פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת ביטחון הפנים
29/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021), שעה 9:30

1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשפ"א-2021, של ח"כ קרן ברק
2. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשפ"א-2021, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
3. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשפ"א-2021, של ח"כ יוראי להב הרצנו
4. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין
5. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשפ"ב-2021, של ח"כ נעמה לזימי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין

קרן ברק
נעמה לזימי
אבתיסאם מראענה
עאידה תומא סלימאן
מיכל רוזין

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אבי צ'אושו - רפ"ק, ייעודית אג"ת משטרה, המשרד לביטחון הפנים

יובל קבסה - סגן מפקד יחידת מעוז, המשרד לביטחון הפנים

תמר דורי - שירות בתי הסוהר

שלהבת אינשטיין אלפסי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת שבע שרמן שני - עו"ד, ממונה תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי

עידו אבגר - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

איילת רזין בית אור - עו"ד, יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמת

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

ארז בן ארויה - עו"ד, רפרנט פיקוח אלקטרוני, פרקליטות המדינה

אביה פרון - ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

אירית יפתח שרצקי - מנהלת שירות קטן אבחון ושיקום בקהילה, הרשות לשיקום האסיר

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

אריק רגב שואשי - מנכ"ל, אלקטרה סקיוריטי

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

איילת לוי נחום

לאה קריכלי

ליאת סעדון

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים


האיזוק האלקטרוני ככלי למלחמה באלימות במשפחה - דיווח משרדי הממשלה על התקדמות החקיקה הממשלתית בנושא

שלום לכולם, אני פותחת את הדיון של הוועדה לביטחון פנים, היום ה-29 בדצמבר 2021, כ"ה בטבת תשפ"ב. הנושא הוא האיזוק האלקטרוני ככלי למלחמה באלימות במשפחה - דיווח משרדי הממשלה על התקדמות החקיקה הממשלתית בנושא.

בפני הוועדה מונחות חמש הצעות חוק, חלק מחברות הכנסת נמצאות, בוקר טוב לכן. לאור העובדה שיש כאן חמש הצעות חוק טובות, שמחכות להצעת החוק הממשלתית, הוועדה הזו תנהל מעקב אחרי הצעת החוק הממשלתית, כדי לקדם את הנושא שהוא חשוב מאוד, משמעותי, ובאמת כלי מצוין בעיניי כדי להגן על נשים ובכל מה שקשור לנושא של אלימות במשפחה.

לאור העובדה שהחלטה של ועדת השרים הייתה לקדם את הצעות החוק הפרטיות במקביל להצעת החוק הממשלתית, או במיזוג שלה, אנחנו לא נקדם כרגע את הצעות החוק הפרטיות, אולם, ולכן הדיון, אנחנו לא חותמת גומי, אתם כבר יודעים את זה, בטח לא הוועדה הזו. הוועדה הזו תוודא שמשרדי הממשלה מוכנים להצעת החוק הממשלתית, ותגדיר מסגרות זמנים על מנת שנוכל לקדם את האיזוק.

אנחנו רואים בכלי הזה כלי חשוב ומשמעותי, ואנחנו לא נחכה פה עכשיו שנים, אני כבר אומרת. אנחנו רוצות לדעת שאתם עוסקים, ולכן גם ביקשתי, גם לאור - - - אני יודעת, לא, זה לא יקרה כאן, הם יודעים את זה, יש לי עבודה טובה עם המשרד.

אנחנו נקדם את החוק כדי שאתם תתמזגו לממשלתית, אבל לא תהיה כאן עכשיו יציאה לחופשה. זאת הסיבה שבגללה כונסה הוועדה, שלא תתבלבלו, הייתה כאן מערכת לחצים שלמה לבטל את הדיון, זה לא יקרה לאור העובדה שהאיזוק האלקטרוני הוא אחד מנושאי הליבה של הוועדה הזאת, והיא מלחמה באלימות במשפחה.

לפני שאני נותנת לחברות הכנסת לדבר, ברשותכן, אני רוצה לקבל רק כמה נתונים, הממ"מ עשו סקירה ממש בימים האחרונים. מי מציג? אהלן, עידו.

תודה רבה. עידו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה יהיה רק על קצה המזלג, כי גם לא קיבלנו את כל הנתונים שביקשנו מהמשטרה.

אבל, מהנהלת בתי המשפט כן קיבלנו נתונים, ואני יודע להגיד שבכל אחת מהשנים האחרונות התקבלו בבתי המשפט לענייני משפחה כ-10,000 בקשות להוצאת צווי הגנה, או צו למניעת הטרדה מאיימת אבל בהקשר של בתי המשפט לענייני משפחה.

זה אומר, ממוצע של כ-850 בקשות בחודש. אנחנו לא יודעים להגיד כמה בקשות אושרו, או מה ניתן בצווים וכולי, אבל הערכה ישנה של הנהלת בתי המשפט מדברת על משהו סביב ה-90 אחוזים מהבקשות שמאושרות. אז נראה שבחלק הארי של הבקשות האלה מוצאים צווים.

אנחנו פנינו גם למשטרה כדי לקבל נתונים על הפרה של צווי הגנה, שזה בעצם מה שקורה אם הכלי הוא לא מספיק חזק, ובעצם על זה אנחנו מדברים פה. אז לא הצלחנו לקבל נתונים עדכניים, אבל נתונים שקיבלנו בעבר, נתונים כלליים, מדברים על משהו כמו 600 תלונות על הפרות צווים להגנה על נשים מפני בן זוגן בכל שנה, וכמה עשרות תלונות של הפרות צווים, כ-600 בשנה, בסך הכל 1,300 תיקים נפתחו בשנתיים, בשנים 2019-2018. בכעשרה אחוזים מהתיקים הקורבן הוא גבר, ובכ-90 אחוזים מהתיקים הקורבן היא אישה. זה פחות או יותר הנתון.

אנחנו רצינו גם נתונים על הפרות חוזרות ועל עבירות קודמות של אלימות במשפחה של אותם אנשים שהוצאו להם צווים, אבל המשטרה לא הספיקה להפיק את הנתונים. יכול להיות שיהיה להם את הנתונים להציג פה בדיון. זה הכל, תודה.

סך הכל, אנחנו רואים ששלוש שנים וכמעט 10,000 בקשות כל שנה, 90 אחוזים על קורבן אישה ו-600 תלונות בערך בשנה על הפרת צווים. זה כדי שתדעו, מה שנקרא "חם מהתנור" של הממ"מ.

עכשיו אני אתן לחברות הכנסת המציעות לפתוח לפי סדר ההגעה, אז חה"כ אבתיסאם מראענה, בבקשה גברתי, את רוצה להגיד משהו על החוק שלך? רק שאצלי בוועדה מדברים בלי מסיכה, אוקיי?

גם אצלי בוועדה.

זה מאוד חשוב, מספיק שכבד שמיעה אחד לא מבין מה את אומרת, אין תרגום לוועדה.

אני מבינה. גברתי היו"ר, תודה רבה על הדיון. יש לי משפט וחצי בסוגייה הזאת, אני חושבת שהגיע הזמן, לעצור את מגפת האלימות כלפי נשים במשפחה. אנחנו מחכות לצדק כבר הרבה מאוד שנים, מחכות לעצור את הדבר הזה, את המגפה, את הטרור כלפי נשים באלימות במשפחה. הרבה נשים מקפחות את החיים שלהם, אנחנו בדרך כלל שומעות את הקצה של הקצה אחרי תופעות אלימות בתוך המשפחה.

הממצאים של הממ"מ שהציגו כאן הם קשים ביותר, הם צריכים להדיר שינה מענינו. אני מאוד מקווה ומאחלת לנו לקראת שנה אזרחית חדשה, שבהחלט הדבר הזה יקרה. אזיקים אלקטרוניים שהם רק ההתחלה של המלחמה בטרור הגברי כלפי נשים, וגם אולי במקצת נשים כלפי גברים, אבל הרוב הן נשים, קורבנות ונפגעות שנמצאות במעגל האלימות, ובטח ובטח שהן סובלות כשהן בתוך המשפחה עם בן הזוג שלהן.

אני מאחלת לנו שנצא מהדיון הזה עם החלטות מהותיות ומיושמות בקרוב. תודה רבה, גברתי היו"ר.

תודה, אבתיסאם. חה"כ עאידה תומא סלימן, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, בבקשה גברתי.

קודם כל, אני מתחילה בתודות לך, כבוד היו"ר. אני חושבת שעצם העובדה שהתעקשת לקיים את הדיון היא מאוד חשובה. כמי שסבלה מדחיות ודחיות של החקיקה הזו.

כמה שנים את עם החוק הזה?

אני העברתי את החוק הזה בטרומית בשנת 2016, ביוני 2016 העברתי את הצעת החוק הראשונה בעניין האזיקון האלקטרוני, או מה שמוכר כאיזוק. בזמנו היו מהמשרדים, ובמיוחד מהמשרד לביטחון הפנים, טענות כלפי היעילות של האיזוק עצמו, ועד כמה הטכניקה הזו יכולה באמת להציל חיי נשים.

אני חייבת להגיד למי שפעם ראשונה נחשפים לדיון הזה. הגישה עם החוק הזה, היא באה בעיניי כביטוי, אני מובילה סדרת חקיקה כזו, אני אתייחס לחוק אחר שיעזור לנו גם בחוק הזה, שהעברנו וכבר הפך לחוק בעניין טיפול בגברים אלימים.

אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הגישה, ששנים אנחנו דאגנו להגן על הנשים, אבל תוך כדי הגנה על הנשים, לצערי הרב, הצטרכנו גם הרבה פעמים להגביל את היכולת של הנשים להמשיך בחיים העצמאיים שלהן באופן רגיל. הצטרכנו שהן ייכנסו למקלטים, ואני לא נגד הגישה, ואני חושבת שהמקלטים ימשיכו להתקיים, ויהיה צורך שימשיכו להתקיים, ויש נשים שהפתרון של המקרה שלהן לא יכול להיות חוץ מאשר להיות במקלט בשלב מסוים בחיים שלהן.

אבל, יש נשים שהן רוצות להמשיך בחיים שלהן, רוצות ללכת לעבודה, רוצות לקיים אורח חיים, והן לא צריכות להיות במקלט. אז הגיע הפתרון הזה של האיזוק האלקטרוני, כדי לפתור את הבעיה הזו. שהוא זה שיהיה מוגבל בתנועה שלו, הרי זאת הכוונה בצו ההגנה, שהוא זה שיהיה מוגבל, לא היא.

אני חושבת שזה קצת מצחיק אותי, שהחברות המובילות בייצור האזיקונים האלה ובהובלת הטכניקה הזו של איזוק אלקטרוני, אלה חברות ישראליות שמשווקות את המוצר שלהן בחו"ל. כבר הרבה שנים בעולם משתמשים בטכניקה הישראלית הזו כדי להגן על נשים, בבריטניה ובפורטוגל ובכל מיני מקומות בעולם.

אני עשיתי דיונים וקיבלתי סקירה מקיפה בנושא הזה, ואנחנו עדיין לא משוכנעים בזה, אנחנו עדיין מחפשים. יש חוסר קליטה במקום, אם אישה תיכנס למנהרה יכול להיות שהאיזוק האלקטרוני לא יתפוס ולא ייתן לה התראה.

נו, באמת.

אני עדיין זוכרת שניסו לעשות פיילוט במשרד לביטחון הפנים, וכדאי מאוד שנשמע מה התוצאות של הפיילוט. נאמר לי שזה מכסה 80 אחוזים, ישנם 20 אחוזים שחס וחלילה, אם הגבר יהיה עם איזוק, עדיין יש את האפשרות שהגבר יתקרב והאיזוק לא ייתן לה התראה, או לא ייתן התראה למשטרה, או שהמשטרה לא תצליח להגיע בזמן.

נכון, יש 20 אחוזים, אבל אז באותו משפט, אנחנו הצלנו את ה-80 אחוזים. בינתיים ל-100 אחוזים אין לכם כיסוי, אז אם ישנה טכניקה שמכסה 80 אחוזים, יופי, תנו להן את זה ונמשיך להילחם על איך לתקן את ה-20 אחוזים שנשארו. אבל, להעמיד את כולן במצב האבסורדי הזה, במשך שש שנים, כי לא משתכנעים מהטכניקה? אני חושבת שזה בלתי נסבל.

אני מאוד מודה לך שאת פותחת את הדיון, ואני מאוד מקווה ומבקשת ממך להעמיד לוח זמנים כדי שנתקדם בתסקיר הממשלתי ולמזג אותו, ואחר כך נוכל סוף סוף להגיד. אני רק אוסיף, שהחוק שהעברנו קיבל את התמיכה גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הזו, בעניין הטיפול בגברים אלימים, והוא אומר, שאחרי הוצאת צו הגנה, השופט מחויב היום לבקש תסקיר מעובד סוציאלי שיסביר גם את רמת המסוכנות וגם את היכולת של הגבר לקבל טיפול במקרה זה. אני חושבת שזה גם יעזור לשופטים בלהחליט באיזה מקרים, ברגע שהם יבקשו את התסקיר לפי החוק השני שהעברנו, זה יעזור להם בלקבל החלטות מי הם האנשים שישתמשו באזיקון.

משפט אחרון, כשהממשלה רצתה לכפות את העניין של הבידודים - - -

של האזיקונים של הקורונה, כן.

פתאום גילו את היעילות של האזיקון האלקטרוני.

כן, תודה.

תודה.

עכשיו לא כולן יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, אז אני מבקשת מכולן רק לקצר.

גם לא היוזמת של החוק?

לא, גם אמרתי, מי שעוברת את זה מ-2016 כבר - - - אז אני מבקשת קצר. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה גברתי.

תודה רבה גם לך, יו"ר הוועדה, על הדיון החשוב הזה, ותודה לחברות הכנסת ולחברי הכנסת שכאן. אני חושבת שהחוק הזה הוא, כמובן כמו שאמרת בתחילת הדיון, חלק מסל של חקיקה ומענים שאנחנו צריכים וצריכות לתת אותו כדי לטפל בכל סיפור האלימות במשפחה, וכלפי נשים בפרט.

אבל, החוק הזה, בסמליות שלו רק, לא רק במעשים שלו, מסמן את שינוי הפרדיגמה הזאת, של האישה שתמיד היא זו שמורחקת, נאלצת לעזוב את הקהילה, את הסביבה, את כל חייה, את כל מה שהיא הכירה, בעוד הגבר מסתובב לו חופשי. עצם המסוכנות שלו היא לא פקטור בתוך העניין הזה, ואין בה הכרה ממשית.

האזיק הזה שם את החותמת על המסוכנות, והוא אומר שיש פה צורך לטפל. אז כן, האזיק הזה הוא גם מקל, מקל מוצדק, לצידו חייב את הגזר, את המענים השיקומיים גם במרכזי הטיפול לאלימות במשפחה וגם בבתי הכלא, ובכלל.

אני באמת חושבת שתחת הרחבת חקיקה, סל חקיקה ומענים, לחוק הזה יש משמעות מאוד גדולה, אפילו יותר מסוגיות אחרות. אנחנו מכירים את הסיפור של אורטל, שגם אנחנו בקשר איתה, שבאמת באה בפנים גלויות לכולנו פה, בלי חשש, ואמרה לנו שהיא לא יודעת מה יקרה ביום שהגרוש שלי יצא מהכלא, והחוק הזה הוא חלק ממה שנותן הגנה ממשית. לא מספיק, אבל הוא סוף סוף מסמן גם את הגורם האלים כמי שצריך לעבוד עליו ואיתו, תחת כל הקטגוריות. אז זה חשוב, ואני מברכת על הדיון הזה.

תודה רבה, נעמה. חה"כ מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני באתי בעיקר לשמוע, אני חושבת, גם זו המטרה פה, אנחנו רוצים לשמוע איפה הדברים עומדים מבחינת הממשלה, ואנחנו התבקשנו כמציעות לחכות עם הצעות החוק הפרטיות הטרומיות, לאחר שהן עברו טרומיות, להצעת החוק הממשלתית.

אני חייבת גילוי נאות, אני מודה שלקח לי זמן להשתכנע שזה האמצעי הנכון והראוי. אני מדברת על הרבה מאוד שנים, הדברים מתפתחים ומתקדמים. אני חושבת שיותר מכל הממשלה, המשטרה, צריכים ממש לדחוף את העניין הזה בקצב מסחרר, לא מהיר, מסחרר.

את האמת הוא מסחרר עד עכשיו.

כן, הוא מסחרר אך לא מספיק מהיר. מכיוון, שבסופו של דבר, המשימה מוטלת על המשטרה להגן על נשים, ילדים, על אנשים מאוימים, זה התפקיד של המשטרה, ואם המשטרה אינה מצליחה לבצע את תפקידה, אז אנחנו יודעים ויודעות שהסיפור הזה של צווי הגנה, שאולי ניתנים יחסית בקלות, אבל נאכפים מאוד בקושי.

ולכן, אני חושבת שזה אמצעי. אני בעבר חשבתי, אפרופו הרמת גבה חה"כ ברק, שאם יהיה דבר כזה דווקא המשטרה תהיה פחות אפקטיבית, אקטיבית בהגנה על הנשים, ולכן - - - לא, בואי, אני מכירה, לא צריך להסביר לי, אני רק אומרת - - - את לא צריכה להסביר לי, קרן, הכל טוב, קרן, עם כל הכבוד, בואי.

אני מצטערת שאני מתערבת בגנון, כל אחת פה לוחמת בשביל נשים, כל אחת, וכל אחת מכירה את זה מלפני ולפנים, אז לא צריך, מיכל תמשיכי.

אני לא חושבת שחה"כ ברק לא יודעת מה עשיתי בימי חיי.

ולכן, אני חושבת שזו אחריות של המשטרה, ואם המשטרה לא מצליחה, לא מחוסר רצון או חוסר רצון להגן על נשים אלא מכיוון שהיא אינה יכולה לפקח, יש דוגמאות נוספות שאני לא אפתח פה לגבי נושאי פיקוח שלמשטרה אין מספיק אמצעים, תקציב ויכולת לפקח, ולכן, בנושא הזה ראוי ונכון שיהיו את האמצעים האלקטרוניים, על מנת לעזור לפקח ובוודאי ובוודאי להגן על נשים ועל חסרי ישע.

אני רוצה לומר דבר נוסף, מדינת ישראל מצטיינת, מי כמוך יודעת, באמצעי סייבר, באמצעים אלקטרונים, בפיתוח עולמי שנמכר בכל העולם, וכשזה מגיע לממשלה שצריכה להפעיל את האמצעים האלה לטובת האזרחים, ובעיקר האזרחיות, במדינה, משום מה פה היא מתקשה כבר שנים לפתח את המנגנונים או את האמצעים האלקטרוניים. זה מפתיע אותי מאוד.

הרגע הגעתי באיחור קל מוועדת החוץ והביטחון, שם אנחנו מאשרים תקציבים כרגע. אין לי ספק שיש את הפיתוח האלקטרוני, הסייבר, המתקדם ביותר שאפשר במדינת ישראל, אני באמת לא חושבת שאי אפשר ליישם את זה באופן מהיר.

אם הבעיה היא משפטית, שאתם לא יודעים איך לעשות את זה, אז גם את זה פתרתם בתקופת הקורונה, יחסית מאוד בקלות. אז עברנו כבר את כל המשוכות, גם בעיות אלקטרוניות, סייבר, פיתוח, אין במדינה, גם את העניין המשפטי פתרתם, ואני באתי לפה לשמוע למה זה מתעכב, כסף? תקציב? נפתור גם את זה.

תודה רבה. חה"כ קרן ברק, בבקשה גברתי.

אני חס וחלילה לא אמרתי, יש דברים שאת מעמיקה בהם הרבה יותר ממני בגלל שאת חיה אותם יותר, וזה פשוט נושא שאני לקחתי מאוד לעומק, אז זה ממש לא בא מתוך מקום של זלזול, אלא ממקום שאת מסכימה שיש דברים שאת נכנסת אליהם יותר לעומק, ואני אשאל אותך עליהם שאלות.

אני רק רוצה לעשות טיפה סדר בלוחות הזמנים, בשביל לשים את הכל במסגרת הזמנים.

אני רק מזכירה שיש לך שלוש דקות, בבקשה להקפיד.

בסדר. בדצמבר 2018 החוק הזה עבר ועדת שרים והממשלה אמרה שהיא רוצה שזה ייחקק כחקיקת בזק, זה היה החוקים שלך ושל - - -

לא, ב-2016 זה חוקק בכנסת הישראלית, עוד לפני שהגעת.

נכון.

טוב, בדצמבר 2018 - - -

אבל למה - - -

בבקשה אל תתווכחי איתי וגם אל תפריעי לי.

מה זה אל תתווכחי איתי? סליחה, קודם כל אני מנהלת את הדיון ולא את, ודבר שני, אם את שולטת בחומר, ב-2016 זה חוקק לראשונה, אני הייתי פה, במקרה הייתי חברת כנסת בכנסת ה-20 - - -

לא חוקק כלום, בדצמבר 2018 זה עבר בוועדת שרים והממשלה אמרה - - -

בואו נסכים שזה עבר בכנסת ה-20, יאללה.

נכון.

בדצמבר 2018 החוק שלכן עבר בוועדת שרים, וניתנה הוראה לחוקק את זה בחקיקת בזק. באותו חודש הכנסת התפזרה והלכנו להרבה מערכות בחירות, ואז, כשחזרנו לכאן, הגשנו את זה פעם אחת לחקיקה פרטית. ביוני 2020 בוועדת השרים הראשונה שהתכנסה אחרי דצמבר 2018, זה עבר כחוק ראשון בוועדת השרים.

אנחנו ניסינו מאז להעביר את זה, העברנו את זה בתוך הוועדות פה, בין ועדת החוקה שהייתה צריכה לדון בזה לבין ועדת העבודה והרווחה, הזזנו את זה בין הוועדות. בזמן הזה, אני כינסתי את כל מי שיושב פה, את איילת וגם את הארגונים, וגם את גורמי המשטרה. אני כינסתי, מירב, כמה וכמה דיונים, כדאי שתקשיבי כי זה ממש חשוב.

אני מקשיבה לכל דבר, תאמיני לי, באמת אני מקשיבה. אני יכולה לדבר עם מנהלת הוועדה שלי, אם את לא רוצה, תעצרי שנייה.

אני כינסתי דיונים גדולים אישיים שאני ניהלתי, כדי להבין איך אנחנו מקדמים את החוק הזה כדי שהוא באמת יבוצע, לא כאות מתה אלא יבוצע. איילת פה תספר איך אז בדיונים האלה כשהיא הייתה בהריון החוק הזה התחיל להתגלגל ועכשיו הילדה שלה עוד מעט בת חמש, ולכן היא אמרה שהיא לא רוצה להיות פה שוב פעם. אם זה התחיל לפני חמש שנים והילדה בת חמש, אנחנו רוצים לגמור את זה.

המשטרה אמרה שהיא יוצאת בהליך שנקרא RFI, לצאת עם קול קורא, לבקש מחברות גם של החומרה וגם של המוקד הטלפוני, והם יראו איך הם מתקדמים משם. הבעיה שלי, וכאן אני רוצה שתקשיבי, מיכל - - -

אני מקשיבה לך לכל מילה.

את אמרת שאת חושבת שזה יהיה כלי עזר למשטרה. התחושה שלי בדיונים שהיינו בהם, בכל הדיונים האלה, הייתה שלמשטרה יש קושי דווקא לקחת אחריות, כי ברגע שאומרים שיש איזוק אלקטרוני, בעצם האחריות עוברת למשטרה. המשטרה קודם כל אמרה בעצם, מה ההבדל בין הזמנה של פיצה, והפיצה או כל שליח אחר מגיעים לבית תוך חמש דקות, איך הם יכולים להגיע לפני התוקף. זאת הייתה התחושה שלי.

דבר נוסף שהם אמרו אז, הוא שהם לא בטוחים שהג'י-פי-אס יקלוט בכל מקום, ותקשיבו מה התשובה שלי הייתה. דבר אחד, הטכנולוגיה הזאת וההתוויה הזאת של אלימות בתוך המשפחה קיימת בהרבה מאוד מדינות בעולם. במדינות בעולם זה אולי לא תופס כי יש רכבת תחתית וכל מיני דברים כאלה, פה אין רכבת תחתית, והסיכוי שבן אדם שרוצה לתקוף יזחל לתוך מנהרות הביוב, יקפוץ מעל הארובה וייכנס בלי שתהיה קליטה, הוא כמעט אפסי.

דרך אגב, אנחנו מוכנים בחקיקה הזאת לפתור את זה, אם באמת הוא זחל בתוך מנהרות הביוב ולא היה אות, אנחנו נמצא בתוך החקיקה הליך שיפתור אותם מאחריות, אבל ברוב המקרים יש אות, ולכן אנחנו לא רוצים לפתור אותם מאחריות.

דבר נוסף שאמרנו, הוא שברוב המקרים, אם אותו תוקף מגיע, מי שפותח את הדלת בבית ברוב המקרים זו האישה. ולכן, אם רק יהיה טלפון שאומר לה שהוא בדרך אליה ושלא תפתח את הדלת, הרבה מאוד מהמקרים יכולים להימנע.

לכן, אל תחששו, משטרה יקרה או כל גוף אחר, מלקיחת אחריות. אנחנו נדע בחקיקה הזאת לסייג את המקרים האלה, כדי שנמנע את המקרים של תקיפה, ולא נפיל עליכם עוד משהו שלא תוכלו לעמוד בו, אבל בואו נתחיל עם זה כדי שבאמת אותן נשים יהיו מוגנות כמה שיותר, עם כל השכלולים וההתאמות שנצטרך לעשות, כדי שלא תהיו חשופים לדברים שאתם חושבים שאתם לא יכולים לעמוד בהם. זה הכל, תודה.

תודה רבה. חה"כ בני בגין, אתה רוצה להתייחס כרגע?

אני רוצה לשאול רק שאלה. היו"ר יודעת שאני מחייב באופן כללי, שנים כבר לא מעטות, קידום של חלופות מעצר וחלופות מאסר, שדרושות לנו מסיבות שהן מחוץ לסוגייה הכואבת והחשובה שמוצגת כאן. אני נוטל נפשי בכפי, אני רואה שאני במיעוט גברי סביב השולחן הזה, אבל אני מקווה שיסולח לי.

אני מבקש לשאול, ביודענו שבאופן כללי יש יכולת לשופטים, בכל עבירה, להטיל כחלופת מאסר את האיזוק האלקטרוני, וביודענו, כפי ששמענו לאחרונה, שיש מגבלות על היישום בתנאים שמוצגים, כמו המצאת ערובה לבית המשפט, אז אני מבקש שבמהלך הדיון יסבירו איך ההצעה הזאת והאזיקונים האלה, איך הם משתלבים באופן כללי בשיטה הזאת, גם כחלופת מאסר. תודה רבה.

תודה רבה. לייזר, אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

בוקר טוב. למעשה, תכף אני אכנס פנימה על המצגת שהכנו, נציג את עיקרי הדברים ותפיסת ההפעלה כולל לוחות זמנים. גם במדיניות השר, הנושא הזה של הצימוד האלקטרוני להגנה על נשים הוא בסדר עדיפות גבוה, זאת ההנחיה שהוא הנחה אותנו, את עובדי המשרד, את בכירי המשרד, ואנחנו בתהליך של היישום.

החלטה נוספת שהוא קיבל, היא שהפרויקט הזה מוקם במשרד לביטחון פנים, אנחנו מקימים את המשל"ט, תכף אני אפרט בדיוק את התהליכים ואת הפעולות, ואני מקווה שלוחות הזמנים באמת יהיו קצרים ככל שהדבר יתאפשר.

אתם כבר מכירים, אנחנו עושים לא מעט פעולות כדי להגן על הנשים, עשינו גם פעולות עם המשטרה וגם יחד עם משרד הרווחה, עשינו כל מיני פעולות, אבל הדיון עוסק באיזוק ולכן אני לא אפרט, פירטנו את זה בישיבה האחרונה שהייתה שעסקה בנושא של אלימות במשפחה.

אז מבחינת המטרה האסטרטגית שאנחנו הגדרנו, או שאולי לפני זה אני אציג את המצגת הקצרה, יש הרבה מידע שאספנו. אני באופן אישי ראיתי את המערכת הזאת שעובדת בקנדה. המערכת של הצימוד האלקטרוני עובדת במספר רב של מדינות, החל בספרד, פורטוגל, קנדה, ארצות הברית. הספרדים מאוד מתקדמים בדבר הזה, הוא הקטין את כמות הנרצחות, הוא לא מיגר לחלוטין.

(באמצעות מצגת)

אם בספרד זה היה סביב ה-100, הם עומדים היום על סביב ה-50 נרצחות בשנה, זה חצי, צריך לזכור. אין ספק שהמערכת הטכנולוגית משפרת את הביטחון ואת ההגנה על נשים, ועובדה, המספרים ירדו, גם אם הם לא חוסלו.

מבחינת המטרה האסטרטגית, המטרה היא לצמצם את תופעות הפשיעה והאלימות בחברה בישראל, בדגש פה במקרה הזה על אלימות במשפחה, וכמובן, להעלות את רמת הביטחון האישי ותחושת הביטחון האישי בקרב המאוימים, וצמצום כמות אירועי הפגיעה, תוך שיפור הפיקוח אחר עבריינים.

השיטה היא, כמובן הפעלת מערך פיקוח אלקטרוני, בקרה ותגובה לאירועי התראה, תכף נפרט את שני היישומים, התראה והפרה, אירועי הפרה של צווי הרחקה, צווי הגנה, בקרב אוכלוסיית היעד. צריך לזכור שיש את ההליך הפלילי וההליך האזרחי. יש מורכבות בנושא של ההליך האזרחי כי המשטרה היא לא בתהליך של האזרחי ויש פה איזה פער.

לייזר, אני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון לקרוא את כל המצגת.

לא, לא, אין פה את כל המצגת, רק את הדברים העיקריים.

כן, אז בוא נתקדם.

אלה היעדים שאנחנו הגדרנו אותם. אני מציע שנעבור לשקופית הבאה. מבחינת האוכלוסיות, אנחנו ניתחנו את הפוטנציאל, את האוכלוסיות שנכון יהיה לטפל בהן, וכפי שאתם רואים.

לא, לא, לייזר אנחנו לא רואים.

יש לכם הכל בטאבלטים.

בתקציב 2023 תבקשו גם פונטים יותר גדולים.

יש הכל בטאבלט, אתה יכול להגדיל לך את זה.

בכל אופן, אנחנו מדברים על להתחיל את הפרויקט עם שתי אוכלוסיות, אחת, היא אוכלוסיית החשודים, כאלה שבית המשפט החליט לשחרר אותם בתנאים מגבילים, כלומר, הם לא עצורים עד תום ההליכים אלא משוחררים בתנאים מגבילים, ורמת המסוכנות בינונית גם פה. זאת אוכלוסייה אחת, כשאנחנו מדברים על פוטנציאל של 1,200 בשנה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה נוספת, הם אסירי אלמ"ב, משוחררים בשחרור מלא או בשחרור המינהלי כתוצאה מחוסר מקום כפי שאתם מכירים, הם בעלי רמת מסוכנות גבוהה ובינונית. אלה הן שתי האוכלוסיות הראשונות שאנחנו חושבים שניתן וצריך לטפל בהן.

שנייה, בקבוצה הראשונה אתם מדברים על אנשים ששוחררו ממעצר בתנאי שחרור, אנחנו בכלל דיברנו גם על כל מי שאפילו עוד לא היה במעצר, אלא הוגש נגדו בקשה לצו הגנה, למה לא הכנסתם את זה לתוך העדיפות?

זה בעדיפות השנייה, זה מופיע שם.

לא, השני זה משוחררי אלמ"ב, שחרור מינהלי.

לא, תסתכלי בצהוב, משיבים באלימות כלפי בני זוג, 10,000 בקשות לצווי הגנה, זה עדיפות שנייה, כתוב לך.

זהו, למה? כלומר, הצעת החוק שלנו מתייחסת לאלה, ואתם שמתם אותם בעדיפות שנייה.

נכון.

אבל יותר חשוב זה אסירי אלמ"ב משוחררים בשחרור מינהלי.

אני לא חושבת שזה יותר חשוב.

בסדר, אז נעשה על זה דיון.

לא, אבל מירב, למה צריך לדרג את זה? למה שזה לא יהיה באותה עדיפות?

כי יש עניין של תקציב, ויש עניין של סדר עדיפויות, כמו שקורה כאן בוועדה, ולכן צריך לעשות סדר עדיפויות, וזה מה שעשה המשרד. נוכל לעשות על זה דיון כשיגיע החוק, אני אישית חושבת שאסירי אלמ"ב הרבה יותר מסוכנים.

מירב, אני חושבת שעם כל הכבוד, אלה סדרי עדיפויות שנקבעו לפי הצרכים הקיימים במשרד, ולא לפי מה שהצעת החוק אומרת.

אין בעיה.

בתוכנית הלאומית למיגור האלימות במשפחה, אחד מהכלים שהחלטתם עליהם זה עניין האזיקונים, וההבנה הייתה לא בעניין השחרור המינהלי של אלמ"בים שהוא בעדיפות ראשונה, זאת העדיפות הראשונה לפתור את הבעיות של המערכת המשפטית ושל בתי הסוהר, ולא של הנשים במיוחד, עם כל הכבוד.

אבל הקטגוריה הראשונה של העצורים, זאת אומרת, המשטרה ביקשה שהם יהיו עצורים עד תום ההליכים ובית המשפט שחרר אותם, הם יותר מסוכנים מאותם 10,000 שמוגשים נגדם צווי הגנה והרחקה.

בסדר, אין לי בעיה שתשים אותם, מבחינתי תשתמש בזה גם כחלופת מאסר, אבל לא לשים את הנשים האלה בדרגה שנייה, אני יודעת מה זה לשים אותן בעדיפות שנייה, בעדיפות שנייה אז החוק יגיע יותר מאוחר. אני אומרת, תעשו את שלושתם עדיפות ראשונה, עם כל הכבוד.

לא, לא מי שיצא נגדו צו הגנה, מי שהפר את הצו הגנה - - -

זה הקטע בעדיפות, כשאתה מתעדף - - -

ברגע שאתה מתעדף, אתה שם את זה אחורה.

מה שהיא אומרת זה שמסוכן - - -

מה זה, שיקול כלכלי? מה אתם - - -

לא, מה זה שיקול כלכלי? אם לא היה לי שיקול כלכלי גם הייתי שמה 5,000 שוטרים בכל עיר, ברור. כל ההתנהלות נובעת משיקול כלכלי, ודאי, ולכן עושים סדרי עדיפויות, זה המצב, זה הסיפור של הוועדה הזאת, את יכולה לבוא לראות כמה המצב שלנו קשה, גם בדברים אחרים.

עו"ד אפרת ליפשיץ פרקש מהמשרד לביטחון הפנים, אני רק רוצה להבהיר לעניין של האוכלוסייה של אסירי אלמ"ב משוחררים, אנחנו בעצם כן הולכים להשתמש בדיוק בהצעת החוק של המציעות, להשתמש בכלי של צו ההגנה, ופשוט להחיל אותו בתור שלב ראשון על אסירים שהמסוכנות שנשקפת מהם כשהם משוחררים ממעצר מלא, היא מסוכנות כזאת שתצדיק את הטלת הכלי.

זאת אומרת, אנחנו כן צריכים בשלב ראשון לעשות תיעדופים, גם בפני בית המשפט. כיום, הצעות החוק הפרטיות מדברות באמת על מישהו שהמסוכנות שלו היא כזאת שמצדיקה את הטלת הכלי, והאוכלוסייה של האסירים ששוחררו שחרור מלא כשהם עודם מסוכנים, זה אחד מהכלים בעצם להראות לבית המשפט שמדובר באדם מסוכן שיש הצדקה להטיל כלפיו את הכלי הזה.

אחר כך, כשאנחנו נראה שזה עובד כמו שצריך, נעשה את הניסיון על האוכלוסייה שהיא באמת הכי קריטית, גם מבחינת הנפגעות, ונוכל לשכלל את זה הלאה גם ליתר צווי ההגנה שמוטלים גם על אוכלוסיות אחרות. אבל, כשלב ראשון, אנחנו כן רוצים להתחיל את זה באוכלוסייה שהיא הכי נדרשת מבחינת ה - - -

מצוין, אבל למה המינהלי פה? מבחינתי אדם שעדיין נשקפת ממנו מסוכנות, תורידו לו את המינהלי, אל תשחררו אותו מבית הסוהר.

זה בדיוק הפוך.

גם תכלס מה שצריך זה לאבחן את מידת המסוכנות של כל אחד ואחד, אחד היה בכלא ואחד לא היה בכלא, אבל מידת המסוכנות היא זאת שחשובה לנו.

תכלס קרן, כולכן נאמתן, עכשיו לעצור, אף אחד לא שואל ואתה גם לא עונה לאף אחד על שאלות. תמשיך.

מבחינת תפיסת ההפעלה כפי שגיבשנו אותה, זה הקמה והפעלה של מערכת פיקוח. אנחנו מדברים על התחלה של שלב א' עם 100 זוגות של צמידים. כשאני אומר זוגות, אני מתכוון למאוימת ומאיים, וכמובן לפרק זמן של שישה חודשים. יכול להיות שצריך לעשות תיקונים והתאמות, ולאחר מכן כמובן נרחיב את זה בצורה רחבה בכלל. אנחנו נרצה להתחיל את שלב א' במחוז אחד של משטרת ישראל, ששם יש ריכוז משמעותי של אוכלוסיית היעד.

בחרתם כבר את המחוז?

לא, עוד לא בחרנו.

עוד לא? ומתי זה יקרה?

זה עוד מוקדם, זה במסגרת עבודת המטה.

אוקיי.

הכוונה להקים משל"ט, קודם כל לפרסם מכרז, חברה. מבחינת טכנולוגיות, יש טכנולוגיות, להגיד שזה 100 אחוז? לא.

איזה מכרז זה? מה עם ה-RFI?

אנחנו גמרנו את ה-RFI.

נו, אז מה זה מכרז? אז אתם כבר יודעים?

אבל זה לא מכרז, אנחנו עדיין צריכים לפרסם מכרז. RFI זה היה פרסום לקול קורא, מי שענה השתתף ב-RFI.

נגמר כבר ה-RFI, עכשיו צריך למצוא ספק שיעשה את זה.

אבל זה מי שיתמודד? זה אותו דבר.

צריך לבחור חברה שתפעיל את כל המערך הזה. הכוונה היא לפרסם מכרז, שהחברה שתזכה תהיה אחראית על ההתקנות של הצמיד ואת האספקה.

כמה הגישו את ה-RFI?

הגישו שניים, אחד נפסל - - - אלקטרה עשו איתנו - - -

לא, די, בבקשה, מספיק עם השאלות, תרשמו לכן ואני מבטיחה לתת לכן לשאול אחר כך. לא, די, אתן לא תשאלו עכשיו, אתן רוצות פגישה עם לייזר, הוא איש שמאוד קל לשבת איתו, תקבעו איתו ושבו איתו. די, זה לא מונולוג או דיאלוג. אף אחת לא שואלת, את כל השאלות תשאלו, אני אתן לכם, אבל שוב, תנו ללייזר לדבר. יש מכרז, אין מרכז, די, זה לא מתאים, קדימה.

הכוונה היא שהחברה שתזכה תקים את המשל"ט, יהיו מוקדנים, יהיו עובדי מדינה, כי בסמכות שלטונית צריכים שיהיו בתוך המשל"ט הזה עובדי מדינה, גם מנהל. אני מזכיר לכולם את הפיקוח האלקטרוני של חלופות מעצר ומאסר שהקמנו בראשית הדרך במשרד לביטחון פנים, לאחר מכן העברנו את זה לשירות בתי הסוהר. הוא קיים והוא פועל, אומנם בטכנולוגיה ישנה, אבל אני מקווה שבזמן הלא רחוק גם הם יעברו לטכנולוגיה חדשה.

בכמה תקציב תקצבה המדינה את הדבר הזה? אתה צריך מוקדנים, משל"ט, מכרז.

לא, היא לא תקצבה עוד, אבל מה שנצטרך ב-2022 בהמשך, אנחנו נעמיד, כי צריך לזכור, בתהליך שתכף תראו, הגדרנו את לוח הזמנים, ולא צריך את כל התקציב בנושא הזה, ולכן צריך את הדברים החיוניים להתחלה, משל"ט שיעבוד 24/7, כוחות התגובה להפרות של זה יהיו כוחות הסיור של משטרת ישראל.

אנחנו עוד לא מיצינו את התהליך מול משרד המשפטים, אנחנו חושבים שנכון גם להפעיל כוח תגובה מהיר, כמו סיירת הבנקים למי שמכיר את התהליך שעשו באבטחת הבנקים עם כוח תגובה על אופנועים, שילבנו אותם גם בפיילוט, כך שהם אלה שבהתראה או בהפרה ירוצו לכיוון המאוימת, ולא יתעסקו עם המאיים. מי שיתעסק עם המאיים זאת משטרת ישראל, כוחות הסיור של משטרת ישראל, שהם יצטרכו לרוץ ולטפל במאיים, בחשוד.

הדבר הזה טרם סוכם עם משרד המשפטים, אם כמובן לא יהיה אישור לדבר הזה, אז כמובן גם מול המאוימת זה יהיה מכוחות משטרת ישראל. אני חושב, כאחד שעשה את הוועדה וכאחד שיש לו ניסיון מקצועי, שהשילוב של שני המאמצים האלה בו זמנית ישפר באופן מאוד משמעותי את ההגנה על הנשים, אני לא חושב שיש בזה קושי, אבל אני מקווה שנמצה.

הלאה, פה אתם רואים בתרשים הזרימה, בצד שמאל יש שני אזורים, יש אזור התראה שהוא האזור הרחוק יותר, ויש אזור הפרה. אנחנו כמובן נדרוש מבית המשפט, בהתאם לרמת המסוכנות, את המרחק שצריך להרחיק את המאיים. ראיתי את זה גם בחו"ל, יש מצבים שמרחיקים את המאיים מחוץ ליישוב שהוא גר בו, כי הוא ברמת מסוכנות גבוהה.

אני מקווה שהשופטים ישתפו פעולה בדבר הזה, כי המערכת הזאת משמעותית. היא לא יעילה למצב שהבעל חזר הביתה, זה רק למצב שיש הרחקה בתנאים מגבילים ומישהו לוקח אחריות על אותו מאיים בדבר הזה.

פה אנחנו רואים למעשה, שברגע שיש הפרה והמוקד מקבל התראה שהמאיים נכנס לאזור ההתראה, כבר יש טלפון גם למאיים וגם לקורבן, לוודא פעם אחת שהיא נמצאת במקום מוגן, ופעם אחת לעצור, אם יש לו כוונה לנוע לכיוון הקורבן ולפגוע בה. למעשה, אותם מוקדנים, אותו משל"ט מנהל את כל התהליך הזה, אם כמובן הוא עובר מאזור ההתראה לאזור ההפרה - - -

מה זה להיכנס למקום בטוח?

לראות איפה היא נמצאת, קודם כל לתת לה התראה שקיבלנו אינדיקציה שהמאיים נכנס לאזור שהוא לא צריך להיכנס אליו.

מה הזמן של ההתראה בעצם החל מהזמן שהוא מתקרב ועד שהיא מקבלת את הידיעה? כמה זמן עד שהוא חוצה את המעגל?

אני אגיד עוד פעם, זה תלוי אם זה שטח בנוי או אם זה שטח פתוח, אם זה אזור כפרי.

זה גם תלוי באזור ההרחקה, בגודל של האזור.

היא גם יכולה להיות בקניון, זאת אומרת, היא מסתובבת, היא לא יושבת במקום.

אז אני אומר, זה מוטה גם ברמת המסוכנות, אני לא יכול להגיד עכשיו. מה מהירות התגובה? אני חושב ששבע דקות עד שיגיע כוח למאוימת זה זמן נכון בדבר הזה. נצטרך כמובן לנתח, ובשביל זה אמרנו שאנחנו עושים שלב א', כי אנחנו לא רוצים להתחיל לרוץ בפריסה ארצית ולעשות טעויות, חבל. אנחנו רוצים שלב א' על 100 זוגות - - -

אתם יודעים גם שתגובה בשבע דקות זה רק באזורים מסוימים בארץ?

בגלל זה אני חושב שההצעה של כוח תגובה מהיר על אופנועים שיכול לרוץ אל עבר המאוימת, אני חושב שזה - - -

בצו יהיה גם אזור התראה וגם אזור הפרה?

בוודאי, יש שני מעגלים.

סליחה, מילא הם אבל את?

ההתראה זה האזור הרחוק יותר, ולכן אם הוא עובר להפרה, שם צריך לעצור אותו ולא לתת לו לצאת מאזור ההפרה ולהגיע ולפגוע באישה הזאת. הפעלת הכוחות היא הקשר בין המשל"ט או המוקד הזה אל מול מוקדי 100 שיפעיל את הסיורים, אלה מוקדי 100 של משטרת ישראל. הלאה, פה זה המשך עקרונות התפיסה, אני חושב שהמצגת נמצאת אצלכם ותוכלו לעבור על זה.

פה יש למעשה את תהליך הטיפול, זה ההליך הפלילי. אמרתי בראשית דבריי שיש הליך פלילי והליך מינהלי, ההליך הפלילי שהוא הליך של משטרת ישראל, שזה כמובן, דיווח על אירוע של אלמ"ב, חקירה של המשטרה, הערכת מסוכנות, חייבים לעשות את הערכת המסוכנות כדי להחליט באיזו רמת מסוכנות האדם.

יש מעצר, ואם כמובן בית המשפט החליט בשחרור שהוא לא ייעצר עד תום ההליכים, הוא עצור לימים, וברמת מסוכנות בינונית עד גבוה, נבקש את הנושא של שחרור בתנאים מגבילים כולל הצימוד האלקטרוני, ופה נצטרך לעבוד ביחד עם משרד הרווחה, אני לא יודע אם ידרשו תסקיר מבחן, אם ידרשו אז זה יסרבל יותר, אם לא ידרשו הדבר הזה יהיה יותר פשוט.

למעשה, אני מניח שיתנו לנו מספר ימים בין השחרור לבין עבודת החברה מול המקום איפה שהבן אדם אמור להיות, לראות שיש שם תנאים, לראות שיש מישהו שלוקח עליו אחריות, וכמובן שיש שם את התשתית כך שהג'י-פי-אס יעבוד, ואז ההתקנה ותחילת הפיקוח בדבר הזה.

יש את ההליך האזרחי בשקף הבא. מי שצריך להוביל את ההליך האזרחי זה משרד הרווחה, ופה צריך לראות, יש בתשתית החוקית לא מעט פערים, כי למעשה, אישה היום יכולה להחליט ללכת להליך האזרחי כי היא לא באה למשטרה, היא לא מדווחת למשטרה. אנחנו מקבלים רק את החלטת בית המשפט, כלומר, המשטרה יודעת רק כשבית המשפט מחליט, וכשהצו נשלח לתחנת המשטרה אנחנו לא יודעים.

לכן, צריך בקטע הזה לראות איך מסדירים, וגם לראות מה נדרש בחקיקה בנושא הזה. אני מציע שנדלג - - -

מה זאת אומרת מה נדרש? עוד לא התחלתם לבדוק מה נדרש במקרה הזה?

בוודאי שבדקנו, עשינו, יש לנו את הכל לזה, אבל אני רק אומר, מבחינת התשתית החוקית יש צוות, תכף אני אגיד איך אנחנו עובדים עכשיו מבחינת צוותי העבודה - - -

זה הביטוי של עדיפות שנייה, שעוד לא ברור לכם מה צריך לעשות עם זה עדיין, ככה זה מתבטא, סליחה.

קודם כל ברור לנו - - -

גם חשוב להגיד, האם בדקתם בסוף מקרי הרצח או האלימות הקשים, בסוף, האם לא קוראים דווקא לא במקרה שיש אדם משוחרר עם מסוכנות גבוהה בינונית? דרך אגב, שלא ישוחרר אם הוא במסוכנות גבוהה בינונית. המקרים שבהם היה רצח בין בני זוג או בני זוג לשעבר, שהיו דווקא בכאלה שעברו מתחת לרדאר, שלא היו בפיקוח, שלא חששו מהם, דווקא מאלה אני יותר מפחדת, מאלה שפתאום הגיעו ורצחו, האם יש לכם סטטיסטיקה כזאת?

אני לא בטוח שאנחנו נוכל לדעת.

בוודאי שכן.

איך נדע?

אם הוא נעצר, נכנס לשלושה ימים מעצר, שחררו - - -

לא, רגע, יש ועדה - - -

סליחה, רגע, גם לא מבינים שום דבר ממה שאתן אומרות, ואתן גם שואלות - - - מה השאלה בסופו של דבר?

אני אגיד לך מה השאלה. השאלה היא, ואמרה את זה חה"כ מיכל רוזין, רוב מקרי הרצח הם התבטאות של מקרים שדווקא עברו מתחת לרדאר. נכון שיש מקרים של גברים משוחררי אלמ"ב שרצחו, אבל ברוב המקרים, אלה מקרים שבהם היו תלונות בעבר, אפילו היו צווי הגנה - - -

הרחקה, הגנה, אפילו מעצרים קצרים.

היו מעצרים קצרים. כלומר, דווקא המקרים שאנחנו מדברים עליהם, אתם שמתם בעדיפות ראשונה, ואלה היותר מסוכנים, כי אף אחד לא מפקח עליהם, אף אחד לא שם לב אליהם - - -

הבנתי.

אז בסדר, אנחנו לא נגד מה ש - - -

יש פה התייחסות ל - - -

לא, זה מתבטא בהכנות שלהם.

כן, הם עושים לעצמם את העבודה קלה, סליחה.

רגע, רגע, סליחה.

שלהבת ממשרד הרווחה. חשוב לי להגיד שלאורך הדיונים, גם עם המשרד לביטחון פנים וגם להגיד את זה כאן - - -

כן, אתה רוצה להתייחס לזה לייזר? אני רוצה להתקדם.

אז אני אומר, מבחינת הקטגוריה, מבחינת האוכלוסיות, לגבי האוכלוסייה הנוספת שמנו אותה בעדיפות שנייה, נבחן פעם נוספת יחד עם הרווחה את האוכלוסייה השלישית שדיברתן עליהן, ולא צריך לשלוף תשובות ככה על האוכלוסייה השלישית שחה"כ עאידה ורוזין דיברו עליהן.

אוקיי, אז תבדקו את זה. בשביל זה אנחנו עושים את הדיון, הנקודה ברורה.

מירב, המטרה הייתה להתקדם בהצעת החוק, לא בתוכניות שלהם.

לא, ממש לא, ההחלטה של ועדת השרים הייתה לא לקדם את הצעות החוק הפרטיות עד שאין החלטה ממשלתית.

תאמינו לי, הסיבה היחידה באמת לקיים את הדיון, זה כדי לראות מה משרדי הממשלה עושים, ולאחר מכן, כשתגיע הממשלתית נעשה דיון עמוק יותר, אבל ברור, קודם כל זה משרדי הממשלה, ואני רוצה לשמוע - - -

יש את המבנה של המשל"ט, אם זה מעניין את החברים אז אני יכול להציג איך הוא נראה.

לא, זה פחות קריטי לי, אני גם הייתי בכמה משל"טים, זה דבר שהוא לא מורכב להבנה.

הנה, זה המשל"ט - - -

עזוב, לייזר, תתקדם, מוקדנים ואחראי.

יש פה מוקדנים, יש תחנת משטרה, יש את השותפויות. אנחנו למעשה עובדים בשני צוותי עבודה, צוות אחד שאני קורא לו מבצעי, מקצועי, אג"מי, שמכיל בתוכו גם את האפיון המבצעי, גם את האפיון הטכנולוגי וגם את המכרז. בחלק המשפטי של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה יחד עם משרדים אחרים ששותפים יובילו את עדכון החקיקה הממשלתית.

במקביל, אנחנו נעבוד כדי לעמוד בזמנים. בשקף האחרון, מבחינת לוח הזמנים שדיברתם עליו בהתחלה, זה הגאנט שאנחנו בנינו אותו. אתם רואים, יש את גיבוש תפיסת ההפעלה, הדמ"צ, אפיון טכנולוגי, המכרז, השלמת חקיקה, עוד פעם בעניין החקיקה, לא אני שולט בדבר הזה.

כן, זה משרד המשפטים גם.

פרסום מכרז, התקשרות עם זוכה, הקמת המוקד, וביצוע שלב א'. אני יכול להבטיח לחברי הכנסת ולמשתתפים, שאנחנו נעשה את הכל כדי לקדם את זה. מי שמכיר אותי, אני עוסק בדבר הזה, אני לא מתכוון לעכב שום דבר, ובאמת להתקדם מהר ככל האפשר, על מנת שהפרויקט החשוב הזה יתחיל לפעול, תודה.

זה כולל ההליך האזרחי?

כשאתה אומר "השלמת הליכי חקיקה", זה אומר שבמאי 2022 אתה מביא את זה לכנסת? זה מה שאתה אומר?

שאנחנו רוצים, יש פה את אנשי משרד המשפטים, צריך גם לשמוע אותם.

כן, הם ידברו גם, אבל אתה מתכוון במאי להביא את ההצעה לכנסת?

כן.

אוקיי. תגיד, אי אפשר לעשות דברים במקביל?

עושים במקביל, בוודאי שזה במקביל, זה לא בטור, אוי ואבוי אם זה יהיה בטור.

נגיד, אני רואה שכתיבת המכרז היא במקביל לכנסת, בסדר, ואז מפרסמים את המכרז, שלושה חודשים עד שסוגרים חוזה, זה בדרך כלל ככה?

יכול להיות שזה יהיה קצר יותר, אני אומר לך מהניסיון, זה בערך שלושה חודשים.

בסדר, על הניסיון שלך אני סומכת.

שלושה חודשים זה גם יחסית מהר, אבל עוד פעם, תזכרו שזה מוצרי מדף, אין פה פיתוח, אנחנו לא מפתחים פה מערכות.

כן, זה כבר קיים, ברור.

צריך לפתח את הענן שהמידע יישב עליו.

בסדר, תודה רבה לייזר. עו"ד ארז בן ארויה מפרקליטות המדינה, רפרנט פיקוח אלקטרוני.

רגע, אבל הוא לא אמר איפה הבעיות שהוא חושב שיש לו.

לא, לא, אני סיימתי.

אבל - - -

לא.

אבל אנחנו צריכים להבין איפה הבעיות שלו.

לא, אז את תרשמי את השאלות, גם ככה נתתי לכן עכשיו, שאלתן ושאלתן, די, תתחשבו גם. שאלתן עכשיו כל הזמן ולא הפרעתי לכן.

אנחנו מדברים על זה וכבר שנתיים אומרים את אותו דבר.

פרקליטות המדינה, אתם מוכנים בזום?

כן, מוכנים.

יפה, נא לא להפריע, בבקשה. אז אתה רפרנט פיקוח אלקטרוני בפרקליטות, בבקשה ארז.

שמי ארז בן ארויה, אני פרקליט בפרקליטות המדינה במחלקה הפלילית, ואחד מהרפרנטים של האיזוק האלקטרוני, שהוא לא התחום הזה של הצימוד האלקטרוני, אבל אנחנו גם עוסקים בנושא של הצימוד הטכנולוגי.

לנו חשוב להגיד, בשלב הזה, למרות שהנושא של צווי הגנה בהליך אזרחי הוא לא נוגע ישירות אלינו להליך הפלילי, אבל יש פה גם את הצעות החוק, והעיסוק בנושא לגבי חשודים, ולאחר מכן גם אסירים ברישיון עם הצימוד. אנחנו נאמר לגבי הטכנולוגיה, כתגובה לדברים שנאמרו פה על ידי חברות הכנסת בתחילת הדיון, לגבי היעילות הטכנולוגית. לנו לא הוצגו נתונים שהטכנולוגיה הזאת היא ישימה בהיבט הטכנולוגי מבצעי.

בכל העולם זה קיים, אז מה זה לא הוצגו?

בכל העולם זה קיים, שוב, אנחנו יודעים על פיילוט שבוצע לפני כמה שנים - - -

כשהטכנולוגיה לא הייתה קיימת פה. עכשיו אנחנו מדברים על טכנולוגיה של שנת 2021, 2022 עוד שנייה, לא של לפני חמש שש שנים כשבדקתם את זה, וזה כבר מיושם באירופה, אז למה להגיד את הדברים האלה? לפחות אל תפגע לנו באינטליגנציה.

רק שאני לא מבקש לפגוע באינטליגנציה, אני אומר את מה שאנחנו יודעים.

הבהרת את הנקודה, בבקשה תמשיך.

פרקליטות המדינה יודעת את מה שהוצג לה, על פיילוט, ביום למעשה, שביצעה המשטרה לפני כמה שנים.

כמה שנים?

ביום.

אבל כמה שנים?

ב-2018 או 2019.

זה היה לפני.

זה בוצע לפני כמה שנים, והפיילוט הזה לא הצליח. לאחר מכן, נודע לנו שבוצע עוד איזשהו ניסוי, וגם תוצאותיו לא הועברו אלינו ולכן אני אומר, במענה למה שאומרים כאן שיש טכנולוגיה חדשה, אנחנו לא ראינו תוצאות של ניסוי שהצליח בטכנולוגיה. עכשיו, צריך לומר - - -

תשמע, ארז, הזמן שלי קצר, לא, תעצור. הזמן שלי קצר, יש לך בדיוק שלוש דקות, וכל מה שאתה אומר לי זה מה לא היה טוב. בוא, תהיה במקום של לייזר, קח אותנו לשנת 2022, מה אתם עושים כדי לקדם את האיזוק? זהו, אין לי זמן למה לא היה טוב, אוקיי? יש לי כאן גם משרדי ממשלה, גם ארגונים, וגם חברות כנסת, שבצדק נושמות, אוקיי? אז בבקשה, יש לך משהו לעזור לנו ל-2022? איך אתם עוזרים למשרד לביטחון הפנים לקדם את זה?

אנחנו רוצים להתריע, שהכלי הזה, כשאומרים לנו שהוא 80 אחוזים טוב, אנחנו לא מבינים מה זה אומר 80 אחוז טוב, ואנחנו רוצים להתריע, שברגע שזה נכנס לחקיקה, מבחינת בתי המשפט, הוא כלי אמין ב-100 אחוזים.

לכן בתי המשפט, מניסיוננו, יצמידו את האזיק הזה לחשודים, לאסירים, מתוך הבנה שהוא נותן מענה לרמת מסוכנות, וראינו שיש פה כוונה לרמת מסוכנות בינונית וגבוהה של חשודים, מתוך מחשבה שהכלי הזה ייתן מענה, ואם טכנולוגית הוא לא נותן מענה כזה, אז יש כאן - - -

אז מה קורה בעולם? למה בעולם הוא נותן ופה לא? בוא תסביר לי מה הטיעון שלך?

הוא ביקש להתייחס.

בסדר, אבל בואי נשמע איפה זה עומד - - -

מה שהפרקליטות אומרת זה חשוב.

שוב אני אומר, מה שמדובר בעולם, אנחנו לא יודעים חוץ ממה שהוצג לנו. ומה שהוצג לנו, נכשל, ושחברי הכנסת - - -

בסדר, תודה רבה, שמעתי, אתה לא עוזר לי ולא באופן מפתיע, כמו כל פעם שאני מעלה את הפרקליטות, מה שקורה זה שהם לא ממש מסייעים לי. אז תודה רבה, ארז, אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד הרווחה. שלהבת, את פה? בבקשה, גברתי.

כן, שלהבת מהלשכה המשפטית, נמצא איתנו גם סאיד בזום, ואם צריך אז גם נפנה - - -

לא, רק את מדברת, שלוש דקות ואני ממשיכה.

אז קודם כל, אני רוצה להתייחס לעניין המטרה של הפיקוח בעינינו. כשהתייחסו כאן למקרי הרצח שהיו לאחרונה, בעינינו, אם הפיקוח הטכנולוגי יצליח למנוע רצח זה יהיה דבר מצוין, אבל בעינינו יש חשיבות לאיכות החיים של נשים שחיות תחת אלימות ושל בני משפחה שחיים תחת אלימות, לא רק למניעת רצח של נשים, ואנחנו כן סבורים שהפיקוח הטכנולוגי יתרום לדבר הזה.

מבחינת אוכלוסיית היעד, אנחנו שותפים לעבודת המטה הממשלתית. מאחר וכבר יש הערכות מסוכנות לגבי אסירי אלימות במשפחה, אסירי אלמ"ב שמשוחררים, יש הערכות מסוכנות שנעשות בוועדות משותפות לשב"ס ולרווחה לקראת השחרור, וזאת גם אוכלוסייה שאנחנו יכולים לדעת מה רמת המסוכנות שלה, לפי הצורך להכניס גורמי מקצוע נוספים, ולכן היא אחת האוכלוסיות שהוגדרו בעדיפות הגבוהה, כשהמנגנון הוא באמת כמו שאמרה אפשרת מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, החשיבה על המנגנון הוא במסגרת צווי הגנה, כששם, שוב, בתי המשפט יוכלו לקבל את המידע על הערכות המסוכנות.

לגבי צווי הגנה באופן כללי, היום במשרד הרווחה, העובדים הסוציאליים לסדרי דין כותבים כ-1,000 תסקירים בשנה, בסוגייה הזאת של צווי הגנה ושל אלימות במשפחה. לצורך הרחבה של התסקירים האלה, ושל הערכות המסוכנות האלה, אנחנו נצטרך לבחון גם את המענים שהמשרד יכול לתת במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.

סליחה, אבל לפי החוק החדש, אתם תצטרכו לעבוד ולתת על כל צו הגנה תסקיר, זה החוק שהעברתי לפני שבועיים.

לא תסקיר אלא גיוס, עובד סוציאלי מגייס ומעריך לגבי התחייבות לקבלת טיפול, הוא לא עושה הערכת מסוכנות שכוללת גם את המוגן, אנחנו בוחנים גם את הדבר הזה. אבל חשוב להגיד שהיום המשרד נותן מענה לכ-1,000 בקשות כאלה לתסקירים בשנה, כי שוב, אפשר להגיש בקשה בלי שיהיה מעורב אף גורם ממשלתי היום, זה משהו שאפשר לעשות אותו גם בלי מעורבות של משרד הרווחה או המשטרה. זהו, זאת ההתייחסות.

תודה. משרד המשפטים, הם בזום, בבקשה.

אני בזום, רחל ספירו, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים, וקרן גם נמצאת איתכם. אנחנו גם שותפים לעבודת המטה של מה שתיארו כאן, וגם מבחינתנו אנחנו מבינים בחשיבות של זה, אנחנו יודעים את הזמנים הצפופים, אנחנו מגויסים לדבר הזה. אני חושבת שכן יש שיתופי פעולה בין המשרדים.

גם מהבחינה הזאת של מה שעכשיו חברתי ממשרד הרווחה אמרה לגבי ההרחבה במסגרת של צווי הגנה, אנחנו כן חושבים שיש מקום לעשות את זה במקרים שזה נדרש, במקרים שיש מסוכנות גבוהה. הליבון והיישום של זה, וההסדר וקביעת ההסדר, אנחנו, כמובן זה מה שלייזר ציין קודם - - -

אבל את מבינה שזה לפספס את המטרה של העניין? את חייבת להבין שזאת לא מטרת הצעות החוק, וזאת לא המטרה שאיתה אנחנו באים כבר שנים על גבי שנים. אתם חייבים להבין את זה, ואני רוצה לשים את זה פה על השולחן, כי אתם תמשיכו ללכת איתנו סחור סחור ואנחנו נתעקש על זה, ואנחנו לא נוותר.

אני חושבת שיש פה כבר מה שנקרא בקרב היושבים סביב השולחן הבנה, שכשאנחנו רוצות לקדם משהו, הוא יתקדם, ולכן, אנחנו לא מדברות על פיקוח רק במסוכנות גבוהה בינונית, אנחנו רוצות לדבר על צווי הגנה באופן כללי. יש כ-10,000 כאלה בשנה, ואנחנו מדברים על כולם. מדוע? מכיוון שבסוף, ההפתעות הרעות מגיעות לאו דווקא מאלה שהשתחררו אחרי מאסר של עשר שנים על אלימות קשה, אלא דווקא מאלה שהמערכת מפספסת אותם, לכן אנחנו רוצים את האזיקונים.

מיכל, הסברת, למה אי אפשר להסביר בכמה מילים? למה כל פעם נאומים? הבנו, למה אין על צווי הרחקה, יש לזה תשובה?

לא.

אז לא להתייחס עכשיו, אני אקבל תשובה מהמשרד. הלאה, להמשיך בבקשה.

אבל - - -

הבנתי, אבל אני לא צריכה עשר פעמים אותו דבר.

כל אחד פה חושב - - -

אבל הבנתי, זה לא ייפתר.

כולם באותו צד.

אין בעיה, אבל זה לא ייפתר עכשיו, אז תנו לי לנהל את הדיון. תמשיכי.

אני רק רוצה לשאול שאלה.

לא, תמשיכי. די, שאלתן ושאלתן, אני נותנת לכן כל הזמן לשאול. אני אומרת לעצמי תשאלו ובסוף אני לא עומדת במילה של עצמי.

מה זאת אומרת די? אנחנו באים כדי לקיים את הדיון, וזכותנו לשאול את השאלות ולקבל תשובות. מה זאת אומרת די? אנחנו לא באים - - -

עאידה, אתן כל הזמן שואלות.

המשרדים מחויבים לתת לנו דיווח, אז זכותנו לשאול.

אז תשאלי אחרי שהיא תסיים לדבר.

אז להזיז את החקיקה הזו, עד שהחקיקה הממשלתית תזוז, ואנחנו מגלים - - -

שמעתי, תעצרי.

אז איך ימזגו?

בבקשה.

אני מתנצלת, אני גם הסתכלתי וקראתי את ההצעות הפרטיות שחלקכן הגשתן, וגם שם, במנגנון שנקבע, יש איזון. זאת אומרת, יש צורך באיזון בין, אם אנחנו מדברים פה על מקרים שניתן צו הגנה, או שאנחנו מדברים על מקרים שבאמת יש צורך במעקב.

אנחנו מדברים פה על מעקב ג'י-פי-אס 24/7 על בן אדם שאין הליך פלילי עליו, אז אנחנו מנסים לראות מה הצרכים אל מול האיזונים שנדרשים פה, בתוך כלל השיקולים והאיזונים שנדרשים ביחס לכלי הזה, ואני חושבת שבסוף יש גם הלימה בין מה שאנחנו עושים כעבודת מטה בין משרדי הממשלה לבין מה שחברי הכנסת כאן מציעים. אני סיימתי, אולי קרן שנמצאת איתכם בדיון רוצה להתייחס?

תודה רחל. קרן, בבקשה.

אני אתייחס מאוד בקצרה, אולי אני רק אעשה את ההבחנה בין שתינו, רחל עובדת עם האשכול החוקתי ואני עם האשכול הפלילי. מבחינתנו, אנחנו גם מגויסים מאוד, ובהמשך לדברים, יש עוד דברים שבהחלט דורשים ליבון מבחינת תפיסת ההפעלה, מבחינת המודל, הנתונים שאנחנו נדרשים להם כדי לתמוך בהצעה, ויש קשיים משפטיים לא מבוטלים. כמובן שאנחנו בקשרים מול המשרד לביטחון פנים בכל מה שקשור לזה.

אוקיי. משרד האוצר, אביה, בבקשה. דרך אגב, עד עכשיו לא הבנתי בכלל מי מתקצב את כל הסיפור הזה, אולי אביה תסביר לי מי מתקצב את זה.

אהלן, אנחנו, מבחינת הסטטוס שלנו, מחכים לעבודה הממשלתית כדי להבין את המשמעויות שלה. לפי מה שאנחנו מבינים מהמשרד עד כה, זה נמצא בתוך סדרי העדיפויות במה שהציגו שקורה כרגע, וכאשר תהיה הרחבה של הדבר הזה, נצטרך כמובן לעשות על זה את הדיון התקציבי, בסדרי העדיפויות של המשרד, ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה.

אביה, עשיתם עלות משוערת? הרי כשהגישו חברות הכנסת את החקיקה, היה בטוח אומדן תקציבי, לא?

כן, יש אומדן תקציבי לגבי הצעות החוק, מדובר בעלויות מאוד גבוהות.

כמה?

אז יש פה את העניין של הקמת המוקד, שמדובר בעשרות מיליונים, כי יש פה את כל התשתיות ועוד דברים לעשות. יש את כל כוח האדם שצריך להוסיף לדבר הזה, שזה שוב, צריכים להגיד לנו כמה שוטרים רוצים, או כמה אנשים הם גם לטיפול המוקד וגם העניין של להגיע - - -

אביה, אין לי זמן, כמה כסף עולה הצעת החוק? כמה זה עולה? עשיתם איזשהו אומדן, לא? כשהגישו, הרי באתם ואמרתם כמה זה עולה, מה, אתה לא יודע?

שוב, אז אני אומר, בהצעת החוק, המוקד הוא בעלות של כ-90 מיליון שקלים לפי מוקדים קודמים.

רגע, ה-90 מיליון שקלים האלה, בהערכה, גם אם זה פחות, גם אם זה 70, זה מתוך תקציב שיש במשרד? מאיפה הכסף לאירוע הזה?

כרגע אנחנו לא מכירים שיש כסף, ככל שהמשרד ירצה לקחת תקציב בסדרי העדיפויות, זה עניין של סדרי עדיפויות בפנים. המשטרה והמשרד לביטחון פנים צריכים להגיד.

רגע, אביה, שנייה.

התקציב המשמעותי צריך להיות ב-2023, את החלק הראשון נצטרך בחציון שני. צריך לזכור שלקראת אוגוסט או לפני זה יהיו כבר דיונים לתקציב 2023, ואנחנו מתכוונים להביא את התקציב המשמעותי ל-2023.

צריך לזכור שיש שני מרכיבים לעלויות. אחד, זה העלויות של הזכיין שיזכה. יום פיקוח על אדם נע בין 60 ל-80 שקלים, במכפלות זה תלוי במספר המפוקחים, אבל זאת פחות או יותר העלות.

מה המספר החזוי בשנים הקרובות?

של מה? של פיקוח?

כן, של האנשים שיהיו בפיקוח. 80-60 שקלים, אני צריך להכפיל במספר הפיקוחים.

לא, רגע, איך אתה עושה התקשרות עם זוכה, בספטמבר 2022 לפי הגאנט, אם אין לך בכלל תקציב לזה ב-2022.

לא, בוודאי שיהיה לנו תקציב לחלק הראשון, שצריך להקים את המשל"ט. להקים משל"ט עולה בערך מספר מיליונים בודדים, 3-2 מיליון שקלים.

הוא אמר 60, 90.

הוא מדבר על המוקד.

לא, זה על כל התקופה, אני מדבר על בין 80-60 שכולל את העלויות של המשל"ט, כי הזכיין מכיל בתוכו את החד פעמי ואת השוטף, אז זה כבר משוקלל בתוך זה.

החד פעמי יש לו את התקציב בשביל להתקשר?

כן, אז זה בנושא הזה. התקציב המשמעותי הוא יהיה - - -

זה אותם שוטרים שישבו במשל"ט?

אנחנו מדברים על בסביבות 1,600 מפוקחים, כשהפריסה תהיה בכל רחבי הארץ בסביבות ה-1,600 - - -

לייזר, 1,600 זה פיילוט או שזאת התוכנית?

לא, מה פתאום, זה האומדן שעשינו בנקודת זמן. אני לא רואה את בית המשפט על כל הפרה או על כל צו הגנה - - -

לא, לא רק זה, גם יש בעיה משפטית.

כל אחד שנכנס לתוכנית, נכנס עד גיל פנסיה? עד שהוא מת? מה התחלופה שם?

ממש לא, זה זמני.

כמה שנים?

לא, זה זמני, אם עכשיו הוא בהליכים.

תלוי ברמת המסוכנות ובתוכניות השיקום, יש גם את רש"א בתוכנית הזאת, ויש גם רווחה.

מי אחראי על הורדתו מהאזיק? איך זה קורה? מתי הוא סיים את שירותו באזיק?

אם אנחנו מדברים במסגרת צווי הגנה, אז זה בהתאם לתנאים של הצו. זאת החלטה שיפוטית, זה מובא בפני בית משפט, הם בוחנים האם לתת את הצו בפיקוח, ולכמה זמן.

בינתיים אתם לא מדברים על צווי הגנה, בינתיים אתם מדברים על משוחררי אלמ"ב.

רגע, אבל אני רוצה לדייק. גם אסירים משוחררים - - -

הדיון הזה לא קשור לאסירים.

אבל רגע, אני רוצה לדייק.

אתם מורחים אותנו שוב.

גם אסירים משוחררים הם במסגרת צווי הגנה. כשאנחנו מדברים על עצורים, זה משהו אחד, אבל כשמדברים על אסירים משוחררים, זה במסגרת צווי הגנה, זה הליך אזרחי, אין לנו אכיפה כלפי אסיר משוחרר אלא רק במסגרת צו הגנה.

הייתה פעם החלטה להקים יחידת מעקב אחרי משוחררי אלמ"ב. הייתה החלטה כזאת במשרד לביטחון פנים להקים, ויש התכתבויות ביני לבין השרים הקודמים. אתם קפצתם על הרעיון של האזיקון במקום להקים את יחידת המעקב, ועכשיו אנחנו יושבים מהשעה 9:30, ואני לא שמעתי איך מתקדמים בהצעת החוק שלנו.

אני שמעתי.

אתם מדברים על התוכניות של המשרד לפתור את הבעיות שלו.

אוקיי, תודה. אני רוצה לשמוע את - - -

מירב, אני רוצה להגיד - - -

לא, לא, די. אני עכשיו התחננתי למיקי שייתן לי רבע שעה, התחננתי, את לא עוזרת לי, את יו"ר ועדה, תעזרי לי. אני ב-11:00 אמורה לסיים ואני לא סיימתי את הנתונים, אז תעצרו את הנאומים. הרשות לשיקום האסיר בזום, תעני לי בבקשה.

אני רוצה לעזור לנשים שמחכות לחוק הזה, זה מה שחשוב.

לא, אני אחליט. די, אני מתחננת למיקי רק כדי שתוכלו לדבר פה בלי סוף, ואתן לא עוזרות לי. מה לעשות, אנחנו מוגבלים בזמן, ומי כמוך יודעת. יש כאן אנשים שמחכים מ-9:30, אז את תעצרי קצת. סליחה, הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

בוקר טוב. כפי שנאמר קודם, הרשות לשיקום האסיר נכנסת לתמונה רק לקראת השליש האחרון למאסרו של הגבר האלים. כלומר, בתקופה הזאת אנחנו פוגשים את כלל האסירים, כולל אסירי אלמ"ב, ומאבחנים אותם לתוכניות שיקום, כשחלק מהם זה כמובן עם איזוק אלקטרוני.

היום, על פי רוב, אסירי אלימות במשפחה לא משתחררים בשחרור מוקדם, זה מצריך דיון נפרד.

זה לא קשור, יש לי על זה דיון נפרד.

בדיוק, גם בגלל רמת המסוכנות וגם בגלל מסגרות שלא היו לנו עד היום. היום, ברשות לשיקום האסיר, יש מסגרות שהן מאוד אינטנסיביות שיכולות לאיין את רמת המסוכנות של האסירים, אם זה הוסטלים ואם זה מרכזי יום.

במרכזי יום לאלימות במשפחה האיזוק האלקטרוני כן מתאים. יש לנו היום מבקרים בפיקוח שנמצאים במרכז יום בהוסטל מפתחות עם איזוק אלקטרוני, כך שהשילוב בין איזוק לטיפול הוא מבחינתנו המשולם והוא הנכון, והוא גם זה שיחזיק לאורך זמן, לא רק כגורם מרתיע אלא גם כגורם משקם.

כמה יש לך היום במפתחות בהוסטל שיש להם איזוק?

בהוסטל אין לנו אסירי אלמ"ב עם איזוק. ההוסטלים, מתוקף זה שזה טיפול מאוד אינטנסיבי, זה לא מצריך איזוק אלקטרוני, אין שום סיבה. בדרך כלל ההוסטלים גם נמצאים בעיר אחרת, במקום שהוא מרוחק מהאישה, וכמובן שאם יש צווי הגנה אז לוקחים את זה בחשבון.

מה שכיום מתאים לאוכלוסייה של אסירים אלימים עם איזוק אלקטרוני זה רק טיפול בקהילה, לא בהוסטלים. במרכז היום, כיום יש לנו רק חמישה אסירים עם איזוק אלקטרוני, ואנחנו כמובן רוצים להגדיל באופן משמעותי את מספר האסירים האלימים.

רק לציין, שכיום בכלל ברש"א יש 250 אסירים עם איזוק אלקטרוני, רובם לא אסירי אלמ"ב, והמטרה היא כן להגדיל את כמות האזיקים גם לאסירי אלמ"ב ברגע שהם ישתחררו אלינו לתוכניות שיקום.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את שב"ס, יש לכם הערות בעניין?

לא, אנחנו כמובן היינו חלק מהצוות הבין-משרדי. תמר דורי, ראש תחום כליאה בלשכה המשפטית. יכול להיות שיש לנו מה לתרום מבחינת אחזקת משל"ט בפועל, הגם שזאת פרוצדורה אחרת מעט, אז אנחנו תורמים מהידע שלנו, וכשיש לנו אוכלוסיות שכבר יש לנו עליהן ידע מוקדם, אם זה מבחינת ועדות להערכת מסוכנות, ואם זה מבחינת ידע שיש לנו מתוך מתקני הכליאה, ברור שאנחנו משתפים את הידע הזה. כרגע אנחנו חלק מהמערך הזה, וככל שיש לנו מה לתרום אנחנו נעשה את זה.

תודה. איילת ממרכזי הסיוע, בבקשה.

אני חייבת להצטרף לזעזוע העמוק שביטאו פה חברות הכנסת. בעצם, מה שמדובר פה זה לא הצעות החוק, הצעות החוק שעל השולחן רקמו איזון עדין מאוד בסיטואציה הבאמת מאוד מורכבת הזו, של אדם שלא הוגשה נגדו תלונה, ואולי יש תלונה, זאת אומרת, בסיטואציה המאוד ייחודית של צווי הגנה, ופתאום אנחנו שומעים לראשונה, לראשונה, לא שמעתי את זה, וניתור אלקטרוני זה הדיון הראשון שהגעתי אליו בתפקיד הזה. פעם ראשונה שאני שומעת שמישהו שוקל לשחרר חשודים, במסוכנות בינונית גובהה, בניטור אלקטרוני.

מה שאנחנו שומעים פה זה עוד מנגנון לפנות את בתי הכלא, זה מה שאנחנו שומעים פה. בשום פנים ואופן הדבר הזה לא יכול לקרות, מה פתאום לשחרר? מי חושב שזה סביר לשחרר חשודים בעלי מסוכנות בינונית גבוהה באלמ"ב בניטור אלקטרוני, מה פתאום שהם יסתובבו ברחובות? מילא פיקוח אלקטרוני, שהם יושבים בבית, וזה עוד שלייקס על חגורה בתוך הבית, אבל בניטור אלקטרוני אנחנו מאפשרים להם חופש. זה בלתי נתפס הדבר הזה, זאת פעם ראשונה שזה עולה.

ישבנו, כמו שקרן אמרה, בדיונים פנימיים, חיצוניים, על הגג, בוועדות, איפה לא ישבנו ודיברנו, וזאת הפעם הראשונה שאני שומעת את הדבר הזה, ועוד שזה בעדיפות עליונה. לא, אנחנו רוצים לתת מענה, הצעת החוק הזאת, ותדבר עוד רגע חברתי שכתבה אותו, אנחנו רוצים לתת מענה לאותן נשים שלא הולכות להתלונן, שהן באות לבקש צווי הגנה כדי שתהיה להן הגנה, מפני מי שהן מאוימות ממנו, וזה לא נותן את המענה שביקשנו לתת בניטור האלקטרוני.

ועוד לא שמענו על עברייני המין בפיקוח, שאת זה אנחנו גם דורשות לקדם, אלה אנשים שהם מורשעים והם בכלל לא מופיעים בטבלה. אלה אנשים מורשעים, שהמסוכנות שלהם היא אינה נמוכה, שהשתחררו מהכלא, אין ספק שכבר אין להם את חזקת החפות, והם מסתובבים בינינו, ממשיכים לפגוע. יחידת צור אומרת בפה מלא שאין לה דרך לפקח עליהם, ואנחנו נקיים ביקור ממש בקרוב, גברתי היו"ר, ותשמעי מהם, עברייני המין האלה שמסתובבים והמסוכנות שלהם גבוהה, הם בכלל לא בעדיפויות.

אני רוצה לדבר על ה-100 אחוז הזה שמחפשים במשרד לביטחון הפנים. מה הם מחפשים? הם מחפשים לומר מה לא מספיק ומה כן מספיק, כבר שש שנים אני שומעת את הדבר הזה. מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא אפס, אז אני מעדיפה שזה לא יהיה 100 אחוז ושיהיה את ההגנה הזאת, שלפחות היא תדע, הרי היא מנוטרת גם, זאת המשמעות של זה, שהיא תהיה מנוטרת ושהיא תדע אם הוא נכנס לקניון, שהיא תחליט. עזבו את המשטרה שתקפוץ, שהיא תדע שהוא בסביבה שלה. קרן דיברה על ביובים, אנחנו בכלל לא שם.

הנקודה ברורה, איילת, דיברת חד וברור, ולכן ביקשתי מחברות הכנסת לעצור ולתת גם לארגונים לדבר. מי זאת חברה שלך שכתבה את החוק?

גלי עציון מנעמת.

בבקשה.

לא, גלי לא כתבה את החוק.

אה, סליחה, אבל אנחנו מרגישות - - -

לא משנה, היא אמרה את זה מתוך - - - בבקשה.

אני עו"ד גלי עציון מנעמת, ואנחנו די מתמודדות עם נושא האלימות כבר הרבה מאוד שנים, נעמת היא אחד הגורמים הכי מקצועיים בתחום. אין לי אלא להצטרף לאיילת, אבל אני כן רוצה להגיד שני דברים.

האישה, שהייתה בין השאר הגורם המרכזי להקמת הוועדה הבין-משרדית שכולם מדברים עליה, רויטל רוקח, נרצחה כי לא היה את הכלי הזה של איזוק אלקטרוני. זה היה ב-2014, אנחנו ב-2021. גם לפי הגאנט, אנחנו מדברים אולי על 2023, ובינתיים, מי שיודע לשמוע, ולצערי אני יודעת לשמוע, ושמע את האוצר, אז אני בספק רק אם גם ב-2023 אנחנו נגיע לשם, כי בלי כסף, שום דבר לא יקרה.

אני כן רוצה להגיד לנושא העדיפויות, שנושא אסירי אלמ"ב משוחררים בשחרור מלא, זאת כן צריכה להיות עדיפות, בהחלט צריכה להיות עדיפות, כי הם כאלה שיצאו מהמערכת, אין עליהם פיקוח, אין להם חובה, הם כן צריכים להיות בעדיפות ראשונה, אבל כמו שאיילת אמרה, מישהו ברמת מסוכנות בינונית ומעלה, בכלל לא צריך להיות קנדידט לדבר הזה, זה באמת צריך לטפל במקרים שהם מתחת לרדאר.

אני רוצה פעם אחת להציב, ואני גם מקווה שמשרד האוצר שומע אותי. תמיד מדברים על כסף, מישהו פעם עשה עבודה כלכלית אמיתית, כמה עולה לא לטפל בזה? כמה עולה נשים שבמקום לחיות את החיים שלהן, תפוקת העבודה שלהן היא אפס כי הן עוברות למקלט, כמה עולה המקלט, כמה עולה ילדים לנשים נרצחות, כמה זה עולה? הדברים האלה הם הרבה יותר יקרים בסופו של דבר.

אני רק אצטרף ל-80, 20 וכולי. אנחנו למדנו דבר אחד בנושא החקיקה והאכיפה, שהטוב ביותר הוא תמיד האויב של הטוב. אם אנחנו לא נתחיל, ואני שומעת את מה שאומרת המשטרה, המשרד לביטחון הפנים, ואני מאוד מעריכה את זה, ואני גם מרגישה את טביעת ידו של סגן השר סגלוביץ' שאומר, בואו נתחיל בקטן. אני אתכם לגמרי, בואו נתחיל בקטן, כי אם לא נתחיל בקטן לא נתחיל בכלל, אבל, סדרי העדיפויות חייבים לקחת בחשבון דברים נוספים.

תודה, הבנתי, הנקודה ברורה, אין צורך להמשיך לדון בסדרי עדיפויות. מרכז רקמן, משהו שלא קשור לסדרי עדיפויות? נראה לי שאיילת העבירה את זה מצוין. בבקשה. עד שהם יעלו, נציגי המשטרה, יש לכם משהו להוסיף לדיון?

עו"ד טל פז מזרחי, יועמ"ש המשטרה. אנחנו לגמרי מחויבים לתהליך ומבינים את החשיבות, היינו חלק מהצוות, ואנחנו גם ניקח חלק בצוות המקצועי וגם בצוות המשפטי. אנחנו עדיין מדברים על כלי תומך ולא על מתן פתרון אפקטיבי שנותן לא 100 אחוזים, וכנראה שגם לא 80, אנחנו מודעים לפערים. אנחנו ננסה למצות את התהליכים בצוותים, ואחרי שנשב עם משרד המשפטים נוכל להיות יותר חכמים באשר ליכולת שלנו להתגבר עליהם.

תודה. מרכז רקמן, קרן, בבקשה.

כן, תודה. מירב, אני רוצה להתחיל בלהודות לך על הדיון הזה, ולהסביר לך למה הוא כל כך חשוב - - -

אין לך זמן, אל תודי לי, יש לך שתי דקות, דברי על מה לא בסדר.

אני אסביר לך. היינו פה לפני שנה בדיון שיזמה חה"כ קרן ברק, ישבנו עם נציגי המשרד לביטחון הפנים ונציגי המשטרה, ושום דבר לא קרה בקצב מספק מאז, קרו דברים אבל לא בקצב מספק. אנחנו מלוות את החוק הזה מאז 2015. אני חייבת להגיד שזה חוק, שבהקשר הזה הוא מאוד ייחודי, הדרג הפוליטי הכריע כבר פעמים שזה מנגנון שמדינת ישראל רוצה לאמץ, ועדיין, משרדי הממשלה גוררים רגלים, אין דרך אחרת לתאר את זה.

אני מעריכה את העבודה שנעשית, אבל היא לא נעשית בקצב ראוי, ובלי פיקוח של הכנסת והעמדת לוחות זמנים רציניים, אני מרגישה שאנחנו נהיה פה עוד שנה, ושוב פעם תוצג מצגת מאוד יפה על מה עומד לקרות, והוא יקרה רק עוד שנה, אי אפשר להמשיך עם זה.

ועוד מילה על סדרי העדיפויות, זה צריך להתחיל בקטן, ברור, זה חייב להיות פיילוט. אפשר להתוות את שיקול הדעת השיפוטי במי לבחור, אבל אי אפשר לחסום אוכלוסיות שהן מסוכנות, מלהיכנס לתוך הפיילוט הזה, וזה כרגע מה שנעשה, יש פה חסימה של אוכלוסיות מסוימות מלהיכנס לפיילוט.

יש כאן חסימה גם של קולן של הנשים, כי אם הנשים לא יוכלו לבקש את זה במצבי מסוכנות גבוהה, והכל יתבצע אך ורק דרך תיעדוף ואך ורק בהליך הפלילי, הן לא יוכלו לבקש את זה, וזה מחטיא את כל המטרה.

הבוקר לפני הדיון, אני פתחתי וקראתי כתבה בעיתון הספרדי המוביל, ואני ממליצה לכל האנשים שעוסקים בזה בדרג המקצועי, ללמוד ולקרוא ולהבין מה המשמעות של המערכות האלה ומה הן עושות לנשים מעבר להגנה. הן מאפשרות שיקום, הן מאפשרות לצאת מהתחושה הזאת שהאישה לבד שם מול אותו פוגע. תודה רבה.

אני הבנתי שהנציגה של ויצו לא נמצאת בזום. אוקיי, אני רוצה לשמוע את אריק רגב מאלקטרה, הוא גם נמצא בזום. אריק, תספר להן מי אתה, הוא עשה את הפיילוט האחרון של המשטרה.

אנחנו עשינו אתה פיילוט האחרון ביחד עם המשרד לביטחון הפנים והמשטרה, ויחד עם גורמים נוספים. הוכחנו יכולת, אני לא יודע מאיפה הגיע הבחור של הפרקליטות ליכולת של 60, 70, 80 אחוזים, זה הרבה יותר גבוה מזה. בסך הכל, כמו שלייזר הציג, יש יכולת מוכחת להתמודד עם התופעה ועם הבעיה, ואם אנחנו נזכה להציל אפילו נפש אחת, אני חושב שעשינו את שלנו, כי בסך הכל יש לנו את כל הכלים - - -

את הפיילוט הזה של המשטרה, למי עשיתם את זה? זה של מפתחות? או של מה זה, איזה פיילוט זה, של הקורונה? של מה זה?

של האלמ"ב.

של האלמ"ב?

הפיילוט הוא לאלמ"ב.

אז איך הנציג של הפרקליטות הביא את הנתונים האלה?

אין לי מושג.

הוא הביא את הראשון.

אה, הוא בכלל לא הביא את הנתונים של הפיילוט הנכון?

לא, יש גם סיכום של הפיילוט הזה שמציין את הפערים של הפיילוט הזה.

אוקיי, אז תגיד משהו על הפיילוט האחרון שעשיתם.

הפיילוט האחרון חולק לשניים, היה מכרז שבו נדרשנו לתת מענה בכתב לכל הצרכים, והחלק השני היה ממש שבוע פיזי שבו עשינו הדגמות יחד עם קציני משטרה. לקחנו אובייקטים והרחקנו אותם אחד מהשני, עשינו את כל המודלים על לייב, ממש הדגמה של הרחקה של איזוק, של פיקוח, של מקרים ותגובות, לאורך יום שלם של פעילויות באזורים שונים, אורבניים ולא אורבניים, פתוחים ולא פתוחים, ובסך הכל ראינו שיש יכולת מאוד טובה להתמודד עם כל התופעה הזאת.

כמה השתתפו בפיילוט?

לא, זה היה פיילוט פנימי יחד עם המשרד לביטחון פנים, ארבעה זוגות על פני יום שלם של פריסה, כולל יציאה ברכבים, כניסה לאזור שמוגדר אדום, שאסור היה להיכנס אליו, האם התקבלה התראה אצל האובייקט המותקף, כולל ניסיון להסתיר את האזיק והאם קיבלנו התראה בחדר הבקרה, כל התרחישים האפשריים שאפשר לדמיין, ולכל התרחישים האלה ניתן מענה מידי.

אלמנט נוסף שלייזר הזכיר, וזה כבר עניין של המשרד, של התכנון שלכם, זה האם להשתמש בכוח התגובה של הלוחמים שלנו, שהם לוחמים אזרחיים על גבי אופנועים כדי להגיע באמת בתוך שבע דקות לכל אובייקט מוגן. זאת כבר סוגיה אחרת שאני מניח שהיא בטח תילמד במהלך הפיילוט.

בשורה התחתונה, אנחנו בהחלט עם הוכחת יכולת מאוד גבוהה, ועם יכולת שיפור ביצועי מתמדת, כמו שהוכחנו גם במהלך הפיילוט. תתקן אותי לייזר אם אני טועה.

בסדר גמור, תודה רבה אריק, מזל שבאת ודיברת מהשטח מה תכלס היה עם הפיילוט, בנוסף למה שלייזר אמר. אוקיי, אנחנו סיימנו עם משרדי הממשלה, אני נותנת לכל חברת כנסת שתי דקות לסכם, ולאחר מכן אני אעבור לסיכום. אני סיימתי עם כל הארגונים החברתיים ועם משרדי הממשלה. בבקשה, חה"כ עאידה תומא סלימאן.

לצערי הרב, אני יוצאת מהישיבה הזו מאוד כועסת, מאוד רותחת אפשר להגיד, כי שוב מנסים למרוח אותנו. כשעברה הצעת החוק שלנו, נאמר לנו שהיא תמוזג עם החקיקה הממשלתית. עכשיו אני רואה שהחקיקה הממשלתית לא מתייחסת בכלל לקבוצה שלמענה נכתב החוק הזה. איך ימזגו את זה? ואת זה רציתי לשאול את נציגת משרד המשפטים.

היא כאן.

כאשר אתם תגיעו לשלב שצריך למזג, איך תמזגו את הצעת החוק הזו, אם אתם בכלל לא מתייחסים לעניין? אני חושבת שזה זלזול בעבודה שנעשתה במשך שש שנים. אנחנו לא בשלב של דיבורים, והפרקליטות, הוא מקומם אותי.

הוא עכשיו בא להתריע אחרי שיש החלטה, אחרי שמכינים את התשתית ומכינים הכל? בוקר טוב, אנחנו שש שנים עבדנו על זה, שני פיילוטים, הממשלה השתכנעה, מנסים לקדם, אבל לוקחים את זה כדי לפתור את בעיית שטח המחייה בבתי הסוהר, זה מה שנעשה. לוקחים את זה כדי לפתור את הבעיה ההיא ולא להתמקד בלהגן על הנשים שהן מתחת לרדאר, שאף אחד לא יודע על המסוכנות של הגברים.

אני מבקשת, כבוד היו"ר, אני הולכת לעשות פגישות, אבל מה שעשיתם היום הוא בלתי נסלח. אל תגידו לנו לשמור את החקיקה עד שתכינו את החקיקה הממשלתית, ותלכו ותחוקקו חוקים אחרים לגמרי. אני לא מבינה איך תמזגו את החוקים שלנו כשתגיעו לזה, ומשרד המשפטים היה צריך לדבר על זה.

ברגע שאתם שמים את זה בעדיפות שנייה, אתם דחפתם את הכל אחורה, אתם לוקחים לעצמכם עוד שנתיים, ועוד שלוש, ועוד ארבע, עד שתגיעו.

עדיפות ראשונה צריכה לכלול את החוק שלנו. תורידו את השחרור המינהלי, תכניסו את החוק שלנו כעדיפות ראשונה. אם לא יוחלט עכשיו שאנחנו מבקשים שזאת תהיה עדיפות ראשונה, אז בשביל מה כל הדיון הזה? אני לא הגעתי לדיון על איך לפתור או איך לעשות מעקף לבג"ץ בעניין הזה.

תודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן. קרן ברק, בבקשה, תמשיכי מאיפה שעצרת.

הדיון הזה, חברים יקרים, איננו דיון על הפתרון לצפיפות בבתי הכלא. זה לא סוג הדיון, וזה לא עוד כלי לפתרון לבעיית הצפיפות בכלא, ועכשיו נעשה התוויות באלימות במשפחה. יהיה איזוק, בדברים אחרים יהיו פתרונות טכנולוגיים אחרים, זה לא האירוע, האירוע הוא אך ורק על פתרון למאבק באלימות בתוך המשפחה, וגם האיזוק הזה, הוא איזוק שונה מהאיזוק של שחרורים.

זאת אומרת, אתם יכולים לתת איזוק אחר כמו של אסירים משוחררים, איך שאתם רוצים, אבל זאת התוויה אחרת לגמרי, זו טכנולוגיה אחרת לגמרי. אני לא מקבלת את מה שאמרו פה, שכמובן שהם לא התכוננו לדיון, הם יושבים בזום, וזה חלק מהבעיה שלי עם מה שקורה פה בכנסת, שאנשים יושבים ופותחים את הזום וסוגרים את הזום - - -

לא, זאת הגבלה של היו"ר.

אבל זאת הטענה שלי לגבי היו"ר, אם את תעקבי אחרי הביקורת החוזרת ונשנית שלי, זה בדיוק זה. כל יום אני נותנת דוגמאות וגם היום תהיה לי דוגמה, אבל בדיוק האירוע הזה שהוא גורם לזה שהפקידות הרלוונטית לא תגיע לדיונים, זה פוגע בדיונים, אי אפשר לנהל איתם שיח. כשהיינו עושים את הדיונים האלה, אם היינו עושים אותם שני מטר מפה בכל אולם אחר, לא הייתה את הבעיה הזאת, אבל פה הוא כמובן עוצר.

בסיפור הספציפי הזה, מה שאני מנסה לומר הוא, כמו שאמרו פה העמותות, אנחנו כחברות כנסת, אני חושבת שיש פה סביב השולחן הסכמה, אני מקווה שגם איתך, שהחוק הזה נועד להתוויה ספציפית להגנה על נשים, למניעת הרצח הבא. ואני אומרת, זה לא חייב להיגמר ברצח, יכול להיות במכות רצח, יכול להיות באינוס, יכול להיות בהרבה מאוד מצבים אחרים, זה לא חייב להיגמר ברצח.

כן רוצים שהנשים האלה יהיו מוגנות מפני אלימות, זה מה שאנחנו רוצים. הנשים האלה יכולות להיות תחת צו הגנה אחד. דרך אגב, בחוק הזה כתוב מי שהפר צו הגנה, זה מה שכתוב, ואם יש לכם בעיה עם החוק הזה, אז אנחנו, מירב, מבקשות לקבל תמיכה בחקיקה הספציפית שלנו, ולא בחקיקה שלכם.

אלה שני חוקים שונים לחלוטין, אני מבקשת שהם ידונו כשני חוקים שונים לחלוטין. שלכם זה חוק עם התוויה X, שלנו זה חוק עם התוויה Y. החוק שלנו עבר קריאה טרומית, ואת החוק שלנו אנחנו רוצים לקדם, זה מספיק ברור, ואנחנו רוצים להגן על הנשים האלה, תודה רבה.

תודה. חה"כ מיכל רוזין, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצרה, כי אני מצטרפת לדברי חברותיי. אני מבקשת, אם אפשר מירב, שהם יביאו לנו לדיון הבא את סד הנתונים. אני חושבת שאם יש כ-10,000 צווי הגנה בשנה, אני רוצה לדעת כיצד צווי ההגנה האלה מתחלקים, מה הם כוללים, כמה מהם זה מול אסירים משוחררים, כמה כאלה הם מול כאלה שהיו במעצר, אנחנו רוצים לדעת ואז נבין יותר טוב את התמונה, לדעתי, והתמונה תתמוך לדעתי בעמדה שלנו.

אם מותר לי - - -

אתה תתייחס לזה עידו, רגע, אני יודעת מה אתה רוצה להגיד, אתה תגיד את זה שישמעו.

אם אין פילוח, הגיע הזמן לעשות את הפילוח הזה, כי אם אנחנו רוצים לדבר בצורה עניינית ורצינית על הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להבין באמת מה הדירוג הנכון, מול מי, דבר ראשון, צריך לפעול החוק, מול מי צריך להפעיל את האזיק האלקטרוני, על מי יותר דחוף.

אני חושבת שהשאלה הזאת, מעבר לזה שהיא שאלה מהותית, עקרונית, אידאולוגית, היא בהחלט גם שאלה עניינית, ולכן אני אשמח לדעת, ואני אשמח גם לדעת פילוח, וזה יהיה לכם קצת יותר קל, כאלה שכן - - -

תודה. מיכל, הוא יגיד לך על זה.

הנהלת בתי המשפט לא יודעת להגיד, היא אפילו לא יודעת להגיד באיזה תיקים הוצא צו, שלא לדבר על מה המאפיינים של כל צו.

מה חדש? הנהלת בתי המשפט. זה פשוט לא ייאמן ששומעים את זה כאן.

זה מה שאמרתם שביקשתם נתונים ולא קיבלתם?

לא, לא קיבלנו נתונים מהמשרד לביטחון הפנים לגבי הפרה של צווי הגנה. הנהלת בתי המשפט ענו לנו, יש להם יכולת מאוד מוגבלת לשלוף נתונים. במקרה הזה, הם יודעים להגיד איזה דיונים התקיימו בבקשות להוצאת צווי הגנה. הם לא יודעים להגיד אם הוצא צו, בוודאי שהם לא יודעים להגיד מה התנאים של הצו, עבור מי הוא הוצא, וכולי.

אבל המשטרה מקבלת את האינפורמציה הזאת על מנת לאכוף את צווי ההגנה, נכון? אז למשטרה אין נתונים? איך יודעים את המספר 10,000? המשטרה מקבלת - - -

אין, לא, תודה. יש לי שלוש דקות ועוד לא עשיתי סיכום. חה"כ בני בגין, בבקשה.

שידברו החברות.

ויתרת, שידברו החברות? אז הנה קיבלת דקה של בני ואני משאירה לעצמי שתי דקות.

אבל תגיד שאתה מסכים איתנו לפחות.

הוא מסכים עם הכל, הוא חבר בכיר בוועדה הזאת, הכל בסדר.

אז אני רק אחזק באמת, אנחנו מכירים את העניין הזה של הנהלת בתי המשפט, צריך לטפל בזה במקום אחר, אבל כן אפשר לעקוף את העניין הזה, מכיוון שהאכיפה מוטלת על המשטרה, ולמשטרה צריך להיות את כל הנתונים על כל צווי ההגנה שיצאו.

לא, זה צווים אזרחיים.

סליחה, אז אני מתנצלת. אנחנו נמשיך לדרוש מהנהלת בתי המשפט, הוועדה, אני בטוחה שחה"כ בן ארי - - -

לא, אין, להנהלת בתי המשפט - - -

אז הם צריכים להתחיל להתנהל באופן אחר, כי אנחנו שומעים כבר למעלה מעשור - - -

עצרי, את תעלי את הנהלת בתי המשפט.

יופי.

הלך הזמן של הסיכום גם, בני. דקה של הנהלת בתי המשפט.

זה חשוב.

חשוב לסכם את הדיון.

זה ידוע מה הם - - -

הגיע הזמן שיתחילו לשכלל את המערכות שלהם.

היא שם? כן, אנחנו שומעים ושומעות.

שלום לכולם, חלי, מערכת בתי המשפט מהלשכה המשפטית. אני אתייחס בקצרה רק לטענה לגבי הנתונים. אני רק אבהיר ואסביר, זה לא שיש לנו איזושהי כוונת מכוון שלא להעביר נתונים.

את הנתונים אנחנו יכולים לשלוף מתוך מערכת נט המשפט, המערכת, כשהיא אופיינה לפני למעלה מ-20 שנה, לא תוכנתה או לא אופיינה באופן כזה שלקחו בחשבון שליפת נתונים, ולכן יש נתונים שאנחנו יכולים לשלוף ויש נתונים שלא.

אנחנו עובדים על זה. אנחנו כל העת כן מנסים לקדם את הדבר הזה, אבל מדובר בפיתוחים מיחשוביים שמטבע הדברים לוקחים זמן, אין כאן איזושהי כוונת מכוון - - -

אוקיי, אז לפעם הבאה תדאגו להביא את הנתונים כי זה לוקח זמן.

לא, זה לא יהיה לפעם הבאה, יש את מה שיש כרגע.

זה לא יהיה לא לפעם הבאה ולא לשנתיים הבאות.

אז צריך לפנות אליהם בכתב. תודה. אני חייבת לסכם.

הדיון הזה הוא דיון קשה מאוד, יש כאן הרבה תסכולים שהם מובנים לי לגמרי. אנחנו נעשה איזשהו דיון פנימי שלנו מול המשרד לביטחון הפנים, ועם היועצת של השר, יעל סיני, שהיא אחראית על כל הנושאים האלה. נבין את המורכבות של האירוע, ובכל מקרה, בעוד כחודשיים הוועדה הזאת תתכנס כדי כמובן לבחון לאן התקדמנו, אבל לא נחכה לעוד חודשיים.

אנחנו נשב במקביל לדיון פנימי שלנו, חברות הכנסת כמובן יכולות להצטרף, אני אזמין אתכן, ונעשה משהו יותר כדאי כדי להבין איך אנחנו מתגברים פה על האירוע הבעייתי מאוד. תראו, ברור לי שהנושא של אלמ"ב וחלופת המאסר לא רלוונטי, יש על זה דיון, אגב אין מינהלי באלמ"ב, אבל יהיה כאן דיון שקבענו, כי יש לנו חוק לסיים אותו עד מרץ, זה לא קשור.

מה שכן ברור לי, לי ברור שבנוסף לעניין של צו ההרחקה, שצריך לבחון משפטית איך עושים אותו, ברור לי שאסירי אלמ"ב משוחררים בשחרור מלא, הם הראשונים, כי הם כבר עשו, הם כבר פגעו, הם כבר ניסו, והם, כמו שאמרה לי אחת הנשים, ברגע שהם יוצאים, דיברו כאן על אורטל אבל לא רק היא, כל מה שהם מנסים זה לפגוע שוב. ולכן, לתפיסתי, העדיפות הראשונה, היא קודם כל האסירים המשוחררים, משוחררים.

האירוע הזה חייב להיות מטופל, ועל זה אנחנו נשב ביחד, כולל לבוא לדבר על צווי הרחקה. ומבחינתנו, זה איך שגם הוועדה רואה את זה. אנחנו נעשה דיון פנימי, נביא את המסכנות לחברות הכנסת, ואז נבין איך אנחנו מתקדמים כדי שכן, החקיקה הפרטית שלהן תבוא לידי ביטוי, כי זה כל העניין של מיזוג. עשינו מיזוגים בחיים, שם זה נמצא.

אני צריכה לסיים, אני מודה למשרדי הממשלה, אני מודה קודם כל לחברות הכנסת המצוינות שלא עשו לי חיים קלים, אני יכולה גם להבין מאיפה זה מגיע. הישיבה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.