פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




36
ועדת העבודה והרווחה
20/12/2021



הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
20/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 11:10

הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מאזן גנאים
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

בצלאל סמוטריץ'
אימאן ח'טיב יאסין

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי

אורית בקר - סגן היועץ המשפטי, המשרד לשוויון חברתי

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים של משרד האוצר

מירה פינשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת ישראל

פיני רבינוביץ' - יושב ראש עמותת "יקיר לי"

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

ענת נחום – חבר תרגומים












הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשפ"ב-2021, מ/1483

אני מתכבדת לפתוח את הדיון של וועדת העבודה והרווחה. היום ה-20 בדצמבר 2021, ט"ז בטבת תשפ"ב, השעה היא 11:10 בבוקר והדיון מתעכב או התעכב ונפתח באיחור לאור אי הגעתם של נציגי משרד האוצר שנדרשים פה בדיון, שתיכף נציין את מהותו.

אנחנו נתחיל את הדיון ללא נציגי משרד האוצר, נשמע את המשרד לשוויון חברתי ואני מקווה שהם יצטרפו אלינו בהמשך, נוכחותם כמובן נדרשת כאן לאור העמדה של חברי הוועדה וחברי הכנסת שמגיעים והנציגים של המשרד לשוויון חברתי.

אנחנו נדון בהצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשפ"ב-2021, מ/1483. זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קודם כל אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו סקירה להצעת החוק ולשינוי בה.

אפשר מילה אחת בבקשה יושבת הראש? כהקדמה.

לפני, תיתן לה רק מילה ואז אתה.

אני רק רוצה מילה כהקדמה.

סגור, מילה.

רק לומר תודה גדולה קודם כל לך יושבת הראש, על הזריזות שבטיפול בחוק הזה ואני יודע מה את מנהלת גם מאחורי הקלעים.

בשמחה.

ומילה טובה לשרה לשוויון חברתי.

נכון.

שעבדה קשה, כי היא צריכה לייצר כאן מחקר ולהסיק את המסקנות ולגבש את ההצעה ולהיאבק עליה בתוך הממשלה, אז זה כהקדמה – תודה.

תודה רבה לך חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. בבקשה, היועצת המשפטית אני רוצה שתיתני רקע קצר באמת למהות של החוק וכמובן על הארכת התוקף שלו עכשיו.

אז חוק גיל פרישה קובע הוראה לפיה מעסיק לא יחייב עובד שהוא הורה שילדו נפטר והוא הגיע לגיל פרישת חובה לפרוש מעבודתו בשל גילו בארבע השנים מיום הגעתו לגיל פרישת חובה. לחוק יש חריגים והם: טייס בתפקיד שנקבע לגבי ביצועו גיל מירבי, כבאי, שוטר, סוהר, עובד בשירות בתי הסוהר, עובד בשב"כ ועובד במוסד.

החוק נקבע מלכתחילה כהוראת שעה, שתעמוד בתוקף למשך ארבע שנים, מיום התחילה ביום ה-1 בינואר 2018 והיא אמורה בעצם להסתיים בסוף החודש הזה. אני אציין שבמהלך יישומו של החוק עלתה שאלה פרשנית לגבי הוראת השעה. היו פניות גם לכנסת וגם למשרד לשוויון חברתי בנושא של האם הוראות החוק עומדות בתוקף רק למשך ארבע השנים שנקבעו לאחר הוראת השעה ועם סיום התקופה ניתן יהיה לחייב עובד שילדו נפטר לפרוש בשל גילו, או שהחוק מעניק זכות לארבע שנים מלאות לכל מי שהגיע לגיל פרישת חובה במהלך תקופת הוראות השעה, גם אם השנים חורגות מתקופת הוראת השעה. לעניין הזה קיבלנו את עמדת המשרד לשוויון חברתי, שבעצם אימץ את הפרשנות השנייה, שבעצם אומרת שכל מי שהגיע לגיל פרישת חובה במהלך תקופת תוקפו של החוק יהיה זכאי להגנה במשך ארבע שנים שבהן לא ניתן יהיה לחייב אותו לפרוש בשל גילו, גם אם ארבע השנים האלה חורגות בעצם מהתוקף של הוראת השעה. אני אציין גם שיש את סעיף 22 לחוק הפרשנות שבעצם תומך בפרשנות הזו.

עכשיו בעצם כפי שאמרנו, החוק עומד להסתיים. המשרד לשוויון חברתי הגיש הצעת חוק ממשלתית לפיה התוקף יוארך בשנה.

והגיש את המחקר לפי החוק עצמו, סעיף 7 של החוק שמבקש, דורש וקובע שהמשרד לשוויון חברתי יצטרך לערוך מחקר במהלך הזמן הזה. אגב, ייאמר כאן ואתן כבר מהנהנות כי אתן יודעות מה אני הולכת להגיד, המחקר הזה היה צריך להיות מוגש לפני שנה ולצערי הגיע רק בחודש האחרון אם אני לא טועה, לפני חודש ואני חושבת אגב, שלא בכדי נקבע הסעיף הזה, שהמחקר הזה יוגש לפני שנה – אלא שהוא נקבע כדי שיהיה מספיק שזמן לכל משרדי הממשלה גם לאוצר וגם לחברי הכנסת ללמוד את המחקר הזה ולראות, ללמוד את הנתונים והמסקנות שלו כדי לקחת את החוק הזה הלאה. עצם זה שהוא הוגש כל כך באיחור אגב, שם אותנו בנקודה הבעייתית הזו שבה אני מבינה ואני מייצגת לרגע את משרד האוצר שלא נמצא כאן, שבא ואומר "לא הוגש בזמן המחקר – אנחנו מבחינתנו צריכים עכשיו את הזמן על מנת ללמוד אותו, להבין, לראות את המסקנות, אנחנו מקימים צוותים משלנו, אז זה א' חבל, עם כל העבודה הטובה שאתם עושים. עוד משהו שמרית?

לא, הזכרת את המחקר.

אוקיי, אז אני רוצה באמת לפנות לחברי הכנסת, אבל עוד קודם באמת גם אני רוצה לבוא ולומר. זה אחד החוקים המוסריים והחברתיים החשובים והמרגשים אפילו שכנסת ישראל מחוקקת – חוקקה למעשה ואנחנו היום דנים כאן בהארכת הוראת השעה שלו. במקור היא כאמור הייתה אמורה להיות כחוק קבע ולא כהוראת שעה. נוכח השינוי לכאורה הדרמטי שבו מאפשרים לעובדים להיות מועסקים אחרי גיל הפרישה, כלומר אחרי גיל 67, על אף שכבר קיים את זה בחוק עבור הורים ששכלו את ילדיהם בצבא, למשך תקופה ארוכה יותר של חמש שנים ולא ארבע שנים, כמו שמציע החוק הזה, אז הואיל וזה כבר קיים ואני גם לומדת מהמחקר שלכם, אבל גם מהחיים עצמם, שהחוק הזה הוא כה מוסרי וכה נכון וכה עוזר. זה WINWIN לכולם, אז ברור שעולות כאן תהיות למה זה לא הופך להיות חוק קבע ולמה רק לארבע שנים ועוד כהנה וכהנה שאלות שאנחנו תיכף ננסה לענות עליהן ולראות מה ניתן לעשות.

ולמה כל פעם צריך לחזור ולאריך את זה.

אז בדיוק. בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

טוב. אני ברשותכם אתן רקע ממש קצרצר. הייתה לי הזכות להוביל את החקיקה של החוק הזה בכנסת ה-20, וכאשר חוקקנו אותו בפעם הראשונה היו דיונים ארוכים על השאלות קודם כל המוסריות, על היכולת לכפות או להתערב ולדרוש מהמעסיקים להמשיך ולהעסיק את העובדים במשך ארבע שנים נוספות. היה משא ומתן לא קל מול משרדי הממשלה השונים, שהתוצאות שלו כפי שהיועצת המשפטית כאן קראה - הייתה החרגה של סקטורים מסוימים שבהם לא נכון לייצר את ההארכה מסיבות שונות.

חשוב לומר שהחוק הזה הוא בעיקר משמעותי לשירות המדינה, כיוון שבשוק הפרטי אנשים ממילא ממשיכים לעבוד והשוק הפרטי גם יודע לייצר את האסדרה הוולונטרית שבה אם בסוף עובד הוא באמת לא טוב למערכת ויש לו תפוקה שולית פוחתת והוא כבר לא מגיע לעבודה, קשה לעובד להכריח מעסיק בשוק הפרטי להמשיך להעסיק אותו. אלה הדברים שנאמרו ואני בסך הכל אומר דברים שנאמרו והיו כאן, בסדר? ברקע הדיון וזה בעיקר לעובדים שבשירות המדינה. החשיבות היא עצומה, תדעו לכם שאתם לא מבינים כמה פניות אני מקבל בשנים האלה מהורים שמשתמשים בזה וזה הדבר היחידי שמחזיק אותם.

אלה שיודעים אגב, כי אני מבינה שלא יודעים.

נכון, אלה שיודעים. נכון ופה הכנסתם תיקון מצוין בגרסה, תוספת נהדרת בגרסה שבפנינו. אבל אלה שהשתמשו בזה, צריך להבין, זה הדבר היחידי שמחזיק להם את הראש מעל המים. היכולת לא לשקוע באבל ובדכדוך ולאט לאט ללכת ולכבות בנויה על היכולת להמשיך לייצר אינטראקציות חברתיות, להרגיש פרודוקטיבי, תורם.

לקום בבוקר עם משמעות.

אמרת נכון יושבת הראש, זה קיים כבר הרבה מאוד שנים למשפחות שכולות, הורים שכולים במערכת הביטחון. בוועדת השרים בזמנו אני הגשתי את החוק המקורי על חמש שנים, וועדת השרים ביקשה לייצר איזו שהיא עדיין עדיפות.

טוב, עדיין – תפיסה ציונית ישראלית שנותנת עדיפות לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה ולכן העמדנו את זה על ארבע שנים ולו כאמירה. הדבר היחידי שבגללו זה נחקק בשלב הראשון כהוראת שעה לארבע שנים היה החשש מאיזה שהוא אפקט מצנן, שהתוצאה שלו תהיה שמעסיקים לא ירצו לקלוט הורים שכולים מגילאים מבוגרים כי הם יודעים שהם צריכים להחזיק אותם יותר שנים. את זה אמור היה לבדוק המחקר ואני לא יודע אם הוא בדק את זה או לא בדק את זה.

אני לא חושבת.

אבל הניסיון של משרד האוצר לפתוח עכשיו את האירוע הזה לחלוטין – אני אמור לכם באחריות, אין פה מפלס תחתון, זאת אומרת זה טוב למעסיקים ושוב, בשוק הפרטי אי אפשר לכפות את זה. זה טוב, אגב, היו המון המון התלבטויות האם לייצר את זה כברירת מחדל, האם לייצר וועדה שאפשר יהיה לבוא מולה. את זוכרת את כל הדיונים היועצת המשפטית? היו כאן באמת, דנו על זה לפרטי פרטים ואני חושב שהניסיון. אגב, זה נכון שמשרד האוצר גם אז לא אהב את החוק הזה ואני מוכרח לומר שאני לא מבין את העמדה שלו, כי משרד האוצר כל הזמן מדבר על זה שהוא רוצה להאריך את גיל הפרישה ועכשיו הארכתם את גיל הפרישה לנשים והוא כל הזמן אומר שבסוף תוחלת החיים כזאת שלא תהיה ברירה והגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה נצטרך.

וגיל הפרישה ממילא יעלה לגיל 70.

אני כבר מסיים, יעלה ממילא בדיוק. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. אבל אני גם לא מצליח להבין את הניסיון שם לפתוח את כל העסקה מחדש. כי אני אומר לך, היו שם סדרה של דיונים. זה לא חוק, למרות שהוא חוק קל ואני הייתי בטוח שהעברנו אותו בקריאה טרומית שזה יהיה "יאללה תיק-תק", היו פה ארבע או חמישה, שישה דיונים, אני לא זוכר בדיוק עם כל המשרדים והיה משא ומתן והסתדרות העובדים הייתה מעורבת וכמו שנתנו מגבלות אז פתאום באו טייסים ואמרו "רגע אבל טייסים אחרי גיל מסוים לא יכולים", באמת עשינו את כל מה שאפשר לעשות על מנת להגיע לאיזון ושוב, הסיבה היחידה שזה נשאר כהוראת שעה בשלב הראשון זה לוודא שאנחנו לא רק מזיקים לאותם ההורים השכולים וגורמים לזה שהם יהיו. בהנחה שאין מכשול כזה, אני חושב שאין סיבה בעולם שלא להפוך את זה להוראת קבע. באמת אני אומר, לא קיבלנו ולמיטב ידיעתי גם לא המשרד ובדקתי גם עם זרוע העבודה במשרד העבודה. אף אחד לא קיבל שום תלונה בארבעת השנים האלה מאיזה שהוא מעסיק שאמר "דפקתם אותי ותקעתם אותי עם מסמר".

אין את האלמנט של הנזק.

פשוט אין אף אחד שנפגע. עכשיו ארבע שנים זה עובד, לא מצאנו אך נפגע, כן מצאנו המון נהנים. אני באמת לא רואה סיבה שלא ללכת להוראת קבע. עכשיו, זו הייתה עמדת המשרד, עמדת המשרד אחרי המחקר הייתה הוראת קבע ואז התפתח המשא ומתן ואמרה לי בכנות השרה ואני באמת משבח אותה שהיא נכנסה לעניין מאוד מהר והיא אמרה לי "..תשמע, אין לי ברירה. בוא נגיע לאיזו שהיא פשרה, נאריך בשנה רק בשביל שזה לא יפקע כי אוטוטו זה פוקע ואז נראה מה עושים.." אני כן חושב שצריך לנסות להעביר את זה כהוראת קבע, אני חושב שבהנחה שתהיה תמימות דעים ואני חושב שיש תמימות דעים בקרב חברי הכנסת, אז אנשים ממשרד האוצר גם יתכבדו ויבואו ויצטרכו לכבד את זה. בטח הם לא מתכבדים ולא מכבדים את הוועדה ולא באים. אם לא, אז אני חושב שממה שאני רואה פה שבנושא שבפנינו יושבת הראש ניסתה לפחות לייצר שנתיים שזה המינימום אבל חייב באמת לוודא שהמחקר הבא יוגש עוד שנה.

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

אני מאמין שאת לא תהיי פה כי הקואליציה תתפרק.

ברור שאני אהיה פה, אנחנו נזמין אותך שוב כחבר אופוזיציה להגיע ולתמוך מבחוץ.

תודה גברתי.

תודה רבה לך. בבקשה חבר הכנסת מופיד מרעי.

תמשיך להיות שותף. תודה גברתי יושבת הראש. תראי אמרת את הדברים כבר גם במליאה של הכנסת. התמיכה בחוק הזה זו מצווה. בסופו של דבר מי שבאמת רוצה לעבוד אחרי גיל 67 זה אנשים שהם הורה למשפחה ענייה, מצב סוציו אקונומי לא טוב שבאמת רוצה להמשיך לפרנס את המשפחה שלו בכבוד וזה קהל היעד של החוק הזה. לכן אנחנו צריכים כן לתמוך על מנת לתת להם את האפשרות הזאת ואני מסכים ומכיר מקרוב גם שזה עוד פאן בהתמודדות עם השכול. ההתמודדות עם השכול היא תורה שלמה, כן? ולצערי אני מכיר את זה מקרוב, בסופו של דבר, ברגע שהאבא – ההורה שאיבד את היקר לו הולך לעבוד זו עוד צורה או דרך אחת של התמודדות עם השכול ועם האובדן וכך הוא יכול גם להקרין יותר ביטחון עצמי למשפחה שלו, כי הוא בסופו של דבר צריך לדאוג ולגדל את המשפחה גם בתוך השכול עצמו. לכן אני אומר שהחוק הזה הוא חוק נחוץ ערכית, מוסרית, כלכלית וחברתית, כולם פה צריכים לתמוך בו.

חד משמעית, תודה רבה. אוסאמה? אתה רוצה לומר מילה?

אני אמרתי, אנחנו תומכים ואני באתי להצביע בעד - - הוראת קבע?

כן, החוק הזה עבר פה אחד, הוא הוגש עם שותפות של כל סיעות הבית ועבר פה אחד בפעם הקודמת גם בוועדה, גם במליאה ללא הסתייגויות. באמת, קשה לי עם העמדה של האוצר.

נכון. אז עד שנשמע את עמדת משרד האוצר, בבקשה המשרד לשוויון חברתי. מי רוצה להציג רק את השם והתפקיד ולהציג את המחקר.

טוב אני אפתח ובעצם אמשיך. אני אורית בקר, סגנית היועץ המשפטי במשרד לשוויון חברתי. קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה ליושבת הראש של הוועדה ולצוות חברי הכנסת שבעצם ניאותו לעשות הליכי חקיקה יותר מואצים, חרף העובדה שהגשנו את המחקר מעט באיחור על מנת שלא לפגוע בקבוצה הזכאית הפוטנציאלית, ככל שההוראה תוארך ואנחנו באמת נמצאים בישורת האחרונה של החוק.

החוק הוא בעל מטרות סוציאליות מאוד נרחבות, שבאות בעצם להגשים גם את המדיניות של המשרד הקיימת לתעסוקת המשך. גיל פרישת חובה על פי חוק גיל פרישה הוא בעצם פררוגטיבה שנתונה למעסיק להפסיק את ההעסקה מפאת גילו של האזרח הוותיק ותו לא. כן חשוב לציין שגם בהליכי החקיקה המוקדמים להוראת השעה היה דיון מאוד נרחב ובעצם שמרנו על הגמישות הניהולית של המעסיקים מצד אחד לכבד את הזכות לתת את המרווח הסוציאלי ומצד שני גם לכבד את הזכות של המעסיק, שככל שיש איזה שהם צרכים תעסוקתיים אחרים שלא תואמים, נשמרת הפררוגטיבה הניהולית הזאתי לעשות הליכי פיטורין על פי הדין ואת זה כן חשוב לציין כי אני חושבת שזה כן איזון ראוי ובגלל זה אני חושבת שאחת הסיבות שלא נתקלנו בפניות מציבור המעסיקים זה בעצם באיזון הקיים הזה וזה חשוב שיאמר.

אני אתן ליפית בעוד שנייה לדבר, אבל אני כן אומר שלאורך ארבע שנים האחרונות עשינו פעולות יידוע מאוד מגוונות על מנת להגיע לציבור הזכאים הפוטנציאליים וזה מורכב וקשה, ולכן גם הגענו לסוג של מחקר בשלב כל כך מאוחר. את התוצאות של המחקר ואת התהליכים המלאים שהביאו עד לנקודה הברוכה הזאת אני אתן ליפית להקריא.

בבקשה.

שלום רב, יפית בר – מנהלת התחום לתעסוקת אזרחים וותיקים במשרד לשוויון החברתי. עכשיו אנחנו מדברים על - - -

מי ערך את המחקר?

אני הייתי אחראית וחברת ERI זו חברת המחקרים שביצעה את המחקר.

אוקיי וכמה אנשים השתתפו במחקר?

במחקר השתתפו 133 אנשים.

133 אנשים? בלבד?

נכון.

זה מעט מאוד.

נכון. עכשיו הסוגייה וזו אחת הסוגיות שחשבנו בקבלת החוק בהוראת השעה, שלהגיע לאוכלוסיית היעד יהיה קל.

כן.

אבל מסתבר שהורים שכולים שילדם נהרגו מכל סיבה שהיא – לא מחויבים לדווח ולכן, כשפנינו לכל, לרשות האוכלוסין על מנת לקבל את פרטי ההורים השכולים לא הצלחנו לקבל באמת את הרשימה הנקרא לזה "הנקייה".

ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי זה עד גיל 18 ולכן, החוק מדבר על כל גיל של פטירה.

הורה שאיבד את ילדו.

נכון ולכן מאוד מאוד היה קשה להגיד לאוכלוסיית היעד. מתוך הרשימה שקיבלנו קשה היה לנקות את ההורים השכולים שילדיהם נהרגו במערכות ישראל וראינו שמתוך הרשימה שקיבלנו 25% מההורים היו בעצם הורים שילדיהם נהרגו במערכות ישראל. יחד עם את - - -

אני רק אגיד שקבוצת הזכאים היא מלכתחילה יחסית קטנה.

נכון.

הצלחנו למפות מספר שהוא בערך 5,300 אנשים בשנתיים. כלומר, על פני שנות.

לקחנו לנו שנתיים כי הם אלה שלמעשה - - -

זה ממוצע של 2,000 ומשהו איש לשנה.

של שכירים?

כן, של שכירים שהם עובדים שבע שנים במקום העבודה הנוכחי שלהם, שהילד שלהם נפטר ושאינם נמנים על אחד ממשלחי היעד שלמעשה החוק אינו חל לגביהם.

ושמקום העבודה צריך להעסיק נדמה לי 25 עובדים ומעלה.

נכון.

כן, נכון.

זאת אומרת, יש כמה וכמה מבחנים.

זה מצמצם משמעותית את אוכלוסיית היעד.

אבל כמו שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' אמר, מלכתחילה אנחנו מדברים על מעסיקים גדולים במשק. כי המגזר הפרטי לכאורה, הוא לא נדרש לחוק הזה - - - של חובה הוא עובר אותו. כלומר, בהסכמים אתה יכול להתיר מעבר.

כן, אוקיי.

ולכן הדברים האלה הביאו אותנו לקבוצת זכאים יחסית מאוד מצומצמת.

אז גם אנחנו מלכתחילה מבינים שמדובר על קבוצה יחסית קטנה וגם המחקר שלכם הוא כמעט אני רוצה לומר שהוא אפילו לא יכול לשקף בעצם את המצב - - - אם דיברתם רק עם 133 אנשים.

אם האוכלוסייה היא מאוד מאוד קטנה זה נכון, ברגע שאת יוצאת בסקר ולא כולם מוכנים לענות, יש 50% שמסרבים להשתתף בסקר. זאת אומרת, גם ולמרות שהם חלק מאוכלוסיית היעד הם לא היו מוכנים להשתתף בסקר. אז מתוך אלה שהסכימו להשתתף בסקר יש לנו 133 אנשים שהסכימו.

אוקיי ומה למדתם? בואו נתחיל באמת מהשאלה שכבר, אני יודעת שזה לא לפי הסדר שלכם, אבל בכ"ז, זרמו. השאלה הראשונה שכבר עלתה כאן לדיון, בכלל לשאלת המודעות. האם לאזרחים יש את המודעות לזכות הזו?

אז הסקר בעצם הראה שאכן אחוז מאוד מאוד קטן היה מודע לחוק ואלה שהיו מודעים לו, אלו באמת ובעיקר אלה שנמצאים במגזר הציבורי, ככה שזה מגיע באמת לתובנות יותר - - -

אז אם אני אקריא מתוך עיקרי התובנות שלכם, מעל 60% מהמשיבים לא היו מודעים להוראות השעה, זה פשוט בלתי נתפס. אז זה כבר הדבר הראשון שאנחנו צריכים לתקן בחוק עצמו על מנת להגביר וכן להטיל - אם כבר מחוקקים כזה חוק, אז כדאי שהאזרחים ידעו שהוא קיים עכל מנת למצות הזכויות שלהם.

אז זהו, אנחנו נחדד. כשעשינו באמת את כל האמצעים שברשותנו וגם מעבר, כדי ליידע את אוכלוסיית היעד ואני אסביר.

איך? מה עשיתם?

קודם כל יש לנו, אני אסיר את הדבר העיקרי.

קודם כל פרסמנו מודעה בעיתון, מודעה על מנת לעודד אנשים לדעת על הזכות ולפנות אלינו לצורך מימושה.

למשך כמה זמן היא פורסמה?

אני חושבת שהיא פורסמה פעם אחת.

פעם אחת.

לא, אבל רגע אני אחדד. הדבר המשמעותי ביותר שעשינו זה שיש לנו את המוקד, כוכבית 8840 – זה מוקד למיצוי זכויות של אזרחים וותיקים. כשנה לפני פרישה אנחנו שולחים להם מכתבי פרישה, לכ-80,000 פורשים ושם אנחנו מיידעים אותם על כל הזכויות שלהם לקראת גיל פרישה.

אוקיי.

ובתוך המכתב הזה דאגנו להדגיש את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד בולטת, לאורך ארבעת שנות הוראת השעה, את הוראת החוק ולכן, לא באמת, כמו שתיארתי לך היה מאוד מאוד קשה להגיע לאוכלוסיית היעד באופן מאוד מאוד ספציפי ועשינו את זה בצורה - - -

כן, זה לא הספיק. לכן אני אומרת, אז זה מבורך אבל זה כנראה לא עבד אם 60% מה-133 אנשים לא ידעו מזה. זה המון.

כן.

יש לנו כאן במקרה את מנהלת משאבי אנוש של הכנסת? היא גם נמצאת פה בזום? תיכף נעלה אותה גם ונשאל אם היא מודעת, אם הם מודעים לקיום של הוראת השעה, של החוק הזה.

אוקיי מה לגבי מעסיקים? פניתם אליהם גם?

אז כן, פנינו לכשבעה מעסיקים.

וואו, זה גם מספר מאוד נמוך.

כן, זה גם נמוך מאוד ובאמת מכיוון שהכל הוביל אותנו לרגע האחרון אז עדיין התעקשנו כן לפנות למעסיקים.

אוקיי, כן.

המעסיקים בין היתר ראו בכך איזה שהוא יתרון וחיסכון בתהליכים הנדרשים בעצם להשארת עובד אם זה במגזר הציבורי.

כן.

והקשיים היחידים הם בעצם, כמו שהועלה פה זה לגבי עובד שאכן הוא לא מותאם לצרכי אותו המעסיק ולכן – אם זה חובה אז צריך לדעת איך להתמודד עם זה. זאת אומרת, החוק צריך להגדיר אכן מה הם התנאים שבהם יש חובה.

אוקיי, אז זאת אומרת שגם אם אני קופצת רגע צעד אחד קדימה, צריך לתת את הדעת בנוסח החוק לגבי תיקון של מנגנון, שבו ניתן וגם ראיתי שזה מופיע נדמה לי בדוח שלכם – ערעור א כל דבר אחר שנותן כאן איזה שהוא מענה למנקרים ספציפיים, שמה לעשות? צריך גם עליהם לתת את הדעת.

תראי כמו שהצגתי קודם, לכאורה עומדת למעסיק הזכות לפטר בשל אי התאמה של העובד וזה בלי קשר לעניין הזה של הוראת השעה. כלומר, החשש בהליכי החקיקה המוקדמים היה שתהיה הגנת יתר על העובד.

התלבטנו בזה המון, איך באמת לייצר את האיזון בין הרצון לאפשר. בהתחלה הייתה גרסה שאמרנו "נקים ועדה", כמו שאם רוצים לפטר אישה בהריון אז יש ועדה שצריך לקבל את האישור של וכולי, בסוף החלטנו שלא. החלטנו שקובעים בחוק את היכולת להמשיך לעבוד, קובעים בחוק בכל זאת את היכולת לפטר על רקע אי התאמה ואם ירגיש עובד שנעשה לו עוול ופיטרו אותו לא באמת בגלל אי התאמה אלא רק בגלל גיל, אז תמיד הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה מכוח החוק ולנסות לאכוף. האיזון הזה הוא זה שנראה הנכון וכפי שאמרתי, אני לא מכיר.

אתה לא שמעת שמישהו פנה לבית הדין?

לא, בדיוק. אני אומר לך שגם בדקתי את זה, עד לאחד שידי מגעת, בסדר?

כן.

אני לא מכיר לא מצד העובדים ולא מצד המעסיקים מישהו שבא ואומר "חבר'ה יצרתם לי פלונטר", במשך ארבע שנים. אז נכון, לא אלפים-אלפים השתמשו בחוק הזה, אבל אני לא מכיר בעיה ואמרתי קודם שאני חושב שאת עיקר הנטל נושא השירות הציבורי בסוף, כי הוא יותר מוגבל בדיני עבודה וזה הופך אותו גם להיות יותר צודק, כי המדינה מקבלת החלטה שדבר מסוים הוא גם נכון חברתית, היא גם נושאת בנטל של ההחלטה הזאת וזה נראה לי בסדר לחלוטין. אני לא הייתי נוגע.

אני אעלה פה סוגייה נוספת שעלתה מכיוון המעסיקים. מכיוון שעובד שילדו נפטר לא מחויב להודיע למעסיק אודות המקרה המצער ולכן לא תמיד המעסיק יודע שאותו אדם עומד בהוראות החוק ולכן.

אבל זו זכות קנויה לעובד, אם העובד לא רוצה.

אבל אם העובד לא יודע והמעסיק גם לא יודע שהעובד באותה הסיטואציה, אז מאוד מאוד קשה לממש את הוראות החוק. זאת אומרת, יש פה איזה בעיה של איך, באותה מידה.

אין בעיה, זה רק עניין של מודעות. בואי, בסופו של דבר ברגע שכמו שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', ברגע שניתנת לעובד האפשרות והזכות והוא בוחר לא לממש אותה אז זה בסדר גמור הוא לא חייב. אבל הוא צריך לדעת קיומה.

אוקיי אז בואי תני לנו עוד כמה נקודות מתוך הדו"ח. בואי נלך לכיוון.

בואי נראה, אני יכולה לדבר על נושא של מתוך סך הכל האנשים שענו לסקר, 43% מתוכם המשיכו לעבוד כשהם הגיעו לגיל פרישה שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

43% מתוך האנשים שידעו על קיומו של החוק?

לא, לא, לא, באופן כללי. מתוך המשתתפים בסקר כ-43% אנשים שהמשיכו לעבוד לאחר גיל הפרישה.

מה הפילוג של המחקר בקרב האוכלוסייה , כאילו מבחינת מגזרים?

מה מבחינת הפילוג כאילו?

כן, כאילו מכל המגזרים.

אני יכולה להגיד לך אם יש לנו פה.

הגעתם לכל המגזרים?

די פנינו למי שרשום כהורה שכול, לא ניתחנו את זה מגזרית או לא. זאת אומרת, אם הוא רשום זה לא משנה אם הוא ממגזר כלשהו, הוא בעצם הורה שהילד שלו נפטר ולכן אבל אין לנו את זה.

לא אבל יש לנו שלושה אחוז שבעצם מקהל המשיבים שהם מישובים פריפריאליים, יש לנו חתכים לפי מי שנולד בישראל או לא ובעצם 66% מהם נולדו בישראל ויש לנו חתכים לפי השכלה ומין אם זה רלוונטי.

מה הייתה המטרה של המחקר באמת?

לראות את האפקטיביות של החוק.

מה?

לראות את האפקטיביות שאכן אנשים נשארים וזה תורם לאורך חיים.

אז פה אני חושב שיש איזה כשל. כי כמו שאמרתי, כשחוקקנו את זה בפעם הראשונה המטרה או הנעלם שלא ידענו לצפות אותו, איך השוק יתנהג ואת זה רצינו לבדוק במחקר או שאתם תבדקו אחר כך במחקר זה האם יש איזה שהוא אפקט מצנן שמייצר לנו דאון סייד בחוק הזה, דהיינו שהאם אנחנו רואים שהורים שכולים בגילאים יחסית מבוגרים מתקשים יותר להתקבל למקומות התעסוקה בגלל החשש. עכשיו זה יכול להיות איזה שהוא סקר מעסיקים סתם, של מדגם מייצג – האם זה שיקול אצלך, האם זה קרה לך. כי שוב, אני חושב שאם אין לנו, הרי על האפקטיביות, המחקר שלכם בסוף מראה את מה שאנחנו הנחנו מראש שזה בסדר, לפעמים מחקרים מאששים הנחות יסוד קודמות. אבל החוק הוא טוב, הוא טוב לעובדים, הוא טוב למעסיקים, הוא לא יצר פלונטרים, אף אחד לא, כולם – כל מי שהשתמש בו מרוצה ולא שמענו קיטורים של אנשים שנדפקו ממנו. אז שוב, הדבר היחידי זה האם יש איזה שהוא משהו שאנחנו לא רואים מתחת לרדאר, שאנחנו צריכים לראות – זה היה החשש.

אז הוראת השעה היא לארבע שנים, אז בגלל הקריטריונים בעצם שהאדם חייב לעבוד איתו לפחות שבע שנים, אז אין. זאת אומרת, זה לא נכנס בתוך השיקול של המעסיק של האם להעסיק או לא להעסיק אדם.

בדיוק את זה רצינו לבדוק. אם העמדה המקצועית שלכם היא שאין עם זה בעיה אז בעיניי, כבוד יושבת הראש, נשארנו בלי דילמה.

לא, אני חושבת שזה שאין לנו עדיין תשובה, זה עדיין לא אומר שאין לנו דילמה אבל זה גם לא אומר שזה נבדק.

זה לא נבדק, זה עדיין נתון לשיקול.

אז אני לא חושבת שאפשר ללמוד מזה כרגע משהו למעט העובדה, מה שאני לומדת, שאחד, רוב האנשים – גם המעסיקים וגם המועסקים לא יודעים בכלל על קיומו של החוק, ולכן וזה דבר שהוא לקונה מאוד מאוד גדולה בעיניי, והדבר השני זה שמתוך המחקר אנחנו עוד לא למדנו ואולי כי זה עוד לא נשאל על קיומו של איזה שהוא נזק או אפקט מצנן כזה ולכן אני גם על זה לא יכולה עדיין לתת את הדעת. אז זה שזה לא קיים, זה לא אומר שעדיין. זה שזה לא קיים במחקר ושזה לא קיים בכלל אבל אתם לא קיבלתם פניות או תלונות על אנשים שהם אזרחים וותיקים שבאו ואמרו שלא קיבלו אותם לעבודה בגלל החוק הזה.

דווקא כן. אחת.

קיבלתם פנייה אחת?

לא אז הייתה פניה אחת במסגרת המחקר שאמר שכן היה לו קושי בקבלת אבל זו בדיוק אותה סוגיה ששמרית דיברה עליה קודם.

לא, אבל לא בקבלה למקום עבודה בקבלת מימוש הזכות.

לא הבנתי, רגע תעשו לי פה סדר.

רגע שנייה אני אשיב, קודם כל אני אשיב לחבר הכנסת סמוטריץ' ואני אגיד שנקודת המוצא היא קצת השונה ומדוע? כי אתה בעצם מדבר על אפקט מצנן ש- - יכול להיות מעסיק שהפסיק העסקה מוקדם יותר אבל אז הוא לא יכנס לי לתוך המחקר כי הוא לא שבע שנים עובד עדיין. כלומר, הוא לא יכול לממש את הזכות. יכול להיות שאת הקבוצה.

לא, הוא הגדיר את זה קצת שונה, הוא הגדיר את זה על קבלה גם לעבודה.

אבל צריך לבדוק את זה. צריך לבדוק את זה. האם אנחנו רואים תופעה פתאום כשמפטרים בגיל 62, כדי שלא יעברו שבע שנים והוא לא יכנס.

או שלא יקבלו אותו בכלל לעבודה בגיל יותר מאוחר.

עכשיו איך לבדוק את זה, זה כבר תפקיד של אנשי המחקר לגבש את המתודולוגיה, אני לא איש מחקר.

נכון.

אני אגיד לך ברמה הגבוהה יותר, שזה בעצם מה שיפית עוסקת בו והיא יכולה להרחיב על זה יותר ממני וזה שאנחנו כחוט השני בתחום התעסוקה של אזרחים וותיקים נקלים בבעיה הזאתי שהיא בעיה שמתבססת על הגיל ועל סטריאוטיפים ועל קושי באמת במציאת עבודה לאחר גיל 65 ומעלה.

ולכן לא בטוח שקיים הקשר הסיבתי הזה בין שני הדברים.

כן בעניין הספציפי הזה. עכשיו לעניין הפניה שהתקבלה, באמת הפניה הכי "נחרצת שהתקבלה בנושא החוק, הייתה בעצם לאופן והיקף מימוש הזכות, כמו - - - הציגה.

שמה הכוונה?

בעצם הייתה פניה שהתקבלה בפן מסוים מהעובד וגם אני ניסיתי להבין את זה מול המעביד, על איזו שהיא בעיה פרשנית למקרה שבו אמר העובד "..אני פורש לצורך העניין בשנה הנוכחית, אני מבקש את מלוא זכותי.." והמעביד אמר "..מכיוון שבעצם נותרה רק שנה להוראת השעה, אני לא נותן לך את מלוא הזכות אלא את החלק הדיפרנציאלי של הזכות.." ושם לעמדתנו אין שום מקום למחלוקת, זו לא הייתה כוונת החוק.

ברור, ברור.

אבל זה כללי היסוד של החוקים במדינת ישראל. אז זה הדבר היחידי שעלה.

זו הסוגייה היחידה שעלתה.

אוקיי, מה עוד את רוצה ללמד אותנו מתוך המחקר הזה? כי בסך בכל אני רואה שיש שביעות רצון.

אני יכולה להגיד שאנחנו כמשרד, כאג'נדה בכלל, מכוח כך שאנחנו מתעסקים בהעסקת מבוגרים אנחנו בכלל מדברים על המשך העסקת אזרחים וותיקים גם לאחר גיל פרישה ושמבחינתנו זהו בעצם צעד קטן להשיג את המטרה הגדולה ביותר ובאמת לאפשר את זה ששוק העבודה יהיה זמין מבחינה שוויונית גם לאזרחים הוותיקים. מבחינתנו זה אמנם נוגע באוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית שאכן מגיע לה בגלל גם המאפיינים הייחודיים. אבל אנחנו מדברים ואנחנו רואים בזה איזה שהוא צעד קטן למטרה הרבה יותר גדולה של אפשרות העסקה של אזרחים וותיקים לאחר גיל הפרישה, אז מבחינתנו זה צעד אחד קטן.

טוב.

אני רק יכולה להגיד שבאותה המידה, לגבי המגזר הציבורי בתוך החלטת ממשלה מספר 834, שם למשל הכנסנו את תקן אזרח וותיק, שזה העסקה של אזרחים וותיקים בתוך השירות הציבורי ולאור העובדה שהיום לא ניתן, התחלנו גם עם 60 תקנים בלבד בשנת 2015 ובחודש נובמבר 2020 הגדלנו את זה ל-400 תקנים. זאת אומרת מבחינתי הצעד הקטן הזה באמת אני מקווה שהוא יביא אותנו למטרה הגדולה יותר ואם השנתיים האלה, שאולי הוראת השעה תיתן לנו להגיע לדיונים משמעותיים, אז אני חושבת שהשגנו מטרה אפילו הרבה יותר חשובה.

נכון, בדיוק ואני אומר בנימה אישית שכשאני פוגשת את אנשי משמר הכנסת שכבר עברו את הגיל הזה וחלקם נמצאים פה היום, אבל אני יודעת שהוא עכשיו פשוט במסגרת תפקיד, אז אני לא רוצה לפנות אליו כי הוא צריך את אישור הדובר. אבל כשאני פוגשת את האזרחים הוותיקים בעבודה הזו גם בכנסת, זה מאוד מאיר עיניים. באמת, זה פשוט כיף גדול לפגוש אתכם וגם אותך אדוני, באופן אישי.

טוב. משרד האוצר, בואו נדבר איתו.

יש על הזום את פיני רבינוביץ', אבא של דסי.

כן אנחנו מכירים את פיני, בוודאי. אז בוא נשמע את האוצר?

היו באמת שתי משפחות שליוו אותנו בחקיקה הראשונה וגם אחת המשפחות, המשפחה של תחיה רוקח זכרה לברכה. זה מאוד מעניין, אבא שלה בסוף יצא לפנסיה חודשיים או שלושה, אני לא זוכר במדויק לפני שהוק נכנס לתוקף. הייתה אז תקופת היערכות שרצינו לתת אז הוא לא נהנה מזה באופן אישי. אבל הוא כל כך עבד על זה וישב עליי עכשיו, הוא הזכיר לי כבר לפני שנה, "..מה קורה עם המחקר, תפנה למשרד.."

צודק. אז אתה יודע מה? אז בוא ניתן שלוש דקות לפיני ואחר כך לאוצר.

איך קראו לו?

רוקח, אני לא זוכר.

פיני רבינוביץ' בזום אפשר להתחבר אליך, אדוני שלום.

אריה ונילי רוקח.

אריה ונילי רוקח, בדיוק. שכניי.

כן פיני.

כן. טוב, שלום. ראשית התודות באמת לאריה ונילי רוקח ששכלו את בתם ובעקבות זה הם פנו לחבר הכנסת סמוטריץ' ותודה לשרה שהעלתה את זה ולך גברתי יושבת הראש, על שלקחת את הנושא של המודעות לשכול האזרחי והעלית אותו קצת קומה אחת למעלה ובסך הכל את נותנת הרגשה טובה היום להורים השכולים ובטחון לדעת שהם לא לבד בסיפור הזה.

לגבי הדו"ח, אליי פנו, אני מייצג את עמותת "יקיר לי", שנותנת יד ולב בשכול אזרחי. פנו אליי חודשיים או שלושה לפני הדבר הזה וזה לאחר שאני כבר כמה חודשים קודם גם עם חבר הכנסת סמוטריץ' כתבתי לו וגם לרוקח ושמה קורה עם הוראת השעה הזו. עכשיו, עשו עוד כמה דברים שם שלפי דעתי, אני לא הבנתי אותם. הם פנו למשפחות עם הורים מגיל 63. עכשיו מה קורה עם גיל 62? מה קורה עם גיל 61? למה דווקא מהגיל הזה? בוודאי גיל, ארבע שנים לפנסיה זה כבר מאוחר מידי. יש אנשים בני 55 שלא יודעים מה הם יעשו. לתת להם את זה לבוא אליהם, אם היו שואלים אותם הייתם מקבלים 100%, זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי נתונים – משרד הבריאות יש לו את כל הנתונים על פטירה של כל אחד ואחד כל יום לצערנו ונפטרים רק, אגב, השנה נפטרים רק בין 2,000 ל-2,200 ילדים, נוער וצעירים שהשאירו הורים שכולים. עכשיו, המספרים הם לצערנו אלפי הורים שלא יודעים ואל ידעו על הדבר הזה.

כן. אני יודעת שאתה עושה עבודה התנדבותית פשוט באמת יוצרת דופן. גם ככה בפגישה האישית שהייתה לנו ככה הרחבת על זה וזה באמת לא רק שנגע לליבי, אלא שזה באמת מעורר הרבה מאוד השראה.

פיני מפיץ עיגולים של שמחה.

זה משהו, כן והשאלה שלי היא האם אתה גם, עצמך, מביא לידיעת ההורים את הזכות הזו?

בהחלט, זה רשום אצלינו בכל מקום ובעקבות ההודעה שהייתה בתקשורת של השרה, היא הוציאה את זה לתקשורת כשהיא העבירה את החוק, אני קיבלתי פתאום טלפונים – ממתי זה? מאיפה זה? אז אמרתי לכל השואל שהסיפור הזה כבר ארבע שנים אבל לא פנו אלינו. אז אני הייתי מוכן לעסוק בזה, הפצתי את זה גם בדף הפייסבוק של ההורים השכולים וגם בעוד קבוצת פייסבוק. אבל זה לא נתן מענה, הם רק דיברו על גיל 63 ויש הורים צעירים, גם אותם צריכים לשאול והם גם חושבים מה יהיה. אם הם היום חוסכים לגיל פנסיה אז לתת להם גם את הדבר הזה.

כן.

עוד שאלה. דווקא אדם שבגיל 55, שקרה לו אסון הוא מיואש והוא כבר רוצה לעזוב את העבודה וצריכים לתת לו את ההרגשה שהנה, גם הכנסת, גם איך אומרים? החברה נותנת לו את האפשרות להישאר עוד כמה שנים. עכשיו יש עוד הערה, למה הגבלתם שם בחוק ודיברתי איתך על חבר הכנסת סמוטריץ' לפני ארבע או שלוש שנים, למה רק במפעל מעל 25 איש? מה קורה עם מפעל של ארבעה או שישה אנשים? תנו לאנשים, למה להגביל את האנשים? למה לתת לזה כן ולזה לא? עוד פעם אנחנו עושים עוד אפליה בתוך אפליה? יש אנשים ששכלו את ילדיהם אז תתנו להם את האפשרות, ירצה להישאר במקום העבודה – טוב, לא ירצה אז הוא לא מפריע לאף אחד, הוא יכול ללכת כל יום ועוד נקודה אחת אחרונה, טוב זה בינתיים אחרי זה אני אמשיך.

אוקיי, תודה רבה פיני. למה באמת רק מקום שמעסיק מעל 25 איש?

אני אסביר, אלו היו חלק מהפשרות שלנו. היה פה משא ומתן. בינינו, הרי הדילמה הגדולה היא כמה המדינה יכולה להטיל אחריות על תכליות חברתיות שהיא כמדינה מאמינה שצריך לקדם על השוק הפרטי. עכשיו אני כמעסיק, מה אתה עכשיו, אם אתה רוצה לתת להורים שכולים, אתה כמדינה חושב שנכון לתת להם להמשיך לעבוד תעסיק אותם אתה, מה אתה רוצה ממני? והיה פה משא ומתן, היו פה נציגי הסתדרות, היו פה נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הכלכלה ובסוף אמרנו שמייצרים איזה שהוא איזון. עסק, ככל שהעסק הוא קטן יותר, אז כשאתה מטיל עליו נטל הוא יותר משמעותי ביחס להיקף הפעילות של המחזור שהוא עושה. כשהוא גדול יותר אז הנטל הוא יותר שולי, ואני בעד להרחיב, אבל אני רק אומר שזו הייתה פשרה שכולנו בסוף יכולנו לחיות איתה.

איך זה מסתדר אבל עכשיו עם הנתונים האלה שראינו, שעיקר האפקט הוא במגזר הציבורי ודווקא לא במגזר הפרטי. אתה רואה, זה בכלל לא.

זה חוק שבשירות המדינה בעצם הוא חובה.

בדיוק.

בגיל 67, מה שבשוק הפרטי זו רשות למעסיק.

בדיוק, לכן אין לזה גם משמעות למספר אם ככה.

לא, יכול להיות מצב שהורה שכול שעובד בעסק קטן רוצה להמשיך והמעסיק לא רוצה. אז פה שוב, הייתה פה דילמה ואמרנו "עסקים קטנים, אתה מטיל עליו נטל אז זה יותר קשה לו."

עיקמתם את הקו שם ב-25.

אבל אמרתי זה משא ומתן שאני עד שהגענו להסכמות אז אני מכבד את ההסכמות ולכן מכעיס אותי שמשרד האוצר - - אפשר להגיד למשרד האוצר שאם הם פותחים את ההסכמות לצד אחד אנחנו נפתח לצד השני.

אוקיי. איזה הסכמות הם פתחו עשיו בדיון?

שהם לא מוכנים להאריך להוראת קבע.

בסדר אבל אין לי הסכמה שלהם. יש לי הסכמה שלהם?

לא, אבל אני אומר עוד הפעם, אם הם לא מוכנים. הרי.

הם לא פתחו הסכמות, בוא נעשה רגע.

פתחו הסכמות, ההסכמות כשחוקקנו את זה לפני ארבע שנים, הגענו להסכמה על החוק. נשארה, אני אומר לכם את זה באחריות והיועצת המשפטית יכולה לאשר או לתקן אותי אם אני טועה. אבל רק בגלל הנעלם של מה יהיו תופעות הלוואי אולי האחרות שאנחנו לא צופים, אמרנו בואו נעשה הוראת שעה לארבע שנים על מנת לראות איך השוק מתנהל.

הוראת שעה, נכון.

אבל היה ברור שבהנחה והשוק מתנהל כמו שאנחנו חושבים שהוא יתנהל.

אוקיי.

ואין לזה חסרונות ורק יתרונות, אז זה מחוקק כהוראת קבע. לכן אני לא מבין את ההתנגדות עכשיו של האוצר.

אה אוקיי זהו אני לרגע רציתי להבין אם אני פספסתי איזו שהיא הסכמה שהייתה עכשיו.

זו לא הסכמה שהייתה עכשיו, זו הסכמה של אז.

לא, גם אז אבל היא לא, אבל היא לא מופיעה לי. היא לא מופיעה, ההסכמה הזו, מה שאתה מדבר ושמבחינתי היא מבורכת, אני לא.

מי שיכנס לפרוטוקולים של הדיונים מלפני ארבע שנים.

הנה הם פה, הם אצלי כולם.

רואה בדיוק על מה או מה הייתה הדילמה שבגללה הוראת שעה ולא.

אוקיי, בסדר.

הרי החוק המקורי שלנו היה הוראת קבע.

ברור, ברור. אז בוא נשמע, אני מבינה שמשרד האוצר, הנציגה נועה התחברה אלינו בזום. נועה שוקרון ממשרד האוצר?

כן, נכון. סליחה שעלינו באיחור.

א' דאגנו לשלומך, בואי נתחיל בזה. כי פה אנחנו לא רגילים שאתם מפספסים את ההזדמנות להופיע אצלינו בוועדה. אז אני מקווה שהכל בסדר.

כן, כנראה שבגלל הסערה פשוט הפסיקה הקליטה במשרדי הממשלה, אבל הכל חזר לסורו.

טוב, אז אני לא יודעת אם הספקת להיות איתנו מתחילתו של הדיון. אנחנו דבר ראשון כמובן, מברכים ומצטרפים לברכות כמובן של הארכת הוראת השעה הזו. אבל עלתה מיד השאלה כמובן, נוכח הממצאים של המחקר, נוכח אותן הסכמות או אותה נקרא לזה.

כוונה.

כן, כוונת מכוון או כוונת המחוקק שהייתה פה לפני שלוש או ארבע שנים להפוך את זה להוראת קבע ונוכח העובדה שאין כרגע שום סממן או אינדיקציה אחרת שמונעת את החוק הזה להפוך להיות הוראת קבע, אלא נהפוך הוא - נראה שדווקא עולה שההוראה הזאת מבורכת לחלוטין, מסייעת גם למשפחות עצמן וגם אולי לפדיון המשק שאנחנו כל כך דואגים לגביו, גם אולי באמת אפילו מתלבשת על קריאת הכיוון של משרד האוצר שכל כך תומך, שרוצים להעלות את גיל הפרישה. כך שזה לא משנה איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, אנחנו רואים רק דברים חיוביים שעולים מכך. אז למה בכל זאת משרד האוצר מתעקש לא להפוך את זה להוראת קבע?

אז קודם כל תודה, שמי נועה שוקרון ואני רכזת תעסוקה באגף התקציבים. האוצר פה, אני מזכירה שהארכת הוראת השעה היא הצעה של המשרד לשינוי חברתי, שכמובן נעשתה בתיאום איתנו והיא איזה שהוא איזון בין צרכים שונים ואין ספק שסוגיית הוראת הקבע עלתה ואני גם אסביר למה בהקשר הזה עמדתנו היא שנכון להשאיר את הדברים כהוראת שעה לעת עתה.

יש ברקע מהלך מאוד מאוד גדול, העלאת גיל הפרישה, אחת הרפורמות הגדולות והמרכזיות שעברה בחוק ההסדרים ובמסגרתה ברור לכולנו שיש מספר אוכלוסיות שראוי לחשוב איזה מענה נכון לתת להן סביב הגילאים המבוגרים ואיזה רשתות הגנה המדינה צריכה לשים שם. צוות כזה הוקם כחלק מהרפורמה, הוא הוקם במשרד לשוויון חברתי – המשרד שגם אחראי להצעת החוק הזו והוא אמור לדון באופן הוליסטי ובראייה מתחללת על כלל האוכלוסיות. אנחנו חושבים שנכון ולו רק מהטעמים התהליכיים לחבר את הוראת השעה הזו לדיון הכללי ולדון באופן מסודר תוך ראיית ושקילת כל סדרי העדיפויות ואז בעצם הצוות אמור להגיש את המלצותיו בסוף השנה הזו ואז תהיה לנו איזו שהיא ראיה קוהרנטית של שוק התעסוקה של מבוגרים, לרבות אוכלוסיות שזקוקות לסיוע שם מצד המדינה.

רק אני רוצה להבין, הצוות הזה שעליו את מדברת, זה צוות של המשרד לשוויון חברתי או שזה צוות של משרד האוצר?

זה צוות משותף לשני המשרדים.

צוות משותף. הבנתי והצוות הזה דן בציבורים שונים שיהיו השלכות עליהם עקב או בהמשך לרפורמה של העלאת גיל הפרישה לנשים, לנשים?

יכול להיות. העלאת גיל הפרישה.

אבל כאן אנחנו מדברים גם על גברים, אז כאילו.

זה ברור לחלוטין.

מה? העלאת גיל הפרישה באופן כללי? רגע שנייה, נועה. מה אתן אומרות? קחו אליכן את המיקרופון.

ממה שאנחנו יודעים וממה שמובל כרגע מול משרד האוצר זה מדבר על העלאת גיל הפרישה באופן ככלי, גיל הפרישה.

והקמתם צוות משותף?

חובר וזה עכשיו בתהליך של הקמה ודיונים, זו שיחה שבעצם.

אז זה עוד לא הוקם?

אולי עומר אתה יודע להגיד?

עוד לא קם הצוות המשותף.

לי אין מושג. אבל לצורך העניין אם זה צוות בין משרדי אז לא צריך כתבי מינוי מסודרים, זה יכול להיות גם - - -

כן אבל אתן לא יודעות כרגע.

משפטית לא עברנו על זה.

אוקיי, זה עוד לא עבר את המשפטי.

יש כוונה אבל עדיין לא.

עוד יש כוונה נועה, כלומר רק הכוונה קיימת. אז למה לא בעצם אבל כן לקבל את זה? הרי זה לא, את יודעת חוקים משתנים פה במדינת ישראל חדשות לבקרים. אז למה לא, אם יש כבר משהו טוב בואו ניתן לו את המקום שלו, זה עובד ובמקביל תעשו ותיקחו את הזמן. למה צריך להיות בלחץ?

אז כפי שציינתי ואמרתי, אנחנו חושבים ככה. אנחנו לא פוגעים כרגע בעצם.

אוי, עוד פעם נפלה התקשורת עם משרדי הממשלה.

בפסיעה וזה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים לעשות ואנחנו - - -

נועה אנחנו שומעים אותך קטועה לגמרי. אנחנו כבר הקשר הולך ומתרופף. לא זה נראה מאוד מאוד בעייתי לנהל ככה את הדיון חכי אנחנו לא שומעים אותך נועה. תיכף ננסה להתחבר שוב או אולי רק לנסות לשמוע ואולי זה יקל על הווידאו כשהוא לא מחובר.

עכשיו שומעים?

הנה, עכשיו שומעים אותך נועה.

אוקיי, אז הורדתי את הווידאו.

כן בדיוק.

אז אנחנו כרגע בעצם הארכת הוראת השעה מאפשרת לא לפגוע באף אוכלוסייה והיא מאפשרת למצב ולסטטוס קוו הקיים להמשיך. במקביל, אני חושבת שנכון וראוי שהבחינה הזאת תיעשה בכן ראייה מתחללת. בסוף האוכלוסיות שזקוקות לסיוע או לאיזו שהיא רשת הגנה מסוימת של המדינה בעולם גיל הפרישה הן אוכלוסיות רבות וזה נכון שהדיון הזה יתקיים במסגרת של ראייה מתחללת.

אבל אז זה אומר מה הנוהל? זה אומר שנגיד יש עכשיו אוכלוסייה אחרת שאיננה נכללת בציבור הזה, שהחוק שכבר קיים במדינת ישראל וכבר נותן לזה פתרון. אתם רוצים לדבר נגיד עכשיו על לא יודעת מה, על נשים שהגיעו לגיל הפרישה, אוקיי? הרי זה מצאו לזה כבר פתרונות בחוק הביטוח הלאומי ובחוקים אחרים, אז כשאתם עושים את הראייה המתחללת הזאת אז זה ממילא אומר שצריכים לשנות פה חוקים שונים ויש פה איזה מארג של חוקים, אלא אם כן הכוונה שלכם לבנות פה חוק חדש שמתחלל פה ונותן מענה למספר רחב של ציבורים. אבל יש לנו כבר חוק, אז למה לא להשאיר אותו כמו שהוא?

אז אני חוזרת ואומרת, אין חוק יש הוראת שעה. הוראת השעה הזאתי, כמו כל הוראת שעה צריכה להיבחן גם לגבי האפקטיביות שלה וגם לגבי הפלטפורמה שלה. עכשיו, לעניין האפקטיביות, הציג המשרד לשוויון חברתי נתונים וסקר שהוא ביצע, אנחנו מאוד מעריכים את עבודת המטה וישנם גופי מחקר נוספים במדינת ישראל שראוי מאוד להתייחס גם לאינפוטים שלהם.

רגע, שנייה. אבל סליחה, אבל בחוק אתם ניסחתם את זה במשותף שהמשרד לשוויון חברתי זה אתם נתתם לו לפי החוק לערוך את המחקר.

רגע שאני אבין, יש מחקרים אחרים שאנחנו לא מכירים? תראי לנו.

לא, לא, אני רק מנסה.

לא אבל היא ניסתה לטעון שיש גופי מחקר אחרים.

יש גופי מחקר אחרים שיש אפשרות לפנות אליהם, לעוד. אבל אני אומרת שלפי החוק הספציפי הזה, המשרד לשוויון חברתי וזה כתוב במפורש שהוא בסמכותו יותר נכון בחובתו לערוך את המחקר לבחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על סוגיות הנובעות מהעסקת הורים שילדם נפטר והנה הם עשו את זה, אז איזה טענות יכולות לעלות?

אז כמו שאמרתי, הם עשו את המחקר ואנחנו בהחלט שמחים על המחקר שהם עשו. אנחנו, המחקר הזה לא הוצג לנו באופן מלא ושלם שמאפשר לנו לתת איזו שהיא תגובה מקצועית עליו ולכן, לאור סעד הזמנים ולאור כיבוד האוכלוסייה ולאור הרצון לא לפגוע הסכמנו להאריך את הוראת השעה. אבל הפיכה של הוראת שעה להוראת קבע היא אירוע שהוא יותר דרמטי ואקוטי והוא דורש התייחסות מקצועית מעמיקה יותר שכרגע, אני אומרת בכנות לא הספקנו לקיים בשיח בין המשרדים.

מתי יהיו לכם תשובות? מתי יסתיים השיח המעמיק הזה לטעמך?

אז כמו שאמרתי, אני חושבת שהמקום והפלטפורמה של השיח המעמיק הזה הוא במסגרת הצוות הבין משרדי. הכוונה היא לסיים את כלל המסקנות של הצוות הבין משרדי הזה כבר בסוף שנת 2022.

יכול להיות שהצוות הבין משרדי הזה יחליט אחרת מהתוצאות החיוביות שעולות גם מהמחקר וגם מהחיים עצמם? יכול להיות שהצוות שאתם תקימו יגיד "לא, אנחנו חושבים שצריך לבטל את הזכות הזאת או לקצר את הזכות הזאת"?

אני חוזרת ואומרת, אני לא יכולה לצערי להתייחס לעבודת המטה או למסקנות החיוביות של המשרד לשוויון חברתי כי אני לא מכירה אותן וכלן אני לא יודעת לומר. אני יודעת לומר או להבטיח שהצוות הבין משרדי יעשה עבודה מקצועית וככל שהעבודה המקצועית שנעשתה מול המשרד לשוויון חברתי תניח את דעתנו ותהיה ממצה, אז אין סיבה שהמסקנות יהיו שונות. אבל הדבר הזה צריך, רואי ונכון שישבו כלל משרדי הממשלה ויסתכלו על הדברים בראייה הוליסטית.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה רוצה להתייחס? נועה תישארי איתנו.

טוב. אני רוצה שתי התייחסויות, אחת עקרונית ואחת פרקטית. עקרונית אני מתקשה לקבל את המעמד הזה של האוצר כשחקן וטו, בכלל – במדינת ישראל ובהקשר הזה גם בניגוד מוחלט לחוק. הרי שוב, את כל הדיונים העקרוניים והמהותיים עברנו בסבב א' של החקיקה ושם היה המשא ומתן אמרתי לכם כבר, עם האוצר ועם הכלכלה ועם ההסתדרות ועם כל מי שאתם רק רוצים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון – כולם היו פה. החוק קובע במפורש והגיע הזמן שמשרד האוצר יכבדו את החוק, שהחוק הזה הוא באחריותו של המשרד לשוויון חברתי והוא שיבצע את המחקר ויגיש את עמדתו המקצועית ובהתאם לעמדתו המקצועית הכנסת, שהיא הגוף כמובן הסוברני לקבל את העמדה או לא לקבל את העמדה, אבל היא הגוף שאליו מגיעה העמדה והיא זו שמחליטה אם לאמץ את העמדה ולהפוך הוראת שעה להוראת קבע או לא.

העובדה עכשיו עם משרד האוצר, בסדר. הוא מנצל את כוחו ואת מעמדו בתוך הממשלה ואני אומר שוב, זה בניגוד מוחלט לחוק שמונח בפנינו ובמחילה שאני אומר – אני לא רוצה להעליב, משרד האוצר לא אמור להיות שחקן, הוא לא פקטור בכלל בחוק, את השלב שלו במשחק הוא כבר עשה בשלב א' של החקיקה כאשר עוד התגבשה הוראת השעה בזמן שלכולם היה ברור שהיא בדרך להפוך להוראת קבע, למעט אותם משתנים שלא ידענו עדיין אם הם יקרו או לא וביקשנו מהמשרד לשוויון חברתי לבדוק אותם. המשרד עשה את עבודתו, קצת מאוחר אבל עשה וגיבש את עמדתו ואני חושב שזה בוודאי לא המקום שבו האוצר יכול להיות שחקן וטו.

אבל, גברתי יושבת הראש, גם אם לאתם בתוך הקואליציה תיאלצו לקבל את הוטו הזה של משרד האוצר, להאריך בשנה זה לא מתחיל בכלל ופה אני רוצה רגע להסביר. אנשים זה לא חיילים על לוח שחמט. בסוף אנשים צריכים להיערך – גם המעסיקים וגם העובדים.

כן.

אני אתן דוגמא, אני לא אתן שם ותפקיד. אבל דיבר איתי בשבוע שעבר יהודי שהוא אמור לפרוש בעוד שנה וחצי. עכשיו, הוא עובד במשרד ממשלתי והוא הולך עכשיו להיכנס לתפקיד במשרד שרוצים אותו בתפקיד הזה אבל רק אומרים לו תשמע "אנחנו לא ניתן לך תפקיד אם הוא תפקיד לשנה וחצי."

ברור.

"אם התפקיד הזה עכשיו הוא תפקיד לארבע או חמש שנים – תעשה קדנציה, תקבל את התפקיד. לא ניתן לך תפקיד לשנה וחצי. אם אתה עכשיו, אם החוק לא מוארך בעוד" אני אומר מינימום, גברתי יושבת הראש.

אנחנו מעלים לשנתיים.

לא, בואו נאריך עוד פעם בארבע שנים. הייתה הוראת שעה?

נכון.

אז בואו נעשה עוד הפעם ארבע שנים. הרי אז למה עשינו ארבע שנים? כי אמרנו שארבע שנים זה מספיק זמן לבדוק התנהגות של חוק.

לא, אני לא רוצה ארבע שנים. זה המון זמן. אני רוצה דווקא כן להגביל את זה בזמן וכן להמשיך ולראות איך אנחנו עוברים את זה.

אבל אז השאלה היא איך אנחנו מייצרים וודאות גם לעובדים וגם למעסיקים.

אז אנחנו נייצר.

כי שוב, אנשים ופיני קצת דיבר על זה קודם, אנשים צריכים לדעת מספיק מוקדם לאן פניהם.

נכון, נכון.

אי אפשר להשאיר אותם בחוסר וודאות ולהגיד לאנשים שאמורים לפרוש בעוד שנתיים "תראו אתם לא תדעו עד מתי" אגב, תשימי לב שהחוק אמור לפקוע בעוד שבוע.

נכון.

ועכשיו רק אנחנו מתכנסים וזה לא חשוב עכשיו למה, אף אחד לא אשם בזה אבל זאת העובדה. עכשיו תחשבי שאנשים שצריכים לפרוש בעוד שנתיים עד השבוע האחרון לא ידעו אם הם פורשים או לא פורשים.

אז אנחנו נעשה ולכן רציתי לדעת כמה זמן יקח לצוות הבין משרדי.

זאת אומרת שאפשר להאריך בשנתיים אבל את תחליטי בתוך שנה להחליט אם את מאריכה להוראת קבע או לא. בסדר אז זה מקובל עלי, אני סומך עלייך.

כן לשם זה מכוון. אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת סמוטריץ, שכתוב כאן שהוא מהבית היהודי בפרוטוקול.

זה היה אז. הבית היהודי.

זה משנת 2017, ה-5 בדצמבר. אני רוצה לצטט את דבריך לקראת הסיום של הדיון הזה, אתה בא שם ואתה אומר "..אני רק מבקש להכניס בקשה, שיושב הראש הנוכחי יישאר בתפקידו גם אז..".

זה היה איתן, איתן כבל איש יקר. אה לא זה היה אלאלוף .

גם איתן כבל איש יקר וגם אלאלוף מחר יהיה פה ואתה תוכל להגיד לו את זה, ואני מבקשת שתגיד את אותו הדבר גם היום (צוחקת).

כבר עכשיו אני אומר. אני כבר עכשיו אומר שהוועדה הזו באמת מתברכת באנשים טובים וזה בכלל לא משנה אם אני איתם בקואליציה או לא, עם מודעות חברתית גדולה וזה תפקידה של הוועדה הזו וגם לך מגיע על זה את הברכות.

תודה רבה, אבל עדיין הוא לא אמר שאני אשאר פה גם שנה הבאה, זה נרשם.

לא, אני. לא את יודע מה? אני מוכן לומר ככה: כשנהיה בקואליציה נשקול לתת לאופוזיציה את יושב ראש ראשות ועדת העבודה והרווחה ולשים אותך - - -

אני ממש מודה לך על נדיבות ליבך. טוב, אז אני אגיד לכם מה אני מציעה. אני חושבת שכן הייתה כאן תקלה מסוימת ואני אמרתי לכם את זה כאן בתחילת הדיון. אני חושבת שלהגיש את המחקר הזה באיחור כל כך רב, לא ניתן כאן איזה שהוא או לא ניתן הזמן הראוי באמת כדי לשתף את משרד האוצר שאני חושבת שהוא אגב, כן שחקן רלוונטי כשמדובר על אתה יודע גם על חוקים כאלה. לא הייתי אומרת שהוא שחקן עם יכולת וטו אבל כן, זה שחקן חשוב וצריך כמובן לקבל את עמדתו כאשר אנחנו מעבירים את החוקים האלה. אני לא שומעת התנגדות אגב, בוא. זה צריך קצת גם לשמוע את מה שלא אומרים. אז אני לא שומעת התנגדות, ולכן גם היה לי חשוב לשמוע מנועה, האם חלילה עלולה לעלות איזו שהיא מציאות מדומיינת והזויה שאנחנו לא נקבל שבאמת הזכויות האלה שבאות לאנשים ולאוכלוסייה הזו מהחוק המבורך הזה, ייגרעו מהם כי זה נראה לי שכרגע אין שום סממן ואינדיקציה שמלמדת אותנו שכדאי לשנות פה ולגרוע את הזכות הזו.

אז אני חושבת וקצת ישבתי באמת עם היועצת המשפטית לפני שהדיון התחיל וגם דיברתי עם האוצר ואני מבקשת ומציעה לוועדה שהוראת החוק הזו תוארך לשנתיים ולא לשנה, כפי שעמדת האוצר הגיעה אלינו וגם אני מבקשת ותיכף נראה איך את יכולה לשנות את זה, עשינו עוד שינוי ואני רוצה שגם מבחינת היידוע תהיה אחריות יותר גדולה. אתם חייבים לפעול וצריך לראות איך. כי יש לנו הצעה של איך לעשות את זה, אני חושבת שרק לציין אתעניין הפרסום והיידוע – זה כל כך רחב ופתוח שאין לזה משמעות אמיתית. אתם יכולים להמשיך בדרך שאתם חושבים שהיא טובה, אבל הנה בפועל היא לא מביאה את הסחורה. אז אנחנו צריכים למצוא כאן כן איזה שהוא פתרון ולא איכפת לי שנעשה עכשיו אפילו איזה עשר דקות הפסקה, רבע שעה, תחשבו ביחד על איזה שהוא ניסוח שבו אנחנו רוצים להכניס את היידוע לחוק. אני רוצה להטיל אחריות בבקשה על המשרד לשוויון חברתי.

אז אין לי בעיה שנייה לשבת ולראות.

בסדר גמור.

אני רק אגיד שמאוד קשה למצוא את הקבוצה הזאתי ולכן, גם יידוע הוא צריך להיות בשים לב לכך שהנתונים הם לא בידינו. כלומר, מאוד מאוד קשה לאפיין אותם.

בסדר גמור, בואו נחשוב ונראה.

סתם אני נותן לכם רעיון יצירתי.

כן, בבקשה.

שלט בכניסה לבתי העלמין. מי לא מגיע לאזכרה, מי לא מגיע? זה לא בעיה. אתם מפרסמים כל היום על אוטובוסים ועל כל מיני. קחו את הקווים, שוב קחו את קווי האוטובוס שמגיעים לבתי העלמין בערים ותעשו פרסומת על האוטובוסים.

אני חושבת שחלק מהרצון לעשות איזה שהוא יידוע שהוא רחב יותר עלה אגב השיח שלנו, שצריכים פה כנראה דברים לא קונבנציונאליים. כנראה משהו בסגנון שאתה הצעת.

אוקיי, אז בואו נשב על זה עכשיו בבקשה כמה דקות בישיבה. אבל אני גם רוצה לבקש עוד סעיף וזה בהמשך באמת לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ' ואני רוצה שתהיה פה נקודת ביניים. זה לא מקובל עליי, השנתיים האלה עוד פעם שהן יימרחו ולזה אין שום סיכוי ואנחנו נשב לכם על הווריד ואנחנו נציק לכם. אחד, לגבי הגשה מתוקנת או של מחקר שלכם שיש בו וגם עולות בו כל הנקודות האלה הרלוונטיות – אולי בשיתוף משרד האוצר עם כן גדש, היה פה חשש, אף על פי ששוב, זה לא עלה עכשיו מעמדת האוצר, אותו חשש של אתה יודע "לשפוך את התינוק עם המים" והנזקים, צינון, זה לא עלה. זה גם עכשיו בעמדת האוצר לא עלה, אבל אולי אתם, אם אתם רוצים להפיג את החששות האלה, אז צריך למצוא איזה שהוא סקר יותר מיטבי עם שאלות יותר מיטביות כדי 5להוציא ולהפיג את החששות האלה גם וזה חייב להיות תוך שנה. בתוך שנה אנחנו צריכים לראות, אני מבחינתי רוצה לקיים את הדיון הבא כשאנחנו כבר קיבלנו את התוצאות שלכם. מבחינתי הצוות שלכם ישב או לא ישב, זה בכלל לא רלוונטי, אנחנו מבחינתנו רוצים להתקדם. אנחנו רוצים להעביר את זה בחוק קבוע וחוק רגיל.

אז יש לי הצעה בהמשך לזה.

בבקשה.

שאחרי סעיף קטן ג' שכתבתם פה רק להוסיף בסוף "ובהתאם לכך תשקול הכנסת את הפיכת הוראת השעה להוראת קבע", שיהיה ברור לכל.

לא מכירה נוסח כזה בחוק.

אי אפשר לעשות דבר כזה.

מה?

אני אומרת שאני לא מכירה נוסח כזה בחוק, אבל בואו נשב על זה עכשיו בבקשה, אתה גם מוזמן להצטרף אלינו אם אתה רוצה חבר הכנסת סמוטריץ.

את רוצה שאני אקריא?

כן בואי תקראי בבקשה ואנחנו נשב על זה, נעשה הפסקה.

אוקיי. אז הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), תיקון התשפ"ב-2021.

את יכולה להוריד שנייה את המסכה כי אני לא מצליחה להבין.

אוי סליחה.

1. בחוק גיל פרישה, הורה שילדו נפטר הוראת שעה, התשע"ח 2017 (להלן: החוק העיקרי) בסעיף 7:

1. בכותרת השוליים במקום בתוקף, יבוא: תוקף בפרסום מידע.

זה עניין טכני לחלוטין, אנחנו פשוט משנים את כותרת השוליים של הסעיף הזה.

1. בסעיף קטן א', במקום ארבע שנים, יבוא שש שנים.

כמו שאמרנו בתחילת הדיון, לפי החוק היום – החוק התחיל בחודש ינואר 2018 והוא יעמוד בתוקפו ארבע שנים מיום תחילתו. אז בעצם לפי הצעת יושבת הראש הוועדה, יתוקן הנוסח ויאמר בו שהוא יעמוד בתוקפו שש שנים מיום תחילתו, בסדר? המשמעות היא שישנה הארכה של שנתיים נוספות.

1. בסופו יבוא:
ג. השר לשוויון חברתי יגיש את המלצותיו לעניין תוקפו של חוק זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יאוחר מיום ז' בטבת התשפ"ג, 31 בדצמבר 2022.

שנה מעכשיו.

שנה מעכשיו. אוקיי, עכשיו לא מדובר פה על מחקר אלא על ההמלצות של השר.

אוקיי.

על עניין תוקפו או על עניין הארכת תוקפו? כתבתם תוקפו.

נכון, כך כתבנו גם בחוק הקודם והנסחית אמרה שתוקפו זה גם הארכת תוקפו, אז אני משאירה ככה.

אוקיי. תוקף החוק, בסדר?

תוקף החוק.

השר לשוויון חברתי יפרסם מידע למעסיקים ולעובדים לגבי הוראות חוק זה.

שאת זה אני רוצה שכן נשב עכשיו ונדבר על זה.

אוקיי, אז אנחנו יכולים לעבות את זה בכך שאנחנו ממש נפרט.

1. פרסום באמצעי התקשורת.
1. פנייה ישירה למעסיקים או לעובדים.
1. הפעלת מוקד מידע שבו יינתן מענה טלפוני בנושא הוראות חוק זה.
1. פרסום מידע באתר האינטרנט של המשרד לשוויון חברתי.

הדברים האלו כבר קיימים היום?

אפילו יותר נעשה, אז כן. אנחנו חושבים שדווקא לכתוב את זה בחקיקה בצורה מפורשת, זה גם ככה קורה היום וזה סתם דווקא סותר את המטרה שאנחנו כן רואים לנכון שזה ללכת על אפיקים לא קונבנציונאליים.

האפיקים שכתבתם בתיקון היו ידועים לנו ואנחנו.

אנחנו בעד המבואה הראשונה של הפסקה שאנחנו ניקח על עצמינו את חובת היידוע גם לעובדים וגם למעסיקים ואנחנו נעשה את המאמץ הזה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור את הגמישות.

אפשר שנייה?

בבקשה.

אני רואה ומבין מה הם אומרים ויכול להיות שעל מנת, פשוט לכתוב שנניח בתום שלושה או ארבעה חודשים מתיקון זה - יימסר דיווח של המשרד לשוויון חברתי בדבר הדרכים של המשרד לפרסום החוק והאפקטיביות שלו, זה ייצור איזה שהוא דיאלוג.

אין להם בעיה, כמובן. אין בעיה.

רגע , אז בלי כל הפסקאות?

בלי הפסקאות האלה, כי אני מבינה שממילא חלקן כבר קיימות ואפילו זה מצמצם את דרכי הפרסום שלכם אז חבל.

לצורך העניין המכתב שאנחנו שולחים הוא הכי.

כן בדיוק, נכון. בסדר אני הבנתי.

אם אפשר אולי אבל לחצי שנה ואז יינתן לנו זמן של בין לבין?

כן. חצי שנה זה בסדר.

לכולם יש אפילו מיצוי זכויות אקטיבי, כשאדם פונה אלינו לפני חצי שנה אנחנו מיידעים אותו בכל הזכויות וזו אחת מהזכויות שאנחנו מיידעים אותו בהן.

מצוין, כל הכבוד. תבורכו.

אני ברשותכם לפני אנחנו נצא רגע להפסקה כדי לעשות את התיקונים.

אין לך, בכלל הנה הגענו להסכמות על זה.

יש לנו עוד דברים שהם על הפרק?

לא. רק אני מנסחת את הדיווח.

של החצי שנה?

כן.

ושל השנה, יש לנו אותו גם?

כן של השנה יש.

יש לנו את זה בתוך הנוסח החדש?

אלו המלצות (לתיקון), זה לא בכתב?

המלצות, המלצות. זה יושב יחד עם האוצר.

אז אין צורך בהפסקה.

אין צורך בהפסקה. אבל אני כן רוצה לפנות אלייך גברתי, שיושבת כאן בשקט. זו הגברת מירה פיירשטיין, שהיא ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת. שלום ותודה לך שהצטרפת ומקודם ככה העלינו, בסוף את יודעת אנחנו קרובים לעצמינו וככה סיפרנו חבר הכנסת סמוטריץ' ואני על כך שאנחנו פוגשים אזרחים וותיקים, עובדי הכנסת וכמה זה מאיר עיניים וכמה זה באמת חשוב לנו ברמה האישית ורציתי לשמוע ממך – אם יש לך התייחסות לנושא הזה בכללותו.

אז קודם כל אנחנו מכירים את הוראת השעה הזו ואפילו י שמקרה שהיה לנו כאן עם עובדת כנסת. הכנסת גם מעודדת, הרי כולנו יודעים שהכנסת היא בעד גיוון תעסוקתי ויש לנו כאן הרבה היבטים בהקשרים האלה גם הכנסת עכשיו פתחה במיזם להעסקת אזרחים וותיקים, אבל היא מאוד מאוד ממוקדת. בהקשר הזה כן יש לנו התייחסות, הארכת השירות הזו כפי שהיא מוצעת כאן זו הארכת שירות שהיא אוטומטית לארבע שנים. למשל כשעושים הארכת שירות להורה ששכל את ילדו כמו שמוגדר במערכות הביטחון של ישראל או נפגעי פעולות איבה וכן עושים את זה לחמש שנים, עד גיל 72, ההארכה היא איננה אוטומטית, ההארכה תלויה בכשירות רפואית וכשירות תפקודית. אנחנו לא מצאנו כאן התייחסות לאף אחד מההיבטים הללו. המשמעות כאן היא שאם עכשיו יש לנו עובד שמגיע לגיל 67, שזה גיל לפרישת החובה, באופן אוטומטי הוא מקבל כרטיס לארבע שנים, מבלי שאף אחד מההיבטים האלה לא נבדק. זאת אומרת, אף אחד מההיבטים האלה - - -

אני מניחה שזה חלק מהמשא ומתן שערך חבר הכנסת סמוטריץ.

זה חלק מהאיזון, בעיני.

אוקיי, אבל האם יש לך על זה ביקורת? את חושבת שזה מייצר תקלות.

יש לי בטח, כן. אני חושבת שבתוך ארגון וגם הכנסת, אני רואה כרגע את הכנסת כארגון שמעסיק עובדים ויש בהחלט השפעה למשני ההיבטים האלה. גם כשירות תפקודית של העובד – עד כמה הוא עובד טוב ומועיל למערכת ועושה את תפקידו כמו שצריך ובוודאי גם הכשירות הרפואית. כשירות רפואית זה א'-ב' אגב, זה כרטיס כניסה של עובד לעבודה – יהיה גילו אשר יהיה. זאת ההתייחסות הקונקרטית שלנו באגף וככה אנחנו רואים את זה כמעסיקים.

כן. זאת אומרת, את אומרת שטרם הכניסה האוטומטית צריך כן לאמץ את המנגנון שקיים בחוק המקביל?

כן וזה אפילו כתוב - - -

תראי.

מה קרה עם זה למה זה לא נכנס?

זה דבר פשוט. יש שני מודלים אפשריים, מודל אחד שכולל מנגנון של וועדה מאשרת וזה מה שקורה, למיטב זכרוני ואני מקווה שאני זוכר נכון, עברו כבר ארבע וחצי שנים מאז שחוקקנו את זה. אבל המנגנון שקרה ביחס להורים שכולים של מערכות ישראל כולל וועדה במשרד הביטחון שמאשרת את זה.

נכון.

כן, זה מה שאומרת לנו מירה.

ושוב, הייתה התלבטות והיה שלב שבו אמרנו שנקים וועדה במשרד לשוויון חברתי והכל יעבור דרך הוועדה הזו. בסוף אמרנו שאנחנו רוצים מינימום בירוקרטיה. זה מכביד גם על ההורים, גם על המעסיקים וגם על המדינה וזה לייצר עוד ועוד מערכות והיו פה אנשים משרד הביטחון וחלקו עם הוועדה את ניסיונם והמליצו לנו בהקשר האזרחי לא לעבוד במודל הזה. אז לכן, במקום לעבוד במודל הזה שבו זה לא אוטומטי ויש וועדה. עכשיו וועדה יש לה גם יתרונות כי לא צריך ללכת לבית הדין לעבודה מצד העובד, אבל יש לה גם חסרונות כי זו עוד המון בירוקרטיה. קיבלנו החלטה שהולכים על מודל אחר שאומר שמקרים של ברירת מחדל – מאריכים, זה לא קדוש קדוש, יש יכולת במידה וישנה חוסר התאמה משיקולים מקצועיים אז בסוף אתם כמעסיק יכולים לפטר למרות שמדובר בהורה ששכל את ילדו ו"זרקנו" את ההורה, את העובד מבחינה מסוימת ללכת לבית הדין לעבודה, זה משהו שהוא הרבה יותר קשה מללכת לוועדה ולכן נותרו האיזונים.

מבחינה מסוימת המנגנון הזה מכביד על המעסיק מכיוון שברירת המחדל האוטומטית היא להמשיך להעסיק, אבל מבחינה מסוימת הוא מקל על המעסיק, כי הוא יכול לפטר מבלי ללכת לשום וועדה והוא מכביד על העובד שהתרופה היחידה שיכולה להיות לו בשל התנהלות כזו של מעסיק היא ללכת לבית הדין לעבודה ולנסות להוכיח שהסיבה היא הגיל ולא ההתאמה, כי למה היום ולא אתמול?

כל הדיונים האלו כבר עשינו אותם ואני חושב שהאיזון הזה הוא נכון – כפי שאמרתי, הוא נכון וכל ה - - - עם איזונים. עכשיו אני רק אומר שאם הוועדה תחליט שהיא רוצה עכשיו לייצר או להפוך את ההסדר למצב שבו זאת לא תהיה ברירת מחדל, הצד השני יהיה חייב להקים וועדה.

ברור, ברור.

כי צריך מישהו ממשרדי הממשלה שיהיה מוכן לקחת עליה אחריות.

גברתי, האם את חושבת שהנקודה הזו היא קריטית?

אני חושבת שהיא קריטית ואני אומר לך ואני אומר גם מדוע. קודם כל, זה כמו שנאמר – זה טייס אוטומטי ומהפרקטיקה הנוהגת ואנחנו בדקנו את זה גם במשרדי הממשלה. בדקנו את זה גם עם ראש אגף פרישה וגמלאות וגם מול נציבות שירות המדינה, אני לא יודעת למה אין כאן נציג של נציבות שירות המדינה מאגף פרישה וגמלאות. בדקנו את זה עם משרדים אחרים ונאמר לנו שהמנגנון הוא אוטומטי, זה טייס אוטומטי לארבע שנים ובמהלך הארבע שנים אי אפשר, המדינה לא תוכל לפטר. יצטרכו ללכת לבית הדין.

אז אומר חבר הכנסת סמוטריץ' שיש את האפשרות, אבל אז זה באמת מגיע לדיונים משפטיים.

אבל אמרנו קודם, שזה נכון שעל המדינה זה מטיל חבות יותר מאשר על השוק הפרטי וטוב שכך, מותר ל- - - חוק להטיל חבות על שירות המדינה.

ועד אז, עד שהמדינה תלך לבית הדין לעבודה יעברו ארבע שנים ואז מה?

הבנתי. בכמה מקרים כאלו את נתקלת המסגרת העבודה שלך?

אני, בעצם אנחנו לא נתקלנו. הכנסת הפעילה עכשיו רק לגבי עובד שמבחינתנו הוא עומד במבחנים. אני חושבת שכל מעסיק צריך לוודא דרך.

האם את מכירה מכרים שכאלה? כי עכשיו אנחנו מדברים בתיאוריה.

אין, קשה לי להאמין שיש ארגון או מקום עבודה שאין מקרה כזה או אחר. היה פה כאילו הורה שכול.

לא , אבל אני מבינה שבמשרד לשוויון חברתי לא התקבלו מיידעים גם כאלה.

אז אני לא יודעת.

אז לכן זו גם שאלה, זו שאלה שהיות ואנחנו ממשיכים את הדיון אז אפשר גם לדון בזה.

נכון.

זה אנחנו אולי נצטרך לתת את דעתנו על זה בפעם הבאה. תודה רבה לך שהגעת.

טוב, אז אנחנו יכולים לגשת להצבעה? מנהלת?

שמרית הקראת את הכל?

כן הקראנו את הכל. רגע, לא, הדיווח עכשיו שהוספנו לא הקראנו.

השר ידווח לוועדת העבודה והרווחה עד ליום 31 ליוני 2022 על יישום סעיף קטן ד'.

סעיף קטן ד' זה פרסום ומידע למעסיקים ולעובדים לגבי הוראות חוק זה. זאת אומרת, זה דיווח חד פעמי שהוא בתוך חצי שנה מיום דחיית החוק.

כן, תנסו לראות מה אתם יכולים עוד לעשות כדי שבאמת למצות את הזכויות. בסדר גמור, אז אנחנו מצביעים על הנוסח המתוקן של הוראת השעה. מי שבעד הנוסח המתוקן שירים את ידו.

אני בעד כמובן, אני לא חבר ועדה.

אז שניים וסמוטריץ'.
הצבעה
אושר

אני רק מבקש להגיש הסתייגות רשות דיבור. זאת אומרת, אני כדי להיות קולגיאלי לא מגיש הסתייגות על הוראת הקבע, אבל הסתייגות רשות דיבור למליאה.

בסדר, 100%. אין לנו נמנעים ואין מתנגדים ולכן הנוסח עבר והועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.