פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21.12.2.22




מושב שני



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 13:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 8), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

לירן שפיגל - ממנוה ייעוץ משפטי ראמ"ה, מרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לקידום בריאות, משרד הבריאות

גילי שפר - ייעוץ משפטי של ור"ה, ור"ה

איתי שור - התארגנות "משכילים לשוויון"

אורן פסטרנק - מייסד "מחאת הריבון"

עמרי גולן - מל"ג

רפי אבירם - מנכ"ל עזריאלי, מכללה להנדסה

תמי סלע

יהודית גידלי

רויטל יפרח

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 8), התשפ"ב-2021

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל. היום אנחנו נדון בעניין הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות).

זה אומר, שאנחנו מאריכים את התוקף של אותן תקנות שנכנסו. אני רוצה לתת את ההזדמנות ליועצת המשפטית תמי סלע, לבוא ולעבור אתנו על תיקונים או שינויים שנעשו בתוך התקנות עצמן.

בבקשה תמי, זכות הדיבור שלך.

אני רק אגיד שעל שולחננו תיקון מס' 8 לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. למעשה, הוא כבר נכנס לתוקף ואנחנו עכשיו דנים באישור שלו בדיעבד.

התיקון הזה האריך את תוקפן של התקנות שכבר היו קודם, הוא לא הכניס שינויים בכלל בתקנות עצמן. הוא האריך את התוקף עד 9 בינואר, והוא נכנס לתוקפו ב-12 בדצמבר.

אני גם אגיד ברקע שחוק המסגרת, שבמקור היה עד סוף נובמבר, בינתיים הוארך עד ה-31 בינואר, ויש בו דיונים על כל מיני תיקונים בוועדת החוקה של הכנסת.

תיקון אחד שמשליך על תחום החינוך והוא נעשה אבל לא בתקנות האלה זה במתווה של הכיתה הירוקה. זה בצו בידוד בית שלא מגיע לאישור שלנו, ושם היה שינוי במתווה הכיתה הירוקה לעניין מספר המאומתים, שאם יתגלה באותה כיתה אז לא יחול המתווה. זה היה במקור ארבעה ועכשיו שונה כך שאם יש שלושה מאומתים אז חוזרים למתווה הרגיל של בידוד ואי אפשר להגיע עם בדיקות אנטיגן או אם יש מישהו עם הזן החדש או נחשף למישהו או היה במגע הדוק בינו לבין אדם שחולה בזן החדש, באומיקרון. זה לגבי מתווה ה"כיתה הירוקה".

אז כרגע יש פה הארכה של כל התקנות שהיו בתוקף – אני יכולה להזכיר בתקציר שבתקנות הקיימות יש חובת עטיית מסכה, יש "תו ירוק" לעובדים במוסדות חינוך, יש את מגבלת ההתקהלות הכללית שמוחלת ואם היא תשתנה – היום פוקעות התקנות הכלליות של הגבלת פעילות במוסדות הפתוחים לציבור, ואם יהיה שם שינוי במגבלת ההתקהלות, זה ישליך גם על התקנות שלנו כי אנחנו מפנים ל - - - בתקנות שם.

יש "תו ירוק" לנכנסים למוסדות החינוך. חובת דיווח של הורה לגבי השתתפות ב"כיתה הירוקה" כתנאי לכניסה. מגבלות על הטיולים, ששם נעשו בזמנו שינויים בעקבות דיונים בוועדה. ה"רמזור" ברשויות המקומיות שמשליך על הלימודים הפרונטליים בכיתות ח'-י"ב או ז'-י"ב, תלוי אם זו רשות כתומה או אדומה וכל המתווה של צמצום מגעים.

יש לנו הוראה כללית של סגירת מוסד – המתווה של הפנימיות, שגם בו הוכנס סייג שבמצב של 70% עם "תו ירוק", שזה לא חל כל המתווה שמצמצם לגבי קבוצות ויציאה של תלמידים בפנימיות.

התקנה של ההשכלה הגבוהה – שכזכור שגם שם היו כמה שינויים בעקבות הדיונים בוועדה לגבי הכשרה מעשית, שזה נבע מהקשיים המעשיים ליצור הפרדה מוחלטת בין המקומות של המעבדות לבין הלמידה הרגילה וגם לגבי ה - - - שזה מאפשר אחת ל-84 שעות, פעמיים בשבוע.

יש לנו עבירות וסמכויות אכיפה. כל הדברים האלה מוארכים עד ה-9 בינואר.

אני אזכיר שהיה נושא שהועלה כאן והוא שייך לתקנות שהיום פוקעות, שאמורות להגיע לוועדת החוקה לגבי אותו חריג שנקבע לפעילויות במוזיאונים של תלמידים, שמאפשר להם להיכנס גם ללא "תו ירוק" למקומות שפועלים ב"תו ירוק", כדי לא לייצר הפרדה ואבחנה בין תלמידים על בסיס של "תו ירוק", שזאת המדיניות הכללית לגבי בתי ספר היום. דווח לנו שתלמידים נדרשים להגיע עם אישור על "תו ירוק" לכל מיני פעילויות של הצגות וסיורים במקומות שפועלים ככלל עם "תו ירוק", והוועדה דרשה שיינתן לזה מענה. עוד לא קיבלנו תשובה לדבר הזה.

זהו. אלה הדברים. היו גם כל מיני גורמים שיעלו פה וידברו על קשיים אחרים ביישום. אם את רוצה, אני יכולה להזכיר את העניין של ההשכלה הגבוהה.

האמת היא שאני רוצה שמשרד הבריאות יתנו לנו סקירה על היום, על המצב – חולים מאומתים, המצב במערכת החינוך. אני אשמח שמשרד הבריאות שנמצא אתנו כאן בזום, ייתן לנו סקירה לקראת הערכה של אותן תקנות. אנחנו מכירים את הנתונים על האומיקרון אבל נשמח שתעדכנו אותנו בפרטים המדויקים לעכשיו, ובמה שנדרש ממערכת החינוך – אם אפשר לשים יותר דגש על האוכלוסייה הצעירה, על אותם תלמידים עד גיל 18, על-מנת שנהיה מעודכנים.

צהרים טובים. תודה. אז אתן לכם סקירה לגבי היום – יש עלייה חדה במספר המאומתים. אתמול אובחנו 1,306 מאומתים, מתוכם 304 חוזרים מחו"ל שזה כמעט 100 יותר ממה שאובחנו אתמול. אחוז החיוביים ממשיך לטפס ונמצא ב-1.21%. לצערנו, מספר הממוצע עלה ל-849, מקדם ההדבקה כבר טיפס ל-1.28. אנחנו מדברים על תחילת עלייה מאוד מהירה של התחלואה, כמו שאנחנו רואים.

מבחינת מערכת החינוך, מבחינת ילדים, גילאי 0-18 – ראינו אתמול מאומתים – 683. גם פה אנחנו רואים עליה משמעותית משבוע שעבר. גם אחוז החיוביים הוא 1.9%. מספר החולים הפעילים נושק ל-4,000. אנחנו מכירים הרבה מאוד אירועים והתפרצויות - -

כמה יש לנו כרגע בבתי חולים?

ילדים מאושפזים?

כן.

אני תכף אגיד לך לגבי זה. מספר הרשויות האדומות והכתומות הולך ועולה.

תנו לנו את הפרטים בבקשה. כמה רשויות אדומות? לשם הארכת תוקף אנחנו צריכים להראות הצדקה, נתונים, האם נשקלו חלופות וכולי. אז אנחנו רוצים לעשות את זה מסודר גם בשבילנו וגם בשביל הפרוטוקול.

אני חושבת שאני נותנת את כל מה שאת מבקשת.

כן, כן, רק אחד-אחד – רשויות אדומות, רשויות כתומות, צהובות.

אז החיתוך של ה"רמזור" חינוך נעשה בימי רביעי, זאת אומרת מחר. מה שהיה רלוונטי, בשבוע הבא זה יישחק. בשבוע שעבר היו שלוש רשויות אדומות – מעלות-תרשיחא, בית"ר עילית וטבריה, ושתיים כתומות – מעיליא ואופקים. זה היה ביום רביעי שעבר. מחר אנחנו שוב פותחים ונראה מה קורה מבחינת הרשויות.

אני יכולה להגיד לך - -

להיום, אם זה היה נחתך היום, כמה רשויות אדומות יש?

אני אגיד לך מיד: יש לנו חמש רשויות אדומות – שדות ים, סלאמה, צבעון, ברכה ורומנה. יש לנו 17 רשויות כתומות.

איזה רשויות כתומות?

אין לי את הרשימה אבל יש כבר 17, וסביר להניח שזה מה שיהיה מחר. כמו שכולם רואים, זה במגמת עלייה.

אנחנו כן רואים עלייה בחיסוניות, וזה מאוד-מאוד משמח. אנחנו עושים כולנו מאמצים – אני לא חושבת שיש איזה משרד ממשלתי שלא נוגע במאמצי חיסונים בבתי הספר, ברשויות - -

עדין גם ברשויות הכתומות וגם באדומות, כאשר התלמידים יהיו 70% מחוסנים, יכולים ללמוד על שגרת לימודים פרונטאלית, נכון?

כיתות ח'-י"ב, כן.

אבל היום אנחנו גם מחסנים ילדים צעירים יותר.

כן, אבל ההגבלה הזאת של ה-70% לא חלה כרגע על הקבוצות הצעירות.

למה לא? הרי זה יעודד - -

בכלל אין את ההגבלה של - - - וברשות כתומה זה מכיתה ז'.

אוקי. יש לנו הערכה כמה כיתות בחטיבות ובתיכונים הן מעל 70% מחוסנים?

משרד החינוך יכול לתת את המידע הזה אני חושבת, אין לי את המידע הזה.

בסדר גמור.

155,000 מחוסנים בגילאי 5-11 אבל חלקם זה כבר מנה שנייה. יש לנו כבר חלק די מכובד מהקבוצה שהתחסנה במנה ראשונה שכבר נמצאת במנה שנייה.

והקבוצה השנייה 12-18?

אנחנו מסתכלים על 12-15 ו-16-18 – אז אם אנחנו מסתכלים על הקבוצה של 12-15 – מחוסנים מנה שנייה בתוקף זה 224,000, ויש לנו עוד 80,000 שהם זכאי מנה שלישית שטרם התחסנו. יש לנו עוד מחלימים ומחלימים מחוסנים עם מנה ראשונה שזה עוד 65,000. זאת אומרת, זאת קבוצת גיל יותר מוגנת – בסביבות ה-60% מוגנות בקבוצת הגיל של 12-15.

אוקי.

בקבוצה של 16-18 זה מספרים קצת שונים – גם פה יש 154,000 עם מנה אחת, מחלימים או מחוסנים. סליחה, 51,000 מנה ראשונה, מחלימים ומחוסנים. עוד 154,000 מנה שלישית בתוקף. יש לנו סדר גודל של מוגנות של 60%, אולי קצת יותר.

65%?

אגיד לך בדיוק – בסביבות ה-60%.

מצוין.

מאמצי החיסון בגילאי 5-11 מוכפלים למתן בוסטר. לגילאי 12-15 וגם 16-18 וגם להורים, אם זה הורים שמגיעים ומלווים, אם זה ברשויות המקומיות – אנחנו מוכנים לחסן את כל מי שמגיע ויכול ורוצה.

לצד זה, חשוב לי להגיד על האומיקרון, ודיברת על זה והזכרת – בתוך הדבר הזה חשוב להכיר את כל מה שקורה בעולם ואת העדויות שהולכות ומצטברות גם בישראל על הידבקות מאוד-מאוד גבוהה, קצב הכפלה מאוד-מאוד גבוה, ובתוך זה אנחנו כולנו עושים את כל המאמצים כדי לשמור על בריאות הציבור.

מצוין.

חשוב להבין אם יש היערכות מיוחדת בגלל הגל החמישי כדי לנסות לשמור על המערכת כמה שיותר עובדת. אילו מאמצים נעשים?

היה לנו דיון מקדים עם המל"ל ועם משרד החינוך ועם מנכ"לית רוה"מ החליפי, עם האוצר - -

האם יש צפי לשינויים במתווה?

כן, יש צפי.

זה עוד לא בשלב שאפשר...

היו שני דיונים ראשוניים. כן, יהיו שינויים.

אוקי, נהדר. אני אשמח שנעלה גם את אריה לקבל ממנו נתונים על בתי הספר, לשמוע ממנו קצת. הוא לא נמצא.

אבל אולי באמת את התייחסות שלכם לעניין החריג או המדיניות, העמדה, לגבי הפעילות שלכם.

לגבי הנושא הזה אני יכול להשיב. אז כדי לעגן את החריג, צריך לעשות את זה בתקנות הכלליות. זה נושא שלמיטב ידיעתי עוד לא קודם.

אתם לא קידמתם?

אנחנו פנינו. מי שמגיש תקנות לממשלה זה משרד הבריאות. אני מעריך, אני לא יכול לומר את זה בצורה ודאית אבל נראה לי שלאור העלייה בתחלואה, לא בטוח שיקדמו חריג נוסף, מה גם שזה הרבה יותר מורכב לתפעול מהמוזיאונים, לעשות החרגה למוסדות תרבות – זה הרבה יותר מורכב להערכתי.

אם זה המצב, השאלה אם זה תקין שילדים יצאו לפעילויות - - -

כן, זה המצב.

שאלת אותי לעניין התקנות – עניתי לעניין התקנות, ואם משרד הבריאות ירצה להשלים, הם יכולים להשלים.

לגבי הסיפור של הפעילות כרגע – תפיסת המשרד היא שצריך לקיים פעילות שוויונית שמיועדת לכלל התלמידים ומותאמת לכלל התלמידים. ומאחר שמבצע החיסונים התחיל רק לאחרונה, בשבועות האחרונים, ושיעור החיסונים עדין נמוך ואנחנו שואפים שיגדל, אז נכון שבתי הספר ימצאו פעילויות שמתאימות לכלל התלמידים. זו העמדה של המשרד. אנחנו כמובן סומכים על מנהלי ומנהלות בתי הספר שמקבלים את ההחלטות המתאימות לפי תמונת המצב הבית-ספרית והמצב של התלמידים, ואנחנו גם ננחה את בתי הספר בהתאם, מה השיקולים שהם צריכים לשקול כשהם באים לגבש פעילות בית-ספרית.

העמדה הזו עוד לא הועברה לבתי הספר?

לא. עדין לא.

אני רוצה להעלות את רפי אבירם שביקש זכות דיבור, הוא נמצא אתנו בזום.

צהרים טובים. שלום גברתי יושבת-הראש וחברי הוועדה, אנחנו מאוד נשמח לשמוע את הכיוונים לגבי ההשכלה הגבוהה והדרכים שאליהן פנינו מועדות. מה מההיערכות הוא משמעותי? צריך לקחת בחשבון שדברים לא קורים מעכשיו לעוד רגע, ונדרש לנו פרק זמן של מספר שבועות כדי להיערך. אנחנו עומדים לפני סוף סמסטר, ואני חושב שבתקופת בחינות המידע יגיע כמה שיותר מהר. תודה.

תודה. בעיקרון התקנות לא שונו לעניין ההשכלה הגבוהה.

לא, הוא אומר שהוא היה רוצה שידעו מראש מה צפוי כי צפויים שינויים, כמו שנאמר פה על-ידי משרד הבריאות, וכרגע לא ידוע... התקנות האלה בתוקף עד ה-9 בינואר. כמובן שיכולים לעיתים גם להביא לפני כן תיקונים אם המצב מחייב את זה אבל כרגע, לא דווח על צפי מסוים, מה בדיוק צפוי להשתנות.

בסדר. רפי, אנחנו מקבלים את ההערה ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שבמידה ויתקיימו שינויים בשבועות הקרובים, בהחלט להביא את זה מספיק זמן מראש ולתת זמן היערכות.

אני רוצה גם לשאול – קיבלנו פנייה, אני רוצה להפנות את זה למשרד החינוך כי אצלכם נמצא המל"ג – קיבלנו פנייה על מכללה שהכניסה לתוך התקנון שלה חובת עטיית מסכה, והפרה של אותה חובה היא קנס של 50 שקלים. למעשה, המכללה לקחה פה תפקיד של שיטור ומחלקת דוחות לסטודנטים במכללה שלה. האם הדבר הזה מקובל? האם זה נהוג? האם זה מאושר? אני מניחה שהמל"ג צריך לענות על זה.

אני מניח שצריך לפנות למל"ג, אני אשמח שנקבל את הפנייה, אנחנו יכולים לבדוק ולברר, אני לא יודע להשיב על זה כרגע.

למל"ג זה הועבר, אני לא יודעת אם יש להם כבר עמדה בנושא, אפשר לשאול אותם.

אז העברנו. אם תוכל לבקש מהמל"ג... הם אתנו? הם בזום? אם אתה יכול ליצור קשר, לראות אם מישהו מהמל"ג יוכל לעלות ואולי להשיב לפנייה שלנו.

בינתיים, נשמע את אריה מור שייתן לנו פרטים נוספים ועדכון על נתונים בבתי הספר.

אולי רק מילה על עבירת המשמעת שהזכרת – להגיד שלמוסדות להשכלה גבוהה יש סמכות לקבוע תקנון משמעת ולקבוע עבירות משמעת, שבגדול הליבה של זה אמורה להיות סביב התנהגות אקדמית, העתקות ודברים כאלה אבל הם גם קובעים עבירות שמתייחסות להתנהלות בקמפוס. אבל יש פה שאלה האם זה אחד הדברים כי כשנחקק חוק סמכויות מיוחדות והתקנות מכוחו, הוקדשה הרבה מחשבה לשאלה של האכיפה, על מה לקבוע עבירות וקנסות ואיך תתנהל האכיפה, במיוחד בעבירות מהסוג הזה, שיוצרות חיכוך יום-יומי עם אנשים והן לא פליליות באופן מובהק, אם אתה שם את המסכה על האף ועל הפה, ואחר כך נשאר לך רישום בתיק האישי וגם במתכונת של ברירת קנס זה לא פשוט - -

כן, זה מה שאנחנו חייבים לקבל עליו תשובה.

כן, זאת שאלה מורכבת. מה עם אריה מור? בבקשה.

למשל, על עבירות קורונה נקבע במפורש בחוק שלא יהיה על זה רישום פלילי בכלל, אז זאת גם שאלה.

אריה, צהרים טובים. אנחנו נשמח שתיתן לנו עדכון על המצב בבתי הספר מבחינת רשויות אדומות, כתומות, צהובות וירוקות, מספר המבודדים, כיתות שנמצאות כרגע בבידוד, מספר תלמידים מאומתים גם כן, ומה המצב החיסונים.

נכון להיום, יש 3,671 תלמידים מאומתים במערכת החינוך, זה הנתון, ו-295 צוותי חינוך. אנחנו עומדים על 48% מהמאומתים היומיים באוכלוסייה. היינו ב-60%-70% וירדנו ל-48% מבחינת הנתון.

כמות המבודדים היא 25,000 בערך. אני לא נותן מדויק – 25,568 מבודדים, שמתוכם ניתן להפחית כ-3,770, שהם מבודדים בכיתה ירוקה – כלומר, הם פעילים. אם עושים את המודל של הכיתה הירוקה, בפועל יש 21,000 מבודדים בערך.

אלה הנתונים. מה עוד אתם רוצים לדעת? מה אחוז המתחסנים?

כיתה ירוקה – כמה כיתות ירוקות פעילות כרגע יש? נתונים?

בערך 330. אין לי את הנתון מול העיניים אבל יש בערך 330 כיתות ירוקות פעילות – זה מה שיש כרגע. “מגן חינוך” פועל ב-286 בתי-ספר, ואחוז המתחסנים, כפי שקיים כרגע בממוצע במערכות – אני לא יכול להגיד את זה לפי כל כיתה וכיתה כי זה ארוך מאוד אבל בכיתות א'-ו' – הממוצע הוא 25% פטורי בידוד, וכשאני אומר "פטורי בידוד" זה מחלימים ומחוסנים. בכיתות ז'-י"ב – אחוז פטורי הבידוד הוא 66%, וצוותי חינוך עומדים על 84%.

אם אני לוקח את כיתות א'-ו', שהיא האוכלוסייה שכרגע נידונה סביב החיסונים – אז כמות החיסונים - -

שאלה – האם אתה יכול לפצל את צוות ההוראה בין הגנים, יסודי וחטיבה ותיכון?

לא, אני לא יכול כרגע, זה מופיע אצלי ביחד. בעתיד אפשר לעשות את זה.

אנחנו נשמח לקבל את הנתון הזה. איך משפיע 15% של כוח אדם שלא מגיע – הם נמצאים בחופשה ללא תשלום? איך זה עובד?

כרגע יש רק 256 מאומתים ורק 1,000 מבודדים. אני לא יודע מזה 15%, מתוך מה?

לא, רגע, 84 מחוסנים ומחלימים. ה-15% הנותרים – הם עושים בדיקות שבועיות?

כן, כן. מי שלא מחוסן ואין לו "תו ירוק" צריך לעשות פעמיים בשבוע, כל 84 שעות.

הבנתי.

אני מניחה שיש גם סרבני חיסונים ובדיקות, אבל אני חושבת שדווח לנו שיש ממש מעט כאלה.

אבל מבחינת כמות – נאמר פה שיש 1,000 מבודדים, נכון לעכשיו, בעובדי ההוראה.

יש נתונים על הדבקות בכיתות הירוקות? האם באמת זה עובד במובן הזה שעושים אנטיגן ואין הדבקות בכיתה אחר-כך או שיש סיטואציות ש...

קודם כל, נכון לעכשיו, כל חשד לאומיקרון – לא פותחים כיתה ירוקה, כך שאם יש הדבקות זה לא רלוונטי כי אנחנו לא פותחים אותן בכל מקרה. אין לי תשובה לזה. כמו כן, בכל אותן כיתות ירוקות, נכון להיום, עד שישנו את התקנה, מעל שלושה מאומתים במצטבר, סוגרים את הכיתה. יש 25% כאלה שסגרנו אותן כתוצאה מתחלואה שהגיעה לסף - -

כמה?

25% מהכיתות הירוקות נסגרו בגלל שהייתה תחלואה של מעל שלושה תלמידים.

כן. וכל השאר – 75%, סיימו את ה - - - עם מאומת אחד או שניים. אלה הנתונים שקיימים כרגע, והיא הוכיחה את עצמה יותר טוב בכיתות ירוקות שהיו תחת "מגן חינוך".

אוקי.

אני מזכיר שהכיתות הירוקות הן רק ביסודי, ושם אותם 4,000 מבודדים, כתוצאה מהכיתות הירוקות - -

וגני הילדים.

נכון.

בחטיבה ותיכון לא מפעילים "כיתה ירוקה"?

לא.

למה?

אלה התקנות.

זה הצו, יש להם אפשרות להתחסן

יש להם אפשרות להתחסן אז לא מפעילים "כיתה ירוקה".

היו יכולים לכאורה, באותם מצבים שהם מחויבים להיות בבידוד. עכשיו גם לקטנים יש אפשרות להתחסן, השאלה אם שוקלים להרחיב את זה.

תודה רבה לך, אריה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורן פסטרנק, הוא נמצא אתנו בזום?

תודה רבה לכבוד יושבת-הראש. בהסתמך על נתונים משרד הבריאות, כפי שהוצגו זה עתה בדיון בוועדת חוקה – דיון שעדין נמשך בנושא אחר אבל הנתונים מאוד טריים – מדברים על 122 מאומתי אומיקרון מחוסנים לעומת 52 מאומתי אומיקרון לא מחוסנים. אם הדרכון הירוק היה חסר הצדק אפידמיולוגי עד כה בשל טענתנו על-כך שמחוסנים ולא מחוסנים נדבקים ומדביקים, הרי שבראייה לגבי האומיקרון נראה שהלא מוגנים – הם לא יותר מסוכנים או יותר נדבקים מאשר המוגנים, וזה הכל בהסתמך על נתוני משרד הבריאות. אני לא מצרף פה שום נתון אחר.

אז כל הסיפור הזה שנאמר פה כרגע, שבגלל זה לא רוצים לייצר חריג להצגות ולטיולים – זה נשמע לי מופרך לחלוטין, ואני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות כי זה נתונים שלהם. אי אפשר ככה סתם להיתלות באומיקרון ולהפיל על זה כל דבר כי להיפך, לפי האומיקרון, המחוסנים נדבקים יותר.

זה מספר שהוא לא בשיעור מהאוכלוסייה של המחוסנים. יש הרבה יותר מחוסנים מאשר לא-מחוסנים אז זה לא מפתיע שמספרית יש יותר.

אז אני אדייק את הנתון: בישראל יש כיום 55% מאוכלוסיית ישראל שאינם בעלי דרכון ירוק. זה הנתון ממכון המחקר של הכנסת, זה הנתון המדויק. ובכל מקרה, אם הם מחליטים שלא מקדמים את אותו פטור מההצגות ומטיולים בשל סיבות כאלה או אחרות, אז צריך להעביר הנחייה מידית ולא משתהה למנהלים ולכל מי שצריך, שימנעו מפעילות מפלה ולא יתקשרו עם מוסדות תיאטרון או בתי מלון שדורשים דרכון ירוק. שוב, אנחנו טוענים שזה לא נדרש אבל שיעשו מה שהם מבינים. זה לגבי הנושא של הדרת תלמידים מהצגות וטיולים.

אני רק לציין בפני כל הנוכחים כי לפעמים הדברים מאוד קרים אז צריך להבין ולרדת לעומקם של דברים ואולי לפתוח את הלב: תלמידה בכיתה ח', ביום שבת לפני שבוע וחצי, הושארה בשטח, במלון, היכן שישנה כיתה בשבת, ולא הורשתה לעלות לאוטובוס. היא הופרדה מכל התלמידים ונשארה בוכה למטה בגלל שהיא לא מחוסנת. אני מדגיש – היא הגיעה לטיול עם בדיקה שהיא בריאה והיא לא מאומתת למרות שלפי התקנות ולפי כל מה שאנחנו מסבירים – הבדיקה לא נדרשת וזה לא חוקי שביקשו ממנה אבל למרות זאת, היא עשתה את הבדיקה. תלמידה מחוסנת שנמצאה מאומתת בשבת בצהרים, אז בגלל זה לא הרשות ללא-מחוסנת לעלות לאוטובוס ונסעו שעה נסיעה הביתה והשאירו אותה בשטח.

אז חברים, אני מבין שיש חוקים וכללים ובידוד ושומרים על הבריאות שלה – תעשו מה שאתם מבינים אבל להשאיר ילדה בכיתה ח' לבד ולהפריד אותה מכל התלמידים ולהשאיר אותה בוכה בשטח, ושהצוות החינוכי ידבר בפני התלמידים ויגיד שההורים שלה קצת מסובבים בראש כי הם לא מחסנים אותה, זה לא יכול לקרות. זה פשוט לא יכול לקרות. מישהו צריך לדפוק על השולחן ולעצור את הדברים האלה כי זה מתדרדר מיום ליום. אני ממשיך להעביר דיווחים לוועדה, נוראה שכאילו הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אני רוצה לעבור לנושא של הסטודנטים: מוסדות עדין ממשיכים להפר את התקנות. עד רגע זה, למרות שהגשתי אין ספור מכתבים כבר לפחות מעל חודשיים, לא קיבלתי תגובה של ור"ה, לא של מכללות ולא של אוניברסיטאות לכל הטענות שלנו על הפרות. גם אם אין שינוי מערכתי, אפשר למצוא פתרונות נקודתיים לטענות שהעלינו. לא קיבלנו תגובה של מילה, כלום, אי אפשר לפתור שום בעיה מכל התקנות, מכל 43 המוסדות שמפרים את התקנות, הכל תקין? זה רק מראה שלא מתייחסים ומאפשרים למוסדות להמשיך להפר את התקנות. חלק מהם דורשים בדיקות כל 24 שעות ולא 84, כמו שצריך. חלק מהם לא מאפשרים לימודים מרחוק ואומרים: לא, זה רק למי שיש פטור רפואי, שזה לא כתוב בתקנות בשום מקום, זה קשקוש וזה פשוט עוול מה שעושים להם.

לגבי הכשרות מעשיות – אוקי, הוכנס הסעיף הזה שמדבר על-כך שאם אי אפשר לעשות הפרדה מוחלטת אז הם לא מחויבים. יואילו נא בטובם מוסדות – ואני לא מדבר על איזה מוסד שמחזיק איזה בית ספר אחד בלב עיר ואין לו איך לעשות הפרדה – יואילו בטובם מוסדות כמו אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת תל-אביב, שיש לה למעלה מ-10 שערים ו-1,000 בניינים, להסביר לוועדת החינוך איך זה יכול להיות שאי אפשר לקיים קורס אחד של הכשרה מעשית – אחד – אני לא מדבר על כל הלימודים בהכשרה מעשית – אי אפשר לקיים אותו והם לא יכולים והם לא ערוכים לכלום? זה פשוט שטויות במיץ עגבניות, ואין איך להתייחס לזה, זה פשוט בדיחה, לעשות צחוק ממוסד הפרלמנט שבא לבקר את פעילות הממשלה.
אני אתקדם לנושא הבא כי יש המון עוולות – הטלת הקנס שהעברתי, ואני מודה לכם שהעליתם את הנושא הזה – זאת שערורייה שמוסדות, בחוסר סמכות, מטילים קנסות על סטודנטים. אני לא יודע מה יהיה השלב הבא, זה פשוט לא יתואר.

דיברתי גם בעבר ועדין לא קיבלנו שום התייחסות על מידתיות ביחס לסגל האקדמי. הם אמנם לא כולם רוצים להיחשף ולדבר בוועדות כי לא נעים להם כי עושים עליהם עליהום אבל יש סגל אקדמי שלא מעוניין להתחסן מסיבותיו שלו, ומבקש ללמד מרחוק. מדובר בתקנות ומדובר בכל הדברים שקדמו לחקיקה, על כך שהדברים יהיו מדורגים. לא רצים לסגל האקדמי ואומרים לו: טוב, אוקי, אתה מפוטר; אוקי, אתה יוצא לחל"ת. יש מדרג בדרך. אז אם אותו מרצה אומר: אני רוצה ללמד מרחוק, ויש כל-כך הרבה סטודנטים שרוצים לימודים מרחוק – תנו לו ללמד מרחוק. למה אתם מתעללים גם במרצים? זו נקודה בלתי מוסברת בעליל.

אני אסיים כי אני יודע שיש סטודנטים פה שמחכים בזום, שרוצים לדבר ואני פונה ללב שלכם: תנו להם לדבר, תשמעו אותם מקרוב. אולי אני, בגלל שאני מרכז את הדברים ואני עורך-דין אז הדברים נשמעים יותר טכנוקרטיים אבל תקשיבו להם, תנו להם זכות דיבור – הסטודנטים מופלים לרעה, ובחלק מהמקרים זה בניגוד לתקנות, חלק מוצאים איך לעקוף את התקנות, וגם אם נותנים להם לימודים מרחוק, יורדים להם לנשמה וזה לא זום וזה רק הקלטות משנה שעברה או שזה איזה סיכום שיעור של סטודנט וזה פשוט לעג לרש. מוסדות ההשכלה רומסים את החקיקה ופוגעים בדור העתיד של מדינת ישראל.

תודה רבה לכבוד יושבת-הראש על זכות הדיבור.

תודה רבה לך אורן. אתה מציף גם פה, בוועדה, לא מעט מקרים שמעלים תהיות ושאלות, וגם לעניין הזה - לעניין השארת תלמידת כיתה ח' בצפון - -

קשה לי להתייחס לאירוע שאני לא מכיר אותו. אם יעבירו לנו את הפנייה נוכל לבדוק, לראות מה היה ומה העובדות ומה קרה.

אז בבקשה תעביר להם. אורן, אני אשמח שתעביר לנו אתה פנייה בצורה רשמית, לאתי, ואם תוכלי להעביר את זה למשרד החינוך ואנחנו נשמח לקבל תשובה.

אני מבינה שזה הוגש למשרד החינוך. זה לא הועבר למשרד החינוך? למי זה הועבר במשרד החינוך?

אני העברתי את הדברים.

למי העברת במשרד החינוך?

אני העברתי את זה לכם ופנייה בלתי-פורמלית למשרד החינוך. אין לי בעיה להעביר גם פניה פורמלית לכל מייל, לכל דבר - -

תעביר לכאן, למנהלת הוועדה, ואנחנו נדאג להעביר את זה למשרד החינוך כדי לקבל תשובה ולהוציא הבהרות גם לעניין הזה. תודה רבה לך אורן.
אני רוצה להעלות את איתי שור שנמצא אתנו גם כן בזום. בבקשה איתי, לרשותך שתי דקות.

שלום. אפשר רק לשאול את הייעוץ המשפטי האם העובדים נדרשים לשלם על הבדיקות או לא? או שהם עושים את הבדיקות בחינם?

לדעתי זה מסובסד.

התקנות לא קובעות לעניין הזה, ואני לא יודעת אם המעסיקים לעיתים כן או לא מסייעים במימון. מבחינת ההוראות, אין מימון שנקבע בחוק לבדיקות והעובדים צריכים להגיע עם בדיקה. זה מה שנקבע, ויש להם את ההקלה של אחת ל-84 שעות, כמו לסטודנטים. זה מה שההוראות קובעות, הן לא מתייחסות למימון.

אז לגבי העובדים – יש עובדים במדינה שלא מרוויחים הרבה כסף, והשקל האחרון שלהם הולך לאוכל. וכאשר מבקשים מהם כסף על הבדיקות, זה מייצר משוואה של או חיסון או אוכל. כאשר יש את המשוואה הזאת, אז מתקיימת כפיית חיסונים, ואני מבקש לא להאריך את ההנחיות כדי שלא תהיה כפיית חיסונים.

איתי, תראה, אף אחד כאן לא כופה וברור שאנחנו רוצים לתמרץ כי חיסונים הם הדבר הנכון לעשות על-מנת לשמור על בריאות הציבור. עם זאת, לכל אדם יש את האופציה כמורה, לעבור את אותן בדיקות. אנחנו דנים כאן לעניין מערכת החינוך וגם עובדי סגל ההוראה, ולדעתי הם אפילו מסובסדים או שהם יכולים לעשות בדיקות pcr או איך שזה עובד?

אם אני לא טועה, הם יכולים לרכוש כרטיסייה לבדיקות ואז זה - -

כן, לרכוש כרטיסייה וכן, זו בחירה לחלוטין של שתי בדיקות לשבוע. זה משהו שאנחנו, כוועדה, ראינו כסכום סביר.

התקנות לא עוסקות ביחסים בין המעסיק לעובד. אם עובדי ההוראה היו דורשים מימון – התקנות רק דורשות כניסה עם חיסון או בדיקה, ואפשרו את הבדיקה פעמיים בשבוע. אין פה התייחסות לשאלת המימון.

אז אני רוצה לגעת במה שעכשיו אמרת, על ה"תו הירוק" כעידוד להתחסנות – אני חושב שזה לא נכון מהסיבה שבני אדם - - - ויש אנשים שאם יעשו חיסון, הם יפגעו ממנו גם אם - - - ולא צריך לייצר עידוד התחסנות. מי שרוצה – שיתחסן ומי שלא רוצה – שלא יתחסן. כל אדם צריך לחשוב על הבריאות שלו, כל אדם צריך לעשות את מה שהוא חושב שטוב לו, ואין מקום שהמדינה תעודד אנשים לחיות. ואם הגענו למצב שחצי מדינה או שלושה מיליון אנשים לא רוצים לחיות, אז אני חושב שיש בעיות הרבה יותר גדולות במדינה מאשר קורונה או דברים אחרים.

תודה רבה לך איתי שור. אני רוצה לומר שבסופו של דבר אנחנו אנשי מדע ואנחנו מאמינים במדע, וכאשר אנחנו רואים את הנתונים ואת המומחים מגיעים לפה, לוועדה, ומציגים בפנינו את הנתונים, אנחנו מבינים שבאמת החיסון הזה הוא חיסון מציל חיים, והוא לא מציל רק את החיים שלנו אלא גם את של הסובבים אותנו משום שכך אנחנו שומרים עליהם.

אני רק אגיד שבתקנות יש הוראה לגבי מנועי חיסון, שזה מישהו שיש לו מניעה רוחבית להתחסן ויש לו אישור רפואי על זה, ואז הוא זכאי לבדיקות האלה חינם.

נכון, בדיוק. כל מי שהוא מנוע חיסון ויש לו בעיה רפואית – כמובן שהבדיקות האלה מסובסדות.

אני רוצה לסכם - -

יש מישהו מהמל"ג.

נכון, סליחה. תעלו בבקשה את עמרי גולן, נציג המל"ג. שלום עמרי, מה שלומך? נשמח אם תוכל להשיב לנו – היית אתנו לפני-כן? שמעת את הדברים?

כן, כן, שמעתי את כל הדיון. אני מהלשכה המשפטית של המל"ג. אני רק מבקש לציין שאנחנו קיבלנו את הפנייה שנוגעת לתקנון של אותו מוסד, ועם קבלת הפנייה מיד פנינו למוסד כדי לקבל את התייחסותו. נציגי המוסד נמצאים אתנו כאן בדיון, ואני מציע שהם יציגו את עמדתם ולא אנחנו. אנחנו, מבחינתנו, קיבלנו את חוות הדעת ואנחנו בוחנים אותה מבחינה משפטית לגבי הסמכות להטיל קנסות וכולי.

אז אם נציגי המוסד שנמצאים כאן רוצים להתייחס – עורכת הדין גילי שפר נמצאת אתנו בדיון.

ולגבי הפרות אחרות שעלו פה? היו גם טענות על הפרות אחרות, על ה-84 שעות, האם הגיעו אליהם פניות?

שלום גילי, נשמח אם תגיבי לדברים.

שלום לכולם. אני אשמח להשיב, אני רוצה רק לשים את הדברים בקונטקסט הנכון להם כי נדמה לי שזה קצת נופח בצורה דמגוגית: אף מוסד להשכלה גבוהה לא מטיל קנסות ולא רואה את עצמו כגורם אוכף, וזה בוודאי לא נכון. אנחנו אוכפים כללי משמעת, בכל מוסד להשכלה גבוהה אוכפים כללי משמעת בהתאם לתקנות המשמעת, פועלות ערכאות משמעת, יש עבירות ועונשים בצדם. יש למשל עבירות, כמו שאמרה קודם תמי – עבירות אקדמיות, ויש עבירות בסגנון של שימוש רשלני במחשב, חנייה מפריעת תנועה, השחתת ספר ודברים מהסוג הזה, שהן עבירות מסוג מינהלי, שהאכיפה שלהן היא חיונית לצורך מרקם חיים אקדמי תקין בקמפוסים שיש בהם 5,000 ו-10,000 ו-20,000 סטודנטים בו-זמנית.

צרכי השעה חייבו אותנו לדאוג לכך שאנשים יעטו מסכות וישמרו מרחק, ולא יעסקו בהפצת מחלת הקורונה כי יש מגיפה עולמית. שוטרים לא מסתובבים בקמפוסים ונותנים דוחות, ובמקרה כזה יושב בעל מוסד וממונה קורונה, שמוטלות עליהם חובות מכוח החוק לאכוף את הכללים האלה בתחומם, והדרך היחידה הנכונה והמתאימה היא באמצעות כללי המשמעת. ומה שעושים בחלק מהמוסדות זה הוראת שעה, הכניסו את כללי הקורונה כעבירות משמעת, ואמרו שמי שמפר אותן צפוי לבירור משמעתי. יש מקומות שבהם מטעמים של יעילות וגם במידה מסוימת כדי למנוע מסטודנטים שלא רוצים לעלות לוועדת המשמעת ולמנוע מהם לעלות לוועדת המשמעת, לאפשר להם לשלם קנס. זאת ברירת קנס ואף אחד לא מטיל קנס. אומרים לו: לא היית עם מסכה ואגב, בשום מקום לא תופסים מישהו בלי מסכה ומטילים עליו קנס או ברירת קנס, תמיד יש התראות רבות. ברוב המקומות יש שלוש פעמים שמתנהל רישום, ובפעם השלישית מתנהל הליך משמעתי.

זה המצב, אין לנו ברירה. הצורך לבצע הרתעה ולגרום לסטודנטים לעטות מסכות הוא צורך בלתי נמנע. אין ברירה אחרת לכל המוסדות להשכלה גבוהה, הם צריכים לעסוק באכיפה וזאת הדרך. זו דרך שאין איתה שום בעיה משפטית. לדעתי, הרישום המשמעתי הוא רישום משמעתי כבכל פעולה אחרת או בכל התנהגות אסורה אחרת שסטודנט עושה ונמצא אשם, אז זה מתויק בתיק שלו. בחלק מהמקומות גם אין תיק אישי אבל בדרך כלל, כשיש תיק אישי ויש עניין משמעתי – זה מתויק בתיק. זה לא הולך עם האדם, זה לא רישום פלילי, זה לא קשור לדין הכללי. אני נתתי חוות דעת שאני לא רואה שום בעיה משפטית עם זה ואפילו להיפך, זה ממלא את החובות שמוטלות על המוסד מכוח החוק. זאת חוות הדעת שהעברנו למל"ג, וזאת דעתי.

רק הערה לעניין הזה בלי להביע עמדה נחרצת וזה גם לא התפקיד שלנו, בסופו של דבר, לתת את חוות הדעת בעניין הזה, אם זה תקין או לא אבל כן יש פה מורכבות שעלתה בזמנו, כשגם נחקק החוק וגם בתקנות לגבי האכיפה – תסכימי איתי שהשחתת ספר ואי-עטית מסכה זה שונה כי זו סיטואציה שהיא דינמית, ולייצר פה אכיפה שוויונית שזה בין אוכלוסיות בין הקמפוסים השונים וגם בתוך הקמפוס – זה לא פשוט. בנושא של אכיפת קורונה – יש מינהלת אכיפה שקובעת לגבי אי-עטית מסכה למשל והיה נוהל לגבי מדיניות אכיפה, שצריך להסביר ולהזהיר ולהשתדל להימנע מקנסות על הדבר הזה, ויש באמת הוראה מיוחדת שלא יהיה רישום כי זה סוג עבירה שבאמת מיועדת לשפר את בריאות הציבור אבל היא לא פלילית כשלעצמה מבחינת ההתנהגות כי אין פה התנהגות עבריינית.

אז אני אומרת שהאכיפה פה לא פשוטה, וההכשרה של ממונה קורונה – זה לא בטוח כי זה אדם אחד וכנראה הוא פועל באמצעות עוד אנשים. אז צריך מאוד להיזהר עם זה ולכן, חשוב לנו גם לשמוע פה את העמדה של המל"ג, שצריכה להיות אחידה בהקשר הזה, אחרי שהם יבחנו את כל ההיבטים.

גם יש הוראה בחוק זכויות הסטודנט שצריך להיות הליך לפני שמטילים עונש על סטודנט. אני מבינה שפה זה יותר בעייתי מבחינת היעילות וההרתעה אבל עדין, החוק קובע לעניין הזה שלא בטוח שעבירה של ברירת קנס זה עונש תקין בהקשר המשמעתי של מוסדות להשכלה גבוהה.

אני חייבת להסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה בהחלט, ואני כבר אומרת לכם שאני מבקשת בירור בעניין הזה, ולקבל את חוות הדעת המשפטית של המל"ג לעניין הזה כי יש פה הרבה שאלות מורכבות. אז בבקשה להעביר את זה אלינו בהקדם האפשרי.

אנחנו נעבור להקראה. בבקשה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות
של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 24,23,10,4 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3)לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 12 - במקום ח' בטבת התשפ"ב (12 בדצמבר 2021) יבוא: ז' בשבט התשפ"ב (9 בינואר 2022)."

שוב, אני חייבת לומר שהשימוש בחריג הדחיפות נעשה פה מטעמים בירוקרטיים. זאת אומרת, בגלל שלא מצליחים להגיע בזמן עם התקנות, ולא מהסיבות שחשבו עליהן כשקבעו את החריג הזה, וזה גם משפיע על מה שנאמר פה, על היכולת של הגורמים שזה חל עליהם להיערך.

נכון.

אפרת, הערה למשרד הבריאות – אנחנו מבקשים כמו בפעם הקודמת, להעביר את זה אלינו מספיק בזמן מראש על-מנת שנוכל לדון בכך לפני כן.

עם כל הדברים האלה, אני רוצה להעלות את ההצעה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.

ההצעה עברה פה אחד. אני בטוחה שמשרד הבריאות מברך על כך, נראה לי שזאת הייתה אחת ההצבעות הקלות שהיו עד כה בוועדת החינוך.

תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו נתראה בתיקון התקנות הבאות.

אני נועלת את הישיבה. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:12.