פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת הכלכלה
27/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 13:30

קביעת מכסות לייצור ביצים בשנת 2022

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
לימור מגן תלם
יסמין פרידמן
רם שפע

ענבר בזק (משתתפת באמצעים מקוונים)
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אופיר כץ
אורלי לוי אבקסיס
יעקב מרגי
יואב קיש
יעל רון בן משה
מוסי רז
אלון שוסטר
נירה שפק

שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר
סגן השר יאיר גולן
סגן השר אביר קארה
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
נעמה קאופמן פס - מנכ"לית משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אסף לוי - מנהל אגף בכיר גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר תמיר גושן - מנהל השירותים הווטרינריים בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים בורובסקי - רפרנט חקלאות, מים ותעופה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אור מלכי - עו"ד, רפרנט חקלאות וצער בעלי חיים, משרד המשפטים

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

מוטי אלקבץ - מנכ"ל ארגון מגדלי העופות

שמעון ביטון - ארגון מגדלי העופות

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

ד"ר דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

צחי בן עיון - יו"ר ענף עצמאים, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמנון קרן - מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב

טליה אלקים סברדלין - סטודנטית, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב

דורין גולד - חברה בקליניקה לצדק סביבתי וזכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל-אביב

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנימלס (לשעבר אנונימוס לזכויות בעלי חיים), עמותת אנימלס

מתן בן שאול - עו"ד, המועצה לענף הלול

בני גליקסמן - מנכ"ל גליקסמן שיווק ביצים

ארז גליקסמן - מנכ"ל גליקסמן שיווק ביצים

שי גליקסמן - מנכ"ל גליקסמן שיווק ביצים

אחעד רענן - מנהל שיווק גליקסמן

ארז וול - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות לחיות

שירה הרצנו - עו"ד, יועצת משפטית, אנימלס

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

בת-אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי

בקי קשת - רבנים למען זכויות אדם

איתי עצמון
מרב תורג'מן

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


קביעת מכסות לייצור ביצים בשנת 2022

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אף אחד לא ידבר שלא בתורו. מי שידבר שלא בתורו והוא אורח, יצא מיד מהאולם. חבר כנסת שידבר שלא בתורו, יקבל את הקריאות מהר, בניגוד לאופן הרגיל שלנו. אף אחד לא ידבר כאן שלא בתורו בישיבה הזאת. הישיבה הזאת תתנהל בסדר מופתי דווקא בגלל שהיא רגישה וטעונה. נא לשבת, נא לא לדבר ונא לא לדבר בטלפון.

אנחנו מקדמים בברכה את שר החקלאות ואת מנכ"לית משרד החקלאות. אני רוצה לומר לך בפתח הדברים שלא מזמן היינו כאן ביחד בדיון משותף ובדיון הזה בסך הכול הייתה אווירה נעימה כי עסקנו בדור הצעיר שמתנדב ומצטרף לעולם החקלאות ורוצה לעשות חקלאות.

אנחנו כאן מגיעים לדיון שלטעמי הייתה זו זילות של הכנסת, ואני אפרט במה דברים אמורים. כבר לפני שבועות רבים אני פניתי אל המנכ"לית ואל השר תוך ראייתה נולד כדי שהתקנות בסוגיית ההטלה יונחו כאן ב-15 בדצמבר, כדי שלוועדה הזאת יהיה זמן רגוע וראוי לקיים דיון עקרוני, יסודי ולא לחוץ, ולאפשר לכל הצדדים להתבטא ולאפשר גם זמן לתיקונים וזמן למשאים ומתנים. לצערי אתם מניחים את התקנות הללו ב-27 בדצמבר ולא זו אף זו, המנכ"לית אומרת לי אתמול שאני אקבל אותן ב-10:00 בלילה. אני כבר התייאשתי כי בשעה 11:45 עוד לא קיבלתי את התקנות. אני לא יודע מתי הן הגיעו. אני חיכיתי וכמו סינדרלה, נפלה לי הנעל, הלכה לי הדלעת והתקנות לא הגיעו. עכשיו התקנות מונחות בפנינו. יש בהן שינויים מהותיים ואנחנו נתייחס לתוכן התקנות ולשינויים. זאת הערה אחת כאשר אני מבקש שיובן שהכנסת היא ריבון על הממשלה. לפעמים מתבלבלים. כשאנחנו מבקשים שבועות מראש לשים תקנות בזמן, מביאים אותן שלושה ימים לפני סוף שנה כשידינו עמוסות בעוד עניינים אחרים דחופים. הדבר הזה לא מכבד את הכנסת.

ההערה השנייה היא הערה יותרת ממשלתית ויותר פוליטית אבל כולנו אנשים פוליטיים. נושא הרפורמה בחקלאות היה נושא במחלוקת, נושא שמראש עורר הסתייגויות וסוכם בעל פה מול סיעות הבית שהרפורמה הזאת תהיה בהובלה, בהסכמה. ברור שהצדדים חלוקים. גם ההודעה על המכסות, על המכסים בחקלאות וגם ההבאה של זה שלושה ימים לפני סוף השנה, אני לא חושב שזה מבטא תהליכי הסכמה בקואליציה. כמעט כל סיעות הבית בקואליציה מודאגות מהרפורמה, אפילו חלקים בימינה התבטאו ברגישות על הדבר הזה, כמובן מפלגת העבודה, מרצ, כחול לבן, יש עתיד, אולי גם ישראל ביתנו. זה חומר נפץ קואליציוני ובחומר נפץ קואליציוני מטפלים בפירוק פצצות, מביאים את היחס"פ, ומגבשים איזו הסכמה ומביאים אותה. כל הדם הרע הזה שמתהלך בציבור ובתקשורת, התדרוכים, הטענות וההאשמות היה יכול להיחסך.

אלה שתי ההערות בפתח דבריי. לעצם ההצעה שהונחה בפנינו בתקנות ההטלה. בהצעה הזאת ובהסבר לחוק המעודכן כתוב שבכוונתכם לסיים את עולם הניהול המוסדר, התכנון של ענף ההטלה. באותו מהלך אתם רוצים להוסיף 780 מכסות חדשות. אלה מכסות זמניות? אדם יעשה לול ובשנה הבאה לא יהיה לו לול ולא תהיה לו מכסה? אם רוצים לבטל את ענף התכנון, מגדילים את המינימום האפשרי של המכסות כדי שכאשר נבטל את ענף ההטלה, לא נפגע בעוד קניין של מישהו שהשקיע בידיעה שהוא קיבל מכסה ולכן מה יהיה עתיד המכסה הזאת אם מבטלים את התכנון?

לגבי התעדוף של אוכלוסיות מוחלשות ואוכלוסיות בפריפריה, זה דבר לגיטימי ומבורך. לגבי הוספה של מכסות למגדלים קיימים, אתם הצעתם שיהיו כמה מכסות, 307 מכסות, שיתווספו למגדלים קיימים אני רוצה לדעת באיזה פרמטרים, באיזה קריטריונים, מה היה הרציונל של התוספת הזאת מול אותם 350 מגדלים חדשים שיקבלו מכסות חדשות.

אני מבקש מכולם לא להפריע לשר ולמנכ"לית לתת את ההבהרות. כל חבר כנסת יתבטא בדיון הזה. חבר כנסת שיפריע, אני אוציא אותו. אני אומר את זה מראש כי אני לא רוצה אי נעימות אחר כך ואני אהיה שוויוני כלפי כולם.

שר החקלאות, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שאתה צודק במובן הגעת התקנות לוועדה. הן מגיעות מאוחר מדי. הייתי שמח אם היינו יכולים להניח אותן קודם. אני יכול לומר לך שמרגע שקיבלנו את מכתבך, התחלנו לכתוב אותן במהירות האפשרית כשאנחנו בתוך איזשהו דיון על רפורמה. אני לא אלאה אותך בבעיות המשפטיות בתוך הממשלה. לעניין עצמו, חד משמעית התקנות האלה, טוב היה לו היו מגיעות לכאן מוקדם יותר. היינו יכולים לנהל את הדיון הזה יותר בנחת עם פחות עומס. במובן הזה, אני מודה על הבעייתיות שבדבר.

לעניין הכללי עליו דיברת, הרפורמה בחקלאות שהיא לא הדיון אבל מכיוון שהזכרת, אני כן אשיב ואומר שהרפורמה הזאת, היעד שלנו הוא להגיע סביבה להסכמות. אנחנו מנהלים את הדיונים האלה. אני חושב שאפשר להגיע שם להסכמות, בטח בתוך הקואליציה, אבל גם מול הארגונים ונציגי החקלאים עצמם. אין כאן כל כוונה לפגוע במאן דהוא אלא לנגד עינינו עומד דבר אחד והוא הצרכן הישראלי, אזרחי ישראל והחקלאיות והחקלאים במדינת ישראל והיכולת שלנו לקיים כאן חקלאות טובה. אני מניח שנקיים כאן דיונים על הרפורמה בחקלאות ואז אני אוכל להרחיב. אני לא רוצה לגזול עכשיו את הזמן כי אנחנו נמצאים כאן בפרק אחר שחלק ממנו הוא תוצאת לוואי של הרפורמה אבל חלק ממנו הוא פשוט עובדה שהגענו למועד ואכן כאן אנחנו נמצאים עם סד זמנים שהחוק קובע לנו.

אנחנו מגיעים היום לדיון הזה כשאנחנו מגיעים גם בתקופה לא טובה מבחינת הענף. אנחנו באירועים מאוד מאוד קשים של התפרצות שפעת העופות, ואני אתייחס גם לזה בהמשך, אבל אחד הדברים שעיצבו את הצורך בתקנות האלה ובאופן שבו הן מובאות הוא בדיוק הנושא הבריאותי. יש עניין אחד והוא נושא כן תכנון או לא תכנון, כל הדברים עליהם אנחנו חושבים מבחינת הרצון שלנו לעשות רפורמה, אבל מרגע שאני צריך להביא תקנות לכנסת, אני צריך להביא את התקנות הטובות ביותר עבור אזרחי ישראל ואני מוודא שכאשר אזרחי ישראל ילכו לסופרמרקטים, לחנויות המכולת יהיו להם ביצים על המדף ולא יהיה מצב של מחסור והביצים האלה יהיו בריאות וגם לא תהיה פגיעה בבריאות הציבור במקומות אחרים.

צריך להבין באיזה מצב נמצא הענף טרם הבאת התקנות. אני חייב לומר שאני בסך הכול אתאר מצב. כל צד וכל אחד מהצדדים יגיד שההוא אשם וההוא אשם. אני לא בא בטענות כלפי אף אחד אלא אני אומר את המצב איתו אנחנו צריכים להתמודד באירוע שהוא אירוע משמעותי.

91 אחוזים מהלולים במדינת ישראל הם לולים ללא רישיון עסק, אדוני היושב ראש. כשאני מסתכל על הנתונים שאני מקבל מהשירותים הווטרינריים אצלנו, 36 אחוזים מהלהקות בישראל בשנת 2020 היו נגועות בסלמונלה. כשאני מסתכל על מספר ממוצע של הביצים שמיובאות לישראל מדי שנה, המספר הוא בין 100 ל-150 מיליון ביצים.

אנחנו כל הזמן מדברים על נושא של ביטחון במזון. אני חושב שדווקא בתחום הזה הגידול בישראל הוא דרמטי וזאת מסיבה פשוטה והיא שיתירות יבוא היא משהו שלא בהכרח נכונה גם כלכלית וגם מבחינת היכולת לספק את התוצרת לאזרחים. בסופו של דבר כשאתה מייבא ביצים, עד שהן מגיעות לכאן, הפחת שיש בדרך, בוודאי באירועים שהם אירועים שאנחנו לא שולטים עליהם במדינות אחרות, במוצר שהוא כל כך בסיסי, קל וחומר במוצר שהוא מתוכנן - סביר שלמדינת ישראל תהיה איזושהי יתירות לאירועים כמו אירועים שאנחנו נחשפים אליהם כרגע. כשאני או מישהו מדבר על ביטחון במזון, אני לא יכול להשאיר את זה כשאני אומר שתמיד אני אייבא. התפרצות שפעת העופות מוצאת אותנו במצב שאנחנו כרגע נמצאים במחסור חמור בביצים ואני לא יודע מה קורה במקומות בעולם אבל גם המקומות מהם אפשר להביא ביצים הולכים ומתמעטים. לכן אנחנו חייבים לייצר כאן מצב של יתירות במשק כדי לדאוג שתהיה כאן אפשרות לספק את הביצים לאזרחי מדינת ישראל.

אופן הפיזור של ענף ההטלה הוא כזה שכתוצאה ממדיניות ממשלתית לאורך שנים יותר ויותר מכסות הלכו ליישובי הצפון מתוך תפיסת עולם שכך ניישב שם ונאפשר שם פרנסה אבל זה באמת הגיע לממדים עם צפיפות חסרת תקדים בכל קנה מידה, צפיפות – בעיקר כשאני מסתכל על לולי ההטלה הישנים - שמייצרת חשיפה להרבה מאוד מחלות. השבוע אנחנו שומעים קצת על שפעת העופות, אבל זאת לא רק שפעת העופות. שיעור התחלואה בלולים בצפון הוא דרמטי גבוה יותר מאשר בלולים אחרים בגלל הקרבה בין הלולים, בגלל המעבר הזה גם בתחומים אחרים. אני חושב שאולי חשוב גם לציין כי פעם ישראל הייתה מייצאת עוף ומוצריו למקומות אחרים אבל בשנת 2015 הנציבות האירופאית הטילה מגבלות על מדינת ישראל, על היבוא ממדינת ישראל, בדרך של בדיקות נוספות ויותר מזה, לפחות מכתב שיצא בזמנו גם ממנהל השירותים הווטרינריים, מנהל בריאות העוף בשירותים הווטרינריים שמכיוון שרוב הלהקות בצפון נדבקות בשלב כלשהו במחזור חייהן, ההטלה יורדת בעשרות אחוזים בממוצע לתקופה של כמה שבועות. את כל זה אני מציין כדי להבין איך מסתכלים כרגע על ניהול הענף.

אפשר שאלה?

לא. לא יהיו שאלות ביניים. השר מציג, המנכ"לית, כמה נציגי ארגונים ואחר כך חברי הכנסת. אין קריאות ביניים, אין שאלות הבהרה, אין כלום.

אני מניח שכולם שמעו – ומי שלא שמע, כדאי שישמע – שאנחנו במדינת ישראל נמצאים כיום עם התפרצות חמורה מאוד של שפעת העופות, התפרצות בסדרי גודל שלא ידענו כמוה שנים ארוכות, בעיקר כשאני מסתכל ומתייחס ללולי ההטלה בצפון.

כבר לפני מספר חודשים, באחד הדיונים הראשונים שהתקיימו אצלי סביב ענף ההטלה, נחשפתי לסיכון אדיר שאנחנו נמצאים בו כתוצאה מהמבנה של ענף ההטלה, כתוצאה מהצפיפות בלולי הצפון. אני נחשפתי למכתבים שיצאו והתכתבויות שהיו בתוך משרד החקלאות טרם כניסתי לתפקיד סביב הנושא הזה עם התרעות שנשלחו מהשירותים הווטרינריים לשרי החקלאות לדורותיהם. אפילו אחד משרי החקלאות הקודמים הוזהר על ידי השירותים הווטרינריים מפני פינוי יישובים. צריך להבין שהתפרצות של שפעת העופות ביישוב שבו רוב או כל היישוב עם לולי הטלה ישנים, מה שנקרא לולי הסוללה, החשופים שמעורבבים בתוך בתי היישוב – ויש לא מעט ישובים כאלה בצפון – חשיפה שכזאת עלולה להוביל אותנו למצב שבו לא רק נצטרך להשמיד כמובן את כל העופות על כל המשמעות של זה ואת הביצים, המחסור בביצים שייווצר במדינת ישראל, אלא זה עלול לגרור צורך בפינוי היישוב לתקופה של בין חודש לשלושה חודשים. כך ממכתבו של מנהל השירותים הווטרינריים, לא לשר החקלאות פורר אלא זה היה לשר החקלאות הנגבי, בזמנו. זה לא משהו שמגיע כתוצאה מאיזו אג'נדה שאני מקדם או תהליך שאני מקדם. חשוב לי לומר את זה כי מנסים לייצר כאן כאילו האירועים האלה הם אירועים שנוגעים עכשיו למה שאנחנו מדברים על רפורמה בחקלאות.

מתי היה פינוי כזה בפעם האחרונה?

בלי הערות ביניים. מי העיר את ההערה הזאת?

אופיר.

קריאה ראשונה.

חשוב להבהיר שכתוצאה מהדיון הזה שהתקיים אצלי, אני ביקשתי להתחיל לקדם הליך מהיר של מעבר ללולים חדשים וללולים כאלה שהם מחוץ ליישובים שניתן לבודד אותם בקלות וניתן למנוע התפשטות של המחלות האלה בקצב הכי מהיר שאנחנו יכולים לקבל. חלק מזה היה גם בדיונים עם מועצת הלול. אז גם סיפרו לי ואמרו לי ששפעת העופות לא קורית בלולי ההטלה, שפעת העופות קורית במקומות אחרים, לא בצפון כי זה לא במסלול הנדידה של העופות, והבעיה הזאת לא באמת מאיימת עלינו כמו שאתם אומרים שהיא מאיימת עלינו.

רצה הגורל, אדוני היושב ראש, ואנחנו נמצאים בהתפרצות שפעת העופות באחד מהיישובים שמגדלים בו סדר גודל של בין 15 ל-20 מיליון ביצים בחודש, ישוב מרגליות. התגלתה שפעת העופות במקבץ לולים, מה שנקרא לולי הסוללה הישנים. כ-60 לולים. נדרשנו להיכנס להשמדה של 244 אלף עופות והמשמעות היא אובדן ייצור של 6 מיליון ביצים בחודש במדינת ישראל. התפללנו שהאירוע הזה לא יזלוג הלאה אבל לצערי בתוך היישוב הייתה זליגה למתחם הלולים הנוסף שקיים ביישוב, שהוא מתחם לולים מודרני. אפילו שיש שם הרבה מאוד ערבוב, הצליחו לבודד אותו אבל גם שם הייתה הדבקה ומדובר על השמדה של כ-320 אלף עופות שמשרד החקלאות יצטרך להידרש שלה בימים הקרובים.

יש דרך לעזור למגדלים האלה?

אני אתייחס גם לזה. 320 אלף עופות שנדרשים להשמיד אותן, זה אומר אובדן של עוד 8 מיליון ביצים בחודש שירדו מהמדפים של אזרחי מדינת ישראל. בסך הכול, כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה שנתית, אנחנו מדברים על בין 15 ל-20 מיליון ביצים בחודש שעלולות להיות חסרות לנו.

אתם רואים את הפופולריות של הדיון הזה ולאט לאט ייכנסו לכאן חברי כנסת והם בעדיפות לשבת בשולחן. לכן אנחנו נידרש לבקש בנימוס מהאנשים לצאת ולפנות את החדר לחברי הכנסת. בדיון הבא, אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה, נבצע דיון בשני חדרים כמו שעשינו בעבר עם זום, כמו שעשינו בוועד הכספים. המודל של שני חדרים, עשינו את זה בוועדת כספים בראשית הקורונה. תבדקו אם אפשר לעשות את זה. אני מבקש שתקבלו את זה בהבנה לאור מספר חברי הכנסת בדיון.

אז עוד זכיתי לנהל את הדיונים. תמיד אתה היית הולך לחדר השני ואז היית מנהל אותם מהחדר השני.

אני חוזר ואומר שאנחנו מדברים על השמדה של עוד 320 אלף עופות. בסך הכול אנחנו מעריכים את החסר שיהיה בין 15 ל-20 מיליון ביצים לחודש וזה נכון להיום. אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר. אני לא יודע מה יקרה בעוד שלושה ימים מבחינת ההדבקות. צריך להבין שבתוך האירוע הזה אנחנו מדברים כרגע על כ-5,000 עגורים מתים בתוך אגמון החולה, אזור שעופות נודדים נכנסים ויוצאים. אנחנו עם חשש גבוה מאוד להתפשטות. כל הצוותים עובדים על האירוע הזה. מעורבים כאן משרדים נוספים שביקשתי להכניס לתמונה כדי לנסות ולסיים אותו כמה שיותר מהר. היעד שלנו לסיים את האירוע הזה אבל הוא דוגמה שמראה עד כמה היתירות הזאת היא דרמטית.

מה לגבי כמות המכסות החדשות והחלוקה למגדלים קיימים ומגדלים חדשים?

תכף אני אגיע לזה.

במליאה לא מגבילים שר בדיבור, אבל.

אני לא אדבר עוד הרבה זמן. אני לקראת סיום.

בטח גם המנכ"לית תרצה להוסיף.

במקביל לכל התהליכים האלה, כתוצאה מכל התהליכים שתיארתי קודם והחשש משפעת העופות, הוציאו השירותים הווטרינריים איגרת שהופצה לכלל המגדלים שקובעת מתי, איך ובאיזה תנאים ניתן יהיה לאכלס להקות חדשות לתוך הלולים. בין היתר האיגרת קבעה שהחל מחודש מארס לא יתאפשר אכלוס של לולים שאינם עומדים בתקנות השירותים הווטרינריים. גם כאן חשוב לי להדגיש שהאיגרת הזאת יצאה טרם כניסתי למשרד החקלאות ותמיר, מנהל השירותים הווטרינריים, יתקן אותי אם אני טועה. זאת לא איגרת שהשר פורר שלח למגדלים. היא נשלחה ללא שום קשר מתוך ראיית הנושא הבריאותי דה פקטו.

אבל היא לא נשלחה בהסכמה. אם אני מבין נכון, זה בניגוד להסכמים שלטוניים.

אתה לא היית כאן בפתיחת הישיבה. אין שאלות הבהרה ואין הערות ביניים. אני גם רושם לך קריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, הייתי שמת שנחתום הסכם בינינו שמעתה ואילך הקורונה לא מדבקת ובואו נשחרר את כל המגבלות בהן אנחנו חיים אבל הקורונה לא שותפה להסכם הזה. גם שפעת העופות וגם הנושאים הבריאותיים לא שותפים להסכמים כאלה ואחרים. איגרת שהוציא מנהל השירותים הווטרינריים לכך שיאוכלסו לולים אך ורק בתהליך חדש.

לפיכך כאשר נדרשנו לתקנות, כל הדברים האלה היו צריכים להיות לנגד עינינו ובתוך זה אני אומר לך שוב שאנחנו נמצאים באירוע ענק. אני היום הנחיתי את הדרגים המקצועיים במשרד להוציא מיידית ולפעול לפתיחה של עוד 100 מיליון ביצים בייבוא למדינת ישראל. אני אומר לך שגם בתהליך הזה אני לא יודע כרגע מאיפה כל כך קל לייבא בתקופה הזאת כי אנחנו במקום אחר. לכן אנחנו חייבים לייצר כאן את אותה יתירות עליה אני מדבר.

לכן אנחנו מדברים על תוספת של מכסות. גם כשהגענו לתוספת המכסות, גם היא נובעת – ואני מדבר קודם כל על המספר הזה של 700 מיליון ביצים – כתוצאה מהנתונים שהונחו בפנינו על ידי הגורמים המקצועיים. באו השירותים הווטרינריים והציגו שתי עמדות כאשר האחת מחמירה יותר והשנייה מחמירה פחות ומקלה יותר. הטענה שאנחנו צפויים למחסור של 350 מיליון ביצים בגין התקנות של השירותים הווטרינריים שאין לי שום כווניה לוותר עליהם, התקנה המחמירה יותר אמרה שיהיה מחסור של 650 מיליון ביצים. אנחנו אמרנו שנלך בין שתי התזות האלה ונקבע שאנחנו צופים חוסר של 500 מיליון ביצים בגין התקנות של השירותים הווטרינריים.

בנוסף, בשנת 2021 היו אמורות להיות מחולקות 85 מיליון ביצים. הן נמצאות בתוך התקנות. דרשו ממני לחלק אותן ואמרתי שאני לא אחלק אותן בסוף 2021 כשאנחנו בכלל לא יודעים לאן אנחנו הולכים אבל הגיעה השעה שמביאים תקנות ואין שום סיבה ש-85 מיליון הביצים – שהיה נכון לחלק אותן בשנה שעברה בלי קשר לתקנות השירותים הווטרינריים – לא נחלק אותן עכשיו . לכן הוספנו את 85 מיליון הביצים האלה.

אני מדבר על כך שבנוסף, כדי שתהיה יתירות או בכל פעם שצריך – צריך בחגים – בכל שנה מייבאים בין 100 ל-150 מיליון ביצים, קבענו שנוסיף עוד 115 מיליון ביצים לייבוא. סך הכול הגענו ל-700 מיליון ביצים. זאת התוספת אותה אנחנו מבקשים מהוועדה לעשות.

בתוך זה גם קבעתי כללים לגבי האג'נדה שלי כשר חקלאות, לגבי איך שצריך להיראות הענף בעתיד. הענף בעתיד חייב להיראות מתאים למה שהולך בתקנות ובאופי של מה שקורה ברמה הבין-לאומית. לפיכך קבענו שמכסות חדשות למגדלים חדשים יינתנו רק למי שיבנה לול שהוא לול ללא כלובים. אמרנו שלשם אנחנו רוצים ללכת והבטחנו שלשם נלך. את זה אנחנו מסמנים. אין לי כוונה – ואני ואומר את זה שוב כי יש כאן הרבה דיס-אינפורמציה שהועברה גם למגדלים – לבוא למגדל שבנה לול רפורמה ב-2018 או ב-2019 או ב-2020 והשקיע בלול מודרני, הוא לול עם כלובים אבל הוא לול עם 750 סנטימטר רבוע למטילה בהתאם לתקנות שקבע משרד החקלאות, ולומר לאותו מגדל שמעכשיו מה שאמרנו לך לפני שנה, לא תקף, תהרוס את הלול, תבנה חדש. אין כוונה כזאת. הכוונה היא שכל לול חדש שייבנה במדינת ישראל מעתה ואילך, לול חדש, ייבנה כבר כלול ללא כלובים. זה חלק מהדברים שאנחנו מכניסים כאן בתוך האירוע הזה.

כחלק מזה וכחלק מהרצון שלנו לדאוג לכך שיהיה לנו ייצור מהיר של ביצים ונצטרך את הביצים האלה מהר – אני לא צריך אותן בעוד שנתיים אלא אני צריך לענות באופן מיידי על החוסר הזה שמגיע – באמת נוצרה כאן איזושהי חלוקה שאומרת שאני אאפשר בלולים קיימים שכבר ישנם ואפשר להכניס לשם יותר מטילות, בין אם אלה לולי הרפורמה - יש לולים שעדיין לא אוכלסו, יש כאלה שבנו לול ועוד לא אכלסו אותו – אני רוצה לאפשר לאכלס אותם ולכן זאת החלוקה אותה עשינו במובנים האלה כשאת המכסות החדשות כן רצינו לתת תעדופים – תמיד עשו את זה ואני חושב שגם כאן יש מקום – לחקלאות הזאת באזורי עדיפות לאומית ובאזורים אחרים, גם למגזרים מסוימים שבמשך שנים ארוכות הודרו מהנושא.

עד כאן האמירות שלי. אני כמובן נשאר כאן עד סוף הדיון. אני רוצה שהמנכ"לית תרד לפרטים.

תודה לשר. בבקשה, המנכ"לית.

סדר הדיון הוא כלהלן. אחרי שהמנכ"לית תסיים את דבריה, היועצים המשפטיים יאמרו מה קורה בדבר הזה, אם זה מתקבל בהסכמה, אם התקנות לא מאושרות בזמן, גם אם יש אי ודאות משפטית או לקונה משפטית – היא תוצג כדי שכולנו נהיה מודעים למשמעות של החוק הזה ומה קורה אם הוא מתעכב. אחרי שהם ידברו, נציגי ענף הלול ידברו, אחרי כן נשמע דעה הפוכה משלהם, אחר כך סבב חברי הכנסת ואחר כך עוד דוברים וארגונים.

כל זה עד איזו שעה?

כרגע זה אמור להיות עד 15:00 אבל זה לא יהיה עד 15:00 אלא עד 16:00. מי שיש לו ישיבת סיעה, יקבל את ההחלטות שלו בסיעה.

היושב ראש, אי אפשר לעשות דיונים בזמן ישיבות סיעה.

למה אתה מתערב? אין לך ישיבת סיעה.

עם כל הכבוד, לא דיברתי אתך.

אני אבדוק את זה ואם אי אפשר, זה לא יהיה. חברים, אם יהיה אישור היושב ראש, זה יהיה. אם לא, זה לא יהיה.

היושב ראש הזה יאשר לך הכול.

חברים, דממה באולם. בלי הערות. המנכ"לית, בבקשה.

גם אני אתנצל על אתמול בערב. קיוויתי מאוד להביא לך את התקנות בשעה סבירה ואני מתנצלת על כל גזל שינה וגזל מנוחה שגרמתי לכבוד היושב ראש. זו לא הייתה כוונתי.

זאת לא הבעיה. אם תביאי לי רפורמה בחקלאות בהסכמה, נסלח לך על הכול.

בנוגע להערה הראשונה של היושב ראש, אנחנו חייבים להתייחס אליה בנוגע לדברי ההסבר שמדברים על ביטול התכנון יחד עם הגשת תקנות. היות והממשלה מחויבת להחלטותיה, לכן היה צריך להתייחס להחלטת הממשלה בנוגע לביטול התכנון. זאת החלטת ממשלה שעברה ומבלי לפגוע באמור בזאת, במקביל מדיניות השר היא לקבוע לענף הלול תקנות מדי שנה ובהיבט הזה התקנות האלה הולכות לדבר על תכנון מקומי ומחסור שקיים בשוק. אחריות השר וסמכותו לקבוע תקנות כאלה ולכן היינו צריכים גם להתייחס לזה וגם להתייחס לזה.

עוד הערה לגבי זמניות המכסות. המכסות הללו אינן זמניות אלא מכסות קבועות. אם אנחנו נותנים מכסה לבנות לול, חזקה שלא יבנו לול ואחרי שנה יהיו במצב של חוסר ודאות לגבי המכסות. השר מבקש להבהיר שברור שאם יבוטל התכנון בעוד פרק זמן קצר בהסכמה, הפיצוי בגין מכסות שניתנו זמן קצר לפני ביטול התכנון חייב לבטא את ההיבט הזה. בדרך כלל צריך להגיש תקנות בנושא הזה.

הפיצוי כולל את ההשקעה?

מרגי, היום אני מבקש לא לשאול שאלות.

אין לי בעיה. עד שעה 15:00 אתה יכול להוציא אותי.

אני אוהב אותך. היום תעזור לי.

אני עוזר לך. תאמין לי שאני מתאפק הרבה.

אין קשר בין מכסה להשקעה אבל לא נדבר על זה עכשיו . נשיב ככל שנתבקש.

בתקנות האלה יש הגדלה של מכסה, של 615 מיליון ביצים. בשנה שעברה היו 2,440 ועכשיו זה 3,055 שמבטאים גם את ההיבט הווטרינרי על המחסור הצפוי וגם את ההיבט של המחסור ומחסור בחגים. השר התייחס למחסור הקיים עכשיו במשק שנובע כתוצאה מהתפרצות שפעת העופות ואני חייבת לומר שאני אשמח – או אצטער - לפרוס את כל רשימת היישובים שכרגע נגועים בשפעת עופות, בין אם זה בלולי מטילות, בין אם זה בלולי הודו, אבל האירוע לא מאחורינו. נמצא כאן הווטרינר הראשי וכמובן נמצאים גורמי המקצוע מהמשרד שיוכלו להבהיר, אבל האירוע לא מאחורינו. לצערי אנחנו בעיצומו של אירוע שהוא עדיין מתפשט וההיקפים שלו אינם ברורים. המכסה שכרגע פתחנו היא כדי לספק בשבועות הקרובים ביצים כדי שלא יהיה מחסור ולא תהיה התנפלות, ונשאלנו על כך הרבה ביממה האחרונה, והיא כדי לתת מענה, אבל המטרה של התקנות הללו היא לייצר ביצים בישראל. לייצר פתרונות למחסור בישראל ולייצר ביצים בישראל.

אנחנו לא רוצים להסיט את הדיון אבל המשבר הזה של שפעת העופות, נרצה להרחיב גם בו. יש לנו השבוע שני - ואם צריך, שלושה – דיונים בנושא הזה. נרצה מכם גם תשובות כיצד עוזרים לחקלאים שנפגעו במשבר הזה.

סליחה, אני לא אמרתי והבטחתי קודם שאני אתייחס לזה. חקלאים שנפגעו במשבר יקבלו את הפיצוי שהם זכאים לו בגין אובדן העוף. על זה בכלל אין שאלה וזה פיצוי שיינתן ללא שום שאלה.

ללא כל קשר, אתמול ביצעתי הערכת מצב במועצה האזורית מבואות חרמון סביב האירוע של מרגליות שהוא אירוע קשה, הוא אירוע קשה גם ברמה האנושית, נפגע מטה לחמם של האנשים שם וזה ברור לחלוטין. אנחנו נתייחס לזה מיד בגמר האירוע ונוכל לשבת, לאמוד את הנזקים ולראות איך אנחנו דואגים שכל חקלאי יוכל להמשיך ולהתפרנס בכבוד.

תודה רבה. עכשיו הבהרה של הייעוץ המשפטי לגבי הליך החקיקה, משמעותו ומה המשמעות של היעדר תיקון התקנות הללו בזמן. אחר כך שלושה דוברים, שניים ממגדלי העופות ודעת נגד. אחר כך סבב חברי הכנסת, והגענו כבר ל-20 חברי כנסת שמספיק שתעמדו בשתי דקות דיבור, אלה כבר 40 דקות. תתארגנו ותנסו להיות חדים ומדויקים ויבוא על הברכה חבר כנסת שיוותר על זכות הדיבור.

בפתח הדיון אני רוצה לומר בקצרה שהעמדה שלנו בייעוץ המשפטי של הוועדה - היא עמדה שגם התקבלה בממשלה, במשרדי הממשלה – היא שבכל מקרה ביטול של תכנון ענפי צריך להיות בחקיקה ראשית ולא במסגרת תקנות. לכן יושב ראש הוועדה עמד על כך והעביר פנייה, כפי שאמר, למשרד החקלאות בבקשה להביא את התקנות בהקדם וללא דיחוי לאישור הוועדה. כמובן מכסות הביצים נקבעות מדי שנה בשנה. זה נוהג שקיים כבר שנים רבות מאוד בהתאם לחוק. אמנם הסמכות של השר היא בשיקול דעת אבל לאורך השנים השתרשה פרקטיקה – או נוהג – שיוצרת גם הסתמכות אצל המגדלים שמדי שנה בשנה מובאות תקנות שקובעות את אותן מכסות גידול.

מה קורה במצב שבו התקניות לא נחקקו במועדן?

היה מקרה אחד.

היה.

קריאה ראשונה.

היה מקרה שבו התקנות לא אושרו לפני תום השנה האזרחית והיה מגדל אחד או יותר שגידל בניגוד למכסות, כלומר, בניגוד לתכנון הענפי. העניין הזה הובא לפתחו של בית המשפט ובית המשפט פסק שאסור היה לו לגדל בניגוד לתכנון אבל באותה שנה כן הובאו לאחר מכן – כלומר, לאחר תום השנה – תקנות שקבעו מכסות לשנה העוקבת.

השיבו את המצב לקדמותו.

כן. השאלה ההיא שאלה פרשנית.

תודה רבה לך על ההבהרות. מוטי אלקבץ.

שאלה טכנית על מה שהוא אמר כי לא שמעתי את דבריו.

אתה ביקשת את ההבהרה הזאת ולא הקשבת? רק על זה אני רושם לך קריאה ראשונה.

מה קורה אם אנחנו לא מצליחים לקבל?

המחוקק נתן דעתו על כך שאי אפשר לבטל בהליך התכנון, רק בהימנעות מתקנות, אלא זה מחייב חקיקה ראשית.

לא המחוקק. הרשות השופטת.

הרשות השופטת. במידה ותהיה לקונה והתקנות לא יהיו במועדן, יש כאן לקונה תפקודית אבל היו כבר מקרים שזה קרה ימים בודדים וגם שמישהו פתח לול שלא בהתאם לתכנון, בסוף לא היה רשאי לפתוח את אותו לול והשיבו את המצב לקדמותו באמצעות תקנה מחודשת לאחר מספר ימים. נקווה שלא נגיע לכל הסרט הזה אבל זה מה שיש.

מה עם האופציה השלישית? נגיד ולא מגיעים כאן להחלטה ולא מקבלים את התקנות האלה?

זה מה שאמרתי.

לא. בכלל.

אז יש ואקום.

מה זה ואקום?

הוא צריך לחוקק חקיקה ראשית. אם דה פקטו אין תכנון, הממשלה תצטרך להביא חקיקה ראשית. יהיו כמה שבועות של ואקום ויהיה חוק שמסדר את הדבר.

כבוד היושב ראש, שר החקלאות, חברי כנסת, לצערי הדיון כאן מוסט לכיוון של שפעת העופות. אני רוצה לומר שאני לא מקל באירוע שפעת העופות שקורה לאחרונה אבל יעיד כאן מנהל השירותים הווטרינריים תמיר גושן שכרגע באירופה יש אלפי מוקדי שפעת עופות. ישראל לא ייחודית. זה זמן של נדידת ציפורים ומשהציפורים נודדות, הן לוקות בשפעת העופות ונתיב הנדידה הוא המקום שהוא הכי נפגע.

כל שנה יש שפעת עופות?

כל שנה יש שפעת עופות. מאז 2006 הובחנו תופעות של שפעת עופות במדינת ישראל. רוב אירועי שפעת עופות אירעו בלולי הודים, חלקם הגדול גם אירעו בלולי רבייה קלה וקפידה שאלה לולי קרנטינה.

אנחנו כאן במצב של חריגה מהמספר המותר בחדר. הסדרנים מנסים לעשות את עבודתם. אני מבקש מהאנשים לצאת. עוד מעט יצאו חברי כנסת ואתם תיכנסו. כל מי שלא חייב להיות כאן, שבבקשה יצא כדי שנעמוד במכסה.

חלק מאירועי שפעת העופות אירעו בלולי קרנטינה ואלה הלולים עם הבטיחות הביולוגית הגבוהה ביותר. אתם צריכים להבין שכאשר קורה אירוע בצפון, במרגליות, זה לא מקרה שבו עגור חולה בשפעת העופות נכנס ללול פרוץ והדביק את העופות אלא לצערי זה מקרה של מעבר של אנשים, וזה קורה וזה יכול לקרות בכל מקום. אנחנו מכירים גם מקרים ששפעת העופות קיימת בפינות חי ברעננה, בכפר סבא ובכל מיני מרכזים עירוניים, וגם שם לא פינו את האוכלוסייה.

אני רוצה לומר שבאמת אני באמת לא מקל ראש. יחד עם זאת ניצול האירוע הזה, לצערי העיתוי מבחינתנו הוא גרוע אבל הוא נפל כפרי בשל בידיו של שר החקלאות ולא משרד החקלאות.

עם כל הכבוד, זה לא מקובל עלי. זה לא פרטי בשל בידיי. יש מחסור בביצים. זה לא פרי בשל שנפל לידיי. אתם הרי כבר מאשימים אותי בשפעת העופות. אני אשם בשפעת העופות.

אני אמרתי את זה?

השר, אני לא יודע אם אי פעם היה דיון כל כך טעון וכאשר השר נכנס, הרבה רוצים לקפוץ עליו. אתה אמרת את כל דבריך ללא הפרעה. אני מבקש גם לא להתערב בדברי אחרים, גם אם אתה תשמע כאן דברים נוקבים.

אדוני היושב ראש, ככל שההפניה תהיה אישית, אני אתערב.

לא. אתה לא תתערב. אתה קיבלת הזדמנות להגיד את הדברים שלך.

אדוני היושב ראש, אם הדיון הוא אישי ועכשיו אני צריך להתייחס אישית לכל אחד, זה סיפור אחר.

אתה השר, מה לעשות.

אדוני היושב ראש, זה לא לעניין.

כשמישהו בא ולוקח את אירוע שפעת העופות ואומר לי שזה נפל כפרי בשל לידיו של שר החקלאות, זאת פשוט שערורייה ואני הייתי מצפה ממך בעניין הזה לעצור את זה. מה זה? פרי בשל? אני לא ישן לילות כדי לעצור את שפעת העופות ואתה יודע את זה, כולל אתמול במרגליות, אז לא להגיד שזה פרי בשל בידיו של שר החקלאות.

... שפעת העופות.

אורלי, קריאה ראשונה.

דרך אגב, עודד, זאת צורת ביטוי. הוא התכוון שזה מסתדר עם המגמה.

לא.

כבוד השר, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים תחת מתקפה תקשורתית שמשתמשת בנתונים לא מדויקים וכל המטרה היא להצדיק את האג'נדה של שר החקלאות ושר האוצר לבטל את התכנון והכול כשר. העיתוי, לא אתה אשם בזה ואני מבהיר את זה. השימוש בנתוני הסלמונלה, נתונים שחוטאים לאמת. יש לי כאן את נתוני הסלמונלה של השירותים הווטרינריים. באירופה 2.4 אחוזים אירועי סלמונלה מסוג E ו-T שאלה שני הסוגים המסוכנים. בישראל בשנת 2021-2020, ממוצע של 1.5-1 אחוז. נכון שיש עוד 1,500 סוגי סלמונלה שחלקם נמצאים כאן על השולחן הזה ואנחנו צריכים לשטוף את הידיים אבל הם לא מסכנים אף אחד. סופרים אותם ומציינים 20 אחוזים. אפשר להפחיד אותנו גם שהשמש מחר לא תזרח, אפשר לחיות בפחדים, אבל אנחנו צריכים ניהול סיכונים ובניהול סיכונים אנחנו גם לחיות. הסלמונלה הוא שימוש לא נכון.

מחיר הביצה, גם זה סוג של התקפה עלינו. היום התפרסם שבצרפת מחיר הביצה הוא יותר גבוה מאשר בישראל. באנגליה המע"מ על הביצים הוא אפס אחוז. במדינות ה-OECD המע"מ הוא 5.5 אחוזים. כשאתה משווה, אתה לא יכול להכניס לזירה אחת מתאבק אחד עם ידיים קשורות ואת השני עם ידיים חופשיות כי ברור מי ינצח. כשאני משלם על התשומות פי שניים מאשר באירופה, פי שניים מאשר באוקראינה, ובטח פי כמה מאשר בתורכיה – ברור שאני אפסיד. אם כן, בואו נייבא את כל החקלאות התורכית לישראל ואולי יהיה קצת יותר זול.

לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחיר הביצה בישראל עלה פחות מכל מוצרי המזון במדינת ישראל. את זה אני מוכן לחלק לכולכם.

אבל ב-70 אחוזים יותר יקר ממדינות אירופה.

קריאה ראשונה סגן השר אביר קארה.

אדוני היושב ראש, הוא פנה אלי.

סגן השר אביר קארה, קריאה שנייה. חברים, אני לא יכול לנהל אתכם. זה אפילו נגד הכללים של משרד החינוך, של גודל כיתה. אני מבקש שיהיה כאן שקט.

כבוד היושב ראש, להגיד שענף הביצים נדד לצפון, זה עיוות המציאות. כאשר עולי צפון אפריקה, חלקם, ירדו מהאניות, והגיעו במשאיות כמו הוריי, כמו חבריי מאביבים, דובב, מרגליות, כפר יובל, זרעית, שתולה, כל היישובים שנמצאים על גבול הלבנון, הם הגיעו מצפון אפריקה והמדינה ברוב חכמתה הבינה שהטופוגרפיה לא מאפשרת גידול ירקות – אל ההרים, הכול סלעים וטרשים - ופירות אפשר לגדל שם יופי אבל לא מספיק – נתנו לנו לגדל מטילות. עם השנים הבינו שכדי שנתקיים, היחידות צריכות לגדול קצת יותר ואז מלול של 200 עופות שההורים שלי פרנסו אותנו וחיו ממנו בצניעות, הגדלנו את המספר ל-2,500 ומזה חיים היום. אני מימנתי את העובדים הפיליפיניים שטיפלו בהוריי זיכרונם לברכה מהכנסות מהלול. אחת מהעובדות נהרגה בפיגוע. אימא של שמעון ביטון חיה מזה היום. לבוא ולצייר את זה כאילו הצפון אולי השתלט על זה – זה עיוות של מציאות. 2,000 משפחות בגבול הלבנון חיות מזה. מחר בבוקר עמית סופר ושמעון גואטה יהפכו להיות מנהלי מחלקת רווחה.

זה הכיוון? על מה? איזו בשורה אתה מביא לציבור? אתה לא תוזיל את מחיר הביצה באגורה. פשוט תנפחו את הכיסים של כל היבואנים. ראינו את זה בטונה. מה קרה בטונה? פירקתם תעשייה בטירת הכרמל ובמקומות כאלה שם זאת הייתה כל התעסוקה. אז אתם באים להגיד שאנחנו נעשה אנטנות. שמעתי את שר האוצר. הוא ישים לי אנטנות על הבתים. למי אנטנות? אנחנו אומרים שחלק מההתייעלות זה לשים סולרי, אז השר אומר טוב, ננסה.

תסתכל עלי רגע. דיברת מדם ליבך.

זה מדם ליבם של המגדלים.

שמת את הסיפור ההיסטורי, האישי, הכול. עכשיו אני מאוד רוצה ומבקש ממך, בקשה אישית שלי, שתתמקד בטיעונים המעשיים לטענות שלכם שזה יישמע, ייכתב וייאמר.

בסדר. ב-2 בספטמבר פוצלה הרפורמה מחוק ההסדרים. היינו צריכים להתחנן ולהילחם. למזלנו יש חברי כנסת בתוך הקואליציה – גם מחוץ לקואליציה - שמבינים את חשיבות ההתיישבות והם לחצו ואכן הרפורמה בהטלה פוצלה מחוק ההסדרים. נצטווינו החל מה-2 בספטמבר לקיים תוך 90 ימים משא ומתן כדי להגיע להסכמות. יש כאן מכתבים ששלחתי וביקשתי. המכתב הראשון היה ב-19 בספטמבר, אז פניתי למנכ"לית המשרד, נעמה, ובו כתבתי לה ש"בהמשך לסיכום שבו הוחלט על קיום דיונים בנוגע לענף ההטלה, בהמשך לפיצול הרפורמה בהטלה בחוק ההסדרים, אודה לך אם נוכל לקבוע פגישה ראשונית להתחלת הליך הדיונים" וכולי. לא קיבלתי מענה.

ב-4 באוקטובר אני שולח עוד פעם מכתב אבל הפעם אני שולח בתפוצה ואז אומרים לי, בסדר, בוא נדבר על תאריכים. נולד לי נכד. קבעתי את התאריכים שאני לא יכול להיות בארץ ואני מבקש מיד עם שובי לקיים את הדיון הראשון. מה לומר לכם? נפגשנו בירושלים, בלשכה של המנכ"לית, דיון של שעה, לא ממש ממצה. ב-8 באוקטובר שוב נפגשנו אבל זה שוב לאחר שתי פניות. יש כאן את העתקי המיילים. אחר כך אומרים שמתקיימים דיונים, לפעמים רציניים, החקלאים מסרבים.

כמה דיונים התקיימו?

סך הכול עד היום – ב-26 באוקטובר אצל המנכ"לית בירושלים. ב-8 באוקטובר במשרד החקלאות כאשר יסודות הקרינה את המצגת, דיון שלא עשה דבר. לאחר מכן היינו אצל שר החקלאות, התווכחנו אבל דיון לא היה אלא דיברנו. הדיונים הראשונים שהיו בהם ניצנים של משא ומתן, היו ב-20 בדצמבר, לפני מספר ימים, וב-22 בדצמבר עת ישבנו ושאלנו מה עם התקנות. אמרו שהתקנות יצאו, יצאו, יצאו. כשיצאנו מהמשרד, התקנות יצאו. אם היינו רואים את התקנות לפני הישיבה, סביר להניח שלא הייתה מתקיימת ישיבה כי על תקנות כאלה אנחנו מבינים שאין משא ומתן. יש כאן הכרזת חיסול באמצעות תקנות. את התכנון מבטלים בחקיקה ראשית ולא מבטלים באמצעות תקנות. את התכנון מבטלים בחקיקה ראשית ולא בתקנות. אמר לכם את זה היועץ המשפטי.

אולי תתייחס למחסור שציינו?

אני אתייחס. כבוד השר, אם היית משתמש באנשי המקצוע גם במשרד וגם במועצת הלול, היית יודע שאנחנו מזה ארבעה-חמישה חודשים נמצאים בשוק שמוצף בביצים. מי שנהנה מההצפה הזאת, אלה הרשתות שמחיר הביצה הוא תחת פיקוח והן אונסות את המשווקים ואת המגדלים - כי מהמשווקים זה מתגלגל למגדלים – ומרוויחות יותר. יש להם את המקטע שעל פי ועדת מחירים אושר להם.

תחתור לסיום.

כן. אני כבר מסיים. מפברואר היינו זכאים על פי הסכם חתום ומתנהל משנת 2003 לעדכון מחיר הביצה. בחודש מארס-אפריל הודעתי לשר החקלאות דאז אלון שוסטר שאני לא מבקש ערב חג הפסח להעלות את מחיר הביצה מתוך התחשבות באוכלוסייה החלשה.

עצור לרגע. אדוני השר, הייתי פה עם הרבה שרים וישבה כאן שרת התחבורה, פתחה במשך 20 דקות, שמעה שעתיים אמירות, כתבה וענתה ואמרה שתשיב לכל אחד בכתב.

אני גם אשיב לכל אחד אבל אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש, חשוב לי לומר משפט.

הוועדה הזאת היא ועדת הכנסת. חברי הכנסת עוד לא פתחו כאן את הפה וכבר עברה שעה.

אדוני היושב ראש, הדיון הוא בנושא מסוים. כל מה שהוא מדבר עליו, אני לא התייחסתי אליו. אני אשמח להתייחס לזה. זה בכלל לא קשור לדיון.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. מוטי, תסיים את דבריך.

השר שוסטר חתם בהסכם. רק ביוני אישרה את התוספת למחיר הביצה. ביוני היינו זכאים ל-6.5 אחוזים. שר החקלאות דאז חתם לאחר שוועדת המחירים אישרה את זה. ועדת המחירים, יש לדעת – האוצר והחקלאות – בחנה את המספרים ואישרה. אנחנו היום בדצמבר. אני הגשתי בג"ץ עבור התוספת שהייתה מגיעה לנו ביוני ואמרתי לשר שנצא באמירה גם לציבור. אני מבקש 6 אחוזים, מגיעים לי 12 אחוזים. בארצות הברית מחיר הביצה עלה ב-12 אחוזים. נצא לציבור ותגיד שהכנעתי את המגדלים ובמקום 12 אחוזים, נעלה ב-6 אחוזים.

מה המחיר?

דיברנו על זה. יש טבלה שהיא לא שלי. זאת טבלה שהיא מקובלת. נכון להיום וגם היום אין מחסור בביצים. מי שניצל את המחסור, זו אמירה חסרת אחריות בתקשורת שיש מחסור מה שמריץ אנשים לקנייה אמוציונאלית ולא רציונאלית. אנשים קונים שלוש-ארבע תבניות, כמו בתקופת הקורונה.

הפאניקה שהם יוצרים מביאה למחסור.

כן. יוצרים פאניקה שמאיצה מגדלים לאגור ביצים. אנחנו מייצרים 6,3 מקום 6.7 מיליון ביצים ביום. אנחנו עדיין מספקים את הביצים לחג. דרך אגב, קרן ביצים במועצת הלול - - -

תקשיב לי, פנינו ליושב ראש הכנסת והיה כאן דין ודברים על דיוני ועדה במהלך ישיבות סיעה. כעיקרון אין חוק אבל יש הנחיה כללית לא לקיים דיוני ועדות בזמן ישיבות סיעה. בנסיבות המיוחדות האלה בהן התקנות הגיעו רק הבוקר, ובעצם זה הפך לדיון על תקנות, סיכמתי עם היושב ראש את הדבר הבא: אנחנו מסיימים את הדיון בשעה 14:30 ומחדשים את הדיון בשעה 15:30 ויש לנו אישור לפעול עד שעה 16:30. הדוברים יהיו לפי מי שרשום כאן.

מי שיש לו ישיבת סיעה בין 15:00 ל-16:00?

תבוא ב-15:30. מה אני יכול לעשות? מה אתה מציע לי לעשות?

אני אומר לך מה אני מציע. זאת זילות של הכנסת. אתה פתחת בזילות של הכנסת. זאת זילות של הכנסת.

למה?

כי אני לא יכול לקיים את התהליכים הפרלמנטריים שלי. ישיבת הסיעה שלי השבוע, היא הכי חשובה לי ואני לא יכול לקיים אותה.

תבוא בשעה 15:30.

אני לא אוכל לבוא ב-15:30 כי הישיבה מתחילה ב-15:00 ומסתיימת ב-16:00.

אגב, אני גם מחייב שכמובן לא יהיו כל הצבעות בדיונים היום.

למה שיהיו היום? היום דיון מקדים. ממתי מצביעים בדיון מקדים?

לא יהיו הצבעות.

קביעת המכסה ל-3.1 מיליארד ביצים, כבוד שר החקלאות, בוא תגיד את האמת, הרי זה ביטול התכנון. תכנון הוא כשיש הלימה מסוימת בין הביקוש לצריכה. כשאתה בא ומציע לציבור שצורך 2.2 מיליארד ביצים בשנה, אתה מציע לו 3.1 מיליארד ביצים – לאן אתה מכוון בדיוק? לגרום לקריסת את הענף, זה מה שאתה רוצה לעשות? לבטל את התכנון? תגיד את האמת. בוא תגיד לנו את האמת.

.... המחסור הצפוי לפי השירותים הווטרינריים.

השירותים הווטרינריים עובדים תחת ההנחיות שלך.

את התקנה הזו הם נתנו תחת שרים אחרים.

אבל אף אחד לא השתמש בה כי ידעתם את המגבלות.

תודה מוטי. השר, אני רוצה לסיים את הדיון. אנחנו עכשיו מאפשרים לדעה שהיא כנראה הפוכה להישמע. אחת בלבד. שלוש דקות. אחר כך אני סוגר את הדיון ופותח אותו בשעה 15:30. אלעד מלכא, מנכ"ל האינטרס שלנו ב-זום.

ברשותך, אני אתייחס לארבע נקודות.

אני לא יכול לדבר בדיון כזה חשוב בגלל שיושב ראש הכנסת מבזה את הוועדות. אתה שם כאן אנרכיסט כלכלי שלא מעניין אותו כלום.

בחור מוכשר ואינטליגנט.

מעלה אותו לדיבור לפני חברי הכנסת.

מרגי, אתה רוצה לשבת ולדבר? בוא.

אני לא חוזר. אני יוצא.

מי הבחור? למה הוא זוכה לכבוד הזה?

בבקשה, אלעד.

תודה רבה אדוני. ברשותך אני אתייחס לארבע נקודות. הנקודה הראשונה היא לגבי היקף הייצור שהתקנות האלה מדברות עליו.

מטעם מי הוא?

איפה הוא עובד?

טעם האינטרס שלנו. מטעם הציבור הישראלי. הוא חבר ליכוד מטעם האינטרס שלנו. הוא נציג ציבור.

למי ששאל או שאלה, אני אלעד מלכא, מייצג את ארגון האינטרס שלנו, לובי ציבורי במימון הציבור הרחב.

אנחנו נתייחס לארבע נקודות. לגבי היקף המכסות שמוצעות כאן על ידי המשרד, אנחנו נציין שהיקף המכסות שהם מציעים נועד לשמור על המצב הקיים בניכוי המצב כאשר השירותים הווטרינריים עומדים לסגור חלק מהלולים או לא לאפשר אכלוס. לפי הדבר הזה - אני מזכיר שמחיר הביצים בישראל הוא הרביעי הכי יקר בעולם – אנחנו הולכים לשלם מחיר גבוה רק בגלל שמשאירים את כמות הביצים כפי שהיא פר אוכלוסייה. האוכלוסייה גדלה, רמת החיים עולה, כמות הביצים בשוק תישאר אותה כמות. לאור זאת אנחנו חושבים שצריך להגדיל את מכסות הייצור בעוד 500 מיליון ביצים לפחות.

למה לא לבטל את התכנון לחלוטין?

יש לך דקה לסיים את דבריך. חבר'ה, אתם מפריעים לי. אתם מאריכים את הזמן.

אדוני היושב ראש, אנחנו חוששים שאף מכסה חדשה למעשה לא תחולק וזאת משתי סיבות מרכזיות. האחת, גודל מכסה חדשה שמוצעת היא 500 אלף. לפי בירורים שלנו זה לא כלכלי. אנשים לא מעוניינים לפתח מכסה, בטח לא בלולים ללא כלובים, ל-500 אלף ביצים. הם יצטרכו יותר מזה כדי שזה יהיה כלכלי.

תעבור לנקודה הבאה ותסיים את דבריך.

נקודה נוספת היא ההגבלות הגיאוגרפיות. ממשיכים את מדיניות הקפאת המכסות למרכז הארץ, מה שהוא לא אזור עדיפות לאומית. יש שם אנשים שרוצים ולצערנו לא יוכלו לגשת הרב.

נקודה אחרונה. לפני כמעט חודש ביקשו לבטל מכסות חדשות ל-2021 כיוון שמועצת הלול לא חילקה אותן עד נובמבר. אנחנו חוששים שבלי קבועי זמן בתקנות, מועצת הלול שוב לא תחלק את המכסות הללו גם עד נובמבר 2022.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. כשנתכנס שוב אנחנו נתחיל לפי סדר חברי הכנסת שרשומים כאן ובלבד שיהיו בחדר. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:45.)

אנחנו ממשיכים את הישיבה בסוגיית מכסות לייצור ביצים ותקנות המועצה לענף הלול. אנחנו מתחילים סבב חברי הכנסת שנרשמו לדיבור. כל חבר כנסת, נא לתמצת את דבריו בשלוש דקות. תתחשבו בנו.

השר והמנכ"לית לא כאן.

נכון אבל הפרוטוקול רושם. הם אמורים להיות. נוודא היכן הם. אפשר לחכות שתי דקות לראות שהם יבואו אבל אני מציע שנמשיך.

השר הגיע. לפי סדר הדוברים שנרשמו, חברת הכנסת יסמין פרידמן.

האמת שכמו בפעם שעברה נמצאים כאן המון נציגים שמגינים על החקלאים ונציגים שמגינים על האזרחים ואילו אני באתי להגן על המטילות. אותי מעניינות 12 מיליון המטילות ולכן יש לי שתי שאלות לאדוני השר. לגבי המכסות החדשות עם השחקנים החדשים שייכנסו, אני מבינה שהם יהיו מחויבים ללולים ללא כלובים, לולי מעוף.

כל לול חדש שייבנה במדינת ישראל יהיה לול ללא כלובים. זאת ההגדרה.

אבל ראיתי שלמעשה חלק מהחקלאים יקבלו תוספת של מכסות ועבור התוספת של המכסות הזאת הם יצטרכו עוד מטילות. איפה יהיו המטילות האלה?

ככל שיש לול בנוי שהוא לול כלובים שנבנה, נאפשר לאכלס אותו.

אבל הם מאוכלסים.

יכול להיות שהוא מאוכלס לא בכולו, יכול להיות שהוא מאוכלס כי הוא חיכה לאיזושהי מכסה, אנשים חיכו לחלוקה שהם ציפו לה בשנה שעברה ועשו השקעות. צריך להבין את המצב ממנו נגזרו התקנות. התקנות נגזרו קודם כל ממחסור שמחייב אותי להשלים את המחסור הזה הכי מהר שאפשר. אני לא יכול להגיד שמצד אחד אני במחסור ואני רוצה להשלים אותו הכי מהר ויעמוד לי לול ריק. זה לא סביר. לכן קבענו בנוסף לכך, גם אחרי הדיונים שהיו במשרד החקלאות בעבר שגם אליה אני מחויב, שככל שמשרד החקלאות אמר לחקלאים תלכו על לולי רפורמה כפי שזה נקרא, הלולים עם 750 סנטימטר רבועים למטילה, אנשים הלכו ובנו אותם ועכשיו אני אומר להם להרוס אותו ולבנות לול ללא כלובים? גם לא סביר. זו החלטה בלתי סבירה ולדעתי לא תעמוד במבחן וגם במבחן שלי היא לא עומדת.

עד 2027 הם צריכים - - -

אני לא קבעתי שעד 2027 כי אני עוד לא יודע עד מתי ואני גם לא יודע מה התקנות באיחוד האירופאי. זה עוד לא נקבע.

אבל יסמין, זאת בשורה מאוד גדולה שעל כל דבר חדש שייבנה.

רק שתביני את ההיקפים. במדינת ישראל היום 93 אחוזים מהלולים – יתקנו אותי מהשירותים הווטרינריים אם אני טועה – הם לולי סוללה ורק 7 אחוזים הם מה שנקרא לולי רפורמה או אחרים. המשמעות היא שכל לול חדש שייבנה, ותוך שנתיים אנחנו צריכים להחליף - בתוך סדר גודל של פחות משנתיים – את כל הלולים האלה, את כל אותם 93 אחוזים, ללולים חדשים שיהפכו להיות לולים ללא כלובים. לולי הרפורמה יהפכו להיות הדינוזאואר הנכחד.

לא הבנתי לגבי השנתיים.

ההנחיה של השירותים הווטרינריים שהם לא יאפשרו אכלוס לול שלא עומד בתנאי השירותים הווטרינריים החל מחודש מארס 2022. המשמעות היא שתוך שנתיים, גם אם מישהו אכלס ב-28 בפברואר, הוא תוך שנתיים צריך להחליף את הלול ולא יכול לאכלס אותו. אני רוצה תוך שנתיים, אני הגדרתי יעד ואני רוצה לסיים את זה ב-31 בדצמבר 2023, אבל בהחלט אפשר לומר שעד אז אנחנו נמצאים במצב בו אין לנו לולי סוללה וכל שאר הלולים הם לולים ללא כלובים ויש לולי רפורמה ומי שהקים אותם, מי שכבר השקיע - ימשיך לחיות איתם עד שנקבע תקנות אחרות.

תודה על ההבהרות. קרן ברק, בבקשה.

גילוי נאות. אני עבדתי הרבה מאוד שנים עם מועצת הלול ואני מכירה את הנושא הזה מקרוב, למעלה מעשור. כל אחד יכול להסתכל על זה מאיזה כיוון שהוא רוצה אבל אני חושבת שהידע וההבנה שלי בתחום הזה היא גדולה ורחבה. אני חייבת לומר את המובן מאליו. לפעמים צריך להגיד בתחילת הדיון את המובן מאליו וסביב זה להתכנס.

החקלאים שיושבים בצפון הם הנכס שלנו. אמר כאן מוטי בכאב שהוא לא רוצה – הוא נקב בשמות ערים, ישובים או מועצות בצפון – שיהפכו להיות מקומות של ביטוח לאומי. אני חייבת לומר שכל ראש עיר שזעק פה או בוועדות אחרות – לפני כן, כפעולת מנע – שהוא לא רוצה שתושבי היישוב שלו או העיר שלו יעברו להיות נזקקי ביטוח לאומי, בסוף התהליך תמיד צדק. כולם אמרו אל תפחידו אותנו, אבל תמיד הם צדקו. לא התפתחו במקומות האלה בהם העיסוק היה סביב תעשייה מסוימת או כאן זה חקלאות, לא התפתחו תעשיות אחרות או סטארט-אפים מסוגים שונים אלא באמת הערים האלה הפכו להיות ערי ביטוח לאומי.

אנחנו מדברים על חקלאות משפחתית. אף פעם לא הבנתי למה האנשים האלה הופכים להיות אויבי האומה. הם לא טייקונים, הם לא מתיימרים להיות טייקונים, אין להם טונות של כסף, הם מקיימים את עצמם ואת משפחותיהם ושומרים לנו על הגבולות. בזכותם אנחנו יכולים לחיות כאן את חיינו הנוחים והיפים ולעסוק בהיי-טק ובשאר הדברים שיש בהם צמיחה וייצור במדינת ישראל. בלעדיהם לא יהיה לנו את החיים כאן ואנחנו צריכים אותם שם לא כנזקקי ביטוח לאומי אלא כמתפרנסים בכבוד. לכן גם האירוע הזה של סבסוד, אני אף פעם לא אהבתי את המושג סבסוד כי סבסוד הוא סוג של תמיכות כמו ביטוח לאומי וגם בשלב מסוים סבסוד מפסיק. מקבלים אותו בשנה ראשונה, שנייה, שלישית וברביעית המדינה כבר מורידה את הסבסוד והאירוע הזה נגמר.

לכן אני מאמינה שמי שמקבל כסף, הוא צריך לקבל אותו תמורת עבודה והעבודה של החקלאות בצפון היא העבודה שמחזיקה אותנו כאן. שוב אני אומרת שהם לא יכולים להיות היי-טקיסטים אחרי זה. זה מה שהם יודעים לעשות. אנחנו צריכים לשמוח שהם הסכימו להיות שם. אנחנו צריכים לשמוח שהם הסכימו להתעסק בתחום הזה, ושוב, הם לא הופכים למיליונרים מזה. לכן, לא משנה איך תקראו לזה, אנחנו צריכים אותם שם.

ביטול התכנון ומסלול עוקף תכנון הוא לא בא בחשבון באירוע כזה שבסוף מבטל אותם. אנחנו בסוף מסתכלים על השורה האחרונה, לתוצאה הסופית. אם בסוף התכנון הספציפי הזה מביא לביטול התכנון, כמוהו כתיקון חקיקה ואני דורשת כאן מהייעוץ המשפטי של הוועדה, איתי, שיעמוד על הרגליים האחוריות שלו, יהיה אמיץ ויאמר שאי אפשר לעשות תיקון חקיקה בדלת האחורית. זה משהו שהוא הרבה יותר משמעותי ויש לו השלכות אחרות.

איך עונים על המחסור בביצים? אמרת שאת מבינה בנושא. איך אני עונה על מחסור של מאות מיליוני ביצים בשנה הקרובה כדי שיהיו ביצים על המדף?

ביבוא נקודתי. מה זאת אומרת?

בגלל שפעת העופות, היום כמעט ואין מהיכן לייבא. זה יפה שפתאום היבוא הוא הפתרון.

אני מאפשר לכם את הדין ודברים כי האווירה קצת נרגעה וזה טוב.

כשאתה תוחם את האירוע למשהו נקודתי ולא הופך אותו למשהו רוחבי, כולם ביחד יכולים להתגייס ובלבד שיש גבולות גזרה מאוד מאוד ברורים. עודד, אני מכירה אותך לא מהיום, זה לא סביר בעיניי שאתה לא מבין – היינו ביחד יושבי ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים – שכל אחד ואחד מהם הוא כמו עסק קטן בדיוק כמו שנלחמנו ביחד עבור כל עסק קטן אחר. כל משפחה היא עסק קטן. אין להם אופציה אחרת. אני לא מצליחה להבין את זה.

כמה עסקים קטנים את מכירה שחיים במשטר תכנון?

אני אומרת לך את הפן הזה, שההתייחסות לחקלאות במדינת ישראל - המשרוקית יכולה לתפוס אותי, לא יכולה לתפוס אותי, איך שהם רוצים - לא שונה מהרבה מאוד מקומות בעולם. נותנים הגנות כי מבינים שזה האינטרס הלאומי של המדינה. קשה לי לשכנע אותך במשהו שהוא כל כך מובן מאליו. החקלאות היא גם שמירה על גבולות מדינת ישראל.

את לא צריכה לשכנע אותי. אני שם.

היא גם אירוע ירוק לחלוטין. זה בכלל צורך לאומי שלנו.

חד משמעית. לכן אנחנו עושים את זה.

אבל מעבר לכל זה, אלה אנשים שאין להם יכולת לעשות שום דבר אחר והם מתפרנסים מזה בכבוד ותן להם להמשיך את זה ולהעביר מאבא לבן.

למה הפכת אותם לכאלה שאין להם יכולת לעשות יכולת לעשות משהו אחר?

ביקשתי שחברי הכנסת ידברו שתיים-שלוש דקות. נירה שפק, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו מבחינת מה שהיה קודם בדיון. בסוף אי אפשר לנתק את הדיון בתקנות מהדיון על הרפורמה. כולם באים לכאן טעונים וחשוב לשים את זה ולמצוא את קו האמצע כי אין ברירה אחרת.

אני חושבת שכדי לפתור את הבעיה הזאת צריך פתרון שבין מכסה לבין יבוא. אני לא יודעת לשבת עכשיו ולעשות משא ומתן כאן אבל צריך להגדיר גם וגם.

אני אסיים בזה כי אני חושבת שלחברי רם בן רק יש הצעה שמקובלת עלי.

תודה על הקיצור בדברים.

זה לא קורה כל יום.

רם, בבקשה.

אין הרבה הזדמנויות שאני מזדהה עם קרן ברק אבל הפעם אני כמעט חותם על כל מילה שהיא אמרה. לנו יש אחריות. יש לנו אחריות קודם כל למשק המשפחתי. אני עשיתי טיול סוסים בבולגריה לפני כשנתיים, קצת לפני הקורונה. טיול סוסים. רכבנו בתוך היערות בין כל מיני כפרים. הכפרים כולם היו נטושים, נטושים לחלוטין כמו הכפרים של רוחות רפאים למעט פה ושם איזה מקום בו ישב זוג זקנים בפתח הבית והתחממו בשמש. את כל השדות עיבדו אוליגרכי רוסים שהשתלטו על כל השדות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו במדינת ישראל את הלוקסוס הזה שכולם יגורו בתל אביב ואנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה ורוצים שהם יגורו בפריפריה, בבקעה, בערבה, על גבול הצפון ויתפרנסו בכבוד. אף אחד לא רוצה לקבל מהביטוח הלאומי כסף. שמעתי כמה פעמים בשבועות האחרונים שאומרים לי שטויות, 250 מפטמות, אז אנחנו נפצה אותם בכסף. לא. אנשים רוצים להתפרנס מהלול שלהם.

איך הגעת עכשיו למפטמות?

זה היה בהקשר אחר. עכשיו אנחנו מדברים על ביצים. אותו דבר החקלאים. הם לא רוצים לקבל ביטוח לאומי אלא הם רוצים לגדל את ה-2,500 תרנגולות שלהם כן בצורה נכונה, כן בלולי מעוף, כן מחוץ לישוב וכן עם כל הפרמטרים הווטרינריים.

להביא בתקנות האלה עליהן אנחנו מדברים ולהכניס את 400 המכסות האלה, זה אומר לבטל את התכנון בדלת האחורית וזה לא יתכן. גם אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהרפורמה שמדברים עליה ועליה אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן. היא חלק מאותה רפורמה. אני חושב שאם רוצים לבטל את התכנון, זה תהליך ארוך מאוד מאוד שמבטיח את הפרנסה של התושבים ושל המגדלים בצפון ובכל. אגב, לא רק בצפון. אפשר לגדל תרנגולות גם במרכז ולא רק בצפון.

אתה יכול להגיד שמהיום והלאה הגידול הטבעי הולך לשוק חופשי, או ליבוא או לשוק חופשי. שנית, אתה יכול לתת אפשרות למגדל קטן שיש לו לול קטן ליד הבית ולרכוש ממנו את המכסה ולהביא גם אותה לשוק החופשי. אם הוא ירצה, הוא יצא החוצה ויבנה לול חדש, וא9ם הוא ירצה, הוא יקבל את ההצעה של המדינה והמדינה תרכוש ממנו את המכסה. את המכסות האלה קנו בכסף.

לכן אני חושב שהתהליך הנכון בכלל, להתגבר על החוסר ביבוא, צריך עכשיו, במקום לבזבז את הזמן בדיונים, לשלוח את האנשים שלך לכל מיני מקומות בעולם שיש שם ביצים ברמה בריאותית נכונה ולהתחיל לעשות חוזה יבוא אם אתם צופים שיהיה מחסור בביצים בפסח. שנית, לקבל החלטה שמהיום והלאה כל הגידול העתידי הולך לשוק החופשי, כל מכסה שנמכרת הולכת לשוק החופשי ובצורה כזאת תוך 10, 20 שנים יבוטל התכנון תוך כדי זה שאנחנו מאפשרים לחקלאים שנשארו בשוק הזה להתמודד גם בשוק החופשי. לדעתי זאת הדרך הנכונה להסתכל על הדבר הזה גם בהיבט של הרפורמה שרוצים לעשות בענף וגם להיות הגון עם החקלאים שהרבה מאוד שנים יושבים שם ומחזיקים לנו גם את הגבול הצפוני וגם בכלל מספקים ביצים במשך כל השנה, ביצים טריות, למדינת ישראל. כך צריך גם להימשך.

תודה. בין הישיבות הספקנו להתכנס עם השר ונציגי המגדלים. עוד לא התחלנו אפשרות לגישור ולמשא ומתן אבל אני ממש מאמין וחושב שאפשר להגיע להסכמות. אני גם מבקש מכם, כל אחד, לבוא גמיש ויצירתי . ננסה לקבוע עוד פגישות בהובלתנו כי אין גם הרבה זמן. לכנסת יש את סדר היום שלה, ביום חמישי לא נוכל לקיים ישיבת ועדה כי יהיו הצבעות אחרות וגם במליאה.

ביום חמישי?

כנראה במליאה יש הצבעות.

תלוי באופוזיציה.

בסדר, לא נפתח את זה לדיון אבל יש סיכוי כזה שאנחנו נגררים ליום חמישי במליאה ואז בעצם נשאר לי רק את מחר להביא את התקנות האלה ולאשר אותן. לכן הלילה הזה, ככל שתסכימו, הוא יהיה ליל משא ומתן, אפשר קצר ויעיל, להביא נוסח של תקנות בסוגיית ההטלה. אנחנו נפגשים ונתחיל את התהליך הזה ונאיץ אותו. ננסה אפילו הלילה, אם כולם יבואו ברצון טוב, לגבש הסכמות על תקנות ההטלה. לא נצליח לגבש הלילה הסכמות על כלל הרפורמות בחקלאות אבל לפחות צעד בונה אמון ראשון ומיד כניסה לרפורמה בחקלאות שגם כאן אני קורא לצדדים לעשות אותה בהסכמה.

אלון שוסטר, בבקשה.

תודה. כבוד היושב ראש, הערה ראשונה לידידי שר החקלאות. הזכרת את החלטת הממשלה לביטול התכנון. אכן, היא הייתה חלק מהחלטה שלמה שהתקוממנו כנגדה והביצוע שלה הותנה על ידי שר האוצר ועל ידך בהבטחה מפורשת לראשי הקואליציה שהביצוע או ההחלטה הקונקרטית, היישום, יבוא אך ורק בהסכמה עם החקלאים. לכן להיתלות בהחלטת ממשלה, זה לא לעניין.

אתה טועה, אבל לא ננהל את הדיון עכשיו.

אנחנו פועלים תחת ההנחה שאמרתי כרגע שהיא הנחת יסוד, מושכל יסוד שעל בסיסו אני מניח שניפגש גם בהמשך.

העמדה של ושל סיעת כחול לבן בהקשר למה שקורה כאן כרגע היא שאנחנו בעצם נמצאים בעיצומו של מהלך של משא ומתן בין החקלאים למשרד שסוף סוף החל, וכפי שהמשרד נקט בצעד חד צדדי בתחום הצומח, המשרד בפועל מביא כרגע תקנות שהמשמעות שלהן היא שינוי מהותי של המדיניות הנוהגת – שכמובן אפשר לשנות אותה – וזה שינוי גם של ליבת החוק הקיים, של מועצת לול שפועלת תחת החוק הזה, שעוד לא שונה. בפועל מה שמובא אלה תקנות שמפוררות את התכנון במתכונת המקובלת וזה יפורר את התכנון לא בעוד שבע שנים או 15 או 20 שנים כמו שהיה בסיס המשא לפני התקציב וגם צריך להימשך כרגע, אלא כאן ועכשיו. זה מהלך שבעיניי הוא לא הגון פוליטית בתוך הקואליציה, הוא לא נכון מבחינת התהליך, הוא פסול מבחינת התהליך כפי שקבענו אותו – עיין ערך הסכמה – ולדעתי הוא גם בעייתי מקצועית אבל זה לצערי כרגע משני.

למרות שאמרת שזה בעייתי מקצועית, ואולי הבעיה.

אני שם דגש כרגע על התהליך ועל ההוגנות בתהליך. התקנות היחידות שניתן כרגע לאשר בהוגנות, במהלך המשא ומתן על מבנה הענף הן הגדלה מינורית של המכסות עבור ישראלים והגדלת הייבוא בהתאם לצורך האמיתי. איך וכמה צריך לעשות בהידברות עם מועצת הלול. אגב, מועצת הלול היא לא אויב. היא מנוהלת על ידי משרד החקלאות, גורמים נוספים והמגדלים. זה בשום אופן לא חד צדדי.

כל מה ששמעתי לגבי שפעת העופות, מבחינתי זאת הסטה ועקיפת סוגיית המשא ומתן. הדיון הוא מעניין, חשוב אבל לא רלוונטי כעת.

אני מגבה מאוד את הדברים שאמר היושב ראש. זה מה שצריך לעשות.

תודה סגן השר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אנחנו דנים כאן בנושא שהוא לא רק פת לחמם ופרנסתם של כאלפיים משפחות שמיישבות את גבול הצפון. כשאנחנו מדברים על אותם אנשים, אנחנו לפעמים מבינים שאין כל כך רציונל ליישב את הפריפריה כאשר מדובר בנושאים שלפעמים הם לא רק נשכחים מהעין אלא גם מלב. כשאני מדברת על כך שנשכחו ובאמת לבי עם אותן משפחות, אנחנו צריכים לזכור שלא מזמן המדינה עודדה אותם להשקיע כסף בשינוי הלולים, בשינוי כל מה שקשור בתהליך של הגידול. עד שמגיעה ביצה, הרי קודמת לכך התרנגולת, לפחות כך זה במקרה הזה. הנושא הזה הוזנח.

והלול, התשתית שהשקיעו בה.

בדיוק. כשאנחנו מגיעים לביצה, זה בעצם סוף התהליך. אני מבינה את הרצון להוריד את יוקר המחיה. הבעיה שלי באירוע הזה היא שאנחנו יכולים לאבד כאן שני דברים. הדבר האחד, את אותם מפרנסים שהגיע הרגע שבו הם יגידו שלא רק הם עוזבים את התחום, אלא לצערי הרב, גם אם הם יבחרו לעזוב את התחום, הם יישארו עם חובות עצומים כי המדינה שכנעה ועודדה אותם לקחת הלוואות כדי לשדרג את הלולים והיום, עם ההכפלה המטורפת הזאת של המכסות שאנחנו מדברים על יבוא של הביצים, אנחנו מבינים שיש כאן אירוע שהוא בעייתי. הוא בעייתי משום שאנחנו לא נבטיח את הורדת המחיר לצרכן הסופי אם המתווכים והיבואנים באמצע ידפקו פערי תיווך. אנחנו מכירים את זה בגידולי הפירות והירקות ואנחנו נראה את זה גם כאן. מצד אחד אנחנו כנראה נאבד את הביטחון התזונתי של המדינה, ומאידך ניתן את היכולת שלנו להאכיל את הפיות במדינה בידיים של אנשים שבחלקם אולי אפילו גם מחרימים את מדינת ישראל בנושאים כאלו ואחרים.

יושב ראש הכנסת הודיע לי שהדיון יתחדש רק ב-16:00.

ב-15:45.

הוא כתב לי ב-16:00. אתם רוצים לראות את זה כתוב?

גם אותי לא עדכנו והלכתי למליאה.

אתה יודע את דעתי על יושב ראש הכנסת.

ברוך הבא מרגי.

אני חושבת שהעלות הסופית לצרכן, לא רק שהיא לא תרד אלא בפועל זה יביא לפגיעה קשה בענף ההטלה הישראלי. הוא יפגע בלולים הישראלים ובמאות משפחות.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר בו זאת הצביעות. כולם מדברים כאן על הנושא של הכלובים. חבר'ה, שחלילה ל תהיה הבנה כאילו אני מזלזלת בנושא הזה. אדרבה ואדרבה. אנחנו רוצים להבטיח את כל הנושא של צער בעלי חיים, לדאוג שלא יאונה להם עוול בעיקר כמי שהיא בן אדם מסורתי ואנחנו יודעים שצער בעלי חיים זה אפילו עד לשחיטה ושאותו בעל חיים לא ירגיש בלחץ עד כמה שאפשר. אבל כאשר אנחנו מדברים על זה, אנחנו מבינים שהביצים שאנחנו נייבא, אף אחד לא בודק אם גידלו את המטילות בכלובים או לא. זאת אומרת, אנחנו מבקשים מהמגדלים בארץ לעמוד בתנאים מסוימים שאם לא כן – אמר כאן השר – ייסגרו לולים נוספים פרט לעניין של שפעת העופות אלא בגלל תנאים כאלה ואחרים. בגלל תנאים סניטרים כאלה ואחרים. אני בעד כל הנושא של צער בעלי חיים, הנושא של הסניטריה וכדומה, אבל הביצים שנייבא לכאן, מאיפה הן יגיעו? הן לא יגיעו מלולים עם כלובים?

יש דיבור על כך שייבאו רק מלולים ללא כלובים.

זה לא נכון. אף אחד לא בודק את זה. אני גם ביררתי.

אורלי, נא לסיים.

לא יכול להיות שמצד אחד במדינה מעודדים בשנה מסוימת את המשפחות האלו להיכנס להרפתקה כלכלית מטורפת וסיכון כל מה שהם עמלו עליו אי פעם ולהגיד להן שיישארו בענף מטעמים של ציונות. עם זה לא הולכים למכולת וכאן אני באמת באה ודורשת שיבואו בתום לב, ישבו עם אותם אנשים, עם אותם מגדלים ויגיעו למשהו שיש בו היגיון, אבל לפי מה אני מבינה לא היה משא ומתן אמיתי. היו שיחות, היו בעיקר ויכוחים, ואף אחד לא הציע הצעה.

הלילה אנחנו נאיץ את המשא ומתן.

אני רוצה להגיד לך שמהחומר שהגיע אלי, יש בו גם הרבה מאוד שכל ישר, יש בו הבנה של הנושא של צער בעלי חיים ויש כאן רצון להגיע להסדר של חמש שנים בו גם המגדלים מצמצמים את הסיכון הכלכלי שלהם ומאידך מבטיחים שיש תוצרת שמסופקת בהתאם לביקוש גם על ידי החקלאים. אני חוששת שכאשר אנחנו נסיר את המסים על היבוא, נאבד הכנסות למדינה, נאבד את היכולת שלנו להבטיח מה באמת מגיע לצרכן הסופי מבחינת האיכות של התוצרת ובשורה התחתונה השארנו אותם עם חובות עתק שיעברו לדורות הבאים והם אלה שיצטרכו לשלם.

תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי. חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו יאיר גולן, לימור מגן תלם. אחריהם דוקטור תמיר גושן מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מתנצל על ההתפרצות שלי בדיון הקודם. היא קרתה כי לא יכולתי לסבול את הפגיעה והזלזול בכנסת בצורה מחפירה על ידי הממשלה. אני מתפלא על הייעוץ המשפטי שאפשר לך – יכול להיות שהוא לא אפשר לך ולא שמעתם לו – כי אין מציאות כזו ולא קרתה בהיסטוריה שלי כיושב ראש ועדה, שיוזמן דיון כאשר התקנות לא מודפסות ואף אחד מחברי הכנסת לא יודע עליהן עד הבוקר. זילות של הממשלה בכנסת. אומרים לי שבתזכיר החוק פורסמו דברי ההסבר. אנחנו לא זכאים לדברי הסבר בתקנות?

יושב השר, ואני מכבד אותו, נותן את כל הנאום למה להביא לנו לכאן מכסות שוד של הקופה הציבורית, לחלק אותן בצורה לא מאוזנת לגוש אחד, למקום אחד. עם כל הכבוד, שייקחו את דברי הימים, את הפרוטוקולים של הכנסת הזו, את הנימוקים גם של הווטרינרים, פתאום הצפה כזו של ביצים במשק הישראלי לא מהווה סכנה. אני רוצה לדעת אם היה אי פעם שממשלה מקבלת החלטה לחלק מכסה שזה כסף בלי לבדוק אם יש יכולת קיבול בלולים במדינת ישראל ותוך כמה זמן אלא אם כן יש כאן מזימה שהשר ומשרדו יודעים לאן המכסות האלה מיועדות. סליחה שאני מדבר בטונים כאלה. זה לא מה שרציתי לומר בדיון הענייני הזה אבל לאן שמובילים את זה, יש גבול איך אפשר. שר יכול לקיים את המדיניות שלו, יש לו רוב פרלמנטרי, שיעשה את זה אבל תעשה את זה מכובד.

לי לא הובטח שהרפורמה לא תקודם. יש חברי כנסת בקואליציה שהובטחו להם שהרפורמה תהיה בהידברות, שיתבעו את עלבונם. אני תובע את עלבונה של הכנסת. אני ניהלתי כאן ואחרי מלחמת עולם אישרנו מכסות. כמה מכסות אושרו?

170.

170 מכסות חדשות. הייתה כאן מלחמת עולם. פתאום 785 מכסות במכה אחת?

רק לחדד לך את הסיטואציה בה אנחנו נמצאים. הדיון הזה במהותו לא יכול היה להיות דיון על תקנות ההטלה כי החומר לא הונח. ראינו את הנולד ואמרנו שנעשה דיון כללי על מדיניות. אם הקדוש ברוך הוא יברך אותנו ויהיה נוסח, נוסיף לדיון את הנושא של התקנות והבוקר הוספנו לדיון את הנושא של התקנות.

בבוקר הייתה ברכה.

כן. עוד לא. ברכה חלקית.

זאת זילות של הכנסת. זיהום של תהליכי החקיקה בכנסת.

זילות הכנסת, דיברנו עליה ודנו בה בראשית הדברים והדבר הזה לא יעבור לסדר היום. ביקשנו הסברים גם מהשר וגם מהמנכ"לית שלו.

מעבר למה שאמרתי, אני לא רוצה להוסיף. תודה.

הם חושבים שהוועדה שלך היא חותמת גומי?

לא. לא חותמת. אני אגיד לך למה עשינו את זה. אם ב-30 בדצמבר לא יהיו תקנות, יצרנו ואקום. האינטרס של מדינת ישראל הוא רציפות.

אני לא מדברת על זה.

רגע. אני אומר למה עשיתי את זה. למה בכל זאת קבעתי דיון. אני רציתי רציפות והמשכיות ואני יודע את המאפיינים של הסיטואציה. לפעמים במשאים ומתנים כולם מגיעים לקצה ופתאום מוכנים להתפשר. אמרתי שאני אשים מועד. אם אני אצליח לגשר, טוב, ואם לא - יהיה ואקום חקיקתי ויצטרכו חקיקה ראשית, כולם יריבו, ויהיה משבר קואליציוני. האירוע של החקלאות יהיה משבר קואליציוני. מי שלא מבין את זה, לא רואה את הנולד.

אני לא מבינה למה הממשלה הזאת לא תמכה בפיקוח על פערי תיווך.

רגע. מי שלא מבין את ההערה הזאת, אני אומר שניסינו להימנע מהמתיחות הזאת בתוך הקואליציה אבל הנושא הזה כל כך רגיש וציינתי שכמעט כל סיעות הבית התבטאו ברגישות של הנושא הזה.

להשלים מה שרציתי לומר. למהות.

אחרי שקצת הרגעתי אותך, עכשיו אתה זוכר מה רצית לומר.

לא. אני זכרתי. כשהכול מתנהל עקום, מה תוכיח? אני הולך לומר – ואני אומר את זה לטובת המגדלים – שאנחנו מדינה ומדינה מתנהלת אחרת. היא לא מתנהלת כמו מאפיה. למגדלים יש הסתמכות משפטית. הם השקיעו בלולי סוללה ומה יקרה אם משרד החקלאות – וזה המשרד שמייצג אותם – לא מבין את הצורך להוציא את הלולים לאזורי הגידול וללולי חופש ולממן את זה? אני לא מבין למה מתמהמהים. למה לא לממן את זה? תבואו תגידו שהחלטתם לחסל את הענף, נסתמך על מדינות אחרות זרות.

דרך אגב, הם אמרו.

בואו נחסל את הענף. אני חושב שהממשלה צריכה לממן את המעבר ללולי חופש.

נכון. הממשלה אמרה בעבר - - -

קרן, את בקריה שנייה.

משפט אחרון. שפעת העופות קרתה, כנראה תקרה ותהיה גם בשנים הבאות, גם אם נהיה עם לולי חופש. אני מכיר את הסוגיה הזאת של המחלות. נכון, צריך לגמור את לולי הסוללה, אבל שהמדינה תממן ותפצה את המגדלים.

עם ידיעה מראש מה קורה 10 שנים קדימה ולא התגוששות כל שנה על תקנות. זאת הבעיה כאן בסיפור.

כל שנה.

זאת אי הוודאות. יאיר גולן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו שמנו לפנינו יעד קשה להשגה אך לגמרי אפשרי - חקלאות טובה יותר, יצרנית יותר והורדת המחירים לצרכן. מכיוון שאנחנו נמצאים במציאות שיש בה פערים לא מבוטלים, זה יכול להיעשות רק כמהלך מתוכנן, פרוס לאורך זמן, במסגרתו נצליח להשיג את היעד. אין דרך אחרת. למען האמת, לא רק שאין דרך אחרת אלא גם אין באמת דחיפות. כאשר בודקים את מחירי התוצרת החקלאית והשפעתה על יוקר המחיה, ההשפעה היא זניחה. האחוזים הם בודדים. הדברים המרכזיים ביוקר המחייה, אני לא צריך לספר לך אדוני היושב ראש, הם הנושא של דיור ותחבורה. מי שרוצה באמת לגעת ביוקר המחיה, אלה הנושאים שבהם צריך לטפל, באבנים הגדולות.

לכן אני מציע שהסיכום של הדיון הזה ידבר על תהליך סדור, מתוכנן היטב שמנסים במסגרתו לצמצם את אי הוודאות, להקנות לאנשים שעובדים הכי קשה – החקלאים עצמם – את מרב הוודאות שהרפורמה אכן תצליח, לתת את הביטחונות הראויים מטעם המדינה ולעשות את הדברים מתוך הגעה לסיכומים חיוביים. הרפורמה נדרשת. נדמה לי – לפחות בשיחות שאני ניהלתי עם חקלאים – שהחקלאים מבינים את זה. ארגוני החקלאים מבינים את זה ורוצים את זה. לכן כל מה שצריך זה לשבת יחדיו ולא שעה פה או שעה שם, אלא אם צריך, לשבת במשך שבוע שלם עד שיצא עשן לבן, להביא סיכום חיובי ולברך על המוגמר.

תודה רבה גם על הדברים וגם על אורכם. לימור מגן תלם, בבקשה.

אני אומר בקצרה אדוני היושב ראש. אני שומעת כאן את ההתנגדויות ואת ההתייחסויות אבל לצערי רובן לא לגופו של עניין. אין למעשה התייחסות לשאלה איך פותרים את המחסור בביצים, ויש מחסור.

חברים, אני לא רוצה להוציא חברי כנסת. הדיון הזה טעון ואמרתי שבלי כל הערות ביניים. כלום, אפס הערות. כל חבר כנסת ישלים את דבריו ללא הפרעות גם אם הדעות לא מקובלות.

תודה אדוני היושב ראש. בקצרה אני אומרת שאסור לנו להשלים עם המצב הזה של המחסור בביצים ואני רק רוצה לומר שאנחנו נציגי ציבור והתפקיד שלנו הוא לייצג את האינטרס של כלל הציבור, כמובן שמתוך דאגה לסקטור ספציפי שאנחנו לא רוצים שענף כלשהו יקרוס אבל עדיין התפקיד שלנו הוא לדאוג לכלל הציבור, לייצג את האינטרס הציבורי ולפתור את המחסור הזה.

תודה רבה חבר הכנסת רם שפע ואחריו מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אני מוכן שהוא ידבר לפני.

בסדר. בבקשה. דוקטור תמיר גושן.

צוהריים טובים. אני רוצה לומר שבחודש מארס אנחנו מגיעים לאבן הדרך הבאה באיגרת מנהל השירותים הווטרינריים שיצאה באוקטובר 2019, ובניגוד למה שנאמר כאן גם בסימוכין לאיגרת מופיע שהיא התבססה על הסכמות, על מתווה הסכמות, שנערך עם החקלאים - אגב, אבני הדרך עם החקלאים – לשדרוג ענף ההטלה. בחודש מארס לולים שלא עומדים בדרישות של השירותים הווטרינריים – במאמר מוסגר, היום זה 93 מהלולים במדינת ישראל –

אתה מדבר על הסכם 2018.

2019. ב-2019 זה יצא. 30 ביולי. היה מתווה שסוכם עם חבר הכנסת ניר ברקת והוא נחתם ב-30 ביולי 2019 והוא אחד מהסימוכין לדברים.

אני רוצה לומר שגם חברת הכנסת ברק וגם חבר הכנסת שוסטר, עוד לפני שהיה שר החקלאות, וחברי כנסת נוספים מהלובי החקלאי, נפגשו עם דוקטור רם כץ ואתי.

רגע, תעצור. אין דבר כזה לובי חקלאי. יש שדולת החקלאות. אנחנו לא לוביסטים.

סליחה.

זאת אותה מילה.

אני אפילו לא הספקתי להעיר לה על ההערה. נירה וקרן, שקט בבקשה.

אני מצטער שנכשלתי בלשוני.

אדוני, בבקשה דבר לגופו של הנושא עליו אתה אמון.

נפגשנו בשיחת זום ופרסנו את הדאגות שלנו עוד טרם הרכבת הממשלה הקודמת. פרסנו אז את חוסר היכולת שלנו לשלוט בהתפשטות מחלות מדבקות בשלוחת ההטלה והעוף. האיגרת שיצאה מגדירה את לוחות הזמנים ובמהלך השנה הקרובה, מחודש מארס הקרוב, עומדות להיעלם 2.2 מיליון מטילות במדינת ישראל שאין להן מקום היום, אין יתירות בלולים שעומדים בדרישות הווטרינריות. 2.2 מיליון מטילות בהדרגה ייעלמו מהלולים. אין מקום לייצר את הביצים האלה בלולים הקיימים במדינת ישראל בתנאי בטיחות ביולוגית. היום, בשעה זאת שאנחנו מדברים, במרגליות מתמודדים עם הלולים בחווה שנדבקה ככל הנראה מהחוות האחרות במרגליות. אני רוצה להגיד שאנחנו עדיין לא יודעים מה קורה מסביב. מנהל החוות הללו גר בעלמה. למרבה המזל לו ולבני משפחתו אין לולים אבל היה והנגיף יגיע לעלמה, אנחנו נכנסים לתרחיש שתרגלנו אותו בתרגיל מפקדות שהיה במועצה אזורית מרום גליל לפני שלוש שנים, ובתרחיש הזה הגענו בסופו של דבר, במשחק מלחמה, לפינוי יישובים. כאשר כתבנו ודיברנו על פינוי יישובים, זה היה על סמך התוצאות של התרגיל הזה. זה הנושא שמלבין את שערי ומוריד שעות שינה מהמעט שיש לי.

שפעת העופות, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי והזכיר מוטי אלקבץ, היא תופעה שלא מוגבלת לישראל. היום באירופה, נכון ללפני שלושה ימים, יש מעל אלף מוקדים של שפעת העופות – H5N1 - ואני מזכיר לכם שהיא מדבקת גם לבני אדם. החשש הגדול ותסריט הייחוס לפנדמיה טרם הקורונה היה תמיד שפעת עופות. היה וחס וחלילה הנגיף הזה ילמד להדביק מאדם לאדם – ועד היום מעל 800 מקרים שהיו, היו תמיד הדבק מעוף עם 3 אחוזים תמותה - היה והנגיף הזה יעבור מוטציה או תיעשה איזושהי הכלאה עם נגיף שפעת הומנית, אנחנו בסרט אחר לגמרי, ראו השפעת הספרדית של תחילת המאה ה-20. לכן אנשים שמטפלים היום בלולים מקבלים תרופה למניעת התפתחות הנגיף בגופם – טמיפלו – ואני מקווה מאוד התרופה הזאת באמת תעזור וחס וחלילה שלא יהיה לנו מישהו שייפגע מהשפעת.

אנחנו לא יכולים להמשיך עם המצב הנוכחי ולכן היציאה של המטילות תוביל למחסור בייצור המקומי. צריך למצוא דרך לאפשר בנייה של לולים חליפיים.

מה שתיארת עכשיו לא היה נכון לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים?

היה נכון לפני 15 שנים ויש תכניות של הכנסת שיצאו ולא בוצעו. עד עכשיו התכניות האלה לא בוצעו וכל פעם שדיברו על כך ששפעת עופות תגיע ללולי הטלה, אמרו לי שאני – סליחה שאני מצטט אבל אמרו לי באלה המילים – מבלבל את המוח, זה לא יקרה. הנה, קרה במרגליות ואנחנו לא יודעים לאן זה יתפתח.

חשוב שהוא יגיד מה המחסור הצפוי בביצים לפי השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ולא לפי השר עודד פורר. חשוב שתשמעו ממנו.

הוא נתן המון נתונים אבל לא סגר לי אותם.

הבעיה היא לא מכסות. הבעיה היא תרנגולות במכסות.

מה זה משנה? התחייבות המכסות קיימת והיא יודעת לייצר את הביצים. הבעיה היא שאתם רוצים 800 מכסות נוספות על הקיימות וגם אותן צריך לבנות. במצב חירום תבנו את הלולים באזורי גידול על המכסות הקיימות ונגמר העניין.

דוקטור גושן, אתה סיימת את דבריך?

לא. הוא לא סגר לנו.

הנחת העבודה של מיליוני ביצים שמפסיקים להטיל ואחר כך מייצרים מכסות חדשות.

2.2 מיליון מטילות במהלך 2022 לא יקבלו - - -

איך? תסביר לנו .

יש היום את המיפוי של כל הלולים במדינת ישראל בשירותים הווטרינריים והסטטוס שלהם בהתאם לאבני הדרך באגרת.

בסדר, אבני הדרך, גם הממשלה הייתה צריכה לתקצב את הבנייה החדשה של אזור הגידול וחוות גידול. זה לא ירד מהר סיני. אז דוחים את זה בשנה-שנתיים עד שהאוצר יביא כסף ונבנה לולים חדשים בחוות הגידול.

אגב, אתם יכולים לעשות את זה באופן שרירותי? לסגור לולים?

הסמכות היא שלו .

אתם יכולים לסגור לולים מתי שבא לכם או שאתם צריכים אישור של מישהו?

קודם כל, אני רוצה להזכיר כולם שהתנאים קבועים בחקיקה משנת 1981 ועד היום אף אחד לא אכף אותה. בשנת 1981 הייתה לי בר מצווה.

סימן שמצבנו לא כל כך רע.

רע מאוד.

שהבעיות לא נולדו היום.

זה רע שלא אכפו את זה עד היום.

מה הפתרון? להמשיך?

לא. תביא כסף. תילחם ותביא כסף ונבנה לולים חדשים.

הייתה אפשרות לגמור עם זה ב-2018.

אנחנו בעד שינוי ושדרוג ושיפור, אבל אם מישהו מסביר לנו שהמחדל התחיל ב-1981, הוא לא ייגמר פתאום בדצמבר 2021. להזנחה יש מחיר. להזנחה יש משך.

התקנות ב-1981 היו כדי למנוע מצבים כפי שאנחנו נתקלים בהם כעבור 40 שנים. וראה זה פלא, הגענו למצב הזה. אתה אומר שיש חוקים כדי למנוע כל מיני אירועים, לא קיימנו אותם והגענו למצב הזה. יש מחסור ואתם אומרים בואו נמשיך.

אין מחסור.

אתה צריך להגיד ביושר שאם שר החקלאות היה חותם על הצווים ב-2018, היינו היום בסרט אחר.

המדינה הוקמה לפני חצי שנה בבזל. ייסדנו את המדינה לפני חצי שנה בבזל.

בכפר המכביה.

הממשלה הזאת קבעה בתוך עצמה שהיא תביא רפורמה של חקלאות בהסכמה. זה לא נראה כך. אם מביאים בהסכמה, הכול הולך. אם זאת לא הסכמה, מלחמות היהודים. אם אלה מלחמות היהודים, אז שאף אחד לא יסביר שמה שהוזנח ב-1981 ייפתר תוך חודש. זה הסבר לא מתקבל על הדעת. אם זה בהסכמה, יש מתווה לפיו 5, 10 שנים, 15 שנים, זה תוך שנתיים הזזה, זה תוך חמש שנים אבל לא הגעתם להסכמה. אולי הלילה נגיע לזה.

שיהיה ברור, הסמכות לקבוע שאי אפשר לאכלס לול בגלל תקנות שירותים ווטרינריים היא של מנהל השירותים הווטרינריים ולא שלי. לי אין כוונה לקחת אחריות על זה.

רם שפע, בבקשה. אני עומד על זכותך שתדבר בלי הפרעות. מר בן ברק, קריאה שנייה. אתה יודע מה זה לקרוא למשנה לראש המוסד לשעבר קריאה שנייה?

אבל לא קראת קריאה ראשונה.

הוא לא שמע את הקריאה הראשונה.

הוא לא היה כאן בשבוע שעבר שלראשונה בחיי, בשלוש שנותיי כאן, גם נקראתי פעם ראשונה וגם באותה דקה נקראתי פעם שלישית והוצאתי מהדיון.

גם עשית רוויזיה, גם ביטלת וגם התנצלת.

אדוני היושב ראש, תשאל אותם אתה איפה הם יגדלו את ה-800 מכסות, באיזה לולים.

השאלה נשאלה. לא יהיו 700 מכסות. לא נאשר את זה. לא יהיה.

בימים שיש מחסור, יש אישורים מיוחדים כמו בתקופת החגים להביא ביצים לצפון.

ידוע. רם שפע ואחריו ענבר בזק שיש לה אישור להיות ב-זום בשל בידוד.

מיכאל, יישר כוח על ניהול הדיון. אני חושב שאתה אמנם לא באופן רשמי נמצא במפגשים ובשיח של השדולה החקלאית, אבל מבין לעומק את מה שנעשה כאן ואני ממש שמח על כך.

אדוני שר החקלאות והמנכ"לית שאני לא רואה אותה כאן, אני באמת מכבד אתכם ומעריך אתכם מאוד. אני חושב שיש לכם שנים של עשייה ציבורית נפלאה וקטונתי מלדבר על זה, אבל צריך רגע למסגר את הדיון. אתם תכננתם באופן מאוד מסודר את זה שאנחנו נגיע לכאן ב-27 בדצמבר ונתחיל להתווכח בינינו על הפרטים של התקנות וזה לא היה אמור להיות כך. אתם לפני כמה שבועות אמרתם לנו בקולכם: אנחנו לא רוצים להביא את התקנות, אנחנו באמצע המשא ומתן. אנחנו אמרנו לכם שלהפך, אם אתם במשא ומתן, הדבר המכובד לעשות, כמו שעושים במשא ומתן, משמרים את המציאות, מביאים את התקנות של 2021, מסיימים לעשות את המשא ומתן ואחר כך משנים לפי מה שמגיעים אליו בהסכמות.

אני מחזיר אותנו - כי זה הכי חשוב – למסגרת של הדיון. אנחנו בעיצומו של המשא ומתן על פניו. הוא לא מתנהל מספיק טוב, אבל הוא אמור להיות משא ומתן רציני וענייני. תשבו עם נציגי החקלאים ספציפית בענף ההטלה, תגיעו אתם להסכמות ונאשר את התקנות כפי שהן אמורות להיות. במקום זה – סליחה – ביזיתם את ועדת הכלכלה ואם היושב ראש לא היה מספיק אחראי כדי לקבוע דיונים ולהגיד לכם שאתם חייבים לבוא לכאן, אז עד היום ב-11:00 בכלל לא היינו מקבלים את התקנות. אולי ב-11:15 היום בבוקר נשלחו התקנות אלינו כחברי הוועדה. זה באמת אבסורד גדול.

יושבים אנשים ב-זום ובבית ומרגישים שמשרד החקלאות, במקום להגן עליהם – לא במובן של להגן על המכסות אלא ברמה של התחושה הציבורית שלהם, והם חקלאים במשך שנים, ואתה אדוני השר אמור לפחות לתת להם תחושה שאתה מגן עליהם, שחשוב לך – אתה אומר בשידור שהחקלאים ימשיכו לומר שקשה להם עד מחר?

לפחות תגיד את כל המשפט שאמרתי ואל תחתוך אותו באמצע.

כמות הדברים שאתה אמרת ולא הסכמתי עליהם הייתה גדולה.

קח את כל המשפט שאמרתי.

לא הסכמתי על הרבה דברים שאמרת, לא אמרתי כלום וכיבדתי אותך.

תצטט משפט שלם ולא חצי.

מה המשפט שאמרת.

אמרתי שיכולים להגיד שקשה להם ובאמת קשה להם - - -

עד מחר.

בגלל שעשרות שנים לא תקצבו אותם. זה מה שאמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי.

מתוך הכבוד שלי אליך אני לא אתן את כל הציטוטים שלך בחודשיים האחרונים.

נתת ציטוט – תן אותו מלא.

אני שם את זה רגע בצד כי הדיון הוא לא אישי אלא הוא באמת ענייני. הסיפור המשמעותי כאן הוא שנכנסנו לתוך הסיפור הזה של הווטרינר הראשי ושפעת העופות. אני מכבד את הכול. אנחנו מתייחסים לזה כולנו בכובד ראש אבל זה לא הסיפור ובואו ננתק את זה ונפסיק ליפול לתוך הניסיון למסגר את זה כשני דיונים מקבילים. אלה לא שני דיונים מקבילים. אפשר לדון בשאלת המחסור, להבנתי ולהבנת רוב היושבים בחדר אפשר לדון בניסיון להציף את הענף כך שבעצם הלכה למעשה יבוטל התכנון באמצעות האופן שבו ניסחתם את התקנות. אני מקווה ומבין שיש כאן מספיק אנשים שמבינים את זה ואנחנו ביחד לא ניתן לדבר הזה לקרות. אבל אנחנו גם רוצים להתחדש ולעשות שינויים. אין בעיה, אבל עושים את זה לא כאן בחדר במשא ומתן ב-27 בדצמבר באופן מתוכנן.

אני רק אזכיר שבנושא של היבוא של הדגים, הקיבוצים קיבלו הטבות, קיבלו מענקים. אני עזרתי בדברים מסוימים. אני חושבת על הביטחון התזונתי שלנו במדינת ישראל להיות עצמאים וזה משהו שהוא לחלוטין מנותק פוליטיקה. במקומות מסוימים, בגלל הלובי החזק שיש להם בכנסת, הם מקבלים פיצוי. אני לא רוצה להגיד, אבל יש כאן הרבה מאוד מושבים שהולכים להיפגע מהדבר הזה ואולי הם לא יקבלו פיצוי רק בגלל שהם לא שייכים לסקטור מאוד מסוים.

אורלי, זה לא נכון.

מה שהיה נכון עם הדגים, נכון גם עם הביצים.

אורלי, קריאה שנייה.

אנחנו ברגע היסטורי בו חברת הכנסת לוי אומרת דברים טובים על הקיבוצים ואתם לא תקטעו אותה. לא, אורלי, סתם, זה היה בהומור.

כל מה שקשור לביטחון התזונתי של מדינת ישראל, אנחנו רוצים עצמאות מצד אחד. מצד שני אנחנו גם רוצים מחיר זול.

אורלי, על כל הנאום הזה קריאה שנייה.

מוציאים דברים מהקשרם. גם אתה בקריאה שנייה, אל תשמח יותר מדי.

רק לעשות סדר ולומר שאני אכן מתגורר בקיבוץ והתנועה הקיבוצית היא לא זו שהולכת להיפגע אם התכנון שמגיע לכאן – וזה לא יקרה - היה מחרב את ענף ההטלה. רוב האנשים שאני מדבר אתם בחודשים האחרונים, וגם יש לי חדשות בשבילכם, הם לא מצביעים למפלגת העבודה, אני מרגיש כנבחר ציבור, כמו רוב האנשים שיושבים כאן, שאנחנו צריכים לשים לב לאחריות שלנו גם על החברה הישראלית כי הם חלק ממנה וגם באמת על כל מי שעלול להיפגע מהרפורמה הזאת. כשאתה עושה מהלך אחד עכשיו באבחת יד של כמה שבועות, עוד שנה, שנתיים, שלוש אף אחד לא יוכל לחזור אחורה. זה חד פעמי.

כל הזמן נותנים דוגמאות מהעולם על ענף ההטלה כי זה מאוד נוח, אז בואו ניקח את כל מה שקורה בעולם. למשל, כדוגמה, באיחוד האירופי יש הסכם פשוט. כשאתה עושה רפורמה בפירות וירקות, כל החלטה שאתה מקבל, ודאי על פתיחת מכסים, אתה מתחיל אותה רק שלוש שנים קדימה כי אתה מבין את הערך של הענפים להתכונן. כאן, באמצע המשא ומתן, מתחילים לשחרר צווים ולצערי הרב בלי שום מחשבה על המשמעות.

אני מקווה מאוד ששר האוצר ששר האוצר ושר החקלאות יחזרו בהם מהניסיון לייצר כאן סיטואציה חד צדדית. אמרנו הרבה פעמים - נמשיך להגיד את זה ונמשיך לעשות את זה בכבוד הדדי בתוך הקואליציה הזאת - שמן הסתם שום דבר לא יקרה כאן באופן חד צדדי בלי שהקואליציה הזאת תצטרך להגיב ואני מקווה שהם ידעו להימנע מכך.

תודה רם. חברת הכנסת ענבר בזק ב-זום. רפואה שלמה.

היום היה לנו יום קשה. מזל שהיה לנו את לקט ישראל, לקבל נחת רוח מכל הצדיקים שאוספים מזון ומביאים אותו לאן שצריך. היה לנו דיון השראה.

תודה. קודם כל, אני בריאה. הילד שלי מאומת ולכן אני בבידוד. תודה על זכות הדיבור. אני בדיון מההתחלה ונאמרו כאן דברים מאוד מאוד יפים. אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת קרן ברק, גם חברת הכנסת אורלי לוי ואמרו גם שני ה-רמים, רם כפול שתיים.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. האחת, עצם ההליך. כמו שנאמר כאן, אני רוצה לחזק דברים שנאמרו ולומר שאי אפשר לעשות ביטול התכנון בחקיקה עוקפת. רוצים לבטל את התכנון – בואו נביא חקיקה מסודרת. כרגע, איך התקנות מנוסחות, הן ביטול התכנון בדרך האחורית. זה נאמר ואני רק רוצה לחזק את הדבר הזה.

אני חושבת שהפתרון שחבר הכנסת רם בן ברק דיבר עליו שיש כרגע פערים כמו שהציג אותם שר החקלאות בין הביקושים לבין היכולת של המשק לספק, בואו ניקח את אותה דלתא, את אותם פערים ובדלתא הזאת נטפל על ידי יבוא או על ידי הוספת מכסות למגדלים קיימים ולא נפגע במי שכבר מגדל.

מאוד חשוב לי להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת מגן תלם שהיא גם חברה טובה שלי. התכווצה לי הבטן כששמעתי אותה מדברת כי לבוא ולומר שלדאוג להמשך ההתיישבות בגבול הצפון זה אינטרס של קבוצת אינטרסים, אני לא מרגישה כחברה בשדולה החקלאית שאני מייצגת אינטרסים של קבוצה קטנה. אני אמת רואה, וכל חבריי לשדולה החקלאית רואים, בחקלאות ערך. זה ערך גם ציוני ויש משמעות לכך שקיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים הוקמו על גבול הצפון כדי להגן על הגבולות ויש משמעות לכך שהם יישארו שם ולא ינטשו את המקום. אני כתושבת הצפון יכולה להגיד שאם אנחנו נפגע בחקלאות המקומית ונתבסס על יבוא – עכשיו אנחנו מדברים על ההטלה אבל כולנו יודעים שיש עוד רפורמות שקשורות ליבוא של תוצרת חקלאית - ברגע שהחקלאות תיפגע, בצפון, בדרום, בערבה, בגבול עזה, אין שם פרנסה מספקת למי שגר שם ואנחנו צריכים את האנשים שישבו שם.

חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על ביטחון תזונתי. כמדינה חפצת חיים אנחנו רוצים שרוב התוצרת החקלאית שלנו תיוצר בארץ ולא להתבסס על יבוא. לכן היבוא צריך להיות רק השלמה למה שהמשק המקומי לא יכול לספק ולא להתבסס על יבוא.

דבר נוסף שגם אותו אורלי לוי הזכירה, הרפורמה שנעשתה בהסרת המכסים בענף הדגה, זו דווקא דוגמה מצוינת כי הוסרו מכסים ומחירי הדגים לא ירדו.

כפי שאני רואה כאן בדיון, כולם רוצים בטובת אזרחי ישראל ואין ספק בכך, כולנו רוצים בהפחתת יוקר המחיה וכולנו גם רוצים לחזק את החקלאות. הפערים הם בתפיסה מה יביא להורדת יוקר המחיה. אני לא מאמינה שהורדת מכסים ויצירת תחרות שהיא תחרות לא הוגנת תוביל להורדת מחירים. אני חושבת שבטווח הקצר השוק יוצף בתוצרת חקלאית לא איכותית שתגיע מירדן, מתורכיה, ממצרים וממדינות סמוכות וברגע שייסגרו משקים חקלאיים, תהיה לנו גם פגיעה ביכולת התחרות וכמו שאמרתי, פגיעה באותם אנשים שמחזיקים לנו היום את הקרקעות שמאוד מאוד חשוב שיהיו מעובדות בגבולות המדינה.

תודה רבה. שובי אלינו במהרה. השר, התייחסות קצרה ואחר כך יעל רון בן משה.

חשוב לי שכאשר חברי כנסת מתייחסים, מעבר להתייחסויות הכלליות שזה בסדר ולגיטימי – זה דיון עקרוני גם מעבר לכל – אני כן רוצה לשמוע איך אתם רוצים להתמודד עם המחסור הצפוי בביצים. עלו כאן כמה דברים.

המחסור צפוי מכמה טעמים. אחד, כתוצאה משפעת העופות שקיימת כרגע כאן, וכפי שאמר מנהל השירותים הווטרינריים, היא קיימת גם ברחבי אירופה. יבוא הוא לא הפתרון אלא הוא פתרון נקודתי שהשתמשו בו בחגים. במקרה הזה, הפעם, הוא לא ייתן לנו מענה למספרים האלה אלא כן להגביר את הייצור המקומי. דבר שני, השאלה היא האם אתם מעוניינים לבטל את האיגרת של השירותים הווטרינריים שנתנה בדיוק מתווה מדורג. האיגרת הזאת שפורסמה לפני כניסתי לתפקיד, היא נתנה מתווה מדורג. לכולם היה ידוע - - -

מה עלות המתווה? כמה הוא אמור לעלות לחקלאים?

תנו לשר לדבר.

מסוף 2019 ידעו שבחודש מארס 2022 השירותים הווטרינריים לא ייתנו אכלוס ללולי הסוללה מטעמים של שירותים וטרינריים. אני אומר לכם כאן קטיגורית שאני בוודאי לא הולך במקרה הזה להגיד לשירותים הווטרינריים שאני אקבע את התנאים הווטרינריים. מצטער.

אתה צודק אבל מה העלות? אם הם נתנו מתווה, מה עלות המתווה? אי אפשר להפיל את זה על המושבניקים.

שאלה. אני מבקש לשאול שאלה.

לא. אתם אנשים חשובים מאוד אבל עדיין יש חברי כנסת שלא דיברו. אני מכיר שאלות של חברי כנסת שהופכות להרצאות.

אדוני היושב ראש, אל תשכח ליד מי אתה הולך לשבת במליאה עוד מעט.

זה נכון. האיום הזה הוא קונקרטי. חברת הכנסת יעל רון בן משה, תודה על הסבלנות ועל ההתנהגות הראויה.

תודה. תודה כבוד השר שאתה אתנו וקשוב לנו. לא אחזור על הדברים המאוד מאוד חשובים שנאמרו על ידי החברים. אני אשתף אותך אדוני השר בתחושה הקשה שהממשלה הזאת שאני מתומכיה ורוצה מאוד מאוד שתצליח, לצערי בסוף כל שר מסתכל באופן מאוד מאוד צר על המשימות והיעדים שהוא הגדיר לעצמו ואנחנו מוצאים את עצמנו כאן בכנסת פעם אחר פעם בתוך הקואליציה מנסים לתקן את הדברים.

אני אתן שלוש דוגמאות שמתייחסות לצפון בלבד. הראשונה היא הרפורמה בחקלאות בכללותה ובתוכה התכנון במשק ההטלה שאני לא יודעת מה זה אומר לגבי שכניי בעין יעקב, בשתולה ובזרעית. מה אנחנו אמורים לעשות עם האנשים שיהיו מובטלים? עם קרקעות אנחנו יודעים שאין לנו היום יכולת לשלוט בהן ולהנחיל משילות כמו שאנחנו חושבים שצריך.

אני אתן את הדוגמה של הרכבות בלילות ובסופי שבוע וביטול הארכת כביש 6 לצפון.

השר הלך אבל אני אמשיך בדבריי. אני אתן כדוגמה את נושא מס פחמן שזה בעצם מס חדש על התעשייה כולה אבל היכן שיש גז טבעי, התעשיינים יוכלו לעבור לגז טבעי. אנחנו יודעים שבצחר, בקריית שמונה, בשלומי ובנהריה אין גז טבעי לפי התכניות גם לא יהיה עד 2025.

התמונה הכללית היא מאוד מאוד בעייתית ואני חושבת שאנחנו צריכים לעצור לרגע וכן לתת מקום לכל הדברים להישמע, לראות איך אנחנו מחזקים את האוכלוסייה היקרה שגרה במקומות האלה, פעם אחת בגלל האנשים שבסוף גרים שם ופעם שנייה כי זה הדבר הנכון למדינת ישראל. אנחנו לא פושטי יד. הדבר הנכון למדינת ישראל הוא שאנשים יגורו ויתפרנסו גם בגבול הצפון, גם כחקלאים וגם בתחומים אחרים.

רציתי שהשר ישמע את הדאגה שלי ואולי יביא אותה גם לשולחן הממשלה.

הוא שמע חלק.

תודה היושב ראש על שאתה נוגע בהרבה מאוד נקודות שהעליתי כאן. מחר יהיה הדיון על כביש 6 ונתקדם.

הנגב והגליל חשובים לנו מאוד.

עוצרים את התכנית של הרכבת לאילת.

אורלי לוי, שלא תגידי שלא עושים לך פרוטקציה, את בקריאה שתיים וחצי.

יעל, כל הכבוד על קידום סוגיות של הגליל. דברים גדולים ומשמעותיים.

אמרנו שלא משאירים אף אחד מאחור. התכוונו לזה בקורונה והתכוונו לזה בכלל.

ההחלטות הן של הממשלה הזאת.

שמעון ביטון, אתה רוצה לחכות ולדבר כשהשר ייכנס?

כן.

הדובר הבא, עו"ד, אמנון קרן, הקליניקה לצדק סביבתי, שנמצא אתנו ב-זום.

תודה לכבוד היושב ראש, השר, המנכ"לית וחברי הכנסת. תודה על הדיון הזה שהוא דיון חשוב. ברור שזאת סוגיה טעונה שמשפיעה על אנשים, על החקלאים, אבל גם על 10 מיליון התרנגולות שבתעשיית הביצים, אותה כמות שעלולה לגדול באופן משמעותי לפי טיוטת התקנות. גם התחלואה והשמדה ששמענו עליה בלולים למגינת ליבם של כולנו, גם היא מובן משפיעה על אותם עופות שמתו והושמדו.

התקנות הללו צריכות להלום את המדיניות למעבר ללולים ללא כלובים, אותם לולים אליהם העולם הולך, שהפגיעה שלהם בתרנגולות פחותה לאין שיעור והיא גם יציבה מבחינה כלכלית ומסחרית. התקנות עושות את זה באופן חלקי, למשל על ידי הקביעה שלולים חדשים יהיו ללא כלובים בעידוד מעבר לגידול בלא כלובים באזורי הגידול. זה בהחלט צעד מבורך אבל באותה נשימה התקנות נותנות הטבות ותמריצים גם לגידול בלולי כלובים ולהרחבה בהשקעות חדשות בלולי כלובים, לא רק למי שהשקיע עד היום כמו ששמענו אלא לכל אותם 94-93 אחוזים שמגדלים בכלובים, ולמה? כי חוץ מתוספת רוחבית, היא נותנת גם תוספת של 307 מיליון ביצים לכל הלולים, למצב שבו 94 אחוזים מהלולים הם לולי כלובים, אותם לולים ש-17 מדינות אסרו עליהם, הם מקבלים עידוד משמעותי בתקנות. גם לא הובהר מה סטנדרט הגידול שצריך לעמוד בו כדי לקבל את אותה תוספת בתוך אותם 307 מיליון.

הטענה שצריך מכסה כזאת חסרת תקדים כדי לשמור על המצב הקיים, אין לי את כל הנתונים מולי אבל בואו נאמר שבכל התרחישים מכסות עדיין אפשר להעביר ואפשר לגדל בגידול משותף במשק אחר, מה גם שמי שאכלס בזמן האחרון יכול להמשיך מחזור גידול של שנתיים. עדיין לא ברורות לי הטענות האלה של המחסור הגדול שצפוי כאן ומנגד צריך לומר שיש חשש של הצפה של השוק בתרנגולות ובביצים. מדובר בבעלי חיים שגם הם יושפעו מהמצב הזה שלא תואם בהכרח את הביקוש.

אם תוכל לנוע לסיכום, תודה. אנא, תגיע לסיכום דבריך.

אני ממש מסכם כבוד היושב ראש. לתוספת שנדרשת אפשר להגיע דרך תוספות משמעותיות לגידול בלולים ללא כלובים, דרך יבוא נקודתי, ניתוב של מכסות לא מנוצלות ללולים ללא כלובים, יש גם את המכסות של 2021 שלא חולקו ואלה דברים שיכולים להיכנס והייתה שם הסתערות של לולים ללא כלובים. כל הדברים האלה באופן שיעודד את התהליך, את המדיניות לגידול בלא כלובים ויציאה לאזורי גידול.

תודה רבה לך. הילה קרן, עמותת אנימלס שנמצאת אתנו ב-זום. אני מניח שאין קרבה משפחתית בין שניכם.

לא, אין קרבת משפחה. תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה לחברי הכנסת על הדיון הזה. אני אחזק כמה דברים שאמר עורך דין אמנון קרן. היום בישראל תרנגולות מוחזקות בכלובים צרים שנחשבים לאחת מצורות ההתעללות הכי קשות שיש, עד כדי כך ששורה של מדינות הוציאו אותם אל מחוץ לחוק. 17 מדינות אסרו על אחזקת תרנגולות בכל סוגי הכלובים והמגמה בעולם, שאנחנו רואים אותה גם בחקיקה וגם במגמות תאגידיות, היא לעבור ללולים בלי כלובים. חשוב להבהיר שאנחנו מדברים על לולים תעשייתיים לכל דבר. בואו נגיד שהם רחוקים מלהיות גן עדן לתרנגולות אבל הם לפחות מאפשרים לתרנגולות לדרוך על הקרקע, להתהלך, להתעופף קצת.

בתקנות יש סעיפים מאוד חשובים שמקרבים את ישראל לסטנדרטים שנהוגים במדינות מתקדמות. סעיפים שמקצים הקצאת מכסות ללולים חדשים, בכך שאלו יהיו לולים ללא כלובים בלבד, וסעיפים שמקנים הטבות במעבר מלול ישן ללול חדש, רק אם הוא בלי כלובים. זאת התחלה מצוינת של יישום המדיניות שהשר פורר דיבר עליה, מעבר ללולים מתקדמים. אבל בתקנות האלה יש גם סעיפים שמחזירים אותנו אחורה, שנותנים תוספת לכלל בעלי המכסות, התוספת של 500 אלף לכל בעל מכסה, בסעיף 7(ה). המשמעות של התוספת הזאת היא תמריץ לכלובים, היא תמריץ להתעללות בבעלי חיים. אנחנו מדברים על משהו כמו מיליון תרנגולות שיתווספו לכלובים.

בנוסף לסעיף הבעייתי הזה יש סעיף שאומר שהעודפים מהמכסות החדשות - ובוודאי יהיו עודפים מהמכסות החדשות – יועברו ללולים הקיימים כאשר רובם, 94 אחוזים מהם, הם לולי כלובים.

את הסעיפים האלה צריך לשנות ואנחנו לא באנו רק להצביע על הבעיות אלא יש לנו גם פתרונות. גם אם יגיעו למסקנה שיש מחסור בביצים, אפשר לספק לזה מענה ותוספות משמעותיות יותר בסעיפים שמעודדים יציאה לאזורי גידול חדשים ומעבר מהכלובים הישנים ללולים ללא כלובים. למשל להגדיל את ההקצאה המאוד מוגבלת בסעיף 8(ג) שנותנת תמריצים ללולנים שבוחרים לעבור מלולי הכלובים ללולים ללא כלובים. תודה רבה.

תודה רבה. שמעון ביטון, ארגון מגדלי העופות.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני ממושב איילים בגבול הצפון. אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף ולהזכיר לדוקטור תמיר גושן – אני מחזיק כאן את האיגרת בה משתמש השר ומהלכים עלינו אימים - שמחודש מארס 2022 האיגרת מדברת על תקופה של 22, תקופה של 23, תקופה של 24, תקופה של 25, תקופה של 27. אם דוקטור תמיר לא זוכר, אני יכול להציג כאן את הטבלה כפי שהיא בנספח ב', תרשים זרימה, אבני דרך למתווה. זה אומר שכאשר המתווה הזה נכתב, הוסכם עם כל נציגי המגדלים באיזה שלב תכנוני נמצא כל ישוב כי אי אפשר להחיל איגרת על ישוב כמו אביבים שאין היתר בנייה, שהוא מחכה שבע שנים להיתר בנייה.

אנחנו בעד לולי חופש, אנחנו בעד ג'קוזי לכל עוף, אין שום בעיה בכלל, אנחנו מגדלי עופות, אנחנו אוהבים את העופות יותר מכל ארגוני צער בעלי חיים כי זו הפרנסה שלנו. אי אפשר לחכות להיתר בנייה שבע שנים והיום להגיד לי שבחודש מארס 2023 שבגלל שהמדינה עוד לא נתנה לי היתר בנייה, סוגרים לי 110 לולים באביבים.

בנספח ב' שאולי כבוד השר לא ראה אותו, אני אשמח להציג לך אותו, לקחו אירוע כמו של אביבים, אירוע כמו של פקיעין ואירוע כמו של משב שפר, עם בעיות של היתרים, אישורים וכולי, ובנו להם תכנית ואמרו שאלה יצטרכו לעמוד ב-2025, אלה יצטרכו לעמוד ב-2027 ואלה ב-2023. מי שחל עליו מארס 2022, זה ישוב עם היתרי בנייה וכן יכול להתקדם כדוגמת דלתון.

חברים יקרים, בואו לא נשתמש באיגרת הזאת כי כנראה כבוד השר לא קרא אותה ונשמח אם הוא יקרא אותה, יתעמק בה ויבין מאיפה היא נולדה ולמה יש את השלביות הזאת. השלביות היא בדיוק מה שהסברתי. כל ישוב והבעיות שלו ולכל ישוב ניתן מענה באיגרת.

אני רוצה לבקש ממך משהו. הלילה על דעת כל הצדדים אני רוצה לעשות כאן תהליכי גישור והסכמה.

אני מוכן להיות כאן גם בשבת.

לא. אני רוצה הלילה כי בשבת זה פג תוקף. אני רוצה שנשב הלילה ונגמור. אני מבקש שתלך לכיוונים המעשיים ותגיד מה ניתן לעשות והיכן אפשר להיפגש כדי להביא הסכמה בדבר הזה.

אני שמח שכבוד היושב ראש לוקח עליו להיכנס למשא ומתן, מה שלא קרה בחודש האחרון.

אני הצעתי את עצמי כל החודש אבל לפעמים מגיעים לסוף כדי לגלות גמישות.

אני השתתפתי בחמישה דיונים שלא הייתה להם כל תכלית ו לא הייתה כל כוונה להגיע להסכם. עצוב להגיד את זה כאן בנוכחות השר אבל כך אני הרגשתי. כל פגישה אליה הוזמנתי, הגעתי אליה.

עוד דבר לכבוד השר. לצייר עכשיו תרחיש של מחסור בביצים ולעשות ממנו אירוע גדול, נכון שאנחנו חווים עכשיו שפעת במרגליות. צער גדול לראות את המתה של עופות. צער גדול. אני אומר לכם את זה כמגדל פרגיות. במשך 40 שנים אני מתפרנס ומגדל עופות. מעולם לא הרגשתי צער כמו בשבוע האחרון. מעולם לא הרגשתי את הצער הזה. היום להגיד שבעקבות האירוע הזה אנחנו צריכים להוסיף כאן 800 מכסות, אדוני השר, 800 מכסות זה מיליון ו-600 אלף פרגיות. על מנת לבוא עם התכנית שלך ולייצר 800 מכסות שהן כביכול ישלימו את המחסור, זה ממש לא רציני. אין יכולת ייצור של מיליון ו-600 אלף פרגיות במדינת ישראל בתקופת זמן של שלושה וארבעה חודשים. זה לא יקרה. זה דבר שמצריך משרד עם חשיבה קדימה, איך מגיעים ומכינים את המשק לקלוט עוד 800 מכסות על מנת שבאמת נראה מהן תוצרת.

בוא נתעסק במה שכן יכול לקרות. אנחנו הרי לא נאשר את התקנות כפי שהן.

בהסכמה.

בוודאי.

אתה יכול או לאשר אותן או לדחות אותן. נכון? מבחינה פרלמנטרית.

התקנות כמו שהן לא יגיעו להצבעה בוועדת הכלכלה. הן יעברו התאמה ושינוי. הן יעברו שינוי בהסכמה. עדיף שתהיה הסכמה. אם אין הסכמה, אנחנו במשבר מכל הכיוונים.

הנה, מצאנו את הסיבה שהממשלה תיפול.

ביצה שנולדה ביום טוב, מה דינה?

אין דבר מוצדק יותר מחקלאות שעל זה תיפול הממשלה.

אני לא רואה שתהיי עצובה אם הממשלה נופלת.

קרן, אני מציע שתמשיכי להתפלל. הממשלה לא תיפול. תמשיכי להתפלל עוד שלוש וחצי שנים.

חברים, זאת הייתה אתנחתא. אנחנו ממשיכים.

אדוני היושב הראש, הצעתי - וזה הוצע כאן גם על ידי חברי הכנסת - על מנת שיהיה כאן דיון ומשא ומתן הוגן שכבוד השר יכבד וישאיר את תקנות 2021 כפלטפורמה. אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שזה מגמתי מזה מספר שנים שהתקנות מוגשות בתאריך הזה. זה בדיוק בשביל להביא אותנו לישורת האחרונה ולשים אותנו עם הגב אל הקיר. זה לא רק בתקופה הזאת. תקנות 2021, אין בהם דרמטיות, אפשר להשאיר אותן. כל נושא המחסור בביצים יטופל. יש מועצה שמתכננת, יש יבוא שניתן להביא אותו. לפני מספר ימים אמרנו שנפתח את היבוא, נבטל מכסים, יגיעו ביצים באהבה, בשמחה ובלי שום בעיה.

אתם רוצים שנשקיע בלולים חדשים אבל זה חייב להיות בכפוף לתקציב. השר לא אמר שיש כאן תקציב צבוע כמו שהיה ב-2018 וב-2019. חייב להיות תקציב. אני שוב אומר שאני היום מגדל בלול סוללות. אני אעבור ללול חופש באהבה אבל מי מבטיח לי שאחרי שאני משקיע מיליון או שני מיליון שקלים לא יקומו תקנות 2022 ו-2023 ויבטלו את התכנון ואני אשאיר עכשיו לילדים שלי ירושה שהיא בעצם דמי קבורה? איך אתם מבטיחים לי את זה? זה מה שקורה עד היום.

תודה רבה על דברים מדם ליבך. עמית יפרח, מזכ"ל תנועת המושבים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמו שנאמר כאן על ידי לא מעט אנשים, התקנות בעצם באו להגשים רצון אחר. הן לא באמת באו לפתור את הבעיה ולהסדיר את הגידול בשנה הקרובה.

אני מזהיר אותך שתהיה פרודוקטיבי. לא להתעמת על העבר אלא תן לנו הלילה אפשרות להגיע להסכמות. תגיד דברים שמקדמים אותנו ולא שמרחיקים אותנו.

קודם כל, בוא נצייר את המצב כמו שהוא ואחר כך ננסה להגיע להסכמות.

בסדר. אני מרגיש איתך בבית ושאני יכול לבקש את זה ממך.

הכול בסדר. כמו שאמרתי, התקנות כפי שהוגשו לא משקפות את הצורך של הענף לשנה הקרובה. הן משרתות צורך אחר ורצון שהוא מוכר ולא מוסתר לבטל את התכנון. אנחנו מתנגדים לתקנות כפי שהן הוגשו . אני, כמי שיושב במשאים ומתנים עם כבוד השר ועם המנכ"לית, אמרנו שננהל את האירוע הזה בתום לב, נבוא לשולחן בצורה נקייה ואני אומר בנוכחות כבוד השר שלצערי זה לא קורה פעם אחר פעם וכל ההתנהלות היא התנהלות לפעמים חסרת אחריות ובמקרה הטוב חד צדדית אבל אני שם את זה רגע בצד. אני אומר שבאירוע הזה פנינו לשר כמה פעמים ואמרנו לו שאנחנו מנהלים משא ומתן כי גם אנחנו רוצים להביא את הענף הזה למקום אחר.

אני אומר שהענף הזה צריך להישאר במשק המשפחתי. זה ענף שמתאים למשק המשפחתי בגבול הצפון. זאת האמירה. התכנון הוא לא מטרה אלא הוא כלי. הוא כלי שבא לשרת את היכולת לחלק את ההכנסה בין 2,000-1,000 משפחות בגבול הצפון ולא להעביר את זה לארבעה טייקונים שיעשו ארבעה לולים גדולים. אנחנו מעדיפים שתהיה כאן חלוקת הכנסות וכמה שיותר משפחות יוכלו להישאר בענף החקלאות כי כמו שנאמר כאן בגבול הצפון אין אמצעי ייצור אחרים ואי אפשר לגדל צומח. השטחים קטנים, חלקות המגורים קטנות ואין חלופה אחרת.

אני גם אמרתי לשר שאתם אומרים שתביאו תעסוקות חלופיות או אחרות אבל קודם מביאים את התעסוקה, קודם מביאים את האלטרנטיבה ואחר כך לוקחים את מה שיש. אין לנו שום בעיה ללכת לשדרוג הענף והצענו ללכת לאזורי גידול – המגדלים בעד, לעבור ללולים נטולי כלובים – המגדלים בעד. גם להביא הפחתה בכפוף לקבלת המענקים במחיר הביצה שבסופו של דבר הרי כל האירוע הזה נע סביב יוקר המחיה, כמובן גם באירוע של המתווה שהצענו, הוא כולל בתוכו מעבר לרווחת העוף, מעבר לשדרוג של הלולים וחיזוק גבול הצפון – הוא גם לטובת הצרכן כי בסופו של דבר הוא גם יביא, בהסכמה עם המגדלים, הפחתה מדורגת של מחיר הביצה.

זאת אומרת, יש כאן אירוע שבסופו של דבר המדינה מכירה ומוקירה את המוצבים האזרחיים שנמצאים בגבול הצפון, משפחות שנמצאות שם ואין להן משהו אחר לעשות. חברים, אם אנחנו לא נשאיר את הענף הזה בתוך גבול הצפון, בצפון, משפחות גם ינטשו וגם הצעירים שלנו לא יחזרו. אם אנחנו נשאיר שם את הענף הזה ונחזק ונוסיף עוד תעסוקות – לא צריך לקחת תעסוקה ולהחליף אותה באחרת אלא צריך לאפשר עוד תעסוקות ולהפוך את המושבים שם לרב תפקודיים, למגוונים, שימשכו עוד אוכלוסייה צעירה, חזקה, שתרצה לבוא לגור, שתוכל להתפרנס באזור הזה ולא להנציח את האזור הזה כאזור שהוא תלוי בפרנסה אחת בלבד. לוקחים להם משהו, הופכים אותם לנתמכי סעד. לוקחים להם את נתמכי הסעד, שמים להם סולרי על הגג. זה לא עובד כך. המשק המשפחתי חייב להישמר והענף הזה ידע להביא את עצמו להתייעלות, לשדרוג וגם להורדה במחיר הביצה.

אנחנו כמובן מוכנים להישאר ככל שיידרש עם כבוד היושב ראש ועם כבוד השר עד שיצא עשן לבן. תודה רבה.

תודה. אנחנו נשב הלילה. אין לנו ברירה כי הגענו לקצה.

אבו וילן עדיין אתנו? לא. מולי לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

אני אשתדל להתמקד במקצוע. רק הערת אגב אחת לגבי הסכם 2018 שגם שמעון התייחס אליו, שנחתם אצל ניר ברקת. יש לנו גם מכתב לוואי שאומר שההסכם הזה מותנה בתקציב של המדינה אלא שהמדינה לא הביאה לא התקציב.

ב-2018 לא נחתם אצל ניר ברקת.

בשנת 2019.

אתם מבלבלים כאן בין המסמכים וזורקים דיס-אינפורמציה.

חבר'ה, עם הפנים ללילה. לא העבר. אנחנו רוצים להגיע להסכמות הלילה. לא חשבונות העבר אלא רעיונות לפתרונות.

הפתרונות הם פשוטים. בעיקרון הוזכרו שני טעמים מהטעמים שהשירותים הווטרינריים מסרו לשר, שני טעמים לחוסר הגדול הצפוי. ראשית, החוסר השגרתי של ערב פסח, הנקודה בה תמיד צריך קצת יותר ביצים. עבור החוסר הנקודתי של ינואר-פברואר-מארס לא מחזיקים להקות מיותרות שמייצרות עודפי ביצים בקיץ. אני מניח שגם אנימלס יסכים לנקודה הזאת. נקודה של יבוא בעייתי, של חוסר נקודתי, עושים יבוא קטן ואין שום בעיה. לכן גם המלצנו על יבוא של 70 מיליון אחרי האירוע של שפעת העופות. זה טעם אחד שלפי דעתי צריך להוריד אותו מעל הפרק.

הטעם השני והיותר כבד הוא ההערכה ש-300 מיליון ביצים יהיו השנה חסרות וזה על סמך זה שמנהל השירותים הווטרינריים חושב שהוא יצליח לסגור לולים, לולים בקצב כזה שמייצרים 300 מיליון ביצים. אני לא רואה בחודש מארס אם המגדלים כל כך מהר הולכים לסגור את מטה לחמם בבת אחת ואני עוד לא יודע מה הם יעשו.

מה זאת אומרת? אתה א ומר שאתה לא רואה את השירותים הווטרינריים סוגרים לולים בחודש מארס בהתאם לאיגרת שלהם. איך הם יפעלו, בניגוד לאיגרת?

אני עוד לא יודע איך הם יפעלו.

אני לא מבין. אתה מנכ"ל מועצת הלול. אתה לא מגיע מהחלל. אתה אומר כאן אמירה מאוד מאוד משמעותית. יכול להיות שאין משמעות לשירותים הווטרינריים מבחינתך או לאמירה שלהם, אבל אחת מהשתיים, היא הנותנת. אתה לא יכול לבוא לכאן לדיון בוועדת הכלכלה בכנסת על תקנות שקובעות את מכסות הביצים שמדברות על מחסור בענף הלול ולהגיד שאני לא יודע אם לקיים את ההחלטות של השירותים הווטרינריים. אני חושב שהיא הנותנת מבחינת הבעייתיות הכי גדולה בניהול הענף הזה, בזלזול שאתם מפגינים בכל מה שאמרו השירותים הווטרינריים לאורך כל השנים ואומרים את זה פעם אחר פעם וכאן אתה נותן את זה בצורה החמורה ביותר. חמורה ברמה של פגיעה בבריאות הציבור.

השר, נתתי לך לומר את הדברים. מולי, תבהיר מה אמרת. תבהיר איך אתה מתייחס לשירותים הווטרינריים בשוטף, מה התייחסותך לגבי הישימות של תוכן האיגרת. תסביר.

אני אומר שהנושא של ישימות של תוכן האיגרת עדיין לא עמד למבחן ויכול להיות שהוא ייבחן ובצורה כזאת או בצורה אחרת. אני לא נכנס לזה.

הוא עדיין לא הבהיר את עצמו. מה זה צורה כזאת או בצורה אחרת.

תן לו לדבר. אתה דיברת שלא בתורך.

אולי הוא מתכוון לצו מניע? בוא נשמע אותו.

אורלי לוי, קריאה 2.7.

אני רואה שעומדת להיפסק פרנסתם של מגדלים של 300 מיליון ביצים, אני לא חושב שזה עניין של מה בכך ואני לא יודע מה הם יעשו ואיך הם יבחנו את העניין אבל יש חלופות.

תציע הצעות מעשיות.

החלופות הן שאותם מגדלים כנראה יוכלו להעביר את המכסה שלהם לגדל בלולים אחרים כי כנראה מן הסתם את פרנסתם הם לא יפסיקו. הם לא יפסיקו אלא יגדלו בלולים אחרים. המכסה הזאת לא תיעלם אלא היא תישאר בשוק. יכול להיות שמישהו הם ימכור את מכסתו למגדל אחר. המכסה נשארת. המכסה לא נעלמת ואין מחסור כתוצאה מכך. לכן ההנחה, אני לא מתווכח עכשיו עם תמיר על עניינים של שירותים ווטרינריים, אבל על עניינים של תכנון - - -

גם אם יש אתגרים ווטרינריים, חלק מהמקצועות האלה ינוידו ויצאו לשוק.

לכן לא יהיה חוסר.

לא. יהיה חוסר אבל לא בגודל שתואר אלא בהיקפים קטנים יותר.

נכון מאוד.

תודה לך. מוטי אלקבץ, הבהרה.

אני רוצה להבהיר את האמירה של מולי. במהלך חודש מארס מן הסתם תמיר ישלח את רם לאחר שנשלח על יד המשרד לבצע את ההוראות שלו, של האיגרת שיש בה אבני דרך לאזורים מסוימים, ליישובים מסוימים. מן הסתם הוא ימצא ברוב הלולים להקות צעירות כי מי שצריך לחדש להקה באפריל, יחדש אותה בפברואר ואתה לא תוכל למנוע זאת. זה מה שיקרה במיידית.

אני רוצה לספר לכם סיפור על בחור שבגיל 81, מהנדס שהיה עובד משרד החקלאות במשך שנים רבות, והיום הוא ואשתו חולים בסרטן והוא אמור - כדי לכבד אותו אני לא מציין את שמו - לחדש להקה בימים הקרובים לפני אכיפת האיגרת. הוא פונה לרופא ראשי ואומר לו שהוא מבקש שיאשרו לו לאכלס. אומר לו, לא. אמרתי לו שישלח לו את המסמכים הרפואיים. כמו שאמרתי, הוא ואשתו חולים בסרטן והם בטיפולים. יום אחד הוא לוקח אותה ויום אחד הוא הולך בעצמו. רם כץ מסרב. הוא אומר לו שהוא לא יכול, הוא לא ייתן לו כי אם הוא ייתן לו, הוא ייתן לאחרים. זה לפני חודש מארס. נוהגים בכוח. אתה רוצה שאני אומר לו מי זה? אני אומר לך מי זה.

אתה לא צריך להגיד את זה בשידור.

לא. לא בשידור. רם כץ יודע. הוא מכפר ידידיה. הוא יודע. בזה סיכמתי. חברים, קצת חמלה. אני מקבל את החמלה על בעלי החיים. אנחנו נעבור ללולי חופש ככל שנידרש אבל המדינה צריכה לממן את זה. זאת רפורמה מבורכת שצריכה לקרות.

למה המדינה צריכה לממן את זה?

כי כך המדינה קבעה בתחילת הדרך. זה כבר היה מתוקצב.

למה עשיתם את זה לגבי הדגה? הוא דאג לקיבוצים, גם ברפתות וגם בדגה. למה לא דואגים למושבים?

האוצר יודע שזה עולה כסף.

כך מתנהל המשא ומתן. מגיעים לסעיף של שדרוג, תגישו את זה.

יש לכם הערכה תקציבית?

חברים, דממה. אריאל ארליך מפורום קהלת, הוא ב-זום.

תודה רבה אדוני השר, תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לנו כמה דברים לומר לגופן של התקנות אבל אני מבקש קודם כל להתייחס לכמה דברים שנאמרו ולדחות מכל וכל את הקשר שקשרו כאן בין התיישבות, ציונות וערכי יסוד שכמובן לאורם כולנו הולכים לבין המשטר של התכנון גם בביצים וגם בתחומים אחרים. בהחלט אנחנו חושבים שצריך להשקיע משאבי מדינה לתמיכה בהתיישבות בפריפריה ועל כך אין מחלוקת. התמיכות צריכות להיות תמיכות ישירות ויעילות. זה הכיוון שהמשרד הולך אליו ואנחנו חושבים שזה כיוון הכרחי. לא יתכן ש-70-60 שנים אחרי שמצאו את הפטנט של התיישבות באמצעות מכסות, מנסים להמשיך ולהחיות אותו בכוח.

עם כל הכבוד, ואני אומר את זה באמת בזהירות ובהערכה – אני בעצמי נכד של מגדל ביצים – זה עלבון לתושבי הצפון שהאמירה שהדבר היחיד שהם יכולים לעשות וזה מה שישאיר את הצעירים במקום, זה גידול תרנגולות וביצים. כמו שאמר קודם מר יפרח, צריך לתמוך בכל יוזמה כלכלית ולא רק במפעלים של הלולים. התכנון הוא לא יעיל, הוא יקר לצרכנים, הוא לא תברואתי והוא ההיפך מביטחון תזונתי.

התכנון?

אתה ביקרת בצפון? היית בלולים?

מה הקשר בין תכנון לתברואה? אין קשר.

אני חשבתי שפורום קהלת לא ירגש אתכם ומה שיאמר יהיה מקובל עליכם. אני מופתע מהתגובות שלכם.

קפיטליזם חזירי – כפי שבזמנו שמעון פרס הגדיר =- מקבל צבע חיוור ליד קהלת.

אדוני, אני רוצה להשלים את הדברים.

תקרא מה שמבקרת המדינה אמרה על קהלת.

אני מופתע מהתגובות שלכם.

אדוני היושב ראש, אני אשלים עוד כמה דברים.

לא הרבה. יש לך דקה לסיום.

ממש בקצרה.

דקה. אל תגיד לי בקצרה. זה לא משא ומתן. יש לך דקה.

אמרו כאן קודם שחקלאים לא רוצים תמיכה כספית אלא רוצים לעבוד, וזה נכון. צריך לומר את האמת, שהמגדלים היום מקבלים סבסוד, לא רק דרך חוק הגליל שזה ממש כסף אלא גם סבסוד דרך ההגנה של התכנון שזה סבסוד עקיף.

לא הכול. חלק מהמגדלים.

זה סבסוד עקיף שהוא רגרסיבי, כלומר, הוא על חשבון השכבות החלשות, דווקא השכבות עבורן זה משהו שהוא משמעותי לכיס. לכן צריכה להיות תמיכה ישירה שהיא גם בהתאם לעבודה ולתוצרת אבל גם מוכוונת מטרה והיא שקופה ומדידה.

לכן צריך קודם כל בשלב ראשון להגדיל את המכסות כמו שמוצע. הדבר הנכון ביותר הוא לבטל לחלוטין בתקנות האלה את המכסות ללולי מעוף ולאפשר גידול חופשי בלולי מעוף, כמובן גם לפי ההנחיות של השירות הווטרינרי, כך גם לקדם את העניין של בעלי החיים וגם את המחסור. לחילופין, אם משאירים את התקנות האלה, אנחנו רוצים להדגיש שצריך לאפשר בשלב הראשון של סבב חלוקת המכסות החדשות ללולי מעוף גם לכל מי שעומד בדרישות השירותים הווטרינריים.

תודה לך. צחי בן עיון, יושב ראש ענף העצמאים.

תודה אדוני היושב ראש. ערב טוב לכולם. אנחנו עיינו בתקנות. אני מגדל מטילות במושב פקיעין החדשה. אני לא אחזור כאן על דברים שנאמרו אלא אומר שהפתיח של התקנות המוצעות למעשה מדבר על ביטול התכנון ודבר כזה הוא בלתי אפשרי על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

כמה נקודות, ברשותך. כל הרפורמה בענף ההטלה, מבחינת שר האוצר ושר החקלאות, התחילה בגלל הרווחיות. ביצת L במדינת ישראל נמכרת לכל היותר בשקל. אדוני, שתי ביצים זאת ארוחת בוקר שעולה שני שקלים. משפחה בישראל צורכת בממוצע 460 ביצים. דהיינו, גם אם ייבאו ביצים ויחסכו 20 אגורות רחמנא ליצלן, עם כל הבעיות של התובלה הימית, הטריות וחוסר הזמינות, יחסכו למשפחה אולי ארבעה-חמישה שקלים. האם בשביל זה שווה לחסל חקלאים בגבול הצפוני של מדינת ישראל? חקלאים בדרום המדינה? חקלאים בכל מקום? ברור שלא.

לגבי המימון. אדוני, אני רוצה לעזור לך במשא ומתן הלילי שיתקיים הלילה. בג"ץ קבע במפורש, כחלק מתקנות צער בעלי חיים שביקשו לעבור לכלובים בגודל של 750 סנטימטרים, בג"ץ קבע והורה למדינה שצריך מימון. כדי לעבור ללולי כלובים של 750 סנטימטרים, צריך מימון. קל וחומר כאשר אנחנו מדברים היום על הסכמות לפיהן עוברים ללולי חופש.

לגבי האיגרת עליה דיבר הווטרינר. אני רוצה לחדד את הדברים. האיגרת מדברת על מעבר במארס 2022 כשיש ללולים עם כלובים היתרי בנייה. עכשיו השר מדבר על לולי חופש. זאת אומרת שהאיגרת היא כבר לא רלוונטית. צריכים לקבל היתרי בנייה ללולי חופש ולולי חופש צריכים יותר שטח. זאת אומרת שהטענות שנטענו על ידי הווטרינר וגם על ידי השר, עם כל הכבוד, הן טענות לא מדויקות. לכן לא צריך לעשות כל מיני קומבינות ולעבור ללולים אחרים. באותם לולים החקלאים זכאים וצריכים להמשיך לגדל את המטילות שלהם עד שהנושא הזה של לולי חופש יוסדר מבחינת היתרי הבנייה.

נקודה נוספת לגבי המחסור. המכסה השנתית בשנת 2021 היא 2.4 מיליארד ביצים. הצריכה בפועל של מדינת ישראל היא 2.2 מיליארד ביצים. אדוני, גם היום אנחנו יודעים מהמשווקים שיש עודף ביצים בשוק. לאור אירוע מרגליות התכנסה קרן הביצים במועצת הלול והם החליטו לייבא עוד כמה עשרות מיליוני ביצים. לכן אין שום בעיה של מחסור, אדוני. אני קורא לך לכנס הלילה את כל ראשי הקואליציה, את כל חברי הכנסת ולהגיע להסדר צודק מבלי לחסל את ענף ההטלה. תודה.

תודה רבה לך. ניר מאיר, מזכ"ל התנועה הקיבוצית, אם הוא עדיין ב-זום. יכול להיות שהוא כבר ירד מהקו. דובי אמיתי מהתאחדות החקלאים והאיכרים עוד אתנו? לא.

זה קצת מדמה את המשא ומתן שלנו איתם כרגע. נכנסת המנכ"לית לחדר וקוראת את השמות, וקוראת, וקוראת.

כבוד השר, זה לא נכון.

דורית אדלר, פורום ישראלי לתזונה בת קיימא. שתי דקות.

תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב. אני חושבת שאחד האלמנטים שחסרים בדיון הזה כמו בהרבה דיונים אחרים הוא כל ההשפעה הבריאותית, לא רק של שפעת העופות אבל גם של צריכת הביצים עצמה.

יש מילה חדשה – יתירות. אנחנו רוצים ליצור עכשיו עודפים של ביצים - - -

זה גם גורם לכולסטרול. לא טוב לצרוך הרבה ביצים.

נכון. היה לנו היום דיון על סוכרת וטרום סוכרת. המחקרים מראים שבקרב סוכרתיים וטרום סוכרתיים, צריך לצמצם את צריכת הביצים. לצערנו שיעור גדול באוכלוסייה סובל מעודף ולכן שתי ביצים בוודאי לא מהוות ארוחת בוקר אבל גם לא ביצה ביום אלא ההמלצות, לפי התזונה הים תיכונית, מדברות על בין שלוש לארבע ביצים בשבוע כולל הכול וזה לא לסוכרתיים.

צריך להבין דבר מרכזי לגבי מזון. מזון הוא לא עוד אוכל.

מוטי, מסתבר שאתם אויבי העם. כל הצרות במשק באות מכם.

ברור שחייבים בכל מדיניות שקשורה במזון לעשות תסקיר בריאות בדיוק כמו שעושים תסקיר נוף לגבי בנייה.

במזון, אם אנחנו יוצרים עודפים, בדרך כלל או שאנחנו צורכים בעודף וזה פוגע בבריאות, או שאנחנו זורקים וזה מייצר פודווצ' ועל זה היה אצלך בוועדה דיון, ויש לומר ש-פודווצ' של מזון אורגני מייצר מתאן ומדינת ישראל חתמה רק לפני חודשיים על התחייבות להפחתה בפליטות מתאן.

לכן אני אומרת, כמו שאמרתי בדיון הקודם שלך ובדיון הקודם בוועדת הבריאות, שחייבים תכנית אב למזון שתתכלל את כל האלמנטים איך אנחנו מספקים את סל המזון הבריא הבסיסי שהוא יהיה נגיש לכל ולא בצעדים פופוליסטיים.

אני רוצה לומר משפט אחרון לגבי העניין של הפחתת המסים על יבוא של ירקות ופירות. הדבר הזה יכול להיות אסון לביטחון התזונתי של מדינת ישראל. נכון שזה לא הדיון עכשיו, אבל אני מקדימה את זה לקראת הדיון הבא.

תודה רבה.

תאירי את עינינו ותאמרי כמה השתן של הפרות תורם לזיהום מי התהום.

אם אתה שואל, אז תשאל על הנפיחות שלהן, על החור באוזון.

לפני שנכנסתי לדיון כאן קראתי מאמר ומסתבר שהקרחונים בשנתיים האחרונות לא נמסים. קצת חזרו בהם אבל האיומים וההפחדות ממשיכים ואני חסיד של הסביבה והאקלים.

תודה לדוקטור דורית אדלר. נמצא אתנו ב-זום יאיר מעיין, יושב ראש המועצה לענף הלול? לא. אור מלכי, משרד המשפטים.

שלום כבוד היושב ראש. אין לי יותר מדי מה להוסיף לפני שאנחנו נכנסים לתקנות לגופן. אני רק אומר את המובן מאליו.

תגיד דברים שקשורים לתקנות שאתה מעריך שגם בתקנות המתוקנות נדון כי גובה המכסות בטוח ישתנה אבל לגבי הטקסט או העקרונות, אם יש לך משהו מהותי, אתה יכול להעיר עכשיו.

אין לנו מה להוסיף בקשר לתוכן של התקנות.

חיים בורובסקי, אגף התקציבים באוצר.

הוא הולך להודיע לך שהוא מממן את כל המעבר ללולים באזורי הגידול. הוא היה כאן והלך.

שימו לב חברים. אנחנו בעצם סיימנו את שלב הדיון הכללי בתקנות האלה. עכשיו אנחנו נכנסים למשא ומתן. אנחנו נביא לכם נוסח מוסכם. אני לא אביא לוועדה נוסח שהוא לא מוסכם. כיוון שזה יהיה נוסח מוסכם, אנחנו נגיע ישר להקראה.

מוסכם על מי?

מוסכם על הצדדים. על המגדלים.

אם לא יהיה מוסכם, לא יהיה נוסח.

חוץ מהמשרד, מי תומך בנוסח שלו? למשל העמותות.

כל אחד תומך בחלקים. חלק מהסביבה בעד זה שהוא אמר שהחדשים יהיו במסלול של חופש. לכל אחד יש את ההסתייגויות שלו.

הייתי בכל הדיון והיה נשמע מאוד חד צדדי.

אני לא חושב שאת צריכה לשאול את זה על גופים וארגונים. אפילו בתוך הקואליציה הרוב לא תומך ברפורמה כפי שהיא.

זאת לא רפורמה.

בתקנות כפי שהובאו.

אדוני היושב ראש, התקנות האלה הן רפורמה.

אתה לא יכול לעשות מסלול עוקף חוק.

אני אומר את המשפט שלי לסיום, אז השר יתייחס ולאחר מכן נסגור את הדיון.

אני רוצה להתייחס גם למה שאמרו חברי הכנסת.

אתה אחרון הדוברים. אנחנו מיד נכנסים אלי לחדר לפגישת משא ומתן ראשונה. נביא לחברי הוועדה נוסח שיהיה מוסכם על ידי הארגונים, על ידי הקואליציה, ואני מקווה על ידי המשרד.

אתה יודע מה הבדיחה האנטישמית עלינו. שאנחנו לא הרגנו אותו אלא רק הוצאנו לו את הנשמה לאט לאט. יכולת לעשות את זה בהתחלה ולא להביא אותנו לדיון ומתעלל בנו כל היום.

גם לדיון יש ערך. הקדוש ברוך הוא אמר שמחלוקת לשם שמיים סופה להתקיים. אם אנחנו מדברם, מתווכחים ומכבדים אחד את השני, והדיון הזה, כמה שהוא היה טעון, הוא היה מכובד.

תבוא עליך הברכה אם תצליח להגיע להסכמה. אתה כנראה לא יודע מה זה דיון טעון. אתה כנראה קיבלת אחלה חברי כנסת. הכי ממושמעים.

היה לו פוטנציאל להיות טעון אבל הוא לא היה טעון.

אנחנו נעבוד על הסכמות ונשתדל מאוד. הדיון מחר יתקיים באולם נגב כך שנוכל להוסיף שבע משתתפים ולהגדיל את מספר הנוכחים.

אדוני השר, כמה משפטי סיום לשלב הזה.

חבר הכנסת מרגי, אני חושב שקודם כל, כן, זה היה דיון טעון אבל הוא התנהל כהלכה בגלל מי שניהל אותו. אני באמת רוצה להגיד כאן שבמובן הזה אדוני היושב ראש זה דיון טעון. ברור עם איזה אמוציות הצדדים הגיעו לכאן. אנחנו מכירים את כל הנושא הזה והוא התנהל בצורה מכובדת וראויה. גם את הדברים המובנים מאליהם צריך לומר.

לעניין הדברים שנאמרו כאן על ידי חלק מחברי הכנסת וחלק מהנוכחים. אני כבר לא זוכר, לדעתי זה היה מוטי אלקבץ ששאל אם אני רוצה שנייבא ביצים מתורכיה או מאוקראינה. מוטי, אתה יודע היטב כמוני שאי אפשר לייבא ביצים מתורכיה, שתורכיה לא פתוחה ליבוא ביצים. יתקן אותי אם אני טועה הווטרינר. אין אישור לייבוא ביצים מתורכיה בגלל התקנות הווטרינריות. מדברים על פופוליזם ועל לזרוק כל מיני אמירות, ולכן את זה צריך להבין את זה.

אני לא מצליח להבין ממה נפשך ומה רוצים. מצד אחד אומרים שאני רוצה שנייבא, שנייבא, שנייבא וכל פעם שאני אומר לכם שחסרות ביצים, אתם אומרים אז נייבא. אני רוצה שייצרו בישראל. אני לא רוצה שנצטרך להידרש ליבוא ביצים על כל המורכבות שלו. במובן הזה אני גם לא חושב שפתיחת היבוא או הורדת המכס לגמרי, גם היא תפתור את הבעיה כי היבוא הוא מורכב יותר. הוא לא בהכרח ייתן את הפתרון. הפתרון הטוב ביותר הוא ייצור במדינת ישראל, ייצור חופשי כמו ששוק מתנהל. זאת עמדתי האישי. זה לא קשור לתקנות האלה אלא קשור לעניינים אחרים.

לעניין מחיר הביצה. הביצים במדינת ישראל יקרות. אנחנו נמצאים ברף העליון של מחיר ביצים בכל השוואה בין-לאומית ובסופו של דבר, כשאני מסתכל על כל הנתונים ועל כל הפרמטרים, אי אפשר להתעלם מהם. ברוב המקרים אנחנו נמצאים עם ייצור ברמה ושיטות - ב-93 אחוזים מהלולים שזה 70 אחוזים מהביצים – שכבר לא מקובלות בהרבה מאוד מקומות בעולם והמחיר הוא מהגבוהים בעולם. כשאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לשנות את זה במסגרת התקנות, להעביר את הלולים האלה ללולים מודרניים יותר, זאת המטרה ולשמה התכנסנו.

אני אומר שוב אדוני היושב ראש שאני רוצה להעביר את התקנות האלה, אני רוצה להעביר אותן בהסכמה, אבל אלה חייבות להיות תקנות שייתנו מענה לדרישות המקצועיות שמועלות אצלנו על ידי גורמי המקצוע. אני לא מתייחס בשוויון נפש לאמירה שנאמרה כאן שלפיה היו תקנות, אנחנו נראה אם יאכלסו או לא יאכלסו במארס. אני מזכיר – כי שאלת על שנות ה-80 ובדקנו – שבשנות ה-80 מי שהיה אחראי על יישום התקנות מבחינה ווטרינרית, הייתה מועצת הלול. רק בראשית שנות ה-2000 – יתקנו אותי אם אני טועה – האחריות הזו עברה יותר ויותר לשירותים הווטרינריים. זה מה שאומר הווטרינר, יכול להיות שיש לכם מחלוקת כאן. הנושא הווטרינרי והאחריות על הווטרינריה הייתה במועצת הלול. רק מראשית שנות ה-2000 ומאז השירותים הווטרינריים נכנסו לזה ואני חייב לומר שזה לא בזמני. הרי הנושא הזה נמצא בדיונים מאז 2007.

לגבי יוקר המחיה. אני מבין שאולי יש כאן כאלה שזה לא מעניין אותם אבל זה כן מעניין. כשאנחנו מדברים על מספרים, גם בירקות ופירות – ואני חייב להתייחס לזה כי זה עלה כאן דווקא על ידי חלק מהדוברים האחרונים – המספרים מראים שמחירי הירקות והפירות במדינת ישראל עלו בעשרים השנים האחרונות, המדד עלה למעלה מ - - -

מסכים איתך.

לא בגלל החקלאים.

לא בגלל החקלאים.

אתם הולכים לחוליה הכי חלשה במקום ללכת לאלה שמקפיצים משקל אחד ל-15 שקלים לצרכן הסופי. החקלאים כאן במצוקה וגם הצרכן הסופי במצוקה. זה הזוי. תטפלו בבעיה. אל תטפלו בחוליה החלשה.

יש ירידה של 20 אחוזים בצריכה של פירות וירקות בקרב הציבור בעשר השנים האחרונות.

זה לא בגלל המחיר.

לא בגלל המחיר ואני אגיד לך למה. כי אצלך המחיר לא משחק תפקיד כשאתה הולך לסופר.

אצלך החקלאים לא משחקים תפקיד. זאת הבעיה.

20 אחוזים ירידה בצריכה היא בקרב השכבות החלשות. בשני העשירונים התחתונים, יש 30 ו-40 אחוזים ירידה בצריכת ירקות ופירות.

כשלא יישארו חקלאים, היבואנים ישתלטו על השוק.

אתה מסתכל על כמה מייצר השוק המקומי בעשר השנים האחרונות, הוא מייצר בדיוק את אותה תוצרת ומספר האנשים במדינת ישראל הולך וגדל.

אתה תביא למצב של עליית מחירים. לא יהיו כאן חקלאים אלא יהיו כאן רק יבואנים והמחיר יעלה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לנהל את כל הדיונים האלה בלי להתייחס גם למחיר ולזה אנחנו מתייחסים כדי לשמור על החקלאות. על החקלאות שומרים כשהם לא צריכים לבוא כפושטי יד פעם אחר פעם.

תעשו להם מצ'ינג.

מכירה ישירה.

את זה עושים בשוק חופשי עם תמיכה ישירה ולא באמצעים מכסים.

את זה עושים ברפורמה אמיתית. לא מחבקים את היבואנים על חשבון החקלאים.

היבוא של הבקר לא הוריד את המחיר. היבוא של הדגים לא הוריד את המחיר. היבוא של הביצים לא מוריד את המחיר.

אני לא מבין מה אתם רוצים. או שאתם רוצים יבוא או שאתם רוצים ייצור מקומי.

תודה רבה חברים. אני נועל את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:00.