פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 9:30

תלמידים עם לקויות למידה - איבחון ומיצוי זכויות

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין – מ"מ היו"ר
מאיר פרוש

סמי אבו שחאדה
ענבר בזק
אורית סטרוק

דני ז'ורנו - מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב, משרד החינוך

עדי נועם סביר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מעין חיים ליצמן - מנהלת מקצועית, אגודת ניצן

בת אל אלפרוביץ - מנהלת סניפי אשדוד ונס ציונה, אגודת ניצן

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

ד"ר מלי דנינו - מנכ"ל, אגודת ניצן

הגר נגב - האגודה הישראלית ללקויות למידה, מוזמנים נוספים

נירה רכבלסקי

אתי דנן

רותם צור, חבר תרגומים


תלמידים עם לקויות למידה - איבחון ומיצוי זכויות

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לכל מי שהגיע ובוקר טוב לצופים בנו, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת הבוקר, בבוקר החורפי הזה, לעניין תלמידים עם לקויות למידה, אבחון ומיצוי זכויות. הנושא של לקויות למידה עולה פעם אחר פעם כאן בוועדת חינוך. החל מקשיים באבחונים של תלמידים, ומצוקה שיש להורים בעניין הזה, וכלה בטיפול באותם ילדים, במיצוי הזכויות איתם, לא רק מיצוי זכויות אלא באמת הטיפול והסיוע בהתגברות על אותן לקויות למידה.

אנחנו כינסנו הבוקר את ועדת החינוך כדי לדון בנושא הזה. חה"כ ענבר בזק, שמעורבת מאד בכל מה שקשור לתחום לקויות למידה אצל תלמידים, העלתה את הנושא מספר פעמים גם במליאה וביקשה את הדיון הזה גם כן, נמצאת כאן איתנו, ואני אשמח ענבר אולי באמת לתת לך גם כן את ההזדמנות לפתוח ולדבר על האתגרים, אני מבינה גם שאת מכירה את זה ממקור ראשון, אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אז כן, אני מכירה את זה ממקור ראשון, אני אמא לשלושה ילדים עם דיסלקציה, נשואה לגבר עם דיסלקציה, מכירה את הנושא. אני העליתי כמה פעמים, מרגע שהגעתי לכנסת ביוני, העליתי שוב ושוב את הבקשה לאיזושהי היערכות מיוחדת בשנה הזו, בגלל מה שקרה בשנה של הקורונה, ומעבר לילדים הפרטיים שלי, נפגשתי גם עם ארגונים, ונפגשתי עם הורים, וזה גורף בכל הארץ.

ילדים עם לקויות למידה, ובעיקר הילדים שמוגדרים כילדי שילוב, שהם לא במסגרות חינוך מיוחד, ולמעשה הלמידה מרחוק לא היתה מתאימה להם. כי הילדים בחינוך המיוחד, המערכת עבדה, באופן יחסי הם נפגעו פחות. ילדי שילוב, שהם הילדים שאנחנו יודעים שסובלים מאיזשהו קושי, ויש להם מורות מתווכות, הלמידה מרחוק לא התאימה להם. זה ילדים שיש פגיעה לימודית מאד מאד קשה.

ואני פניתי שוב ושוב וביקשתי, ואני מבינה שמערכת החינוך היתה באתגרים מאד מאד גדולים של פתיחת השנה, אני גם הגשתי שאילתה לשרת החינוך - והבנתי ממנה שזה לא יתאפשר בתחילת השנה לטפל בזה - להיערכות מיוחדת, שההיערכות הזו מצריכה גם איזשהם אבחוני קריאה, לראות את הילדים שבאמת יש פגיעה יותר רצינית בהם, ותקציב נוסף לשעות שילוב נוספות, לתת לילדים האלה את אותו בוסט, את אותה תמיכה נוספת שהם צריכים, כי הילדים האלה, אנחנו מאבדים אותם. אנחנו כבר באמצע שנה, אני ממש מרגישה שהשנה הזאת הולכת לאיבוד והילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

אז אני באמת מאד שמחה ומודה לחה"כ יו"ר הוועדה שרן השכל על הדיון הזה, ואני ממש מצפה ומקווה שנצא עם איזושהי התחייבות של מערכת החינוך לחיזוק עד סוף השנה. לתפוס, לאתר את אותם ילדים, לתת להם את הבוסט, כי מה שאנחנו נראה אחרת זה עוד ועוד ילדים שנכנסים לחינוך המיוחד למרות שיכלו להישאר בחינוך הרגיל, כי פשוט השנה הזאת משכה אותם אחורה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעו"ד רויטל לן כהן, מנהלת תחום שילוב בחינוך של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, רויטל, נשמח שגם את תשתפי אותנו ככה באתגרים ובמצוקות שקיימים היום במערכת.

תודה על זכות הדיבור. גם אנחנו מקבלים פניות, ואנחנו רואים שיש קשיים רוחביים בכל הארץ בכמה דברים. דבר ראשון אני רוצה רגע להתייחס לאבחונים, ואז אנחנו נתייחס למה קורה בשטח. אבחונים היום הם מאד מאד יקרים. גם התלמידים שנמצאים בערים שבהם נמצאת התכנית "מלקות ללמידה", מדובר על אבחון שנעשה לקראת העלייה לתיכון, זאת אומרת שאם הורים של תלמיד בכיתות היסוד רוצים לבדוק האם הקשיים שלו הם קשיים שנובעים באמת ממשהו אינהרנטי, נוירולוגי, או משיטות ודרכי הוראה או למידה, הם צריכים להוציא אלפי שקלים כדי לאבחן. לא לכל הילדים יש הורים שמסוגלים לתת להם את זה, לא מבחינה כלכלית, ולפעמים גם לא ברמה של ההתנהלות האישית, מכל מיני סיבות.

אז זה דבר אחד שאולי בסופו של דבר הוא יגיע לפתרון בעוד כמה שנים, אבל בינתיים אנחנו עדיין נמצאים בתוך בעיה. לגבי הנושא של התאמות, התכנית "מלקות ללמידה", כפי שהיא מובנת בשטח, מדברת על התאמות בדרכי היבחנות רק לתלמידים שמגיעים לבגרות. הבעיה היא שההסקה של המסקנות של הצוותים בשטח, זה שאין התאמות בשום שלב אחר. עכשיו, זה נכון שהם אמורים לתת התאמות בשיטות הוראה, בדרכי הוראה, בחומרי ההוראה וחומרי הלימוד של התלמידים, אבל בפועל, בשטח אנחנו מדברים על מורים של החינוך הרגיל, כמו שאנחנו מדברים על זה ביחס לתלמידים עם מוגבלויות מורכבות, שלא תמיד הם יודעים איך לנהל את השילוב שלהם, למרות שעליהם מוטל לנהל את השילוב. הם גם לא תמיד יודעים איך לעשות הוראה מותאמת. ואני שוב אומרת את מה שאני אומרת תמיד, בכיתות בסדר גודל שיש במדינת ישראל זה גם לא תמיד אפשרי. מדובר על כיתות הטרוגניות, מאד מורכבות, וזה מורכב וקשה גם שצריך לעמוד כל הזמן ביעדים מדידים שנדרשים.

ולכן, התהליכים של תהליכי למידה מותאמת והכנת חומרי הוראה מותאמים לא באמת מתבצעים באופן רוחבי, וזה גורם לקשיים אינהרנטיים ביכולת של התלמידים לתפקד ולהביא את עצמם למיצוי הפוטנציאל. לאור העובדה גם שבתי הספר לא מאפשרים התאמות בדרכי היבחנות לאורך השנים, יוצא שכבר בבתי הספר היסודיים התלמידים מתמודדים עם רמת תסכול מאד גבוהה. אני חושבת שהדברים שכתובים בחוזרי המנכ"ל שאומרים שזו הזדמנות ללמוד איך להתמודד עם תסכול או עם דברים אחרים, היא לפחות אצלי, לצנינים בעיניי. כמי שהתמודדה עם זה בעצמה, זה כמו לתת לתלמיד עם קוצר ראייה משמעותי להתמודד בלי משקפיים כי אולי זה יפתח את הראייה. אני זוכרת שסבתא שלי אמרה לי, כשהתחלתי עם המשקפיים – "אל תשימי את המשקפיים, העיניים שלך יתרגלו". העיניים שלי לא התרגלו, העיניים שלי ממש צריכות את זה.

אז לא יכול להיות שאנחנו בעצם מתסכלים את הילדים, ומביאים אותם לפעמים או למצבי קיצון התנהגותיים אצל הילדים שמחצינים את זה, או למצבי קיצון רגשיים אצל הילדים שמפנימים את זה. קיבלתי אישור מהורה שדיברתי איתו אתמול לספר את הסיפור של הבת שלו. היא נמצאת כרגע בכיתה ח', יש לה לקויות למידה מורכבות. במעבר מיסודי לחטיבה היא כבר לא הצליחה להתמודד עם הפערים, היא התחילה להידרדר, גם מבחינה רגשית. המצב הזה וההידרדרות בלימודים הובילו להצקות חברתיות ולחרם חברתי, והיום היא משתחררת משלוותה, אחרי אשפוז לאחר שני נסיונות אובדניים.

אז נכון שזה מקרה קצה, אבל הוא לא מקרה בודד, אני חייבת להגיד שהוא לא מקרה בודד. ההשפעות של הדבר הזה על המצב הנפשי, החברתי, הרגשי וההתנהגותי של התלמידים הוא משמעותי, ובשטח הוא מופיע. אני שומעת את זה גם מאנשי צוות שמגיעים אליי, הם לא מגיעים אלינו כפניות ציבור, הם מגיעים אליי ברמה האישית ומשתפים אותי בתסכול שלהם.

זה בעצם מה שרציתי להגיד פה. אני חושבת שיש בעיה בשטח, אני חושבת שהתכנית הזאת לא ממצה את הדברים הטובים שהיא רוצה לתת והיא מתעלמת מהבעיות הקשות שנמצאות, והיא מנסה לתקן את העוול של הוויתור על תלמידים בדרך שגורמת לעוול מסוג אחר. לעומת זאת, דווקא תלמידים עם מוגבלויות מורכבות שיש להם גם לקויות למידה, אפילו שאין להם לקויות למידה, נותנים להם מראש התאמות גם בדרכי היבחנות, ובעצם מוותרים עליהם לאורך הדרך, על היכולת שלהם ללמידה. אז זאת אומרת, יש לנו מצד אחד תלמידים שמתסכלים אותם ומצד שני תלמידים שמוותרים עליהם. זה לא באופן גורף, זה לא אצל כולם, אבל זה רוחבי ונרחב. תודה רבה.

אני יכולה רגע להתייחס לנושא של התכנית "מלקות ללמידה"? כמה דברים שאני שמעתי ממאבחנת שעובדת בתכנית של "מלקות ללמידה". היא אמרה לי שהיא מקבלת הקצאות, אמרו לה: אם הסטטיסטיקה מדברת על 10%, לצורך העניין, ילדים עם לקות למידה באוכלוסייה, היא צריכה להביא 10% מכיתה. והיא אומרת לי, יש לי בתוך התכנית כיתה של 30 ילדים במעלות, איתרתי 6 ילדים. מה לעשות, ממוצע זה ממוצע, גם תשע בתולות ואשה בחודש תשיעי בממוצע כולן בחודש ראשון, אז אותו דבר. יכול להיות לי כתה שחצי כיתה תהיה, היא אומרת, לא מקבלים את זה, מכריחים אותה לבחור, מכריחים אותה שבכיתה של 30 ילדים היא תאבחן 3. והיא אומרת לי – ענבר, אני נקרעת, כי בסוף אני יודעת שיש ילדים שצריכים את זה ואני לא יכולה לתת להם את האבחון, כי לא מכירים בו.

עוד נושא שהעלית הוא נושא התסכול, אז אני רוצה להגיד משהו על הרפורמה בחינוך המיוחד, יכול להיות שזה לא המקום ונצטרך לזה דיון נפרד, יש גם הרבה מאד הורים ומומחים שמדברים שמה שקרה ברפורמה בחינוך המיוחד, שבעצם העלו את רף הכניסה לחינוך המיוחד, ואז נוצרו שתי תופעות: נוצרו תופעות שילדים שהם על התפר, ילדים שהם עם לקות למידה אבל אין להם בעיות התנהגות ואין להם בעיות רגשיות, אז או ששמים אותם בחינוך המשלב ושם הם מקבלים שעתיים בשבוע, שזה באמת לעג לרש, או - שאני יכולה לספר את זה מעדות של הילד הפרטי שלי, שהכניסו אותו לכיתה שהיא היתה כיתה מורכבת, עם ילדים עם בעיות רגשיות וילדים על הספקטרום של האוטיזם. הוא, בסך הכל יש לו לקות למידה, הוא גם לא מיצה את עצמו, גם המורה בסוף שנה אמרה שהיא לא מסוגלת להעניק לילדים את מה שהם צריכים בגלל המנעד הכל כך רחב.

כאילו נוצר מצב שכדי להיכנס לכיתה קטנה אתה צריך להיות עם מורכבות מאד מאד גדולה, ורוב הילדים עם לקויות הלמידה הם כנראה איפשהו באמצע, הם צריכים את התמיכה של המורה להוראה מתקנת, אבל ברגע שמכניסים אותה לכיתה עם בעיות רגשיות ובעיות התנהגות זה לא המסגרת המתאימה, וצריך גם משהו שמה לעשות חשיבה מחדש ולעשות הפרדה. לא יכול להיות שילדים עם לקויות למידה יושבים באותה קטגוריה של חינוך מיוחד. יש משהו כמו 45,000 ילדים, 50% מהחינוך המיוחד זה ילדים עם לקויות למידה ואי אפשר להתייחס לזה כאותו דבר, זה שני מצבים שונים, ועושים לילדים שלנו עוול ששמים אותם באותו סל.

תודה רבה על הדברים. משרד החינוך, אני אשמח לשמוע מכם גם קצת על התכנית וגם על האתגרים, כמו ששמענו פה ממספר גורמים.

בוקר טוב, אני דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב בחינוך הרגיל, נמצאת איתנו בזום רחלי אברמזון שהיא מנהלת אגף חינוך מיוחד, והיא תשלים את הדברים שלי בכל מה שקשור לחינוך המיוחד. אז קודם כל, כפי שאמרתי, אני אחראית על מה שקורה בחינוך הרגיל, כלומר ילדים שלא עברו לא ועדות זכאות ואפיון וגם לא ועדות שקודם נקראו ועדות השמה, אלא יש להם לקות למידה שלעיתים גורמת גם להפרעת למידה, ולעיתים הם גם רכשו לאורך השנים אסטרטגיות שמאפשרות להם להיות לומדים עצמאיים.

אבל אני רוצה רגע להתחיל קודם ולומר שתפקיד מערכת החינוך, ואני חושבת שכולנו מסכימים פה, הוא להקנות לתלמידים באשר הם יכולות וכלים כדי להתמודד באופן עצמאי עם משימות החיים בעתיד, ולהביא לכך שכל בוגר יהיה בוגר עצמאי, שיקרא לבד, שינסח את עצמו לבד, שיעשה פעולות חשבוניות מינימליות לבד, ולכן כאשר מגלים קושי כלשהו, חשוב מאד לאתר את הקושי הזה להבין מה המקור והסיבה לזה, ומשם לתת לו את הכלים ואת המיומנויות כדי לעבוד באופן עצמאי.

אני אלך טיפה אחורה, לפני שבע שנים זו לא היתה המציאות במערכת החינוך, כל בוגר שני במערכת החינוך קיבל התאמות בדרכי היבחנות. המשמעות של מתן התאמות בדרכי היבחנות זה שהתלמיד לא עובד באופן עצמאי. 40% מבוגרי מערכת החינוך קיבלו הקראה, כלומר הם לא קוראים באופן עצמאי. ולכן המשרד קצת עשה עצירה, הזדעק ובדק את הדברים יותר לעומק, וגיבש את אותה תכנית שכבר הוזכרה פה, "מלקויות ללמידה". זה מצד אחד, ומצד שני עשה ועדיין עושה קצת סדר בכל מה שקשור להתאמות בדרכי היבחנות.

אז אם תרשו לי אני קצת ארחיב על זה עכשיו. קודם כל בחינת סדר זה הבדיקה - - -

בוקר טוב. אם אפשר רק במהלך הדברים שלך להתייחס גם לקבוצות השונות של התלמידים, בחינוך המיוחד הרגיל ובחינוך המיוחד. אם יש הבדלים נגיד בין יהודים לערבים, בין נגב לגליל, אם אפשר כי ככה לדבר על כולם במקשה אחת אנחנו סתם נשמע דברים - - -

אני אתייחס, אני גם אגיד, שניכם הייתם בדיון הקודם שנעשה לפני חודשיים אני חושבת, ולאחריו גם שלחתי נתונים עם פילוחים בין המגזרים, אבל אני אתייחס לזה וגם שוב אני אומרת, גב' אברמזון תשלים את דבריי בחינוך המיוחד.

אני אשמח לקבל את הנתונים ההם, אני פשוט לא חבר ועדה ולא קיבלתי.

אני גם לא קיבלתי אותם, ואני ביקשתי אותם.

את הנתונים שקיבלנו אחרי הדיון שהם שלחו לנו של פילוח לפי מגזר, לפי פריפריה-מרכז?

לא, רצו יהודי ולא יהודי, שלחנו את הכל, גם בהקשר של התאמות.

וגם ביקשנו כמה בחינוך המיוחד וכמה בשילוב, נתונים על כמה מהילדים שאובחנו נמצאים במסגרת הזאת ובמסגרת הזאת?

לגבי האבחונים, תכף אני אגיע לזה אם תרשו לי, כי להגיד כמה ילדים אובחנו, אין לנו נתונים כי רוב התלמידים מאובחנים בכלל בשוק הפרטי, זה לא דבר שהמשרד יכול להחזיק, אנחנו יודעים להגיד כמה ילדים מקבלים בעקבות האבחון השמה או - - -

מאיזה גיל הם מתחילים לקבל את ההשמה, את הסיוע?

מגיל שלוש.

אבל דרך אגב, אני קיבלתי מכתבים מפניות ציבור שאמרו שלא מכירים באבחון ביסודי אלא רק בתיכון, למה זה? הרי ככל שנכיר מוקדם יותר אפשר יהיה לעזור לילדים.

אני חושבת שצריך לדייק את הדברים ולומר שביסודי, מתוך מה שאמרתי לפני רגע, צריך להימנע מהתאמות בדרכי היבחנות. אז כאשר מאבחן כותב לתלמיד בכיתה ב' - תתנו לו הקראה, בפירוש תפקידה של מערכת החינוך הוא לא לתת הקראה, ולסייע לו לפצח את הסיפור של רכישת הקריאה. אז לזה הכוונה.

אז רגע, אני מסכימה איתך וסליחה שאני מתפרצת, זה באמת בליבי. אני חושבת שנעשה, עוד פעם, עוול מאד גדול לאותם ילדים שבאמת סובלים מאותה שיטה של הורים שרוצים שההורים שלהם יקבלו ציונים גבוהים בבגרות, ואז לקראת הבגרות הולכים לשוק הפרטי, מקבלים אבחונים, מקבלים הקלות, מקבלים התאמות, אני מסכימה שזו תופעה שצריך למגר אותה, אבל על הדרך--

היא כבר ממוגרת.

--על הדרך הילדים שבאמת זקוקים לזה, נוצרה איזו סטיגמה שכל מי שמביא אבחון, ואגב אני לא יודעת מה זה אבחון בשוק הפרטי, אני יודעת שאני ביקשתי שפסיכולוגית של בית ספר תאבחן, אמרו אין דבר כזה. שלחו אותי לשוק הפרטי. עכשיו, זה לא שכל פעם שבא הורה מהשוק הפרטי, זה אומר שהוא קנה אבחון. ואגב, לתפיסתי כמה שיותר מוקדם לאבחן, ואז תופסים את הילדים האלה ביסודי, יכול להיות שיש ילדים שאם תופסים אותם, נותנים להם את ההוראה המתקנת בגיל המוקדם, הם יגיעו לתיכון ויוכלו לעשות. אני מכירה, אני למדתי עם ילדים כאלה בבית ספר, שעשו בגרויות והכל היה בסדר. אבל כשמכירים באבחון רק מכיתה י' בשביל הבגרות, עד כיתה י' הילד לא יודע.

אז בואי תסבירי לנו את זה בבקשה.

אני אנסה לעשות סדר בכל הדברים כי יש פה ערבוב של הרבה נושאים. אז קודם כל, אמרתי מה היא מטרת מערכת החינוך ואני חושבת שעל זה כבר קיבלנו הסכמה, ואני לא מתייחסת למי שנמצא בחינוך המיוחד שתכף, שוב אני אומרת, רחלי תשלים את הדברים שלי. אז המטרה היא כן לאתר מוקדם ככל האפשר ילדים מתקשים, אנחנו לא יודעים אם הם עם לקות למידה, או בגלל בעיה רגשית, או בגלל בעיה משפחתית שקורית כרגע, או בגלל הוראה לקויה אפילו, של מורה שלא מתפקדת כמו שצריך ולא מקנה נכון. אז ברגע שמתגלה תלמיד עם קושי, חשוב להתחיל לטפל בו, להקנות לו אסטרטגיות, לנסות לראות איפה מוקד הקושי ולעבוד.

רק מלפני שבע שנים, מאז שפורסם ה- DSM-5, ספר האבחנות הפסיכיאטריות, ההתייחסות למה היא לקות או הפרעת למידה השתנתה והיא מתבססת על התפקוד בבית הספר, כלומר, המטרה היא קודם כל לאתר ולעבוד עם התלמיד, ורק אם לא נפתר הקושי אז לשלוח לאבחון. בהתאם לזה גם משרד החינוך אימץ את המדיניות הזאת, וככה הוא משתדל לפעול, המורה הוא מורה מקצועי והוא יודע, ויש לו את הכלים, ומי שאין לו את הכלים, רפורמת "הכלה והשתלבות" באה ועוזרת גם בהיבט הזה, נותנת עוד כלים למורים כדי לקדם את אותם תלמידים עם חשד להפרעת למידה לצורך העניין.

אם המורה מאתר את הפרעת הלמידה הזו, הוא יכול לעשות את האבחון אצל הפסיכולוגית בבית ספר?

לא, רגע, אז אני אגיע לאבחון של הפסיכולוגית בבית ספר או מחוץ לבית הספר. אז אני רק אתן את המסגרת הכללית. האגף שלי עשה בשבע השנים האחרונות שני מהלכים מאד מאד גדולים. אחד, לעשות סדר בכל נושא ההתאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות. ואם לפני שבע שנים היו מחצית מהתלמידים, היום ברוך השם, עם עבודה מאד מאד קשה, רק תלמידים שבאמת זקוקים לזה. אנחנו עומדים סביב ה- 9%-8% של בוגרי המערכת שמקבלים התאמות ברמה 2 או 3, זה לגבי הבוגרים.

במקביל אנחנו עשינו חריש מאד מאד עמוק לעבודה בגילאים הצעירים יותר, עם מיקוד מאד מאד גדול על חטיבות הביניים, במסגרת התכנית "מלקויות ללמידה". מה התכנית הזאת אומרת? היא אומרת - כאשר מתגלה קושי, תעשו עבודת עומק. יש מבדק מיפוי, שהוא מבדק לכל שכבת ז', גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, ואחרי זה מי שיוצא במבדק המיפוי ברמה בסיסית או נמוך מבסיסי, תתחילו לעבוד איתו במשך שלוש שנים. לקראת אמצע כיתה ט' תלמידים שעדיין יש - - -

מה זה לעבוד איתו?

לעבוד איתו זה לתת לו אסטרטגיות, ---

המורה המחנך נותן לו?

זה יכול להיות המורה המחנך, זה יכול להיות מורה מקצועי, זו יכולה להיות מת"לית שנמצאת בבית הספר, אנחנו נתנו עוד הרבה שעות למת"לים, --

כמה שעות?

--זה יכול להיות היועצת, זה יכול להיות גם הפסיכולוג. וזה יכול להיות בתכניות תוספתיות, תכניות התערבות נוספות שאנחנו נתנו כסף לבתי הספר לרכוש אותם, והם עושים את זה המון פעמים. הרבה בתי ספר היום, בשנה החמישית ליישום התכנית, מתרכזים בעיקר בהיבטים הרגשיים כי הם מבינים שאת הכלים כבר נתנו, אבל צריך לעזור לתלמיד גם להאמין בעצמו. כי אם הוא לא מאמין בעצמו, הוא יילך לדיפולט, למה שהוא היה רגיל וימשיך להגיד "אני לא יודע, אני לא יכול" וכאלה.

ובכיתה ט' תלמידים שעדיין מתקשים, וההערכה של צוות בין מקצועי, לא מורה אחד או מחנך, שהוא יצטרך התאמות בדרכי היבחנות, הוא נשלח לאבחון במימון מלא של המדינה. זה דבר חדש, בשנה האחרונה אובחנו 3,000 תלמידים כאלה, כ- 11% מכלל התלמידים איפה שהתכנית הזאת נמצאת, או באבחון דידקטי או באבחון פסיכו-דידקטי, ורק למען הדיוק אני אומרת, האבחון הוא במימון מלא של המדינה, אבל אנחנו כן מבקשים מההורים השתתפות סמלית, זה סוג של דמי רצינות גם, הורים שלא יכולים לעמוד בתשלום הזה - מוותרים להם כמובן על ההוצאה הזו, והתכנית נמצאת כרגע ב- 37 רשויות מקומיות, ברבע מחטיבות הביניים, עם אפילו הטייה קטנה, לשאלתך, למגזר הערבי. יש בתכנית יותר רשויות של המגזר הערבי מאשר היחס שלהם באוכלוסייה, 30% מכלל הרשויות הם כרגע של המגזר הערבי.

אנחנו קיבלנו לפני שלושה שבועות תקציב להגדלת התכנית כבר השנה הזו, שזה עושה לנו בעיות אחרות, כי באמצע השנה להכניס תכנית זה קצת קשה, ואנחנו עובדים על זה עכשיו ובודקים מה אפשר לעשות השנה, אבל כן הצפי והכוונה של משרד החינוך זה תוך שנתיים שלוש זה יישום מלא בכל הארץ, לעבוד רק ככה ולפקח על כל התהליכים, כלומר התכנית גם מפקחת על תהליכי העבודה בבתי הספר וגם על תהליכי האבחון. עכשיו רק להערה שלך, אני לא יודעת מי זאת המאבחנת שקיבלה הקצאה, כי המאבחנת לא מקבלת הקצאה. המאבחנת עובדת בשפ"חים, בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, הם גוייסו לעבודה שמה, והיא מקבלת שם ותיק של ילד, והיא אומרת "אותו תאבחנו". זו מדריכה?

לא לא, זו מורה--

זו מדריכה כנראה.

--זו מדריכה בתוך מ"לקות ללמידה" שאמרו לה - לא יכול להיות שיש 6 ילדים בין 30, כי זה לא מסתדר באחוזים. היא מורה להוראה מתקנת.

נותנים את ה- 10%, ומעבר לזה זה צריך להיות במחוז.

רגע, אתן מדברות על שני דברים שונים. לגבי ה- 10% זה דבר שהיה לפני 7 שנים, היה פחות משנה, הבנו את הטעות ותיקנו מייד.

סיפרה לי על זה לפני חודש.

זה אני עונה לרויטל. לגבייך, אם מורה מאתרת בכיתה שלה, היה לנו גם 50% מהתלמידים עם כאלה, אז אנחנו אומרים, כן, בואו נחזור ביחד ונבדוק את הדברים, כי אנחנו יודעים מידע מחקרי שאין 50% של תלמידים. יחד איתה אנחנו נעשה את הבדיקה הזו, אם נגלה שהיא צודקת וזה נכון, אז אנחנו כמובן נקבל. אין לי פה את הנתונים אבל אני יכולה להראות את זה, שיש מקומות שהגישו הרבה יותר מ- 10%, לעומת מקומות שגם הגישו 3%.

כי זה ממוצע, בסוף ממוצע במקומות מסוימים יכול להיות יותר.

בדיוק. לא במקומות מסויימים, אבל יש נגיד בתי ספר שהם הרבה יותר עם רוח מכילה ומקבלת כל אחד ורוצה לקדם, אז זה ברור ששם אנחנו נראה שכיחות קצת יותר גדולה, אבל זה ממוצע כמו שאת אומרת. אז אין אמירה לחתוך.

וגם אוכלוסיות חלשות, שאין להם את הכסף שיש לאוכלוסיות חזקות לשלם לשיעורים פרטיים.

אבל זה לא קשור. זה לא קשור, כי לאוכלוסייה מוחלשת לא מביאה ללקות למידה. זה לא קשור לכסף.

לא, אבל ילד עם לקות שלהורים שלו יש כסף ויכולים לשלם באופן פרטי, הילד באופן טבעי יסתדר או יתקדם. עדיין תהיה לקות, אבל הוא יתקדם יותר, אני רואה את ההבדלים.

רגע, אז שנייה. קודם כל לגבי האוכלוסיות המוחלשות, אנחנו מדברים על התהליך של "מלקויות ללמידה" שזה לא קשור לאוכלוסיות, זה חוצה. יש אותה ברעננה ויש אותה גם בכפר קרע לצורך העניין.

זה כן קשור, סליחה.

הכוונה שלי שזה ללא קשר למצב סוציו-אקונומי. גם התלמיד ברעננה שיש חשד להפרעת למידה יקבל אבחון, וגם התלמיד בבועיינה-נוג'ידאת יקבל את האבחון. זה לא תלוי מצב סוציו-אקונומי. בנוסף, עד שיהיה בכל הארץ, במקומות שהתכנית לא נמצאת - - -

סליחה, התקצוב של כל הדבר הזה. אמרתם על רשויות, וכן ולא, העניין של התקצוב פה מאד חשוב. יש קשר בעניין התקצוב מחוץ למשרד? המשרד מממן את כל התכנית הזאת מ-א' ועד ת'? הרשויות הן לא חלק?

נכון.

או שהרשויות יש להן גם צד בעניין הזה.

אז רגע, אם המשרד מתקצב בעצם את האבחונים, אז--

גם את האבחונים, לא רק.

--אני לא מבינה, כי יש פה פער. כי הורים אומרים שהם נשלחים לעשות---

זה רק ב- 37 רשויות.

רק במקום שבו מופעלת התכנית "מלקות ללמידה".

אז זה משפט שרציתי להשלים ולא נתנו לי. בנוסף, בשאר הרשויות, ועד שנגיע ליישום מלא, אנחנו מדי שנה מחלקים בין אלף לאלפיים מלגות אבחון עבור תלמידים להורים שידם אינה משגת. מדי שנה. עם אפליה מאד מתקנת למגזר הערבי.

ששוב, המספרים מדברים על 45,000 עם לקויות למידה, אז 2,000, עוד פעם, זה טיפה בים כמו שאמרתי.

כן, האמת שגם הגיעה אליי פנייה של הורה שהמורה חייב אותו ללכת לעשות אבחון, ואמר לו שהוא לא יגיע לשיעורים עד שהוא יעשה את האבחון הזה.

לא תקין, אין מה להגיד. לא תקין.

אולי שרחלי תשלים את הדברים שלי?

שנייה, חה"כ אבו שחאדה רצית להוסיף משהו?

כן, אם זה עובד כרגע רק בחלק מהרשויות - התכנית חשובה, ואנחנו באמת רוצים להגיע בסוף לכל ילד כדי שכולם יוכלו לסגור פערים ולהתקדם, כי זה הכלי הכי חשוב לניעות חברתית - אבל אם זה עובד רק בחלק, ואנחנו יודעים שהצורך הרבה יותר גדול אצל חלקים שונים, אולי היה צריך לבנות את זה, אני לא יודע אם לקחתם את זה בחשבון וככה זה נבנה מההתחלה, שבמקומות שונים הצורך הרבה יותר גדול ואז צריך להתחיל שם, לא להתחיל נגיד לפי בחירה מסויימת אחרת.

אז הכוונה שלנו כמו שאני אמרתי, זה ליישם בכל הארץ, ולכן כן בנינו מספר קריטריונים שהם חשובים, כי היא גם תכנית שנמצאת בסוג של פיילוט, אנחנו בלמידה, ולכן היה חשוב לנו המגוון של כלל האוכלוסיות. היו כמה קריטריונים, כולל שפ"ח שיכול לעמוד במשימה כדבר ראשון, והמטרה היתה ליישם, היינו אמורים להיות עכשיו, השנה הזו, בשנה האחרונה של הפריסה וההרחבה בארץ, אבל בגלל שלא היה תקציב מדינה, אי אפשר היה להתרחב בשנתיים וחצי האחרונות, אז רק עכשיו אנחנו ממשיכים את העבודה.

חה"כ אימאן ח'טיב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתחיל באמת בנקודת המוצא, שמדברים שהנתון היציב הוא בין %5 ל- 15% כל שנה. אני חושבת שהפער בין 5 ל- 15 הוא פי 3, אבל אני לא טובה בחשבון, אני מודה ומתוודה, אבל זה פי שלוש, ומפתיע אותי שאנחנו מדברים על נתונים כאלה, על דברים שקובעים גורלות של אנשים, ואנחנו כאילו לא יודעים לתחום את התופעה ולהגיד בוודאות מה האחוז באמת, אני בטוחה שזה יותר מזה.

אני יכולה להסביר את זה.

ברשותך, אני רוצה לסיים את הדברים שלי. וגם, בהתאם לזה, לתת תכניות שייתנו מענה לכל הסוגייה הזו. אין ספק שהנושא של לקות למידה יש בו אלמנט רגשי חברתי מאד חזק, כי אם אנחנו נדבר על לקות למידה קשה, אנחנו יודעים שהאחוז יורד, שזה משהו מובנה, משהו בקוגניציה של הבן אדם, ועל זה צריך תכנית מיוחדת יותר משאר התכניות. ולכן, אני חושבת שהנושא של האוכלוסיות המוחלשות הוא נושא מאד קריטי, משתי סיבות. הסיבה הראשונה, שלא די ב- 37 רשויות להפעיל בהן את התכנית, ועד שנגיע ל- 100% מהרשויות אנחנו נאבד עוד מאות ואולי אלפי ילדים בדרך, שיהיו בעתיד נטל על החברה, כי פשוט החברה לא אפשרה להם מלכתחילה נקודת מוצא וזינוק שווה.

הדבר השני, אם אנחנו יודעים בוודאות שיש קשר מאד חשוב בין הצד הרגשי והאוכלוסיות המוחלשות למצב שיגיעו אליו מבחינה לימודית בסופו של יום, כי בסופו של יום גם המצב הלימודי יקבע איזה עתיד יהיה לילד הזה, ואחר כך למשפחה הזו, אז צריך לקחת את הדברים מהבסיס. אני יכולה להגיד שאני כמנהלת מתנ"ס הפעלתי תכניות בנושא הזה, וגם חקרתי את הנושא הזה כלקות למידה במכון מנדל. אני ניסיתי תכנית שהיתה מוצלחת במאה אחוז - הלכתי לבתי ספר ביישוב שעבדתי בו, לכיתות א', ובסמסטר האחרון שאלתי: תוכלו למפות את התלמידים שהגיעו לסמסטר השלישי ועדיין לא יודעים לקרוא ולכתוב את האותיות או מילים קצרות ופשוטות? ואז לקחנו את אותם 15-20 תלמידים, שמנו אותם בקבוצות קטנות, עשינו להם אבחון פסיכו-דידקטי מקיף כמו שצריך, ונתנו את כל המעטפת שצריך.

אני אומרת לך ולכולם, תוך שנה הם היו במקום אחר לגמרי, ממש תוך שנה. אבל מה, צריך באמת לקחת את הדברים בידיים ולהגיד. קודם כל להאמין שיש אפשרות, ולכל ילד יש את היכולת, כל ילד בלי יוצא מן הכלל. ואנחנו לא צריכים להביא פה דוגמאות, ואני יכולה להביא דוגמא על מישהו שאני מכירה מקרוב, שבשבוע הראשון של כיתה א' המורה אומרת לאמא: "הבן שלך חינוך מיוחד, הוא לא מתאים לכיתה הזאת". בן בכור. האמא מתמוטטת, מתמוטטת. ואז אני נכנסת לתמונה, אני חס וחלילה לא רוצה להשוויץ בעצמי, אבל כעובדת סוציאלית אז, שעוד לא הייתי אז בחינוך במקום הזה, אפילו לא בחינוך הפורמלי, ועושים את כל התהליכים.

אתם יודעים איפה הילד הזה? סיים תואר ראשון, הלך ללמוד אחר כך אבחון דידקטי, ועכשיו הוא עושה הסבה לסיעוד. אז זו דוגמא אחת מתוך מאות אלפי דוגמאות שנמצאות בשטח, ופשוט מאד אנחנו לא מכירים. כי אנחנו מפקירים, פשוט מאד, זו הנוסחה.

תודה רבה לחה"כ אימאן ח'טיב. חה"כ אורית סטרוק, בבקשה.

קודם כל תודה רבה, גברתי היו"ר, על הדיון החשוב הזה. אני ממש מצטערת בשביל עצמי שלא הצלחתי לשמוע את ההתחלה, כי הנושא מאד מאד חשוב לי.

נכון. ואני מתנצלת, אני צריכה ללכת לקוורום בוועדת הכנסת ואני חוזרת מייד, מי שתחליף אותי זאת אימאן. אני פשוט מאחרת להם.

אז אני מבקשת שכן תשמעי את המשפט שלי, אני אדבר ממש לא ארוך.

אז אם את רוצה אני יכולה לתת לפרוש לפני כן, אני פשוט חייבת ללכת להצבעה ולחזור.

לי חשוב שאת כיו"ר הוועדה תשמעי גם את הדברים.

בסדר, אז זה יצטרך להמתין עשר דקות, אני חייבת לעלות להצבעה ולרדת, הם פשוט ממתינים לי. זה קוורום.

(היו"ר אימאן ח'טיב יאסין)

נחזור לדיון שלנו. ד"ר אורלי נמצאת כאן איתנו, או בזום? כן.

שמי ד"ר אורלי הרצברג ואני קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות, ורציתי להוסיף לדיון את מקצועות הבריאות ואת משרד הבריאות, שמאד מנסה במשך השנים לשתף פעולה עם משרד החינוך בתחום הזה של לקויי למידה. אני רוצה להזכיר רק שאחוז מאד מאד גדול מלקויי הלמידה הם למעשה ילדים לקויי שפה וילדים שהיו להם קשיים בהתפתחות השפה, זה בהקשר המקצועי שלי, ולכן יש חשיבות לשלב את מקצועות הבריאות, גם בתהליכים האלה של האבחון והטיפול בילדים. אני מדברת על מקצועות הבריאות כמו ריפוי בעיסוק וגם כמובן פסיכולוגיה.

תוכלי להגיד לנו היום מה המעורבות של משרד הבריאות בפועל בתהליך הזה?

משרד הבריאות שיתף פעולה מאד מאד יפה עם משרד החינוך בכל התהליך של החוק של התאמה של לקויי למידה למעשה לעל תיכוניים. והיו ועדות שלמות שישבו ונתנו את ההיבט של כל אחד מהמקצועות והעזרה והתמיכה שכל אחד מהמקצועות יכול לתת, ויצאנו למעשה בזמנו גם עם חוק וגם עם טיוטות של תקנות בהקשר הזה, והנה כשאנחנו מגיעים לגילאים הצעירים יותר, אנחנו לא רואים את מקצועות הבריאות בתוך התהליך הזה, ומאד מאד חשוב לזכור - גם במשרד החינוך יש אלפים של אנשים ממקצועות הבריאות, שיש להם את הידע ויש להם את האפשרות לתמוך בכל התהליך, לא רק של מתן ההתאמות, שזה הסוף, אלא גם בכל התהליכים היפים של האבחון והטיפול בילדים האלה.

תוכלי להגיד לנו בבקשה, אם הם נמצאים בתוך מערכת החינוך, אנשי הבריאות, כלומר קלינאי תקשורת וריפוי בעיסוק וכו', אז מה מונע מהם לתת את חלקם בגילאים הצעירים? אם הם כבר נמצאים שם, יש משהו מובנה בתוך המערכת שלא מאפשר זאת?

זה צריך לשאול את משרד החינוך.

אז מישהו ממשרד החינוך יוכל לתת לנו תשובה בבקשה?

קודם כל, היא ציינה פה שלושה מקצועות: קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק ופסיכולוגים. פסיכולוגים בוודאי שנמצאים בעבודה במערכת החינוך.

אבל בואי נודה, פסיכולוגים נמצאים, אבל בקושי הם יכולים לעשות את ההשמות, בקושי. אז הם נמצאים לא למטרה הזו. את צוחקת, אבל זו המציאות.

לא, אני מנסה להסביר. פסיכולוגים נמצאים, יש להם הרבה מאד מטלות ומשימות. אני מסכימה שהלוואי והיו עוד פסיכולוגים, בהחלט, אני פסיכולוגית בעצמי, ניהלתי שירות פסיכולוגי במשך הרבה מאד שנים, אני מסכימה עם הקריאה הזאת.

מה זאת אומרת הלוואי?

זאת אומרת שאין, מה שקיים לא מספיק, והלוואי שיהיה יותר.

אז למה להגיד הלוואי, צריך, למה להגיד הלוואי? צריך, לא הלוואי.

מזמן דיברנו על זה. כן, צריך.

אז אני אסביר. משרד החינוך פרסם לפני הרבה שנים, כבר למעלה מעשור, את מתווה השירות הפסיכולוגי שמציין מה הן המטלות השונות שעל כתפי הפסיכולוגים. יש שם גם מפתח, כמה תקן של פסיכולוג לכמה תלמידים. כשאני אומרת הלוואי, אני מתכוונת - הלוואי וזה היה לא אחד לאלף, נגיד בחינוך הרגיל, או אחד לשלוש מאות בחינוך המיוחד, אלא גם פחות מזה, כי זה ברור ש---

זאת המציאות? אחד לאלף?

רגע, אני היום לא בתפקידי כאגף פסיכולוגיה.

מישהו יכול להגיד לנו כמה התקן היום?

אני יודעת שעובדים על מתווה חדש, אבל המתווה המפורסם הוא אחד לאלף בחינוך הרגיל.

הוא בא להגיד בוקר טוב למורים בחדר המורים, זה מה שיספיק.

ובחינוך המיוחד?

בחינוך המיוחד, בגיל הצעיר, עד כיתה ג', זה אחד לשלוש מאות, אם אני לא טועה. אבל אתם שומעים גם בתקשורת, יש מחסור בפסיכולוגים ללא קשר לזה. השכר נמוך, יש הרבה בעיות אחרות, וכשאני אומרת הלוואי, כי יש גם, אני גם למדה מהתקשורת, תקנים שאינם מאויישים בגלל השכר הנמוך. פסיכולוגים מגיעים, עושים את תהליך ההתמחות, והרבה מהם אחר כך לצערנו עוזבים את השירות הציבורי. זה עוול שצריך לתקן אותו, אז זה ה"הלוואי" שלי, ועוד יותר כשאני מאד מזוהה עם המקצוע.

לגבי מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, היום הם נמצאים, שוב, רחלי אברמזון נמצאת פה, אז אני מציעה שתאפשרו לה לדבר, הם נמצאים והם מסייעים מאד בחינוך המיוחד. אני חושבת שהיא מתכוונת פה, הדוברת, לחינוך הרגיל, זה סיפור אחר.

אפילו בחינוך הרגיל, זה עדיין לא משכנע.

לא, בחינוך המיוחד יש, אולי תתנו לרחלי להסביר.

אוקיי, ניתן לרחלי. אבל כשאת אומרת מלכתחילה, פסיכולוג אחד על 300 תלמידים, מה אפשר לצפות?

הוא עושה הרבה עבודה מערכתית.

הוא עושה הרבה עבודת ניירת, לקראת ועדות השמות, וזה מה שהם עושים. לא בגלל שהם לא רוצים אלא בגלל שהם לא יכולים, בגלל שיש משהו מובנה בנהלים, בתקנים, וגם בתנאי ההעסקה, ואני חושבת שבלבוא ולהגיד שבגלל תנאי ההעסקה הם לא נמצאים ולא נשארים במערכת אנחנו מחטיאים את המטרה. ראשית, צריך לקדם את נושא התקנים, כמה תלמידים על כל פסיכולוג, זה אחד. הדבר השני זה באמת לשנות את תנאי התעסוקה של האנשים, כי בסופו של יום אם אנחנו באמת רוצים לעשות אבחונים מוקדמים ולזהות את התלמידים שצריכים את הפסיכולוג מגיל מאד צעיר, אז אנחנו גם צריכים פסיכולוגים טובים. כדי שנחזיק בתוך המערכת פסיכולוגים טובים, צריך לתת להם אפשרויות גם למחיה.

אני יכולה להתייחס לנושא האבחונים? כי זה עולה שוב ושוב והעמדה שלי אולי לא פופולארית פה, אבל היא קצת שונה, ואני אומרת את זה דווקא כפסיכולוגית שאבחנה מאות ילדים, אם לא אלפי ילדים.

נשמח לשמוע.

אבחון הוא לא חזות הכל. המון פעמים מורים שולחים לאבחון, זהו, זה הפתרון. זה לא הפתרון, זו רק תחילת הדרך. מורה טוב, ופסיכולוג יכול להקנות את היכולות האלה למורה טוב, יידע לאתר נכון את התלמידים המתקשים ויידע גם לתת להם את המענה שנדרש. אבחון בסופו של דבר, לצערי המון פעמים אני בסיום האבחון הגעתי בדיוק לאותה מסקנה שהמורה שהפנה הגיע. אפשר היה לחסוך את הזמן הזה, את הכסף הרב, דיברו פה על אלפי שקלים וזה נכון, זה אלפי שקלים, ואפשר היה להפנות את הכסף הזה להוראה מותאמת לאותם תלמידים, לעבודה רגשית עם אותם תלמידים.

את מחזירה אותנו לנקודה המרכזית, איזה כח אדם במשאבי אנוש יש לנו בתוך מערכת החינוך. וזה הבסיס לכל הדברים, לא סתם אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו כולנו, במיוחד בתוך החברה הערבית, וגם בתוך החברה החרדית. רחלי נמצאת איתנו?

רחלי נמצאת איתכם, רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. ברשותכם, אני רוצה בבקשה לעשות קצת סדר, כי נראה לי שהדיון ככה מתערבב בנושאים. אנחנו מדברים על תלמידים עם לקויות למידה, אז בואו נדייק. אני לא יודעת עד כמה אנחנו יודעים ומודעים כי גם מתווכחים איתנו על הנתונים. בין 5% ל- 15% אלה תלמידים שמאובחנים עם לקויות למידה שהן בעצם ההפרעות הנוירו-התפתחותיות שקיימות. מעבר לזה, יש הרבה מאד תלמידים נוספים שהם תלמידים עם קשיים בלמידה, אבל לא תמיד על רקע של לקות למידה, ולכן צריך רגע לעשות הפרדה.

אז כן, הנתון בכלל נתון עולמי, האמת היא שבמדינת ישראל הנתון שלנו הוא הנתון הכי גבוה ממדינות העולם. כי כשאנחנו מסתכלים באמת באמת מה קורה בעולם עם לקויות למידה, ממש על פי ההגדרה? 3%. אחוז אחד יושב במסגרות חינוך מיוחד ממש. אז בואו רגע נסתכל מה נותנת המערכת שלנו לתלמידים בתוך מערכת החינוך. אז קודם כל כן, גם בגני הילדים, כי בגני הילדים אנחנו לא כל כך מגדירים לקויות למידה, אנחנו יותר מדברים על עיכוב בתחום ההתפתחותי ועיכוב בתחום השפתי. שם נכנסים להתערבות גורמי טיפול מהמתי"אות, נמצאות שם קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק. ולפעמים הקשיים שהילדים מגלים בגילאים הצעירים מגיעים גם על רקע רגשי, ולכן גם המטפלים באמצעות האמנויות נמצאים כדי לתת את המענה.

בכיתות היסוד, כשאנחנו עולים קצת יותר, נמצאות שם מורות שילוב. מורות השילוב הן בדרך כלל מורות מיומנות, עם מיומנות לטיפול בתלמידים עם קשיים כאלה או אחרים בלמידה, ולקויות למידה, כשבמעטפת עדיין, ככל שיש, אפשר גם לקבל ריפוי בעיסוק וגם קלינאות תקשורת. זה עדיין לא אומר שאם יש תלמיד שמקבל תמיכה מהסל בתוך בית הספר, הוא לא יכול לקבל את התמיכה הזו על ידי איש ממקצועות הבריאות. ולכן, המעטפת היא באמת מעטפת הרבה יותר רחבה, ונכון, אנחנו נמצאים עכשיו במקום שבו אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מקדמים את הכניסה היותר משמעותית של מטפלים ממקצועות הבריאות למערכת החינוך, ועל החסר הזה שאולי קיים, אגב הוא לא חסר רק במערכת החינוך, גם במשרד הבריאות, אנחנו מזהים את זה גם במקומות נוספים.

אבל כשאנחנו ביחד חושבים איך אנחנו אמורים לטפל בתלמידים האלה עם ההפרעות בלמידה, עם הקשיים בלמידה, אנחנו בהחלט מייצרים את המעטפת שהיא תהיה מעטפת כוללת. גם תיתן מענה רגשי וגם תתייחס ללקות הלמידה עצמה עם מורים שהם מיומנים לטפל בתלמידים. אנחנו מדברים גם היום על זה שיש שנה להכשרות למחנכים רגילים בתוך בתי הספר, כי ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו רואים יותר תלמידים עם קשיים יושבים בתוך המערכת, יותר תלמידים. לשם כך אנחנו חוברים יחד עם אגף "הכלה והשתלבות" לתת גם הכשרות והשתלמויות למחנכים במסגרות הרגילות, ושהם ייתנו את המענה כדי שגם הם יידעו איך להתמודד.

אבל מעבר לזה אני רוצה לדבר על נתונים, כי ביקשתם קודם נתונים. אז קודם כל רק כדי לסבר את האוזן, אם אני מסתכלת על כלל מערכת החינוך, יש לנו היום 127,000 תלמידים שהם מוגדרים כתלמידים עם לקויות למידה, הפרעות קשב וריכוז, הפרעות התנהגותיות, שיושבים בתוך מערכת החינוך הכללית. אנחנו מדברים אבל, מתוכם, על 85,000 תלמידים שיושבים בכיתות רגילות, אנחנו מדברים על גני ילדים ועל כיתות רגילות, והם מקבלים את המענה מתוך הסל המוסדי. אנחנו מדברים על 3,500 תלמידים שמקבלים תקצוב אישי ומגיעים איתו אל בתי הספר הרגילים או אל גני הילדים הרגילים, ואנחנו מדברים על 28,000 תלמידים שיושבים בכיתות לחינוך מיוחד או בבתי ספר לחינוך מיוחד, מסגרות שהן מסגרות מיוחדות עבור התלמידים האלה.

כך שכשאנחנו מסתכלים גם, לשאלתו של חה"כ אבו שחאדה שנדמה לי שהוא ביקש את הפילוח, אנחנו לא רואים הטייה בעניין הזה דווקא בחברה הערבית. אנחנו רואים זכאות יותר גבוהה באופן מאד מאד משמעותי דווקא בחברה היהודית. יש לנו כמעט 79% מהתלמידים בחברה היהודית שמזוהים כתלמידים עם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים ועם אותה לקות למידה.

(היו"ר שרן מרים השכל)

את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

אנחנו נעביר את הנתונים בצורה מסודרת.

את יכולה לחזור רק על הנתון האחרון בבקשה?

אני חוזרת. בחברה היהודית אנחנו מדברים, מתוך אותם 127,000 שאמרתי שנמצאים בכל רצף המסגרות, יש לנו 79% בחברה היהודית, וכל השאר מחולקים, בחברה הערבית כ- 14.3%, בחברה הבדווית כ- 4.4%, ובחברה הדרוזית---

כי פשוט לא עושים כלום, זו הנוסחה.

אני לא יודעת, כי אם אני מסתכלת על פילוח מוגבלויות, אז יש דווקא מוגבלויות אחרות שאנחנו מזהים אותם בתוך החברה הערבית. זה לא מפני שזה תת אבחון דווקא, לא תמיד. כי אנחנו רואים יותר ויותר תלמידים למשל שמאובחנים עם אוטיזם בחברה הערבית, דבר שלפני כמה שנים פחות דיברו עליו. אנחנו רואים גם תלמידים עם לקויות שמיעה בתוך החברה הערבית, אנחנו רואים גם יותר תלמידים עם מוגבלות שכלית קלה בתוך החברה הערבית, יש כל מיני התפלגויות, כך שאני לא צובעת את זה מפני שאין.

דווקא המודעות הולכת וגוברת בשנים האחרונות, ואני רוצה לומר שכן בעבר רוב הילדים בחברה הערבית היו מוגדרים כתלמידים עם עיכוב התפתחותי או עיכוב שפתי ולקויות למידה. ואנחנו רואים שככל שאנחנו מתקדמים עם השנים, אז כן המוגבלויות בחברה הערבית מקבלות דיוק יותר נכון ויותר ממוקד לקשיים של הילדים עם קשיים בלמידה. כך שאני לא בטוחה שזה בגלל שלא עושים שום דבר, אלא אולי בגלל שישנה דווקא מודעות יותר מדייקת לאבחונים, כדי להסביר באמת מה יש לילד.

בגלל שלא עושים מספיק, לא שום דבר. אף אחד לא אמר שלא עושים שום דבר.

אני האחרונה שאומר שהכל מושלם והכל מסודר, וכל התלמידים מקבלים את הכל, לא, עדיין לא מושלם, אבל אני חייבת לומר שאנחנו רואים כן התקדמות וכן התייחסות מאד ממוקדת, גם לתלמידים עם לקויות הלמידה. אנחנו כן משקיעים היום, ואני לא יודעת אם עמיתתי מירי נבון שמנהלת את האגף הבכיר להכלה והשתלבות נמצאת כאן, אבל היא בוודאי יכולה לספר, היא גם סיפרה בפעם הקודמת ונתנה דיווח, על ההכשרות שאנחנו עושים לצוותי ההוראה, על כניסה של תכניות מתערבות, על זה שישנם תקציבים שמנהל בית ספר יכול לקחת ולהפנות. אם יש שאלות נוספות, אני אשמח לענות.

תודה רבה לך רחלי. חה"כ אורית סטרוק, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תודה רבה. אני מאד שמחה על הדיון הזה, זה דיון מאד חשוב. אנחנו קיימנו לפני מספר שבועות דיון בנושא הנשירה, והדברים בעצם משתלבים, ואני מאז הדיון על הנשירה עושה לעצמי סבב לימוד בנושא הזה של נשירה ויושבת עם קבוצות, בעיקר של קציני ביקור סדיר, שעניינם עלה כאן על שולחן הוועדה בדיון הזה על הנשירה. הייתי במפגש עם קציני ביקור סדיר באריאל, אתמול הייתי באופקים, היו קציני ביקור סדיר מכמה מקומות, כולל אגב מהמגזר הבדואי, שהמצב שמה חמור ברמות שאין לתאר, ואחד הדברים שאני לומדת וגם עלה כאן בדיון, זה שבעצם את הנשירה הסמויה צריך לאתר בכיתות היסוד, ואפילו בגן. ואם מאתרים אותה נכון ומאבחנים נכון ונותנים את הטיפול כבר אז, מונעים הרבה מאד בעיות בהמשך. זה ממש כמו מגדל פיזה - כשהוא בנוי עקום, אז הוא יהיה עקום ובסוף ייפול, כשהוא בנוי ישר, ויש מה לעשות כבר בכיתות היסוד, אז אפשר לחסוך המון המון בעיות בהמשך.

והדבר השני שאני לומדת, זה שהמורים שיושבים בכיתות הרגילות הרבה פעמים אין להם את ההכשרה וגם אין להם את היכולת, כי הכיתות האלה עמוסות בתלמידים, 40 תלמידים בכיתה. זה משהו שהוא בלתי אפשרי כמעט לאבחן איפה התלמידים הבעייתיים, להוציא אותם ולתת להם את האבחון ואת המענה שהם צריכים. ובכל מקום שאני מסתובבת ושומעת, ואני מקבלת המון פניות בנושא הזה, אני חושבת שזה אלמנט מרכזי בבעיה. אני חושבת שכאן בוועדה הזו צריכים להביא לשינוי של האבחון של בעיות הלמידה כבר בכיתות היסוד, ובעיות הלמידה יכולות לנבוע גם מקשיים קוגנטיביים, אבל גם מקשיים רגשיים וגם מקשיים במשפחה וגם מהרבה מאד קשיים, וככל שנטפל בזה מוקדם יותר זה ימנע את הנשירה בהמשך, ואנחנו מדברים בסופו של דבר על הצלת נפשות של תלמידים שנושרים.

אז אנחנו נמצאים בסכנה איומה, כי נשירה ממערכת החינוך היא מסוכנת מאד. ואני חושבת שהתיקנון בחסר, גם של פסיכולוגים כפי שאת אמרת, וגם של קב"סים כפי שלמדנו בדיון הקודם, הוא בנפשנו, הוא בנפשם של הילדים שלנו. זה נושא שהוועדה הזו צריכה ללחוץ עליו ולהביא בו לשינוי, כי בסופו של דבר מערכת החינוך לא יכולה להתחשב רק בתלמידים עם המסוגלות הגבוהה, היא חייבת להציל דווקא את אלו שיש להם חסמים מכל מיני סוגים, ושבסופו של דבר אם הם ייפלטו ממנה, הם יגיעו למחוזות שאנחנו לא רוצים לראות אותם בהם.

אז אני מציעה שבאמת יהיה פה איסוף נתונים גם על התיקנון של כל הגורמים הטיפוליים שדיברנו עליהם, מפסיכולוגים דרך מטפלים בכל מיני כלים וכמובן הקב"סים, גם על תנאי העבודה שלהם שכמו שנאמר בדיון הקודם על הקב"סים, ואני לומדת על זה יותר ויותר, אתמול שמעתי על תנאי שכר של קב"סים שהם בלתי נסבלים, וגם של הפסיכולוגים בשירות החינוכי וכו'. בסופו של דבר הדברים האלה הם שמאפשרים לנו לגדל פה ילדים בריאים, ילדים עם השכלה, ילדים שיכולים להצליח בחיים ולא חלילה לשקוע או להידרדר. אני מציעה שהוועדה תיקח את זה כפרוייקט, כפרוייקט של להביא לשינוי, לא רק ללמוד, לא רק להבין, אלא להביא לשינוי. תודה.

תודה רבה על הדברים, בהחלט דברים חשובים, וכמובן אני מסכימה איתך במאה אחוז שהדברים שלובים אחד בשני.

אני אגיד עוד משפט אחד בנוגע לחברה הבדווית, מה שלמדתי אתמול. ישבנו עם קבוצה של קב"סים, הם סיפרו כל אחד את הקשיים שלו, וישב שם קב"ס אחד מהמגזר הבדואי, ואמר: אני שומע על הצרות שלכם, ואלה צרות של עשירים. אני בכלל לא יכול להגיע לילדים שנושרים מבית הספר, כי אין להם אפילו כתובת ואני לא יודע למצוא אותם, ואני צריך לצעוד קילומטר כדי להגיע אליהם, והם בכלל לא מגיעים לבית הספר. כמו שאת אומרת, אני בעניין הזה מסכימה מאד, ואני מברכת אותך יו"ר הוועדה שרוצה לעשות סיור בנושא הזה, כי זה מאד חשוב. בסוף הילדים האלה, אם הם ילמדו בבית ספר יהיה להם סיפור חיים אחד, ואם הם לא ילמדו בבית ספר יהיה להם סיפור חיים אחר שמשפיע על כולנו כחברה.

תודה. וכמובן שאת מוזמנת להצטרף אלינו לסיור הועדה, אני אשמח שתגיעי, כמובן. כבר קבענו תאריך?

דחינו את זה מה-13 בינואר כי מנהל המחוז לא יכל, נדמה לי שזה ב- 6 לפברואר, אנחנו נשלח הודעה.

טוב. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למלי דנינו, מנכ"לית אגודת ניצן, היא נמצאת איתנו על הקו? שלום מלי.

שלום. אני כמנכ"לית ניצן רוצה לקחת את הדיון המורכב הזה במלא נתונים, מרוב עצים כבר לא רואים את היער ובטח לא שומעים את הזעקות של ההורים והילדים. אגודת ניצ"ן הוקמה לפני קרוב לשישים שנה על ידי הורים ומתנדבים, במטרה לקדם את מצבם של לקויי הלמידה במדינת ישראל. בניצ"ן פותחו הכלים לאבחון שמשמשים עד היום את משרד החינוך. מה שקורה ברפורמה שדובר עליה הרבה ולא אחזור על זה, "מלקויות ללמידה", זה שכיום בתי הספר היסודיים מסרבים לקבל אבחונים שנעשים על ידי ההורים. קודם כל אומרים להורים - אל תלכו לאבחן כי חבל שתלכו לאבחן, אף אחד לא הולך לקרוא את האבחון של הילדים שלכם. מנהלים אף הוציאו מכתבים ברורים למשפחות, אנחנו נתקלים בהורים שפונים אלינו חדשות לבקרים עם מצוקות ענקיות.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קשיים בקריאה ובכתיבה? באמת? אנחנו לא מדברים על הפרעה נוירו-פסיכולוגית? אנחנו לא מדברים על קשיים שלא ניתנים לטיפול בלי אבחון? על מה אנחנו מדברים? היתה לי הזכות להקים ולייסד את אגף לקויות למידה לפני עשרים שנה. פעלנו רבות ויישרנו קו עם מדינות רבות בעולם. הרבה ילדים זוכים היום להיבחן בבחינות הבגרות ולהוציא גם בגרות איכותית ולהשתלב בחברה. אנחנו יודעים היום שלהיות לקוי למידה ולהיות עם הפרעת קשב זו לא בושה במדינת ישראל. הרבה מבכירי המשק יוצאים החוצה ומספרים בגאווה, מספרים גם על הצלקות, על הדרך שעברו, אבל מספרים בגאווה כדי לתת השראה לילדים.

העניין הוא שהרפורמה הזאת מצויינת, יש מדריכים ב"מלקויות ללמידה", מכשירים את המורים, אבל אני רוצה לשאול: האם ההכשרה של המורים מספקת? האם בשביל זה לא צריך מומחים? שלחנו את המומחים לתואר שני בלקויות למידה, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק. דיברה קודם קודמתי על הקשר בין לקויות בשפה לבין לקויות למידה, ואני שואלת, האם המורים מסוגלים, ונניח שיש להם את ההכשרה, האם הם מסוגלים לתת את המענה המקצועי בכיתות גדולות ועמוסות בילדים? שהתקופה של הקורונה רק העצימה את הקשיים של הילדים?

אתם יודעים כמה ילדים ישבו שנתיים בבית, ושהמורים טענו שאין צורך לאבחן את הילד או הילדה, הילדים לא היו בזום, הילדים גם לא חזרו לבית הספר. אני טיפלתי במקרים קשים, אני לא אתאר מפאת הזמן, אני חושבת שהצלתי נפשות. הגיעו אליי הורים בדרך לא דרך, שלחתי לאבחון, ובעקבות האבחון הבנו שיש לקויות למידה וצריך טיפול והוראה מתקנת. אנחנו מדברים כאילו שאנחנו חיים באיזושהי אוטופיה, יש הכל בתוך מערכת החינוך, אז איך זה יכול להיות שיש הכל ואין כלום? איך יכול להיות שהורים פשוט פונים עם מצוקות בלתי רגילות?

משרד החינוך, אני גם שואלת, אתם נלחמים בהתאמות. משרד החינוך הצהיר, לא בפרהסיה, המטרה – אפס התאמות, אפס אבחונים. זה מה שמשרד החינוך הצהיר, והוא נלחם בזה מהגיל הצעיר, אז במי הוא נלחם? בילדים? מה, הילדים רוצים תווית כזו? מה, ההורה רוצה שיגידו שלילד שלו יש לקות למידה? ההורה חושד, זה יכול להיות הורה מאד אינטלגנטי, הוא אומר "חשדתי שלילדה שלי יש לקות למידה".

מלי, את יכולה לשלוח לנו מקרים פרטניים מבתי ספר?

יש לנו בלי סוף מקרים פרטניים, אם יהיה זמן אנחנו גם נדבר עליהם, ונמצא פה גם ד"ר בהיר שירחיב על זה גם מהאספקט הרפואי. משרד החינוך הניף השנה את הדגל של ה- SEL, הלמידה החברתית והרגשית. המטרה, בהחלט, לדאוג לרווחה הרגשית והחברתית של הילדים, לצמצם תופעות של אלימות, שהאלימות היא אינה אלא סימפטום. אנחנו יודעים, ילדים שמתקשים בלמידה, ילדים שלא מקבלים מענה, הם הופכים להיות ילדים אלימים. אנחנו עשינו מחקר בזמנו בבתי הסוהר, 80% מהם היו לקויי למידה. חבריה, אנחנו לא קוראים את המפה.

זה נורא, זה נורא, זה נתון נורא.

במקום ליצור את הקשר ואת האמון בין ההורים לבין המורים, אנחנו זורקים את ההורים מבית הספר עם האבחונים ולא מוכנים לקרוא אותם. איזה מן דבר זה?

משרד החינוך, אני רוצה להבין. קורים מקרים כאלה שהורים מגיעים עם אבחונים, והמורים והמנהלים אומרים להם: חבר'ה, אנחנו לא מקבלים את האבחון? אתם לא מקבלים טיפול נאות?

אני רוצה לדייק.

יש לנו מסמכים שמנהלים הוציאו, יש פה אמא שתעלה ותספר את הסיפור שלה. זה פשוט לא ייאומן. אנחנו מקבלים פניות יום, יום, יום, אין לנו תשובות. אני אומרת להורים, אל תחכו למשרד החינוך, אם זה ילד שלי, אני לא מחכה, אני מאבחנת.

בצדק. אז זה אומר שילדים שיש להם כסף גם לאבחונים וגם לטיפול יקבלו את הטיפול, ואלו שאין להם לא מקבלים.

ממש לא, אני חייבת להגיב.

מלי, רק משפט סיכום בבקשה.

לסיכום, חברי'ה, הנזק הבלתי הפיך לילדים האלה, נשלם עליו ביוקר. אבל לא רק ההורים והילדים ישלמו, גם מערכת החינוך, שתגיב על זה רק בשלב יותר מאוחר. אני מבקשת מעל הבמה הזו לקרוא לשרת החינוך, ולקרוא לכל קברניטי החינוך והאגף ללקויות למידה לבטל את האמירה הזו, שהורים שהולכים לאבחון – כי אין אבחונים במערכת החינוך, ברור, זה לא 2,000 וזה לא 3,000 ילדים, הם מערכת של 2-3 מיליון, זה טיפה בים – אתם לא יכולים שלא לקבל את האבחון ולהתייחס אליו. תחסכו את הזמן למורה, שאין לה את הזמן ממילא לאתר את הילד ולטפל בו. תשתפו פעולה יחד עם בית הספר, שהילד יידע מה יש לו לעזאזל, שהכל בסדר אצלו, שהאיי.קיו. שלו בסדר, שיש לו לקות למידה.

יש לנו עכשיו נהירה של פניות לקשב, למה? כי אם הילד מפריע, אז כנראה שיש בעיית קשב. אבל האם בעיית הקשב תיפתר רק באמצעות תרופות? לא, ואולי זו לא בעיית קשב, ואולי זו בעיה רגשית בגלל לקות למידה? איפה עושים את האבחנה המבדלת? אני חושבת שד"ר בהיר כרופא ילדים וכמי שזכה בפרס רופא הילדים ב- 2020, אולי רק יחדד את הנקודה הרפואית הזו, על כמה זה חשוב האבחון.

אנחנו פשוט קצרים בזמן, אז אם יהיה לי זמן אני כמובן אעלה אותו.

אני מאד אשמח, כי אנחנו ממש ביקשנו ממנו להבהיר את הנקודה הזו, כי כרופא ילדים הוא עומד מול הפסיכיאטרים ומול הנוירולוגים ודורש מהם קודם כל לאבחן את תפקודי הלמידה. אנחנו מאבחנים תפקודי למידה, אנחנו לא מאבחנים בשביל התאמות בגיל הצעיר. ואם צריך התאמות - תנו לילד התאמות. אם הילד לא קורא, אבל הוא גאון.

תודה מלי, תודה על הדברים. אני רוצה לעבור לדוברת הבאה, אבל אני רוצה גם שמשרד החינוך יתייחס בבקשה לדברים האלו.

אני רוצה להוסיף פה נקודה קטנה.

אורית הערות, לא יותר מדי.

אתמול באופקים שמעתי ממנהלת מחלקת החינוך שם, שהם מסדרים תקציב לאבחונים לילדים שהמשפחות שלהם לא מסוגלות לעמוד בתקציב, הם קיבלו את זה ממפעל הפיס. משום שהם מאמינים שאם הילד יעבור אבחון מוקדם ככל האפשר, ניתן יהיה להציל אותו ולעזור לו. למה מפעל הפיס, אלוהים אדירים, למה אי אפשר שהמערכת תעזור לילדים שהמשפחות שלהם לא מסוגלות?

הערה קטנה של שלושים שניות רויטל אם יש לך, לא יותר מזה.

אני מקווה שזה שלושים שניות. ממש חשוב לי לומר, תקנות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה עודכנו בשנת 2018, ועדיין מצמצמים את הזכויות של התלמידים על פי התקנות האלה מחוזר מנכ"ל ישן מ- 2014. החוק מחייב לתת התאמה לילד שמביא את המסמכים הרלוונטיים. התכנית הזו והתכניות האחרות מתעלמות, ומורות למסגרות להתנהל רק בהתאם לתכנית, כשהן מצמצמות את ההתאמות לתוספת זמן, היבחנות באמצעות מחשב, הקראה, הכתבה, מבחן בעל פה, מבחן מותאם, המרה של מתמטיקה במדע אחר והתאמות נוספות. ויוצא שהם לא מאפשרים, גם לתלמידים שכבר נותנים להם, מעבר לזה. זאת אומרת, הם לא נתונים ביסודי, הם לא נותנים בחטיבה, וגם בתיכון רק את זה.

תודה. דני, אני אשמח שתגיבו לדברים כי נשמע, ככל שאנחנו מתקדמים בדיון, שיש איזשהו קצר בין מה שמשרד החינוך מתכנן או מעביר לבין מה שמתבצע בסופו של דבר בשטח.

סליחה, אני אשמח רק להתייחס גם לנושא של 5 עד 15, כי חשוב לי להסביר, העליתם פה דברים וחשוב לי להסביר. אני אתחיל בזה, למרות שלא התכוונתי להתחיל בזה חשוב לי להסביר לך, כי את העלית טענה שהיא חשובה. המספר 5 עד 15 מתייחס לחומרת הלקות. אנחנו אומרים שיש יותר שכיחות של קשיים שמצריכים לדוגמא תוספת זמן שהוזכרה פה, וזה יותר לכיוון ה- 10 או ה- 15, לעומת מי שדיסלקטי, שלא יוכל בחיים לקרוא, שזה פחות מאחוז אחד, או מי שדיסקלקולי שמדובר על 2%. אז זה המנעד, זה לא כפול ולא שום דבר אחר. רק היה לי חשוב לדייק לך ולענות לך על ההערה הזו, זהו. אני אתייחס לכל הדברים.

אין ספק שהדרך עוד ארוכה.

הדרך עוד ארוכה, אני האחרונה שאגיד שהמשרד השלים אותה.

צריך פתרונות מבניים, אחרת זה לדשדש באותו מקום.

אני מסכימה איתך ואנחנו עובדים על זה.

אני אתייחס לעיקר הטענות שעלו כאן. המשרד לא נלחם בהתאמות כפי שגב' דנינו אמרה, והמשרד מעולם לא הוציא הנחיה לא להתייחס לאבחונים שמגיעים מהשוק הפרטי, אני רוצה לראות הנחיה כזו.

הנה, בבקשה.

רגע רגע, אני אדייק את זה. אנחנו אמרנו שבמסגרת התכנית "מלקויות ללמידה", באותן רשויות שנמצאות בתכנית, הקריטריון לתת התאמות בדרכי היבחנות זה אחרי איתור, התערבות ואבחון, במקומות מפוקחים של המשרד, באותן 37 רשויות מקומיות. שאר המדינה, לצערי, עדיין מתנהלת במה שנקרא העולם הישן. הגב' דנינו לא הזכירה שיש פה אינטרס. פה בוועדה הזאת היא אמרה לי ככה – הניפה אליי את היד ואמרה לי – בגללך ירדו לי 50% מהאבחונים שאנחנו מקבלים. אז נכון, כי המשרד והמדינה רוצים לממן את האבחונים האלה שעולים כל כך הרבה כסף, שההורים משלמים כל כך הרבה כסף לאגודת ניצן ולמאבחנים פרטיים, אנחנו רוצים להפסיק עם הרעה הזאת.

אבל בכל מקרה, כרגע האבחונים שאנחנו אומרים שאנחנו מקבלים אותם, הם רק לצורך התאמות בדרכי היבחנות באותן 37 רשויות מקומיות. הורים, לצערי, נכון לרגע זה, עדיין הולכים לאבחונים בשוק הפרטי, כולל לאגודת ניצן. עדיין האבחונים האלה מתקבלים בבית הספר, חלקם טובים וחלקם פחות טובים, יש מנעד מאד מאד גדול, אנחנו ממש לא שלמים ולא שבעי רצון ממה שקורה בשוק הפרטי. יש קטסטרופה בנושא האבחונים, ואת זה אני אומרת, ולכן אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

משרד החינוך מממן אבחונים?

כן.

רק ב- 30 רשויות אבל.

לא לא, ברבע מחטיבות הביניים.

למה באופקים היא היתה צריכה לפנות למפעל הפיס?

כי הם ממנים את זה רק ב- 37 רשויות, זה מה שקורה כרגע. וכמה רשויות יש? 256 רשויות. זה בקושי 10%.

אנחנו נשמח לדבר על מה שקורה ב- 37 רשויות האלה.

לא, אז זהו, יש רשויות גדולות ויש רשויות קטנות, היא נמצאת היום התכנית ב- 189 חטיבות ביניים, היא אמורה להתרחב עוד, אני אמרתי את זה בתחילת הדברים.

כן, אבל יש לנו מעל ל- 5,000 מוסדות חינוך.

רגע, ומשרד החינוך מדי שנה נותן גם בין אלף לאלפיים מלגות אבחון להורים שידם אינה משגת. ה- 37 רשויות זה לכלל התלמידים, זה לא קשור לזה.

דני, אנחנו מבינים שיש משהו שנעשה, אבל הדבר פה מדבר על טיפה בים.

15% זה לא טיפה.

סליחה, כשאנחנו מדברים על 37 רשויות מתוך 260 רשויות, זה טיפה בים. כשאת מדברת איתי על כמה חטיבות ביניים? מה עם בתי ספר יסודיים? מה עם תיכונים? כמו שאמרנו, אם מאבחנים את זה בכיתה א', ולמה בחטיבת הביניים? למה לא בכיתה א'? יש לנו 160 חטיבות ביניים, אז מדובר פה על מעל ל- 5,000 מוסדות חינוך.

אני יכולה להסביר, אם תתני לי את הזמן אני אסביר למה חטיבת ביניים ולא בגילאי היסוד.

גם אם יש הסבר פדגוגי, אני לא יודעת אבל ---

אני אשמח להסביר. קודם כל נאמר קודם, הדוגמא שחה"כ אימאן ציינה היא דוגמא מצויינת. תהליכי רכישת הקריאה הם תהליכים התפתחותיים, ויש ילד שבכיתה א' עד חנוכה רוכש את הקריאה, ויש תלמידים, גם לפי השלב של השנה שבה הם למדו, ייקח להם קצת יותר זמן. אנחנו מצפים שכלל התלמידים במערכת, עד אמצע כיתה ב' יידעו לרכוש. אז זה תהליך התפתחותי.

אז למה לא מממשים את התכנית הזו בכיתות ב'?

אז אני אסביר, בכיתות ב' עושים, אני מקווה שאתם יודעים, מבדק שממפה את כלל תלמידי שכבת ב' מבחינת תהליכי קריאה וכתיבה, ואחריו נעשות תכניות אחרות, התכנית שאמרתי היא לא תכנית יחידה.

רגע רגע, כשאתם עושים אבחון בכיתה ב'.

עוד לא אבחון, התערבות.

אוקיי, אז מיפוי בכיתה ב'. מה אתם ממפים? כמה יודעים קרוא וכתוב וכמה אינם יודעים קרוא וכתוב? כמה באבחון האחרון שעשיתם לא ידעו קרוא וכתוב?

זה לכלל התלמידים.

כן, כמה בכיתה ב' לא ידעו קרוא וכתוב?

אז אני לא באתי עם הנתונים האלה, זה לא מה שהתבקשתי, אני יכולתי להביא.

יש לי שאלה, ברגע שאתם מזהים ילדים בכיתה ב' שלא יודעים קרוא וכתוב, אתם מייד מתערבים ונותנים להם את אותה תכנית של לקויות למידה?

לא של לקויות למידה, הוא עוד לא בהכרח לקות למידה.

אתם שולחים אותו לאבחון ללקות למידה?

לא בהכרח.

למה? למה?

הם בונים על זה שהמורה הרגילה בכיתה תדע לעזור לו בכלים של מורה רגילה.

איך? איך?

בדיוק, איך.

איך, אבל דני, באמת.

הילד הזה, קודם כל הדבר הראשון שהוא מפתח, זה מצב חברתי נחות, זה הדבר הראשון שהוא מפתח. הוא נחות בכיתה חברתית, ומפה הכל מתפתח הלאה.

דני, אם אותם ילדים בכיתה ב' שלא יודעים קרוא וכתוב לא נשלחים מיידית לאבחון, אנחנו מייצרים בעיה יותר גדולה. אם אנחנו לא נותנים להם כלים מקצועיים, לא המחנכת בכיתה. המחנכת בכיתה שיש לה עוד 40 תלמידים, שלא עברה הכשרה לטיפול בלקויות למידה, לא תדע. תקשיבי, אנחנו גם רואים כרגע מה קורה. פסיכולוג אחד לאלף תלמידים? איך יגיעו לאותו תלמיד?

ושיש לה גם ככה כיתה הטרוגנית.

אז אני אחזור ואני אסביר את מה שאני אמרתי כשאת יצאת להצבעה. אני אומרת שוב, אני פסיכולוגית ולכן אני גם עוד יותר יכולה להגיד את הדברים האלה - האבחון הוא לא חזות הכל. כשמגלים ילד בכיתה שלא רכש את הקריאה, מורה טובה יכולה לתת דרכים אחרות.

וכמה מורים טובים כאלה יש במערכת? כמה כאלו יש? אז את אומרת להורים - תסתמכו על המזל שלכם, ואם יש לכם מחנכת טובה ואיכותית אז הילד שלכם יתגבר על לקות הלמידה, ואם נדפקתם עם מורה שהיא לא איכותית ולא עברה הכשרות כאלה, ולא יודעת לטפל בלקויות למידה - נדפקתם, ותטפלו בזה בחטיבת הביניים.

אבל זה יותר מזה כי הרבה פעמים הלקות למידה, סליחה דקה, ילד בכיתה א' או ב', אם הוא לא למד לקרוא, זה לא מקרה. עזבי את ב', א', ילד שבכיתה א' את איך שמלמדים בכיתה לקרוא הוא לא מצליח לעכל ולהפנים וליישם, זה אומר שיש לו איזושהי בעיה. יכול להיות שהבעיה היא לקות למידה, יכול להיות שהיא רגשית, ובכל מקרה אני מודיעה לך כבר עכשיו, שבאוטומט יש לו גם בעיה חברתית, כי בגלל שהוא פחות יודע לקרוא הוא כבר דחוי חברתית. עכשיו, אם לא נתפוס אותו עכשיו, כמו שאמרתי, זה מגדל פיזה, הוא בסוף ייפול. זה מה שאני שומעת בכל הסיורים שאני עושה.

אני לא אמרתי לא לתפוס אותו.

אבל אתם לא מייצרים תכנית שתתפוס אותם.

בשביל זה רחלי אברמזון קודם הציגה את מורות השילוב.

סליחה דני, אבל לתת את הצ'אנס הזה למזל, שאם יש מחנכת טובה?

לא למזל, לא. זה לא מה שהתכוונתי.

אז מה אתם נותנים בכיתה ב'? איזה מענה אתם נותנים בכיתה ב' לאותם תלמידים?

אני נותנת תשובה. במערכת החינוך יש היום הרבה אנשי מקצוע שהם לעזרת אותה מורה מחנכת.

כמו מי?

מורת שילוב.

כמה מורי שילוב יש בבית ספר בממוצע?

אבל בשביל להגיע לשילוב צריך אבחון, השילוב מצריך אבחון.

דני, בממוצע, כמה בתי ספר יסודיים יש במדינת ישראל?

אלפים.

כמה מורות משלבות יש בממוצע בבית ספר במדינת ישראל?

המורות המשלבות מחויבות בחוק אחרי תיקון לילד שעבר ועדה, אבל אלה ילדים שלא עברו ועדה.

רויטל, רויטל, אני יודעת מה אני שואלת, אני מבקשת לא להתפרץ. דני, אני שואלת, אמרת שאחד הכלים הוא מורות משלבות, כמה מורות משלבות יש בממוצע בבית ספר יסודי?

אינני יודעת.

אינך יודעת. היית אומרת, מורה אחת בממוצע לבית ספר?

לא, פחות.

שנייה אבל, רויטל, לא שאלתי אותך, שאלתי את משרד החינוך, אני מחפשת את התשובות ממשרד החינוך.

אינני יודעת מפני שמורת שילוב היא מהתקן של החינוך המיוחד, יכול להיות שרחלי יכולה להגיד.

כלומר שאם אין תלמיד מחינוך מיוחד באותו בית ספר לא תהיה מורה משלבת. זאת אומרת שתלמיד בכיתה ב' שעבר את האבחון שלכם, שאינו יודע קרוא וכתוב, לא יכול להשתמש בכלי הזה של מורה משלבת, נכון?

אני חושבת שלא מדייקים פה בדברים.

אני שואלת אם כן או לא?

זה לא קשור לאבחון.

רגע, אני שואלת האם תלמיד בכיתה ב' שלא יודע קרוא וכתוב, משום שאתם עשיתם את המבחן ואתם יודעים שהוא לא יודע קרוא וכתוב, האם הוא יכול להשתמש במורה המשלבת בבית ספר?

לא באופן שאת מציגה את זה.

אוקיי, נהדר. אז איזה עוד כלי יש לאותו תלמיד שהוא יכול להשתמש בו? אני מחפשת כלים שאתם נותנים לתלמיד בכיתה ב'.

אז יש כל מיני תכניות שניתנות בגיל היסודי, שבעיקר מכשירות את המורים לעבוד עם התלמידים, לתת כלים למורים כדי שיעבדו עם התלמידים.

דני, אני מצטערת אבל אי אפשר לסמוך על מורים שאולי עברו תכנית. או כן עברו או לא עברו, יש להם זמן לעזור או אין להם זמן לעזור.

זה לא מה שאני אמרתי, יש תכניות פרטניות, יש הרבה דברים.

אז בבקשה, אני שואלת אותך על כלים, את נותנת לי כלי. אם יש כלי אחר, תתני אותו לוועדה, אנחנו מחכים להסבר.

הכשרה של מורה זה כלי, מורה שמיומן ויודע לעשות את העבודה זה כלי.

כמה מורים בכיתה ב' עברו הכשרה לסיוע לתלמיד שאינו יודע קרוא וכתוב.

אני אגיד לך מבלי לדייק עכשיו בפרטים, מבחינתי כולם, בסדר? זהו.

יש כלי חשוב והוא נקרא קב"סים, דיברנו עליו לפני כן.

כן, אבל הקב"סים לא יישבו איתם וילמדו אותם קרוא וכתוב.

לא לא, אבל הקב"ס אמור לתכלל.

אבל הקב"ס זה מקרה קיצון.

רק כאשר הילד מגיע למצב שהוא לא נמצא שבועיים בבית הספר והמנהל מדווח, הקב"ס מתערב. זהו.

טוב חבר'ה, אני רוצה לתת להגר נגב מהאגודה הישראלית ללקויות למידה את ההזדמנות לזכות הדיבור בבקשה, היא נמצאת איתנו בזום. שלום הגר, בבקשה בשתי דקות.

כן, אני אעשה את זה מאד מאד מהר. אני אגיד שאני גם מאבחנת וגם מורה להוראה מתקנת. כל הילדים שמגיעים אליי הם ילדי השילוב. בואו לא נגיד שמשרד החינוך באמת נותן את המענה, כי גם סלי השילוב לא מצליחים לעמוד בפערים הגדולים שנוצרו, ונשים בצד את הקורונה, ונשים את חוק החינוך המיוחד שיש שם גם ילדים משולבים, ואז אין מספיק תקציבים למערכת החינוך. אני רוצה רגע לדבר על משהו מאד מאד חשוב, מיהו מאבחן מוכר? מיהו מומחה ללקויות למידה? יש מספרי רישוי? כל אחד יכול להיות מומחה ללקויות למידה. אז אם כל אחד עושה הכשרה של חצי שנה והופך להיות מומחה ללקויי למידה, אז ברור שנראה הרבה ילדים לקויי למידה.

ואם פסיכולוג חינוכי עושה שני קורסים, ואני לא ממעיטה בערכם, אבל זה לא תחום ההתמחות שלו, הוא לא למד שנתיים את לקויות הלמידה. ופסיכולוג חינוכי נותן אבחנה של ילד לקוי בגלל שזכרון העבודה, ואני נכנסת פה בכוונה למונחים המקצועיים, הוא נמוך, אז הילד לא לקוי למידה. אז במקום לדבר על מיהו מאבחן מוכר, ושימו לב היה חוק שעבר בשנת 2008 ועדיין התקנות שלו לא עברו, והחוק הזה המטרה שלו להסדיר מיהו מאבחן מוכר. אם יש מישהו שאחראי לאבחן את קשיי הקשב, אז מי הם? מה זה? הכל פה פרוץ, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב ושוב.

מעבר לזה שהרפורמה של לקויות הלמידה צריכה להיות בכיתה ב'. מודל ה- RTI בארה"ב מיושם בכיתה ב'. על המודל הזה מתבססת כל הרפורמה. ישכיל משרד החינוך לעצור את כל היישום שלו ברשויות הבאות ולהגיד רגע, עשינו משהו שהוא לא נכון, אנחנו טועים בדרך. בואו ניתן מענה לילדים בכיתה ב'. אני יכולה להגיד, שיש ילדים שלי שאני מלווה אותם במשך שש שנים בדם, יזע ודמעות, שמגיעים לכיתה ז' ואומרים להם: מצטערים, עכשיו אנחנו לא יכולים לתת לכם הקראה. לא, כי יש את הרפורמה, אנחנו לא ניתן לכם בכיתה ז' את ההקראה, אנחנו נבדוק עוד שלוש שנים מה המצב שלכם, נעשה אבחון בכיתה י', אני גם מאבחנת ברפורמה של לקויות הלמידה, נעשה את האבחון בכיתה י' ואז נבדוק. בוא תוריד את המשקפיים ונראה אם אתה יכול לקרוא, בוא תקום מכיסא הגלגלים ונראה אם אתה יכול ללכת. תגידו, זה נשמע הגיוני? זה נשמע סביר?

צריך שתהיה פה אסדרה לתחום של מומחים ללקויות למידה. מומחים ללקויות למידה גוזרים את דינם של הילדים האלה. לא כל ילד עם קשיים הוא ילד לקוי. צריך שיהיו פה מספרי רישוי, צריך שיהיו בחינות למומחים ללקויות למידה. ברור שהאבחונים יעלו 4,000-5,000 ₪, כי כל אחד, אני מקבלת פניות מהורים שאומרים לי, היועצת אמרה לי אתמול שאני חייב אבחון עד סוף דצמבר. מה זה? אבחון לוקח חודש להעביר אותו. אז ברור שכשאין שום התייחסות לדבר הזה ברצינות אז זה מה שייראה. ואני שמה בצד את משרד החינוך. משרד החינוך לצערי הרב לא יכול, במיוחד עכשיו אחרי תקופת הקורונה, להגיד "הנה, אנחנו דואגים להם".

ילד שמוגדר כשילוב, קודם כל צריך לעבור אבחון. או אבחון נוירולוגי כדי לדעת אם יש הפרעת קשב, או אבחון פסיכו-דידקטי. למה תמיד צריך לעבור אבחון פסיכו-דידקטי? למה משרד החינוך מבקש את החלק הפסיכולוגי, שגם ככה יש מצוקה של פסיכולוגים בשוק, כדי להגדיר לקות למידה? לקות למידה זו הפרעה נוירולוגית. אנחנו מבקשים את העזרה מבתי הספר, אומרים להם שחודשיים ילד צריך לחכות עכשיו אחרי הקורונה כדי שמישהו יתייחס אליו כדי למצוא פסיכולוג, שהפסיכולוג של בית ספר יראה אותו, שייתן את ההערכה. אז אני מאד מצטערת אם אני בוטה, אבל המצב בשטח הוא אחר לגמרי. אני מכירה יועצים ויושבת בוועדות שילוב והשמה, ואני עובדת ברפורמה של "מלקות ללמידה", ואומרים את זה בצורה גלויה – אל תביאו לנו אבחונים, אנחנו לא נתייחס. המטרה של האבחון, זה לאתר את הקושי ולתת סיוע, לא לצורך התאמות.

תודה הגר. דני, אנחנו שומעים פעם אחר פעם שלא מקבלים את האבחונים, כלומר, תלמידים עושים אבחונים, מגיעים לחטיבה, בית ספר יסודי, והם לא מקבלים את האבחונים שלהם. מצד אחד אתם אומרים זה לא קורה, אבל מצד שני זה עולה מכלל הדיווחים בשטח.

אני מצטערת, יש פה שיח של אינטרסים סמויים שלא שמים אותם על השולחן, אז אני רוצה לומר ככה - - -

את משרד המשפטים בטח אי אפשר להאשים באינטרסים סמויים, סליחה.

רק שנייה, אני מבקשת לתת לי לסיים את הדברים. אני חושבת שכולנו מסכימים שגם כאשר תלמיד מאובחן בכיתה ב' או ג', או גם בכיתה ח', עם לקות או עם הפרעת למידה, הציפייה והתקווה היא שבעקבות האבחון תיעשה תכנית התערבות והילד יתקדם. לכן, אם ילד אובחן מתי שהוא אובחן אחרי כמה שנים, זה לא מצב סטטי. אנחנו רוצים ומצפים שהוא יתקדם, ולכן צריך לראות האם אותן המלצות שהיו, האם נגיד כשאומרים צריך לעבוד לפי הערוץ החזותי כי זה הערוץ החזותי - - -

לא, אבל אנחנו לא מדברים על כמה שנים קדימה, אנחנו מדברים על ילד בכיתה ו' נניח, שמגיע עם אבחון שנדרשת בו הקראה, ואותו מורה אומר, אנחנו לא נותנים את ההקראה. איך קורה מצב כזה?

גם ברשויות שברפורמה זה קורה.

וגם באלה שלא. להפך, במיוחד ברשויות של הרפורמה.

אני אסביר. אנחנו מדברים פה על שיח של זכויות, ואני מצטערת לחזור ולומר שהאבחונים שנעשים בשוק הפרטי, צר לי לומר, מרביתם, כדי לא להגיד יותר מזה, אינם עומדים בסטנדרטים, ואנחנו לא רואים עין בעין. הורים הולכים למאבחנים פרטיים וניתנות כל מיני המלצות, ללא קשר לבעיה ממנה סובל הילד. אנחנו רואים אבחונים שהתלמידים מגיעים עם רשימה שלמה שאין קשר, המאבחן כותב 'הילד קורא מצוין' ומבקשים בשבילו הקראה, איך תסבירי את זה?

אז יש סיבה.

רגע, נניח והדבר הזה קורה בצורה מוגברת, האם אתם מכינים רשימה של מכונים מוכרים שרק דרכם ניתן בעצם לקבל את האבחון? שאלו אנשים מקצועיים?

קודם כל אנחנו לא מכינים כי יש פה פגיעה בחופש הפרט.

אז פה יש בעיה רצינית. אם מצד אחד יש כשל שוק ואתם אומרים, חלק מהמכונים הם מכונים שבהם לא מאבחנים כראוי ולכן אנחנו לא מקבלים אותם, אתם חייבים לתת אופציה להורים לפחות לקבוצה של מכונים שאליהם, אם הם הולכים אליהם הם יקבלו את הפתרון, כי הרי משרד החינוך לא נותן להם אותו, אין.

יש גם מאבחנים מוכרים לפי החוק, לגבי העל-תיכוני.

אבל זה על-תיכוני, מה עם יסודי?

אני רק אומרת, החוק מגדיר לפחות רשימה מסוימת, אני לא יודעת אם היא טובה, לא טובה. כאלה שנחשבים מאבחנים מוכרים לתלמידי על-תיכוני.

למה לא מחילים את זה אז על בתי ספר יסודיים?

אני אשמח לענות על השאלה שלך.

משרד החינוך צריך לענות על זה רגע, רויטל.

שרן, אני יכולה רגע אחד? יש פה כפל לשון או כפל הבנה לגבי הסוגייה של האבחון. יש פה שני תפקידים לאבחון. אבחון שעושים אותו בשלבים המוקדמים הוא אבחון שנועד לאפשר לילד באמת לקבל את המענה, כדי שהוא יוכל לעלות על מסלול לימודי וללמוד עם היכולות שיש לו, ולחזק את מה שיש לו, ולהתגבר על מה שאין לו. זה אבחון שנועד לעזור לו לצמוח ישר למרות הלקות. אני חושבת שמה שאת מדברת על אבחונים, זה בעיקר על אבחונים שנועדו לייצר הקלות בבחינות, זה אירוע אחר.

התאמות בבקשה.

התאמות, בסדר, התאמות. אני כן מסכימה, דווקא אני אומרת מהניסיון שלי, יש תעשייה ואפשר לראות את זה לדעתי אפילו סטטיסטית. לדעתי אם יבחנו, יראו שבאופן מופלא ומפתיע, ילדים שבאים מבתים עם רקע סוציו-אקונומי גבוה זכאים משום מה ליותר התאמות, משום שההורים שלהם יכולים לממן יותר אבחונים. אני לא מדברת על האבחונים האלה, שרן, למרות שגם הם מאד מאד חשובים. אני חושבת שאם הילד הזה בכיתה י' לקראת הבגרויות עושה אבחון כדי לקבל התאמות, אם היו עושים לו את האבחון בכיתה ב' כמו שאת אמרת, והיו עוקבים אחרי זה גם כשהוא היה בכיתה ד' ו- ו' וכו', בחלק גדול מהמקרים הוא לא היה צריך בכלל להגיע למצב הזה, של התאמות, ואנחנו רוצים לדאוג לילד, לא רוצים פה לייצר את האבחנה הזו בין משפחות שיש להן כסף הולכות לסדר לילדים שלהן תנאים יותר נוחים לבגרות לבין כאלה שאין להן.

תודה על הדברים, אני חייבת לסכם את הדיון, אני מתנצלת בפני הדוברים שטרם הספיקו לדבר, ואני כמובן אקבע דיון המשך לדבר הזה, משום שאנחנו מבינים עד כמה יש מצוקה קשה כרגע בקרב ההורים ועד כמה הנושא גם – לומר את האמת – לא מטופל כראוי כרגע. אני מבקשת ככה לקראת דיון ההמשך: קודם כל, הוועדה קובעת כי יש להקים תכנית מיוחדת לטיפול בלקויות למידה שמאובחנות בכיתה ב', כאשר ילד אינו יודע קרוא וכתוב.

ברגע שמשרד החינוך יודע על כמות של תלמידים שאינם יודעים קרוא וכתוב, נדרשת כאן התערבות. בין אם לשלוח אותם לאבחונים, בין אם לתת להם סט של כלים אמיתיים לתגבורים כדי להתגבר על אותה לקות, סל, משהו, תכנית מקצועית. ואנחנו דורשים דיון בתוך משרד החינוך שעניינו כיצד ניתן לתת תכנית אבחון וטיפול כבר בכיתה ב', ברגע שיש את המבחן הארצי, משום שזה קו התחלה. אני מבקשת להוציא גם מכתבים למנהלי בתי הספר, שלא יכול להיות דבר כזה שהם לא מקבלים אבחונים. אין דבר כזה. בסופו של דבר גם הדבר נקבע ע"פ תקנות, התקנות הקבועות בתוך החוק.

איזה תקנות? לא לא לא, ממש לא. אין תקנות.

סליחה? תקנות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה. הן מחייבות אתכם לעשות התאמות.

לפי שיקול דעת של הצוות בוועדת התאמות, זה לא אוטומטי.

אבל אתם לא מוכנים אפילו לשקול, אין דיון, אומרים לא ובזה זה נגמר. התקנות מחייבות.

אין דבר כזה, לא יכול להתקיים מצב כזה שמנהל אומר שלא מתקבלים אבחונים. ואתם פשוט מתעלמים מזה.

אין גם אמירה כזו.

אני אקריא לך משפט אחד, בבקשה. במסגרת הרפורמה "מלקויות ללמידה" של משרד החינוך חלו שינויים משמעותיים בנהלי האבחונים. אחת ההשלכות החשובות היא שאין לבית הספר אפשרות לקבל אבחון דידקטי או פסיכו-דידקטי שנעשה באופן פרטי כבסיס להתאמות.

ציינתי באותן חטיבות ביניים, ואני רואה שזה בנתניה אם אני לא טועה---

זה באשקלון, במודיעין.

נכון, ציינתי את זה.

ואני חייבת לציין שגם ברשויות שהחלתם בהן רפורמה לא עומדים בזה. גם ברשויות כמו מודיעין שיש בהן את הרפורמה, ילדים עומדים בתור.

לא מקבלים אבחונים מהשוק הפרטי, נכון.

חבר'ה, אבל אתם לא נותנים אבחונים של משרד החינוך.

אנחנו כן נותנים.

לא, אתם לא נותנים. אמא ממודיעין ממתינה שנתיים לאבחון.

לא נכון. לא, לא, סליחה, אני מבקשת לדיון הבא רשימה של מוסדות שמאושרים מבחינת משרד החינוך לתת אבחונים.

לא לתת אבחונים. להשים אבחונים? כן, ברצון. אני גם שלחתי לך בתשובה.

ואני מבקשת שתוציאו רשימה של מוסדות פרטיים שיכולים לעשות אבחונים, ואני מבקשת שתוציאו מכתב לכל מוסדות החינוך החל מהיסודי, חטיבה ותיכון, שאין דבר כזה שמנהל לא יקבל אבחון מאותו מכון שאושר על ידי משרד החינוך.

אנחנו לא מאשרים, לא לא. סליחה, את אמרת מוסדות, מוסדות זה מוסדות חינוכיים. אנחנו לא מאשרים מכון כזה ומכון אחר.

אי אפשר להשאיר את ההורים בלי אופציות.

אז חברים, אתם לא יכולים, אני אומרת לכם, הוועדה אחרי דיון אומרת, יש פה כשל בלתי רגיל של משרד החינוך, שמצד אחד לא נותן, לא נותן אבחונים לתלמידים במדינת ישראל, ומצד שני לא מקבל אבחונים פרטיים שהורים שולחים אותם, והדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת משום שזה יוצר מעגל, זה יוצר מעגל שבו קודם כל ההורים לא יוצאים לאבחן את הילדים בזמן, והילדים לא מקבלים טיפול נאות. ולכן, משרד החינוך לא יכול לייצר את הכשל הזה.

את מתבלבלת בין שני מצבים, אני מצטערת.

יש פה אי דיוקים.

האם ילד בכיתה ב', שלא יודע קרוא וכתוב, מגיע למשרד החינוך ומקבל אבחון ממשרד החינוך ברגע שהוא צריך את זה? הוא לא.

ילד בכיתה ב' שגר במודיעין יכול ללכת לאבחון - - -

אבל אני לא מדברת רק על מודיעין, לא רק על 37 הרשויות שאתם מתערבים בהן. אני מדברת על עוד 230 רשויות שאתם לא פועלים בהן.

במקום שבו אנחנו פועלים אי אפשר לקבל, בחטיבת הביניים בלבד, אבחונים פרטיים. זה המקום היחיד שלא מקבלים אבחונים פרטיים. בכל שאר הארץ, מקבלים גם מקבלים.

אבל אין להם מענה.

יש הבדל בין מה שקורה בפועל לבין מה שאת אומרת, בשטח הדברים מתבצעים אחרת, ביסודי לא מוכנים לקבל אבחון. לא ב- 37 ולא ב- 230 הרשויות.

דרך אגב בחטיבת ביניים זה מאוחר מדי, זה בכיתה ב'-ג'. ילד שאובחן בחטיבת ביניים כבר הסיכוי שלו - - -

האמירה המוטעית שרק בכיתה ט' מתייחסים אליך, זאת האמירה של משרד החינוך - :אני מאמין רק בבגרויות, אני לא מאמין בילד מגיל צעיר ועד בגרות".

אולי כדאי גם לציין את העובדה שילדים שמגיעים לכיתה י' נדרשים לעבור ניסוי מדעי, הם צריכים להיבחן פעמיים, פעם אחת עם התאמות, פעם אחת בלי התאמות, הציון שהם מקבלים לתעודה הוא בלי התאמות, גם אם היה פער אדיר. וככה הם גם לא יכולים להיכנס למגמות הנחשקות, הם מתוסכלים, הם נושרים, נשירה סמויה וגלויה. מי שלא נשר עד עכשיו, נושר עכשיו. הם לא עומדים בזה.

המטרה היא אחוזים, כל הזמן המטרה היא להוריד אחוזים. הם לא רואים את הילד בכלל.

קודם כל אני מאד מאד שמחה - הייתי צריכה לצאת לראיון ולא הייתי בכל הדיון אבל אני אקרא את הדו"ח - אני מאד מאד שמחה שאת אומרת שיהיה גם דיון המשך, כי הפערים בין מה שנאמר פה, לפחות בדקות שהייתי פה, לבין מה שקורה במציאות הם ענקיים. אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי, ילד בכיתה ב', התחננתי בבית הספר לאבחון, התחננתי. וישבתי בוועדת ההשמה מול הפסיכולוגית שאמרה לי - הילד לא דיסלקט, הוא לא צריך להיכנס לזה, ואני אומרת לה - אבל אבחנת אותו? היא אומרת לי - לא אבחנתי אותו. אז איך את מאבחנת שהילד לא דיסלקט אם לא אבחנת? אז היא אומרת לי כי הוא לא צריך אבחון.

וכשהלכתי באופן פרטי לניצן, לא תגידו לאיזה מישהו, ניצן, שזה גוף שהוא אמין וידוע--

בעל אינטרסים כלכליים.

-והבאתי שחור על גבי לבן - - -

סליחה, דני, את יודעת מה? את צריכה לברך, לברך, גם ארגונים כלכליים ככל שיהיו שמבצעים את העבודה שמשרד החינוך לא מצליח לעשות, ולא להלין עליהם. אם הייתם נותנים מענה בבתי הספר להורים, אז לא היה על מה להתלונן. אבל יש פה בעיה, יש פה בעיה.

ברשותך אני אסיים את הסיפור כי זה הרבה יותר חמור מזה, כי אני ישבתי במחלקת חינוך, ואני התעקשתי, אני התעקשתי. אמרתי אני יודעת, אני מזהה כבר, אני אמא לשלושה ילדים, אני יודעת לזהות שיש לקות למידה. שאלתי אותם – תגידו לי אתם למי ללכת, אמרתי להם אני לא רוצה ללכת לסתם, אתם תגידו למי ללכת, הם אמרו לי תלכי לניצן. באתי עם אבחון מניצן ואז אמרו אנחנו לא מקבלים את האבחון הזה.

אז מה ההורה אמור לעשות? אם זו לא היתה אמא כמוני, שמודעת לנושא וכבר יש לה בבית שלושה והיא מזהה, אם זו היתה אמא מאוכלוסייה חלשה שלא נתקלה בזה אף פעם, הילד שלה היה עכשיו כנראה בבית הכלא, כי בבית הכלא אחוז בעלי לקויות הלמידה הוא גבוה. אם זו לא אמא עם יכולות כלכליות והשכלה שמבינה ומזהה ונלחמת, אם לא היה לילדים שלי את האמא הזו הם היו במקום אחר. ואני באמת אומרת, יש לילדים שלי מזל שיש לי את היכולת, גם הכלכלית, לתמוך בהם, ובמהלך הקורונה לשלוח אותם לשיעורים פרטיים ולעשות אבחונים פרטיים, מאשר כל כך הרבה ילדים במדינת ישראל שאין להם את ההורים עם היכולת הזאת.

מה שהוועדה ומה שיוצא פה גם כן מתוך הוועדה זה קודם כל להוציא מכתב לכלל מוסדות החינוך שלא יהיה דבר כזה שלא מקבלים אבחון פרטי. ברגע שהורה שלח כבר את הילד לאבחון, בטח שבבתי הספר היסודיים, אין דבר כזה שהם לא מקבלים את האבחון הזה. הוועדה מבקשת קודם כל שייצא מכתב כזה, משום שאם מערכת החינוך לא מטפלת, אתם חייבים לתת לפחות להורים שיכולים לטפל בצורה פרטית את ההזדמנות לעשות את זה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אם הם רוצים שיעשו רשימה כמו שאמרת, אם הם לא מאמינים לאבחונים, תעשו רשימה של גופים אמינים.

זה מה שאמרתי, כן. וכמו שנאמר כאן לפני כן, במידה ולא, משרד החינוך יש לו רשימה באינטרנט של מוסדות שבהם ניתן לעשות אבחונים, אז אם אלו מוסדות שאתם מפרסמים או מאשרים, אז בטח שמהם - - -

אין רשימה כזאת, לא.

צריך להעביר הליך חקיקה.

אז במידה ואתם חוששים מרמייה בתיכונים, הוועדה דורשת שתוציאו רשימה של מוסדות שיוכרו על ידי משרד החינוך לאבחונים, שהם ייתנו אבחונים מקצועיים שעליהם אתם יכולים לסמוך. אני חושבת שיש מספיק מוסדות כאלה במדינת ישראל, ולא יכול להיות שבצורה כוללת לא מקבלים שום אבחון. אתם לא רוצים, נהדר, תקבעו שורה של מוסדות שבהם יהיה ניתן לבצע את האבחונים האלה, ואם יש מוסד כזה שסרח, אני בטוחה שנמצא מספיק מוסדות אחרים שהם ישרים.

אבל אין מציאות שאומרת לא מקבלים אבחון, צריך להגיד את זה. לא מקבלים אולי המלצה של אבחון, זה סיפור אחר.

לא, זה רק ממחיש את הפער בין רציונל לבין מה שקורה הלכה למעשה.

לא, לא, לא. דני, אני מצטערת, אבל זה לטמון את הראש בחול. יש בתי ספר שלא מקבלים. הנה מגיעה לך אמא, קשה לי להאמין דני, שחה"כ ענבר בזק משקרת. אם היא אומרת, חברת כנסת במדינת ישראל, שהיא עשתה אבחון לילד שלה ובבית הספר לא קיבלו אותו.

לא בבית הספר, זה במועצה.

את יודעת מה, אני מאמינה לה. יש לנו כאן מכתבים רשמיים. ולכן, אם את טוענת שהדבר הזה לא קורה, על אחת כמה וכמה הדרישה של הוועדה היא שמשרד החינוך יוציא מכתב מסודר לכל מנהלי בתי הספר ולכל המועצות שאין דבר כזה שלא מקבלים אבחון, אוקיי? וברגע שמגיע אבחון נדרשת ההתאמה, וצריך למצוא את הדרך לעשות את ההתאמות האלה, וזה בנוסף למסקנה עליה הוועדה קובעת - - -

ההמלצה היא לא אוטומטית.

כי על משרד החינוך לגבש תכנית לתלמידי כיתה ב' לאבחון מוקדם של לקויות למידה, שכאשר במבחן הארצי מזהים ילדים שלא יודעים קרוא וכתוב, הם אוטומטית או ייכנסו לתוך תכנית שאותה אתם תרכיבו או יישלחו לאבחון על ידי משרד החינוך, על מנת שנוכל לאבחן בגיל מוקדם ולטפל בלקות הלמידה ולהתגבר עליה, ולהפוך אותם לתלמידים טובים יותר, שמשולבים בצורה יותר טובה, שנותנים להם מענה רגשי טוב יותר. משום שאם הם לא יודעים קרוא וכתוב בכיתה ב', יש בעיה, ואם משרד החינוך עושה את המבחן וכבר מזהה, אז שייתן פתרון. אני נותנת לכם את הזמן עד לדיון הבא לבוא אלינו עם תכנית מסודרת לאבחון בכיתה ב', לאבחון מוקדם.

תודה רבה לכל הנוכחים, תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.