פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ב (22 בדצמבר 2021), שעה 10:00

אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט.

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
יוסף שיין

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים

הילה כהן לילינטל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי כץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

שמעון יפה - מנכ"ל התאחדות שחקני הפוקר בישראל

איתמר גלזר - יועמ"ש, התאחדות שחקני הפוקר בישראל

סוריא בשארה - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר חגית בוני-נח - מרצה בכירה וחוקרת, אוניברסיטת אריאל

אתי דנן

נירה לאמעי-רכלבסקי

חפציבה צנעני



אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח הבוקר את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום אנחנו עושים המשך דיון בנושא אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט במדינת ישראל. זאת, לאחר שבדיון הקודם נציגי מס הכנסה לא הגיעו לדיון. מי נמצאים איתנו מהמשרדים הממשלתיים. נעשה סבב שמות.

הילה – מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אורי כץ – מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

גלעד שלום – יועץ למנכ"ל משרד האוצר.

שמי מירי סביון – משנה למנהל רשות המסים. רציתי לבקש: עוד מעט אני צריכה לחזור לדיון, ופשוט יצאתי באמצע כדי להגיע כאן, אז אם אפשר – שאדבר כמה שאפשר בהתחלה.

אין בעיה. בסדר גמור.

בדיון הקודם שוחחנו על ההגדרה של "משחקי פוקר". למשטרה אין הגדרה מוחלטת מהו משחק חברתי שבו לא עוצרים אנשים ומהו משחק שלמעשה מוגדר כמשחק אסור, כמשחק מזל, כמה אנשים וסכומים – אין להם שום הגדרה כזו – ולכן זה ממש על-פי שיקול דעתו של השוטר ברגע שהוא מגיע לבית מסוים ואומר: אוקיי, זה משחק חברתי, וזה לא משחק חברתי. זה ממש נתון לשיקול דעתו. זו הייתה הגדרה אחת שלא קיימת, שהייתה לנו שאלה רצינית לגביה.

הדבר השני – למעשה, לדעתי לפני שנתיים, מס הכנסה הגיע – נראה לי שזה היה בית הדין לעבודה או בית משפט ולאחר מכן גם בבית המשפט עליון – והתעקש להוכיח שפוקר הוא משלח יד, כדי לגבות מס גבוה יותר. לדעתי, במשחקי מזל המס הוא בין 20% ל-30% שגובים מאזרח, ובמשלח יד לרוב זה גם ייצא 50% ולפעמים אפילו יותר, כאשר מדובר בעצם בעבודה. ישבו נציגי מס הכנסה וישבו נציגי הפרקליטות והוכיחו בבית המשפט העליון שמשחק פוקר הוא משלח יד, ושבעצם הוא משחק שאיננו מבוסס על מזל. בסדר, הוכיחו את זה, אבל, מצד שני, עדיין אוסרים את המשחק על-פי חוק ועדיין מגדירים אותו כמשחק מזל ולא מאפשרים אותו במדינת ישראל.

היינו שמחים לשמוע מכם, קודם כול, למה, בעצם, הוחלט לבוא ולהוכיח שזה משלח יד ושזה לא משחק מזל. מצד שני, מדוע לא הגדירו את ההגדרות של המשחק אחרת לאחר מכן?

אני אתייחס באמת לנושא רשות המסים, ולמעשה גם המחוקק, לנושא חיוב הכנסות. בעצם, בהתייחס לנושאים האלה, בפקודת מס הכנסה יש שני נושאים רלוונטיים: (1) הכנסה מעסק או ממשלח יד – שזה ההכנסות העסקיות הרגילות שאנחנו ממסים; (2) יש סעיף מיוחד, סעיף 2(א) לפקודת מס הכנסה, שקובע מיסוי ייעודי להכנסות מהגרלות ופרסים. לגבי נושא הכנסות מעסק, מה שחשוב להבין הוא שהעובדה, שאנחנו ממסים הכנסה עסקית, לא אומרת שההכנסה הזאת חוקית. זאת אומרת, בדיני המס מי שעוסק במשהו, גם אם זה עיסוק לא חוקי בעליל, ויש לו הכנסה מעסק שהמבחנים שלנו קשורים לנושא – וזו כנראה מה שהייתה ההתייחסות לשחקן הפוקר – של האם מתייחסים בנושא הזה, האם עובדים בזה, האם עושים את זה בתדירות גבוהה, האם מתמחים בנושא הזה. אלה המבחנים של עסק, בלי להיכנס לחוקיות, ואז ההכנסה מהמקור היא הכנסה ברת-מיסוי בשיעורי המס הרגילים. זה לא הופך אותה לחוקית. כדי להבין עד כמה העובדה שמסים על הכנסה לא הופכים אותה לחוקית, גם כשמישהו גונב כספי לקוחות, גם כשמישהו מועל בכספים וגונב אותם – גם להכנסות כאלה אנחנו מתייחסים כהכנסה, אם זה מישהו שעוסק בזה - - -

כן, אבל יש פה משהו אחר.

אולי רק אסיים. גם במקרים האלה אנחנו ממסים את ההכנסה. אני רוצה להבהיר שבעצם באי-מיסוי של הכנסות חוקיות אנחנו מוציאים את החוטא נשכר, מכיוון שלא רק שהוא עושה פשע ומגיעים אליו כספים בדרך לא חוקית אלא הוא גם נהנה מפטור ממס שלזה אף אחד לא התכוון.

אוקיי.

לכן, העובדה, שאנחנו ממסים הכנסות מפעילות לא חוקית, לא הופכת את הפעילות הזאת לחוקית. היא רק מוודא שגם המס בגין הפעילות הזאת יגיע לקופת המדינה.

היא לא רלוונטית בחו"ל.

אז, בעצם, המבחן שלכם למיסוי על-פי הכנסה הוא התדירות, ההשקעה - - -

במונחים שלנו, אלה המבחנים הרגילים לסיווג הכנסה, כי לפי מקור ההכנסה – משלח יד.

זאת אומרת, נניח שאני אישה שמכורה למשחקי גירוד בפיס, ויום-יום אני הולכת לאותו דוכן פיס ומגרדת, ועל בסיס שבועי אני זוכה ב-2,000 שקל מתוך אותם 500 כרטיסי גירוד שאני קונה. האם אתם תמסו אותי על-פי הכנסה? האם זה גם עובר מבחן הכנסה - -

אני אומר שוב: התדירות היא אחד - - -

- - אם אנחנו רואים לאורך שנים שהדבר הזה כך?

אסביר. התדירות היא אחד המבחנים. כדי לקבוע, בעצם, יש כאן שתי שאלות. כרטיסי הגירוד או ההגרלות בארץ – בוודאי שאם הן לא נכנסות והופכות להכנסה עסקית, הן הכנסות מהגרלות ופרסים שחייבות בשיעור - - -

אבל אני עושה את זה יום-יום, כלומר יש פה את המדד הראשון שאותו קבעתם.

אני אומרת שוב: הבחינה – כדי לבוא ולהגיד האם הכנסה היא הכנסה מעסק או ממשלח יד או הכנסה ממשהו אחר – תדירות היא רק אחד המבחנים. מבחנים נוספים הם: המומחיות שנדרשת בהקשרים האלה, המאמצים שנעשים ודברים מהסוג הזה. לכן, השאלה - - -

אוהה. אז, אני רוצה להבין מה ההבדל מבחינת מומחיות בין משחק גירוד לבין משחק פוקר. הרי אתם התעקשתם להוכיח – אנחנו מבינים שהגירוד זה נטו מזל ואין לזה שום השפעה – בבית המשפט העליון שאותה פעולה של המשחק בטורנירים של אותם אלופי ישראל שזוכים ב-8 מיליון דולר בהרבה מאוד טורנירים היא למעשה עבודה; נדרשים כישורים מיוחדים, נדרשות יכולת בלתי-רגילות. כלומר, אתם ממש משווים את זה, זאת אומרת אתם הוכחתם בבית משפט שאין פה שום קשר לעניין של מזל.

אני שוב אומרת שצריך להבדיל בין לבוא ולהגיד שנדרשת מומחיות לבין לבוא ולהגיד שאין קשר למזל.

לא. את זה אתם הוכחתם.

לא רק שהוכחנו – בית המשפט גם השתכנע - -

נכון.

- - שמדובר פה, במכלול של הדברים – בנסיבות שהיו לגבי אותם שחקני פוקר שלגביהם התקיים הדיון או לגבי אותו שחקן ספציפי – והוא קבע שמתקיימים המבחנים לעסק, שכמו שאמרנו זה מכלול של מבחנים שקשורים לתדירות, ללימוד ולהשקעה וגם למומחיות שנדרשת ולתכונות אחרות שנדרשות, וסביב הנסיבות של אותו מקרה הוא קבע שבמקרה הזה מדובר בעיסוק כמשלח יד. אני אומרת שוב שזה לא קשור לנושא – זה בכלל לא מתכתב או אין לזה קשר לנושא החוקיות או לא-חוקיות.

רגע. ישי פה שאלה מאוד קריטית, משום שההגדרה של "משחקי מזל" על-פי חוק – מהי?

אסור, אבל חשוב לציין שגם המעשים נעשו מחוץ לישראל כך שהנושא של אסור או לא אסור לא רלוונטי כרגע. השאלה היא אחרת. המיסוי נעשה בישראל. המעשה עצמו, למיטב הבנתי, לא מוגדר כאסור. הטורנירים היו רק בחו"ל. זו לא השאלה. השאלה שעל הפרק, כמו שיושבת-הראש הסבירה, היא: מדוע ההכנסה ממשלח יד שמוכרת לצורך מס, כשנשענת על מומחיות, השקעה וכדו', עדיין נחשבת למשחק מזל כשזה נעשה בארץ? איך זה, בעצם, משפיע על הפעילות הזאת כשזה בארץ? והאם אנחנו לא צריכים לבחון מחדש את העניין הזה?

אני כרגע לא כל כך רואה את הרלוונטיות לדיני המס. מבחינת דיני המס, ברגע שהכנסה סווגה כהכנסה ממשלח יד או מעסק בשל המבחנים שאמרנו, היא ממוסה בהתאם למבחנים האלה וחלים כל הדנים שחלים עליהם, אם זה ניהול ספרים וכל החובות החוקיות האחרות, חובות הדיווח וכו'.

קודם כול, אני מניחה שזה לא עלייך.

בדיוק.

זה לא ברמה האישית. אבל, יש פה באמת אבסורד בכך שאתם מכניסים תחום שלם לטווח אפור, משום שמצד אחד אתם אוסרים – "אתם", אני לא יודע אפילו מי? גם זה תחום אפור משום שחלק מותר וחלק אסור.

למשרד המשפטים יצטרכו להיות תשובות לגבי איך ההכרה הזאת משפיעה - - -

מצד אחד, המדינה קובעת שהיא לא מאפשרת טורנירים בפוקר, מה שמוגדר בכל העולם כספורט. היא לא מאפשרת אותו פה, כי היא טוענת שזהו משחק מזל. זו ההגדרה. זו הסיבה שבגלל טורניר פוקר, בעצם, אסור. זה משום שהוא מוגדר על-פי חוק כמשחק מזל. ומן הצד השני, אתם הגעתם לבג"ץ.

לא לבג"ץ – לבית המשפט העליון.

הגעתם לבית המשפט העליון והוכחתם שם שלא מדובר כאן במשחק מזל.

הוכחנו שמדובר פה בעסק. אני אומרת שוב שצריך כאן להפריד - - -

נהדר. בואי נניח שלא הייתם מוכיחים את אותו הדבר על כרטיסי גירוד של פיס – נכון? לא הייתם דורשים את אותו הדבר.

אני פשוט מנסה להתמקד בנושאים שאני יכולה להתייחס, כי – אני מתנצלת – תכף אני צריכה לצאת לדיון אחר. מה שאני יכולה להגיד: מבחינתנו, הרלוונטיות של דיני המס, וזה לאו דווקא קשור לנושא של חוקיות או אי-חוקיות – דיני המס ממסים הכנסה מעסק בין אם הוא חוקי ובין אם הוא לא-חוקי.

לא. שנייה.

לכן, כרגע, ברגע שבית המשפט השתכנע, וזה נכון שאנחנו שכנענו, שלאותו עיסוק היו את המאפיינים של העסק שדיברנו עליהם – מומחיות, ההשקעה, התדירות וההתייחסות לנושא - - -

אין על כך ויכוח. אנחנו כאן גם בוועדה טוענים שנדרשים כאן כישורים מיוחדים ושיש פה ממש מאפיינים של עסק. השאלה היא: ברגע שאתם הוכחתם את זה, למעשה, אתם סתרתם את ההגדרה בבית המשפט שטורניר פוקר, שמשחק פוקר, הוא משחק מזל.

אני לא יכולה לענות. אני שבה חוזרת ואומרת - - -

ההגדרה של משחק אסור בחוק העונשין - - -

אני אומרת שוב: אני באמת לא הכתובת.

לא. אני חוזרת שוב: משחק שבו עשוי אדם לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה לפי תוצאות המשחק והתוצאות תלויות בגורל יותר מאשר בהבנה או ביכולת.

השאלה היא: אתם במס הכנסה מחשיבים אותו כמשחק כישורים או כמשחק מזל?

אני אסביר. אצלנו אין אבחנה כזו.

לא. אבל יש אבחנה על-פי מה שאתם גובים מס לפי מזל, לפי הגרלה ולפי כישורים.

שוב, האבחנה שלנו מתייחסת למקרה קונקרטי. אין פה איזושהי אמירה כללית. במקרים הקונקרטיים שהובאו לדיון בנסיבות של אותם מקרים, אנחנו השתכנענו שמדובר במשלח יד ובעיסוקו של אדם בעיסוק מקצועי שצריך למסות אותו במס כמו הכנסה ממשלח יד.

נהדר, ולכן לא - - -

לא. עכשיו את משלימה דברים שאני באמת לא יכולה - - - עליהם.

לא, אני לא משלימה דברים. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. אם מס הכנסה טוען שאותם אלופי ישראל הם, למעשה, אנשים בעלי מזל – הוא צריך גם למסות אותם ב-20% עד 30% מההכנסה שלהם, משום שהיא הגיעה אותו דבר כמו מהגרלה. הפוקר הוא משחק מזל, ולכן נדרש פה רק עניין של מזל וגורל ולא של איזשהו כישור מיוחד. אתם ספציפית הלכתם וטענתם שלא מדובר כאן במזל ושמדובר כאן יותר בעניין של כישורים, ולכן אתם גם ממסים אותו במיסוי שהוא הרבה יותר גבוה על-פי משלח יד. אנחנו לא קבענו את זה – אתם קבעתם את זה. לכן, מצד אחד – אתם אומרים: רגע, אנחנו רוצים למסות אותו ב-50% ולא ב-20%, ומצד שני – אתם אומרים: אבל אנחנו לא רוצים להגדיר שום קביעה כזו או אחרת. נו, באמת. אנחנו הבאנו אתכם כדי לענות תשובה די פשוטה: משחקי פוקר, אותם אנשים שהם אלופי עולם, האם אתם הגדרתם אותם ואתם ממסים אותם כאילו עסקו במשחק מזל, במשחק שנתון ביד הגורל, או על-פי משחק שנדרשים בו כישורים מיוחדים? זו השאלה.

כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, אנחנו מסינו את שחקני הפוקר בנסיבות, שאליהן התייחס בית המשפט, כהכנסה עסקית בנסיבות של אותם שחקנים. כרגע, מבחינתנו, לא נדרשנו לשאלה האם מדובר במשחק מזל או לא. אמרנו שבנסיבות האלה של השחקנים האלה היה מדובר פה בעיסוק שהוא משלח יד.

משלח יד – למה?

זו ההגדרה. הכנסה מעסק.

לא. הרי דיברת על תדירות. אבל למה אתם מגדירים אותו כמשלח יד?

אמרתי: תדירות, מומחיות, כמה זמן ההתייחסות לנושא - -

השקעה.

- - כל הנימוקים שהופכים פעילות של אדם לעיסוק של משלח יד.

כמו ששאלתי אותך לפני כן, אדם שמגיע יום ביומו, על-פי תדירות ועל-פי זמן, לגרד כרטיס "חיש-גד", וכל יום זו השקעה של 500 שקל בכרטיסי גירוד, והוא מרוויח בממוצע 2,000 שקל – אותו אתם לא תעמידו לדין או תדרשו ממנו סכום כסף על-פי משלח יד, להבנתי.

אני שוב אומרת: צריך כל מקרה כזה – לפעול לגופו. אם מדובר פה באמת במשחקי מזל – ההכנסה היא הכנסה מהגרלה.

כרטיסי גירוד – על זה מדובר.

אני אומרת שוב: אני לא יכולה כרגע לתת התייחסות לכל מקרה קונקרטי. המבחנים שלנו הם מבחנים שהם כלליים יותר לגבי המבחן בין פעילות עסקית לבין הגרלה. ככול שמדובר בפעולות שיש להן מאפיינים עסקיים כמו המאפיינים שדיברנו עליהם קודם – זה יכול להפוך להיות הכנסה עסקית. אחרת, זה יכול להיות הכנסה מהגרלה.

אני פשוט מתנצלת. אני חייבת לצאת. השתדלתי לאנות לשאלות.

אני שמחה שאנשי האוצר לפחות נשארים איתנו כדי לשמוע את הדיון החשוב הזה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורך הדין איתמר גלזר. גילוי נאות לפרוטוקול: איתמר גלזר הוא עורך דין שלמד איתי בבית הספר התיכון. צריך להודיע את זה גם לפרוטוקול. בבקשה, איתמר.

בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים, יושבת-ראש הנכבדת, רק רציתי לציין כמה דברים. בשיח שהיה פה זרקו פה את המשפט: זה לא חוקי, מוגדר בחוק. הפוקר לא מוגדר בחוק כלא חוקי בשום צורה. החוק מגדיר מהו משחק מזל. פסיקות עבר הכניסו את הפוקר לשם, ובפסיקה של מס הכנסה, שהתעקשו להפוך את זה למשלח יד, השופט וילנר אמרה שם שהפסיקות הפליליות אינן נקיות מספקות. אז להגיד "לא חוקי" זה פשוט לא נכון.

הכניסו את זה לסוג של תחום אפור.

להגיד: לא מוסדר. לא מוסדר – זה המצב. זה לא מוסדר, ולא לא-חוקי. אין פה בעיה של חוקיות. זהו המצב כרגע בפועל.

לא שמעתי אותך. אתה מוכן להסביר שוב את המשפט האחרון?

בפסק הדין המדובר, כשהם הצליחו להוכיח שפוקר הוא משלח יד – שגם לגבי זה יש לי משהו להגיד – השופטת וילנר אמרה שם, וזה מצוטט: הפסיקות הפליליות אינה נקייה מספקות, נראה שהם לא הבינו את המשחק, לא התייחסו למשחק כמשחק רק ליד הבודדת. זאת אומרת, כל התפיסה, של להפוך את זה לפלילי, לא נכונה. אז להגיד לי שזה לא חוקי עכשיו זו בעיה, כי בית המשפט העליון לא מסכים איתם על זה חד-משמעית. זה אומר שזה לא מוסדר. אנחנו פה היו כדי להסדיר את זה. אנחנו רוצים לקחת את זה מגורמים עברייניים ולהפוך את זה למשהו של מיינסטרים, שאנשים נורמטיביים ינהלו את זה וישחקו עם זה. זה דבר אחד.

כשאתה מדבר על פוקר, איזה סוג של פוקר?

יפה. זה, בדיוק, העניין. בוא נסדיר אותו. בוא נעשה משהו מסודר, כך שתהיה איזושהי הגדרה. נניח שאדם נורמטיבי - - -

שתהיה הגדרה מה מותר ומה אסור. היינו פה בדיון הקודם, והמשטרה הייתה ואמרה: רגע, פוקר הוא לא משהו שהוא אסור. אם נכנסים לדירה שבה אנחנו תופסים חבר'ה צעירים, הייטקיסטים, אנשים שבאמת יושבים ועושים משחק חברה ורואים כסף על השולחן – הם לא עוצרים אותם והם לא מעמידים אותם לדין.

אולי נצטט את החוק וזה יהיה ברור?

אבל אם זו רולטה, עוצרים אותם.

אם זו רולטה, בוודאי שעוצרים אותם. ואז, שאלנו: אוקיי, אז עד איזה סכום? מהן ההגדרות של השוטר? מה כן ומה – לא? אם תראה משחק פוקר – אתה-יודע, יש כל מיני בתים שהם בתי קזינו בלתי-חוקיים – אם יראו פוקר שם, כן יעצרו את המשתתפים.

החוק לא חל על משחקים, שהחוק אומר שמתקיימים בהם שלושה דברים: עריכתם מכוונת לחוג אנשים מסוים; אינם חורגים מגדר שעשוע או בידור; ואינם נערכים במקום משחקים אסורים או במקום לעריכת הגרלות או הימורים. כלומר, כשאתה בבית משחק – ושוב, יש כל מיני פרשנויות בפסיקה לעניין הזה – בחוג מסוים כשעשוע או כבידור, זה לא אסור.

גם אם יש כסף ולא משנה איזה סכום.

כן, זה לא אסור.

זה כן משנה את הסכום, כי זה העניין של שעשוע או הנאה.

לא. על-פי החוק היבש, זה לא משנה איזה סכומים.

החוק נתון לפרשנות כמובן, ולכן נשאלות שאלות גם לגבי האכיפה, כי נאמר פה שיש, נניח, חבר'ה שיש להם - - -

יהיה דין אחד כלפי מישהו אחד - - -

בואו נהיה אמיתיים. במדינת ישראל משחקים עשרות אלפים טקסס הולדם. אני לא מתחבר לזה כי אני לא אוהב את זה, אבל לא משנה – חברים שלי משחקים. משחקים המון, אם זה הייטקיסטים, אם זה משפטנים או חברי כנסת או אני לא יודע, כי, כמו שאמרת גברתי היושבת-ראש, זה משחק חברה. בסוף, זה משחק חברה, שאנשים נפגשים ויש להם את התירוץ לצאת מהבית ולשבת עם חברים ביחד ומשחקים. זו לא פרנסה. זה לא משהו שהוא פרנסה. אתם מדברים על משהו אחר. אתה מדבר על טורנירים שיש בהם הרבה כסף.

אתה אומר משהו, ואני רציתי להגיע לזה.

על אחת כמה וכמה עניין של טורניר. הרי מה זה טורניר?

כדי שלא ייסעו לחו"ל.

לא רק כדי שלא ייסעו לחו"ל. טורנירי פוקר, כמו שהם בעצם באליפויות עולם וכו', הם טורנירים שאלמנט ההימור, האימפולסיביות, מאיפשהו מנטרלים אותו. למה? משום שכל שחקן שמגיע להשתתף באותו טורניר לא יכול להוסיף כסף באמצע המשחק. יש כרטיס כניסה שכל נכנס עם סכום שווה. כלומר, אם הטורניר מוגדר ב-500 שקל, אז 1,000 שחקנים משלמים כרטיס כניסה של 500 שקל. הם מקבלים כמות ז'יטונים שווה, וברגע שנגמר – נגמר. אתה לא יכול להוסיף עוד כסף. בעצם, אתה משחק על מעמד ועל עלייה לחצי הגמר, לרבע הגמר ולגמר. ברגע שאתה מנצח כאילו את השולחן שלך, אתה עולה לרמה הבאה. אתה לא יכול להוסיף עוד כסף. אם נפסלת, נגמר ואתה לא יכול להיכנס חזרה. יש טורנירים שמוגדרים עם כרטיס כניסה של 500 שקל, ויש כאלה שמוגדרים – 50,000 שקל. השאלה היא מה נקבע מראש. מי שמנצח את כלל הטורניר זוכה בפרס הגדול. ואז, פה, בתוך המשחק הזה, שהוא טורניר חוקי שמתקיים בכל מדינה בעולם – ליגת הספורט הישראלית התמודדה בשבוע שעבר. כמה אנשים הגיעו לאליפות ישראל בוורנה?

קרוב ל-200.

200 איש הגיעו מישראל לוורנה כדי לקחת חלק באליפות ישראל בפוקר, כדי להגדיר את השחקנים, את המיקומים וכל הדברים האלה.

זה טירוף, כי, מצד אחד, בא מס הכנסה וגם אומר שבבית המשפט הוכח שלא מדובר כאן במשחק מזל ושזה לא עונה לאותן הגדרות, ומצד שני, עדיין התחום הזה אפור. אותה התאחדות, שהיא התאחדות ספורט – משרד הספורט מתעלם מהם ולא מוכן לתת להם מענה לעניין ההגדרות בטענה שזה לא חוקי, ומן הצד השני הכול נמצא שם בסוג של עניין לא מוסדר. גם השופט אמר.

למה אני צריך את משרד הספורט? לאיזו מטרה? הרי משרד הספורט לא יתקצב את זה.

ההפך. הפוקר יכול לתקצב גם ענף שלם של כל משחקי החשיבה.

אז, זהו. לא צריכים כסף מהמדינה.

נכון, אבל הם רוצים את ההכרה, משום שהוא מוכר בכל מקום אחר בעולם.

אז, שייגשו לאיילת, לגוף אילת.

נכון.

אתה צוחק, כי ניגשתם? לאילת ניגשתם?

כדי להיות מוגדרים כענף ספורט מחשבה, אנחנו צריכים אישור של משרד הספורט. יש אליפות העולם בשנה הבאה, ונבחרת ישראל משתתפת אבל כאילו כי אנחנו החלטנו שזו נבחרת ישראל ולא ישראל החליטה שזו נבחרת ישראל. זה צריך להיות מוגדר כענף ספורט על-ידי משרד הספורט.

תציג את עצמך, בבקשה.

שמעון יפה, מנכ"ל התאחדות שחקני הפוקר בישראל.

הינה, יש התאחדות.

יש, אבל היא לא מוכרת.

יש בעיה להכיר בענף כשזה מוכר כאסור.

הם לא מוכנים לבחון עדיין את הקריטריונים שם. אני ביקשתי מהם שיגיעו לדיון. לא נמצא איתנו כאן משרד הספורט.

עד סוף דצמבר הם לא יכולים להגיע לאף מקום. יש להם עכשיו את חלוקת הכספים.

כן, אבל ביקשתי מהם – זו אחת המסקנות מהדיון הקודם – שיבחנו את המעמד שלהם כדי לראות אם זה מאושר.

מה קורה בעולם?

יש מקומות שבהם זה מוגדר בספורט.

באיזה מדינות? תגיד באיזה מדינות לדוגמה.

אני לא יכול לומר את כל המדינות בעולם.

ברזיל.

תן לי שלוש מדינות.

ברזיל בטוח. אני לא יודע ספציפית - - -

אני חושב שיש גם באנגליה.

אני מאמין, אבל אני - - -

בעולם יש הסדרה.

אם אתה רוצה לשנות משהו במשרד הספורט, - -

להביא להם דוגמה.

- - אתה חייב לעשות עבודה לגבי מה קורה בעולם. מה שקורה בעולם, בסוף, אלה דברים – זה מה שהם אוהבים להתעסק אתו.

אני מוכן להביא להם דוקטורט בנושא, אלא שיהיה מישהו שיענה לנו, כי החברים פה מדברים איתם ופשוט לא מקבלים תשובה.

האמן לי שאם יושבת-הראש תרצה, יענו לך.

אין לי בעיה.

אנחנו דרשנו מהם שיחזירו תשובה לעניין הקריטריונים, ואני מקווה שהם באמת יעמדו בזה.

אבל שיעשו עבודה לגבי מה קורה בעולם.

צריך להפריד בין הסדרה באופן כללי, שמרשה את המעשה הזה, לבין הגדרה שלו כענף ספורט, שכרגע, לדעתי, רק ברידג' ושחמט מוגדרים ממש כספורט. במדינות רבות בעולם יש הסדרה של המעשה.

למה ברידג' כן וזה – לא? מה ההבדל?

הם מגדירים אותו כמשחק מזל.

את הפוקר.

כן. אבל בית המשפט כבר קבע, ולא רק בית המשפט אלא מס הכנסה העמיד לדין אלופי ישראל, שזכו במיליוני דולרים, כדי לגבות מהם 50% ולא 20% כמו במשחקי מזל. הוא הוכיח בבית המשפט שזה משחק שמושתת על כישורים, על כישרון ועל יכולות, ולא על מזל. מהצד האחד – הרשויות אומרות כך, ומהצד השני – הרשויות האחרות אומרות כך.

איתמר, אתה רוצה לסיים את דבריך?

שני דברים שמאוד חרו לי כאן: דבר אחד – ניתנה פה איזושהי דוגמה, כשהגברת אמרה שבגלל שזה נעשה בחו"ל מכירים בזה והכול. אני לא ראיתי שממסים שחקן קוביות או מי שמשחק בקוביות ורולטה ב-51% כשהוא חוזר לארץ גם אם הוא עשה את זה בחו"ל. לא ראיתי שזה קורה.

נכון.

רק לשחקני פוקר זה קורה. זה דבר אחד. זו כבר צביעות.

דבר שני – היא דיברה על מיסוי פלילי של עברות פליליות. זה נכון שעושים את זה, אבל אני לא ראיתי שלקחו לאיתן חייא, שהפעיל אתר הימורים, 49% מס והשאירו לו 51% רווחים. לא השאירו לו את זה. עשו חילוט על כל הכסף.

חילטו את הכול.

זה כמו צביעות להגיד משפטים, ופעם אחת לאכוף כך ופעם אחת לאכוף כך, כשזה נוח.

נכון.

זו כבר קונצפציה פסולה. המשחק הזה הוא לא לא-חוקי – הוא רק לא מוסדר, ואנחנו צריכים להסדיר אותו. זה הכול.

תודה רבה.

משרד האוצר.

אתייחס רק לעמדתנו לגבי משחק הפוקר. בגדול, אנחנו מתנגדים להפיכת הפוקר למשחק חוקי בארץ. אנחנו חושבים שפוקר הוא משחק ממכר, והוא במיוחד יכול לפגוע באוכלוסיות החלשות, ולכן אנחנו מביעים את התנגדותנו להפיכת הפוקר לחוקי בארץ.

זו העמדה הרשמית של משרד האוצר.

זו העמדה הרשמית.

אתה אומר עכשיו עמדה של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר. מה זה "ממכר"? "ממכר" זה משהו שאתה צריך להראות שבאמת הוא ממכר מבחינה בריאותית.

הוא ממכר. דוח ועדת באב"ד משנת 2016 - - -

מפעל הפיס – זה לא ממכר?

מפעל הפיס זה סוגיה שונה. לגבי משחק הפוקר, אפשר לראות שתדירות ההימור ומיידיות ההימור גבוהות מאוד, ולכן הוא ממכר בהרבה.

יש לכם מחקר בעניין הזה?

אנחנו היום עובדים לגבש מחקרים גם בעניין שוק ההימורים הלא חוקיים וגם בעניין - - -

אני לא מדברת על שוק ההימורים הלא חוקיים.

לא. וגם בעניין הפוקר.

אני רוצה להעלות את ד"ר חגית בוני שנמצאת איתנו בזום. אנחנו שומעים אותך. אשמח, אם תציגי את עצמך לפני כן, בבקשה.

אני ד"ר בחוג לקרימינולוגיה באוניברסיטת אריאל, ועכשיו סיימתי מחקר גדול בנושא ההימורים הבלתי חוקיים או הבלתי מוסדרים. המחקר קיבל מימון של מפעל הפיס כחלק ממימון מחקרים בלתי תלויים. שנים רבות אני חוקרת את הנושא של סמים, וניגשתי לנושא ההימורים לפני שנתיים כדי להתחיל לחקור את הנושא ולראות מה קורה. להפתעתי, די מהר גיליתי שבתוך ההימורים הבלתי מוכרים, למעשה, יש שני עולמות נפרדים: עולם הפוקר לעומת שאר ההימורים הבלתי חוקיים. אחר כך, בהפרדה הזאת, אני הבנתי שאני מדברת בעיקר על הפוקר החברי, המקצועני והחובבני, כי גם בפוקר יש סוגים רבים ויש כאלה שבאמת מסכנים יותר וממכרים יותר. פשוט בדעה הציבורית ובקרב קובעי המדיניות לא כל כך ברור מה זה הפוקר, מה זו משפחת הפוקר ומהן הווריאציות השונות של הפוקר ובכלל. יש לי כאן באמת את הדוח, ואפשר אולי להיעזר בו גם בהקשר הזה. אני כן סברתי וכן המלצתי, בסופו של דבר, לעשות הסדרה בנושא טורנירי הפוקר בהקשר הזה.

זהו. מה עוד אתם רוצים לדעת? אני כן חושבת שמה שאמרתם כאן הוא מאוד מאוד נכון. יש לי פרק שלם לגבי עד כמה ההימורים הבלתי מוסדרים בכלל, כולל הפוקר, נמצאים בתחום האפור בישראל. זה מתחיל בהגדרה החוקית לגבי איסור הימורים שהיא מאוד כוללנית. החוק מאוד כוללני. אם, למשל, אני עושה השוואה לפקודת הסמים המסוכנים, יש שם את התוספת הראשונה לפקודה ויש שם ממש ברחל בתך הקטנה אלו סמים אסורים. זה על-פי החוק בהקשר של ההימורים, זה לא קיים, ולכן יש בלבול רב ויש גם אתגורים. יש משחקים שאני יכולה בהחלט להכניסם תחת הכותרת שם, שהם מוסדרים כחוקיים בישראל. זאת אומרת, צריך הגדרה שהיא יותר ברורה מבחינת החוק.

דבר נוסף – ככלל, ההימורים נחשבים כעברת עוון, זאת אומרת עד שלוש שנות מאסר, ולכן האכיפה היא גם דלה יחסית – פרטי ההימורים הבלתי חוקיים בכלל בהקשר הזה. שוב, אחד הדברים שתורם לבלבול זה מה שאמרתם כאן: רשויות המדינה גובות מס חוקי גם על הכנסה מהימורים שהם בלתי-חוקיים. עוד דבר שגורם בלבול הוא האפשרות להקים ולעבוד משטח ישראל בחברות שקשורות ומעניקות שירותים לאתרי הימורים בין-לאומיים, אבל שבאתרים האלה אסור להמר מישראל.

זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד דברים של התנהלות של רשות המדינה כלפי הימורים בלתי-חוקיים ככלל – כשאגב, אני שמה את הפוקר יחד איתם – ולכן זה די מבלבל. זאת אומרת, לי כבר היה ברור, ולא היכרתי את העולם הזה לפני כן, שכמו שאם לוקחת את אותה תמה שצצה מהחבר'ה שראיינתי – הם אמרו זאת כך: פוקר זה כמו קנאביס, ו"בייטים", שזה הימורי ספורט בלתי-חוקיים, זה כמו הרואין. זאת אומרת, גם עולם הבלתי-חוקי, צריך להבין אותו וצריך להכיר אותו, ובדעה הציבורית אנחנו פשוט בנשימה אחת אומרים את הפוקר יחד עם השאר, וזה די מבלבל.

פוקר גם הוא עולם ומלואו. יש משפחה של משחקי פוקר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, ואולי זה גם מה שמבלבל בדעה ובהבנה של מה זה פוקר. לכן, יש כאלה שמאוד מפחדים מפוקר, ואולי בצדק – מחלק מהסוגים המסכנים יותר, כי יש סוגים שהם וריאציות מסכנות יותר. אבל, יש וריאציות אחרות, כמו שאתם כאן מדברים, כלומר טורנירי הפוקר שזו אופרציה אחרת לגמרי.

שוב, אני מברכת על זה שמתחילים לעשות הסדרה. אני חושבת שצריך לעשות הסדרה בכלל לכל נושא ההימורים, כי אין מדיניות כללית כלפי הימורים בכלל, וגם לזה צריך לתת את הדעת.

אם אנחנו כאן יושבים בוועדת החינוך, גם לגבי בני נוער יש אוכלוסיות רגישות שאף אחד לא שם אליהם גם את הדעת, שזה בני נוער, חיילים ואולי צעירים קצת או חיילים משוחררים, שגם שם צריך לתת את הדעת בכל נושא ההימורים, ולא רק בנושא הפוקר.

זהו. אם יש שאלות ספציפיות, אשמח.

יש למישהו שאלות? בבקשה.

אני מבקש להשלים את ההתייחסות של משרד האוצר. אני עורך הדין אורי כץ מהלשכה המשפטית.

רגע. חגית, תודה רבה לך על הדברים.

בוקר טוב לכולם. בעצם, הדיון פה וגם הדיון הקודם נעו בין שני מישורי זמנים: יש את המצב המשפטי הנוהג כרגע, ויש את תיקון החוק, שיושבת-ראש הוועדה הניחה לדיון, שעניינו הכרה עתידית מעתה ואילך, כך שיכירו בפוקר כמשחק חוקי שאפשר לשחק בו ולעסוק בו עם הכנסות או בלי הכנסות. המצב החוקי הנוהג כרגע, וגם לפי הפרשנות הנוכחית של בית המשפט העליון, הוא שפוקר הוא משחק אסור. נאמר פה הרבה - - -

זה לא נכון, משום שהשופטת אמרה שלמעשה הוא משחק שאינו מוסדר.

אני, בדיוק, בא להתייחס לזה. אני מבקש להתייחס לזה.

זה לא נכון. היא גם פירטה בדיוק למה.

פסק הדין מולי. אם יורשה לי להתייחס, בדיוק אתייחס לדברים האלה. בערעור אזרחי 476/17 אמרה השופטת וילנר בפירוש באמרת אגב, והיא לא חלק מההלכה, זאת אומרת נפסק כפי שפסק כבוד השופט הנדל, שנכון שהקביעה לטעמה אינה נקיה מספקות שבהתייחסות לפוקר האיסור הוא רק למשחק בודד ולא לסדרת משחקים, אבל היא גם אמרה בפירוש: בית משפט זה טרם התייחס באופן ממשי לסוגיית סיווגו של משחק הפוקר במשפט הפלילי... לא מוצה הדיון בשאלה גופה... הנושא טרם לובן עד תום. יש פה שאלות במומחיות שטרם הוכרעו, ... ואלה שעלות חשובות ומעניינות שבוודאי עוד ידובר בהן.

נכון. היא לא קובעת שזה משחק אסור – זה משחק מזל.

היא לא שינתה מההלכה הקיימת שלפיה זה משחק אסור. היא לא שינתה את המצב המשפטי הקיים, שלפיו זה משחק אסור.

היא רק מטילה ספק. בניתוח המשפטי היא מטילה ספק, שניתחו אותו לא נכון. לא שינתה מצב – זה בסדר, אבל - - -

אין הכרעה - - -

יש לי שאלה באמת ברצינות: אתה, משרד האוצר, הולך לבית המשפט ומוכיח שפוקר הוא לא משחק מזל אלא משחק שנתמך על-פי כישורים. איך אתה נותן לי עכשיו הצדקה לכך שאתה משאיר את הפוקר כמשחק מזל? הרי אתה משפטן. תסביר לי את זה.

אסביר. כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אני לא נכנס לשאלה המיסויית.

בוא, אל תתחמק.

לא מתחמק.

אתה מתחמק. לבוא ולשלוח אלי לפה בחור, חביב ככול שהוא יהיה, להגיד לי שעמדת משרד האוצר היא נגד משום שזה משחק ממכר – אתם עושים פה בדיחה אחת גדולה.

יש חלוקת הכנסות.

חבר'ה, זו בדיחה. אני אגיד לך: אלכוהול ממכר? למה אתם לא אוסרים אלכוהול, אם הוא ממכר ואם הוא פוגע?

רגולציה.

אם יורשה לי להשלים. כמו שאמרתי, הדיון מתחלק לשני מישורים: יש את המצב המשפטי הנוהג, ויש את התיקון שהוצע כאן. מה שגלעד, יועץ המנכ"ל, אמר, לגבי עמדת משרד האוצר, תיקון, כי, גבירתי יושבת-ראש הוועדה, ביקשה בדיון הקודם שנבוא עם עמדה של משרד האוצר, וזו העמדה כרגע. אני מחדד - - -

סליחה. עמדה שהיא לא מקצועית, לא מנומקת ולא מגובה מחקרית. עצוב לי שאתם מגיעים בצורה כזו. אני לא רוצה פה, בגלל שאני יודעת שזה לא אתם – שלחו אתכם אנשים, - -

לא, לא.

- - שהם במעמד קצת יותר בכיר, לבוא ולומר את הדברים האלה. עצוב לי ששלחו אתכם. זה פשוט - - -

חברת הכנסת השכל, אני רק רוצה - - -

לבוא ולומר שהעמדה המקצועית של האוצר היא להתנגד להצעת החוק משום שפוקר הוא משחק מסוכן משום שהוא ממכר – אתם נראים כמו ליצנים, סליחה. זו לא עמדה מקצועית. היא לא מגובה מחקרית. אני יכולה לשלוח לכם פה שורה של עשרה דברים שהם ממכרים ומסוכנים פי עשרה יותר, והאוצר לא מתנגד להם.

אם יורשה - - -

אז, בואו, שימו את זה בפרופורציה.

אני רוצה להגיד משהו.

לא. בבקשה, תשלים.

רק אשלים את הדברים, ובוודאי שאני מסתייג מהאמירות; לא שלחו אותנו, ואנחנו בוודאי לא ליצנים.

אסביר שוב. כפי שאמר גלעד, עמדת משרד האוצר היא להתנגד לשינוי המצב המשפטי הנוהג כרגע. דרך אגב, עדיין אין עמדה ממשלתית אחידה לדבר הזה.

נכון.

אני חושב שהצעת החוק עדיין לא הונחה לקריאה בקריאה טרומית, ולכן זה עדיין לא עלה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ששם מגובשת העמדה הממשלתית לכל הצעת חוק שעולה. כלומר, כרגע, זו עמדת משרד האוצר.

אני אומר לך שכדאי שתגיעו עם עמדה מקצועית קצת יותר מגובה וקצת יותר רצינית, משום שאם באמת העמדה שלכם הולכת להתנגד – עזבו את הפוליטיקה והחלטות ממשלתיות והכול – לבוא עם טיעונים כאלה זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה. אין לזה מילה אחרת, אוקיי? תשאירו לנו פה, חברי הכנסת, לעשות את העבודה הפוליטית, את ההסכמות ואת מה שקורה בקהל וכל הדברים האלה. אבל, בחייאת, אם אתם תגיעו ככה עם הטיעון הזה בלי גיבוי ובלי כלום לוועדת שרים, זה לעשות כאילו באמת בדיחה מכל הדבר הזה.

היושבת-ראש, אני רק אבהיר שיש פוטנציאל למשחק הפוקר לחלוקת הכנסות שתבוא על חשבון האוכלוסיות החלשות. זה החשש.

סליחה?

יש פוטנציאל לחלוקת הכנסות תוך כדי משחק שתבוא על חשבון האוכלוסיות - - -

על מה אתה מדבר?

פגיעה באוכלוסיות החלשות כתוצאה - - -

איך זה יפגע באוכלוסיות החלשות?

במידה שהאוכלוסיות החלשות - - -

אתה חושב שהיום לא משחקים בכל מקום במדינת ישראל?

האוכלוסיות החלשות – מי הולך וקונה את כרטיסי החיש-גד? אצלכם הפיס – מי ממלא את הלוטו? - -

ביום שהם מקבלים ביטוח לאומי.

- - מה זה? האוכלוסיות החזקות? מי מכלה את הכספים שלו במקומות האלה? תגיד לי, אתה הסתכלת בכלל על הצעת החוק? אתה הסתכלת עליה?

בוודאי שהסתכלתי.

בן-אדם שמכור להימורים – איך הוא ינצח טורניר פוקר? אתה מבין מה זה טורניר פוקר? אתה מבין את מה שאמרתי עם כרטיס כניסה אחיד לכולם? אתה מבין שהוא לא יכול להוסיף עוד כסף במהלך המשחק? אתה מבין את המנגנונים של הבלמים והמעצורים, שבגללם אנשים, שהם מכורים ושהם אימפולסיביים, לא משחקים את המשחק הזה, כי הוא לא מספק את הצורך ההימורי הזה? תקשיבו לי. מה שאתם אומרים כאן זו בדיחה. תבואו קצת יותר מוכנים בפעם הבאה. אני מקווה שלוועדת השרים תגיעו עם עמדה קצת יותר מקצועית.

אנחנו צריכים לסיים פה. יש את צלצול המליאה. אני רוצה לסכם.

אולי תגובה?

משרד המשפטים נמצא איתנו בזום?

אמור להיות. בוודאי.

סוריא, שלום. את איתנו? נשמח לשמוע את עמדתך.

אין לי עמדה לגבי הצעת החוק, אבל כן רציתי לחזור על הדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת לגבי המצב המשפטי הנוהג כדי באמת שלא יהיה בלבול. החוק לא מגדיר שהפוקר הוא משחק אסור. החוק מגדיר מהו משחק אסור, והפסיקה, שהתייחסה לגופו של עניין ובדקה משחקים מסוימים, כלומר בדקה בדיקה עובדתית, הכריעה שבאותם תיקים הפוקר – ואז זה התייחס לפוקר שנקרא טקסס הולדם – הוא משחק אסור. יש פסיקה קיימת גם של בית המשפט העליון, אמנם פסיקה ישנה, שקובעת שכדי שהמשחק לא יהיה משחק אסור, צריך שאלמנט היכולת יהיה האלמנט המכריע במשחק ולא רק משחק שיש בו איזשהו אלמנט של יכולת. לכן, אני לא חושבת שיש סתירה חזיתית בין פסק הדין של העליון בעניין דיני מיסים לבין הפסיקה שקיימת בעניין הפוקר, כי המבחן בפקודת מס הכנסה – אני לא מומחית לפקודת מס הכנסה אבל שמענו את נציגת האוצר והסתכלתי גם בסעיף עצמו – יש בו מספר מבחני משנה. מבחן היכולת לא חייב להיות המבחן הדומיננטי, ויש מבחן נוסף של תדירות. בחוק העונשין המבחן הוא מבחן שמתייחס לאלמנט המזל לעומת אלמנט היכולת, והפסיקה קובעת פה שבעצם אלמנט המזל - - -

אבל, סוריא, במבחן שבין המזל לבין היכולת, למעשה, בית המשפט הכריע לכיוון היכולת, נכון?

מה זה?

יש לנו מספר דברים שיכולים לעמוד באותם קריטריונים.

לא. בית המשפט הכריע. זה לא נכון להציג את זה כך, וזה מה שאני מנסה להגיד, כי בית המשפט, קודם כול, התייחס לתכליות השונות של דיני העונשין לעומת התכליות השונות של דיני המיסים, והוא גם קבע בהתבסס על הנוסח של פקודת מס הכנסה – הוא לא נכנס בכלל לשאלה של חוק העונשין ולפרשנות של משחק אסור בחוק העונשין וזה לא היה במוקד הדיון. אומנם יש הערת אגב שאומרת שהנושא הזה עוד לא נבחן בבית המשפט העליון ולא הגיע לבית המשפט העליון ולא לובן עד תום, אבל אין שם שום אמירה שהיא אמירה מחייבת של בית המשפט העליון בהקשר הזה. להכיר לפחות בהיבטים של הדין הקיים לפני שכאילו - - - כן חשוב גם לגזור מזה שהפסיקה של בית המשפט - - -

סוריא, אני מתנצלת, אבל אני חייבת לנעול את הישיבה משום שאנחנו כבר גוזלים מזמן המליאה וזה אסור לנו על-פי נהלי הכנסת.

מה שאנחנו נעשה הוא שאנחנו נתכנס לדיון המשך בעניין הזה. אני מקווה שהמשרדים יגיעו קצת יותר מגובשים. אנחנו ניתן קצת יותר זמן, ואולי נערוך מחקרים משלנו, על מנת שבאמת יהיה גיבוי רציני ומקצועי לדברים שנאמרים כאן.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ולכל המשתתפים.

אני נועלת את הישיבה, ואנחנו נתראה בישיבת ההמשך. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.