פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת ביטחון פנים
27/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת ביטחון פנים
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 11:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "המצב הביטחוני בעיר העתיקה ובמרחב הר הבית"

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
יום טוב חי כלפון

אמיר אוחנה
ניר אורבך
איתמר בן גביר
קרן ברק
יואב בן-צור
צחי הנגבי
מיכל וולדיגר
רות וסרמן לנדא
איימן עודה
יצחק פינדרוס
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

נתן גור - ממ"ר דוד, המשרד לביטחון הפנים

ג'ורג' קיוורקיאן - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון הפנים

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה גליק - חבר כנסת לשעבר

שולי מועלם - חברת כנסת לשעבר

שכיב שנאן - חבר כנסת לשעבר

אריה קינג - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

תומר בן ציון - אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

ירון בוסקילה - מזכ"ל התנועה, תנועת הביטחוניסטים

תום ניסני - מנכ"ל בידינו, בידינו למען הר הבית

שמשון אלבוים - יו"ר, מנהלת הר הבית

אילה בן גביר - חברה, מנהלת הר הבית

יהודה שרבאני - ראש אגף משימות, תנועת "אם תרצו"

ליאת סעדון

אתי בן-שמחון

"המצב הביטחוני בעיר העתיקה ובמרחב הר הבית", של ח"כ שמחה רוטמן, עמיחי שיקלי, מכלוף מיקי זוהר (מס' 120).

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת לביטחון פנים. היום, 27 בדצמבר 2021. הצעה לדיון מהיר בנושא: "המצב הביטחוני בעיר העתיקה ובמרחב הר הבית", של חברי הכנסת שמחה רוטמן, עמיחי שיקלי, מכלוף מיקי זוהר. הדיון הזה תואם איתם, הם היו אמורים להיות כאן. הם לא כאן, אבל יש כאן חברים שהגיעו וטרחו במיוחד. יש כאן מספיק חברי כנסת שמעורים בפרטים, כולל חברי כנסת לשעבר שהצטרפו אלינו – שולי מועלם, וחברי חבר הכנסת יהודה גליק.

קודם כל, סיירתי בהר הבית – המקום הקדוש ביותר ליהודים. היה לי חשוב להבהיר שיש אנשים שלא מרפים מהאירוע. אז כן, סיירתי בהר הבית. היה לי סיור מרתק, יפה. אני ראיתי איך נראה המקום. ראיתי את כניסת היהודים, עלינו מהמוגרבים, וגם ראיתי את קומת כניסה של המוסלמים.

תקופה היסטורית, כשהייתי קצינת חינוך, אז לפני המון שנים, היינו מביאים חיילים, היו יוצאים סיורים. אני הדרכתי גם בכיפת הסלע, גם בכיפת הזהב, כך שאני מכירה מבפנים, עכשיו בעיקר ראיתי אותו בחוץ. מעבר לחשיבות הדתית של הר הבית, וכמובן בכלל של העיר ירושלים, כמובן גם לשלוש הדתות, נראה שבעיקרון, לפחות לפי הנתונים שקראתי מהשנים האחרונות, יש עליית מדרגה, אגב, מה שחווים אותה בכל המדינה של אלימות, של גל טרור. עברתי קצת על השנים האחרונות על הפיגועים בעיר העתיקה, בהר הבית. אגב, גם דיברתי עם השוטרים של הר הבית. אני אגיד פה לפרוטוקול, שתדעו גם חברי הכנסת, אלה שוטרים שלא מקבלים רמה א'. זאת אומרת, ככל ששוטר משרת במעלה אדומים, לדעתי, אני צודקת, תתקבל רמה א', כי הוא מחוז ש"י, אבל שוטר בהר הבית שנמצא יום יום, בסכנת חיים - כן, מה שאת שומעת שולי, הוא לא מקבל רמה א', שתבינו. שתבינו, שוטר בהר הבית, נמצא בנקודת חיכוך הכי מסוכנת, בסיכון יום יומי שלו – אנחנו מדברים על חבר'ה בני 30, חבר'ה גדולים עם משפחות, עם ילדים. דיברתי עם השוטרים שם, וזה דבר שהוא בנפשי. אני יודעת שיש מענק מ-2022, אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים בתקציב 2023, לחתור שהשרות בהר הבית יהיה שרות רמה א', כי אין נקודה יותר מסוכנת היום בסיטואציה שבה נמצא שוטר. אגב, כולם חבר'ה גדולים, זה לא חבר'ה צעירים. זה חבר'ה אחרי ניסיון במשטרה שהחליטו לשרת כשוטרים בהר הבית.

בנוסף, ישבתי עם ארגונים שקשורים להר הבית שדיברו איתי על ההסדרים שם, על דברים שלא ברורים, אני מניחה שהנושא הזה גם יעלה פה. כמובן, כפי שדיברתי בהתחלה, אין לי ספק שהפיגועים והאלימות עלתה מדרגה בתקופה האחרונה, ולכן, זו גם הסיבה שחברי הכנסת יזמו את הדיון.

אני אתן לחברי הכנסת, כמובן, קודם כול להציג את העמדה שלהם. לאחר מכן, ניתן לארגונים, וכמובן למשרדים ולמשטרה. אני רוצה לציין שביולי 2017 - אני התכוננתי לזה, התרחש פיגוע בהר הבית, בו נרצחו שני שוטרים – האיל סיתאוי וכמיל שנאן, זיכרונם לברכה. אבא של כמיל, חבר כנסת לשעבר, נמצא כאן. לא מזמן כשהייתי במשטרת כפר קאסם, בדיוק סיפר לי מפקד המשטרה שם על ההתנהלות שהייתה מול הקיר, ואני יודעת מה שהם עשו שם, באירוע המבזה הזה שבו מרצחים נמצאים על קיר בעיר בישראל, אבל חשוב להזכיר שהמשטרה טיפלה בזה.

נתחיל עם חבר הכנסת ניר אורבך. בבקשה.

בוקר טוב, צהריים טובים, תודה רבה, חברת הכנסת מירב בן ארי, על הדיון החשוב הזה. אנחנו מקריאים את הפסוק: "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים". את ההיסטוריה של עם ישראל - אי-אפשר לשנות. אפשר אולי לפרש אותה אבל - אי-אפשר לשנות. את ההיסטוריה של עם ישראל בארצו - אי-אפשר לשנות. את הארכיאולוגיה והממצאים בשטח – אי-אפשר לשנות. למרות שיש גורמים מוסלמים על ההר שמנסים לעשות זאת.

אחרי מלחמת ששת הימים נעשתה טעות, הטעות הייתה שלנו. חזרנו אל ירושלים, לשוק ולכיכר, חזרנו אל בורות המים, וגם אל הר הבית, אבל לא ידענו כיצד להתמודד עם המצב בעיקר בהיבט ההלכתי. ולכן, הוחלט על סטטוס קוו בהר יחד עם ירדן. עד כאן אלה עובדות היסטוריות פשוטות שאי-אפשר לחלוק עליהן.
עד היום ישנן מחלוקות הלכתיות בכל הנוגע להר הבית. יחד עם רבנים שמפרשים את ההלכה ואינם מתירים לעלות להר ישנם רבנים שמתירים. אבל אני לא חושב שדעתי ההלכתית פה היא רלוונטית, כי אין מחלוקת לגבי קדושתו של הר הבית ליהודים, ובכלל. חופש הדת הוא זכות יסוד מפורשת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במדינת ישראל. לחופש הדת לא צריך להיות תיחום, גבולות. הר הבית הוא חלק ממדינת ישראל, ולכן גם שם הוא צריך לחול. אגב, לכל הדתות. בית המקדש תמיד היה מקום תפילה לכולם, לכל עם בעולם ולכל אדם אשר חפץ בכך. גם היום, לאחר שבית המקדש חרב, עדיין הר הבית צריך להיות מקום התפילה לכל אדם באשר הוא. לא הייתה אפליה כשבית המקדש היה קיים ולא צריכה להיות אפליה גם כיום. וישנה אפליה.

מכיוון שהדיון לא על חופש הדת אני אעצור כאן, אבל מבחינתי, אני חושב, שהישיבה הזו, מירב, צריכה להיות פתיחה לדיונים רחבים יותר בנושא.

עכשיו, לעניין הביטחוני. כפי שאני חושב שבעיני לא צריכה להיות אפליה בחופש הדת בהר הבית, גם לא יכולה להיות אפליה בהיבט הביטחוני. קל וחומר כאשר את רוב רובם הכמעט מוחלט של ההתפרעויות על ההר לא מבצעים יהודים. יהודים שעולים להר עולים כי הם רוצים להתפלל, להיות במקום הקרוב ביותר למקום הרוחני וההיסטורי הקדוש ביותר לנו. לצערנו הרב, הם יכולים להתפלל כיום בעיקר בלב. זהו נושא שהוא באמת נשגב מבחינתי, אבל כיום זה המצב. אז למה רק יהודים צריכים לעבור בדיקה ביטחונית?

היו באמת מקרים בודדים בעבר של התפרעויות יהודים. אבל כמה כאלו באמת היו? מה מהווה סכנה ביטחונית יהודית היום בהר הבית? נוכל לספור על יד אחת. כמה פעמים היו שם התפרעויות של ערבים? כמה פעמים היו לערבים המתפרעים יכולות, לא רק יכולות בידיים, על מנת להפריע לשוטרים ולפגוע בהם? כמה פעמים קרה שבעיר העתיקה השליכו אבנים, דקרו וירו ביהודים - וכמה קרה להיפך? לאחרונה, מנסים איזשהו ניסיון עצוב, אני יכול להגיד גם אפילו ניסיון עלוב לייצר סימטריה או תחושה שיהודים הם המסוכנים. מבחינתי זו הזיה. יהודים מקדשים את ערך החיים. זו המהות שלנו, אלו המצוות שלנו. זו ההוויה היהודית.

לצערי, חלקים באסלאם מקדשים את המוות. את הג'יהאד ואת השהיד. הגיע הזמן שהחלק באסלאם שלא מקדש את המוות יוביל. אני מקווה שבאמת זה השינוי שאנחנו נתחיל לראות גם בממשלה. וזה השינוי שגם צריך להיעשות בהר הבית. מבחינתנו, אפשר להתחיל מההתחלה. יש שתי אפשרויות להתחלה - או שזה יהיה בדיוק לכולם, יהודים וערבים כאחד, כי כולם בבחינת חשודים. או שלא יבדקו אף אחד. לאפס, לעשות ריסטרט.

אחרי שנעשה את האיפוס הזה, ביום שתהיה ההתפרעות הראשונה, אנחנו ניראה מאיזה צד הוא, ואז אולי נבין למי באמת צריך לעשות בידוק בטחוני. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אורבך.

חבר הכנסת עמיחי שיקלי, אתה מהיוזמים, אתה רוצה לפתוח? אני יודעת, אתה בדרך כלל אוהב לחכות אחרי זה. גם חבר הכנסת צחי, ביקש קודם כול לשמוע את אנשי המקצוע.

בבקשה, איתמר בן גביר.

אני רוצה קודם כול באיזשהו שבח, כי יש ביקורת, ואני מיד אומר אותה, אבל יש גם דברים טובים שמתרחשים בהר הבית ובעיר העתיקה, וכן רואים איזשהו שינוי, איזושהי שינוי מגמה. אין ספק שיש איזושהי השתדלות מסוימת. ועדיין התחושה שלנו, ואני אומר את זה כיהודי שעולה להר הבית, וכמי שהגיש בג"צ, שנקרא בג"צ המגנומטרים. פניתי לבית המשפט העליון, ואמרתי: איך יכול להיות? האם מחר בבוקר במערת המכפלה, גברתי היושבת-ראש, המפקד הצבאי היה בא ואומר: ערבים נבדקים במגנומטר, ויהודי עובר חופשי. באותו יום היו מגישים בג"צ, ולהערכתי, לא היה עובר יום, בלילה, היו יוצאים כול השופטים עם פיג'מה, מקיימים דיון דחוף בבית-משפט עליון, ואומרים שאין דבר כזה. אי-אפשר להפלות בין דין לדין, בין דם לדם, ועדיין לא נכנסתי איפה רוב ההתפרעויות, ורוב ההשתוללויות, ומה בכלל מחפשים בבידוק הביטחוני כלפי יהודים – טלית, תפילין, ספר.

בצד השני, אנחנו מדברים על דברים שהם קצת יותר חמורים – כמו רובה ואקדח שרצחו את בנו של מי שנמצא אתנו כאן. אני רוצה להגיד לך משהו. הבן שלך קדוש מבחינתנו. אני לא יודע אם אתה יודע, אני הפגנתי אחרי שרצחו אותו. אני חושב שיש לנו לא רק ברית דמים – אני כול הזמן מדבר על ברית דמים עם העדה שלכם, יש לנו גם ברית חיים. כאן אני באמת שואל את השוטרים. ההתנהלות הזאת היא פוגעת, היא בעייתית מאוד. באותו בג"צ באה המשטרה ואמרה – לגבי ערבים, יש לנו אמצעים אחרים שאנחנו מטפלים בהם ומיישמים אותם בשטח. אז אם יש את זה כלפי ערבים, למה לא לעשות את זה כלפי יהודים? הדבר השני, ואני אומר את זה גם בתור מי שעולה להר, ומסתובבים איתו – בסדר, היום אני חבר כנסת, אז יש יותר שוטרים שמגיעים, וכן האלה, אבל גם לפני. יש שוטרים שכול התפקיד שלהם זה כול הזמן להסתכל על עולי ההר היהודים – מלמלו מילה, לא מלמלו מילה, כן אמרו "שמע ישראל", לא אמרו – "שמע ישראל". ריבונו של עולם, בכול האזור, בכל המרחב של ההר, מסתובבים אנשים – שוב, אני לא רוצה להכליל את כולם. יש הרבה ערבים שבאים להתפלל, זה מקום קדוש. אבל יש גם כאלה שבאים כדי לחרר ריב ומדון, וכדי ליישם פיגועי טרור. והתחושה שבמקום שהעיניים יהיו אליהם, העיניים הם דווקא על היהודים שמיישמים את הבסיס של הבסיס של חופש תנועה.

משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחלק מהעניין כאן זה גם ההתנהלות, המגבלות הנוספות שמוטלות על העולים של ההר - אם זה שעות מאוד מצומצמות. אני לא מבין למה ההר לא פתוח יותר ליהודים, מה קרה? למה הערבים יכולים להיכנס בבוקר, צהריים, ערב. לעומת זאת, יהודים – שלוש שעות בבוקר, שעתיים בצהריים ונגמר. שבת – מה הסיבה? יום שישי, אני מבין, יש תפילה, מאות אלפי ערבים מגיעים. למה בשבת? למה ריבונו של עולם בשבת לא יכולים ללכת ולעלות להר הבית? אלה דברים שאני מקווה שהוועדה כאן תוביל. שוב, החלום שלנו זה בית מקדש. הלוואי שנגיע לזה. אבל אני חושב שהמינימום של המינימום זה להשוות תנאים. זה המינימום. התחושה הזאת שהוא ערבי, והוא יותר שווה ממני כשאני עולה להר הבית, זאת תחושה מאוד בעייתית, שאגב, יוצרת גם תופעות של כל מיני כאלה, ראינו בטלוויזיה שמסתערבים, או מתחפשים לערבים כדי לעלות להר הבית – למה הגענו למצב כזה? למה יהודי צריך להתחפש לערבי כדי לקבל זכויות בהר הבית?

אתם תרשמו. אחרי כן תתייחסו להמשך הדברים של חברי הכנסת.

חברת הכנסת מיכל וולדיגר. בבקשה.

תודה רבה. גם אני מברכת על הדיון החשוב הזה. תודה לעמיחי, ומשתתפת בצערו של האב השכול. מצטרפת למה שאמר חברי לגבי אותו צדיק וקדוש. גם אני כמו רבים וטובים, סבורה שיש כאן אפליה גסה ביותר, פשוט אפליה בין הציבור היהודי לבין הציבור הערבי במדינת ישראל. אני חושבת שהמציאות בהר הבית צריכה להיות בהחלט של קדושה, של טהרה, של ביחד, של בלי מלחמות, בלי מאבקים, אלא באמת של קדושה. בתחושה שלי, אני חייבת לומר, שאני לא עולה להר הבית מטעמים דתיים, אבל זה עדיין לא אומר שאי-אפשר לעלות. המצב היום שבו, כמו שאמר חברי לפני כן, בידוק ביטחוני לגבי יהודים, כך צריך להיות אותו דבר לגבי ערבים. אם יש חשש להכנסת כלי מתכת לתוך ההר, אז החשש הוא גם כלפי היהודים וגם כלפי הערבים. ולכן, צריך לעשות דין אחד לכולם. לא לעשות איפה ואיפה.

עוד לא דיברתי על הנושא של הכרזות, הנפת כרזות והסטה פרועה שיש בהר הבית, ולא נאכפת על-ידי הערבים, באמת, משהו שהוא לא יתואר. אין כללים כתובים פה. אין שום דברים ברורים. הציבור לא יודע דברים ברורים. אני כאחת שיושבת בבית ורואה ילדים משחקים כדורגל בהר הבית, זה פשוט מזעזע אותי. זה מקום קדוש גם לערבים עצמם אין שום כללים מה מותר, מה אסור. ליהודים – מצרים את צעדיהם עד למינימום, הם לא יכולים לעשות שום דבר, גם לא להכניס סידור. לעומת זאת, הערבים יכולים להכניס כדורגל, לשחק כדורגל. אני לא מדברת על אלימות ועל ירי ועל מוות, ועל לא מעט סרטונים שאנחנו רואים, שיורקים, ומרביצים ומציקים לשוטרים שלנו.

אני כן קוראת פה, ואני באמת מודה מאוד ליושבת-הראש, ולכול מי שהדברים האלה חשובים לו לעשות דין אחד לכולם בהר הבית. להתייחס להר הבית בקדושה המירבית שצריך להתייחס אליו. כולל להוציא כללים ברורים ומסודרים לכל הציבור כולו שיידעו מהם השעות, מה אפשר, מה מותר לעשות לכולם. תודה.

תודה.

חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, אביו של כמיל שנאן, שנרצח בפיגוע בהר הבית. בבקשה.

שלום לכולם, לפני שלושה שבועות, היו אצלי קבוצה של שוטרים מהר הבית בבית. בדיוק באותו ערב התקשר אליי תום והודיע לי על הדיון הזה. הרגשתי חובה מוסרית להיות פה. ואני פה בגלל שתי סיבות בסיסיות, והרבה דברים מסביב. קודם כול, מה שאת פתחת, גברתי היושבת-ראש, זה השוטרים. בהר הבית יושבים 365 יום, 24 שעות, 100 ומשהו שוטרים שמתחלפים ביניהם במשמרות בקור ובחום, ועושים עבודת קודש במקום המסוכן ביותר, ואני חותם על כול מילה שאמרת בתור אחד שהכיר את התוצאה של מה שאמרת ואני פה כאבא שלהם קודם כול. אני מרגיש אבא שלהם.

כול שוטר שנמצא בהר הבית, ואפילו כול שוטר במרחב דוד שנמצאים, ירושלים הייתה קדושה בעיניי בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים. היא הייתה אהבת חיי מאז שגדלנו - - -

אנחנו נמצאים שם, והאחריות שלנו כמדינה, כממשלה, כעם, וכישראלים בכלל על כול מה שקורה שם, וחייבים לעשות כול מה שצריך שזכותו של כול אחד להתפלל. אבל לי יש שאלה שאף אחד לא ענה לי עליה, ואני גם לא מאמין שמישהו יענה עליה, וזו הסיבה השנייה שבגינה אני נמצא פה.

איך אפשר להסביר שאדם קם מתפילה, לוקח נשק והולך להרוג. הבן שלי והחבר שלו שהיו באותה עמדה, פניהם היו החוצה, לא פנימה. לא ציפו שהרוצח יבוא מבפנים. איך החדירו – משרשרת המזון, מי גייס? מי מימן? מי הסית? המסית נכנס ויוצא ומקבל חאפלות, ומקבל כבוד. ידיו של המסית הם המגואלות בדם. אני רוצה להגיד משפט יותר קשה. ידיו של המסית הם מגואלות גם בדמם של המחבלים, שברוך השם, נרצחו אחרי שרצחו את הבן שלי. והם לא עומדים מולי בטלוויזיה ועושים לי V.

לכן, המשימה היא לא פשוטה. אני פה להגיד לכם, למלאת לעצמי חובה מוסרית שנשבעתי, שכול עוד ואני נושם, אני אלך לסוף העולם בשביל להגן על השוטרים של הר הבית, ולתת להם את הגיבוי הנדרש. אני מבקש שבאמת הגיע הזמן שהשוטרים האלה, ואני לא מדבר רק על ההרכב הדמוגרפי, וזה משפט שאדוני הממ"ר יודע אותו. היו אצלי 28 שוטרים, מתוכם שלושה יהודים, שלושה בדואים, שני נוצרים, ו-18 דרוזים. זה ההרכב האמיתי של השוטרים שנמצאים בהר הבית. הם באים מהצפון הרחוק. עוזבים את הבתים שלהם, נשארים פה כול השבוע, וחוזרים הביתה, ועוד פעם. וצריך לתת להם את כול מה שרק אפשר, לא רק רמה א', הרבה. אני לא אזכה מזה לכולם. הבן שלי נמצא שני מטר מתחת לאדמה. אבל הם כן זכאים. תודה.

תודה רבה שבאת. אני מבטיחה לך כיו"ר הוועדה, אחד הנושאים הכי חשובים לי, זה לשנות את הרמה של השוטרים בהר הבית, ולתת להם. באמת, ראיתי אותם, דיברתי איתם. אמרו לי תמיד שאני הולכת ויושבת עם מפקדי מחוז, ממש לא. ישבתי. אגב, הם כול הזמן עומדים, הם לא יושבים עם ציוד מלא. הוא סיפר לי על הילדים שלו. פגשתי גם שוטר דרוזי, ואני אומרת לך, זו אחת המשימות שלי - לחזק את שוטרי הר הבית, כדי לתת להם את הגב הכלכלי שמגיע להם. אגב, יש הרבה תקנים פתוחים שעדיין לא מצאו מספיק שוטרים שיכולים לאייש, וזו גם אחת הסיבות. אני מאוד מודה לך שבאת ושיתפת אותנו. ואתה ככה לוחם למען השוטרים של הר הבית.

ברשותך, אני רוצה למחות על זה שאחד מחברי הכנסת המתלהמים, לצערי הרב, נסע לאום-אל-פאחם, לברך את רב המרצחים שיצא מהכלא – מאזן גנאים.

בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יום טוב כלפון.

תודה גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כמובן, כולנו שמענו את מר שנאן, ומצטרפים לכאב על נפילת הבן השוטר. מה שקורה בהר הבית, היום זה אולי המקום היחיד בעולם, או בין היחידים בעולם שיש פגיעה חמורה בחופש הפולחן, ובחופש התנועה של היהודים. אין כמעט עוד מקום בעולם, אפילו באיראן היהודים יכולים להתפלל איפה שהם רוצים פחות או יותר. המקום היחיד בעולם שבעצם כל מי שהוא לא יהודי ולא דתי, והוא בן דת אחרת, יכול להסתובב חופשי בהר הבית. ורק יהודי ודתי חייב לעבור בידוק ביטחוני. חייב שיהיה ממש פיקוח הדוק עליו, כשבפועל, שוב לא היהודים, ולא הדתיים בני הדת היהודית הם אלה שמסכנים את הסדר הציבורי בהר הבית, ובעיר העתיקה בירושלים.

ראינו רק לפני חודש בעצם, אחד מבאי הר הבית המוסלמים, יצא משם ורצח יהודי. הוא לא עבר בידוק ביטחוני, אין מגנומטר בשערים. יש 10 שערים, בתשעה שערים המוסלמים עוברים ללא שום בידוק. בשער אחד, היהודים צריכים לעבור בידוק קפדני. זה דבר שהוא בלתי נתפס, והוא לא מתקבל על הדעת. הגיע הזמן להפסיק את האפליה הזאת אחת ולתמיד. במדינה היהודית, במקום הקדוש ביותר ליהדות, דווקא שם מגבילים את התנועה של היהודים, ומגבילים את חופש הפולחן של היהודים. איך נוכל לבוא בטענות לאיזושהי מדינה בחוץ לארץ על זה שהיא אנטישמית? אנחנו על עצמנו לא מסוגלים לקבוע כללים של חופש תנועה וחופש פולחן ליהודים - זה לא יכול להיות, וגם איזה מסר אנחנו מעבירים לעולם?

אז אני מבין את השיקולים של השמירה על הסדר הציבורי. ואני כאן לא בא בטענות לשוטרים עצמם, אלא למי שקובע להם את התנאים ואת הכללים, שאנחנו גם מבינים עד היום שהכללים לא ברורים. מה שנראה לי גם בעצמי עולה להר הבית, ועד היום לא יודעים מה מותר, מה אסור. מה שאנחנו יודעים שהעלייה בהר הבית היא נתפסת ככזאת שהיא לא צריכה להיות נעימה מדיי. כשאתה מרגיש כשאתה שם לחוץ, ומקופח. כולם מסתובבים שם חופשי. אני חבר כנסת בישראל, נציג העם, חייב להיות שם מוגבל בתנועה שלי. אבל תושב ערבי מהעיר העתיקה, יכול לעשות מה שבא לו בהר הבית – לשחק כדורגל. להרים דגל אש"ף, דגל חמאס, לעשות הפגנות שם – הכול מותר לו. אבל לי, כיהודי – אסור. וזה לא הגיוני.

לכן, אני מאוד מודה לך, יושבת-ראש הוועדה, שאת שמה את זה על השולחן. אני מקווה שמהוועדה הזאת ממש יבוא שינוי שחייב לקרות. אני מאוד מודה לך על זה, ואני מקווה שבאמת נוכל להתקדם בעניין הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק.

בוקר טוב מירב, אחותי היקרה והאהובה - נקודת אור בכנסת הזאת. שולי כתבה את זה, והיא צודקת.

מי שאומר לי את זה, אני לא יודעת לשמוח או לא. לא, כי זו נקודת אור - אז זה מראה שכולם חושך?

שיהיה לכולם אור.

יתרון החוכמה על השכלות כיתרון האור על החושך.

אם אנחנו מקבלים את זה באהבה, אז זה בסדר גמור.

שיהיה לכולם בוקר של הארת פנים. אני באמת מודה לך, וגם לחברי הכנסת זוהר, רוטמן ושיקלי על היוזמה של הדיון. אמנם פתחתי בבוקר של הארת פנים, אבל הדברים שאני אומר הם יהיו דברים קשים, קשים מאוד אפילו.

לפני שבע שנים, ישבתי פה, אז לא הייתה הוועדה לבטחון פנים, הייתה ועדת הפנים שהייתה אחראית על המשטרה. ישבה במקום שלך, חברת הכנסת מירי רגב, ואמרתי לאנשים שישבו פה - שאני חושש שיישפך דם. ישבו פה קציני משטרה וגיחכו ולעגו. הרי אני הייתי מוגדר הבן-אדם היחיד במדינת ישראל אי פעם מאז קום המדינה, שהוגדר באופן רשמי, על מסמך רשמי של מדינת ישראל, מכתב שאני האיש הכי מסוכן במזרח התיכון – ישבו פה ולעגו לי. לא עבר שבוע והיה ניסיון לרצוח אותי. לצערם, לא הצליח. היום אני פה יושב שבע שנים אחר-כך. לצערי, אני מוכרח לומר, שעדיין. כשאני עולה להר הבית היחס של המשטרה כאילו האויב הוא זה שבא לבקר בהר.

בעקבות הפעילות שלנו מול השר ארדן, בזמנו הובילה המשטרה להוציא מחוץ לחוק את המוראביטון המוראביתת שהטרידו אותנו והפריעו לנו. לצערי, מקומם החליטו קציני משטרת ישראל. אני סיימתי בשבוע שעבר הרחקה מהר הבית. הרחקה מהר הבית, בגלל שהאיש שיושב פה מולי קבע שלא פרגנתי מספיק למשטרה. זאת הייתה הסיבה האמיתית, הוא אמר לי את זה בטלפון בשיחה ישירה. ההרחקה שלי הסתיימה לפני שבוע, אני לא חזרתי להר כי אני פוחד. אני פוחד, כי כשאני בא להר, אני בא ובערך דמייני שאת הולכת לקונצרט, ובמשך שעה של קונצרט 50 פעם הסדרן מעיר לך – תזיזי עם הראש שלך ימינה, לא שמאלה, לא, תשלבי ידיים, לא, תורידי את הראש. אני בא להר הבית לא כדי להיות בזירת אגרוף, ובוודאי לא כדי להיות שק אגרוף של המשטרה.

לצערי, בגישה הרשמית נכתב כי הלכתי לאט. טענה כזאת נאמרת רק על מי שהולך עם כיפה. מי שהולך בהר הבית בלי כיפה, אם הוא יהודי, אגב, הוא לא ספור. כשהמשטרה אומרת לך כמה יהודים עלו להר – הוא לא ספור כי הוא חילוני. אם הוא קיבוצניק בעקבות המעפיל, או לא משנה, אם הוא יהודי עם כיפה, הוא יכול להסתובב חופשי בהר הבית. אם הוא יהודי עם כיפה - הוא לא יכול. בעברית קוראים לזה אפליה על רקע אנטישמי. אני עברתי קורס מורה דרך, אותו קורס שעברו מדריכי מגדל דוד, מדריכי יד בן צבי. אני לא יכול להדריך חופשי בהר הבית את הקבוצות שלי כי יש לי כיפה – זה דבר שקיים בעברית אפליה על רקע אנטישמי. אני לא חולק. ממשלת ישראל החליטה שלא לאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, זו זכותה. אני חושב שאפשר להתווכח על זה. אבל כרגע הדיון הוא על התנהלות המשטרה. מבחינתי, כרגע מה שקורה במשטרה ליחס ליהודים בהר הבית – עוד טענה שסטיתי מהמסלול. רבותיי, זה שינוי בסטטוס קוו. אני עולה להר הבית 30 שנה אלפי פעמים. הלכתי באין סוף מסלולים. בתקופה האחרונה שינו גם את הסטטוס קוו – אז מי מוביל את השינוי הזה? לא הוראת הממשלה. אגיד לך יותר מזה. הייתי בחקירת משטרה. אומר לי החוקר – אתה כזה בחור טוב, אבל למה אתה צריך את השגעון הזה של הר הבית? זאת אמירה שאסור לחוקר, קצין חקירות בשם יוסי שיושב כקצין החקירות זה מה שהוא אמר לי.

רבותיי, כשמתייחסים ליהודים כאויב, אז זה מסוכן. המשטרה גם שינתה את הסטטוס קוו. ויותר מזה – עד לפני שנה בשלוש השעות המסכנות שהיה פתוח מהשעה 07:00 עד 10:00 – 10:00 הייתה השעה האחרונה שנכנסים. היום, זו השעה שכבר צריכים לצאת. כלומר, גם את כבשת הרש שיש לנו לוקחים מאיתנו.

אני מבקש - שהמשטרה מרחיקה, ובזמן האחרון היא מרבה להרחיק יהודים מהר הבית, היא קובעת שאנחנו עוברים על החוקים, על הכללים. את יושבת-ראש ועדה שאחראית מול ביטחון הפנים, אני מבקש פעם אחת ולתמיד לקבל את רשימת הכללים. אני מתחייב לעמוד אחרי הכללים, שיתנו לי פעם רשימת כללים. עד היום הזה מעולם לא קיבלתי רשימת כללים. ויתרה מזאת, אני שואל את מי מחייבים הכללים? האם הם מחייבים ג'ינג'ים? האם הם מחייבים מישהו עם כיפה? האם הם מחייבים כול יהודי? האם הם מחייבים נוצרי? כרגע הכללים של מסלול הליכה איטית וכו', הם מחויבים אך ורק ליהודי עם כיפה. זאת חרפה וזאת אפליה על רקע אנטישמי. אני מצטער שאמרתי את הדברים.

תודה.

חבר הכנסת פינדרוס. בבקשה.

זו הפעם היחידה שאני רואה שממשלת ישראל החדשה, ממשלת השינוי מגינה על עמדת הרבנות הראשית עד היום בכול הנושאים, והם נושאים נגד הרבנות הראשית. פעם ראשונה שהממשלה מגינה לעמדת הרבנות הראשית שאוסרת עלייה להר הבית. איך אמרת? נקודת אור, היא יכולה להיות נקודת אור.

בכותרת יש - המצב הביטחוני בעיר העתיקה ובמרחב הר הבית. אני תושב העיר העתיקה, וקשור לעיר העתיקה כבר מעל 40 שנה. המצב הביטחוני בעיר העתיקה לא היה מעולם כול כך רעוע. אולי תקופה קצרה, התקופה שהיה עם מי שזוכר את פיגועי המספרים שהסתובבו אז באמת בעקבות המוראביטון, זה היה בדיוק באותה תקופה. זה היה בעקבות מפקד המחוז שפחד להתמודד עם זה, וזה גרם לאותה אינתיפאדה, אבל מאז לא היה מצב כול כך רעוע. אני אומר שוב ושוב את הדבר הזה. אני כתושב העיר העתיקה, שאלתי הרבה חברי כנסת - בין פעמיים לשלוש בשבוע בדרך הביתה, נעצר על ידי מחסום בירושלים, לא ביהודה ושומרון, נעצר על ידי מחסום לבידוק. את יודעת מתי אני לא נעצר ואני לא רואה אף אחד? אם אני נכנס מהשער החדש ברגל, וזה קורה לי הרבה. אם אני נכנס משער שכם, אם אני נכנס מהמקומות האלה - אין כלום. אם אני נכנס בשער יפו עם הרכב, ואני עם כיפה על הראש - אני נעצר. אז יש כבר שוטרים שמכירים אותי, אז לפני בדיקת רישיון משחררים. אבל באופן קבוע. דרך אגב, גם כשאני חוזר מהכנסת בארבע בבוקר, נעצר לבידוק. כנראה אנחנו האיום הכי גדול בביטחוני על מדינת ישראל. אם אתה נכנס משער שכם. אתה נכנס משער האריות. אתה נכנס מהשער החדש. אתה נכנס – נעלם.

עמדות ביטחוניות שהיו בעבר של שוטרים, אני לא נכנס לשיקולים הביטחוניים שם. בסוף עמדות ביטחוניות שהיו נעלמו. בכניסה לרחוב השלשלת היה עשרות שנים, עשרות שנים בפינת דוד השלשלת היו דוקרים קבוע. המחבל הזה שהסתובב, הסתובב, נכנס מאל-כרמי, עשה את הסיבוב הזה, נכנס לשלשלת, עשה את הסיבוב. בעבר הייתה שם עמדה. עוד פעם, אני לא נכנס לשיקולים. בסופו של דבר, כל יהודי חובש כיפה שעובר – בהר ציון יש יותר שוטרים מאשר יש בשער שכם. מבחינת הנראות, יכול להיות שבסוף יגידו לי, תשמע, מוצבים פה יותר. אבל אם בכול המקומות שמסתובבים יהודים עם כיפה יהיו שוטרים, והם נבדקים, והם נעצרים, והם עושים בדיקות ובידוקים, ובסופו של דבר, אותם מחבלים יכולים להסתובב, משהו השתנה. אז בעבר - - - 2000 הפיל אימה על המחבלים ועל המרצחים. בעבר דברים אחרים הטילו – היום זה לא כך. צריך לשנות שם משהו מהיסוד.

אני אגיד גם יותר מזה. כשנכנסתי לכנסת לפני שנה וחצי, ביקשתי פגישה עם מפקד המרחב. יש הוראות חדשות שרק פגישות דרך השר, השר לוקח לו הרבה זמן. אני לא מתכוון לעשות את הסיבוב הזה, לא מבקש פגישה, לא רוצה להיפגש עם אף אחד. אני רוצה כאן בוועדה לדעת איך אתם משפרים את המציאות הזאת ואת התחושה הזאת של אנשים בעיר העתיקה. אני מקבל תלונות כול הזמן מתושבים. כמו שאמרתי, גם בשער ציון, גם בשער יפו, גם בכול מעבר. בתקופות הקשות של הקורונה, שתדעי, שהקורונה היה נאכף רק באזור העיר העתיקה. כול מי שגר מחוץ לעיר העתיקה הרגיש חופשי. אזור העיר העתיקה של היהודים היה נאכף. צריך את הדבר הזה לשנות כי המצב הביטחוני לא טוב היום. תודה.

תודה.

חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם רפאלי. אחריה – חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהוא אחד המציעים.

תודה רבה מירב, תודה. אני חושבת שאני רוצה רגע להרים את כולנו במבט של 20 אלף רגל. המלחמה על הר הבית היא תמצית המאבק שלנו כאן. מי שלא מבין את הדבר הזה, ימשיך לדבר על יהודים שמבקרים. ערבים שהורגים, ועוד דיבורים שלא יגעו בסיבה האמיתית. וזה נראה כאילו הוא מזמין את השחרור מהכלא של אחד מגדולי הטרוריסטים ותומכי הטרור השייח' סאלח – שם רשעים יירקב.

מבחינתנו, תחת המאבק הזה של הקיום שלנו במדינת ישראל, נעשית אפליה נוראית של יהודים על הר הבית, או של אנשים שהם דורשי הר הבית והם חילונים. לשמחתנו, דורשי הר הבית באים מכול חלקי החברה הישראלית. ברוך השם, חלקם דתיים וחלקם חילונים, וחלקם קיבוצניקים, וחלקם עירוניים, וככה הם משתפים את כל החברה הישראלית. אבל תמצית המאבק שלנו על הר הבית, ותמצית עלילת אל-אקצה בסכנה שמוכחשת שוב ושוב על-ידי הדרגים לא המשטרתיים, קודם כול, בדרגים שקובעים את המדיניות. כל הדברים שקשורים להר הבית חנו מאז ומתמיד גם אצל ראשי ממשלה קודמים, וגם אצל ראש הממשלה הנוכחי אצל ראש הממשלה. ועד שראש הממשלה לא יעצור את הדרדרות המטורפת שמוביל השר לבטחון פנים ביחס לעליית יהודים להר הבית, לא יקרה שום דבר, כי יש הדרדרות מטורפת בחצי השנה האחרונה ביחס ליהודים בהר הבית. אני לא מדברת על זה שאנחנו מוגבלים יותר בשעות. שאנחנו מוגבלים במספר היהודים שעולים ביחד להר.

זו לא חוכמה לאפשר בתשעה באב כשבאים אלפי יהודים להר, ומבינים שאם לא יתנו לעלות, יקרה משהו יותר גרוע לאפשר עלייה. אבל ביום רגיל משחקים איתנו במספרים. אומרים לנו רגע, יש שתי קבוצות של חובשי כיפה על ההר, אז אתם כרגע לא יכולים לעלות, כי אתם גם חובשי כיפה או חובשות כיסוי ראש. שלא נדבר על השעות המצומצמות, על זה שלא פותחים בשבת, למרות שברוך השם חזרנו להר הבית. אחרי שלוש שנים, צריך להגיד פה שההר היה סגור לגמרי בעקבות העלייה של ראש הממשלה לשעבר שרון, זכרונו לברכה, השר צחי הנגבי פתח חזרה את ההר.

הסיפור מבחינתי הוא לא רק של השעות והימים. הוא השאלה למה אין לנו זכות להיכנס מכול שער להר הבית? שער המוגרבים נמצא בסכנת קריסה, כולכם יודעים את זה חבריי במשרדים. כולכם יודעים את זה. מהנדס עיריית ירושלים כתב דברים איומים ונוראים, ואחרי אסון מירון, אם משהו יקרה ברחבת הכותל, ובמי שיעמוד בדיוק על גשר המוגרבים, על הידיים של מי זה יהיה? - עלינו העולים? על מי שמחליט לא לקבל החלטות? על מי יהיה? למה אנחנו לא יכולים להיכנס משערים אחרים? למה כשלמישהו נראה משהו לא הגיוני, אז אומרים לנו, לא, עכשיו אין סיבוב ארוך. אתם נכנסים בשער המוגרבים, יוצאים בשער השלשלת שזה בערך 200 מטר ללכת בתוך ההר.

יהודים עולים להר הבית משתי סיבות. בגלל הקדושה של המקום לעם היהודי, ותודה רבה, מירב, שאמרת את זה כמשפט הפתיחה שלך – "הודו להשם כי טוב". היה נדמה שיש פה איזה בלבול בדבר הזה של מיטב בנינו ובנותינו. יהודים עולים להר הבית גם כי זה סמל של ריבונות. ולא סתם שוב ושוב, אנחנו נצטט את אורי צבי גרינברג – "כשהשולט בהר, שולט בירושלים ושולט בארץ – בלי הר הבית לא יהיה פה כלום".

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. הניסיון ללכת אחורה הוא לא יצליח. אני אומרת את זה לחבריי במשטרה, ואני יודעת שאתם יודעים שאני לא מפסיקה לפרגן לשוטרים של הר הבית. הניסיון ללכת אחורה לא יצליח. כי לשמחתי, ולמזלנו כולנו, מספר היהודים שעולה להר, הוא עולה פי כמה וכמה, לא רק אקספונציאלית, אלא פי אלפים כול פעם. וכשאנחנו רואים אלפי יהודים שמגיעים להר בחנוכה, בסוכות, בפסח, אבל כול פעם הם יכולים להגיע מקצה העולם ועד קצהו, ובאמת לא לדעת אם הפעם יתנו להם לעלות להר או לא יתנו לעלות להר. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת שמחה רוטמן.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, יש פה איזו חוויה אישית מהעבר, שאני מאוד מקווה שהיא לא חוזרת על עצמה. את החוויה האישית אני שותף לה עם יהודה, כי אני הצלתי אותו בהליך משפטי. במסגרת ההליך המשפטי, אנחנו חקרנו את מי שהיה אז מפקד של המרחב, והתגלה לנו במסגרת החקירה הנגדית שביצעתי שם, שמשטרת ישראל פעלה כקבלן ביצוע של ארגון טרור, זו אמירה שהיא נשמעת אולי חריפה, אבל היא עדינה יחסית למה שקרה באמת. כי מה שהתגלה שם, בגלל שזה מתועד בפרוטוקולים של בית המשפט, שממונה מטעם המשטרה יושב עם המוראביטון, הוכרז מאוחר יותר כארגון טרור. הם אומרים לו, מפריע לנו שיהודה גליק עולה להר, והתוצאה היא שמשטרת ישראל הופכת ככלי להרחיק את יהודה גליק מההר. והם מוצאים פעם תירוץ כזה, פעם תירוץ אחר, עד שמנהלים איזה הליך פלילי חסר משמעות שנסגר בסופו של דבר, כי גם הוא נתפר על-ידי המשטרה.

עכשיו, אני מזהה תופעה דומה. אני מאוד מקווה, מאחר ואת הדברים האלה ידענו בדיעבד, אני לא חושב שבזמן אמת מישהו תיאר לעצמו שמשטרת ישראל נפגשת עם ארגון טרור ומקבלת ממנו הוראות. אבל גילינו את זה בדיעבד. אני מאוד מקווה שאנחנו לא חוזרים אחורה, כמו שאמרה חברתי שולי מועלם. אני מאוד מקווה שההרחקה שנודע לי עליה אתמול של תום ניסני, שיושב פה, לא נובעת מאותו דבר – שבא איזה מישהו מהוואקף, או מהצדיקים האחרים, במרכאות כמובן, שנמצאים על ההר ומטרתם להרחיק יהודים מההר, ואומר – הוא אצבע בעין בשבילי, תרחיקו אותו. ושמשטרת ישראל לא עובדת למען השקט. התפקיד שלכם הוא לא להביא שקט. סליחה שאני אומר. התפקיד שלכם הוא לשמור על החוק. ואם מי שמפריע לשמור על השקט עובר על החוק באלימות, אם מנהלים את ההר ומכניסים אליו, אנחנו יודעים, לפעמים הם אמצעי לחימה. אם מתנהגים שם באלימות ומאיימים על העולים להר - אתם צריכים לשמור על החוק, לא על השקט, כי הדרך הטובה ביותר לשמור על השקט זה להרחיק את היהודים. היהודים לא ירביצו לכם מכות, ברוך השם. היהודים לא התפרעו וייצאו למהומות, ולכן, אתם בוחרים פעם אחר פעם בפתרון הקל. הפתרון הזה לא לגיטימי, כי אתם צריכים לדאוג שמפרי החוק ייענשו. ואתם צריכים לדאוג שיהודי שעולה להר הבית ייהנה משקט ולא יסבול מהצקות.

והסיטואציה של אפליה שמתרחשת על הר הבית באופן גורף, כבר הרבה שנים, אבל עכשיו אנחנו מזהים בה החמרה והחרפה חייבת להיפסק. בוודאי, ובוודאי שהיא לא יכולה להיעשות בחסות משטרת ישראל. תודה רבה, גברתי.

תודה רבה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה לכול החברים ולכול המשתתפים, אני מודה שגם אצלי הייתה בורות בנוגע להר הבית שנים רבות. גם אני תוצר של מערכת החינוך הישראלית. ואני חושב שהרבה בזכות הפעילות של יהודה נחשפתי, קראתי, העמקתי, ואולי אני מבין טוב יותר, גם ביקרתי כמובן, אולי אני מבין טוב יותר את החשיבות של הר הבית לעם היהודי ולמדינת ישראל. יהודה כמעט שילם על כך בחייו למאבק הזה. הייתה לי הזכות גם בחלק מהזמן אחרי ניסיון ההתנקשות גם לסייע ולשמור עליו, ולהגן, עוד לא הייתי חבר כנסת - - -

אתה מצטנע. אתה נסעת לבית שלו בעתניאל, והלכת לאבטח אותו שם. כל הכבוד.

שולי נגעה בזה יפה. היא דיבר על להסתכל ממעוף הציבור. החשיבות של הר הבית היא דבר שמאוד קשה להפריד בו. לכן אני מברך על המהלכים של השנים האחרונות, גם קודמי השר גלעד ארדן, וגם ברוך השם, שזכיתי גם אני, לאפשר בקלות יותר את חופש הפולחן. אנחנו במצב שבו אין מקום בעולם למיטב ידיעתי, שליהודים אסור להתפלל בו זולת במקום הקדוש להם ביותר. אין מקום כזה. אבסורד הזה זועק. אנחנו ערים לכל הרגישויות הביטחוניות והאחרות. וערים גם לכך שהשינוי המיוחל כנראה יקרה בשלבים, זה יקרה בהדרגה, אבל הוא צריך להמשיך לקרות. לשמחתי, כול הזמן את רואה בשנים האחרונות עלייה – עלייה במספר המתפללים. עלייה בשעות התפילה. גם שיפור, אני חייב להגיד, ביחס המשטרתי כלפי העולים, אני שומע את זה מעולים שאומרים לי, באים ומשבחים, ואת רואה כול הזמן מגמת שיפור. לצערי, חלק מהאמירות של החודשים האחרונים מאוד מדאיגות – החל מהשר בר לב שאומר – זה מנוגד לחוק שיהודים התפללו שם. בורות – לא נכון, אין חוק כזה. עבור דרך ראש הממשלה החליפי לפיד, שאומר – המקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא הכותל המערבי – לא נכון. הכותל קדוש, יש קדוש ממנו וזה הר הבית.

שגם אותו מנכ"ל רע"מ אומר שאנחנו גוזלים מהמוסלמים כמובן.

ההתקפלות של ראש הממשלה בנט לפני האמירה הזו של בר לב, הוא בהתחלה אמר יש ליהודים זכות להתפלל על הר הבית. הייתה סערה גדולה, לפיד לחץ עליו והוא התקפל ואמר – אין ליהודים זכות להתפלל על הר הבית. האמירה הפוזיטיבית שהביאה את התנועה האסלאמית לראשונה בתולדות המדינה, לדווח על הישג גדול בתנועה האסלאמית, מברכים על דברי בנט על הר הבית. לראשונה פקיד ישראלי בכיר, כך הוא מכנה את ראש הממשלה בנט, לראשונה פקיד ישראלי בכיר אומר בצורה מפורשת שאין ליהודים זכות להתפלל על הר הבית. אלה דברים שצריכים להדאיג אותנו כישראלים, את כולנו, קואליציה, אופוזיציה, כל מי שהציונות חשובה לו. כול מי שהגורל של העם היהודי במדינתנו חשובים לו.

מה שאני מבקש ייצא מהוועדה הזאת, ואני חושב שצריך לצאת מהוועדה הזאת, זו קריאה להמשיך להעמיק את הקשר בין העם היהודי לבין הר הבית. להמשיך להגביר את מספר העולים להר הבית. לרווח את שעות התפילה. להמשיך את המדיניות המשטרתית של כן לאפשר וכן לתת ליהודים לממש את חופש הפולחן. אני חושב שאם תקום עתירה משמעותית. אני יודע שהיו כמה עתירות. אבל עתירה משמעותית, רצינית עם בסיס משפטי רחב, גם בית המשפט העליון יהיה חייב להכיר בכך שצריך לקיים את חופש הפולחן. לא יכול להיות האבסורד הזה שהמקום הקדוש ביותר לעם היהודי, הוא גם המקום היחיד עלי אדמות שבו אסור לו להתפלל.

תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה.

תום ניסני, מנכ"ל "בידינו". בבקשה, תום.

תודה לכולם על הדיון. האמת שעזבנו את הדיון הזה כדי לחזור פה - - -

מי שיוזם זה חברי כנסת שתדע.

אמרתי יזמנו.

זה מאוד חשוב. מי שמנהל פה זה חברי כנסת לא הארגונים. הארגונים שותפים.

בהחלט. הדיון הזה בעצם נוצר והתחיל כדי לנסות ולהפסיק פה איזשהו קשר שתיקה סביב הנושא של הר הבית, וכולל הסדרי הביטחון בו. כתבתי את הדברים כדי להיות מדויק. אני אקריא אותם מהר. חשוב לי להגיד כבר בהתחלה, ומי שמכיר את ההתנהלות שלנו ואותי מכיר את זה. שוטרי הר הבית והעיר העתיקה הם גיבורים אמיתיים. אני בקשר עם כמה מהם, מהר הבית שעדיין משרתים ואחרי. מגיע להם את כול הכבוד וההגנה הקיימת שיש.

אבל חשוב להגיד, ואני שומע את זה גם מהם. המדיניות בשטח בנושא הביטחון בהר הבית הוא שקר. וצריך להגיד את זה. מדובר בשקר אחד גדול שמובל מלמעלה, כשהיעד הראשי של המשטרה שאמור להיות מניעת התפרעויות ואלימות של פורעי חוק, הופך להיות מדיניות של הבלגה ופייסנות כדי לא להצית את השטח, וזה מה שקורה היום בהר הבית, ובכול העיר העתיקה כמו שגם שמענו ממי שגר שם. זה בעצם מבוטא בארבעה דברים. אחד – במקום אשר מוגדר על-ידי המשטרה ובג"צ והממשלה, וכול מי שיכול להגדיר אותו כמקום הנפיץ ביותר במזרח התיכון, אין אמצעים ואין נהלי ביטחון שקיימים בקניונים בפתח תקווה. קניון בפתח תקווה מכיל יותר אמצעי ביטחון מהר הבית. כשזה הגיע לבג"צ של חברנו איתמר בן גביר, המשטרה טענה שם, ועל סמך זה בג"צ כמובן שמח לדחות את העתירה שיש אמצעים אחרים שמופעלים כלפי האוכלוסייה המוסלמית שמגיעה להר הבית, לא צריך מגנומטרים. ראינו איך זה התבטא בפיגוע לפני חודש, כשהמחבל היה בתוך הר הבית, וממה שאני יודע הוא גם דיי הלך באותו מסלול שהלכו מחבלים ב-2017.

הפחדנות הזאת מזמינה את הפיגועים הבאים. הדבר השני, למרות שכול ההתפרעויות האלימות והרצחניות בהר הבית מתבצעות על-ידי ערבים, אין מה לעשות, זאת המציאות בהר הבית, מי ששם מכיר ויודע, המשטרה מתמקדת דווקא בהגבלת יהודים שומרי חוק, וזה דובר כאן וזה עלה, מגבילים את שומרי החוק כדי לרצות את פורעי החוק ובכך, בעצם מזמינים – בואו תמשיכו ותתפרעו עוד. הדבר השלישי – כדי לשמר לעצמה חופש פעולה בלתי מוגבל כלפי האוכלוסייה היהודית, המשטרה פיתחה כמה שיטות נוספות כדי לשלוט בשטח, לשלוט בעצם ביהודים כדי להגביל אותם. אחד מהם, זה להימנע מלפרסם קובץ כללים להתנהלות בהר הבית. כמו שעלה פה. אנחנו ביקשנו מאות פעמים את הנהלים בהר הבית. היו לי חקירות על זה. אתה מכיר את הנהלים בהר הבית? אמרתי – בבקשה, תראה לי מסמך אני אכיר. בוא פעם אחת ולתמיד ונגמור עם זה. אבל אין נהלים בהר הבית, והמצב הוא, שבשבוע שעבר נאסר על יהודים להיכנס עם מפות הדרכה להר הבית. זה היה ביום שלישי לפני שבועיים. יום למחרת – מותר להכניס מפות להר הבית. שואלים את השוטר מה קרה? שום דבר, תעלה, אתה לא רוצה, אל תעלה. זאת התשובה. שגרירותי לחלוטין. אני יודע גם משוטרים ששירתו בהר הבית, שאותו דבר קורה, אגב, עם אוכלוסייה מוסלמית שמגיעים היום בצהריים, אומרים – עכשיו מוסלמים לא יכולים להכניס אוכל למתחם. למה? השוטרים לא יודעים, אמרו לי את זה, אין לנו מושג למה ההוראה הזאת ירדה. זו השרירותיות?

הדבר הנוסף שנלווה לזה, עניין ההרחקות מהר הבית כמובן. יש כאן כמה מורחקים בחדר הזה. אני הורחקתי אתמול, בעצם בשבוע שעבר לחצי שנה מהר הבית. למה? אין נימוקים להרחקה.

תום, בטוח קרה משהו.

לא בא להם בטוב. לא קרה שום דבר. אני אומר לך באחריות.

אבל אני שאלתי את תום.

מה היה כתוב בהחלטה?

אני כבר פגשתי את תום, אין לו שום בעיה לדבר.

אני אענה. לפני חודש בדיוק, אנחנו עלינו להר הבית, קבוצה של חמישה פעילים עם שני דפים. אחד מהם תמונתו של אלי קיי, זכרונו לברכה. ואחת מהם כיתוב שקורא לגרש את הוואקף מהר הבית. הוואקף מהר הבית, מי שלא מכיר, גם בחודש האחרון, מתנהלות נגדו אלף ואחת חקירות.

אבל כשעלית עם זה ידעת שזה אסור?

איפה כתוב שזה אסור?

שאלתי. היה סימן שאלה. ידעת אם זה אסור או לא?

קודם כל, זה לא אסור, כי אין נהלים, ואין שום מקום שנאסר או מותר, ואין שום דבר ברור. דבר שני, בוודאי שזכותי כמחאה לגיטימית, המעט שיש לי להגיד, זה להביע מחאה על המצב, להביע כאב על רצח של יהודי שנרצח בגלל הסדרי הביטחון שהם שקר אחד גדול.

תמונתו של הרוצח לא נקלטה בהר הבית למיטב ידיעתי?

זה צריך להיות אסור גם למוסלמים שעולים לשם וכן מעלים כרזות פעם בדגלים.

אני מסיים. על הדבר הזה קיבלתי הרחקה לא של חודש, לא של שבועיים. לא של חודש וחצי – חצי שנה זה המקסימום שמותר.

זו חריגה מסמכות גם. לא ברור לי בכלל איך אפשר לעשות את זה.

בג"צ מאשר אוטומטית, לצערנו, זה המצב כלפי היהודים.

אני רק אסיים. בעיניי, שום דבר לא נלמד מ-2017. יושב כאן אבא של כמיל שנאן, שאני בקשר משפחה מאז. באמת, כואב הלב. לצערי הגדול, שום דבר לא נלמד. אני לפני שבועיים הייתי עם שוטר שהיה פה במרחב, הוא סיפר לי על אותם דפוסים בדיוק. השוטרים שם יותר מכולם, וגם העולים היהודים, לא יודעים מאיזה כיוון זה יבוא להם, כהפקרות שמאפשרת לכול מוסלמי להיכנס להר הבית, בלי בידוק, חופשי חופשי, בעצם, את סביבת השוטר צריך להסתכל 360 מעלות כול רגע נתון, וכך גם העולים היהודים. והשאלה רק מופנית לוועדה. הגיע הזמן לפקח על ההחלטות האלה של המשטרה. הגיע הזמן לפקח על חוסר היכולת להגן על מרחב ההר. ואני באמת כולי תקווה שהוועדה תעשה את זה.

תודה רבה.

ירון בוסקילה, הביטחוניסטים. סגן אלוף במיל'. בבקשה.

שלום לכולם, אני שמתי בפניכם נייר עמדה בנושא הסדרי הביטחון בעיר העתיקה ובהר הבית, שכתבתי אותו יחד עם ניצב בדימוס שלומי קעתבי, שהיה מפקד מחוז ש"י לשעבר, ותנ"צ בדימוס דובי יונג, שהיה מפקד המטה לכוחות מיוחדים של המשטרה. אני בעצמי הייתי קצין המבצעים של אוגדת יהודה ושומרון, וקצין מבצעים מיוחדים של צה"ל, וככזה, חלק משמעותי מכמות הסיכולים שהיינו צריכים לבצע, סיכולים שיצאו מתוך אירועים שהתחילו ביהודה ושומרון, וחלקם, חלק מהמחבלים, או חלק מהאמצעים הוברחו לתוך ירושלים, לתוך הר הבית.

שמתי בפניכם דף שבו אני רוצה להתמקד בעיקר בעניין הביטחוני, ופחות בעניין של מעמד הר הבית בקרב העם היהודי. כמובן, דיברנו פה בעיקר כלפי השוטרים. וגם מההיכרות שלי עם השוטרים, ועם השוטרים בהר הבית, וגם מהפעילות המבצעית שהייתי אחראי עליה, בסוף השוטרים האלה אחראים על מקום שהוא חבית חומר הנפץ הכי משמעותי במדינת ישראל, ומתפקידם לבוא ולשמור על המקום הזה מכול סוג של פרובוקציה, או מכול ניסיון של פגיעה גם במקום פיזית, וגם מבחינת המעמד הרגשי, הדתי גם של היהודים וגם של המוסלמים.

רק מסקירה של הארועים האחרונים, אפשר לראות שהמעמד של הר הבית בקרב המוסלמים משמש גם כפרובוקציה, גם כמקום שמנסה להניע טרור, מנסה ליצור אסקלציה, ולכן, פגיעה בהר הבית, או פגיעה במעמד שלו, היא הרבה פעמים מביאה לידי כך שהמקום הזה ישמש חומר להסתה גם מצד החמאס, או בכלל גורמים ערביים כדי להלהיט את הרוחות. להבנתנו, ואני אומר את זה בצד הביטחוני, המקצועי - שלושה יעדי ביטחון של מדינת ישראל בהר הבית. היעד הראשון – ביטחון המתפללים הערבים. מבקרים יהודים, כי זה רק מבקרים.

יהודים לא מבקרים בהר הבית, יהודים עולים להר הבית. אני מתפלא על תנועת הביטחוניסטים.

העולים היהודים, זה לא עניין אישי. העולים היהודים, והלא יהודים, ואנשי כוחות הביטחון, אז קודם כל העניין הביטחוני. הדבר השני, החלת האירועים. זאת אומרת, אי מניעת התפשטות המתח בעימות בשטחי יהודה ושומרון למניעת ההסלמה מול כול העולם הערבי והמוסלמי. היעד השלישי, ביצור ריבונות בישראל בהר הבית, שכוללת בעיקר אחריות למתרחש במתחם, בעיקר בצד הביטחוני, כי כיום בהיבט הביטחוני יש פערים מאוד גדולים ואמנה אותם.

האתגר המרכזי, וזה הדבר הכי חשוב, זה למנוע פגיעה פיזית בהר הבית או בקדושתו, דרך מניעה של כניסת אנשים בעלי רצון ואמצעים, וזה אפשרי היום ליצור פרובוקציה ופגיעה ברשות הדתיים במקום, ודרך מניעת שימוש בהר הבית בתור מקום מסתור למחבלים, כפי שכבר קרה, ואני גם הייתי עד לזה, או להסתרת אמל"ח, כפי שגם קרה, וגם לזה הייתי עד, לצורך ביצוע פיגוע, או לאחר ביצוע פיגוע. כל מה שכתבתי פה, קרה. ומתפקידי גם כקצין מבצעים מיוחדים, הייתי עד לדברים האלה. אני לא יכול למנות את הדברים, אבל חלק מהדברים עניתי בעמוד הבא. יש פער ביטחוני, ואין בידוק.

זה לא נכון. טעיתם. אני מעריך מאוד, סופר מעריך גם אותך, גם את קעתבי, אבל המסמך הזה הוא טעות, יש בידוק בצד היהודי, יש מגנומטרים בצד היהודי, כתבתם שאין.

אני אסביר למה אני מתכוון. יהודים היום שרוצים להיכנס בלבוש ערבי לתוך הר הבית, אין אף אחד שיעצור אותם, הם נכנסים דרך השערים האחרים. אני לא מדבר על המוגרבים, אבל אני מצטער על חוסר הבנה. נניח ביום שישי, שזה הדבר הכי קל לעשות, בתוך ההמון שנכנס להר הבית, אם יהודי רוצה להיכנס, הוא נכנס עם כל דבר שהוא נוסע עליו בלי שאף אחד יבדוק, וכמובן, גם ערבי. אם הוא לוקח איתו אמל"ח, או כל אמצעי שיכול ליצור פרובוקציה. יש פה רשימה של אירועים מ-82'.

הפערים העיקריים – אין בידוק בכניסה להר הבית מכל סוג שהוא. קל מאוד להיכנס בתוך השטף הזורם. אין חיפושים, לא ניתור בהר הבית. זאת אומרת, זה רק אל מול מידע מודיעיני, או אל מול אירועים, אין בידוקים קבועים. מצלמות חכמות, מנתרות, כל אלמנט, אפילו איכותי, אם המשטרה רוצה לשים עכשיו אלמנטים בטיחותיים כדי לווסת את הכניסה, גם את זה אי אפשר לשים מחשש לפרובוקציה ערבית. אגב, כמו שקרה באירועים האחרונים של שומר חומות, כשרצו רק לשים אלמנטים בטיחותיים לטובת הערבים שנכנסים לשם, הייתה שם פרובוקציה גדולה, ובסוף לא שמו אותם.

מה ההמלצות. קודם כל בוודאי לשים מגנומטרים, זה טוב לכל הצדדים, כדי שלא יהיו אירועים מכל סוג שהוא שפוגעים במוסלמים, וגם שלא יסתירו שם לא אמל"ח. ואני אומר לך, קרו פעמים רבות, פיגועים באיו"ש של מחבלים שנכנסו לתוך ירושלים, והוסתרו בהר הבית. אמל"ח שהוסתר בהר הבית, או מטעמים שהיו צריכים לצאת לתוך ירושלים והוסתרו בתוך הר הבית.

יש לך שיח עם המשטרה להמלצות שלך? למי אתם נותנים את ההמלצות שלכם?

גם למשטרה. אנחנו היינו גם בפגישה עם המפכ"ל לפני כחודשיים. אבל עכשיו זה דיון ראשון אנחנו מגיעים אליו כביטחוניסטים. ביצוע מדגמי, פיזי של חשודים בדרכים שמובילות להר הבית. אפשר לשים בידוק טכנולוגי שלא חייבים לעבור דרכו – הוא מרוחק, הוא גבוה. יש המון אמצעים טכנולוגיים שאפשר דרכם לאתר אנשים שנושאים אמל"ח מכול סוג שהוא, או לאשר כניסה עם תיקים למתחם, זה אחד הדברים הראשונים שאפשר לעשות. כיום הוואקף הוא היחיד שבודק בכניסה להר הבית את מי שהוא רוצה.

בבקשה, הרב שמשון אלבוים, יו"ר מנהלת הר הבית.

ברכות. אחרי שנים רבות יש לנו ראש ועדה בכנסת ישראל ומן הקואליציה, שלא רק מכנסת ועדות במשכן, אלא גם עולה בעצמה לשטח לבחון בעיניים את מה שקורה בהר הבית.

לא רק שם, בכל מקום היא מסתובבת.

העלייה הזו יש בה סממן שלטוני, היא מחזקת את שלטון ישראל במקום הקדוש. מודדת ומדרבנת רשויות אכיפה והחוק, מעבירה מסר חינוכי וציבורי לעם ישראל שבמשך אלפיים שנה נותק מן המקום בכוח הזרוע ובעונשי מוות, וזקוק היום לפיזיותרפיה מדורגת כדי לשוב להתחבר, ולעמוד על רגליו במקום שכולנו מצווים לעלות אליו לרגל לפחות שלוש פעמים בשנה.

ההלכה היהודית קובעת שכאשר צריך לבנות ולתקן ולהוציא את הטומאה – כולם נכנסים: כוהנים וישראלים, טהורים וטמאים. לצערנו, בהר הבית יש עוד הרבה מה לתקן, והרבה מה להוציא. לכן, יש לברך קודם כל את ראש הוועדה על עלייתה האישית, ויחד איתה גם חברי כנסת שביקשו את הישיבה הזאת, שבהתכנסותה מקיימת את הוראת הכתוב: - - - את חבר הכנסת שיקלי, שעולה בעצמו להר הבית, חבר הכנסת מיקי זוהר, שמחה רוטמן.

אתה מסתבך. אל תתחיל בשמות. בוא, תתקדם. יש לך שתי דקות. תגיד לנו מה האתגרים שאיתם אתה מתמודד. תודות – אנחנו בעדך. תגיד לי מה האתגרים שאתה מתמודד כיום?

האמת קל מאוד לבוא ולהעיר, וכמי שעובדים יום יום עם המשטרה, שעה שעה, וזה מאוד לא פופולרי במדינה שלנו, ומאוד פופולרי לחוות במשטרה. זה לא כל כך פופולרי להחמיא לך.

אתה יכול להסתובב בכל מקום שאתה רוצה בהר הבית?

וזה גם המקום להודות לצחי הנגבי, שפתח את הר הבית בעת היותו שר הבט"פ, ולאמיר אוחנה, וגלעד ארדן על עזרתם הגדולה לאפשר את ההתקדמות היהודית הגדולה בשנים האחרונות.

ולמרות שזה לא פופולרי, שלמה המלך כבר התריע שמצדיק רשע, ומרשיע צדיק – תועבת השם גם שניהם. לצערנו, כידוע, רוב המגבלות בעם הן בכלל לא של הדרג המדיני. יתרה מכך הוא מזהיר – שמשיב רע תחת טובה, לא תמוש רע מביתו חלילה. חכמנו הוסיפו – "שכל הכופר בתורתו של חברו, בסוף, כופר בתורתו של מקום".

ולכן, כמי שמשרתים ומייצגים את ציבור העולים להר הבית, ובמיוחד, מול המשטרה יום יום, ושעה שעה, לחובה ולזכות היא לנו לגמול ולהזכיר את טובתה בכל פעם שתוקפים אותה תוך העלמת מסירותה ואדיבותה לציבור העולים.

צוות ההיגוי של מינהלת הר הבית פועל כבר שש שנים ויותר מול המשטרה, גם בעיתות לחץ וגם בשעות רגיעה שאין מהם הרבה בהר הבית, שיחות ידידותיות וגם בטונים גבוהים, לא הכול חלק, ולא כולם שם מקשה אחת. אבל המגמה הכללית היא ברורה לכולם. בהר הבית מתחולל בשנים האחרונות מהפך חיובי ענק. היחס המשטרתי בהר הבית אל היהודים, הפך מכבד, השרות המשטרתי מזמין, ובא לקראת העולים באין ספור בקשות וחריגות. שעות הפתיחה חוזרים ומורחבים פעם אחר פעם. הר הבית נפתח במועדי ישראל גם כאשר הם חופפים מועדים מוסלמים לראשונה אחרי 50 שנה, והציבור מצביע ברגליים. מספר היהודים הבאים להתפלל בהר הבית עולה ונוסק במאות אחוזים.

גם נראותו של הר הבית שופר ללא הכר. את פני העולים להר הבית מקדמים שילוט: ברוכים הבאים. הכוונה תורנית הלכתית, חומרי הדרכה והמחשה לתולדות ישראל בהר הבית. ספרות ענפה ואף כיבוד עשיר. אולם גולת הכותרת היא ללא ספק הביטחון האישי. ועוד מסביב יהום הסער, של אלה הקוראים ברוח ובדם לכבוש ולהנציח את השתתפות הסער על מקום מקדשנו, הר הבית עצמו הפך בשנים הללו למקום בטוח ליהודים. משטרת ישראל, השוטרים המגינים עלינו ממש כשכפ"צים חיים, עושים הכול כדי שאף יהודי לא ייפגע בהר הבית, וברוך השם, הם זוכים להגן על העולים בהצלחה רבה. יהודים שחששו לעלות להר הבית תחת האימה שהשליטו שם שונאי ישראל, חזרו לעלות ברוגע ובנחת עם בניהם ונכדיהם, ראשי ישיבות חזרו לשם עם תלמידיהם, נשים ותינוקות באים לשם בעגלותיהם, חתנים וכלות, נערי בר מצווה, כל אלה הפכו למחזה יום יומי בהר הבית מאז שהביטחון חזר למקום.

כבר הזכרנו, רוב האשמות אינן מופנות אל העבר הנכון. כבר הוזכר כאן שמסירת האחריות של הר הבית - - - ויחס הרשויות על המקום כאתר מוסלמי. במקום להילחם בסימפטומים, ובזה אני מסיים, אנחנו צריכים לשים את האצבע על הנקודה העיקרית – הר הבית כמו כל אתר בישראל, אם רק הממשלה תחליט, היא צריכה לעבור ידיים, והיא צריכה לרשות אזרחית של הרבנות הראשית, של משרד הדתות, או כל גוף אזרחי אחר שמתאים לזה שינהל את המקום. המשטרה, תפקידה לדאוג לביטחון. וכרגע שהמשטרה צריכה לעשות גם את הביטחון וגם את הליווי האישי, וגם לכלול שם את הכללים, ולעמוד בכללים הקשים שהדרג המדיני מציב לה בגלל סטטוס קוו שלפני 50 שנה, היא נמצאת בין הפטיש לסדן, והיא סובלת משם. השוטרים סובלים בהר הבית לא פחות מהיהודים. לשום שוטר לא נעים ללוות יהודי במשך שעה ולהציק לו. צריך לשנות את הכללים. את היחס השלטוני להר הבית.

ומשפט אחרון. לכל אלה שהר הבית חשוב להם, ולו רק מצב הביטחון שבה עוסקת הוועדה הנוכחית - שיעלה להר הבית. הביקוש מגדיל את הביטחון. הנוכחות מגבירה את הקשר של הרשויות למקום. ככל שיש שם יותר יהודים, יש יותר שוטרים, ויותר אמצעי ביטחון, וכולנו מכירים כבר את תחינותיהם של גורמי הביטחון, ראשי הישיבות – בואו עלו להר הבית, זהו צורך ביטחוני לאומי שאסור לאף אחד להתעלם ממנו. במצב הנוכחי זו גם חוויה יהודית גדולה לעולה לשם כדי להתחבר ולהתפלל כראוי לבניין בית מקדש השלום ואהבה בין ישראל לבנינו של אבינו שבשמיים במהרה בימינו אמן.

תודה רבה.

חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד היושב-ראש, יש מי שרוצה להעביר את הסוגיה הפוליטית לסכסוך דתי. הסכסוך לא אמור להיות דתי, אלא זו סוגיה פוליטית שאנחנו מבינים שצריך לכבד את זכויות העמים. שני העמים צריכים להגיע לפשרה היסטורית שנותנת זכויות לאומיות לשני העמים. הפשרה שמתגבשת, ושכל העולם מסכים איתה - שצריכה לקום מדינה פלסטינית בגבולות 67' לצד מדינת ישראל. השאלה העיקרית בירושלים היא שאלה של ריבונות, היא מאבק נגד הכיבוש. הכיבוש הארור הזה שפוגע בעיקר בעם הפלסטיני, אבל גם בעם היהודי. צריך להסתיים, ותקום מדינת פלסטין בירושלים המזרחית לצד מדינת ישראל, זה הוא הנושא החשוב ביותר.

יכול להיות שאני בדעת לא רק מיעוט אלא בדעת יחיד פה. אבל מעבר למקום הזה, 90% מעמי העולם, גם ממדינות העולם תומכים בעמדה שלי, שהיא עמדה שהפנימה שהתגבשו פה – בשנים האחרונות התגבש גם עם יהודי פה שאכן מימש זכות הגדרה עצמית, יש עם אחר שמגיע לו, וכך יהיה שלום שייטיב עם כולנו. השאלה העיקרית היא שאלת ריבונות וסיום הכיבוש. תודה.

חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, יקר, בערב יום העצמאות ה-70, ערב שנקרא "שומר החומות" לזכרם של חללי משטרת ישראל ומג"ב שנפלו בירושלים, ונזכיר פה שמם זידאן סייף שנפל בפיגוע בהר נוף, הסתער על מחבלים, קיבל עיטור מופת. הדר כהן, הדס מלכה, והשוטרים האיל סיתאוי וכמיל שנאן, שנרצחו על ידי שלושה צעירים מאום-אל-פאחם, שבעצם היו חניכיו של בן מאוד ספציפי, של בן ראאד סאלח. הושפעו מהאיש הזה. האיש שכבודו עלה כאן לרגל לבקר אותו. ואתה טוען שהסכסוך הוא לא סכסוך דתי. אז אני מבקש לצטט מילה במילה מתוך פסק הדין בבית-משפט עליון, מה אמר החבר שלך, אותו מחבל נאלח מאום-אל-פאחם. "אנו לא הרשינו אף פעם לעצמנו - - -

אתה מחבל, חשוב שתבין.

אל תיכנס לדבריי.

אתה מדבר על מחבלים? למה אתה לא עצור בכלל, תקפת חבר כנסת?

סליחה, איתמר, בפעם שעבר כאשר מישהו צעק מחבל, ואני הגבתי, אחד מחברי הכנסת היהודים, אז אמרתם לי – איך את מאפשרת שיח כזה וטיפלתי בו. אז מה? אתם עושים את אותו דבר עכשיו? זה לא מתאים. הייתה פה תקיפה של חבר כנסת ערבי, צעקו לו מחבל, וטיפלתי בחבר הכנסת היהודי – הוצאתי אותו. ישבה כאן קרן ברק, אני לא זוכרת גם באיזה אירוע – הוצאתי אותה. אני מבקשת לא להשתמש בשיח הזה, לא מתאים גם. אנחנו רוצים לעבור למשטרה. חשוב לי באמת לקבל תשובות. הייתי בהר, דיברתי עם יהודה, הדברים האלה חשובים לי. לא סתם לעשות כאן דיון וללכת. המשטרה מחכה כאן, מקשיבה כאן לכל דבר, ואני רוצה לשמוע אותם. בבקשה, שיקלי.

אני מבקש לצטט את הדברים שהובילו לאותה אלימות ברברית שלא נודע בחלל הריק – בוא, אל תפחד...

אני מקריא מתוך פסק הדין, מצוטט ואומר כך: 16 בפברואר 2007. "אנו לא הרשינו אף פעם לעצמנו ללוש את הלחם של ארוחת שבירת הצום בחודש רמדאן המבורך בדמם של הילדים. אלוקים עוד התמודד איתכם על מה שאתם עושים" – פה הוא פונה ליהודים. באותו נאום הוא אומר: "אנו מבקשים מכל מוסלמי להוציא לדרך אינתיפאדה אסלאמית מאוקיינוס לאוקיינוס, כתמיכה בירושלים הקדושה ומסגד אל-אקצה המבורך". אלה הם דבריו של המחבל המסית מאום-אל-פאחם, האיש שאליו ראינו מצעד בושה של חברי כנסת מכהנים, שעולים אליו לרגל, מחבקים ומנשקים ומחזקים אותו בזה אחר זה, הראשון שבהם – זה הפחדן הזה, איימן עודה, שלא ראוי להיות דקה אחת בכנסת ישראל. הבא אחריו – זה אחמד טיבי, אותו כנ"ל. מאזן גנאים – מרע"מ, עאלק מתונה. זה שורש האירוע, ההסתה והגיבוי שניתן להסתה אנטישמית אסלאמיסטית מופרעת בעד שלא נתמודד עם הדבר הזה. חבל לבזבז למשטרה את הזמן. כל זמן שאדם כמו איימן עודה שעולה לרגל לראאד סאלח, יכול לשבת כאן ולהתקבל כאדם מכובד בכנסת ישראל לא נדע שקט. זו פשוט מציאות מטורללת.

ומה שאני מבקש, זה שאנחנו ניאבק בהסתה וניאבק במסיתים. איימן עודה, הוא לא רק עלה לרגל לחזק אותו. פה כשהתחיל מבצע "שומר החומות", שיורים טילים. בא חבר כנסת ואומר, אני מצטט" "יונף דגל פלסטין. ירושלים תהיה בירת פלסטין הכבושה. בני עמנו יגרמו לכך שהם התביישו וייסוגו מהמקומות האלה". הכל מתועד. אנחנו איבדנו שפיות במדינה הזאת. אנחנו מעניקים לאנשים הכי קיצוניים שיש, הכי אלימים שיש – "קארט בלאנק", שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, במיוחד בממשלה הזאת. ואני חושב שאם לא נדע לטפל בבעיה הזאת, אנחנו לא נוכל לבוא בטענות לאף אחד אחר.

תודה רבה לחבר הכנסת שיקלי.

תודה רבה, ליושבת-ראש הוועדה מירב בן ארי, חברי הכנסת המכובדים, ודאי כולם, בחודשים האחרונים יחד עם ארגון "לכה ירושלים" עוקבים מקרוב אחר פעילות חיזב אל-תח'ריר, שפועל במסגד אל אקצה שבהר הבית. אנחנו חוקרים ועוקבים אחרי כל מה שנעשה מהר הבית, כי כולנו מבינים, כמו שחבר הכנסת שיקלי אמר, שההסתה לא נשארת רק בהר, לצערי, היא מתבטאת בפעולות טרור במדינת ישראל כולה. כדי להבין מה זה חיזב אל-תח'ריר, אני רוצה שתדמיינו לעצמכם ארגון כמו טליבאן ודעאש ביחד. בכל מדינת אירופה, לא בכל, חלק ממדינות אירופה, הארגון הזה הוצא מחוץ לחוק, אפילו במדינות ערב. אבל לא בישראל. האידיאולוגיה שלהם היא להקים מדינה, ח'ליפות אסלאמיסטית שתשלוט בכל העולם כולו. אנחנו עוקבים מקרוב אחרי הדרשות שלהם בהר הבית מדי שבוע, ובאמת, אנחנו נדהמים איך אף אחד לא עוצר אותם, איך הם לא הורחקו לצמיתות מהר הבית.

אני אתן לכם שתי דוגמאות של בכירים שמסיתים במסגד באופן חופשי, ואף אחד לא עוצר אותם. דוגמה ראשונה של השייח' עיסאם עמירה, אחד האנשים היותר בכירים באותו ארגון. ב-2018, האיש הזה אמר בדרשה בהר הבית, ואני מצטט: "אנחנו מוכנים להרוג את הנשים שלנו, אם הם לא ייקחו ברצינות את הכבוד שלהן". שנה לאחר מכן – "מסגד אל-אקצה זקוק לשחרור אמיתי באמצעות פעולות צבאיות אשר ימחקו את הכופרים והשטניים". רק בשבוע שעבר אמרתי הקורונה לכל הווריאנטים השונים שהתפרצו כרגע למדינת ישראל, הוא אומר שזה בגלל השליטים שמקדמים זכויות לקהילה הגאה וזכויות נשים ובאשמתם יש את המגפה. הבחור הזה שמסית, הוא עדיין מסתובב חופשי, ואם מישהו טועה, אסור לקחת אותו לחקירה בעקבות הדבר הזה.

מסית נוסף הוא עלי אבו-אחמד. עלי אבו-אחמד, הוא שייח' שגם נואם בהר הבית מדי שבוע. עשרות אלפי אנשים גם מרחבי מדינת ישראל, וגם מיהודה ושומרון כולה, מגיעים אליו מדי שבוע לשמוע את הדברים שהוא אומר. אותו אבו-אחמד, אמר לאחר הרצח של אליהו קיי, השם יקום דמו שנרצח למרגלות הר הבית "מי שרוצה את גן עדן, עליו להתאמץ למענו מתוך עזרה ועוצמה". "מי שרוצה להצטרף למוחמד, ומי שרוצה את גן עדן, עליו ליפול למען הח'ליפות בכל כוחו ועוצמתו". הבחור הזה עדיין מסתובב חופשי.

אני אסיים עם דוגמה אחרונה. חשוב מאוד שכולם ישמעו למרות קוצר הזמן. - - - בכירה מאוד שהוצא נגדה רק לאחרונה יצא איסור יציאה מהארץ לאחר - - - אם תרצו, הוא השייח' אכרם א-סברי. אכרם א-סברי, הוא ראש המועצה האסלאמית העליונה בירושלים. כדי להבין את הכוח שלו, זה בן-אדם שאם הוא אומר מילה, החמאס, ותנועת האחים המוסלמים מתיישרת לפי הקו שלו. הפטמות שלו נסמכות על חאג' אמין אל-חוסייני. אחרי הפיגוע של אליהו קיי, השם יקום דמו, הוא אמר: - "מה שיעשה או עשה עוול למסגד אל-אקצה, יידע איזה מפלה הוא יקבל, ועליו להגן על אל-אקצה והמקומות הקדושים". בסופו של דבר, כולנו יודעים שההסתה לא רק נשארת בתוך מסגד אל-אקצה, אלא היא יוצאת והיא פוגעת ביהודי. כן. יהודי נרצח בשבוע שעבר בחומש, זה כמעט פרח מזיכרוננו, והדבר הזה ממשיך וממשיך לרדוף אותנו. מדינה חפצת חיים, חייבת להיות מסוגלת להגן על עצמה. אנחנו יודעים שההסתה בתוך המסגדים, בתוך בתי הספר, בעיקר במזרח ירושלים, זה לא נשאר שם. זה מחלחל למקומות אחרים. רשות הביטחון, ורשות אכיפת החוק, חייבות לפעול נגד אותם מסיתים, ולא נגד יהודים שמגיעים וממשמשים את זכותם לעלות להר הבית.

תודה רבה.

תודה רבה. קודם כל, אני מצטרף לכל מה שאמרו קודמיי, אני לא אחזור. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, הכותרת של הדיון פה: המצב הביטחוני בעיר העתיקה ובמרחב הר הבית, כסגן ראש העיר, כמי שהיה ממונה על החרום והביטחון בעיריית ירושלים, שכתושב הר הזיתים שנראה בסמוך להר הבית מזה 25 שנה. אמר את זה מישהו מהראשונים שדיברו פה. צריך להבין. בתכ'לס, בשורה התחתונה, לא זכור לי תחושת חוסר ביטחון שאנחנו חווים אותה בכל רחבי ירושלים. ממרכז העיר, במערב העיר, כלה בשמעון הצדיק, ועובר בהר הזיתים, לא זכורני תקופה כזאת. הדברים האלה באים לידי ביטוי בוודאי בהר הבית, אני מתחבר ומצטרף לכל מה שהם אמרו. אבל אני מבקש לשים פה שני זרקורים על נקודות אחרות שסמוכים להר הבית ומשפיעים על מה שקורה בהר הבית. אני אתן לכם דוגמה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אני רוצה להסב את תשומת ליבך. מדי יום שישי, מאות, מאות רכבים של ערבים שפוקדים את הר הבית, חונים איפה שבא להם - על נתיבי תחבורה, על מדרכות, על איי תנועה, על מעברי חצייה. הם חוסמים נתיבים, והם לא מקבלים דוחות – למה? המשטרה חוששת מאכיפת החוק על-ידי עיריית ירושלים. הפלא ופלא, באותו רחוב, בהמשך לרחוב - - -

אתה לא יכול לשלוח פקח של העירייה שייתן דוח?

לא. המשטרה אומרת שאם המפקחים שלהם ייכנסו, הם לא יכולים לערוב לביטחונם. אבל אני אגיד לך מה יותר חמור. באותו רחוב, המשך לרחוב מגיעים לשער האשפות, הפלא ופלא – איפה שהיהודים חונים, מקבלים דוחות על ימין ועל שמאל.

כי שם אפשר לערוב לביטחון.

בדיוק. כי ליהודים קל לאכוף. כי היהודים לא יזרקו אבן, אז שם לאכוף את החוק. ערבים, מוסלמים יותר נכון, באזור שער האריות, הם חונים כמו ג'ונגל. אמבולנסים לא יכולים לעבור. קווי אוטובוס לכותל המערבי, לא יכולים לעבור. אגד נאלץ להוריד את הנוסעים. אנשים הולכים ברגל לכותל, כי אחמד ומוחמד חנו, והתחבורה הציבורית לא יכולה לעבור שם. זה קורה כך במשך שנים. לצערי הרב, זה מתעצם בתקופה האחרונה.

דבר שני, אנחנו מדברים פה על הר הבית, העיר העתיקה, אולי המקום הכי רגיש ביטחונית במדינת ישראל. אני רוצה לבשר לכם כל חברי הכנסת משהו שישמע לכם הזוי. משטרת ירושלים מתנגדת לפעילות משמר אזרחי באזור הזה. אתם שומעים היטב. משמר אזרחי יהיה ברעננה. משמר אזרחי יהיה בנתניה ואשדוד, ואפילו גם בשכונת הר-נוף במערב ירושלים. אבל במקום שהכי נדרשת נוכחות, משטרת ישראל לא מוכנה שיהיה פעילות של משמר אזרחי. ברובע היהודי, גם בהר הזיתים, יש אנשים שהם בוגרי צבא, קצינים, קציני בכירים, מוכנים להתנדב – המשטרה אומרת: לא רוצה את הנוכחות שלכם על מדי המשטרה ועם הווסטים של משמר אזרחי. אתם רוצים להתנדב? ניקח אתכם למרכז העיר למתחם התחנה, או לכיכר ציון, או לשכונה אחרת בעיר. לא יעלה על הדעת. אני מבקש מכם, תתערבו פה שיהיה פה ברור. משמר אזרחי נדרש פה מכל מקום אחר ויפה שעה אחת קודם.

הדבר השלישי והאחרון, הנושא של ירי זיקוקים לעברנו. מירב, על הבית שלי זרקו למעלה מ-300 בקבוקי תבערה, ירי של זיקוקים. אני רוצה לומר לך, ששוטרים שמחרפים את נפשם, ומסכנים את חייהם, עומדים שם בתווך, לא מבצעים ירי כלפי המחבלים. הם חוששים להרים את הנשק. יש חייל מג"ב שקיבל זיקוק שפגע לו ליד האוזן – הוא איבד את השמיעה באוזן ימין.

אני יכולה להגיד לך, שבזיקוקים אנחנו מתעסקים בכלל בכל הפשיעה במגזר הערבי, כי יש לנו בעיה קשה עם הזיקוקים ביחד עם משרד הכלכלה.

לא. הוא מקבל זיקוק מול העיניים.

מי יורה את הזיקוק? יש לנו בעיה קשה, כולל ביבוא שלהם לארץ.

עליתי להר הבית, הייתה עלייה שקטה, נעימה, עשיתי סיבוב מלא. ירדתי ועליתי אחר-כך לעוד סיבוב. באמת, בשנים האחרונות יש שיפור. אם פעם היינו עולים להר והיה לנו את כל המוראביטאת מסביבנו שמציקים לנו, והשוטרים היו משתפים פעולה באופן מלא עם הוואקף, מוצאים כל יהודי שרק ממלמל או משהו כזה, היום, הרבה יותר נעים. רואים שיש שיפור. מנהלת הר הבית, שאני חברה בה, יושבת עם המשטרה, מנסה ללבן בעיות כשצצות. ועדיין אני אגיד, שבכל מקרה השוטרים צריכים להתמקד יותר בביטחון. עצם זה שהם אמורים ללוות כל יהודי שעולה להר בצורה צמודה לכל קבוצה, גורם לחיכוכים באופן טבעי, כי גם אם שוטר הכי נחמד בעולם ייסע אחריך ברכב יום וליל, את תקבלי דוחות. גם אם הוא יהיה ממש נחמד. אין מה לעשות, כי המשטרה אחראית על ביטחון ולא אמורה להיות מדריכי טיולים ומלווים.

ולכן, לעבור לאבטחה מרחבית להר הבית, זה משהו שיכול להיות יעיל ובריא לכולם – גם למשטרה, ובוודאי שגם לעולים היהודים. מעבר להתמקד במשטרה, אולי כדאי ללכת צעד אחד יותר גבוה – ואם הממשלה תחליט שבאמת הר הבית חשוב לה כמו שהוא אמור להיות, יוסיפו לנו עוד שעות עלייה ליהודים גם אחר-הצהריים או ערב ולפתוח כמובן בשבת, זה יכול גם להרגיע הרבה יותר, כי לא כולם צריכים להיכנס בחמש שעות קבועות ביום, כשיש לנו ימים מיוחדים או אירועים, ויש לנו 1,500, 2,000 יהודים שעולים וכולם צריכים להצליח להיכנס בחמש שעות, וכולם רוצים סיבוב מלא, והכל מתחיל דחוק וצפוף, מה שגורם הרבה פעמים לחיכוכים. יהיו יותר שעות. יהיה יותר רגוע. יהיה הרבה יותר טוב. וזה כמובן שתבואו להר יותר.

אתם מפרגנים, קיבלתם את הפרגון, אתכם לא ירחיקו לעולם מהר הבית.

גם עוד לפני שהייתי במנהלת, אפשר לעלות יותר להר.

יהודה, היא נעצרה קצת יותר ממך בחיים. ואם אתה מכניס את המעצרים שלי, אז אתה בכלל בבעיה...

תודה רבה לכולם.

אני עוברת לנצ"מ נתן גור, מפקד מרחב דוד. בבקשה. נא לא להפריע. תנו לשמוע. אם יש הערות חשובות בסדר, אבל תנו לו לדבר.

צהריים טובים לכולם, צהריים טובים לחברת הכנסת מירב, וחברי, אנחנו מלווים אותו יום יום, הוא חלק מהמשפחה הזאת של משטרת ישראל בכלל, ובטח מרחב דוד. אני יודע שאנחנו הוזמנו לדיון על המצב הביטחוני בעיר העתיקה ובהר הבית, אבל נראה לי שהרבה אנשים לקחו את הדיון הזה להתנהלות של המשטרה דווקא ספציפית, וגם חלק לקחו את זה למקומות אישיים. קודם כל, יש הרבה דברים בעובדות שהן לא נכונות. הרבה דברים שאנשים מעלים. העובדות שהם פה מדברים עליהן הן לא נכונות. ציין חברי מהביטחוניסטים שרק הוואקף בודק אנשים שנכנסים להר הבית, זה ממש לא נכון. בכל השערים של הר הבית נמצאים השוטרים, והשוטרים אלה שבודקים את האנשים שנכנסים להר הבית. אני יכול להגיד, אולי לא במספרים מדויקים, אבל לדעתי יש בהר הבית מעל 10 אלפים מבדקים שנבדקים במהלך שבוע שמגיעים להתפלל בהר הבית.

אני חושב שחבר הכנסת לשעבר יהודה גליק, לא בטוח שהוא הורחק בגלל המשפט שנאמר לו, על זה שהוא לא מפרגן למשטרה, הוא גם הלך לבג"ץ בעקבות המסמך הזה. וגם שם, אני חושב שהעמדה של בג"ץ הייתה נחרצת שההרחקה שלו הייתה ממש בגלל הפרות כאלה ואחרות שהוא עושה במהלך הביקורים שלו בהר הבית. אני באתי לדבר על הפריסה של המשטרה.

אבל אולי נתי, אם תתנו דף עם כללים, אז יהיו הוראות, וגם אנחנו לא נישאר עם סימני שאלה.

שולי, אני אגיע לזה. יש לי גם את השאלות שלי. בבקשה, לא להפריע.

שולי, את היית הרבה פעמים אצלנו בהר הבית. יש פרסום בכניסה להר הבית עם הכללים.

לא כתוב שם שצריך ללכת לאט. אין שם מסלול.

אלה עניינים עובדתיים.

לא. אני לא יכולה. אם כל אחד מכם יעיר משהו, אני לא אשמע כלום. אתה מדבר, ואני לא מבינה כלום ממה שאתה אומר. די. אני לא יכולה עם זה, דיברתם בלי סוף. תעצרו קצת.

יש פריסה מאוד משמעותית בעיר העתיקה. הפריסה הזאת נקבעה על-ידי הגורמים הכי בכירים, מפקד המחוז שאישר אותה.

אם יש כללים, מהם הכללים, תקריא לי, אני רוצה לדעת. יש שלט בכניסה - הוא בהיר? הוא נהיר? אפשר לקרוא אותו?

הוא יוחלף.

אתם חייבים להחליף אותו, אני כבר אומרת לך כי הוא לא ברור. מה כתוב בכללים?

לפני שנה ניתן פסק דין והליך שלם שהתנהל בבג"ץ על הכללים האלה. בג"ץ 6013/18. בעניין השלט, אני אקריא. בית המשפט ציטט את השלט במלואו בפסק הדין.

"מבקר יקר. הנך נכנס למקום קדוש הר הבית. לפיכך, עליך להתנהג בצורה שלא תפגע בקדושת המקום, ולשמור על הביטחון והסדר הנדרשים על-פי החוק. זכור. הכניסה למתחם הר הבית מותנית בבידוק. יש להישמע להוראות השוטרים בהר הבית, ולפעול בהתאם להנחיותיהם בכל עניין. אסורה כניסה עם נשק חם או קר, או עם כלי תקיפה בהגנה אחרים. הכניסה למתחם הר הבית יהיה בלבוש צנוע בלבד. אסורה כל פעילות הפגנתית, מחאתית בשטח הר הבית, וכן, אסורה הכנסת שלטים, דגלים או חפצים אחרים המשמשים לפעילות הפגנתית ומחאתית. אסורה פעילות דתית או פולחנית בעלת סממנים חיצוניים גלויים. אסורה הכנסת תשמישי קדושה או חפצים אחרים אשר משמשים לפעילות דתית או פולחנית. אסורה הכנסת משקאות חריפים, או אמורים להיות ככאלה. אסורה הוצאת עפר, אבנים, וכיוצא באלה ממתחם הר הבית. בכל מקרה של ספק, יש לקבל אישור מהשוטרים במקום. מאחלים ביקור נעים. משטרת ישראל, מרחב דוד.

זו עוד יותר שאלה. לערבים מותר פעילות הפגנתית וליהודים לא?

האם יש שלט דומה בכניסות האחרות להר?

השלט הזה הוא נמצא בכניסה מהמוגרבים – הוא ברור? קוראים אותו?

שאלה מהותית כאן. למה לערבים מותר לעשות פעילות הפגנתית וליהודים לא? ריבונו של עולם של מי זה התפקיד?

סליחה. אתם מפריעים לי, וזה לא רלבנטי אליו. הנה, אולי יגיד לך השר לבטחון פנים לשעבר. בבקשה, צחי.

זו שאלה לדרג המדיני.

בשער של הערבים לא כתוב, לא רלבנטי אליו.

מירב, לא שאלתי על ערבים, שאלתי על היהודים. הם הרחיקו אותי, כי אני הלכתי לאט. לא כתוב בשלט שאסור ללכת לאט. הם כתבו שסרתי מהמסלול – איפה המסלול? את מי הוא מחייב הכללים האלה של הליכה איטית במסלול? הוא מחייב מי שיש לו כיפה. חילוני שעולה להר הבית, יכול להסתובב איפה שהוא רוצה, כמה שעות שהוא רוצה.

שמענו את זה גם בפעם הראשונה. מה אתה מתייחס להערות של חבר הכנסת גליק, על העניין הזה שהוא הלך לאט, שהוא לא היה במסלול – למה? קשה לי עם זה, אבל אני מבינה גם - - -

לא, זה שלא פירש, זה תינוק שנשבה. הוא בלי כיפה, זה תינוק שנשבה, אם הוא לא, אז - - -

לא. אני לא דיברתי על כיפה. אני דיברתי על סממנים שיש. יש כאלה שעולים גם בלי כיפה, והם מקבלים ליווי כזה או אחר, אז אני לא דיברתי על כיפה.

הליווי הוא לכל היהודים בלי קשר לכיפה?

לא לכל היהודים.

רגע, אבל תנו לי לשאול. אני לא כל יום הולכת להר. דווקא זה טוב לכם, ככה אני באמת לא יודעת. אז אולי תגיד לי מה ההבדל בין מישהו שהולך עם כיפה בהר, למי שהולך בלי כיפה.

אני אומר עוד פעם. קודם כל, הליווי הוא לכל היהודים. אני רוצה להתייחס לשני הדברים. אחד – על מה שהקריא פה חברי. בשורה התחתונה קודם כל נאמר שם שיש להישמע להוראות השוטרים. השוטרים נותנים את ההוראות האלה. אני אומר לך שאחד המקומות שמפקד המחוז באופן רציף מבצע בהערכות מצב זה על ההתנהלות בהר הבית. הר הבית מושפע מכל מיני איומים כאלה ואחרים שמשתנים בהתאם לתקופות, בהתאם לדברים, בהתאם לאירועים שקורים. אנחנו יודעים כולנו שאחד האתגרים הכי גדולים של משטרת ישראל, הוא לנהל את המקום הזה שנקרא הר הבית וכל האיזונים שצריכים לשמור בו. אז גם בנושא הזה יש לנו שותפים מלאים – את שירות הביטחון הכללי שהוא איתנו נמצא בכל הערכות מצב להר הבית.

אני אומר לך, נגעת בנקודה של השוטרים, שחסרים שוטרים בהר הבית. משטרת ישראל מתגברת את הר הבית בלבד ב-70 שוטרים ליממה, 70 שוטרים שהם לא שייכים למשטרת ירושלים, מתגברים את הר הבית נקודתית על מנת שנוכל לעמוד בכל המשימות, כמו שאמרתי, בידוק של כאלה ואחרים, ולכן, יש פריסה מאוד משמעותית.

מי חייב בליווי מי לא.

שוב פעם, אני לא קשורה לאירוע הזה. אני לא עולה להר. אם היא תוריד את הכיסוי ראש בכניסה - לא יהיה לה ליווי. אבל אם היא תשים את כיסוי הראש – יהיה לה ליווי. תסביר לי. אני באמת לא מבינה. אם מישהו יוריד את הכיפה לא יהיה לו ליווי?

אני אמרתי שיש כאלה שעולים בלי כיפה ומקבלים ליווי, חד משמעי.

אבל יש גם כאלה שעולים בלי כיפה ולא מקבלים ליווי.

- - - אבל יהיה מישהו עם כיפה שלא יקבל את זה. אתה יודע את זה?

את מפריעה לי כשאני בנקודה חשובה. דיי. אני ממש מבקשת, תעצרו שנייה. סליחה, כאדם שלא מכיר, ולא עולה להר שבועיים, מבינה בעצם שהרי האנשים רובם עולים, יש כאלה שהם עולים קבועים. הרי אם יש כאלה שעולים באופן קבוע, ואין לך שום עניינים איתם, למה אתה מצמיד אליהם את האבטחה בגלל שהם עם כיפה או עם כיסוי ראש? למה לא לעשות מה שניסיתי לעשות - להבדיל, אבל פה עוד יכול להיות בלאגן, שאולי נעשה באצטדיוני כדורגל פשוט זיהוי פנים, ואז אנשים שמראש יודעים ונמצאים באופן קבוע, מגיעים, באים, ועושים את הסיבוב שלהם. פגשתי שם עולים שאמרו לי – אנחנו עושים את הסיבוב שלנו, ואנחנו הולכים הביתה. אז אם יש כאלה, למה בעצם לפסול ולתת להם את ההגנה? בעוד שאנחנו יודעים שהם אזרחים, שהם אזרחים טובים שעולים להר, כי זו חלק מהאג'נדה שלהם. למה רק בגלל מי שיש לו כיפה? אולי אותו אחד בלי כיפה יעשה יותר בלאגן מזה בלי הכיפה? תסביר לי.

זה מתקשר למשפט שדיבר עליו חבר הכנסת איתמר בן גברי. בסוף, האבטחה של המשטרה היא אבטחה כוללת על כולם. היא ממש לא באה למצוא בקטנות האחרות של היהודים שעולים להר.

אבל נתי ככה מרגישים.

סליחה, חברי קיבוץ המעפיל, יכולים לעלות ולהסתובב ברמה העליונה? אני לא יכול.

קודם כל, חבל שזאת ההרגשה. אני לא חושב שכולם מרגישים כך. יש לי הרבה שיחות עם חלק גדול מאוד מהמבקרים. יוצא לי לפגוש את המבקרים. אני משתדל להגיע הרבה בשעות הביקור ולראות חלק גדול מהאנשים שעולים. אני אומר לך שחלק גדול מהשוטרים מתרכז באבטחה של היהודים חד משמעית.

זה ברור. זה גם מה שחברי הכנסת אומרים. למה אתה לא עושה אבטחה מרחבית – נותן להם לטייל, להסתובב.

הגנה איזורית, כמו שאומרים בכדורסל.

אני יכול להזכיר פה ימים שהוואקף היו הולכים צמוד לקבוצות.

נכון, וזה לא קיים היום. אגב, אני יש לי כסף מהוואקף שקיבלתי בתביעה על דבר כזה. תבעתי אותם, והם צריכים לשלם לי, עדיין לא שילמו.

התפקיד של המשטרה לא לקבוע מדיניות. אנחנו צריכים לתת מעטפת של ביטחון למבקרים בהר הבית. חד משמעית. ואם אנחנו קובעים מסלולים מסוימים זה על מנת שנוכל - - -

חבר קיבוץ המעפיל, חל עליו המסלול או לא חל עליו המסלול? על מי חל המסלול? זאת אנטישמיות.

יהודה, תפסיק כבר. אני לא יכולה. אני מנסה לנהל כאן דיון, אותו דבר אתה חוזר עשר פעמים. אתה לא מדבר יותר, ואם אתה מדבר – אתה יוצא. דיי. אי-אפשר. אני רוצה לעזור לעולים. אני יודעת שגם אתה רוצה. אז תנשום. תשתה מים, ובוא נשמע. אני רוצה לשמוע את התגובות של צחי שהיה השר לביטחון פנים למשטרה. אנחנו רוצים לדעת איך אפשר לייעל את האירוע. באים אליי חבר'ה צעירים, ואומרים לי – מירב, הכללים לא ברורים. אני באמת אומרת. הרי זה אינטרס שלכם. סבבה, מי יממן את השלט? תפנו לקרן למורשת, אני אעזור, ואמרתי כבר את זה.

אני רוצה שחבר'ה כאלה, עולים, שאנחנו יודעים שהם לא מסכנים, ולא מסוכנים, קצת לתת להם אפשרות להגנה מרחבית, ולא ללכת על הראש שלהם. וברור לי שאתם עושים את זה ליהודים. ברור לי שחל שינוי, ושמעתי את האנשים שבאים ואומרים לי – זה לא כבר מה שהיה בעבר. המשטרה יותר נותנת, אבל עדיין, אם יש תחושות כאלה, אז בוא נראה איך יכולים לבוא לקראתם.

השיקולים הם שיקולים מבצעיים. השיקולים הם שיקולי ביטחון בלבד. אם אנחנו נצמדים לקבוצות כאלה או אחרות, יכול להיות בגלל שיש איומים או דברים כאלה אחרים שקיימים, ולכן, אנחנו מלווים את הקבוצות במסלול. אני רוצה לציין, שחוץ מהשלט שנמצא שם, כל העולים מתודרכים על ידי שוטרים כמעט קבועים. אנחנו לא משנים את השוטרים שנמצאים בביקורי היהודים בשער המוגרבים, על מנת שתהיה גם תקשורת טובה עם אותם שוטרים. אנשים מכירים אותם כמעט על בסיס אישי את השוטרים האלה - אנחנו מתדרכים אותם בהתאם. המסלול הזה הוא לא נקבע סתם. המסלול הזה הוא נקבע על מנת שאנחנו כמשטרה נוכל לאבטח את העולים. רוב הכוח המשטרתי שנמצא בהר הבית בזמן ביקורי היהודים, מושקע באבטחה של היהודים שעולים להר הבית, הרבה פחות בהרגשה שמספר חבר הכנסת גליק.

הימים והשעות של הביקורים?

זה לא אצלם בכלל.

למה לא? זה כן צריך להיות של המשטרה.

מהם הימים ושעות היום?

בין ראשון לחמישי, זה משתנה בין שעון קיץ לשעון חורף. בשעון קיץ – בין השעה 07:00 ל-10:30 בבוקר. מ-12:30 עד 13:30 בצהריים.

אתה שותף לתחושות פה שאנשים שאומרים שעוד לפני 10:30 כולם צריכים להיות מחוץ להר?

אני חושב שזה לא נכון האימרה הזאת.

אני מבקשת שיקפידו על זה. ברוב המקומות במגזר הציבורי, עסקי וכללי, כשאומרים זה 10:30, ולא 10:30 היהודים כבר בחוץ.

אני יכול לבדוק את זה.

כן. אתה יכול לטפל בזה גם ברמה שלך. אם זה יוצר תחושות כאלה - אתה יכול לטפל בזה.

גם היום לא יוצאים לפני השעה 11:00 מהביקורים. וגם בשעות הצהריים זה אמור להסתיים ב-13:30 ולא יוצאים לפני השעה 14:00.

אגב, זה שיקול דעתכם להגדיל בעוד חצי שעה, שעה. למה אתם לא עושים את זה? הרי זה אתם, זה כבר לא דרג מדיני. יש דברים של דרג מדיני.

לא. אני חושבת שזה לא שיקול שלהם.

בעבר, מי שקבע את השעות האלה זה היה כשהר הבית נסגר לשלוש שנים, והפתיחה הייתה בהדרגה. נוהג המקום הוא כרגע ככה.

מהם הימים המיוחדים חוץ מתשעה באב?

יום ירושלים זה יום שיש עלייה מוגברת להר הבית. דרך אגב, אנחנו גם יודעים להיערך ליום כזה. אני יכול להגיד לך, שבתשעה באב האחרון, היו כמעט 15 קבוצות במקביל בתוך הר הבית. בסוף, כדי להכניס 15 קבוצות במקביל להר הבית, היינו צריכים להביא עוד קרב ל-150 שוטרים. אין את ה-150 שוטרים האלה כול יום להביא אותם להר הבית, יש עוד הרבה עיסוקים.

אז דווקא לכם יש לכם אינטרס להרחיב את השעות כדי שיהיה פחות לחץ. זה דווקא אינטרס שלכם.

צחי, השעות מה זה? החלטה של מי השעות?

דרג מדיני.

קודם כל, אני רציתי לשמוע. באמת, כמו שאת אמרת, אני גם לא עולה כל שבוע, ולא מכירה מספיק את הנושא.

תבואו לעלות, זה חשוב.

יכול להיות שבעקבות הדיון הזה אני אתחיל לעלות. אני לא יודעת אם עוד שבוע.

לא כדאי לך לבוא עם כיפה...

אני לא מאמינה שאני החבוש כיפה בזמן הקרוב.

אני רוצה לברך אותך מעומק הלב, זה דורש אומץ לדון בסוגיה כזו רגישה. אני שמחה שזה הובא לכאן, באמת, לדבר על זה למרות שזה לא פשוט. דבר שני, אני רוצה לומר לך אדוני, שאני מצדיעה לכם. אתם עושים עבודה בעיניי שההשלכות שלה, והרגישות שלה כל כך גבוהה. בכלל לא מדובר לא רק על דרג מדיני, ולא רק על דרג ביצועי. לא על אופוזיציה, ולא על קואליציה. יושב פה השר לביטחון פנים לשעבר, ולא בכדי, אני מסכימה עם כל מילה שבינתיים יצאה מפיו. יש פה הסכמה, כי מדובר פה בנושא שהוא כל כך רגיש לביטחון של מדינת ישראל, וגם ברמה הגיאו-אסטרטגית. אני באמת ובתמים, אני אומרת את זה מכל ליבי – מצדיעה לכם. זה לא פשוט, בטח לא לשמוע גם את הקושי הזה מיהודים, וכמובן מהצד השני, זה ברור.

ואני רוצה לשאול רק שאלה אחת כדי ללמוד עוד. האם הנוהל הזה שהקראת הוא גם כתוב בערבית?

הוא לא נמצא בשערים האחרים.

הוא לא כתוב גם בערבית. לדעתי, הוא כתוב בעברית ובאנגלית. הוא נמצא רק בשער המוגרבים, שזה שער - - - מוסלמים.

זו בעיה להנהיג מדיניות שהיא מפלה. זו בעיה משפטית, חוקית.

אבל זה לא רלבנטי אליהם.

אני יודע שזה לא הוא.

אז בואו נשאל את מה שרלבנטי אליהם. אתם לא תפנו למשטרה בנושא המדיניות של הממשלה, זה לא רלבנטי בכלל. אני יכולה לשאול אותו על השעות. ועל העניין שיהודה דיבר עליו על ההגבלה של התנועה שלו.

רות וסרמן לנדא, חברה בוועדה לביטחון פנים. יש שני חברים פה – יום טוב חי כלפון. חברה בוועדה, אני מאוד ממליצה לך לתאם ביקור כחברת ועדה בהר הבית, ואז תראי. כי זה אירוע אחר לגמרי בין יהודים לערבים. זו לא החלטה שלהם. הם מיישמים מדיניות, הם לא קובעים מדיניות.

אני אשמח.

בין יהודים ליהודים זו האחריות שלהם.

היא אמרה את זה.

הוא לא ענה לך.

חבר הכנסת צחי הנגבי. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להכניס אתכם להיסטוריה בתמצית מה היה ב-2003. למעשה, הכל התחיל – איך אמר איימן עודה - כשהסתיים הכיבוש הארור ב-1977, אז הכל התחיל באמת בצורה ראויה, ובמשך 33 שנים, עד שנת ספטמבר 2000, עלו יהודים ומבקרים ונוצרים, וכל העדות שבעולם כדבר שבשגרה. היו ימים קשים, היה האוסטרלי שניסה לשרוף את הר הבית, והיו אירועים. אבל בסך הכול לא חלמה הממשלה בישראל, להיות זו שמונעת מיהודים לבקר בהר הבית. אני אישית ביקרתי עם קבוצות.

גם אני עם חיילים.

לצערנו, בספטמבר 2000, החליט ראש הממשלה דאז, אני מניח בעצה אחת עם גורמי ביטחון נוספים למנוע בגלל ההתלהטות שהייתה אחרי ביקור שרון במקום, למנוע כניסת יהודים. חשבנו זה ליום, לחודש. לקח שלוש שנים שבהם המקום המקודש ביותר ליהודים לא ניתנה זכות כניסה לכל מי שהמוסלמים לא רצו. זאת אומרת, רק למוסלמים. לא נכנסו נוצרים. שלוש שנים לא נכנסו יהודים. אני נבחרתי לכהונת השר לביטחון פנים, הנושא הזה עלה לדיון עם ראש הממשלה, ולמעשה, התבקשתי לכנס את גורמי הביטחון, המשטרה, השב"כ, לנסות לגבש המלצה שלנו לפתיחת ההר. אני חייב לומר שהמשטרה אז הייתה גורם ומדרבן, ממש מדרבן לחזרה לשגרה. מיקי לוי, הסתכנתי בספרי, שיבחתי אותו בעניין הזה. באמת, קיבל החלטות אמיצות. היו גורמים אחרים גם במשטרה, גם בשב"כ, שעמדותיהם היו יותר כסט"חיות ויותר חששניות. העמדה שאנחנו המלצנו לראש הממשלה הייתה לפתוח.

היה דיון אצל ראש הממשלה, ומה שאני הצעתי אז, וזו עמדה שהתקבלה – שאני אעשה ניסיון לפתוח בהסכמה עם הוואקף, כי בסך הכול המצב אז 2000 היה שהוואקף חי בשלום עם הכניסה, כי הוא קיבל הרבה מאוד כספים מדמי כניסה. כולם שילמו דמי כניסה כמבקרים, גם יהודים, גם נוצרים, ולוואקף היה למעשה מקור פרנסה משמעותי. הוואקף – נפגשתי עם מי שנפגשתי. היו דיונים, היו שיחות. הם פחדו פחד מוות מלתת את ידם להכשיר את העניין הזה. הייתה התנגדות קשה של ערפאת שהיה אז במוקטעה, כלוא, סגור ומסוגר, והוא לא הסכים לתת את ידו לעניין. ואז, קיבלנו החלטה שאנחנו נפתח את זה באופן חד-צדדי. הבאתי את הדברים לידיעת הכנסת, בדיון שהיה בכנסת, ושלא תהיינה הפתעות. ואני לא רוצה לפרוס בפניכם אמירות על נהרות של דם, ועל המזרח התיכון יבער, וכל העולם המוסלמי ינהר אל עבר הבית, להציל את הר הבית מכף רגלם הגסה של היהודים.

בסופו של דבר, כל תחזיות האימה השחורות האלה היו כלא היו. ב-20 באוגוסט 2003, נפתח מחדש הר הבית ליהודים, והיה עד היום מיליונים של מבקרים מוסלמים, ועוד מאות אלפים, אולי כבר מיליון יהודים ונוצרים ביקרו במקום, וכך אני מאמין לנצח נצחים. הבושה הזאת של שלוש השנים ההם לא תחזור על עצמה. המשטרה לאורך השנים, למעשה, פועלת על-פי הנחיות הדרג המדיני. כשיש שרים שמבינים את הצורך לפעמים להסתכן בעימותים כמו עם המורביטון, והמורביתאת, וכו', אז זה מה שהם צריכים לעשות. וכשיש שרים אחרים, או ממשלות אחרות שחוששות – אז הם לא יכולים לקבוע מדיניות. אין לי שום טענה באמת למשטרה. יש כמובן, כמו שנאמר פה על ידי הרב אלבוים, לא כולם מקשה אחת. ולעיתים יש מי שאינם נוהגים כמו שצריך. אבל סך הכול, אני חושב שהוועדה הזאת, מירב, זוכה כיום לאמון, אולי אחת הוועדות היחידות שזוכות לאמון של כלל הצדדים בכנסת, לנסות ולקדם דיאלוג שהוביל גם להסדרה הרבה יותר משביעת רצון לכל הצדדים שקיימים. כי הרי כולנו בצד אחד, באמת, אין פה צדדים, ולא צריכים להיות צדדים. ודאי שהמשטרה היא לא מעבר השני של המתרס, גם אם יכולות ליפול בה החלטות שגויות. צריך להקים צוות משנה שלך, או הוועדה במליאתה, זה לא משנה, לנסות לגבש המלצות לשר לביטחון הפנים. אני מאמין שאם נצליח לשנות את הדברים לטובה, אז בסך הכול ירוויחו כולם, גם הוואקף, אני חושב שאין להם עניין. הם בעצמם לפעמים לכודים בכף המסיתים השונים שמנצלים את הר הבית.

על חלק מהוואקף הם יודעים, הם כן מסיתים.

אבל חלק לא. הם לא כל כך אוהבים את ראאד סאלח, וכל הדברים האלה שמנסים להשתלט עליהם וגם גורמים אחרים. הדבר המרכזי שהוא הבעייתי, ואיתו קשה להתמודד בהקשר של שר כזה או אחר, זאת צריכה להיות החלטה לאומית של הממשלה, ולשים קץ לסטטוס קוו המפלה, הייתי אומר האנטישמי, כמו שאומר יהודה, שלמעשה לא יכול להיות שלט כזה לערבים שבאים אל ההר, כי ערבים באים אל ההר להתפלל, לקיים את הפולחן המוסלמי. אנחנו כיהודים נאסר עלינו לקיים את הפולחן הזה, וזה הדבר המרכזי שמופיע באותו שלט, זאת הבעיה. אני עד עכשיו לא מבין. דרך אגב, היה גם ב-12 שנות שלטון הליכוד, וגם בתקופת שמיר.

דווקא בשלטון גלעד ארדן ויורם הלוי, אפשרו בפסיקה - - -

השינוי המשמעותי בשנים האחרונות היה בתקופה של ארדן.

זה לא עניין של שר כזה או אחר – עניין מהותי. זכותם של יהודים לקיים פולחן במקום הקדוש. מבחינה דתית הוא קדוש. אני יכול להבין את הרגישות. יכול להיות שזה צריך להיות בהדרגה, יכול להיות שזה צריך להיות באיזה סוג מינוריות, לא משנה, יש הרבה דברים שאנחנו מכבדים, כמו שאנחנו מכבדים את המוסלמים ולא נכנסים בנעליים, כי זאת האמונה שלהם, כי אנחנו מבינים את הרגישות שלהם, ולא אומרים – על אפם ועל חמתם ניכנס עם נעליים, וכנ"ל בכנסיות. נשים לפעמים שמות שרוולים ארוכים שמחלקים להם במקום, כי יש רצון לצנעה. ככה אפשר גם לדון כיצד לקיים את הפולחן. אבל זה מאבק צריך לעשות אותו מול ממשלות, כי זו לא רק הממשלה הזו, זה גם היה בעבר. בעניין הזה, הוועדה הזאת יכול להיות שיהיה לה תפקיד. זה הדבר שלי כואב לאורך השנים. אנחנו מקבלים את העובדה שלנו אסור. לא, אני לא יהודי שמקיים את כל תרי"ג המצוות. אבל יהודי שמרגיש רצון להתפלל על הר הבית, מדוע הוא שונה מהמוסלמים שבאים לשם במליונים ובמאות אלפים. זה לדעתי הדבר הגדול, המהותי שצריך לשנות.

אני אשאל אותך נתי, לגבי הדוחות שציינו עיריית ירושלים. באמת, אי אפשר לתת הגנה לפקחים?

לא. אני יודע שיש פקחים שפועלים ביום שישי, וגם בעיר העתיקה.

יום שישי, יש לך פקחים של עיריית ירושלים שמחלקים דוחות?

אני חד-משמעי אומר שיש בתוך העיר העתיקה, אבל אני אבדוק את הנושא שעלה פה.

אני מבקשת שתבדוק את העניין. בעצם, השיטור העירוני הוא לא מסתובב בעיר העתיקה של ירושלים?

השיטור העירוני שהוקם במחוז ירושלים, הוקם במרחב ציון, אבל הפקחים של עיריית ירושלים כן שמים בעיר העתיקה.

משמר אזרחי אין שם בעיר העתיקה.

כל מתנדב שיבוא לעבוד במרחב דוד, אנחנו נשמח לקבל אותו כמובן. יש כללים. עבדנו קשה בשנת 2021, אנחנו לא הצלחנו לגייס כול כך הרבה מתנדבים בעיר העתיקה, ועשינו ניסיון. בבקשה, אנחנו שמחים.

היה את העניין של המסלול שיהודה אמר – סטייה מהמסלול אז מה? כל עוד הוא לא רץ למסגד, מה קרה?

איפה המסלול? מה המסלול כולל, ומי חייב ללכת במסלול הזה?

ביום למחרת שיהודה נרצח - - -

ניסו לרצוח אותו.

ביום אחרי הפיגוע, אני עליתי לרמה. והפוך, מפקד המשטרה אז אמר לי – תעלי, תעלי, תקבלי אישור מהרבנים ותעלי. זה חשוב לנו. זה לגמרי סטייה מהמסלול, הרי אנחנו לא עולים לרמה בדרך כלל. היום, אם אני אעלה לרמה, אני יורחק מהר הבית.

אני אומר שהמסלול בסוף נקבע רק על הצד הביטחוני.

מי קובע את המסלול?

המשטרה.

על מי הוא חל?

המסלול הזה כבר קיים מספר שנים. זה לא אני קבעתי, ולדעתי, אפילו לא קודמי. המסלול הזה כבר קיים מספר שנים. כל המתפללים מכירים את המסלול. רובם הולכים בו. רובם מבינים שהמסלול הזה הוא בא לאבטח גם על חובשי כיפה, וגם על לא חובשי כיפה.

סליחה. קיבוצניק מהמעפיל יכול לעלות - - -

קבוצות של מגדל דוד יכולים?

לא. אתה לא עונה לו. מכבודו, אני לא מוציאה אותו. ארבע פעמים אותו דבר. מספיק. מספיק.

גם כל העולים להר הבית נשמעים להנחיות המשטרה במקום, יש כאלה שלא נשמעים.

תמיד מה לגבי אותם מסיתים שנמצאים, האם יש לכם איזשהם אמצעים, אתם יודעים מה קורה. יש לכם איזושהי שליטה על זה. אני שואלת האם למשטרה יש איזשהם אמצעים? הרחקתם מישהו בשנים האחרונות?

עלה פה השם - - - אני זוכר שלפני כמה חודשים היה מורחק חצי שנה מהר הבית.

אתם משתמשים בהרחקה מינהלית?

בוא נגיד את העובדות פה על השולחן. המספר של היהודים שהורחקו מהר הבית הוא עשירית אולי - - -

אני לא בא להשוות מספרית. בסוף אנחנו פועלים נגד מי שמפר את החוקים בהר הבית באותה שיטה.

עכשיו הרחקת מישהו מהר הבית לחצי שנה.

אני לא מוסמך.

מי הרחיק, הממ"ז?

מפקד המחוז.

אוקיי, הרחקתם המשטרה. והוא מגיע אחרי חודשיים, איך אתה רואה אותו כי לא ראיתי משהו ממוחשב בכניסה. איך מישהו זוכר שהוא מורחק?

מכירים אותו. השוטרים בהר הבית מכירים אותו.

כולם מכירים את האלפים שמגיעים?

בוא נגיד, אין אלפים מורחקים מהר הבית. המספרים של היהודים המורחקים מהר הבית הוא מספר מאוד קטן.

אבל נתי, בן-אדם הניף שליט, או העיר למישהו מהוואקף, או הוא מניף שלט, על זה שישה חודשים?

הוא לא זה שקיבל את ההחלטה.

אני לא בטוח שההרחקה של שישה חודשים היא - - -

תראה.

יש תהליך מסודר – וזה עובר המלצות שלנו, של שב"כ, של כולם, שמתייחסים לעברות ולאירועים שקדמו למקום, ולא מרחיקים אף אחד על זה שלא פונים למשטרה.

אז שיקרת. למה? אמר לי בטלפון שהוא מרחיק אותי בגלל - - -

את העניינים שלך איתם תפתור. זה לא דיאלוג של יהודה גליק עם מפקד מרחב דוד. מה קשור? את כל הסוגיות שהעלית שאלתי גם בעצמי.

הוא לא ענה לך.

אבל את העניינים שיש לך כולם למה הרחיקו, תפתור מולם. אני לא עכשיו ועדת חקירה פרלמנטרית.

לא לי. הוא לא ענה לך על אפליה בין דתיים לחילונים.

אני בסיכון. תודה.

מי אמור לענות על סיפור גשר המוגרבים? שהדברים שכתב מהנדס עיריית ירושלים: זה האסון הבא של מדינת ישראל, גשר המוגרבים.

זה באמת דרג מדיני. הוא לא רלבנטי בעניין. הוא לא קשור לעניין, זה דרג מדיני.

אבל אתם, העברתם את העמדה שלכם לגבי הגשר?

גשר המוגרבים לפני מספר חודשים עלה דו-שיח, לאחר שמהנדס אמר שיש סכנה בעלייה לגשר המוגרבים. אנחנו קיבלנו את חוות הדעת. מאז, בוצעו פעולות, גשר המוגרבים שופץ בצורה משמעותית על-ידי רשם מהנדסים. והיום יש חוות דעת של אותו מהנדס שגשר המוגרבים תקין.

בקצרה. חשוב להבין. זה חשוב מאוד. זה לא עניין של יהודה גליק, זה לא עניין שלי. יש עשרות שמקבלים אותו יחס. אני מדבר איתך על אנשים שמוכנסים לחקירה. בזמן החקירה שלהם מעבירים אותם חדר ורואים למה אתה בשימוע. נגמר החקירה שלך, אתה עכשיו בשימוע, כי אתה עומד להיות מורחק מהר הבית. איפה זכות השימוע כדין? איפה גילוי מסמכים? איפה עורך דין? בזמן חקירה שאתה מעוקב במשטרה, מחזיקים אותו ומעבירים אותך לשימוע. תנו לי הסבר אחד שמסביר איך ביום שלישי אסור לעלות עם מפות להר הבית, וביום רביעי מותר - מה השתנה ביום הזה?

אני לא פותרת עכשיו – כל אחד עם הבעיות האישיות שלו עם הר הבית. אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מודה לחברי הכנסת היוזמים. הדיון היה קצת אחר, התגלגל להר הבית. אני רוצה להזכיר לכולם, שהדיון היה בכלל על המצב הביטחוני בעיר העתיקה, ובמרחב הר הבית, ומפה התעסקנו רק בהר הבית. אבל אני בן-אדם שפתוח לשמוע, ואם אני רואה שיש כאן הרבה חברי כנסת שזה מה שמטריד אותם, אז תהיה ועדה. טוב שאתה נמצא כאן, נתי, כי אתה מפקד המרחב, ואתה מכיר גם את העיר העתיקה, ובמיוחד את הר הבית. תודה רבה לכל חברי הכנסת, ולחבר הכנסת לשעבר, ותודה לכל מי שהיה בדיון הזה. אני מבקשת שהשיח פה יעבור גם אצלכם. היה לי גם ביקור טוב אצל מפקד המחוז. אנחנו בקשר. אני רוצה שהדברים כאן והתסכולים שנשמעו כאן, יגיעו לאן שצריך ויהיה להם השלכות גם מבחינת השעות, גם מבחינת העניין של האיבטוח של היהודים, ולשים לב מבחינת התסכול הקשה שגם לי זה היה נראה מוזר העניין של הכיפה, בלי כיפה, לבוא ולבחון לא לפי אם הוא דתי או לא דתי, אלא באמת לפי המעורבות שלו בתוך המתחם.

סליחה שאני קוטע. יושבים פה שני אנשים גם יהודה גליק וגם תום ניסני, אחד חובש כיפה, ואחד לא חובש כיפה, והם עולים על אותו מסלול - אנחנו מדברים על האירועים שקיימים.

אני יודעת, אבל אנחנו מדברים על האזרח מן השורה, לא על תום ניסני שהוא מוביל ארגון. אני גם פגשתי את תום ורציתי לדעת מאיפה זה מגיע. אבל אני אומרת, שהאירוע הזה של תום הוא במקום אחר, הוא לא כמו אזרחים רגילים. לכן, כן צריך לשים לב לאירוע הזה, כולל העניין של השעות, כולל העניין של הדוחות, כולל העניין שתבדוק את המשמר האזרחי. אבל אני גם אעשה משהו מאוד פשוט. אנחנו נעשה בכל חצי שנה בוועדה, נקבל דיווח על מספר המורחקים. אתם גם אומרים ובצדק, מירב, אנחנו מרחיקים הרבה יותר ערבים, מין הסתם יש הרבה יותר ערבים בהר הבית מיהודים, ראיתי את הכמויות. אבל אולי לבוא ולעשות איזשהו דיווח לוועדה, בגלל שזו ועדה חדשה שמפקחת על עבודת המשטרה, ולראות למה הורחקו, ומה הסיבות. ובאמת, כדי לתת לאותם יהודים איזשהו סעד כלשהו.

אגב, גם אין לי בעיה אם יבוא לפה בחור ערבי, מתפלל, ויבוא ויגיד – הרחיקו אותי. אין לי בעיה. אני רק אומרת, מי שיזם פה את הדיון, מי שהיה פה, מי שדחף, זה באמת חברי הכנסת היהודים. אבל לדעת, כמובן כאשר תדווחו, תדווחו גם על יהודים וגם על ערבים כדי שנדע. לדעתי, זה ראוי. ופעם בחצי שנה אנחנו נבדוק. זה בדיוק התפקיד של הוועדה הזאת – לבקר את ההתנהלות. אבל גם בסופו של דבר, לחזק אתכם. אני חושבת שחיזוק השוטרים, וחיזוק המערך שלהם להעביר אותם לרמה א', לחזק אותם כלכלית. ראיתי גם את השוטרים, זה לא ילדים. זה לא ילדים בני 18. פלוגות מג"ב מתגברות. מי ששומר על הר הבית, זה חבר'ה גדולים יותר, אנשים עם משפחות. אנשים שגם מכירים את רוב האנשים.

בביקור שלי שם, ראיתי התנהלות שציפיתי, באמת, חבר'ה רציניים שמכירים ויודעים. וגם תפקיד הוועדה לחזק. במקביל לזה שאנחנו נקבל דיווחים על ההתנהלות, אנחנו גם נדאג לחזק את השוטרים של הר הבית, כי אנחנו רוצים שיהיו שוטרים בהר הבית. אני רוצה שיהיה כמה שיותר פחות שיטור, כדי לשמור על הסדר הציבורי. על השלט, דיברתי עם היועץ של המפכ"ל לפני חודש, אחרי שסיימתי את הביקור ואת הפגישה שלי עם תום. ביקשתי לעשות שלט ברור, נהיר, בצורה רצינית. אמרו לי הקרן למורשת, אני מקווה שאתם מטפלים. הגשר של המוגרבים – שציינה שולי, אתה אומר שיש חוות דעת של העירייה. אנחנו נסמוך עליכם פה, תזכרו, הכול מצולם ומתועד. קחו בחשבון שאנחנו אמורים לשמור על ביטחון הציבור. אני מניחה שזה גם אינטרס שלכם מאינטרס של הוועדה.

אני לא מפילה עליכם את ההשלכות המדיניות. אבל צחי הנגבי נתן כאן הערה מאוד חשובה בעיניי – שאולי באמת צריך איזשהו צוות מפה, מהכנסת, של כמה חברי כנסת, שיעשו המלצות. זה לא קשור אליכם, זה אני אומרת לחברי הכנסת מבחינת הוועדה, לגבש איזשהן המלצות, כי ברור לי שאם היה מוגש בג"ץ לא לגבי המגנומטרים, אלא בג"ץ שבא ומתכלל את כל חופש הפולחן, כי אנחנו יודעים שבג"ץ שומר על זכויות האדם, אני חושבת שההסתכלות הייתה - - -

בג"ץ קבע שזכותו של כל יהודי להתפלל בהר הבית. אבל למשטרה יש זכות בעתות מסוימות למנוע את זה.

הוועדה תקיים צוות על המלצות של הר הבית. זה התפקיד שלנו כוועדה לביטחון פנים להמליץ לשר. צחי אמר את זה בצורה מאוד טובה. אז אני אשב עם לשעברים כמוכם, ואשב עם מכהנים, ואשב עם הארגונים שנמצאים בתוך הבית, ונראה אולי באמת נציג המלצות לשר לביטחון פנים לגבי המתפללים של הר הבית, כי יש דברים שלא רלבנטיים למשטרה, אבל כל פעם כשזה הגיע, עצרתי את זה. אתם רק תתנהלו נכון בצורה מחושבת וראויה, עם שיקול דעת. אנחנו במקביל נדאג לתגבר את השוטרים ולתת להם גיבוי, כדי שלא יקרה עוד פעם שיישב כאן אב שכול שאיבד את הבן שלו במקום שהוא הכי מאובטח במזרח התיכון. אנחנו רוצים למנוע את זה, זה אינטרס של כולנו פה. אני ממליצה לחברי הכנסת, בטח, מי שלא מכיר, רות, שהיא חברת הוועדה, להיות בתיאום עם המשטרה כדי שגם את תוכלי להיות בשיח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.