. אמון הציבור שנשחק במערכת נובע בין היתר, מלבד התחקיר של קלמן ליבסקינד, שהוכיח איפה ואיפה, מהיעדר הצורך בכלל לבוא לא אלינו – לאזרחי מדינת ישראל באמצעות ועדת החוקה של הכנסת ולמסור להם דין וחשבון ולענות להם תשובות. תפיסתו של אורי שוהם, שהוא לא חייב לתת להם תשובה, היא תפיסה שמקעקעת את אמון הציבור במערכת. בחדר הזה פה בוועדת חוקה של הכנסת ב-19.6.2017 התייצב כאן השופט בדימוס דוד רוזן כנציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות למרות מעמדו הרם והנישא כשופט בדימוס והגיע לכנסת, נשאל שאלות וענה תשובות. לא היה נפגע ולא היתה נופלת שערה משערות ראשו של אורי שוהם לו היה מגיע לכאן וחושב שהוא צריך לתת דין וחשבון לציבור. התפיסה הזו, הארכאית משהו שאומרת שאני לא צריך לספור אף אחד, זו החלטתי ואין בלתה, ואשלח באופן חריג וחד פעמי לפנים משורת הדין את עו"ד וולף, שיגיע לכאן – גם בתפקידך כממונה על בתי הדין הרבניים ובתי הדין הצבאיים, אין לך יכולת לתת לנו מענה כי אתה לא ממונה על בית המשפט העליון. כשיש לנו שאלות קשות מאוד בעניין החלטותיו של אורי שוהם לגביו חבריו בעליון, אתה לא ממונה על הנושא הזה. אתה לא יכול לתת לנו מענה לשאלות שנשאל. תצטרך לברר על-ידי חבריך למה ממונה שאחראי על בית המשפט העליון לא הגיע לכאן.

הוועדה כאן תפקידה המרכזי והמשמעותי – לתת דין וחשבון לציבור אזרחי מדינת ישראל. להם אנחנו חייבים דין וחשבון. מה שאתם עשיתם בהתנהלות שלכם היא החלטה שערורייתית שמחליטה באופן גורף לא לספור את הבית הזה, לא לספור את הכנסת. וכבודו של הבית הזה על כף המאזניים. לא כבודו של אדם כזה או אחר, לא כבודו של הרב יצחק יוסף שאנחנו כמובן חרדים לכבודם של גדולי ישראל, אבל לא זה הסיפור. כבודם של אזרחי מדינת ישראל כולם, דתיים וחילוניים, גם רפורמיים, שרוצים לדעת ולקבל תשובות, וההחלטה הזו של יושב-ראש הוועדה שלטעמי נגועה בניגוד עניינים גם אם לא משפטי, בניגוד עניינים ציבורי מובנה ומובהק, לעשות הנחות לחברו הטוב שדאג לאינטרסים של התנועה הרפורמית – ההחלטה הזו הלא לגיטימית וההחלטה הלא לגיטימית של אורי שוהם להחליט לזלזל בכנסת ולבזות את הבית הזה ולבזות את אזרחי מדינת שישראל היא החלטה קשה, ואני מצפה, למרות שאתה לא צמונה על בית המשפט העליון, שלשאלותיו של העיתונאי קלמן ליבסקינד על תהליכים שהתערבה הנשיאה חיות בעניין הצבעה שהיתה פה ועל הליכים נוספים של אמירות פוליטיות שהיו לשופט מני מזוז בחיפה באוניברסיטה, אתם צריכים לתת לנו תשובות האם יש דין אחד לשופטי בית המשפט העליון ודין אחר לדיינים. תודה רבה.

תודה רבה. אלה חברי הכנסת המציעים. אני מציע שכיון ששמענו את חברי הכנסת המציעים, נשמע את נציג הנציבות כך שחברי הכנסת הנוספים – כל חברי הכנסת ידברו כאן, אלא אם מי מחברי הכנסת מבקש לדבר לפני התייחסות הנציב אז אאפשר. חבר הכנסת מלכיאלי צריך לצאת לדיון בוועדת הפנים אז בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בדיון שמהותו ההתייחסות של הנציב השופט לשעבר שוהם. אני ברשותך רוצה להביא את ההיסטוריה של האיש הזה מול הראשון לציון ולהבין האם יש פה משהו אובססיבי של מר שוהם מול הראשון לציון. לא לפני הרבה שנים, בבחירות הרבנות של העיר נשר, הרב הראשי הראשון הרב יצחק יוסף הלך ליועץ המשפטי של הרבנות הראשית והתייעץ איתו אם מותר לי להתערב, להמליץ בבחירות. הוא כתב לו שמותר לו – אסור לך להכריע, לא לדחוף אבל מותר להמליץ. הרב יצחק עשה את זה כפי שאביו וכמו שהראשונים לציון לשעבר, אם זה הרב עמר והרב מרדכי אליהו עשו.

זה היה בעת כהונתו כנשיא בית הדין הרבני.

ואז בחר מר שוהם לצאת במכתב חריף נגד הראשון לדיון - דבר שהיה אסור לו לעשות. הראשון לציון קיבל ייעוץ משפטי שמותר לו לעשות את זה ונהג על-פיו אבל שוהם בחר מסיבותיו, שכבר אפרט למה, להכות ולשלוח מכתב חריף ברוב חוצפתו לראשון לציון.

בנוסף, בכנס רבנים שערכה הרבנות הראשית, השתתפו שני הרבנים הראשיים ועוד רבני ערים נגד רפורמת הכשרות ההזויה של מתן כהנא. בחר שוהם לצאת במכתב חריף מאוד נגד הראשון לציון הרב יצחק. הוא התעלם מכל הרבנים שישבו שם, בחר בפינצטה דווקא את הראשון לציון הרב יצחק והוציא נגדו מכתב.

שלוש, תיק הפקעת גירושין שהרב יצחק לא היה מעורב, לא דיברו איתו, לא היה קשור לדיון הזה, בחר שוהם על-פי חלום שחלם בלילה, לתקוף את הרב יצחק. הוא ענה לו: לא התערבתי בתיק, לא הייתי קשור אליו, אבל כמובן להתנצל לא יודע לעשות את זה.

ואני שואל עצמי, מה יש לרדיפה של מר שוהם מול הראשון לציון?

נחזור כמה שנים אחורה. מרן הרב עובדיה זכר צדיק לברכה, שהיה מנהיג היהדות בארץ ישראל, מיליון איש הלכו אחר מיתתו, הביע פעם את דעתו, דעת תורה נגד השופטים. התבטא עליהם בביטויים קשים כדרכו, מחללי שבת ועוד. בדיון שהיה בבית המשפט מר שוהם בחר ברוב חוצפתו להטיח דברים קשים במרן הראשון לציון. אין לי אלא להסיק מכאן שכל הרדיפה האישית של שוהם בראשון לציון הרב יצחק זה מסע נקמנות נגד אביו הרב עובדיה זצ"ל. מיליון איש שהלכו אחר מיתתו של הראשון לציון הרב עובדיה זצ"ל הם אותם מיליון איש ויותר שהיום עומדים כחומה בצורה אחרי הראשון לציון הרב יצחק, ואומרים בוז למר שוהם ולהליכות הרעות שבו.

אם חלילה אתה או אחת מוועדות הכנסת יכפו או יכריחו את הראשון לציון להגיע לדיון בכנסת, והוא מרוב ענוותונו יחליט להגיע, אני אשכב לתחת גלגלי האוטו שלו ולא אתן לו את הביזיון לבוא למקום הזה להתבזות פה. ואני קורא לך אדוני היושב-ראש, לנצל את סמכותך כיושב-ראש ועדת חוקה ולקרוא למר שוהם להפסיק את ההסתה והרדיפה נגד הרב יצחק. הוא לא עוד פקיד כמוך, כמו מר שוהם. הוא איש רוחני מהגדולים של עם ישראל שממשיך שושלת של מאות שנים, ומיליוני אנשים לא ייתנו לביזיון הזה להמשיך. תודה רבה.

תודה, אדוני. אם יש מבין חברי הכנסת מי שמבקש להתייחס לפני דברי עו"ד וולף, בבקשה. אני מבקש כעת משניים את התייחסותם – כמובן בראש ובראשונה מר עו"ד וולף שהוא הממונה מטעם נציבות תלונות הציבור על השופטים, כפי ששמענו על בתי הדין הרבניים והצבאיים. לאחר מכן אבקש את התייחסותו של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים. אזכיר שהדיון שלנו כרגע הגם שהרב יוסף חובש בעת הזו או כיתורו הראשי הוא של נשיא מועצת הרבנות הראשית, הדיון שלנו כאן עוסק בתפקידו כדיין בבית הדין הרבני הגדול. לכן מטבע הדברים, עמדת הייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים חשובה בהקשר הזה. עו"ד וולף, בבקשה.

תודה רבה לכולם. ראשית, אני אחראי על בתי הדין הרבניים וטיפלתי בכל התלונות על בתי הדין הרבניים. הייתי מעורב בכל ההחלטות על בתי הדין הרבניים. ב"ה אין כל כך הרבה תלונות על בתי הדין הרבניים, אז אני גם מטפל בתלונות על בתי משפט עליון, מחוזי, אחרים, כל חלוקה שהנציב קובע. זה בהגדרה כללית. לגבי בתי הדין הרבניים הייתי מעורב בכמעט כל ההחלטות שניתנו בנציבות מאז שהוקמה הנציבות.

גם על הדיינים?

כן. אמרתי – ב"ה פניות על בתי דין רבניים לא הרבה, ולכן גם בתי משפט בכירים.

מה ההיכרות שלך עם מערכת בתי הדין? מה הרקע?

הייתי עורך דין שנים רבות. הופעתי. אני בנציבות מאז שהנציבות הוקמה ב-2003.

לפני כן מה ההיכרות שלך עם מערכת בתי הדין הרבניים?

הופעתי גם שם. בעיקר בתי משפט אבל הופעתי גם בבתי דין רבניים.

הנציב שופט עליון לשעבר מוציא את ההחלטות שלו בכל תלונה שמגיעה אליו לפי שיקול דעתו באופן בלעדי גם על שופטים, גם על דיינים אתו דבר. זה החלטות מעין שיפוטיות אנו קוראים לזה. זה לא אומר שאין ערעורים על החלטות, והיו מקרים שגם אני טיפלתי בהם, שכתבנו החלטה על דיין או על שופט שמוצדק ואז ראינו שזה לא מוצדק, וגם להפך.

ערעור אליכם?

כן. פונים אלינו. היו מקרים שפונים אליי בחזרה. התקבלה תלונה על בית דין רבני מסוים שהתלונה היתה לא מוצדקת. העברנו להם בחזרה, הביאו דברים שלא היה לפני כן. הוציאו החלטה מתוקנת, ולהפך. בודקים כל דבר.

בדיקה נוספת. לא ערר.

אוקיי. כפי שאדוני חבר הכנסת מקלב אמר במכתב, דין שווה לנשיאת בית המשפט העליון ולנשיא בית הדין הרבני הגדול – מסכים איתך. יש רק טעות מהותית אחת שאנשים – או לא קראו את ההחלטה במלואה או את המכתב – אנו טוענים שלדיין הרב יוסף יש שני כובעים: אחד, של הרב הראשי, אחראי על הכשרות, על מערך בתי הדין הרבניים בארץ, ושני של דיין בבית הדין הרבני הגדול.

זה נימוק לקולא.

גם תשובת נשיאת בית המשפט העליון. היא עומדת בראש המערכת השיפוטית. ההנחה היא שמי שעומד בראש המערכת השיפוטית, חייב להגן על עצמאות שיפוטית של דיינים, של שופטים. יכול להיות שתיתן פסק דין והחלטה בלי התערבות חיצונית.

גם בהתבטאויות בתקשורת?

לא עכשיו, בבקשה. אנחנו לא בשלב השאלות.

עו"ד וולף, יש מישהו שישמור עליך ויגן עליך מכל שאלה.

אתה בדרך כלל נותן הערות ביניים. משהו חריג כאן?

לא כשהתנועה הרפורמית עותרת נגד הרב יצחק.

יש לי בקשה אחת למשתתפים. קריאות ביניים זה בסדר, אבל כיוון שזה שאלות שמפנים לנציב ולא רק קריאות ביניים – הכול בסדר, אבל ניתן, עו"ד וולף נמצא במשפט השלישי של דבריו. הצעתי לחבריי, כל השאלות תישאלנה וכל ההערות תוערנה, ולא נמנע הערות ביניים מחברי כנסת. תנו לעו"ד וולף להשיב תשובה סדורה, ונשאל אז שאלות. נעשה פרק זמן לשאלות.

אני בדבריי התייחסתי לכך שהנציב התייחס למעמד של ראש בית הדין, לא מעמד.

אם נאזין עוד כמה דקות, עו"ד וולף לא ידבר יותר מחברי הכנסת. גם יאמר כמה דקות את דעתו. לי יש שאלות שאולי אחת מהן אפילו תפתיע אתכם.

נשיאת בית המשפט העליון ונשיא בית הדין הרבני הגדול זכאים להתבטא בכל נושא שקשור לשופטים, לדיינים. הבעיה היא שהרב יצחק יוסף כבר לא נשיא בית הדין הרבני הגדול. עכשיו הוא רב ראשי. הנשיאה חיות שהתבטאה היתה בתור ראש המערכת, דיברה על עצמאות שיפוטית של שופטים בהקשר של הצעה למנות ועדה שתבדוק ניגודי עניינים. נתנה גיבוי לשופטים. אנחנו פה בדיון על כנס שהיה של הרבנות הראשית. מה שהרב יוסף התבטא באותו כנס לא קשור למערכת בתי הדין הרבניים.

אבל הוא רב ראשי לישראל.

נכון, זה אחד ההסברים שנצטרך להבין איך אנו מפצחים.

מה שהראשון לציון דיבר בוועדה, הוא ניסה לגרור את כל הדיינים האחרים, שבטוח שאין להם ההגנה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, לגדלים אחרים, להביע דעה. מה הכוונה – זימנו דיינים, הכנס הזה ביררנו עם הדינים כל אחד ואחד, היתה פה קודם תהייה למה מכל הדיינים מצאנו שרק את הרב יוסף תלונה מוצדקת, ודיינים אחרים לא תלונה מוצדקת. החלטות של הנציבות בדרך כלל חסויות, לא מפרסמים אותן. יש החלטות ספציפיות כמו זו שתמצית תפורסמנה, ואנשים מכירים את זה - אני מרשה לעצמי לדבר על זה.

תגידו – לא ענה לכם.

במקרה הזה הלשכה של הרב יוסף זימנה דיינים בבתי דין הגדול ובבתי דין רגילים לבוא לכנס שקשור בכשרות. אחרי שהתפרסם הכנס פרסמו החלטה – אני יכול לחלק לכם אותה – שבהם מופיעים שמות כל הדיינים האלה, שמכהנים מן השורה בבית הדין, החלטות עם השם שלהם, החלטות, דיינים שפוגעים בכשרות.

יש שם גם התייחסות לגיור, לא?

כן. גם גיור וגם כשרות.

גיור לא שייך לבתי הדין?

לא.

כל בית דין אמור לדון בגיור. גם כשדן בנישואין, הוא דן בגיור.

נשיא בתי הדין היה- - -

לא אמרנו מילה אחת. מה שקרה פה, לקחו דיינים מהשורה שוודאי אסור להם להתבטא גם בנושא של גיור, אדם מן השורה לא אמור להתבטא בנושאים האלה.

למה לא יכול להתבטא? לא מבינים את זה.

אני אגן, כי יסיים עו"ד וולף את דבריו. בסוף דבריו תוכלו להציג גם שאלות. הקפדתי לתת לכם. המציעים דיברו. אקפיד על יכולתו של עו"ד וולף לסיים דבריו. אחרי זה תהיינה שאלות. עו"ד וולף, בבקשה.

כל שופט וכל דיין אומר את דבריו בפסק הדין. דיין יכול להתבטא בפסק הדין מה שהוא רוצה. אין שום צנזורה.

או בכנס באילת או בהדלפה לתקשורת, השופטים אומרים. אנחנו מכירים את זה.

בכנס שאנו מדברים עליו זומנו דיינים - בסלנג קוראים לזה כיפה אדומה - שהזמינו אותם לכנס. אחרי הכנס פרסמו מודעה עם השמות שלהם. וכל דיין שפנינו אליו אמר: לא ידעתי שפרסמו מודעה. לא שאלו אותי לפני כן. פרסמו את ההודעה בלי לשאול אותי אם אני מסכים או לא. כתבו למטה את רשימת הדיינים שאישרו את השתתפותם. זה מה שרשום כאן. זה פורסם בתקשורת, כנס שנתקיים בג' אלול תש"ף, חתום פה הרב יצחק יוסף והרב דוד לאו. פניתי לדיינים לשאול אותם: האם השתתפתם בכנס?

מי פרסם את המודעה?

אני חושב שהרבנות הראשית. הרב יוסף לא ענה לפניות שלנו.

אבל הרב דוד לאו כן ענה לכם. אתם ל א יודעים מי פרסם?

נתון עובדתי – מי פרסם את המודעה? מי שילם עליה? זה עלה כסף.

לא יודע.

אז למה היא רלוונטית אם אתה לא יודע מי פרסם אותה?

גוף עלום פרסם מודעה. כנס שזומן על-ידי הרבנות הראשית שהרב יוסף עומד בראשה.

חילקת פה את המודעה כאילו זה עשרת הדיברות.

מה הבעיה במודעה?

אם הוא היה כנס פוליטי, היה אסור לרבנות לממן אותו. הרבנות הראשית מימנה את הכנס ומודעה של אלה שאישרו את השתתפותם בכנס שאין לך מושג מי מימן אותה ומי פרסם אותה. אתה לא יודע.

איזו בעיה יש במודעה? לא הבנתי. אני שואל. שמתבטאים בעניין גיור? מה הבעיה? אתם מכירים את פסק הדין על הרב אליהו? אני חושש הנציב לא מכיר פסקי דין של בית משפט עליון ולכן הוא מגיע לתוצאה. הרי בפסק דין של הרב אליהו כתוב שרבני עיר יכולים וצריכים להתבטא ולדבר גם בנושאים- - -

לא מדובר ברבני עיר.

גם דיינים. דבר שני, אדוני שיקרא את ההחלטה, את פסק הדין של בית משפט עליון.

חבר הכנסת בן גביר, עוד מעט תוכל להשמיע דברים.

על המודעה הזאת חתום הרב דוד לאו נשיא בית הדין הרבני הגדול. התלונה נגדו לא נמצאה מוצדקת כי הוא בתור נשיא בית הדין הרבני הגדול זכותו להביע דעתו בנושא – למרות שעלתה פעם שאלה אם זה קשור לעצמאותם של שופטים ולתפקידם, אבל זו לא הנקודה.

למה נשיא בית הדין הרבני הגדול לא יכול להתערב בענייני כשרות?

חברים, סליחה.

זה שאתה לא מאפשר שאלות, לפחות לפני שאתה- - -

אדוני היושב-ראש, זה משהו שאתה קשור אליו.

תאפשר לקיים דיון אמיתי. מה ביקשנו?

זה בסדר גמור כל ההערות הביניים האלה. עו"ד וולף, אנא סיים דבריך עוד כמה דקות. ואז אאפשר שאלות.

הוסבר לרב יוסף בהחלטות קודמות כמה פעמים שכל דיין יש לו שני כובעים. כמו שכל עורך דין יכול להתבטא מה שהוא רוצה, ברגע שהתמנה לשופט יש לו מגבלות של החוק. כל רב יכול להתבטא מה שהוא רוצה, וברגע שמתמנה לדיין יש עליו חובות מסוימות. לא יכול להתבטא חופשי. רב, לא משנה מאיזה מגזר, כמו כל אזרח בישראל, רשאי וחייב להביע דעתו בכל נושא הלכתי. חייב להביע דעתו מעל כל במה. הרב אליהו בתור רב ראשי, רב עיר יכול להביע דעתו בכל נושא וכל דבר שקשור הלכתית לתפקידו. אבל ברגע שאותו רב התמנה לדיין חלות עליו מגבלות של דיין. ברגע שאתה דיין, רק נשיא המערכת יכול להתבטא בנושא ששנוי במחלוקת ציבורית. דיין מן השורה, שופט מן השורה, למרות שהוא רב, לא יכול להתבטא.

אז מה עושים השופטים בכנס באילת? הרי יש כנס כל שנה לשכת עורכי הדין באילת. מגיעים הרבה מאוד שופטים לכנס הזה. מתבטאים בצורה מפורשת על כל מיני דברים. איך אתה מסביר את זה?

עוד דברים, עו"ד וולף?

יש סעיף מפורש של אתיקה של שופטים, סעיף 18, זהה גם לשופטים וגם לדיינים, מילה במילה, חוץ מהמילה הראשונה שמשתנה – שופטים מול דיין – דיין יימנע מלהביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו והשנוי במחלוקת ציבורית.

כלומר כששופט בכנס באילת מדבר בשבח ההתנתקות, זה בסדר.

נקודה אחרונה. הגנה של ראש המערכת בתי הדין הרבניים, של הנשיא, היא בידי הרב דוד לאו. הרב יוסף היה נשיא בית הדין עד 2018.

גם אז תקפתם אותו.

השאלה במה.

תוכל להשיב על איפה ואיפה?

ודאי. אני יכול להשיב לך על זה.

לא לי – לאזרחי ישראל.

מייד תתבקש להשיב למספר שאלות. אבקש קודם לשמוע את עו"ד יעקבי ואז נשלים את הסבב בהתייחסויות חברי כנסת נוספים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי אבי וולף ואורחים, אני נמצא היום לפניכם ברגשות אמביוולנטיים. אני די קרוע בעניין הזה. אני מכיר את נציבות תלונות הציבור על שופטים מאז הקמתה ורגיל לעבור על החלטות רבות מאין ספור של הנציבות בקשר לדייני בתי הדין הרבניים.

הוא אמר שאין הרבה.

לא אמרתי כמות. התלונות שמגיעות והן מוצדקות, אני רגיל לעבור עליהן, ובדרך כלל, 99% מההחלטות הללו הן החלטות משכנעות, וגם כשפונים אליי דיינים ואומרים: הנציב לא צדק כי כך וכך, בדרך כלל אני מסביר להם את נקודת המבט השונה של אדם שהוא לא בעל דין, הוא לא הנילון אלא צריך להכריע בתלונה.

הנציב לא זקוק לתמיכתי. זה מוסד עצמאי. הוא פועל לפי שיקול דעתו ומפרש את כללי האתיקה לדיינים כפי שהוא מבין. מצד שני, הייתי שותף לניסוח כללי האתיקה לדיינים. הנסח המרכזי של אותם כללים היה השופט מישאל חשין, כשניסח אותם עבור השופטים. מאוחר יותר הגיעו הכללים אלינו והיינו צריכים לראות האם אנחנו מתאימים עצמנו לאותם כללים או מכניסים שינויים שמחויבים מעצם היותנו מערכת שיפוט דתית. ואכן ברוב המקרים אין שוני בין כללי האתיקה, אבל היו נקודות מסוימות שהיינו חייבים להכניס שינויים, שמחויבים מעצם כפל התפקידים שיש לרבנים הראשיים לישראל. מצד אחד, הם דיינים בבתי הדין הרבני הגדול ונשיאים, ומצד שני, הם רבנים ראשיים, שאמורים להנהיג ולתת תשובות בהלכה, ולומר דעתם דעת תורה בכל נושא שמובא לפתחם.

לכן כשאמרנו – כך לפי הבנתי, אם כי הבנתי שלי אינה מחייבת את הנציב – כשכתבנו שדיין – לאו דווקא נשיא – לא יביע דעתו בעניין שאינו משפטי הלכתי באופן מובהק ונתון במחלוקת ציבורית, התכוונו פחות או יותר לדרך שבה מתנהלים שופטים בהקשר הזה. באחת הקריאות שנאמרו פה, הועלתה השוואה לכנסי עורכי הדין באילת. ראיתי שפורסמו לפני כמה ימים גם דברים על כנס שהתקיים בנושא יישוב סכסוכים בצל האתגר היהודי דמוקרטי באוניברסיטת בר אילן. דובר שם על הגיור, על מסחר בשבת, על חפירות בבתי קברות, ודיבר שם השופט נועם סולברג, שופט בית המשפט העליון. הוא נתן שם הרצאה והביע דעה. מבחינתי דעתו סבירה ומתקבלת ויפה , אבל ייתכן שיש אנשים שיחלקו עליו.

שמעתי את ההרצאה. הדוגמה אינה טובה – הוא התייחס לפסקי דין של בית המשפט העליון בלבד.

אבל זה דבר ששנוי במחלוקת. עם כל הכבוד. לא אמר את דבריו בפסק הדין.

חלק נכבד מהדברים שבתי המשפט עוסקים בהם דבר יום ביומו, שנויים במחלוקת ציבורית. תפקיד בית המשפט לפסוק. אין מניעה ששופט ישתתף בכנסים אקדמיים כאלה ויאמר דברו בהקשר כל עוד לא מדבר על תיק שלו שנמצא כרגע על סדר-היום ועליו להכריע בו. כשאנחנו מדברים על כנסים אקדמיים, אין שוני מהותי בין כנסים שעושים רבנים, בני ישיבות וציבור שכל-כולו עוסק בתורה ובמצוות.

נדמה לי שכשהשופט ברק כתב את פסק הדין – חבר הכנסת סבן - נגד הרב עובדיה יוסף ותבע את ההלכה שדיין איננו רק רב – הוא דיין, הוא שופט, נושא משרה שיפוטית ולכן אין מקום שיתבטא התבטאויות פוליטיות, דומני שהוא התכוון בעיקר להתבטאויות פוליטיות מההקשר של מפלגות בכנסת, של נטיות פוליטיות וכן הלאה. לא נראה לי שהוא התכוון שדיין לא יכול להתבטא בדברים שנמצאים בשורש מהותו כדיין וכרב. וכשבאים שאומרים שגיור, שכשרות בכלל לא קשורה לבתי הדין, וגיור אינו קשור כל כך לבתי הדין, איני בטוח שזה מדויק. גיור הוא אבן יסוד ואבן ראשה בשיפוט רבני. אנחנו דנים רק בעניינם של יהודים, ששני בני הזוג יהודים, וכשאומרים שגיור צריך להיערך כך או אחרת, וזה שנוי במחלוקת ציבורית לא פחות כי המחלוקת הציבורית שיש לעניין חוקה בישראל או חוק יסוד כזה או אחר, נראה לי שאין סיבה לחסום את חופש הביטוי של כל הדיינים – לא רק של הרב הראשי שאינו נשיא בית הדין הגדול. זה נושא שנמצא בליבת העשייה של הדיינים. כשאנחנו מדברים על כשרות, ודאי שהזיקה של כשרות לבתי הדין היא זיקה פחותה מאשר נושא הגיור, אבל גם בכשרות יש זיקות לבתי הדין במובן שאחת מעילות הגירושין זה עובר על דת, ומהו עובר על דת – מי שמכשיל את בן זוגו בייסורים. חלק מהייסורים הם ייסורי כשרות. אז הקשר של כשרות לבתי הדין הוא רחוק הרבה יותר. הוא די מנותק, אבל אי-אפשר לומר שלא יכול דיין לדבר במישור האקדמי, במישור- - -

זה לא לדבר. להשתתף בכנס שארגנה הרבנות הראשית לישראל. זה יותר מרחיק לכת. דיין שהשתתף צריך להתנצל בפני אורי שוהם. הזיה.

למרות כל הדברים האלה אני אומר את דעתי אבל איני אומר שנציב תלונות הציבור היה צריך לפסוק או להחליט בצורה אחרת כי אין זה ממקומי. אין זה מתפקידי. אני יכול להבין את הסערה הציבורית שקמה מכאן ומכאן, כי התפקיד של הרבנים הראשיים הוא מורכב מאוד. מצד אחד, מנסים להשוות אותם לשופטים ולשופטי בית המשפט העליון, אבל הרבנים הראשיים עוסקים גם בתפקידים מינהליים. הם עוסקים גם בעיסוקים יום-יומיים שאינם קשורים באופן מובהק למערכת בתי הדין הרבניים, למערכת השיפוט. דומני שזה יוצר קונפליקט שלדעתי המקצועית, הגיע הזמן לחשוב על זה ברצינות.

למה כוונתך?

בשלושים השנה האחרונות היו בבתי הדין הרבניים ארבעה מנהלים. הרב אלי בן-דהן כיהן כ-21 שנה כמנהל בתי הדין הרבניים, הרב דייכובסקי כיהן ארבע שנים, אני כיהנתי כמעט שלוש שנים, וכיום מכהן הרב מלכא ועומד להשלים ארבע שנים. דעתם של כל מנהלי בתי הדין בדורות שציינתי, שמן הראוי שהרבנים הראשיים יכהנו בתפקידי הרבנים הראשיים, ולא יהיו דיינים או נשיא בית הדין הרבני הגדול. זו דעה מקצועית.

הרבה יותר פשוט שיהיה נציב תלונות הציבור על דיינים בנפרד משופטים שמבין את המורכבות ואת השוני ואת הערך. לייצר פה יצור חדש שלא עושה- - -

אתה יכול להניח הצעת חוק.

כבר הנחתי, וגם יש לי זכות להגיב לדבריו.

איני שולל את הצעתו של חבר הכנסת, אבל איני בטוח שזה יפתור את כל הבעיות כי משעה שעיסוק נכבד של הרבנים הראשיים הוא עיסוק בעניינים מינהליים, שאינם טבעיים למערכת שיפוט, נראה שיש מקום להפריד. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהאבות המייסדים במירכאות, אבל אני מתכוון ברצינות, של מדינת ישראל, חשבו כבר מ-1956 לשנות את מה שהיה קיים בתקופת המנדט, שכל רב בעירו, בעיירתו, בישוב שלו מכהן גם כרב הישוב וגם כדיין. לכן משנת 1956 הוחלט שדיינים יהיו רק דיינים, לא יעסקו ברבנות. תפקידי הרבנות הם מלאים וחשובים, ולא מתאים שיעסקו גם כדיינים, אבל הותירו את זה מסיבות היסטוריות, בכמה תפקידים ראשיים וזה שני הרבנים הראשיים, ורבני ערים מסוימות.

מאז עברו למעלה משישים שנה. העולם המשפטי השתנה. ההתנהגות השתנתה. יש המון-המון תפקידים לרב ראשי בעיר, לדיין. היקף הפעילות שלהם הוא גדול מאוד. אני נזכר תוך דיבור שהרב יצחק יוסף אמר, למה יש רק שני רבנים ראשיים? אם היו חמישה רבנים ראשיים, גם היתה עבודה לכולם.

זה מחזק את התובנה שהתפיסה היתה צריכה להיות שונה לחלוטין ומכירה במורכבות.

צריך רבה ראשית לחילוניות.

אני מציע, נפנה לחברי הכנסת בשנית. אפשר גם להציב שאלות. ניקח שאלות במרוכז. לאחר מכן עו"ד וולף יוכל להתייחס אליהן, ומי מחברי הכנסת שטרם הביעו עמדתם יוכלו לעשות כן. בבקשה.

יש דיון חשוב בנושא הרב הבית שאני צריך להיות בו, אבל רציתי לשאול – דווקא על רקע הדברים שאני שומע, כי מה שאתה אומר - השופטים לא מתבטאים בעניינים שיש איתם מחלוקת, למעט נשיאת בית המשפט העליון, שזה גם לא ברור לי. הרי נשיאת בית המשפט העליון היא ראשונה בין שווים. לא אמורה להיות חריגה בנושא. אני הולך איתך.

פתחתי פה במקרה את החוברת של כנס לשכת עורכי הדין באילת מ-2019. זה דגדג לי. הייתי עורך דין שנים רבות. השתתפתי בכנסים, הם מאוד מומלצים, מעניינים. בכלל אילת זה מקום מדהים להגיע לשם. לפתע אני רואה – הסכמי הורות של משפחה חדשה, פאנל בהשתתפות השופט נמרוד פלקס מבית משפט לענייני משפחה. התארגנויות עובדים – אם זה בסדר או לא בסדר, כבוד השופטת ורדה ליבנה. עולם הנדל"ן – כל מיני סוגיות, מחלוקות שיש, כבוד השופטת לימור ביבי. פמת"א, סדרת טלוויזיה שהיה עליה דיון. אם זה בסדר, לא בסדר, איך זה מציג את החברה, איך זה מציג את השופטים, את השוטרים. השופט מנחם פינקלשטיין. ואז אני שואל איך יכול להיות שכל אותם כבודם המכובדים – ובאמת מכובדים. חלקם אני מכיר, אגב – יכולים להשתתף בכנסים, לומר דברים. אגב, חלק מהמקרים ממש חורגים מהמחלוקות המשפטיות, מהדיונים המשפטיים. כשאנחנו מדברים על הרב הראשי, הוא לא יכול לדבר על משהו שבליבת העשייה שלו. אתם מכירים את פסק הדין, כבוד השופט שטייין, בעניין הרב אליהו, אז תגיד לי: זה רב ולא דיין. אני שואל, אם שופט כן – אגב, אין הבדל בנושא הזה. זה שופטי שלום, מחוזי, עליון שמגיעים לכנס באילת, שמגיעים לפאנלים בלשכת עורכי דין. שמרשים לעצמם לדבר בעניינים ששנויים במחלוקת. למה אלה לא? הרי כבר אמר בית המשפט העליון: אין לך יותר קשה מאשר תחושת הקיפוח שמרגישים בניה ובנותיה של החברה בישראל. תהיה שנייה במקום הרב הראשי לישראל מרן הראשון לציון. הוא יושב ואתם גוזרים עליו לא לדבר, ולעומת זאת, כל שופט בערכאה הכי נמוכה יכול ללכת לאיזה פאנל ולומר הכול בשם חופש הביטוי, בשם ציפור נפשה של הדמוקרטיה, בשל החופש לעורר שיח. איך אתם עושים דבר כזה? איך אתם לא מתביישים לעשות דבר כזה?

והדבר השני, אני מכיר את כבוד השופט שוהם. הופעתי בפניו בלא מעט דיונים. אני מאוד מאוכזב. ההחלטה הזו שהוא לא מגיע לכאן קשה לי מאוד-מאוד. כנסת היא אחת הרשויות של מדינת ישראל. לא יכול להיות מצב שמי שהיה שופט עליון והיום בתפקיד כל כך רם, מבזה את הכנסת, מבזה את כולנו. זה לא כפי שאמר פה חבר הכנסת ארבל, דיון פרטי אישי. הכנסת קראה - תבוא. תכבד את חברי הכנסת.

עו"ד וולף, לשאלת התייצבותו של הנציב אני אתייחס כי אני הייתי הגורם המזמן. תודה, חבר הכנסת סבן גביר. בהצלחה בדיון.

חשוב מאוד שאצליח שם. חופש תפילה זה זכות יסוד.

אני מסכים שחופש תפילה ופולחן לנשים ולגברים זה זכות יסוד.

אני קורא לאדוני היושב-ראש לנסות לעלות להר הבית עם ספר תורה ולראות כיצד יתייחסו אליו.

אני נאמן לפסיקותיה של הרבנות הראשית. הנה, יש כותרת לחדרי-חדרים שיו"ר ועדת חוקה נאמן לפסיקותיה של הרבנות הראשית בעניין העלייה להר הבית. הכול בסדר. אתה יודע כמה מהכתבות שם מדברים איתי מאחורי הקלעים, הכול בסדר. חבר הכנסת בן צור, בבקשה, כבודו.

אדוני היושב-ראש, חבריי, אני מצטרף לחבריי ומוחה על החוצפה שבזלזול הבית הזה בבחירתו של הנציב שוהם שלא להגיע לדיון לאחר שהנושא נבדק ואושר אף בהצבעה במליאה ויתרה מכך, אף שרת המשפטים לשעבר תמכה בהגעת השופט בדימוס שוהם לדיון זה. בחוסר הגעתו לדיון זה, הרי כי אין זלזול יותר מזה. כי אין מי שחף מהצורך לקבל ביקורת מצד חברי הבית, אולי להסביר. יכול להיות שהיה משכנע אותנו. יותר מעו"ד וולף שלא השתכנעתי מדבריו, אולי הנציב עצמו היה מנמק נכון את הסיבות שבגינן ביקש חזור ובקש להזמין לשימוע את הרב יצחק יוסף ואולי היינו משתכנעים, מי יודע. בכל מקרה אני חושב שזה שהוא לא הגיע זה פחדנות גרידא ואני מצר על כך.

לעצם העניין, אני כמובן כופר ביכולתו של מר שוהם או של כל אדם אחר, להוציא בכלל חוות דעת או מתיחת ביקורת או אמירה כלשהי על דיין כלשהו, שכן במסגרת תפקידו חייב הרב הדיין לומר את אשר על ליבו כפי המסור מדורות לפי ההלכה. אין זה דבר שניתן לשיקול דעת. כך כל דיין וכל שכן, ובוודאי ובוודאי הדברים אמורים כלפי הראשון לציון, רב פוסק גדול בישראל, אשר בעצם טיבו ומהותו של התפקיד והחובה של הרב לומר בקול צלול את דבריו ללא חשש לעם ישראל. זה תפקידו וזה חובתו.

אני קורא למר שוהם להתנצל ולחזור בו מדבריו באופן מיידי. לומר טעיתי זה לא בושה. הראשון לציון זה לא רק מי שהיה נשיא בית הדין, אלא בעל מעמד ייחודי רבני שמצוי מעל כל דיון. הראשון לציון באופן מובנה, בשלל תפקידיו, בין אם זה נשיא מועצת הרבנות בין אם בתפקידו כראש בתי הדין הרבני, מחויב לומר את השקפת עולמו הדתית. אין אפשרות להפריד בתפקיד זה בין הדברים. דיין לא רק נושא משרה שיפוטית דתית, אלא מחויב הלכתית לומר את דבריו, ואם לא יעשה כן, יחטא הרב לתפקידו. ממילא, כל ניסיון ופירוש אחר הינו ציני ומכוון לפגיעה על בסיס שנאה דתית כלפי מוסד הרבנות והדתיים כולם.

אני מבקש פה את היושר. האם מר שוהם היה מסוגל לומר את דבריו כלפי המופתי בדבריו לקהל מאמיניו? כיוון שאני סבור שאין צורך אף להשיב על שאלה היפותטית זו, אני רואה צביעות בהתרת הדין לעצמו מצד מר שוהם באמירותיו כלפי הראשון לציון. הציבור כולו זועק על כך, ואני מבקש להביא בקול רם את דבריהם כי כל בר דעת מבין, שאין למתוח ביקורת על מוסד רבני, גם לא רב שנושא בתפקיד ממלכתי, שהציבור מבקש לשמוע את דבריו של הראשון לציון, וההוכחה לכך היא כל מוצאי שבת כמה עשרות-אלפים א ם לא יותר, אולי מאות-אלפים גם בארץ וגם בתפוצות ששומעים את שיעורו של הראשון לציון.

עם כל הכבוד למר שוהם, עצם דבריו בנושא זה הוא חרפה, ומעיד עליו ועל השקפותיו, וניצול ציני של השקפותיו כלפי הדת וממסד הרבנות והעומד בראשו ואולי קצת בורות בהתנהלות ובהתנהגות שצריך להתנהג ולהבין איך רב צריך להתנהג. אמר יפה חברי חבר הכנסת ארבל שאולי הגיע הזמן שנציב קבילות הדיינים יהיה דיין בדימוס שבבין ומכיר את המערכת. יכול להיות שצריך לרענן, עו"ד יעקובי, את הנהלים שנמצאים היום כלפי הדיינים. אינו דומה דיין שופט.

בעבר, כשהוועדה לבחירת דיינים, כל מערכת בתי הדין היתה במשרד המשפטים – היתה לזה הצדקה אולי, אבל היום כשכל המערכת נמצאת במשרד לענייני דת, צריך להקים נציג קבילות דיינים בנפרד. יש גם הצעת חוק שמוכנה לכך. נחכה לזמן המתאים לכדי להגיש את הצעת החוק הזו. אנו חושבים שזה נכון. אי-אפשר היום להתנהל עם מישהו שלא מכיר ביסודות של היהדות. ולצערי, מערבים באמירות הללו גם השקפות אישיות. אנו רואים – גם בית המשפט העליון, יש הבדל בין השפיטה של שופטים שהם שומרי מסורת ויודעים בדיוק איך מתנהלת המערכת, לבין שפיטה של שופטים אחרים. אני לא מזלזל באף פסיקה של בית המשפט העליון אבל ברור שיש לכל אחד האמוציות שהוא מביא איתו, את הדעות שהוא מביא איתו. לכן אנחנו באופן ברור רוצים לומר - לא ניתן לאף אחד למתוח ביקורת כלשהי על הראשון לציון. כל ניסיון פגיעה שכזו מתקבלת בחומרה יתרה. חכמים, היזהרו בדבריכם כלפי ממסד הרבנות והראשון לציון. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת רוטמן.

אדוני היושב-ראש, מאחר שטרם דיווחת לי שסיימת לקרוא את ספרי, אני רוצה לדבר איתך – וגילינו לאחרונה שכישורי משפטנות משליכים גם על יכולת לאדם להבין בספרות. כמו ששי ניצן יכול להיות פתאום רקטור של הספרייה הלאומית. אני ממליץ לרקטור החדש של הספרייה הלאומית להשלים את הסט של ספרי ג'ין אוסטין לנציב התלונות, מאחר שכנראה לא חסרה לו לא גאווה ולא דעה קדומה ואפילו לא הטיית לב, אבל קצת חסרה לו תבונה וקצת רגישות. מאחר שהחוסר בתבונה וברגישות שמפגין נציב התלונות בא לידי ביטוי במקרה שלפנינו, אשמח להתייחס.

קודם כל, אולי טוב עשו שמינו שופט להיות נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל חבל שהוא לא יודע לקרוא את החוק כי החוק אומר שנציבות תלונות הציבור על שופטים תברר, בהתאם להוראות חוק זה, תלונות על התנהגות שופטים לעניין החוק הזה – גם דיינים נקראים כשופט – במסגרת מילוי תפקידם. כאשר אנו עוסקים בשופט, מסגרת מילוי הפקיד הוא מונח מאוד רחב, כי שופט כידוע, וכל אדם שפועל כרשות מינהלית של המדינה, אלה הסמכויות שניתנו לו. ממילא הוא מחזיק בתוכו רק מה שניתן לו, ולכן כאשר הוא מתבטא מחוץ – נכון שיש על זה החלטות, כששופט מתבטא מחוץ לכס השיפוט, האם התבטאויות חיצוניות שלו נחשבות במסגרת מילוי תפקידם או לא, כי אם זה לא במסגרת מילוי התפקיד לכאורה אין לנציב שום יכולת לעסוק בנושא הזה, את הבעיה האתית, ופה אני תמה על האזכור של כללי האתיקה כי הנציב אינו ערכאה אתית. יש בית דין משמעתי על שופטים, ואם עולות טענות על הפרת כללי המשמעת של שופטים זה הפורום המתאים ולא הנציב. ואם עלולות טענות משפטיות על דיינים, יש הערכאה המשמעתית של דיינים. גם שם הנציב איננו. והנציב אמור לצמצם עצמו לדון בהתנהגות שופטים - במקרה הזה דיינים – במסגרת מילוי תפקידם. קרי אם דיין צועק על מידיין, בסדר. הוגשה תלונה – תברר. אם הוא דן – זו גם שאלה לעניין פסלות שאתה לא אמור לדון – סמכות מאוד מצומצמת במסגרת מילוי התפקיד. לבקר התבטאות במקום פומבי יכול להיות שזה הפרת כללי האתיקה או לא, ועל זה נדון פעם אחרת, אבל בכלל לא היה אמור לעסוק בזה. זה דבר אחד.

שנית, צריך לדעת לקרוא. הודעת רבני ישראל, שחילקת לנו פה בתחילת הדיון, ותודה לך, עוסקת בסוגית הכשרות ועוסקת בסוגית הגיור - מחולקת.

גם חשוב שיצוין לפרוטוקול – אין לו מסד עובדתי מי הוציא אותה, הוא אמר בקולו.

אני מתייחס אליה. מודגש: רבני ישראל עוסקים בסוגית הכשרות. כמו כן החליטו רבני ודייני ישראל על גיור. כלומר המודעה עצמה מחלקת בין איזה נושא עוסקים רבני ישראל החתומים ובאילו נושאים עוסקים רבני ודייני. אם אתם טוענים טענה מריחקת לכת שדייני ישראל לא יכולים לומר שבמערכת השיפוט שלהם גיורים שיבוצעו על-ידי למשל רפורמים לא יוכרו- -

איך עלתה לך דווקא הדוגמה? הגיע הזמן שתתנהגו באופן שוויוני לכל זרמי היהדות, ומדי פעם תאמרו גיור קונסרבטיבי.

לומר שדייני ישראל – ובוודאי ראשי המערכת, ואפילו דיינים בכירים - אני חושב שלגיטימי – אפילו שופט שיגיד שאם יחוקק חוק במדינת ישראל, ויהיה כתוב חוק רק שייצא ממועצת החלב, הוא לא יכיר בו כחוק, כי הגוף המחוקק הוא הכנסת, ושופט שיגיד שאמירה כזו, זה סופר לגיטימי שיגיד כזה דבר. זה לא התבטאות חורגת. באותה מידה שמועצת החלב אינה מחוקקת, גם גיורים שלא נעשים כדת משה וישראל על-ידי גוף מוסמך אינם גיורים. לכן זו אמירה טריוויאלית, ודאי לא אמירה שנויה פוליטית ציבורית. ודאי לא אמירה פוליטית. זה לעניין זה, ולא אאריך רבות.

העניין של מהו מילוי תפקידו של דיין ומה מחוץ למילוי תפקידו. פה שיגעון הגדלות, אם יורשה לי, של נציב התלונות, בא לידי ביטוי יותר מכול. פה אני רוצה להקריא את דעת המיעוט אמנם, אבל למרות שהיא דעת מיעוט, היא מאוד נכונה והרוב טועה. תאמינו או לא – אפילו הרוב יכול לטעות, ודאי כשמדובר ברוב בבית המשפט, של השופט טל ז"ל שכתב כך: לא מדינת ישראל הקימה את בית הדין הרבני. בית הדין הרבני קדם לתקומתה של מדינת ישראל. רעיונית – הוא קדם לה מימות עולם. בפועל הוקם בית דין זה על-ידי מרן הרב הראשי בארץ-ישראל הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ”ל, עם הקמת הרבנות הראשית לארץ ישראל בשנת תרפ”א.

כאשר בא דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, בשנת 1922, לתת שיפוט בענייני המעמד האישי, הוא מצא לפניו בתי-דין דתיים של העדה המוסלמית ושל העדה היהודית, והעדות הנוצריות השונות ונתן גושפנקא ממלכתית לשיפוט שהיה להם מאז ומקדם בענייני המעמד האישי ובעניינים אחרים: כשהמדינה מוסרת סמכות לבתי דין דתיים אין להגיד שהיא מכוננת ומקימה את בתי הדין, כמו כן לא הרי בצוע פסק דין של בתי-הדין הדתיים, כהרי בצוע פסקי דין של בתי-משפט ממשלתי. השיטות האלה לא נולדו יחד עם לידת המדינה, אין הן מוגבלות בשטח פעולתן.

כאשר אתה רוצה לתת גושפנקא ממלכתית לשיפוטם של בתי דין, אם אתה תסתום את הפה לדיינים ולעומדים בראש המערכת, אתה לא מגביל כוח של גוף שהוקם על-פי דין. בתי הדין הרבניים קדמו למדינה. אם אתם תפגעו בהם, אתם תפגעו בהכרה שלהם אצל הציבור. הם לא בתי הדין מטעם, ואם תתייחסו אליהם ככאלה, גם פסקי הדין שלהם יהיו שווים כפסקי דין של בתי דין מטעם. לכן חוסר ההבנה הבסיסי הזה, שמגלה הנציב שוהם, כמו גם שלפעמים מגלים שופטי בג"ץ, אבל זה עניין אחר, אבל אולי קורץ מהחומר הנכון – לכן הוא מגלה את חוסר ההבנה הזה, לא ניתן שתפגעו בבתי הדין הללו, לא בגלל שאולי בניגוד לאחרים, לא עניין של האם מותר למתוח ביקורת על רב או אסור. אני אפילו לא נכנס לדיון הזה. אפשר למתוח ביקורת על מי שרוצים. אבל אם אתם תסתמו את הפה לדייני ישראל אתם תהפכו את כל פסקי הדין שלהם לכלום ולשום דבר. והנציב שוהם צריך לחשוב אלף פעמים לפני שהוא בכלל חושב לבקר התבטאויות של רבנים ודיינים במסגרת תפקידם וזה עוד לפני – ועל זה דיברו רבות לפניי - האיפה ואיפה שכל שופט, ורק בהקשר הזה אסיים כי אני ממש מרגיש צורך לדווח על הפרה חמורה של החוק שגיליתי אך לאחרונה ואפילו השתתפתי בה, אני מבקש את הגנת הכנסת בשישי ציבורי של העמותה למשפט ציבורי ששם היו שני מושבים – אחד על ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד שנוהל על-ידי השופט עוזי עוזי פוגלמן, אחד על הלכת דרעי פנחסי אחרי 2012 ב- - - הסבירות של השופט נועם סולברג. שני המושבים האלה נוהלו על-ידי שופטי בית משפט מכהנים. אפילו לא אלו העומדים בראשות המערכת. אולי אני מסגיר. אולי אחתום עד מדינה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חברת הכנסת לסקי, רק בקצרה.

אני מאוד מופתעת מחבריי. אני חושבת שאנו הציבור צריכים מערכת ביקורת על השופטים ועל הדיינים שהיא חזקה ויכולה להגן על כולנו בפני החלטות שרירותיות של מערכת בתי המשפט או מערכת בתי הדין. אני חושבת שמערכת הביקורת לא מספיק חזקה. אני חושבת שמתפקידנו לחזקה. צר לי שהנציב בחר לא להגיע לפה. אני חושבת שזה כן מתפקידו להגיע לפה, ואנו צריכים לעשות דיון כדי לראות איך אנו מחזקים את המערכת הזו.

אני גם מסכימה עם חבריי שיש שפה אחרת, שיש שיח אחר בבתי דין דיינים שצריך להיות מובנים תרבותית, שכן צריכים גם את הביקורת. אנו צריכים ללמוד ולעשות אותה מובנית תרבותית, כך דיברנו לפני כמה ימים גם בנושא תלונות של עבירות מין בקהילות החרדיות. צריך שיהיו שופטים שיבינו את השפה הזאת כי זה משהו אחר.

יחד עם זאת, לקראת הדיון הזה עברתי על אמירות מאוד-מאוד קשות של הרב הראשי, שעם כל הכבוד, שמדבר נגד עולים חדשים שאומר: הם כלל אינם יהודים אלא גויים גמורים המצביעים למפלגות אנטי דתיות המסיתות נגד חרדים כי חלק מהם הם קומוניסטים. או מדבר נגד מערכת המשפט ונגד בג"ץ באופן מפורש. או שהוא מדבר על גויים, אומרים שלא אמורים להיות בארץ והם פה רק כדי לשרת את היהודים.

נגד האמירות האלה הוגשו תלונות וניתן מענה. אני לא חושב שהאמירות שציטטת, שהיה אינטרס לתנועה הרפורמית לצטט בשמו הן באמת אלה שנאמרו. לצערי הרב, מייצרים דה לגיטימציה.

אני חושבת שאתם הראשונים שצריכים לומר שהדברים האלה פסולים ושאיש בתפקיד כזה לא יכול לומר את הדברים. אני כן חושבים שיש בעייתיות בתפקיד כי מדובר מצד אחד במערכת משפטית ומצד שני, הוא מעין תפקיד פוליטי. אז יש בעיה. ואיך אנחנו בוחנים את המעשים של אותו אדם - זה בדיוק המקרה שמעלה שאלות ובעיות, איך אפשר לבדוק אם האמירה קשורה לעבודתו כרב ראשי או כדיין. יש פה דברים שהם מסובכים. כשהמשפט האחרון של דבריו- - -

מי אמר שזה הדברים שהוא אומר?

כשאומרים שהם לא הולכים לפעול על-פי גיורים, שיבוצעו על-ישי הרבנות הראשית לישראל, לא יוכרו על-ידי רבני ישראל, זה אנחנו לא רואים בשום מערכת אחרת. שרבנים אומרים: אנחנו לא נפעל לפי החלטות ממשלה – אתם לא רואים ששופטים שמנוגדים לתקנות- - - החדשים, אומרים: אני לא אוהב אותם, לא הולך לפסוק לפיהם. זה דברים פסולים, ולא צריכים לקרות.

תודה. יש לנו עוד עשר דקות לדיון. ייתכן שלא נמצה אותו היום.

תוכל לקיים דיון המשך יחד עם הנציב.

אקיים בוועדה הזו דיונים כל עוד אני היו"ר, עם מי שאחשוב שצריך לזמן לפי תקנון הכנסת, ומייד אתייחס לעניין. חבר הכנסת מקלב, שאלה, תשובתו של מר וולף ואז אסכם.

אני חושב שיש הדבר העיקרי, מתוך המודעה שלא ראיתי אותה קודם, מה שאתה הבאת לשולחננו. ההודעה הזאת מדברת על כשרות ועל גיור. בעיקרה על כשרות. אתה יודע מה הוא דיבר ומה לא, הרב יצחק יוסף? הוא דיבר על הכשרות. מותר לו לדבר? הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית. ההודעה שהוציא היה התפקיד שלו. מעבר לזה, כדיין צריך להיות נשיא בית הדין שיכול להתבטא בדברים שהם הלכתיים או משפטיים בעיקרו? יכול להתבטא גם בתור דיין, ודאי אם היה נשיא בתי הדין עד לפני תקופה. איפה עשית את ההבדל הזה? אי-אפשר לא להתרשם שתחילת הדברים של הנציב מדברת – שלא טרח להשיב. החלק הזה, זה בעיקרו בכותרת. פה יש יהירות ונטילת סמכות, שאין לו את זה, וטוב שהרב הראשי לא ענה. אורי שוהם לא יכול להתעלם מכך שהוא נגוע, הוא שבוי באינטרסים, דעות קדומות.

איזה אינטרסים?

דעות קדומות שלו.

ביקשת שאלה. כבר דיברת.

ההחלטה הזו סותרת את עצמה מיניה וביה, איך הוא רואה את ההתערבות של השופטת חיות ששם הוא נגוע באינטרסים, לבין מה שהוא- - - שהוא רחוק ממנו.

תודה, חבר הכנסת. עו"ד וולף, רוצה עוד התייחסות?

ולמה זה נקרא מחלוקת ציבורית?

חבר הכנסת מקלב, אמרת את הדברים פעמיים. הדברים נשמעו היטב.

אמרתי שמחלוקת ציבורית זה בעקבות - הם קובעים שזה לא בסדר.

הכול בסדר. בבקשה.

אין ספק שהרב יוסף לא השיב לתלונה הספציפית הזאת. אבל זה לא התלונה הראשונה שיש על הרב יוסף שנמצאה מוצדקת, ההתבטאויות שלו. בפעמים הקודמות שהיו, הוא השיב להן. פעם אחר פעם הבהרנו לרב יוסף שבתור דיין יש לו שני כובעים. כשהוא התבטא על הרפורמים, הוא אמר את זה כי שמענו את ההקלטה. הקשבנו להקלטה ושמענו את זה.

גם את זה אסור לו לומר?

זה במחלוקת ציבורית?

- - -

כל רבני ישראל מימות עולם דיברו בגנות הרפורמים. זה תפקידו כרב. כל רבני ישראל מימות עולם דיברו בגנות הרפורמים. לא תגורו מפני איש זה גם מפני אורי שוהם.

- - -

- - -

- - -

תודה חברי הכנסת. כולכם גוזלים זמן מדיון בהצעת חוק שיזמה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וזה לא חכם מבחינתכם. עו"ד וולף, יש לך מה להוסיף או אסכם?

סכם.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שעלו, וגם להתייחס לדברים שאמרתם, עו"ד וולף ועו"ד יעקובי. ראשית אני מבקש להתייחס לדבר שנופל כולו בשטח שלי – שאלת זימונו של הנציב. איני יודע מה התנהל בשיחות טלפון שחברי כנסת יזמו אל מול הנציב. אותם חברי כנסת רשאים להתקשר אל מי שהם רוצים, לדבר עם מי שהם רוצים. על כך אין כל ביקורת. יודעים חברי הבית הזה – נושא הזימון של אנשים לדיוני הוועדה מצוי בסמכותו של היושב-ראש. לכן אני יכול להתייחס רק לצעדים שנקטתי בהם לפי הוראת התקנון בהידיינות הישירה שלי עם השופט בדימוס שוהם.

בשום שלב בהידיינות שלי עם השופט שוהם לא הובעה על-ידי השופט שוהם עמדה שאומרת: אני לא מתייצב, נקודה, גם אם הכנסת תזמן אותי. זה לא קרה. אני הידיינתי עם השופט שוהם לשיחה ארוכה, ביותר משיחה אחת. היה דיון, האם נוכחותו נדרשת בדיון הזה או נוכחות נציג בכיר. ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה שלי כיו"ר ועדה. אני קיבלתי את ההחלטה משורה ארוכה של טעמים שלא אחזור עליהם.

למה? אולי כדאי שתנמק כי עלתה טענת ניגוד עניינים.

על הטענה בנושא ניגוד העניינים קיבלת- - -

הציבור צופה בך.

חבר הכנסת ארבל, אני מדבר. האזנתי. כדי להרחיק את עצמי מעיסוק בענייניי האישיים, טוב שהתשובה על זה ניתנת על-ידי הייעוץ המשפטי והיא ניתנה והיא ברורה. ההחלטה שלי היתה שבדיון הזה חייבת להיות נוכחות של הנציבות, אבל כפי שאנו נוהגים הרבה מאוד פעמים, לאו דווקא נדרשת ההתייצבות של ראש המערכת. חבר הכנסת מקלב ציין בפתח דבריו את ההבדל שהוא רואה בין המשנה ליועץ המשפטי לעניינים אזרחיים או פליליים לבין המצב, והנה למדנו שעו"ד וולף, מה שלפחות אני ידעתי לפני, שנושא באחריות על מערכת השיפוט הרלוונטית לדיון הזה.

לא על בג"ץ. על בג"ץ דרך אגב.

קודם כל, ההחלטה בעניין התייצבות נציג הנציבות היא שלי – לא של השופט שוהם. אני עומד מאחורי החלטתי. ככל שיתקיים דיון בסדרי הזימון של גורמים כאלה ואחרים לבית הזה בוועדת הכנסת, נשב ונדבר בדבר.

אני קצת תמה- - -

אפשר להבין מדבריך שהוא רצה ואתה סירבת?

לא.

הוא אמר בקולו לאבישי- - - שהוא שולח לכאן נציג מטעמו באופן חד-פעמי וחריג ולפנים משורת הדין. זה לא בסמכותו.

אז נמשיך עד 12:30 בהערות ביניים.

כל מה שידחה הצעת חוק של יוליה מבורך.

אני לא הדובר של הנציבות. אני מודיע כאן שאת הדיון הזה, כמו דיונים עתידיים בעניין נציבות התלונות על שופטים ודיינים, אקיים בנוכחות נציגות בכירה ומתאימה מטעם הנציבות. זו המדיניות כאן בוועדה. זה דבר אחד.

אני קצת תמה, שחברי כנסת שהם כל כך נחרצים בצורך בהתייצבות הנציב, לפחות אחד מהם בדיון הזה כרגע לא נוכח. גם הסביר איך, אם הרב הראשי יחליט להיענות לזימון של הכנסת, הוא ישכב תחת הגלגלים.

הרב הראשי נושא משרה שיפוטית והנציב לא.

זה לא קשור. אני שמח שברצותכם- - -

לא הזמנו את חיות ולא את שופטי העליון, אבל את אורי שוהם כן.

חבר הכנסת ארבל, תתאפק ותיתן לי לסיים. אתמול דנו בהלכות קריאות ביניים כאן בוועדה. יש הבדל בין קריאת ביניים לבין ניסיון לשבש את זכות הדיבור של חבר כנסת אחר. קראת קריאת ביניים אחת, שתיים, שלוש, עכשיו זכותי לדבר. בכלל אני חושב שלאורך הדיון נשמעו פה אמירות בשבח הביקורת, כל עוד הביקורת מוטחת בגוף אחד, בשעה שחלק מהדוברים הקפידו לדבר על כך שהגוף האחר חסין מביקורת, ולא ראוי שתישמע ביקורת על דיינים, ואם ביקורת, זה רק מאדם מסוג כזה או אחר בהשכלתו. בואו נאמר – כל הגופים השלטוניים במדינת ישראל, מכובדים ככל שיהיו, כל הגופים השלטוניים, לרבות הרבנים הראשיים ודייני ישראל ושופטי ישראל והפרקליטים וחברי הכנסת כולם צריכים לעבור תחת שבט הביקורת. טוב שהיא תהיה מכובדת ועניינית. אך אחד לא חסין מהביקורת, לא נציב הביקורת על השופטים ולא הרבנים הראשיים.

אחרי הדברים האלה, אני רוצה לומר לעו"ד וולף בדרכך לנציבות. אני צופה פני עתיד. יש לנו פה מורכבות. החוק כפה עלינו סיטואציה בעיניי מוזרה, שבה בהקשר הזה של הרבנות והדיינות יש הפרה מאוד ברורה של עיקרון הפרדת הרשויות. חברי כנסת שמדברים פה בבית הזה על חשיבות הפרדת הרשויות, בנקודה הזאת אני חושב שיש להם נקודה עיוורת. האזנתי בקשב לדבריו של עו"ד יעקבי. אני מציע לא בהקשר של העת הזאת אבל שכל חברי הבית ישמעו דברים מאוד משמעותיים ממי שמסור בכל נפשו המקצועית לבתי הדין הרבניים על המחיר שאנו משלמים על עירוב התחומים הזה בין מערכת שנושאת בתפקידים ממלכתיים ומינהלתיים אבל שכל-כולם שייכים לרשות המבצעת, והם גם חובשים כובע של הרשות השופטת ואין לסיפור הזה אח ורע. ובאמת צריך לפתור את העניין הזה. לעת הזו שהחוק כפה עלינו את המצב המוזר צריך אולי לחשוב, מה התולדה של המציאות המוזרה שנכפתה עליכם, על כולנו, של עירוב כובעים בין רשות מבצעת לרשות שופטת, ולחשוב על זה כדי לתת סימנים בדבר, כדי שלא תצא תקלה. יכול להיות שזה בהידיינות עם הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים – לא יודע מה הפרוצדורה, אבל יש פה סיטואציה מיוחדת. לטעמי היה צריך לפתור אותה בחקיקה, ואולי נגיע לזה ולעשות הפרדת רשוו. יהיה טוב שכל עוד חיבור הרשויות קיים, ננסה לחשוב על קווים מנחים שמאפשרים לחיות עם המצב הזה. גם לגבי נושא כללי האתיקה והשתתפות בכנסים וכו' – בניגוד לחבריי כאן חושב שיש הבדל בין כנס אקדמי, בין אם זה שופטים ובין אם זה דיינים או כנס מקצועי, לבין כנס מחאה. לא הייתי רוצה לראות את שופטי ישראל מגיעים לכנס מחאה נגד פעולות חקיקה.

התקיים לפני שבוע כנס דיינים גם על מה קורה בהנהלת בתי הדין הרבניים שהנשיא לא מדבר עם המנכ"ל והנשיא לא מדבר עם היועץ המשפטי, ויש כנס דיינים שזה מזמן וכנס דיינים שאלה מחרימים – לא נכנס לזה. את זה אני אביא כהצעה לסדר - אעשה אולי דיון מעקב כי האחריות על בתי הדין הרבניים היא של הוועדה הזאת, אז המציאות הזו שהנהלת בתי הדין הרבניים מסוכסכת בתוכה, אולי נעשה כאן דיון. בתי הדין הרבניים זו אחריות ועדת חוקה כי זה חלק מהרשות השופטת. אני לא נכנס לסוגיות האלה אבל הטענה כאילו אפשר לגזור גזרה שווה בין כנס מקצועי, אקדמי, שבעיניי גם דיינים צריכים לבוא אליו – אדרבא. שיגיעו דייני ישראל להשתתף בכנס של לשכת עורכי הדין על המשפט העברי, אבל לעצום את העיניים על ההבחנה בין כנס מקצועי לבין כנס שהוא אולי לגיטימי בהקשרים רבים של השתתפות רבני עיר ורבנים, אבל הרעיון שאדם שנושא משרה שיפוטית יכול להגיע לכנס מחאה- - -

כנס מקצועי.

אני אומר את דעתי.

דעתך גם נכתבה במכתב התלונה לאורי שוהם, דעת התנועה הרפורמית שאתה מדבר עליה בסיכום נכתבה דם. מכיוון שדעתך ידועה ונכתבה, מותר להעיר הערות ביניים?

תעיר. הכול בסדר. אני מאוד סובלני להערות הביניים שלך.

- - - זה לא כינוס אקדמאי.

הוא רוצה שזה יהיה בתוך אולם – רק אז זה יהיה בסדר. איזה שטויות אלה.

תודה רבה על הציונים שאתה נותן לדבריי.

מה הופך כנס לאקדמי? שזה בתוך אוניברסיטה?

אני יודע מתי הערות ביניים הופכות לכלי לסכל את זכותו של ח"כ אחר לדבר. אני מבקש לסיים את דברי הסיכום ולנעול את הדיון.

אחרי שאמרתי שיש מקום לחשוב איך מתמודדים עם המצב הזה – הרב יוסף כרגע הוא דיין בבית הדין הרבני הגדול וגם עומד בראש המערכת שאחראית על הכשרות כרגע לפי החוק. צריך לחשוב, איך נותנים סימנים בדבר שלא נגלוש לעבר התנהגות שלא ראויה לשופט ולנושא משרה שיפוטית. מצד שני, להבין, מה לעשות, המחוקק כפה עליה מציאות שהיא לא בריאה ואני מקווה שתבוטל בחקיקה.

אני מקווה שגם חבריי כאן בצד השני יבינו, שיש קווי גבול וקווי הבחנה לעוצמת המעורבות הפוליטית. כשחבר כנסת יושב כאן ואומר: אין בעיניי בעיה שנושא משרה שיפוטית מתערב בהליכי בחירות – שומו שמיים.

לרב עיר?

אתה מכיר את החוק שכותב שהרב יכול להמליץ?

זכינו בירושלים בגאון הרב שלום משאש בזכות התערבותו האישית של הרב עובדיה בהבאתו לירושלים. כמה עגונות וממזרים הותרו על-ידי הרב בשאש בזכות המעורבות של הרב עובדיה בגוף הבוחר? באוזניי שמעתי.

ממזרים לא. אולי חשד.

גם אם דבריי קשים לכם, תתמודדו.

אתה תתמודד.

אני מתמודד. יש פה בהחלט גם קווים אדומים, שמי יש שאכפת לו מממסד הדיינות גם הוא צריך לעמוד עליהם. ככל שרוצים שדיינים במדינת ישראל יישאו במעמד שיפוטי, הדבר מטיל עליהם מגבלות. צריך להיכנס לדיון עם הנהלת בתי הדין הרבניים, שר לשירותי דת, שר הדתות, גורמים אחרים, איך משייפים את הכללים, איך מטייבים אותם. בבקשה. אבל המחשבה שדיינים יהיו פטורים ממגבלות שמוטלות על נושאי משרה שיפוטית במעורבות בסוגיות פוליטיות ייצא שכרם של הדיינים- - -

זה לא נאמר על-יד אף אחד מהיושבים בחדר.

משפט סיום שלי. בעיניי, כשחברי כנסת אומרים שטוב שאדם שנושא במשרת דיינות, גם אם הוא הרב הראשי ונשיא מועצת הרבנות הראשית, טוב שהוא לא טרח להשיב לפניותיו של נציב התלונות על השופטים, ואז מתלוננים על נציבות תלונות השופטים על החלטתם, כאשר ביודעין ובמפגיע נושאי המשרה הממלכתית, נושאי המשרה השלטונית, בכיר ככל שיהיה- - -

וכשאורי שוהם מחליט לא להגיע לכאן זה בסדר.

לא הגיב – הדברים תמוהים. אני מודה לכולם על הדיון. הדיון הסתיים.

אני מבקש להציע הצעה אחרת.

אני לא מצביע היום על סיכומים אז לא מיצינו את הדיון. אתה יכול להציע בדקה אחת.

הוועדה דוחה את ההחלטה של השופט אורי שוהם שהיא לא אובייקטיבית, היא מתעלמת, סותרת, היא לא מקצועית ונגועה בדעה קדומה, ואנחנו מבקשים- - -

זה מאוד מסוכן מה שאתה עושה. החלטות של- - -

חברת הכנסת לסקי, אין פה הצבעה.

- - -

אני מציע לחזור מההחלטה ולהתנצל בפני הראשון לציון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.