פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לעובדים זרים והוועדה המיוחדת
לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
20/12/2021





מושב שני


פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
ופרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ב (20 בדצמבר 2021), שעה 11:00

התמכרות לסמים בקרב עובדים זרים בענף החקלאות

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – יו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
רם שפע – יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל

משה נקש - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיטל כהן שבתאי - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יהודית כרמי - מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מאיר דוד - מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה

שמעון זיגזג - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ניר שער - מנהל תחום מסגרת לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר ברק שפירא - רכז נושא ארצי פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

מיכל מלכא - ר' חו מחקר סמים, המשרד לבטחון פנים

טל פז - רפ"ק קמ"ד אח"מ טכנולוגיות, המשרד לבטחון פנים

אהוד אורטל - מנהל תחום מבצעים רשות המיסים, משרד האוצר - רשות המיסים

אורית רונן - מנהלת תחום חקלאות, עמותת "קו לעובד"

יפתח בן דוד - חבר ועד, חקלאי הערבה

יעקב מוסקוביץ - חבר וע. לעוז בהתאחדות, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אורית אסטרחן - מנהלת, חברת כ"א זר לחקלאות

ד"ר יהל קורלנדר - מרצה במכללה האקדמית תל חי

ד"ר חגית בוני נח - מרצה בכירה וחוקרת, אוניברסיטת אריאל

מיכל דיבנר כרמל – מנהלת הוועדה לעובדים זרים
בת שבע פנחסוב – מנהלת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים


התמכרות לסמים בקרב עובדים זרים בענף החקלאות

בוקר טוב לכולן ולכולם, יש לנו היום יום מיוחד במיוחד. חה"כ רם שפע, יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי צעירות וצעירים בישראל, ביחד איתי, הוועדה לעובדות ועובדים זרים, נקיים דיון סופר חשוב היום, שהוא בנושא התמכרויות לסמים בקרב העובדים בחקלאות.

אנחנו נפתח את הדיון כמובן עם תודות למנהלות הוועדות, מיכל דיבנר כרמל, ובת שבע פנחסוב, וכמובן לצוותים שלנו, אני אגיד את השמות של הצוות שלי ואתה תגיד את השמות של הצוות שלך. יעל אורבך, היועצת הפרלמנטרית של הוועדה, הדובר נועם עינב, והדובר מטעם הכנסת של הוועדה, אורי מיכאל.

אני לא עושה את זה בתחילת הדיון, אז הנה, אני לומד ממך, באתי ללמוד.

אני אגיד פה תודה גדולה לאביגיל, שמובילה את הוועדה ומכינה את כל הדיונים וגם את זה, ואת שגיא, שהצטרף פה לדיון ומצטרף אלינו באופן כללי לצוות, אז תודה רבה גם, ויעל של הוועדה גם פה יושבת.

אנחנו נשמח מאוד לתת רשות דיבור לרשות האוכלוסין, משה נקש, בוקר טוב, אנחנו נשמח שתיתן לנו סקירה, בבקשה, של כל הסוגייה שמאוד מטרידה אותנו, סוגיית ההתמכרות לסמים בקרב העובדות והעובדים הזרים בענף החקלאות.

בוקר טוב. קודם כל אני בהחלט מצטרף למה שאמרתם בהתחלה, ומברך על הדיון הבאמת חשוב הזה, בנושא הבאמת חשוב הזה.

מבחינתנו ברשות האוכלוסין, אני אתייחס יותר לעניין של ההיתרים, ונמצא איתנו בזום גם שמעון זיגזג ממינהל אכיפה, אז הוא יתייחס יותר לנושאים של אכיפה.

מהבחינה של הליכי העבודה, אז היום, חשוב לדעת, שכל העובדים הזרים בענף החקלאות שנמצאים בישראל אלו עובדים שהגיעו בהסכמים בילטרליים, עובדים זרים שהגיעו בהסכם. במסגרת ההגעה של העובדים בהסכם, אז כמובן שהעובדים עוברים גם בדיקות רפואיות וגם רישום פלילי, לפני שהם מגיעים לישראל, וזה תהליך חשוב מאוד.

אנחנו גם שמענו וקיבלנו בדיונים עם לשכות פרטיות ועם חקלאים, טענות ותלונות בנושאים האלה, ומה שאמרנו להם ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם פה, זה שמן הסתם צריך להעביר תלונות בנושאים האלה כמובן למשטרה. כשיש עובדים זרים שיש חשד שהם סוחרים בסמים או משתמשים בסמים, אז מן הסתם צריך להעביר את התלונות האלה למשטרה, ובלי שהתלונות האלה יגיעו אליהם, יהיה מאוד קשה לטפל בהם.

מבחינתנו, כמובן, אנחנו שמים דגש על העניין הזה, גם באוריינטציות לעובדים לפני שהם באים, מדברים איתם, מסבירים להם, אבל מה שבאמת חשוב ואנחנו רוצים לחדד, זה שכדי שיוכלו לעשות עם זה משהו, צריך להעביר תלונות למשטרה.

אתה יכול לומר, כמה עובדים זרים יש בחקלאות?

בחקלאות יש כ-25,000 עובדים זרים בישראל, הרוב הכמעט מוחלט שלהם הם חוקיים, יש גם כמה אלפים בודדים שהם לא חוקיים אבל הרוב הם חוקיים.

שוב, כמו שאמרתי, כל העובדים הגיעו במסגרת ההסכם הבילטרלי. זה תהליך שלקח שנים, הרי בהתחלה הגיעו עובדים בהגעה פרטית. מאז שנחתם ההסכם, כל שנה נכנסו חדשים בהסכם, יצאו ותיקים, ועכשיו אנחנו במצב שבו כל העובדים הזרים בארץ הם עובדים שהגיעו במסגרת ההסכם הבילטרלי.

והם רק מתאילנד?

מתאילנד, כן.

עובדים על הסכמים עם עוד מדינות? סתם מעניין אותי.

יש דיונים בנושא הזה, משהו בוועדה משותפת בראשות ראש רשות האוכלוסין וההגירה עם משרד החוץ ועם כל המשרדים הרלוונטיים, הם מדברים ומעלים את הנושאים האלה מידי פעם.

עכשיו גם גדלה המכסה אז יש גם מחשבה על לעשות איזשהו פיילוט ניסיוני לעובדים בשיטת תאגידים ועובדים עונתיים, אנחנו חושבים כל הזמן על כל מיני רעיונות לשיפור התחום הזה. אז גם הנושאים האלה של המדינות זה גם במסגרת הדיונים בוועדה.

כן, נקש, אבל אתה בעצם אומר שאתם עושים להם את ההכשרות ואת כל הראיונות לפני שהם מגיעים לארץ, אבל השאלה שלי היא בעצם, האם יש לכם אינדיקציה לגבי מה קורה בכל התחום הזה של ענף החקלאות עם הסוגייה של שימוש בסמים? האם זה משהו שהוא רווח? זה נושא שאתם בתוך המשרד כן מכירים ומכירות בו? תספר לנו קצת.

אז כמו שאמרתי, אנחנו שומעים ומקבלים את הפידבקים האלה גם מלשכות פרטיות וגם מחקלאים, אבל בשביל לטפל בתופעה הזאת, מן הסתם צריך להעביר את זה למשטרה.

לא, לפני הטיפול, מה היקף התופעה?

לא, אין לנו אינדיקציות על היקף התופעה הזאת. אבל, אני אומר עוד פעם, כשאנחנו מקבלים במרכז לפניות עובדים שמופעל באמצעות CIMI של רשות האוכלוסין וההגירה, כשאנחנו מקבלים תלונות, אנחנו מעבירים אותם מיד למשטרה כמובן, ואנחנו בשיתוף פעולה עם כל המשרדים, תלוי באיזה נושאים הפניות.

בנושאים האלו, התקבלו בשנים האחרונות בסביבות 47 פניות, מ-2014, אז כפי שאת מבינה, אין הרבה תלונות רשמיות על הדבר הזה. כל תלונה, כמובן מועברת גם למשטרה, כדי שייבדקו מה הם יכולים לעשות בעניין הזה.

אני מצטרף רגע. קודם כל, לא אמרתי שכיף גדול לעשות דיון משותף, אז רגע אני אגיד גם את זה.

בסופו של דבר, אחד החששות הוא שזה מגיע ממצב נפשי מאתגר, או מתנאי עבודה לא טובים, תנאי מחייה זה בכלל חתיכת סוגייה, אז השאלה במקום הזה היא, האם אתם מזהים קשר?

את אומרת, אתה מדבר על מספר הפניות, לזה גם המשטרה תתייחס ותגיד כמה פניות היא מקבלת, אבל בהיבט שלך כרשות האוכלוסין, נראה לי שהשאלה הרלוונטית היא, האם אתם מזהים איזושהי זיקה בין התנאים שלהם בעבודה ובמחייה, לבין שימוש בסמים, כשאנחנו יודעים שיש קורלציה גבוהה ברוב האוכלוסיות.

קודם כל בעניין תנאי המגורים, זה באמת משהו שהיה, וניתן עליו דגש אצלנו במינהל אכיפה, שוב, שמעון בזום והוא יוכל להרחיב יותר בעניין הזה.

אבל, כן, יש אכיפה על תנאי המגורים ובכלל על תנאי העובדים והזכויות של העובדים, בגלל זה גם ציינתי את ההסכמים הבילטרליים, שהעובדים מודעים לזכויות שלהם והם מקבלים את הזכותון כשהם מגיעים לארץ, וחשוב מאוד שהם ידעו את הזכויות שלהם.

בעניין תנאי המגורים, מתבצעת גם אכיפה, אם מגיעות תלונות אז כמובן אכיפה בעקבות התלונות, וגם לפעמים אכיפה יזומה שלנו אצל חקלאים ובמשקים חקלאיים, כדי לבדוק את תנאי המגורים של העובדים.

אז בוא נפנה לאדון זיגזג, אפשר להעלות אותו בזום בבקשה, ואפשר לדבר איתו על התנאים של העובדים, על האכיפה. בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב, שמי שמעון ואני נציג מינהל אכיפה מרשות ההגירה. אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלית. קודם כל, אני מצטרף לנקש ואנחנו בהחלט מברכים על הדיון המאוד חשוב הזה.

ההתרשמות שלנו, כאנשי אכיפה, היא שלא מדובר באיזושהי תופעה ספורדית אלא יותר מזה. אנחנו מכירים את התופעה כבר עשרות שנים. אני עובד ברשות קרוב ל-20 שנה, אנחנו מכירים את זה 20 שנה, החקלאים מכירים את זה 20 שנה.

זה התחיל מכדורים שקראו להם בעבר 'יאבה', ואני מתאר לעצמי שהנציגים יוכלו לפרט באופן מקצועי על הסוגים השונים. זה עבר בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לאותו סם בצורה אחרת שקוראים לו 'אייס', כך העובדים קוראים לו. מהתרשמותנו, הזיקה של העובדים לסמים, הצורך שיש למשתמשים בסמים, בחלקו קשור בהחלט לעבודה ולשעות העבודה.

הסם הזה מאפשר להם לעבוד יותר שעות, לעבוד שבעה ימים בשבוע, ושוב פעם, אני מדבר פה בצורה מכלילה, אבל חשוב שלא להיכנס להכללה, כי יש חקלאים מכל מיני סוגים ויש עובדים מכל מיני סוגים, אבל אנחנו בהחלט מזהים שחלק מהעובדים משתמשים בסמים האלה כדי לעבוד יותר שעות נוספות, יותר ימים בשבוע, ויותר שבועות במהלך החודש, כלומר ממש למלא את כל ימי החודש בעבודה נמרצת של בין 17-14 שעות.

מאיר דוד פה ממשרד העבודה יכול לפרט לגבי הממצאים שלהם בהיקף שעות העבודה של העובדים הזרים בענף החקלאות.

חשוב לציין, כפי שאני מכיר את התופעה, היא נפוצה ופורחת יותר בענף החקלאות, אני לא מכיר את זה בענפים אחרים, לדוגמה, לא בסיעוד, לא בבניין, לא בענף המומחים, אני לא מכיר את הדבר הזה כתופעה בענפים הללו, אלא רק בחקלאות.

מה ההיקף של התופעה? היא הולכת וגוברת?

אז שוב, אנחנו לא מתמחים בעניין הזה, אין לנו סמכות לטפל בדברים האלה וגם אין לנו הכשרה, זה מאוד חשוב לומר את זה. אנחנו יכולים רק לשער את ההיקף, אבל אנחנו בהחלט יכולים לומר, שלא מדובר בתופעה ספורדית, לא מדובר במקרים פה ושם. זה עניין אחד.

עניין שני, והוא מאוד חשוב, הוא שיש לנו בעיה של מתלוננים. כמו שנקש אמר, מדובר במספר מועט יחסית של מתלוננים, העובדים לא רצים להתלונן על העניין הזה. אנחנו נתקלים בזה ממש אחת לזמן ממושך ומיד אנחנו כמובן מעדכנים את המשטרה.

לשגרירות תאילנד יש המון מידע לגבי הנושא הזה, וכמובן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, ומעבירים את כל מה שאנחנו יודעים וכל מידע שמגיע אלינו בתחום הזה, לטיפול משטרת ישראל.

יש לך הערכה איך בעצם הסם הזה מגיע לארץ?

נמצא כאן נציג של רשויות המס שמתעסק בדבר הזה, אני משוכנע שהוא יוכל להרחיב הרבה יותר ממני, בצורה הרבה יותר מקצועית, אני חושב שהמידע נמצא אצלו, מר אהוד.

אוקיי, נעבור לאודי אורטל, מנהל תחום מבצעים ברשות המיסים, בבקשה.

גברתי, אדוני, תודה רבה, אני מודה לכם על ההזמנה, ועל ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה. כמו שנאמר, שמי אהוד, אני מנהל את תחום המבצעים במטה סמים של המכס.

ברשותך, כהיכרות עם יחידה ותיקה ופעילה, פחות מוכרת, אני מוצא לנכון - - -

סליחה שנייה, יש בעיה עם המצלמה.

רק שניה ברשותך, אני אנסה להחליף את הרקע, אולי זה יעזור. הנה.

אז אני אחזור רק על שמי, אהוד, מנהל תחום מבצעים במטה הסמים של המכס. לשם היכרות עם יחידה ותיקה ופעילה, פחות מוכרת, ברשותך, אני אמצא לנכון לפתוח במספר משפטים מהות היחידה, ומיד אני אמשיך על נושא הברחות הסמים של המתאמפטמין, והשיוך הכמעט בלעדי אל אוכלוסיית העובדים הזרים.

על פי החלטת ממשלה, בשנת 1994 הוקמה יחידת הסמים של המכס, כשאנחנו בעצם מופקדים על נושא הברחות הסמים בכלל מעברי הגבול הבין-לאומיים של ישראל. אני מדגיש את הבין-לאומיים, ולא בתוך הארץ, דהיינו, מה שקרוי 'אזור פיקוח מכס'.

מטה הסמים, בעצם כפוף לראש מינהל המכס, מתכלל, מכוון, מנחה מקצועית את כלל החוקרים של הסמים של המכס, כמו גם את מדור כלבני הסמים שלנו. יש לנו מדור כלבנים ייעודי שמתמחה בזיהוי סמים, בד בבד עם כספים, בנושא הלבנת הון.

אנחנו מנהלים מקצועית תשעה מדורי שטח בכל רחבי הארץ, באילת, אשדוד, נתב"ג, במרכז חלוקת הדואר הארצי שבמודיעין, בחיפה, במעברי הגבול עם ירדן ומצרים, וכאמור, מדור כלבים שנותן סיוע בזיהוי סמים וכספים לכלל המדורים.

יחד עם המודיעין שבמטה היחידה, אנחנו פועלים ומשתפים פעולה עם מודיעין ופרופיילרים של בתי המכס, עם המרכז לאבחון מטענים לאומי, עם נציגי הארגון בחו"ל, ארגונים בין-לאומיים ועוד. אנחנו פועלים בסיוע ושיתוף פועלה עם נציגי האוצר והמכס בחו"ל, עם ארגון המכס העולמי, ואחרים נוספים, שמסייעים לנו כמטה, ולכלל חוקרי הסמים של המכס, ליירוט, הן בחו"ל והן בארץ, של משלוחי סמים שהיו אמורים להגיע לישראל.

מעבר למשלוחי דואר ובלדרות, ששם מירב הברחות הסמים, אנחנו מפקחים כמובן גם על כל הייבוא האחר לישראל. זה כולל אנשים, כבודת נוסעים, מכולות, מטענים, רכבים, כלי שיט וכדומה, כל זאת, תוך עדכון רציף שלנו אל המטה הארצי ובשיתוף פעולה איתם, אל כלל התפיסות של הסמים שלנו בכלל המעברים הבין-לאומיים.

כאן אני כבר רוצה לציין את השיח ושיתוף הפעולה המצוין ורב השנים שיש לנו עם עורכי הדין אתי כהנא וחגי בראש, מהרשות למלחמה בסמים, או איך שהם נקראים היום בשמם החדש, אני הפסקתי לעקוב אחרי שינויי השמות, אבל העבודה היא עבודה טובה.

הרשות לביטחון קהילתי, זה השם שלהם.

חוקרות וחוקרי הסמים של המכס מאתרים יותר מ-1,000 ניסיונות הברחות סמים שונים בכל שנה. אני מדבר על תיקי ייבוא סם בלבד, אנחנו לא מתעסקים עם סמים שבתוך הארץ. אנחנו תופסים החל מקנאביס, דרך LSD, אקסטות, קוקאין, וכלה במה שמכונה סמי אונס למיניהם.

לגבי הסם המתאמפטמין שאני אתרכז בו, שהוא סם פסיכו אקטיבי מעורר, או כפי שהכרנו בעבר בעיקר בצורה אחרת ככדורים, כמו ששמעון הציג בשם 'יאבה', או באחד מכינוייו העכשוויים של קריסטל מת', יש לזה עוד הרבה שמות, כמו אייס, פוני, כריסי, כריס, זכוכית, וכולי, או טינה, שהוא מוכר יותר כקיצור של כריסטינה בקרב הקהילה הגאה אצלנו.

התחלנו להכיר את התופעה הזאת לפני שנים רבות, אז היינו תופסים אלפי כדורי 'יאבה' בכל חודש. כדורים שנשלחו ומוענו אל שמות תאילנדים ברחבי הארץ. אלה בעצם טבליות אדומות, לפעמים כתומות או ירוק זרחני, בעיקר עגולות וקטנות כמו סוכרזית, בדרך כלל עם לוגו של WY או ARA.

ל'יאבה' יש מספר רב של פירושים, למשל שאבו, הננס האדום, כפתור, סמא סוסים, ועוד. הוא מוכר גם כסם השיגעון, היות ובין היתר, אחד התופעות שלו זה גורם להתפרצויות אלימות קשות תוך התמכרות קשה ומהירה לסם, אחרי הפעם השנייה או השלישית. משתמשים על ידי בליעת כדור או הסנפה, לאחר פירור שלו לאבקה, בשיטה המכונה 'מרוץ אחרי הדרקון', החבר'ה המומחים פה בפרלמנט יכולים להגיד בדיוק מה זה.

ההשפעה של כדור בודד היא כ-12 שעות עבודה, ושל עישון או אידוי של אבקת מת' נקייה, מת' זה בעצם הכינוי של הקריסטל מת', קריסטל המתאמפטמין, חזקה הרבה יותר. הסם הזה כמעט בלעדי, אצלנו כפי שאנחנו תופסים, אל אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל, ומוכר בשימושו אצל האוכלוסיות האלה בעולם בכלל.

מספר נתונים, לדוגמה, מחודש מאי 2009 עד 2011, חשפנו 271 ניסיונות הברחות של יותר מ-151 טבליות סם יאבה, שבעצם הן מכילות קפאין ואחוז יחסי קטן מאוד, 20-10 אחוזים, של סם המתאמפטמין. כל החבילות האלה יועדו ומוענו לכאורה לתאילנדים בכ-135 יישובים שונים, בעיקר באזורי הערבה ורמת הנגב.

אני אדגיש, שלעשרות יישובים נתפסו, ונתפסים עדיין, בין זוג משלוחים לבין 22 משלוחים חוזרים אל אותו יישוב, מה שאנחנו מכנים בעגה בינינו 'לקוחות חוזרים'. - - - אחוזים ממשלוחי היאבה לישראל נשלחו מתאילנד, היתר ממיאנמר ומלאוס. מאז, לא חלה בעצם הפסקה, אך כן שינוי לרעה בהתגברות ניסיונות הברחת המת' הגבישי, שכן, בהתחלה היו הברחות של גרמים בודדים, והיום אני מדבר על קילוגרמים.

נתון של 2020, שנת קורונה, ועד נובמבר 2021, עם השלכות יחסיות של כוח אדם מצומצם שלנו בשטח, בגלל מגבלות הסגר וכדומה, ופחות הברחות סמים אחרים בייבוא. אך לנושא שאנחנו מדברים עליו, רק תשעה תיקים, בהם יותר מ-10,000 טבליות יאבה, ועם 210 תיקים, ובהם יותר מ-200 קילוגרם של מתאמפטמין, אלה כמויות אדירות לישראל כמובן, ואני מדבר על מת' בצורה נקייה, גבישית.

מכובדיי, על פי דיווח שקיבלתי לפני כמספר שבועות, דיווח רשמי של זרוע המודיעין של ארגון המכס העולמי, RILO, בדיווחים לתיקים שרק מעל חצי קילו מתאמפטמין, שימו לב, לכל תיק. בין ה-1 בינואר 2021 עד ל-25 בנובמבר 2021, כמעט שנה, גרמניה וישראל דיווחו על מספר תפיסות המתאמפטמין הרב ביותר שנתפס בכל רחבי אירופה, והרבה יותר מכך.

אבל רגע, שאלה, אדוני. אתה בעצם אומר שדווח שאנחנו וגרמניה הן שתי המדינות שבהן תפסו הכי הרבה מהסם הזה. אני מפרגנת, כמובן, אבל השאלה היא למה אנחנו וגרמניה הן שתי המדינות שבעצם יש בהן את הביקוש לאותו סם? האם זה רק עובדים זרים בחקלאות או בכלל כלל האוכלוסייה?

שאלה לגיטימית, אני אמשיך ואסביר לגבי זה. גרמניה היא קולגה שלנו במסגרת אמנות בין-לאומיות, גרמניה בעצם היא 'האב', היא ארץ מעבר של סמים אל ישראל, במקרה הזה, סמים שנשלחים מאסיה או מתאילנד, עוברים דרך גרמניה, ורוב התפיסות שדווחו כאן שנתפסו בגרמניה, הם מיועדים לישראל, הם פשוט משתפים איתנו פעולה, הם מיירטים כבר שם את המשלוחים, זה לא שזה בהכרח מיועד אליהם.

אני מבינה.

אני אמשיך ואומר, שבכל הברחה שאנחנו תופסים פה בארץ - - -

אדוני, רגע, שאלנו את השאלה השנייה, החצי השני הוא האם הסמים האלה מגיעים אל העובדים בחקלאות, או גם לאוכלוסייה אחרת בישראל?

ככל שאנחנו יודעים, ואנחנו בעצם רק בקו הראשון כך נקרא לזה, אנחנו בעצם עוצרים את החבילה. יש שם שם, בדרך כלל של תאילנדי, שהוא לא מזוהה ולא מצוי במערכות שלנו, יש שם לפעמים מספר משק, לפעמים השם של המעסיק וטלפון משולם מראש, האם הוא עוסק בחקלאות או מטפל של אוכלוסייה מבוגרת, אנחנו לא יכולים לדעת. אין לנו ממצאים של חקירות של המשטרה במקרה הזה, ב-99 אחוזים מהמקרים.

אז אתם עוצרים את הסמים, ומה אתם עושים אחר כך?

כמו שאמרתי מקודם, כל חשד לסם אנחנו מעבירים ישירות אל משטרת ישראל. ברשותך, אולי אני אמשיך, אני מניח שאני אענה על מירב השאלות תוך כדי.

אני אחזור ואומר, שכל הברחה שאנחנו תופסים זה בין חצי קילוגרם לעשר קילוגרם נטו סם בחבילה אחת, זה כמויות בין-לאומיות של חומר נקי. על פי המכשירים שלנו זה מת' באזור טוהר גבוה מאוד, ולא מעורבב עם חומרים מסיחים או תערובות שונות. כמעט כולם נשלחים אל נמענים בעלי שמות זרים כתאילנדים, וגם פיליפינים, שמות שנשמעים מעט מוזר לאוזן הישראלית ופחות מוכרים לנו במאגרי המידע.

אבל אם יש משלוח שהוא לא מוכר לך במאגר המידע, ואתה אומר שיש בעצם שם של תאילנדי ואתה לא יודע אם הוא קיים בכלל או לא קיים, אז אני לא מבינה איך עושים את ההתאמה בין החבילות שמגיעות לבין הנמען?

מה שאני יודע, זה שהנמען הוא בעל שם תאילנדי במושב מסוים וזהו, מפה זה עובר למשטרה להמשך חקירה ובדיקה. אל מי זה מגיע בפועל? סבירות מאוד גבוהה שזה מגיע אליהם.

אני מבינה, אז זה זמן מצוין לעבור למשטרה עכשיו, אדוני, ואם אנחנו נצטרך, אנחנו נדבר איתך, תישאר איתנו.

בשמחה.

יופי, מעולה. אז אנחנו נפנה למיכל מלכא, ראש חוליית מחקר סמים במשטרת ישראל.

אני בהחלט מכירה את התופעה הזאת, היא מוכרת לנו, אנחנו יודעים על התפיסות שנתפסות על ידי המכס, בעיקר באמצעות חבילות דואר. הכמויות אכן עולות משנה לשנה, ב-2021 אנחנו מכירים תפיסות אפילו יותר גדולות, שמיועדות כמעט תמיד לתאילנדים במשקים חקלאיים.

כן, ומה עושות איתם? תפסתם חבילות, הן מיועדות לתאילנדים בחקלאות, אז מה עשינו?

נמצא איתנו גם הנציג של חקירות, שהוא בוודאי יכול לתת מענה על פתיחת תיקים בעקבות תפיסות של מתאמפטמין.

אז בשנת 2021 ציינת שהייתה בעצם שנת שיא, את יודעת מה האחוז?

אז זהו, יש לנו כאן נציג של חקירות?

יש נציג של חקירות?

אני מניח שעוה"ד ענת מססה תוכל להתייחס, היא לא חקירות אבל היא תדע להגיד. ענת נמצאת איתנו פה? היא לא פה. וטל פז? גם טל פז לא נמצא אז תכף נחזור אליהם.

אוקיי, טוב אז אני בעצם מבינה פה, חה"כ שפע, שיש פה סוגיה מאוד רחבה, אני מבינה שיש פה באמת תופעה, אני אפילו מתחילה להיבהל, ואני רק אקריא לך מהנתונים שקיבלנו בנובמבר האחרון ממשרד הבריאות, שהם יכולים להיות קשורים אולי קשר ישיר או לא ישיר, לתופעת המוות, מוות טבעי ומוות בעקבות טראומה בקרב עובדים בחקלאות.

אנחנו מדברות על 2019, יש לנו 14 מוות טבעי, שתי תאונות דרכים, שש התאבדויות. יש לנו ב-2020 13 מוות טבעי, אמרו לי שיש איזה סוג של מוות בעריסה בקרב עובדים תאילנדים שזאת תופעה אבל אנחנו עוד לא הבנו אותה עד הסוף, חשד לרצח, יכול להיות שזה בעקבות שימוש בסמים, וחמישה מקרים של התאבדויות.

ב-2021 היו לנו 12 מקרי מוות טבעי, שתי פגיעות רקטה, מלחמה, ושבע התאבדויות ואחד תאונת דרכים. בעצם, 22 מקרים של מוות, שמתוכם שבעה התאבדויות. מי יכול לענות לי על הממצאים הכל כך מדאיגים האלה, של המון התאבדויות. 44 מקרי התאבדויות בקרב עובדים תאילנדים בחקלאות, מ-2015 עד 2021. משרד הבריאות, איפה אתם? מי איתנו? ד"ר ברק שפירא?

בוקר טוב, תודה רבה חה"כ מראענה וחה"כ שפע גם. אני מייצג את האגף לאכיפה ופיקוח, והתפקיד שלנו בעצם הוא לסייע מקצועית למערכות האכיפה בישראל, בכל התחום של הבנת התופעה והבנת החומרים שבהם הם מתעסקים.

בהקשר של השאלה שלך, אני יכול רק לדבר על שני דברים שהם קשורים אולי למנגנון ולסיבה לשימוש, שאותם אני מכיר כמובן מקריאת מחקרים וקצת מהכרת העניין. אבל ראשית, לגבי ההשפעות של המתאמפטמין, אנחנו יודעים באמת שמתאמפטמין הוא סם ממריץ, והיאבה ספציפית הוא מכיל גם מתאמפטמין וגם קפאין. הוא יכול לגרום כמובן להמרצה, לסטימולציה, להגברת הערנות, אבל יש לו גם תופעה שבסופו של דבר, כאשר ההשפעה יורדת, אז אנחנו מכירים תופעות של דיכאון וירידה במצב הרוח. זאת השפעה שמוכרת במתאמפטמין, והיא באמת בעייתית.

ד"ר ברק, אני שואלת שאלה, האם בתופעות כאלה כשיש הרי מעסיקים, המעסיק אמור לראות את תופעות הלוואי אחרי או תוך כדי השימוש בסמים? כלומר, מי משקף את תמונת המצב של אותם עובדים?

אז כאן אנחנו בעצם מגיעים לנקודה של למה משתמשים ביאבה בקרב אותם העובדים. אז יש כאן את ההקשר שאנחנו יודעים שגם בתאילנד משתמשים בזה על מנת להגביר את תפוקת העבודה, זה סם מאוד ממריץ, אבל גם ההקשר החברתי מאוד חשוב. יאבה, לפחות בתאילנד, הוא סם חברתי.

עכשיו, איך זה מתייחס לשאלה? כי בעצם החברה הקרובה אמורה לזהות תופעות כאלה בקרב המשתמשים. אני מניח שזה קשור בטיב היחסים בין האנשים שמשתמשים, אבל כאן מדובר על הקשר חברתי מאוד של שימוש.

אני רוצה רק להגיד, שבאמת השימוש ביאבה הוא אסור בתאילנד, אבל הוא גם די נפוץ. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהשכיחות של השימוש ביאבה בתאילנד הוא גבוה יחסית, ואני בטוח שבגלל זה גם בתאילנד - - -

בקרב אוכלוסיות בתאילנד באופן כללי? זה לא קשור לחקלאות שם? זה חברתי לגמרי, בשימוש רחב?

יש שם שימוש רחב של שני חומרים, קראטום יאבה וגם קצת קנאביס, אלה הסמים שבדרך כלל משתמשים בהם. עכשיו יש פה אני מניח חוקרים שמכירים את הנושא יותר טוב, אולי חגית בוני נח, שגם ביקרה שם, יכולה להסביר את הנושא הזה, אבל כן, השימוש ביאבה מוכר באזור הזה.

כן, אבל לא ענית לי על השאלה, אדוני הד"ר ברק. אני שאלתי שאלה, האם עובדים שמשתמשים בסם הזה, גם ברגע שם על הסם, וגם כשהסם מתחיל לרדת, המעסיקים שלהם אמורים לראות את זה או שזה בלתי נראה?

זה מאוד תלוי בטיב היחסים בין המעסיקים לעובדים.

לא, אבל איזה תופעות יש לזה? אפשר לראות את זה חיצונית? תתאר.

אם בשימוש רגיל רק מדובר בהמרצה ובהגברת האנרגיה, אז המעסיק יראה רק את התפוקה של העובד, אבל אם הוא בהתקף פסיכוטי, אני מאמין שהמעסיק יגלה את זה. לגבי דיכאון אני מניח שזה בטח יותר קשה, הסימנים של דיכאון הם קצת יותר קשים לזיהוי.

האם הדיכאון שאתה מדבר עליו הוא יכול להוביל למצב של התאבדויות? בעצם, הנתונים הקשים האלה שאני רואה לפי הדו"ח של משרד הבריאות, זה יכול להוביל להתאבדויות?

עלול, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות. ברור שיש קשר חזק בין דיכאון לבין התאבדויות.

אני מבינה, אתה גם מבין?

לא, אני חושש אבל כן, נראה לי שאולי ד"ר חגית בוני נח, אם היא חקרה את הנושא אז קצת נשמע מעבר. אני מאוד מכבד את משרדי הממשלה, אבל כל אחד, וזה בסדר, מתייחס לתחומו, אבל אנחנו בעצם צריכים להבין את עומק התופעה. למה הם משתמשים? נגיד, הסיפור החברתי הוא מעניין, ואיך זה משפיע עליהם גם ביום יום?

ושאלה שאני גם שואלת את עצמי כאן, היא תהיה מופנית לרשות האוכלוסין, מר נקש חברי, בעצם, אם התופעה כל כך רחבה, ואנחנו תכף נתגלגל איתה ונלמד אותה, אז בעצם למה אנחנו ממשיכות לעבוד ולהעסיק עובדים מתאילנד? זאת שאלה שתחשוב עליה, אני לא חייבת תשובה עכשיו, אבל האם זאת שאלה שעלתה?

למה מהמדינה הספציפית תאילנד, את שואלת? למה צריך עובדים זרים בחקלאות זה ברור לכולנו.

לא שאלתי למה צריך עובדים זרים.

למה מתאילנד?

יש לנו עוד אופציות.

ישראל עשתה הסכם בילטרלי עם תאילנד. אנחנו לא מכירים איזשהו משהו מיוחד וייחודי שרק בתאילנד יש דברים כאלה, אבל עוד פעם, בסדר, במסגרת הוועדה הבין-משרדית של מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, הנושאים האלה גם עולים, וגם מדינות אחרות זה נושאים שעולים, אבל כרגע ההסכם הוא רק עם תאילנד ותאילנד עשתה את ההסכם הבילטרלי עם ישראל, ואין לנו כרגע הסכמים נוספים בחקלאות.

בפיליפינים זה כן עלה לנו בדיונים, שיש לכם התקדמות עם הפיליפינים.

לא בחקלאות, הפיליפינים זה במלונאות ובסיעוד.

בסדר, אני מבינה. ד"ר חגית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני כאן מאוניברסיטת אריאל. אני לא חקרתי את הנושאים של עובדים זרים, אבל אני כן חקרתי הרבה מאוד על הנושא של תרמילאים והנושא של שימוש בסמים. אני רק רוצה להעיר כמה הערות בהקשר הזה.

תאילנד מאוד קשוחה בנושא של ענישה כלפי סמים. יש שם עונש מוות, יש שם עונשים שנעים בין 50-25 שנה, אני פגשתי גם ישראלים ששם בכלא, בין היתר. זאת עובדה אחת.

עובדה שנייה, יש לנו הרבה ישראלים שמתגוררים בתאילנד, וגם חבר'ה שיש להם רקע עם פשיעה, וכולל גם ארגוני פשיעה תאילנדים, שאני חושבת שגם מנצלים את הנתיב הזה, דרך העובדים בחקלאות, להכניס גם סמים. אגב, לא רק קריסטל מת', אייס, מה שנקרא יאבה לשעבר, אלא גם חומרים אחרים.

יש גם עובדים מהתחום של החקלאות שמתפתים לסחור בסמים בכל מיני אינסטלציות. אני יודעת שהייתה מכירה אפילו לסטודנטים, גם קריסטל וגם קוקאין, גם זה היה תפיסות.

השאלה שלי היא כזאת, האם בודקים לפני שמקבלים אותם לעבודה בחקלאות, האם לאדם יש רקע עם התמכרות לסמים? האם נעשה איזה שאלון כזה? האם יש איזו בדיקה לפני שהוא מגיע ארצה, בין היתר? וגם האם יש ארגונים שמנצלים אותם בנתיב גם בסחר בסמים וגם בשימוש?

הקטע המאוד מדאיג, זה מה שאמרתם כאן על כל הבעיות הנפשיות עם ההתאבדויות, וזה גם מה שמראה שצריך אולי יותר לבחון את זה ולבדוק, כנראה יש סבל, גם נפשי, שצריך לטפל בזה. התאבדות באחוזים שאמרתם, היא נשמעת גבוהה וצריך לראות מה עושים עם זה.

תודה, ד"ר חגית. אנחנו ניתן את רשות הדיבור לד"ר יהל קורלנדר, בבקשה.

כן, תודה רבה. קוראים לי ד"ר יהל קורלנדר, אני חוקרת הגירת עבודה לחקלאות, מתמחה בתחום הזה מזה עשור. תודה לשניכם, אני משתדלת תמיד להיות בוועדות, אני גם אגיע פיזית ברגע שאני אוכל.

תודה לד"ר בוני נח שהורידה מהשולחן את הטענה שזה תרבותי, והם הביאו את זה משם, וזה סם חברתי. בואו נגיד את זה בצורה מאוד ברורה, בתאילנד הענישה, כמו שהיא אמרה, היא מאוד חריפה.

העובדים מגיעים ממרחבים קהילתיים, כמובן חלקם נחשפו לסמים כאלה ואחרים, אבל שלא יהיה פה ספק, השימוש בסמים הוא כשהם נמצאים כאן, יש גם עדויות על אנשים שהתחילו רק כאן. למה? בגלל לחץ נפשי, בגלל שעות עבודה ארוכות, וגם בגלל כסף זמין, בואו גם נגיד את זה ככה. בתוך מרחב קהילתי כשאני עם בת הזוג שלי ועם הילדים שלי ועם ההורים שלי בתוך מרחב קהילתי - - -

(תקלה בזום).

גם האינטרנט שלנו לא זמין, אבל סוף סוף יש לנו קצת אור על התופעה. אז עד שד"ר יהל תשפר את הזום שלה, נעבור לאורית אסטרחן, לשכה פרטית בחקלאות, בבקשה.

שלום, שמי אורית אסטרחן, ואני הבעלים של חברת כוח אדם בענף החקלאות, עוז ש.ג. אני רוצה להתחיל קודם כל בלתקן כמה דברים שנאמרו היום.

על פי נתונים שהגיעו אליי מהקונסול לענייני עבודה בשגרירות תאילנד, השנה בישראל, ב-2021 עד היום, מתו מוות בשינה 30 תאילנדים, והתאבדו בסביבות 13 תאילנדים. הנושא של הסמים הוא קטסטרופלי. אמרתי בדיון הקודם בנושא של העובדים הזרים בחקלאות, בסביבות 80 אחוזים מהתאילנדים משתמשים בסוחרים, כי יש סוחרים ויש משתמשים ויש גם וגם.

ב-2021?

אורית, רגע, תהיי איתנו בבקשה. נשאלו פה שאלות, את נותנת לנו הרבה מידע. השאלה ששאלת, שפע?

הנתונים שדיברת עליהם עכשיו, של המוות בשינה וההתאבדויות, הם מ-2021?

כן, רק ב-2021.

לפי איזה נתונים? מי סיפק אותם?

מי שמטפל בכל ההטסות של הגופות האלה זאת שגרירות תאילנד. הקונסול לענייני עבודה, אדון יו, נפגשתי איתו לפני כשלושה שבועות או חודש, משהו כזה, הזמנתי אותו לביקור אצל עובדים זרים שלי בצפון, לבוא לדבר איתם על כל הנושא הזה של הסמים וההתאבדויות וכל המצב שקורה.

הוא בפירוש אמר שהשנה התאבדו 13 תאילנדים, רק ב-2021. לי יש כרגע, נכון לרגע זה, יש לי עובד אחד בבית החולים מזור בעכו עם התקף פסיכוטי קשה מאוד כתוצאה משימוש בסמים, ועוד עובד ששוחרר מאותו בית חולים לפני שבוע. שני העובדים האלה מיבניאל אצל שני מעסיקים שונים.

זה עניין יום יומי, שגרתי, של עובדים שלי שמקבלים התקפים פסיכוטיים. מכיוון שאני עובדת בשטח כל הזמן, אני רק מגיעה לעובדים ואני עושה להם שיחות, הם אומרים לי שהם משתמשים, הם גם אומרים לי שהם סוחרים.

התאילנדים בדרך כלל משתמשים, בתקופה האחרונה, אני חושבת שמשהו כמו ב-6-5 השנים האחרונות, רק באייס, בקריסטל מת', הם כמעט ולא צורכים יאבה.

מה את עושה עם המידע שמגיע אלייך?

אני פונה למשטרה, אני נותנת נתונים, גם אם כבר תופסים. הייתה לנו תפיסה בנובמבר 2020, הגיעה חבילה עם סמים לקיבוץ דגניה א', איפה שהתנאים מבחינת עבודה ומגורים יוצאים מגדר הרגיל, הרבה מאוד תאילנדים שם בקיבוץ משתמשים בסמים. הגיעה חבילה של 1.2 קילו קריסטל מת', חבילה כזאת היא בשווי של חצי מיליון שקלים.

המשטרה הגיעה עם החבילה, תפסה את שני התאילנדים שהטלפון שלהם הופיע על החבילה, כמובן. החבילות, דרך אגב, מגיעות עם שם של תאילנדי שכבר עזב לתאילנד, שהוא לא נמצא. איך זה עובד בדואר? בדואר כתוב לכבוד תאילנדי זה וזה בקיבוץ דגניה, המעסיק הולך לדואר, אם יש חבילה לאיזשהו תאילנדי הוא ברוב המקרים אפילו לא מסתכל על השם ומביא את החבילה לעובדים שלו, והעובדים לוקחים את החבילה לפי מי שזה מיועד לו. הטלפון שרשום על החבילה הוא בדרך כלל של זה שלוקח את החבילה.

שני העובדים שנעצרו היו במעצר ארבעה ימים, בית המשפט שחרר אותם. כשדיברתי איתם אחרי שהם השתחררו מכלא צלמון, הם אמרו לי שהם אמנם סוחרים בסמים אבל הם אמרו בבית המשפט שהם לא יודעים מי שלח להם את החבילה, אז שחררו אותם.

אני הייתי צריכה אחר כך לנהל תהליך מול רשות ההיגרה, זה היה בזמן הקורונה, העובדים האלה עוד היו חודש או חודש וחצי בקיבוץ, עד שהצלחנו להוציא אותם מהארץ. זה פשוט הזוי, וזה לא מקרה אחד, כל המקרים כמעט הם כאלה. נדיר מאוד שעובד כזה שסוחר בסמים באמת יושב בכלא ומרצה מאסר, זה נדיר מאוד.

לגבי משתמשים, את המשטרה זה בכלל לא מעניין. אני מדווחת, ואני חושבת שאנשי מודיעין בכל הארץ כבר מכירים אותי, כולל בנתב"ג. יש לי סרטונים שבהם אני מסריטה סוחרי סמים שמספרים לי מה, איך, כמה ולמה. יש לי שימועים שעשיתי לעובדים והכל מתועד, הכל כתוב, אני רואה מה קורה ופשוט בא לי לבכות.

התאילנדים מסכנים, הם באים לארץ והם מספרים שכשהם יושבים עם חברים, תמיד יש איזה תאילנדי בקבוצה שמוכר, סוחר קטן, יותר גדול, וכן הלאה. הם מוכרים אחד לשני, ואם התאילנדי בחור טוב והוא נגד השימוש בסמים, אז הוא פונה למתורגמנית ברוב המקרים, והוא מבקש לעבור למקום אחר. כי התאילנדים, ברוב המקרים משתמשים בסם בלילה, ואז בבוקר הם לא יכולים לבוא לעבודה.

את שאלת לגבי איך החקלאי יודע או לא יודע, החקלאים לא יודעים, הם סופר תמימים. הרבה פעמים כשאני מספרת לחקלאי, אחרי שהוא מתקשר אליי ואומר לי שהתאילנדי כבר באופן קבוע שלושה ימים בחודש לא מגיע לעבודה, אז אני באה ואומרת לחקלאי שקרוב לוודאי שזה סמים ושנדבר עם העובד.

אנחנו יושבים עם העובד, עושים לו שימוע, אני שואלת את העובד אם הוא לוקח סמים, והוא אומר לי שכן, הוא לוקח סמים והוא לא יכול לקום בבוקר לעבודה. יש לי עובדים שמתוך חודש עבודה עובדים עשרה ימים, הם מחוקים.

אורית, וואו, איזה נתונים מטורפים. אני פתאום מנסה להבין, מי יכול לספק לי תשובה על המידע שאורית נותנת, למי זה עובר? היא אומרת שהיא הולכת למשטרה והמשטרה לא מתעניינת בכלל שהם משתמשים בסמים. תופסים סוחרי סמים והם משוחררים, אז אני מנסה להבין מי פה אחראי על כל הברדק הזה, ואני אשמח גם לשמוע את זרוע העבודה של משרד הכלכלה, את מאיר דוד, בבקשה.

צוהריים טובים, מאיר דוד, ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה בזרוע העבודה. בוודאי שאני לא אוכל לענות על הנושא של מי מטפל בסמים או בסוחרים, כי זה בטח לא התפקיד שלנו.

עלה פה העניין של שעות העסקה רבות, שזה אחד הגורמים. יכול להיות שזה אחד מהגורמים, יש הרבה מאוד גורמים, אבל בנושא של שעות עבודה רבות, אנחנו כל הזמן נמצאים באכיפה, כדי לפקח שלא יעבדו מעבר לשעות המותרות. יש תופעה של עובדים שעות רבות, הממוצע הוא יותר גבוה מאשר שאר הענפים במשק, הוא עשר שעות בממוצע, יש גם מקרים של 12 ולפעמים גם 13 ו-14 שעות עבודה ביום.

אבל, כשאומרת אורית שהם לוקחים את הסמים בלילה, זה פשוט לא מסתדר, כי אם הם היו צריכים להישאר 12 שעות בעבודה, הם היו צריכים לקחת את זה בבוקר כדי שיוכלו לעבוד 12 שעות, אז כנראה שיש פה עוד תופעות, תופעות חברתיות, כמו שאמרו, בדידות. צריך להבין, העובדים הזרים האלה, ברובם, נמצאים במקומות מאוד רחוקים, בדרך כלל עובד אחד או שניים אצל מעסיק, אנשים שנמצאים בבדידות נוראית.

גרים בנפרד מכולם בדרך כלל, לרוב בנפרד משאר העובדים.

נכון, זה מה שאני אומר, הם נמצאים במקומות כל כך מרוחקים וכל כך מבודדים, שזאת אחת הבעיות הבאמת קשות שלהם, הבדידות, והיא גם גורם מרכזי.

בהיבט של הנושא של האכיפה של זכויות העובדים, אז אנחנו נמצאים איתם בשטח וגם רשות האוכלוסין נמצאת בשטח כדי לעשות את המקסימום, אבל כנראה שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה.

אבל אתה מודע אליה, מאיר?

תראי, העובדים שלי הם לא מוסמכים לאכוף ולחקור את הנושא של סמים. אבל, גם לרשות ממשלתית או לגוף אכיפה, לעולם עובד לא יגיד שהוא לקח סם כדי להישאר ער או כדי לעבוד, כי הם ערים למשמעות. הם יכולים להגיד את זה לאורית, הם יכולים להגיד את זה לארגוני זכויות, אבל הם לא יגידו את זה לרשות ממשלתית.

מאיתנו, למרבה הצער, הם מאוד חוששים ונרתעים מהעובדים, גם כשאנחנו באים לטפל בזכויות שלהם. לפעמים קשה להם להבין מה אתה רוצה, האם אתה בא ורוצה לגרש אותם, או האם אתה בא ורוצה להאשים במשהו עכשיו, או שאתה רוצה לבוא לטפל להם בזכויות. אז הם די חוששים, העובדים לעולם לא אומרים את זה.

לא, אבל אני חייבת לציין פה, אנחנו כל הזמן מדברות על הסוגייה הזאת שבעצם העובדים והעובדות לא באים ובאות ואומרות איפה קשה להם, איפה הבעיות שלהם, זאת סוגייה שלא הצלחנו לפתור אותה.

הם אומרים, הם אומרים את שעות העבודה שלהם, הם אומרים את השכר, הם מדברים אבל הם לא מדברים על התופעות הנוספות שקורות.

אבל רגע, יש לי שאלה אליך, אדוני. יש לכם פיקוח ויש לכם אכיפה, אז כשאתם מגיעים לשטח כמו שאתה מתאר, ואני מאמינה לך שאנחנו עושים עבודה מצוינת, אבל אני לא בטוחה שהעבודה מספיק - - -

נכון, היא לא מספקת אף פעם.

בדיוק, עכשיו, כשאתם מגיעים לשטח, ואתם מגיעים לאזורים כל כך מבודדים, ואתם מודעים מראש שיש סוגיה של סמים מהדהדת ברקע, הרי, הנה אנחנו מדברים על זה. השאלה היא, אחרי הוועדה והדיון הזה, כשתלכו מכאן החוצה, אחרי כל הנתונים שנחשפנו אליהם כאן, אז מה תעשה עם זה? מה תעשה עם המידע הזה?

גברתי, אז למרות שזאת לא הסמכות שלנו, אנחנו כן עכשיו כשאנחנו נגיע ונתשאל את העובדים, אנחנו נשאל אותם גם על העניין הזה, בסדר?

איך תשאל אותם?

הרי אני מתשאל אותם בכל פעם שאני מגיע לשטח, אני שואל אותם על שעות העבודה שלהם, על השכר שלהם, על המגורים שלהם, על התנאים שלהם, אז אני כן אתשאל אותם גם על העניין הזה, ואת יודעת מה, אני אשאל אותם גם מה הסיבה. את המידע אני כמובן אעביר לרשות האוכלוסין.

זה הרי גם קשור, לא סתם אבתיסאם מתעקשת, הרי יש קשר בין התנאים לסמים, וזה הולך אחורה גם.

מאוד יכול להיות שזה קשור, אמרתי, באמת, אנחנו נשאר, ואת המידע אנחנו נעביר הלאה, גם לרשות האוכלוסין וגם למשטרה, ככל שיהיה מידע כזה. כי בסופו של דבר, לנו אין את הסמכות לאכוף את זה.

קודם לא שאלתם את השאלות האלה על השימוש בסמים?

לא התעסקנו, אנחנו, בנושא של השימוש בסמים.

באמת?

באמת, אני אומר את האמת.

למה? אנשים מתים, אתה דואג לזכויות של העובדים. רגע, סליחה אני אוריד טון כי אנחנו לא במלחמה. אתם מתעסקים בזכויות עובדים, אתם דואגים להם, אכפת לכם, ויש פה נתונים מטורפים של משרד הבריאות, אז אני שואלת אותך, בתור מי שאחראי על אותם עובדים, אתה לא מודאג מכל הנתונים האלה? הם לא מגיעים אליך?

לא, ראשית הנושאים לא מגיעים אלינו, שנית, הם מדאיגים, אבל שוב פעם, הם לא בהכרח קשורים תמיד לנושא של שעות עבודה או זכויות עובדים. את הנושא של המוות בשנה ניסו בעבר לקשור אותו לנושא של שעות עבודה ולא הוכח שיש קשר בין הדברים.

והתאבדויות?

בהתאבדויות לא נגענו, באמת אני אומר, אלה לא התחומים שלנו וזה מעבר לבינתנו לעסוק בנושא של התאבדויות ובסיבות להתאבדויות. אבל, אני אומר שאני כן אכניס עכשיו, באכיפה שלנו, את הבדיקה ואת השאלות בעניין של הסמים. קודם כל אני אבדוק עם העובדים שזה לא מרתיע אותם מלשתף פעולה, שאחר כך יפחדו לספר את כל הסיפור.

אבל, כן, ככל שיעלו תופעות, והעובדים יענו לנו וייטענו את הטענות האלה, ויקשרו את זה לשעות העבודה, אנחנו קודם כל נטפל בזה מול המעסיקים, ושנית, אנחנו נעביר את המידע הזה לכל הרשויות הרלוונטיות, גם למשטרה וגם לרשות האוכלוסין, כדי לראות איך אפשר ביחד להתמודד עם זה.

מצוין, אז האם אנחנו יכולות לסכם בשביל הפרוטוקול, שבעצם אתם בזרוע העבודה במשרד הכלכלה הולכים בחזרה למשרדים ובעצם מנסחים מחדש את הסוגייה של הסמים?

יוסיפו את זה. אנחנו מכניסים את הנושא הזה למסגרת האכיפה, כחלק מהנושאים שאנחנו צריכים לברר אותם במהלך האכיפה שלנו.

מה עם הכשרה של פקחים שלכם לגבי הסוגייה הזאת? הם צריכים גם לדעת מה לשאול, מה הם יישאלו.

לא, זאת לא הסמכות שלנו, לטפל בנושא של סמים זה באמת מערב לסמכויות שלהם, לאכוף סמים. אני אומר, אנחנו נכניס את זה בתשאול, ואנחנו נעביר את המידע הרלוונטי. זה המקסימום מבחינת סמכויות האכיפה שגוף שהוא לא המשטרה יכול לבצע, ואנחנו נעשה את זה.

בסדר, הבנתי. אני מודה לך.

תודה, כבר משהו משמעותי קרה פה.

התקדמנו, לגמרי. ד"ר יהל קורלנדר, את איתנו בזום? חזרת? אני יודעת שאת צריכה ללכת אז אני אאפשר לך להגיד את דברייך.

כן, סליחה, בגליל העליון כבר התחילה הסופה, אז נפל החשמל.

קודם כל, על מה שנאמר פה כרגע על האכיפה, בכל תקופות הסגרים לא הייתה אכיפה בכלל, כמויות האכיפה הן לא מספיקות, הנתונים שבטח גברתי ביקשה שיציגו הם מאוד בעייתיים.

אני חוזרת למה שאורית נציגת הלשכה דיברה פה, מה שקורה הוא שבסוף, עם המקרים הפסיכוטיים ועם מקרי ההתאבדויות, מי שצריך להתמודד עם זה הם החברות והלשכות, שיש להם גם כמות מוגבלת של זמן וגם מתורגמנים בלתי תלויים, וזה מה שמחזיר אותי לסוגיית המניעה.

ראשית, הגיע הזמן שמדינת ישראל תיקח אחריות גם על המצב הרגשי והנפשי. לא מדובר בדבר שהוא מופרך להקים קו מאויש על ידי עובד סוציאלית דובר תאית מתאילנד לסוגיות רגשיות. שנית, המשטרה יודעת למצוא סוחרים, היא יודעת לעשות מלשינונים, היא יודעת לשים אנשים סמויים כדי לגלות על סוחרים.

אני קצת חוששת ממה שהיה כאן כרגע בוועדה, שהאנשים שאמורים לוודא שיש תנאים, תנאי מגורים, שעות עבודה, ושכר, גם יתחילו לתשאל את העובדים האם הם לוקחים סמים. העובדים ירגישו עוד מותקפים וגם לא יסייעו בלעמוד על הזכויות שלהם. אני רק רוצה להצביע על זה שצריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר עדינה ומפוקחת.

העובדים האלה גם עוברים הדרכות אוריינטציה לפני שהם מגיעים. צריך וחשוב להכניס את הנושא הזה גם לאוריינטציות, להבהיר להם שיש חקיקה בישראל, ומהם העונשים, ושלא צריך להתפתות ללחץ בתוך הקהילות, כי מה שקורה זה שבתוך הקהילות יש באמת לחץ, כי הסוחר הוא לפעמים מתוך הקהילה. גם בואו לא ניתמם על מעורבות של ישראלים, בואו גם לא נשים את זה רק עליהם.

ולכן, אני חוזרת על שני הדברים. אחד, קו חם לסיוע לעובדים בשפה התאית לסוגיות הרגשיות. וגם מילה על הנושא הזה של דום בשינה, לא נמצא קשר כי לא בודקים, יש התעלמות מהנושא הזה כבר שנים ארוכות, אף אחד לא בודק, לא קשר לסמים, לא קשר לשעות עבודה, לא קשר לשום דבר. שתיים, אוריינטציה, ושלוש אכיפה. אלה הם הדברים שאני רוצה לקדם בהקשר הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני חייב לשאול, נאמר פה מקודם והמשכנו מזה קצת בסדר היום. לפי מה שאורית אמרה, יש 30 עובדים זרים שנפטרו רק השנה ממוות בשינה? אני לא יודע, משהו לא מסתדר לי פה, ולא יכול להיות שזה משהו שלא נבדק. אני לא יודע מי מהרשויות צריכה לבדוק את זה, זה נשמע כמו משהו לא סביר. כלומר, מבחינת מספרים, סטטיסטית, זאת הסתברות משוגעת.

משרד הבריאות, איפה הם? איפה משרד הבריאות?

נחזור אולי לברק?

ד"ר ברק? תציל אותנו בבקשה, יש פה מלא שאלות, ומשרד הבריאות חייב לעזור לנו, יש פה הרבה סימני שאלה.

אני חושב שאלה שאלות בתחום ההתמכרות, בתחום הטיפול, בתחום המניעה, שאני לא כל כך אמון עליהם.

מי אמון עליהם?

ולכן, הגוף במשרד הבריאות שייצג יותר טוב את הנושאים האלה זאת כמובן המחלקה להתמכרויות, או בעצם, שירותי בריאות הנפש.

עדיף, נכון. נמצא פה ניר שער ממשרד הבריאות? שלום לך.

כן, שלום וברכה. אני מנהל תחום מסגרות של טיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות. בהתייחס לסוגיה של התאבדויות - - -

(תקלה טכנית)

לא, אדוני, אתה לא נשמע טוב, צריך לשפר את הקו שלך. בינתיים, אני אשאל את שפע שאלה.

קדימה.

שפע, אתה יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, ואני מנסה להבין, האם עובד שהוא מכור לסמים, ואז בעצם מה התפקיד שלנו כמדינה? אנחנו בעצם נצטרך לטפל בהם מבחינת גמילה? זה דבר שניתן לעובדים זרים? באיזה תנאים?

אני מחזיר אלייך את השאלה. האתגר הגדול של עובדים זרים באופן כללי, זה הסטטוס שלהם. זה בכלל נכון, גם לגבי השותפות בדיון הזה. הרי, מבחינת הסטטוס של העובדים הזרים, כמו שאמרנו פה, יש בעיות כשמוצאים סמים אצל עובדים זרים ואז האכיפה היא לא כמו שנעשה אצל אזרחים ישראליים. אז זה האתגר הגדול, לגבי מה שקורה עם כל הבעיות שלהם, זה נכון לתנאים שלהם, כמו שהוא אמר פה וזה בסדר, הם עובדים יותר שעות.

אני עבדתי בחקלאות לפני כמה שנים, גם עם עובדים זרים, ואני יודע בדיוק מה קורה, הם עובדים הרבה מאוד שעות. אין מה לעשות, הם באים לפה גם כחלק מההבנה, ואני גם כמי שעוסק בחקלאות הרבה יודע, התפוקה שלהם מאוד גבוהה. אני לראשונה מבין שיכול מאוד להיות שזה קשור לזה שהסמים ממריצים אותם, התפוקה גבוהה, שעות העבודה רבות, ואז, מצטברים עוד הרבה מאוד דברים.

המדינה, צריכה להגיד את האמת לדעתי, יחסית נוח לה הסיטואציה הזאת, כי התפוקה גבוהה, זה עוזר לחקלאי, ואני אומר את זה מתוך זה שאני מבין את החקלאי, הוא לא עסוק בזה, זה לא מטריד אותו, אבל אז, מתחילים להגיע אלינו מקרים כאלה, באמת מזעזעים, ופה צריך להבין איפה כן משרד הבריאות והמשטרה.

צריך אחרי זה לשאול את טל מזרחי, אני מניח שהמשטרה מקבלת פניות והם מתעסקים בזה, לא יכול להיות שלא, לפחות היא תשפוך אור על זה, אבל אולי הוא היה באמצע לדבר על זה.

כן, אדוני ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני מייצג את התחום של ההתמכרויות במשרד הבריאות, את הגמילה. עובדים זרים לא מגיעים אלינו לגמילה, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. זה כנראה מהצורך שלהם לעבוד, מי שמגיע לגמילה צריך להיות באשפוזית שלושה שבועות ויותר. מי שכן מגיע אלינו הם נשים בזנות, אוכלוסייה של חסרי מעמד, שלגביהם מקבלים אישור מיוחד וככה הם נכנסים לגמילה, כך שאין לי תשובה ספציפית לנושא הזה של ההתאבדויות.

הסוגייה של הגמילה זה משהו שנמצא בזרוע העבודה, מאיר דוד? זה בזכותון? זה משהו שיש להם את היכולת להגיע אליו? מציעים להם את הדבר הזה, או שזה בכלל לא קיים המושג הזה של גמילה?

הנושא הזה לא נמצא בשום מקום, לא בזכותונים ולא במידע שמועבר לעובדים.

אין דבר כזה?

לא מוכר לי.

מי מגיש את הזכותון? זה אתם?

זרוע העבודה ומשרד האוכלוסין.

אתם עושים את זה ביחד?

כן, יש זכותון שאנחנו נותנים לכל עובד זר שמגיע לישראל.

נראה לי כמו עוד תוצר שחייב לצאת מפה. להכניס את זה לזכותון זה נראה לי בסיסי, אתם מדברים על תופעה רחבה, אתם אמרתם את זה, לא אנחנו, אמר את זה אדוני זיגזג מקודם, שהתופעה רחבה והיא לא ספורדית, זה נראה לי דבר אלמנטרי, וגם אנחנו נוכל לבדוק את זה.

כן, לגמרי, זה לצד הטיפולים הנפשיים וההנגשה. אני מסכימה איתך, אז רשמנו לפרוטוקול, נפלא.

אדוני, תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לטל פז מביטחון הפנים, בואי תצילי אותנו, טל.

רגע, נציגת משרד החקלאות נראה לי שבדיוק חזרה אלינו, יהודית כרמי. כי זה בעצם חונה בחלק גדול מהדברים במשרד החקלאות, אז נשמע לשמוע את ההתייחסות, בכלל לתופעה.

אני לא כל כך נחשפת לתופעה הזאת, יותר פונים אליי חקלאים שאומרים שהעובדים לא קמים בבוקר או לא רוצים לעבוד, אבל לא בהיקפים שכאן דיברו.

ואז מה קורה?

כשהחקלאי פונה?

כן.

אז אני מדברת עם השגרירות, יש לי איתם קשר ישיר.

ומה את אומרת להם? שהעובדים לא קמים בבוקר?

אם החקלאי טוען ממש שהעובד לא קם בבוקר, לא רוצה לעבוד, לא מתפקד, אז אני מדברת עם נציגה מהשגרירות ואני מבקשת ממנה שתבדוק ותראה מה היא יכולה לעשות. מול חברות כוח האדם אין לי כזה קשר ישיר, וזאת לא תופעה שאנחנו כל כך נחשפים אליה.

והשגרירות היא זאת שפונה לחברת כוח האדם כדי ליצור קשר עם העובד?

לא, לפעמים השגרירות יוצרת קשר עם החקלאי, היא באה לשטח, היא בודקת, אבל שוב, זאת לא תופעה שאני כל כך נחשפת אליה.

ככה זה עובד? אולי אני מפספס משהו.

אתה מפספס.

יש הסכם בילטרלי עם תאילנד לגבי כמות עובדים זרים שמגיעים לעבוד בחקלאות כל שנה בישראל.

נכון.

מי מייצג אותם? השגרירות היא זו שאמונה על היום יום שלהם? אני לא מצליח להבין.

ההסכם הוא של מדינת ישראל מול מדינת תאילנד, ויש להם את השגרירות בארץ ויש את משרד העבודה בתאילנד.

והם אמורים לתת להם מענה על כל תחומי החיים שלהם? כי הרי אני רואה אתכם, ואני יודע שאתם עושים עבודת קודש בתחומכם, אבל נראה שזה נופל קצת בין הכיסאות, אם אנחנו מבינים נכון.

אז עוד פעם, מה זה מענה? יש את הלשכות הפרטיות שמבחינתנו יש להם את הסמכויות לדברים שבהם הם צריכים לטפל ולסייע לאותם עובדים, כמו בכל הענפים. יש את החובות שחלות על המעסיק עצמו, על החקלאי. אלה הגורמים.

כן יש את הגורמים שמסייעים, יש את החברה האזרחית וארגוני זכויות עובדים, ויש גם את השגרירות שגם הם מסייעים לעובדים במקרים מסוימים.

במיוחד, למשל, אם יש חקלאי שמתקשר ואומר שהעובד השתגע או משהו כזה, או שיש מקרה של אלימות או דברים כאלה, אז אלה באמת דברים שאני ישר כותבת עליהם לשגרירות והם בודקים את זה.

מה התדירות של פניות כאלה שאת מקבלת?

בקושי, מקרים בודדים בשנה, ממש בקושי.

איך את מסבירה את הפער בעצם?

נראה שהם לאו דווקא פונים אלייך.

לא, יש גם את מרכז הפניות שזה הקו החם של רשות האוכלוסין שאנחנו מפעילים, ושם גם מתקבלות פניות בנושאים האלה.

CIMI

כן. אז כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו משתפים פעולה עם כל המשרדים הרלוונטיים, בין אם זה בעניין של שעות העבודה, אז עם משרד העבודה, אם זה עניינים של סחר בסמים, אז עם המשטרה. אנחנו מעבירים את הכל לגורמים הרלוונטיים שאמורים לטפל בתחומים האלה.

אם יש קו חם, זה כבר משמעותי. אני לא מכיר, זה אצלכם, אבל הם פונים אליו באמת? זה דבר פעיל?

אמרתי, בנושא הזה של סמים הגיעו 47 פניות מ-2017. זה לא הרבה כפי שאתם שומעים, אבל זה עדיין פניות שמגיעות, ואנחנו מעבירים אותם לטיפול.

טוב, בסדר, אנשים שעוברים על החוק לא הולכים להתקשר לספר על זה, זה נכון בכל תחום בחיים.

עוד שני דברים שכן חשוב לדעת. עובדים זרים שמגיעים במסגרת ההסכם הבילטרלי, אז קודם כל, בהסכם היישום עם המדינות יש דרישה שם שלעובדים אין שימוש בסמים ואלכוהול, זאת אומרת, זה אחד מהדברים.

בנוסף, לפני שהעובדים מגיעים לארץ, אמרתי את זה קודם ואני אדגיש את זה גם עכשיו שוב, הם עוברים בדיקות רפואיות, הם מביאים רישום פלילי נקי, זאת אומרת שאין להם רישום פלילי, ואפילו עוברים בדיקות סמים לפני שהם מגיעים לישראל. זאת אומרת, כל הדברים האלה מתבצעים במסגרת התהליך שלנו של הבאת העובדים, זה מתבצע וזה קורה.

כן, אבל זה לא פוטר אותנו מהאחריות הזאת, שהם באים נקיים מארץ המוצא שלהם ואז הם מגיעים לארץ ופה הם כן מתמכרים. עדיין לא הצלחתי להבין מה הסיבה העיקרית שגורמת לאותם עובדים להגיע לסוגייה כזאת של צריכת סמים ממריצים.

בשביל זה אנחנו נעבור לאורית רונן מ"קו לעובד", שתאיר את עינינו לגבי התופעה המאוד מדאיגה הזאת. בוקר טוב.

בוקר טוב, אורית, אני רכזת החקלאות ב"קו לעובד". אני רוצה להגיד שלנו אין מידע לגבי היקף התופעה בקרב העובדים. כלומר, ברור שיש שימוש בסמים, אבל אנחנו לא יודעים להגיד באיזה אחוזים מהעובדים משתמשים.

אבל, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה, שהעובדים שמגיעים לארץ, כמו שאמר קודמי כרגע, לא מגיעים לכאן מסוממים, הם עוברים בדיקות רפואיות לפני שהם מגיעים, ובכל זאת, כשהם מגיעים לכאן הם משתמשים בסמים, ובסמים ממריצים בלבד.

אנחנו לא יודעים על תופעה של שימוש בסמים שהם לא סמים ממריצים, ואי אפשר להתעלם מזה שזה קשור לתנאי העבודה ולתנאי המגורים שבהם הם נמצאים, ללחץ הגדול שמופעל עליהם מבחינת שעות עבודה מאוד ארוכות, חלקם עובדים גם שבעה ימים בשבוע, על פי דרישת המעסיק. מעבר לשעות הארוכות ולימים הארוכים, הם גם נדרשים לעמוד בהספקים מסוימים, ויש לחץ מצד המעסיק.

אי אפשר לנתק את הקשר בין השימוש בסמים ממריצים לבין תנאי העבודה ותנאי המגורים, ביחד עם כל התנאים הנוספים של הבידוד הגיאוגרפי, הבידוד השפתי, וכל התנאים הנוספים שבהם הם נמצאים כשהם כאן. צריך לטפל בנושא הזה, כלומר, אני חושבת שאם תהיה אכיפה בהקשר של תנאי העובדה שלהם, אנחנו נראה גם הפחתה בשימוש בסמים.

השימוש בסמים לא נוצר מעצמו, ואי אפשר להתכחש לתנאים בשטח שגורמים להם להשתמש בסמים הממריצים, פלוס היעדר המענה לבעיות הנפשיות שבאמת עלו כאן, של כל הנושא של הדיכאון, ההתאבדויות. אני מצטרפת גם למה שגם יהל אמרה קודם, בנוגע להנגשה שפתית ולאפשרות שיהיה קו חם או כל דרך אחת לתת עזרה נפשית לכל מי שזקוק לזה.

תודה רבה. אני רוצה להעלות את יענקל'ה מוסקוביץ מהתאחדות החקלאים, בבקשה, בוקר טוב אדוני.

אני שמח על הדיון, אני גם הייתי בדיונים קודמים של הוועדה, וכל הדברים לדעתי מתחברים. צריך להבין שהכל נובע עוד מההתחלה. כל הגיוס של העובדים הזרים בחמש השנים האחרונות פשט את הרגל. אנחנו החקלאים לא מגייסים את העובדים, מי שמגייס את העובדים אלה מדינת ישראל ורשות האוכלוסין, בתיאום עם תאילנד.

בחמש השנים האחרונות, אנחנו לא מקבלים אנשים תאילנדים שבאים לעבוד בחקלאות, אנחנו מקבלים אנשים שלא מתאימים לעבודה בחקלאות. בעבר היינו מקבלים תאילנדים שבאים מאזורים חקלאיים, הם היו חקלאים שהיו באים לעבוד בחקלאות.

מה שקורה בשנים האחרונות הוא שהגיוס כולו מגיע מבנגקוק ומהערים הגדולות, אנשים שלא מתאימים לעבודה בחקלאות, הם מגיעים לארץ כבר כסוחרי סמים, כולם יודעים את זה, זה לא סוד. אנחנו דורשים כבר שנים או להתחיל להביא עובדים ממדינות נוספות, או לחלופין, לשפר את הנושא של הגיוס.

מגיעים לפה אנשים, אתם צריכים לדעת, הם נוחתים בארץ, מגיעים לבידוד, ואחרי הבידוד הם בכלל לא מגיעים לחקלאים שהם אמורים להגיע אליהם, הם פשוט נוטשים למקומות אחרים ששם הם יכולים לעסוק בסמים.

צריך לטפל בשורש של הבעיה, שמההתחלה יגיעו אנשים שמתאימים לחקלאות ולא סוחרי סמים. צריך לטפל בנושא הזה מהשורש. אני לא רואה שיש פה מישהו מרשות האוכלוסין, אבל הם אחראיים על הגיוס של העובדים, ואנחנו מתריעים כבר שנים. אנחנו מתריעים שנים שהגיוס בשנים האחרונות ממש פשוט את הרגל. זה דבר אחד.

בדיון הקודם שהיה אצלכם פה בוועדה, נציג משרד החקלאות, אסף לוי, אמר שהביקוש לחקלאות הוא 40,000 עובדים זרים, ואנחנו מקבלים היום 50 אחוזים ממה שנדרש. זאת אומרת, אין ברירה, חייבים לקטוף את הפרי, אין ברירה, ואז אנחנו מעסיקים המון שעות נוספות, כי אין לנו ברירה.

צריך לתת את הדין גם בנושא הזה, אם היינו מקבלים את כל העובדים שאנחנו צריכים, תאמינו לי לא הייתה שום בעיה של לחץ בעבודה, ולא היה צריך שעות נוספות, ולא היה צריך לעבוד שבעה ימים בשבוע וכל הדברים האלה. אם היינו יכולים לקבל את מה שאנחנו צריכים ככוח אדם.

לכן, אני חושב שצריך לבטל לגמרי את הנושא של המכסות, כל אחד ייקח כמה שהוא רוצה, וייתנו לנו אפשרות לגייס אנשים שמתאימים לחקלאות, כי האנשים שאנחנו מקבלים בשנים האחרונות אינם מתאימים לחקלאות, נקודה.

תודה רבה.

תודה רבה, אני רק אוסיף, אם כבר רוצים לדבר על השורש. אני לא מכיר את ההסכם הספציפי עם תאילנד, אבל מכיוון שגרתי בעברי כמה חודשים טובים בנפאל, יחסית התעמקתי בסוגייה.

השורש הוא, איך הם מגיעים לפה, כמה כסף הם אוספים כדי להגיע, מה הקשר בין החברות שאוספות שם את הכסף, מה קורה, יש פה דברים שאני לא יודע אם את רוצה, אני יכול להרחיב אחר כך, אבל זה עולם שמתחיל הרבה לפני שהם מגיעים לפה לארץ, ואז רמת ההתאמה, התחייבויות שנכנסים אליהם ולא תמיד מצליחים לחזור, ובאיזה שלב הם חוזרים כשהם לא מצליחים למצוא פה, יש פה כמה סוגיות משמעותיות.

אתה מתכוון לדמי התיווך? כן, ודאי.

כן, יש פה דלת מסתובבת מאוד משמעותית, אפשר לפתוח אותה, אני לא בטוח שזה הדיון הזה, אבל זה נושא מעניין.

אנחנו על זה, לגמרי.

בסדר, אני סתם אומר מהחוויה האישית.

אתה צודק בדברים שאמרת, אני אתייחס בקצרה גם למה שנאמר קודם. קודם כל, מיותר להגיד אבל אני אגיד בכל זאת, שאנחנו מתנגדים לכל ההכללות האלה, שכל העובדים שמגיעים הם סוחרי סמים.

נכון, גם אנחנו מסתייגים. אני מעריך מאוד את יענקל'ה אבל אלו לא הכללות שאנחנו מקבלים גם. אתה צודק.

בסדר, אני התייחסתי למי שדיבר לפניי. אני אציין רק בקצרה, חה"כ יו"ר הוועדה, מראענה, מכירה את הנושא של הסכמים בילטרליים טוב מאוד, ואת הסיבה לזה שהעובדים מגיעים בהסכם בילטרלי. יכול להיות שיש כאלה שלא מרוצים מזה, אבל זה אחד הדברים החשובים ביותר שקרו בתחום הזה בשנים האחרונות, שהעובדים מגיעים לפה בלי לשלם דמי תיווך, יכולים להתלונן אם הם מרגישים שהם צריכים להתלונן. אז כל הדברים האלה הם חשובים, וחשוב שיאמרו גם הם.

תודה רבה. אני אשמח לעבור לחה"כ לשעבר אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה, בוקר טוב.

בוקר אור. תראו, הנתונים הם מאוד קשים, הרבה יותר גבוהים ממה שאני מכיר משנים עברו. גם מוות בעריסה, למעלה מ-30 בשנה זה המון, זה היה בדרך כלל כמה מקרים בשנה, לא סדרי גודל כאלה. גם מספר ההתאבדויות הוא גבוה.

אתה לא ידעת על זה, אבו וילן? לא ידעת על הנתונים האלה קודם?

הם הרבה יותר גבוהים מהממוצע של שנים קודמות, אבל אני חושב שההסברים לזה הם בכמה מישורים. קודם כל, צריך להבין שמוות בעריסה, לפי מה שבדקנו בעבר, נאמר לנו שזה סוג של מחלה גנטית שמכירים אותה. אני גם הייתי בסיור בתאילנד, גם התאילנדים אמרו לנו את זה שהם מכירים את התופעה שם. היא לא כל כך מוכרת במדינות אחרות. אני לא רופא ואני לא מומחה, אבל המספרים הם מאוד גבוהים ומאוד בעייתיים, להערכתי.

מה שאני חושב הוא, שחלק גדול מהבעיה הוא מה שעמד עליו יענקל'ה מוסקוביץ, שברגע ששינו את השיטה, לפני כבר למעלה מעשר שנים, לרוב העובדים שמגיעים אלינו מתאילנד אין שום מושג בחקלאות. עד אז היו באים מהאזורים הצפון מזרחיים של תאילנד, אזורים חקלאיים, הם הכירו את העבודה והם היו בנויים לה, והיום באמת, גם בגלל שרמת החיים בתאילנד עלתה, מגיעים אנשים שהם הרבה פחות מסוגלים לעבוד בחקלאות, ויש לזה מחירים, זה בעייתי.

אני חושב שהפתרונות, קודם כל, צריכים להיות לפתוח גם מדינות אחרות, ואני חושב שצריך להקפיד מאוד, את כל נושא הסמים ואת כל נושא הבריאות של העובדים חייבים לקחת הרבה יותר ברצינות. הרשויות מוכרחות להתמודד עם זה, אני לא חושב שאפשר להשלים עם זה.

אני חושב שאם תיפתח עוד מדינה ואפשר יהיה להביא יותר עובדים, כי יש חוסר מאוד גדול וחייבים בסופו של יום, ואני מניח שאם היו מפסיקים עם המכסות, היה הרבה יותר קל, משום שכל חקלאי היה באמת מביא את כמה שהוא צריך, הלחץ היה יורד.

הדבר הנוסף שאנחנו כל הזמן מדברים עליו הוא שצריך למיין את העובדים עוד בתאילנד. בבניין הם ממיינים את העובדים קודם לכן, אבל בחקלאות לא ניתן למיין את העובדים ולראות מי מתאים או לא מתאים, כולל גם את המצב הנפשי שלהם, ואני חושב שלאור הנתונים הללו צריך באופן מפורש גם בדיקות נפשיות. זה לא ככה, חבר'ה, התאבדויות זה לא מלחץ של עבודה, זה דברים בדרך כלל הרבה יותר עמוקים, בלי ספק דיכאונות ודברים כאלה, ובמספרים חמורים כאלה, צריך לטפל בזה.

אני חושב שהבירוקרטיה הישראלית עושה כל הזמן עוד מאותו דבר. אנחנו שנים מדברים על מדינה נוספת, היינו אינספור פעמים במשרד החוץ, אף אחד לא מתיימר להגיד את זה. אנחנו חושבים שאם יורידו את המכסה לא יבואו הרבה יותר, אבל יבואו יותר טובים ואנשים שפנויים לחקלאות. אם נוכל למיין אותם, ניקח את מי שמגיע מחקלאות.

חבר'ה, עם הנתונים האלה, אני אומר לכם, זאת מתחילה להיות בעיה לאומית, זה די חרפה לחברה הישראלית, ואנחנו עוברים על זה לסדר היום, זה מאוד מדאיג.

תודה רבה. אני לא יודעת אם זאת חרפה, אבל לחלוטין יש פה בעיה קשה שאי אפשר להמשיך להתעלם ממנה, והכי מצער אותי הוא שהדיון הזה מתקיים בוועדה, בשתי הוועדות שמשתפות בעצם פעולה, על סוגייה כל כך אקוטית ובעייתית כל כך, ופתאום רוב משרדי הממשלה מכירים בבעיה הזאת רק עכשיו, זה אותי נורא מדאיג.

אני חצי הכוס החיובי, זה תפקידה של הכנסת, טוב שאנחנו פה, אני חושב שגם יש נכונות של המשרדים, באמת אני רואה, להבין שזאת תופעה שלא נתנו עליה את הדעת עד עכשיו, בטח לא בזיקה בין המשרדים.

בכלל, צריך להגיד שברוב הדיונים, בהרבה מהוועדות, התפקיד העיקרי שלנו הוא לעזור למשרדים להבין איפה אין ממשקים מספיק טובים ולהדק אותם, כי זה בדרך כלל נופל על אחריות בין-משרדית, בעיניי, ובהרבה מתחומי החיים, לא רק בהקשר של התמכרויות ולא רק בנושא של עובדים זרים.

נפלא, אז אנחנו ניתן זכות דיבור אחרונה לטל פז מביטחון פנים, בבקשה. יש אצלה בעיה, אוקיי, החקלאי יפתח בן דוד, בבקשה.

כן, בוקר טוב. אני שמח על הדיון הזה, אבל לא על הנוהל שלו. העליהום שהם נתקעים על החקלאים הוא בלתי נסבל.

שום עליהום, אדוני, מי בא בעליהום?

אנחנו מעסיקים תאילנדים כ-30 שנה, הראשונים הגיעו לערבה, הם חיים עשרה מטרים מהבתים שלנו, הם לא זרוקים בשטח כמו שאמרה הגב' אורית רונן מ"קו לעובד", הם מקבלים את מה שמגיע להם, ואני לא בטוח במספרים האלה, וגם כשזה מגיע לאכיפה, אני לא רואה את ההצלחה של מדינת ישראל.

סוחר סמים שנתפס בפארן ישב בכלא, תוך כדי ישיבתו בכלא הוא הגיש תביעה כנגד החקלאי, בסיוע של הרשויות, שהעבירו את המספר שלו, הוא תבע את החקלאי ב-600,000 שקלים. בסופו של יום הוא שילם לחקלאי 20,000 שקלים על תביעה שלא כדין, אבל הכסף, מסתובב פה עורך דין ישראלי לחפש את הכסף שהושקע בדבר הזה, אם אתם רוצים את מספר התיק, אפשר להביא לכם את מספר התיק בבית הדין לעבודה, מ-2019 שם החקלאי ג'ימי לובל.

יש פה היתממות. כמה מהישראלים הצעירים משתמשים בסמים? מר שפע, אתה צעיר ממני, אתה בגיל של בנותיי, לא אשאל אותך האם אתה משתמש. כל סרט שרואים בטלוויזיה וכל סדרה, כולם משתמשים. בואו נוציא את הסיבה הזו מהעין שלנו.

דבר נוסף, התסמונת שהם מתים ממנה, קוראים לה תסמונת בריגה, ניסה הרופא המקומי פה לבדוק אותה לפני אי אילו שנים. מתים בעיקר גברים בגילאי 40-20, זאת תסמונת שקיימת במזרח הרחוק, גם בנפאל, ראיתי שהיית בנפאל ושאתה דובר נפאלית וזה יפה, תבדוק את הדבר הזה. הרופא המקומי, ד"ר מיכאל, עשה בדיקות, בדק א.ק.ג, אמר שאפשר לפתור את זה, צריך להשתיל לאנשים צעירים קוצב לב, אבל כשהוא יחזור לתאילנד הוא ימות, כי קוצב לב זה בין 120-0.

הנושא של החוסר בעובדים הוא נושא כביר, הנושא של הסכומים שהם מקבלים, הם מקבלים מעל 3,500 דולר לחודש, זאת העלות שלהם למעסיק. לפי ההסבר של שר האוצר הקודם קודם, כחלון, הם מקבלים פה ים של כסף, לכן המדינה לוקחת מהם נקודות זיכוי במס הכנסה.

אני מציע לבדוק את הכל, ובהזדמנות חגיגית זו, אולי זאת לא הוועדה הזו, שיבדקו למה אני צריך לשלם אגרות של 2,100 שקלים בשנה, ולמה אני צריך לתת לו ביטוח רפואי ב-60 אחוזי מענק, ומדוע אי אפשר לחייב אותו בעלויות המגורים שאני נדרש לתת לו, ונותן לו. זה מה שאני מבקש, תודה רבה.

קודם כל, תודה רבה מפארן הרחוקה. אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרת. אני אכן צעיר ממך, אבל בלי קשר, בגלל שבתפקידי אני יו"ר ועדת הסמים, אז אני אגיד שאכן קיים שימוש נרחב מאוד במדינת ישראל בסמים, אבל הוא בעיקרו, או בחלקו הרחב ביותר, קנאביס. אנחנו מדברים על הערכות של 1.5 מיליון מלפני כמה שנים, יש הרבה יותר כבר היום.

אבל, צריך להבדיל בין ההשפעות של הקנאביס, שגם עליהם יש הרבה מה להגיד, לבין אותם סמים שדיברו עליהם פה, שקודם כל, המניע שלהם לשימוש הוא אחר לגמרי, הוא פחות לפנאי ויותר ליכולת להמריץ, ודבר שני, ההשפעות שלו ורמת ההתמכרות שלו הרבה יותר גבוה. לכן, זה בסדר שאמרת את זה אבל צריך לשים דברים על דיוקם, אלה שני דברים מורכבים אך שונים.

נכון מאוד, אני מציע שיבדקו, האם זה המרצה לעבודה או כמו שאמרה גב' אסטרחן שהם לא קמים בבוקר לעבוד, אני מציע שגם את הדבר הזה יבדקו, ולא יזרקו בוץ באוויר לחקלאים. אנחנו מעסיקים אותם כי הישראלים לא באים לעבוד, ואני לא אגיד לאף אחד שישלח את הבן שלו, את הבת שלו, את הנכד שלו, את הנכדה שלו, לעבוד אצלי.

קשה לחשוד בי ובאבתיסאם שנזרוק בוץ על החקלאים, נראה לי שאתה יודע מה מעסיק אותנו, לפחות אותי בשבועות האחרונים יום יום.

אני לא אמרתי לכם, אמרתי לגורמים הנוספים.

לא, גם הגורמים האחרים לא, כולם מנסים להכיר את התופעה.

זקני היה פעם שחור, תאמין לי שהוא לא נולד לבן.

תודה רבה לך, אדוני. אנחנו רוצות ורוצים לסכם את הדיון.

רגע, סליחה, אנחנו רוצות אבל פשוט ניסינו לתת הזדמנות לטל פז מזרחי מהמשרד לביטחון פנים, ואנחנו נעשה פה משהו באופן יצירתי דרך הטלפון, בתקווה שישמעו אותה.

אני אשמח להתייחס למה ששמעתי ברגע שהצלחתי לעלות. קודם כל, מה שאנחנו מקבלים במעבדות מז"פ זה החומר הגבישי, נקי, לא בכדורי יאבה אלא בחומר גבישי נקי שמגיע בהדלקות, בדואר או מהמכס. אנחנו בודקים את זה.

אני לא יכולה לומר, לפי הדיווח של מז"פ, שמדובר פה באיזו כמות גדולה שבאמת אנחנו רואים אותה כתופעה מאוד רחבה, ממש לא. הייתי מאוד שמחה לדעת איפה הוגשו התלונות, ולקבל רשימה של כל אותן תלונות שלא טופלו, כפי שנטען קודם לכן, ולבדוק באמת במה מדובר, כי אני לא מכירה שיש מצב כזה, בטח לא כשאנחנו מדווחים על שימוש במתאמפטמינים או קריסטל, שאלה סמים קשים ושאני לא צריכה להכביר במילים על החשש מהזליגה שלהם לשוק הישראלי.

דבר נוסף, רציתי לדעת איפה המכס בסיפור, יכול להיות שהתייחסו לפני שאני שמעתי, אבל אנחנו צריכים לעשות שילוב ידיים עם המכס, כדי לנסות לעצור את אותן חבילות כשהן מגיעות.

דבר אחרון, איפה המעסיקים בכל הסיפור הזה? זאת אומרת, מעסיק שבא, לא רואה בשום סיטואציה אחרי שהעובד התאילנדי אומר לו שהוא עובד עשרה ימים בחודש וכל יתר הזמן הוא חולה, לא מסוגל לראות שהעובד תחת השפעת סמים או במצב רפואי לא טוב או נפשי לא טוב, ולא מדווח ולא מעביר הלאה אלא לגורם אחד? זה נשמע לי קצת תמוה.

אני חושבת שכדאי גם לעשות בירור בכיוון הזה. כי אם אנחנו היינו מקבלים תלונות ממעסיקים, כנראה שהיינו רואים שהתופעה הזאת באמת יותר רחבה ממה שהיא מצטיירת אצלנו.

אוקיי, תודה, אנחנו מעריכים את זה שהיה חשוב לך לתת התייחסות. אנחנו תכף נתייחס בסיכום שלנו גם לדברים האלה. תודה רבה.

אז אנחנו רוצות ורוצים לסכם את הדיון. קודם כל, מאוד חשוב לי לומר באופן אישי, כיו"ר הוועדה לעובדות ועובדים זרים, שאנחנו בהחלט כל הזמן נותנות מקום לחקלאים ולחקלאיות, למעסיקים בכל התחומים ובכל הענפים, גם את היכולת להביע את דעתם ולהראות את המציאות, וגם לשקף את כל מה שקורה פה בוועדה.

לפעמים יש איזושהי תגובה כזאת ותחושה מצד המעסיקים, מכל הענפים, שאנחנו בוועדה דואגות ודואגים יותר לזכויות העובדות והעובדים. אני רוצה להגיד, שקודם כל, כן. אני באופן אישי דואגת לזכויות העובדות והעובדים, ואני גם דואגת לזכויותיהם ולרווחתם של המעסיקים, אם זה בסיעוד, אם זה בחקלאות, ואם זה בבניין. חשובים לי שני הצדדים, אין אפליה באמצע.

התפקיד של הוועדה הוא גם לשקף מציאות שאנחנו נמצאות ונמצאים בה, והיא לא באה בשביל להטיל אשמה על איזה מישהו, אנחנו באות לבדוק ולדייק את הדברים, וגם לפתור אותם. אני חושבת שהסוגייה הזאת שיש עובדים בחקלאות שחלקם הרב משתמש בסמים ממריצים, מעיד על זה שהם במצב לא טוב. אני לא חושבת שהמעסיקים רוצים שהעובדים שלהם לא יהיו בריאים ולא תהיה להם רווחה, ולכן צריך להציב ראי, מולנו ככנסת מפקחת ביקורתית, וגם מול הרשויות ומול משרדי הממשלה.

לכן, תצאו מהמקום הזה של אשמה. אין אשמה פה, יש פה אחריות של כולנו על מנת לשמור על זכויות העובדים והעובדות שמגיעות לכאן, כי אין להם תחליף, מה לעשות, אין להם תחליף, וגם שאתם תקבלו את הידיים העובדות הכי טובות, ושיהיה לכם את הרווחה שלכם ואת התוצרים, וגם את המטפלים והמטפלות הכי טובות שיהיו לכם.

אני אגיד יישר כוח ותודה, שמחתי לשתף פעולה. אנחנו עסקנו בנושא שהוא ספציפי, למרות שאנחנו מבינים שזאת תופעה רחבה, והחקלאות שלנו מאוימת בעוד הרבה מאוד זירות, וזאת אחת מהן.

אנחנו פה כדי לוודא באמת, גם שהתנאים של העובדים והעובדות הזרות הם ראויים, הם מכובדים, וגם שאותם אנשים שמביאים אותם עבור איזושהי עבודה בארץ, מקבלים את מה שמגיע להם. זה שילוב, בדיוק כמו שאמרת, אנחנו באופן כללי פחות מחפשים אשמים ויותר פתרונות. היה ניכר שגם האנשים פה וגם האנשים בזום רואים את זה כך גם, נראה לי שחשוב רק לוודא שאנחנו עוקבים אחרי זה.

כן, אז אני אגיד על מה אנחנו נעקוב. אז בעצם הוועדה שלי ושל חה"כ רם שפע תמשיך לברר סוגיות שונות שיעלו לגבי בריאותם של העובדות והעובדים, ותקיים דיונים נוספים בחודשים הקרובים.

אנחנו נשתף פעולה שוב, נכון? זה היה כיף.

אני אשקול את זה בחיוב.

תודה רבה, אתה ממש צנוע.

הוועדה כמובן תשמח לעקוב אחרי זרוע העבודה, לא תעקוב אחרי ברמת המעקב אלא שאנחנו בעצם נשמח לדעת לגבי איך אתם תמצו את הסוגייה הזאת של להכניס את הנושא של התמכרויות וסמים בתוך הזכותונים, ולגבי כל הסוגייה של האכיפה בזרוע העבודה.

אני חושבת שטל פז גם אמרה משהו מאוד חשוב. היא אמרה שהיא פונה דרכנו, דרך הוועדה ודרך הדיון הזה, לכל הלשכות הפרטיות ולמעסיקים והיא אומרת, אם אתם לא מדווחות ומדווחים, המשטרה וביטחון הפנים בעצם לא יודעים.

אז בבקשה, תפנו למשטרה, תעזרו לעצמכם, תעזרו לאותם עובדים, תעזרו למשטרה, תעזרו לכולנו, על מנת למגר את התופעה הזאת. אנשים מתאבדים זה לא דבר טוב, כנראה שיש לנו אחריות על הדבר הזה, ולכן, בואו נטפל בזה ביחד.

תודה רבה, שפע, היה לי פשוט תענוג.

תודה רבה גם לצוותים ולכל מי שבא, שיהיה יום טוב.

יום יפה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.