פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 14:15

ניצול אוכלוסיות עניות על ידי חברות פרטיות המציעות להם שירות של שיפור דירוג אשראי

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

אפרת רייטן מרום

אריאל דיאמנט - עו"ד, ממונה אכיפה מינהלית ופלילית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אליהו בוקובזה - מנהל אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

יניב בר צבי - מנהל מחלקת אשראי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אלי טובול - סגן בכיר למנהל, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עופר פיינשטיין - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

הדס יעקובסון ארידור - עו"ד, מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, המועצה הישראלית לצרכנות

אייל חדד - מאגר נתוני אשראי, ממונה על שיתוף בנתוני אשראי, בנק ישראל

חן הולצמן - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

ד"ר עמיחי תמיר - ארגון הנכים זכויות הנכים

אליקו שליין - ארגון הנכים זכויות הנכים

שמרית רגב שרייבר - עו"ד, מנהלת אגף דוברות והסברה, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

דרור לובן חט - אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

קרן גבאי - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

איילון בנימין - מחלקת תקשורת, בנק ישראל

רקפת וינטרוב - דוברת, המועצה הישראלית לצרכנות

רמי קוסטוקובסקי - מנכ''ל, קרדיט קלין נדל"ן, חברות לשיפור דירוג אשראי

עידן תשובה - קרדיט המרכז לאשראי צרכני, חברות לשיפור דירוג אשראי

יניב שניידר - משנה למנכ"ל לשכת האשראי, דן אנד ברדסטריט, חברות דירוג אשראי

רן גזית - עו"ד, יו"ר ומייסד, חברת סלף רייטינג, חברות דירוג אשראי

דני סינגרמן - קצין קשר, בי.די.איי, חברות דירוג אשראי

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

גיל יהלום - חבר הנהלה, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

צבי מנדלסון - עורך דין שעוסק בתחום

ניצן מכני - ייעוץ משכנתאות ופיננסים

עידית חנוכה

אירית שלהבת



ניצול אוכלוסיות עניות על ידי חברות פרטיות המציעות להם שירות של שיפור דירוג אשראי

שלום לכולם. אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת הכלכלה. קבענו דיון ביום העוני ובחרנו להתמקד בסוגיית ניצול אוכלוסיות עניות על ידי חברות פרטיות המציעות להן שירות של שיפור דירוג אשראי במגוון מניפולציות ורמייה של אוכלוסיות שפועלות בתום-לב.

המצב הזה, של הגידול במספר החברות הללו, שבסוף עושקות ומרמות את האוכלוסיות העניות ביותר, נובע מכך שהמחוקק יצר גם את העובדה שיש נתוני אשראי לכל לקוח, גם את ההגבלה על מסגרת האשראי של כרטיס אשראי בנקאי, שבעצם יוצרים מצב שאדם נדרש לעשות כמה כרטיסים, וכך יש עוד אנשים שפועלים בתום-לב ומבטיחים להם הבטחות ללא כיסוי.

האירוע הזה הוא לא שולי. יש פה עושק שנאמד במאות מיליוני שקלים. אנחנו שמחים שיש גופים במדינה שבחרו לשים פוקוס על הנושא ולהיאבק בו. אנחנו נשמע אותם, כמו גם את גופי הממשלה.

ראשונת המציגים היא המועצה הישראלית לצרכנות, עופר פיינשטיין, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות להעלות את הנושא. אנחנו מגלים מידי שבוע, מידי חודש, תופעה שהולכת ומתרחבת, של ניצול ציני על ידי חברות פרטיות של שירותים ממשלתיים שניתנים בחינם. אם עכשיו עסקינן בנתוני אשראי, קודם לכן דיברנו על הר הכסף ועל הר הביטוח. בכל פעם שהממשלה יוצאת ביוזמה יפה ומנגישה את השירות בחינם מיד קופצות חברות פרטיות ומציעות לצרכנים: אנחנו יכולים לעשות את זה עבורך, וכמובן שדוחפות שם עלויות מטורפות.

זה בצעד טוב של שירות חינמי, אבל לפעמים הממשלה עצמה עשתה רגולציה שהכבידה על האזרח, למשל דירגה אותו ברמת אשראי מסוימת והוא חושב שאיזו חברה פרטית תשנה לו את דירוג האשראי, או שפגעה לו בסך ההוצאה מכרטיס האשראי שלו והוא נדרש עכשיו לייצר לעצמו כרטיס אשראי נוסף או אשראי חוץ-בנקאי ולקחת סיכונים. לפעמים זה נובע משירות קיים של הממשלה, שחברות עושות מניפולציה, אבל לפעמים זה נובע מחקיקה שפוגעת בחלשים.

אמת, או מחקיקה שעדיין לא הדוקה סופית ומאפשרות פרצות, שאליהן נכנסות החברות הפרטיות. אנחנו רואים את זה כתופעה רחבה מאוד.

עו"ד הדס יעקובסון ארידור מן המועצה לצרכנות תשמח להציג את זה, ברשותך.

בבקשה הדס. אני מקצה לך עשר דקות. אם היו פה חברי כנסת הייתי נותן לך יותר, אבל לא יהיו פה הפרעות אז תדברי ברצף עשר דקות. לצערי כנראה אתם פחות מעניינים מהדואר, כי בדיון על הדואר היו פה 20 ח"כים. אתם כנראה לא כל כך מעניינים, העושק של החלשים לא תמיד מעניין. הייתי מצפה שיהיו פה 20 חברי כנסת ללמוד איך עושקים את העניים ביותר בחברה. בדיון על שירותי הדואר, בשל סיבות כאלה ואחרות, היו פה 20 חברי כנסת. אני קורא להם לבוא לדיונים על העניים ועל העושק של העניים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד על ההזדמנות להציג את הנושא.

כפי שאמר מנכ"ל המועצה לצרכנות, עו"ד עופר פיינשטיין, התופעה הזאת היא חלק מתופעה הרבה יותר רחבה. אנחנו רואים הרבה פעמים חברות פרטיות ש"מטרגטות", בניגוד למה שהיינו חושבים, דווקא את העניים ביותר. לכאורה היינו חושבים שישווקו לעשירים ביותר, אבל לא. משום מה הן מתמקדות באנשים שנמצאים במצוקה כלכלית ועליהם הן מחפשות לגרוף רווחים. זה מקומם במיוחד וחייבים לשים לזה סוף באיזה אופן.

בגדול, חוק נתוני אשראי הוא החוק שקובע את המאגר שבנק ישראל מחזיק בו ואת לשכות האשראי שמדרגות את הצרכנים, כל אחד לפי דירוגו. מרבית הצרכנים בישראל נמצאים בדירוג גבוה, אבל יש שכבה שהדירוג שלה נמוך.

את הדוח לקבלת נתוני האשראי ממאגר בנק ישראל אפשר לקבל פעם בשנה בחינם. את הדוח מלשכות האשראי אפשר לקבל בתשלום של 39 שקלים. מדובר בסכומים סבירים לגמרי.

כאמור, המדינה עשתה את שלה לכאורה והנגישה את השירות הזה. אבל יש פה כשל. קשה מאוד להבין את השירות. אדם מן הישוב שנכנס לאתר בנק ישראל יתקשה קצת לנוע בנבכי ההבדל בין המאגר לדירוג. זה דבר שאפשר וכדאי לחשוב איך מטפלים בו.

חוסר הבהירות הזה מייצר כמובן את מי שהחליט "להבהיר", במירכאות כפולות, לצרכן את הנושא, ופה נכנסות אותן חברות פרטיות.

דירוג האשראי משפיע על הצרכן באופן מהותי: הוא יקבע אם הוא יקבל הלוואה, הוא יקבע אם יהיה לו כרטיס אשראי, והיום הוא גם נכנס לנושא שכירות הדירה. היום כשאנחנו באים לשכור דירה, המשכיר מבקש הרבה פעמים את דירוג האשראי של השוכר כדי לראות מה מצבו והאם ניתן להשכיר לו את הדירה. כלומר זה נדבך משמעותי מאוד בחיים הכלכליים של הצרכן.

בגדול, אנחנו רואים שהתופעה שאליה נכנסו החברות הפרטיות, הן לכאורה משווקות לצרכנים, אותם צרכנים שנמצאים במצוקה ולא מקבלים הלוואות או לא מצליחים לשכור דירה או לא מצליחים לקבל כרטיס אשראי, אומרים להם: אנחנו נשנה ונשפר לך את דירוג האשראי. חשוב להבין, אפשר לשפר את הדירוג בהתנהלות פיננסית נכונה, בשינוי הרגלים, בעיקר בליווי. זה תהליך ארוך ולא פשוט, בוודאי למי שסובל מקשיים כלכליים, זה לא זבנג וגמרנו, אין שם מעשה של קסם.

במקרה הטוב יותר החברות האלה פשוט גובות כסף ומבטיחות שיפור דירוג. הן גובות בין 300 ל-1,500 שקלים עבור פתיחת תיק או עיון במסמכים, שכאמור אפשר להשיג בחינם או בתשלום סמלי, ובמקרה הטוב נעלמות מבלי לעשות דבר.

במקרה הגרוע יותר הן לפעמים מוחקות לאדם את כל רישומי האשראי, לעתים בלי שהוא יודע או נתן את הסכמתו לכך. המשמעות של מחיקת רישומי האשראי, יסבירו פה חברינו מבנק ישראל, היא לא בהכרח משמעות חיובית, אנחנו לא באמת מתחילים מאפס. כשהבנקים רואים מישהו שנמחק מן המאגר, זה בהחלט מדליק להם נורה אדומה. הצרכן לא הבין שזה מה שהולך לקרות, ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, הוא לא יכול לשחזר את הנתונים האלה. אנחנו רואים עוד ועוד אנשים שנתקלים במצב שבו אין להם נתוני אשראי. הם שילמו סכומים משמעותיים למדי ושום דבר טוב לא קרה.

החוק נכנס לתוקף ב-2019. תקופת הקורונה הייתה מין תקופת ביניים, כולם עסקו בדברים אחרים, כך שזו בסך הכול תופעה שהתחילה עם כניסת החוק לתוקף והיא הולכת ומתגברת. אנחנו חושבים שצריך לטפל בה. בכלל צריך לטפל בנושא של חברות פרטיות שנכנסות בין האזרח לבין השירותים הממשלתיים שהמדינה מנגישה. אפשר וצריך לתקן את העוול הזה. תודה רבה.

כל הכבוד, עשית את זה בפחות מחמש דקות. עו"ד אריאל דיאמנט או אליהו בוקובזה מן הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, בבקשה. גם לך יש עשר דקות, ואתה גם יכול לא להשתמש בכולן.

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני מנהל אגף חקירות ברשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

כל עניין דירוג האשראי, כפי שהדס ציינה כאן קודם, הוא נושא חדש. אנחנו מכירים את התופעה של העוקץ הפיננסי, כך הגדרנו אותה אצלנו ברשות, כבר משנת 2017, תיקים ראשונים היו ב-2016, כאשר התחלנו לעקוב במקביל אחר עוקץ הקשישים. התופעה הזאת מוכרת, ידועה ונמצאת על שולחן הרשות. חלק גדול מן ההתעסקות של הרשות הוא בתחום הזה של העוקץ הפיננסי.

אנחנו אפיינו כמה היבטים של הדבר הזה שנקרא עוקץ פיננסי. הוא מתחלק לכמה תחומים:

תחום ההלוואות – זיהינו מספר חברות שמבטיחות הלוואה או תיווך להלוואה לצרכנים קשי-יום, כאלה שלא מאפשרים להם הלוואות במקום אחר והם פשוט מתפתים להגיע לפה, משלמים עבור פתיחת תיק ובדרך כלל לא מקבלים כלום.

מימוש זכויות רפואיות – נתקלנו במספר חברות כאלה שמציעות, מהתחום של: תקבל זכויות בביטוח לאומי, או תו נכה, ויש כאלה שמשלבים בזה גם החזרי מס, עושים מישמש מהכול.

שיפור בדירוג נתוני אשראי – תחום חדש יחסית שנכנסנו אליו לפני כשנה עם בנק ישראל. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד בעניין הזה. אפיינו את התופעה. יש לנו מספר תיקי חקירה שמתנהלים. יש כמה תיקים שהסתיימו בתחום הזה. עיקר ההפרות שזיהינו בתחום הזה הן הבטחה לתיקון ושיפור דירוג אשראי במקום שהוא בלתי אפשרי, מחיקת נתוני אשראי, כפי שהזכירו פה, כשהצרכן לא מבין מה המשמעות של זה, שברגע שמוחקים לו את הדירוג זה יכול לקחת אותו למקום אחר ולא טוב.

איתור כספים אבודים – בעקבות הרפורמה של הר הביטוח והר הכסף היו הרבה קופצים על המציאה. כל צרכן יכול למשוך את הנתונים בעצמו. יש חברות שקמו במטרה לכאורה לעזור לצרכן למשוך את הכסף ולהשוות לו. נתקלנו שם בדברים יחסית חריגים מאוד, של חברות שמבטיחות לצרכן שימצאו לו כספים ושמגיע לו החזרים, ואפילו היו שיחות שבהן נאמר שגם להורים שלך שנפטרו מגיע החזרים מביטוח לאומי עוד לפני שביטוח לאומי קם. ראינו פה הרבה מאוד הטעיות והרבה מאוד דברים שמשכו את הצרכן.

חברות שמבטיחות החזרי מס עוד לפני שבכלל בודקים אם אתה זכאי או לא זכאי, וכל עניין ייעוץ למשכנתאות.

התחום הזה של עוקץ פיננסי, אנחנו מנטרים אותו כל הזמן, הוא נמצא על השולחן שלנו. המספרים שמוצגים כאן מראים את החברות הפעילות שחשודות מבחינת הרשות. חשוד מבחינת הרשות זה אומר שבוצעה איזו פעילות מודיעינית בשיתוף עם רשויות אחרות: בנק ישראל, שוק ההון. מנטרים את זה, בודקים את החברות, בודקים את הפעילות, בודקים את התלונות. הם נמצאים בניטור שלנו. זה הגרף בצד שמאל.

בגרף בצד ימין אנחנו רואים את הפילוח, כפי שהסברתי קודם, כאשר העליון זה הלוואות, מתחתיו החזרי מס, איתור כספים אבודים, דירוג אשראי וכולי.

אנחנו ברשות אפיינו את התופעה הזאת ואנחנו מבינים שהיא נובעת מכמה סיבות. ראשית, הרצון של שאר הרגולטורים בממשלה לשים את הצרכן במרכז ולתת לו אפשרות למשל להבין מה דירוג האשראי שלו ולהיות קלף מרכזי לצרכן עצמו, וגם מבחינת הר הביטוח והר הכסף, שכל אחד יכול לבדוק בעצמו ולהבין איפה בדיוק נמצאים הכספים שלו. היו חבר'ה שקפצו על המציאה ופשוט לקחו את השירותים האלה, שחלקם ניתנים בחינם וחלקם עולים גרושים, ומציעים אותם לצרכן בעלויות מטורפות. בנוסף להעמקת המצוקה במשקי הבית בישראל, בנוסף לקורונה בשנתיים האחרונות למעשה צצו הרבה מאוד חברות כאלה. אנחנו רואים שינוי מגמה מעוקץ הקשישים לכיוון העוקץ הפיננסי.

מבחינת ההתנהלות של הרשות, אנחנו שמים לב למגמות הללו, אנחנו על זה. ניהלנו עד היום עשרות תיקי חקירה בכל ה"פרח" הזה שהראיתי לכם עם כל הפרקטיקות. יש לנו עשרות תיקי חקירה שמתנהלים, שרצים כבר.

עשינו פילוח פנימי ברשות. הנתונים שאני מראה כאן הם הערכה פנימית שמבוצעת ברשות.

רק לפני כן, חשוב לי להגיד שיש חברות שהן בסדר גמור. אני לא מבקש לצבוע עכשיו את כל החברות במשק. יש חברות שהן מצוינות, שהן שקופות עם הצרכן, לא מטעות אותו, אומרות לו את האמת, הצרכן מבין בדיוק לאן הוא נכנס, אבל יש חברות שהן פשוט קיצוניות לצד השני, ויש כאלה שהן באמצע.

זה הערכת מחזור הפעילות השנתית. כפי שאמרתי, זה הערכה בלבד. אנחנו רואים שהפרקטיקות הבעייתיות שניטרנו הן תיווך להלוואות, איתור כספים אבודים ושיפור בדירוג נתוני אשראי. אתם רואים פה את מחזור הפעילות ואת ההיקף.

יש פה מספר דוגמאות שהבאנו, דברים שאנחנו חווינו וחקרנו, היינו שם. החלק הראשון הוא עוד בתקופת הקורונה – מציעים הלוואה לכל אחד.

בשקף הבא בכוונה גזרתי פרסומות כדי להמחיש, שתבינו איך זה נראה מן הצד של הצרכן. הצרכן הוא במצוקה כלכלית, הבנקים לא נותנים לו הלוואות, הוא לא מצליח לקבל הלוואה, הוא רוצה לקבל הלוואה כי המצב שלו ממש לא טוב ויש חברות שפשוט מנצלות את זה. איך הן עושות את זה? הן מציגות לו: "זה מאוד מאוד פשוט, עוברים מסירוב לחיוב, זה מאוד מאוד קל, נמחק את הרישום השלילי ותצאו לדרך חדשה. אפשר למחוק את כל הדירוג השלילי." מה המשמעות של זה? לא תמיד מפורט לצרכן, הצרכן לא באמת מבין את זה. נתקלנו בהרבה מאוד הטעיות בתחום הזה.

הפעולות העיקריות שהרשות מבצעת בתחום הזה בכלל, ובפרט בנושא דירוג אשראי, הן עבודה מודיעינית מסיבית. התלונות פה לא רבות, בעיקר בתחום של דירוג אשראי. הוא תחום חדש למדי, כלומר זו פרקטיקה שהיא חדשה-ישנה, שפועלת שנה ומשהו. אנחנו עובדים פה הרבה בתחום המודיעיני, לאסוף מידע, לעבוד עם רגולטורים אחרים, עם רשויות אחרות, עם בנק ישראל, שאנחנו עכשיו בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב איתם בדיוק בעניין הזה. מבצעים אכיפה. זה נמצא בראש סדר הטיפול של הרשות. ויש הרבה דוברות והסברה שאנחנו גם הכנסנו.

בשקפים הבאים אפשר לראות, יש פה למשל תיק פלילי שעשינו ביחד עם המשטרה על איתור כספים אבודים. יש פה אזהרות לציבור שהוצאנו. יש סרטון הסברה שהולך להסביר לצרכנים את התופעה.

זה מספר תיקים בתחום הזה, בעולם הזה, שאני חי אותו ביום-יום. בצד ימין Easy loan – תיק שעשינו ביחד עם יאחב"ל להב 433 נגד ארבל אלוני בנושא תיווך להלוואות. הקימו שם מערך מטורף – אני לא נתקלתי בכזה ואני הרבה שנים בתחום האכיפה – כל מי שרוצה יכול לקבל הלוואה, הבטחות מפה ועד פקיסטן פחות או יותר, ובשורה התחתונה: הרבה מאוד אנשים שילמו כסף ולא קיבלו כלום. זה הרציונל: כתב אישום, אופק, תקווה לשעבר, הם פשוט שינו את השם, זכויות רפואיות. גם פה מספר פרקטיקות, הם לא רצים על פרקטיקה אחת. אתה צריך תו נכה? אין בעיה, תקבל תו נכה. – אבל אני לא זכאי לתו נכה. – לא, אנחנו נדאג לזה, נבוא, נשלח, נראה. זיהינו פה כל מיני פרקטיקות, כאשר בסוף המטרה היא להוציא כסף מן הצרכן. טופ פיננסים זה גם תיווכי הלוואות. המרכז למימוש זכויות זה גם אותן פרקטיקות. עד היום הרשות הטילה בתחום הזה של הזכויות הרפואיות - - -

הכנסתם אנשים לכלא על הרמייה הזאת?

בארבל אלוני בצח"מ שעשינו, על האובייקט המרכזי הוטלו 26 חודשי מאסר. חשוב לציין פה שזה נעשה ביחד עם משטרת ישראל, בשיתוף פעולה. שם באמת ראינו משהו קיצוני.

תחום הטלמרקטינג, עוקץ הקשישים – התחלנו לטפל בזה ב-2015, ראינו פה את המגמות, שהגיעו לשיא בשנת 2017. נכון להיום התחום הזה עדיין מנוטר. הבנו ב-2017–2018 שזה מוסט לכיוון הפיננסי וגם הרשות ידעה להסיט את הפעילות שלה לשם, גם מבחינת משאבים, שזה אומר מודיעין, לחפור שם ולמצוא בדיוק אילו חברות הן בעייתיות, מי שינה מגמה, וגם מבחינת אכיפה, לבצע אכיפה יותר לכיוון הזה. היום הנושא הזה מנוטר. אנחנו רואים שנשארו מעט חברות יחסית שאנחנו במעקב אחריהן לראות מה קורה.

תיק פלילי שעשינו, גם בצח"מ משותף, שהתחילו בתור מספר תיקים מנהליים שעשינו והטלנו עיצומים כספיים. הבנו שיש פה מגמה קצת יותר רצינית. נכנסנו פה לשיתוף פעולה ביחד עם משטרת ישראל ורשות המיסים.

בתיק הקודם צריך לציין את רשות המיסים, כדי שלא יבואו אליי בטענות אחר כך. בתיק של ארבל אלוני גם רשות המיסים הייתה מעורבת, מגיע להם הקרדיט. עשינו פה חקירה משותפת. עכשיו התיק הימני שאתם רואים מתנהל, של שני אלימלך.

הום סייל, מוצרי צריכה – מציעים לאנשים כל מיני דברים, כל מיני מתנות. המטרה בסוף היא למכור כל מיני דברים, להוציא מאנשים הרבה מאוד כסף. לא תמיד הם מבינים מה הם קונים ולא תמיד הם מבינים מה התשלומים. זה שאומרים לאדם 250 שקל או 40 שקל דמי משלוח ובסוף מחייבים אותו על 36 תשלומים כפול איזה סכום, לא תמיד הצרכן מבין את זה.

זה חיובים מתמשכים.

תודה רבה לך אדוני. אנחנו צריכים לסיים.

אנחנו מקדמים בברכה את חברת הכנסת אפרת רייטן מרום חברתי ומברכים אותה על היוזמה לעשות את יום העוני בכנסת. זו יוזמה חשובה ואת יודעת כמה ליבי ונפשי לאוכלוסיות המוחלשות, אבל הבוקר היה לנו דיון על תיקוני חקיקה בדואר והיו פה 20 חברי כנסת ונשמעו צעקות והייתה התרגשות.

איפה הם עכשיו?

אני שואל, כשבאים לדבר על העניים מי ישמע את זעקת העניים? מתוך כל עיסוקי ועדת הכלכלה מצאנו שיש עולם גדול של עושק של חלשים, וזה באזורים של התמימים ביותר, הזקנים, העולים, אנשים חדלי פירעון או שנמצאים בהליכים או בפשיטת רגל ומבטיחים להם שיביאו להם כרטיס אשראי ויביאו להם דירוג אשראי וגובים ועושקים אותם. ראינו סקירה של המועצה לצרכנות ועכשיו של הרשות להגנת הצרכן. אשאל אותם כמה שאלות כדי שתיכנסי לעניינים ואז את תגידי כמה דברים לכבוד היום הזה. מקובל עליך?

אתה היו"ר. תודה רבה.

רציתי לשאול אתכם את השאלות הבאות: קודם כול, האם שניכם אוכפים את אותו דבר, גם המועצה לצרכנות וגם הרשות להגנת הצרכן? האם הכלים שיש לכם בחוק לאכוף ולמצות את הדין עם העבריינים הם דומים? האם אתם מדברים ביניכם? האם יש רמת תיאום ועבודה משותפת, או איזשהו שולחן עגול? אני מבין שהרשות להגנת הצרכן היא ישות בתוך משרד הכלכלה ממש, והמועצה לצרכנות היא גוף חיצוני שיש לו זיקה למשרד אבל לא כפוף למשרד. השאלה היא איך אתם עובדים יחד כי אולי אנחנו רואים פה כפילויות.

כמה אכיפה עשיתם? כמה עונשים? מה סוגי העונשים? האם אתם מאמינים שאפשר לעשות יותר? למה לא עושים יותר? מה המגבלות? תקציב? כוח אדם? האם אתם מחזירים לקופת המדינה כסף ואז היא יכולה לעודד אתכם לפעול יותר כשאתם אוכפים בכל העוולות הללו?

בדוח שלכם מופיע שאין פעם שתפסתם נוכל או רמאי ולא פניתם בתביעות קטנות או במכתב או בעתירה ושולם הכסף חזרה. מדאיג אותי שזה מאה אחוזי הצלחה על עוול. השאלה אם הפניות שעשיתם טיפלו ב-95% מן המקרים או שיש עוד 200% של עוולות שלא הגיעו לטיפולכם? זה 100% הצלחה במי שתפסתם אבל החברות האלה יכולות להגיד: הנה המועצה לצרכנות עלתה עלינו, נחזיר את הכסף לאותו לקוח שהתלונן ונמשיך לעשוק עוד 1,000 אנשים שהתייאשו ולא פנו אליכם ולא תדעו על הבעיה. איך אתם רואים את הבעיה הזאת של ההיקף? כמה הפעולות שלכם מכסות ואיך אותה חברה תיזהר לא לעשוק אחרים? כי אם היא שילמה ללקוח הפרטי את מה שהיא לקחה ממנו זה לא אומר שהיא מפסיקה להיות נוכלת. בואו תתחילו להשיב.

הרשות להגנת הצרכן היא הרגולטור בתחום הגנת הצרכן. אנחנו אחראים על כל נושא תיקון החקיקה, אכיפת חוק הגנת הצרכן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המועצה, לפחות בדרג שלי, מה שאני יכול לייצג כמנהל אגף חקירות, אבל לא הסגן ולא ראש הרשות. יש שיתופי פעולה עם המועצה. אנחנו מקבלים מהם תלונות ותופעות שהם מציפים לנו.

מבחינת כפילות – אני חושב שאין כאן כפילות, אבל אני חושב שלא אני האדם שצריך לענות על זה. יכול להיות שזה צריך לקבל מענה בדרגים קצת יותר גבוהים.

אתה האיש הכי בכיר שמשרד הכלכלה שלח לכאן אז אתה נציג משרד הכלכלה. לשלוח נציג ולא לדבר בשם משרד הכלכלה, זה בעייתי. היינו רוצים שהבוס שלך יהיה פה ביום העוני, להגן על הצרכנים, היינו רוצים שמנכ"ל משרד הכלכלה יבוא ליום העוני, היינו רוצים, אבל אתה באת ואנחנו שמחים שבאת. אבל אתה צריך לענות תשובות בשם משרד הכלכלה. או שזה תשובות שמרצות אותנו ומספקות אותנו או שהן לא מספקות אותנו, אבל אתה חייב לייצג את המשרד על כל השאלות שיעלו פה. אתה יכול להגיד: אין לי תשובה, אני אבדוק. זה גם אפשרי.

אני מן הלשכה המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. בעיקרון אין כפילות משום שהרשות היא הגוף האוכף. המועצה תדבר בשם עצמה. אנחנו ועדת סמכויות האכיפה.

כמה אכיפות עשיתם? באילו היקפים? אילו עונשים הוטלו? מה ההיקף השנתי של עבודתכם? מישהו יכול לתת לנו סקירה כוללת? מה התוצאות של עבודתכם בשנה? האם אתם יכולים לעשות יותר? מה ימנע מכם לעשות יותר? שאלתי את כל השאלות האלה קודם.

התשובה מתחלקת. כאשר אנחנו מדברים על התחום של נתוני אשראי, יש מספר חקירות שמתנהלות ויש כמה שהסתיימו. זה פחות או יותר אופי הפעילות. זה תחום שאנחנו מנטרים אותו, עובדים עליו כל הזמן.

בתחום של העוקץ הפיננסי בכלל עשרות חקירות נעשו. הוטלו עיצומים, כפי שהראיתי קודם, בגובה של 17 מיליון ש"ח. יש תיק פלילי שנעשה, שהצגתי אותו קודם. זה מבחינת הפעילות שעשינו בתחום הזה.

מבחינת סמכויות – נתקלנו פה בבעיה בהעברת מידע בין בנק ישראל ובינינו מבחינת הטיפול, שזה קצת מקשה על הפעילות. אולי אנשי בנק ישראל יפרטו קצת יותר. כלומר ברגע שאנחנו מתנהלים ומנהלים הליך חקירה כלשהו, בבנק ישראל יש נתונים שיכולים לסייע כדי להבין מי בדיוק הצרכנים שנפגעו אך הם מוגבלים כרגע מלהעביר לנו את הנתונים הללו.

למה?

אני הממונה על השיתוף בנתוני אשראי בבנק ישראל. כפי שאמרו פה גם החברים, אנחנו משתפים פעולה עם הוועדה ועם החברים פה ועם המועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן באופן מלא. יש מניעות משפטיות אצלנו לתת ללקוח שפנה למאגר נתוני אשראי – הוא לא פנה אפילו, לקוח שנמצא במערכת וזיהינו שחברת ייעוץ פנתה במקומו, או יש לנו חשש כזה, ואז אנחנו לוקחים את נתוני האשראי של הלקוח הזה, מוציאים אותם החוצה. הבנתי שיש בעיה משפטית לתת את הנתונים האלה. אשמח מאוד לעשות את זה, אדרבה.

מי אומר שיש בעיה? אנשי בנק ישראל אמרו לנו שהם לא רק שומרים על הבנקים, הם גם שומרים על האינטרס של הלקוח. אם מישהו עושק את הלקוח, הם לא יכולים לתת את הנתון לרשות ממשלתית כדי שתוכל לטפל בו?

אשמח שקרן גבאי המשפטנית תאמר תשובה בהקשר הזה.

אנחנו גם רוצים להשיב.

אתה תשיב בוודאי, ואחרי כן אפרת רייטן מרום, ואחרי כן נציגת בנק ישראל תענה לנו בזום תשובות איך לא מעבירים מידע כדי להגן על לקוחות שנפגעים, העברת מידע בתוך משרדי ממשלה. נציג המועצה לצרכנות, בבקשה.

תודה. שני הגופים נפרדים ושניהם עוסקים באכיפה. הרשות עוסקת באכיפה מינהלית ואנחנו עוסקים באכיפה אזרחית. כלומר אנחנו פונים בשם הצרכן עצמו שפונה אלינו ומשיגים לו בחזרה את הכסף. ברוב הפעילות של המועצה, חלק מן הפניות שלנו נענות, חלק לא, ובאלה שלא אנחנו יכולים להגיש תביעה ייצוגית כוללת. הבעיה שלנו היא באמת כאשר מחזירים מיד את הכסף ואז לא נותר את מי לתבוע. במקרים האלה החדשים, זה רק מן התקופה האחרונה, אנחנו עדיין מתקשים בתביעה ייצוגית.

מה אנחנו כן עושים? אנחנו מעבירים חלק מן התלונות, או את כל התלונות שלנו לרשות בבקשה לאכיפה. שיתוף הפעולה שעליו שאלת, אדוני היושב-ראש, לא נעשה היטב.

למה?

כי החומר מגיע לרשות ובכך נעלם מאתנו. אין שיתוף פעולה פורה בין המועצה לבין הרשות. כדאי שיהיה, בכל הרמות, בכל הדרגים. אשמח אם זה יתקיים טוב יותר.

תודה על הכנות אבל זה עצוב מאוד. עם ישראל נושא אליכם עיניים, העניים והעשוקים נושאים אליכם עיניים. לא תהיה סינרגיה בין גופים ורשויות?

אני נמצא ברשות כבר שמונה שנים, מיום שהיא התחילה לקום, ומאז ומעולם הייתי בקשר עם המועצה.

יכול להיות שכך בדרג שלך אבל אנחנו רוצים שגם ראש הרשות להגנת הצרכן ושסמנכ"לים במשרד הכלכלה יעסקו בזה.

אני יודע שכל פנייה וכל דבר שהמועצה מעבירה לרשות מטופלים. האינטרס שלנו הוא בסוף למנוע את הפגיעה בצרכנים.

אנחנו רוצים שמפה ייצא שיתוף פעולה. שלא יהיה עלבון או משהו אלא להיפך, שתיקחו את ההערה הזאת לפתרונות פוריים.

רשמתי לפניי.

שלא יהיו פה ויכוח והתגוננות אלא לכו לעבוד, כפי שאמרו הדורות הקודמים.

עד שנקבל הבהרות על בנק ישראל אני מזמין את חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, שהייתה לי הזכות לברך אותה כחברת כנסת צעירה בכנסת ישראל. אני הימרתי על המניה הזאת. כשאתה מברך אתה לא יודע איך מישהו יהיה כחבר כנסת, אבל מאז היא זכתה להיות יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה והיא עושה חיל בכנסת, אז המניה שלי עולה, הברכה לא הייתה לבטלה, ברכה טובה לעם ישראל.

אצלנו קונים רק אופציות...

ואם כבר, אני רוצה להחמיא לך על כך שאת ליווית את משפחות הנפגעים באסון נחל צפית, ליווית את זה בתבונה, כולל הסדרים נכונים, והטלת עליי עוד משימה, בגלל ניגוד עניינים, שאני אגמור את סוגיית ההנצחה שלהם. אנחנו פתרנו את בעיית האנדרטה וההנצחה בנחל צפית ונקווה שנהיה שם ביחד. זה אירוע קשה לעם ישראל אבל היה באמת טיפול אישי וליווי במשך שנים על ידי אפרת רייטן. בבקשה.

קודם כול, באמת תודה רבה לך, כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, שנתת מן הזמן היקר של הוועדה החשובה הזו. אם אני מצטרפת לדבריך הכה מפרגנים, גם אני הגעתי לכנסת חדשה ולא ידעתי למי ללכת כדי לבקש את הברכה, יש 120 ח"כים, ואתה נבחרת.

הדדיות בקשר.

אחת הסיבות שבחרתי בך לברך אותי ביום שהגעתי לכנסת הייתה בזכות האנושיות הרבה שאתה כל כך ניכר בה. אני רואה את זה גם בדיונים שאתה מנהל ביד רמה מצד אחד, וברוך ובחמלה מצד שני, והכול כדי להביא את הצדק ולהביא את החמלה עבור אותם אנשים שאני יודעת עד כמה הם קרובים ויקרים ללבך. זה ממש מחזיר אותי לדקות הראשונות שישבתי אצלך בלשכה והגישה החמה, האנושית והלבבית שבה אתה קיבלת את פניי, לא אשכח את זה. זה נכנס לדברי ההיסטוריה.

אנחנו יכולים לסגור את הדיון עכשיו וללכת...

אז אני מודה לך מאוד על הזמן ועל הדיון.

הדיון הזה הוא אחד מיני ארבעה שהתקיימו היום בכנסת בנושא המאבק בעוני ואי-הביטחון התזונתי. היום הוצג גם דוח העוני האלטרנטיבי של "לתת". כפי שאתם יכולים לדמיין, הנתונים קשים ועגומים, גם מבחינת אי-הביטחון התזונתי, אבל לא רק. מצד אחד לשמוע ילדים והורים שצריכים לוותר על ארוחות או לא לשלוח את הילד לבית ספר עם סנדוויץ' כי אין להם, אימהות שמוהלות את המים עם סולת או עם קמח כי אין להן כסף לקנות תחליפי חלב. אבל לא רק, גם עניין הדיור ועניין תנאי המחיה שאתם מדברים עליהם כאן לא מעט. 65% מן הנתמכים שקועים בחובות. 42% כבר חוו חסימה או עיקול חשבון בנק, ו-45% מהם – וזה אולי הדבר שאנחנו צריכים לקחת לתשומת לבנו יותר מהכול – מעריכים שהסיכויים שלהם להיחלץ מן המצוקה הכלכלית נמוכים, כלומר ייאוש, ייאוש, ייאוש. אי-הביטחון שלהם במעשיה ובהצלחתה של ממשלת ישראל בשנים האחרונות מצביעים גם הם על ייאוש ועל חוסר תקווה מכך שמישהו יעזור להם בכלל להתקדם ולצאת בחיים. שנינו יודעים, אני יודעת מעבודתי כיושבת-ראש ועדה בארבעת החודשים האחרונים שאנחנו כן עושים מעשים וכן מנסים לפתור חסמים וכן מעלים קצבאות, אם זה של נכים ואם זה קצבאות אחרות, של קשישים, ועדיין נראה שמדובר כאן בצעד קטן מדי כנגד כל הסיכויים וכנגד כל הבעיות שצפויות לנו, והאתגרים הרבים.

אחד הדברים שעולים גם מן המחקר שנערך על ידי הכנסת, שצריך להיות גוף אחד מתכלל שלא מתייחס אך ורק לאי-ביטחון התזונתי אלא גם לבעיות הדיור והבריאות והחינוך, כל אותן תשתיות שבהן אנחנו משקיעים בבני אדם, באנשים, כדי שאחר כך לא יחזרו אלינו בדלת השנייה של הרווחה, כדי שנהיה חברה חזקה, חברה עם חוסן, חברה בריאה ומוסרית, חברה שבאמת הולכת ביחד ויכולה להתמודד גם עם סכנות מבחוץ וגם עם אתגרים מבפנים.

זה בדיוק מה שאנחנו מחפשים ולשם כך החזרתי את המסורת, שלא הייתה כאן כבר מספר שנים, של קיום דיונים במשך יום שלם – ותיכף נפתח את הדיונים במליאה – כדי להעלות שוב את המודעות, כדי שהדבר הזה יהיה על השולחן, כדי שגם אתם, אורחים נכבדים, תיקחו את הדברים האלה אתכם לכל מקום שתלכו.

אתמול כאשר ניהלנו דיון על אי-ביטחון תזונתי בקרב תינוקות, ההקלטה שהביאו לנו, ובה שומעים אבא לשלושה ילדים, כאשר בלילה התינוקות שלו בוכים מתוך רעב והוא אומר להם: "אכלתם כבר בשעה 8, אין לי עכשיו אוכל לתת לכם עד הבוקר, תלכו לישון" – הבכי שלהם, אותי זה ילווה כבר כל השנים קדימה וכבר לא אוכל להתנתק מן המחויבות שלי לאבא הזה, לילדים האלה. אם לא נצליח לעשות דברים מבחינתי זה יהיה חטא גדול.

אני מודה לך שוב. אני מבקשת באמת שתחשבו, בסוף-בסוף אני יודעת שרובכם כאן רואי חשבון, עורכי דין, אנשי כלכלה. גם אני באתי מן המקום הזה. יש לנו את התיקים שלנו, יש לנו את העבודה שלנו, יש לנו את העומס שלנו. אבל בסוף-בסוף בכל שורה יש אדם עם המשפחה שלו, עם הבעיות הקטנות שלו, עם זה שהוא חוזר לבית מסכן שצריך באמת תשומת לב. אז אני ממש מבקשת שתיקחו אתכם את האנושיות הזאת הלאה. אני מקווה מאוד שבשיתוף הפעולה החדש הזה שנוצר, ואנחנו נמשיך לעסוק בזה בהמשך המושב, נוכל למצוא כאן פתרונות לכל מיני חסמים, שלפעמים נראים קטנים ויכולים לעשות כאן שינויים גדולים עבור אזרחי ישראל. אז בהצלחה לכם ותודה רבה לך שוב.

תודה לך, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

עכשיו נציגת בנק ישראל, תציגי את עמדתכם בנושא הזה: מצד אחד חוקים שפוגעים בסוף בחלשים, גם בדירוג האשראי שלהם, והופכים אותם לחדלי פירעון ושולחים אותם לאזורים מסוכנים של אשראי חוץ-בנקאי ושל שוק שחור, וגם ההשפעה של הגבלת מסגרת כרטיסי האשראי על משפחות כאלה, בין אם הן יוכלו להוציא כרטיס אשראי נוסף ובין אם לא. גם כרטיס אשראי נוסף בפני עצמו מוסיף עמלות למשפחה ומכביד על הבקרה הכספית של אנשים עם הכנסה מוגדרת מאוד וצנועה. וגם התייחסות איך זה שאתם יודעים שנעשות עוולות ללקוחות בבנקים והמידע לא עובר לרשות להגנת הצרכן אוטומטית כדי למצות את הדין עם מי שעשק ופגע באותם בעלי חשבון בנק, בדרך כלל אוכלוסייה ענייה שאין לה עורכי דין ואין לה ייצוג והרשות להגנת הצרכן והמועצה לצרכנות הן המפלט האחרון. איך אתם לא מסייעים בידם במידע הספציפי? בבקשה, קרן גבאי.

אני מן הלשכה המשפטית של בנק ישראל. אנחנו בדקנו עם משרד המשפטים את שאלת העברת המידע, את היכולת שלנו להעביר מידע, שהוא מידע פרטי על אנשים, לרשות אחרת. לאור הנוסח הקיים היום של הסעיף בחוק נתוני אשראי, שמחייב אותנו בסודיות, הייתה לנו בעיה להעביר את המידע, אבל כן הצלחנו למצוא פתרון ביניים, שנעביר את המידע אם הלקוחות מסכימים להעברת המידע.

אני מבינה עכשיו שיש בעיה, שיש לקוחות שלא יודעים שיש חקירה בעניינם.

למה לא תביאו תיקון חקיקה, שלעניין פגיעה בלקוחות בנקאיים רשאי בנק ישראל להעביר נתונים לרשות להגנת הצרכן?

כרגע יש תיקון חקיקה מקיף מאוד של חוק נתוני אשראי.

אני לא רוצה תיקון מקיף, כי תיקון מקיף לוקח שנים. אני רוצה עכשיו את התיקון הקטן הזה. עד שיהיה תיקון מקיף המשיח יבוא ויגנבו לאנשים כסף. אני רוצה את התיקון הזה תוך שבועיים, שהם יתחילו לטפל במי שפגע באזרחים.

במסגרת התיקון ניסחנו סעיף שמאפשר לנו להעביר מידע אם מתנהל הליך פלילי. אנחנו נבקש להרחיב אותו, להעביר מידע גם אם מתנהל הליך מינהלי.

לרשות להגנת הצרכן.

זה גם לרשויות מינהליות אחרות אם הן יחקרו.

לעניים אין זמן לתהליכים מקיפים, העניים נפגעים בכל יום. האם אני יכול לקבל את התיקון הזה לוועדה בתוך שבועיים? רק את התיקון הספציפי הזה.

אני מאמינה שכן אבל אני צריכה לקבל התייחסות של משרד המשפטים.

תודה לך על הנכונות. התשובה שלך טובה ואופרטיבית. תעשי כל מה שאת יכולה כדי להביא את התיקון הזה בתוך שבועיים לוועדה. נעשה גם את החקיקה המקיפה, אבל את זה אנחנו רוצים לעשות מהר.

לגבי השאלות האחרות שלך, על כרטיס האשראי וההגבלה של אנשים, אני חושבת שהממונה על השיתוף בנתוני אשראי, אייל חדד, יכול להתייחס לכך, לגבי המאמצים שאנחנו עושים כן לסייע לאנשים כאלה, לאור הניסיון שצברנו מאז שהמערכת עלתה. אני מציעה שאייל יתייחס.

אייל חדד, בבקשה.

חשוב לי גם להגיע לפתרונות ולהצעות איך לקדם. הנושא היה שיפור דירוג אשראי ועוקץ על ידי חברות בהקשר הזה. יש לנו רעיון. גם כאן כבר יש תזכיר חוק שפורסם לציבור. זה סעיף שבהחלט יכול להוריד את המוטיבציה של החברות הללו לעקוץ לקוחות, ואבהיר את דבריי.

אחת הבעיות הכי קשות שזיהינו היא כשלקוח משלם לחברת ייעוץ על מה שהוא יכול לעשות בחינם, ללחוץ על כפתור במערכת של בנק ישראל, למחוק את נתוני האשראי שלו ואחרי דקה הוא נכנס בחזרה ואז הוא נכנס עם אפס נתונים ומתחיל לצבור מחדש. הוא מגיע לנותן האשראי ונותן האשראי אומר: רגע, סליחה, אין פה נתונים, ואז לא נותן לו אשראי. זה העוקץ שקורה.

אנחנו מציעים פתרון שיפתור את רוב הבעיה, שברגע שלקוח מבצע אופט-אאוט, יציאה ממערכת נתוני אשראי, אם הוא חוזר מיד, וזה מה שקורה בדרך כלל, במשך שנה הנתונים חוזרים אתו, ואז ממילא חברות הייעוץ לא יכולות לבצע את המניפולציה הזאת כדי לשפר את דירוג האשראי כי זה כבר לא יהיה רלוונטי. זה נמצא בתזכיר החוק. זה עבר את משרד המשפטים. כולם מסכימים שזה יפתור חלק גדול מאוד מן הבעיה הזאת. כמובן שהצעת החוק תגיע לוועדת הכלכלה.

מתי היא תגיע?

מבחינתי, כמה שיותר מהר.

לא "מבחינתי". תגיד: אני לוקח אחריות שזה יגיע. זה לא דיון אמורפי.

בנק ישראל לא מחוקק. החוק הוא של משרד המשפטים. אנחנו כבר פרסמנו את זה לציבור וקיבלנו הערות מן הציבור. השלב הבא הוא ועדת הכלכלה. אנחנו רוצים להגיע אליך. מבחינתנו יש שם כמה דברים של מניעה. הפעילות העיקרית שלנו היא שמירת עניינו של הלקוח. זה אגף בבנק ישראל שלא מסתכל על יציבות הבנקים, הוא מסתכל על הלקוחות. אשמח להציג לך בהמשך כאשר תהיה אפשרות את המערכת, שתכיר אותה. הצגנו אותה גם בעבר ליושבי-הראש הקודמים. אשמח מאוד להציג אותה בפניך כי חשוב שתכיר אותה. לכן מבחינתנו כמה שיותר מהר להעביר את תיקון החקיקה הזה. קיבלנו כבר הערות מן הציבור, אנחנו עובדים עליהן עם חבריי ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ברגע שזה יהיה מוכן אנחנו נקדם את התזכיר הזה ונגיע לוועדת הכלכלה. זה לא הדבר היחיד, יש שם עוד סעיפים שיסייעו לשמור על עניינם של הלקוחות, במיוחד מן השכבות החלשות.

תודה רבה. אני מצפה שאתה תביא את תיקוני החקיקה. אני בעד אנשי ציבור ועובדי ציבור ועובדי מדינה שרואים במשימתם שליחות ומוכנים להזיז הרים ולחבר חיבורים ולוותר על אגו ולהניע את המערכות עד לקבלת תוצאה.

אני אומר לכם שעולם הבנקאות בישראל הוא עולם שאם אתה בפלוס בבנק ויש לך כמה מאות אלפי שקלים החיים שלך טובים, ואם אתה כל הזמן במינוס ואין לך אשראי ואתה נאבק על הקיום ואתה הולך לקבל הלוואות חוץ-בנקאיות והלוואות שחורות החיים שלך נהרסים.

אסור לנו לפגוע בחלשים ביותר. כל תיקון וכל חוק שמשנה את העיוותים – הרי הייתה כוונה טובה, כשאמרו שנקטין את מסגרות האשראי לכרטיסי אשראי הכוונה הייתה שאם המסגרת קטנה אז יותר חברות ייכנסו לעולם האשראי ואנשים יעשו עוד כרטיסי אשראי. רק שכחו את החלשים ביותר, שרוצים רק כרטיס אחד כדי לא לאבד את האפשרות להוצאות ולא רוצים לשלם עמלות פעמיים, שכחו את הקבוצה המוחלשת ביותר, אז בשם תחרות פגעו באזרחים. הדבר הזה צריך להגיע לפה בימים הקרובים. אז גם חוקים שעשיתם בכוונת מכוון טהורה וטובה להיטיב, לפעמים הדינמיקה של השוק מראה את הפגיעה והרגולטור צריך לחזור אחורה ולעשות סדר בברדק.

חשוב לי לציין בהקשר הזה שצמצום מסגרות אשראי הוא תחום שיתקיים לגביו דיון נפרד עם הפיקוח על הבנקים, אני מניח שהם יהיו פה. גם בבנק ישראל עדיין בוחנים ובודקים את האפשרויות. אין לנו כרגע עמדה נחרצת שכבר אומרת לאן הולכים. חד-משמעית אני חושב שלעינינו וגם לעיני נגיד הבנק – וזה הגיע לדיון עם הנגיד – אנחנו רואים את השכבות החלשות בהקשר הזה עין בעין.

תודה רבה. צבי מנדלסון, עורך דין שעוסק בתחום, בבקשה.

שלום רב לכולם. אני עורך דין שעוסק בתחום והגשתי עשרות הליכים בבתי משפט בעניין ואשמח להביא את הזווית של הציבור.

בבקשה.

בחקיקת החוק באמת היו הרבה כוונות טובות אבל מה שקרה, מאז החקיקה חלו אין-ספור טעויות שהציבור נפגע מהן. ועוד נקודה, לא רק שחלו טעויות, החוק בנוי מהרבה פרמטרים. אם למשל חוזר לאדם צ'ק בבנק, או למשל אם מישהו פתח נגד פלוני תיק הוצאה לפועל, עכשיו זה מופיע בדוח והאדם מוצג כאדום בפני נותני האשראי ולא נותנים לו אשראי, למרות שאולי הצ'ק חזר שלא כדין או תיק ההוצאה לפועל נפתח שלא כדין. יש כל כך הרבה פרמטרים, שיכול להיגרם עוול לאדם והוא מדווח כאדום ואין לו עם מי לדבר. לוואקום הזה אני נכנסתי.

צריך להבין, האנשים צריכים פתרונות. לא ייתכן שזו תהיה מערכת סגורה, שייגרמו בה טעויות ואנשים לא יוכלו לתקן את הטעויות הללו. לטעויות הללו, כפי שאתם מבינים, יש השלכה חריפה ביותר על החיים הכלכליים של האזרח.

צבי, מעבר לתיאור הבעיה, נמצאים פה אנשים שעוסקים גם באכיפה וגם באפשרות לתקן חוקים, אז תציע גם פתרונות מדויקים. גם אני מבקש מאנשים, אם יהיה היגיון בדברים שלך ויש להם משמעות, לעמוד אתך בקשר ישיר גם אחרי ישיבת הוועדה. בבקשה.

הפתרון האופרטיבי לדעתי הוא לתת לעורכי דין או לאנשים שיש להם אחריות מקצועית ואתית לטפל בעניין הזה. כל החברות הפרטיות הללו עושות נזקים. אם הן פותרות בעיה – זה סיפור אחד, אבל אם הן מציגות מצג-שווא ללקוח, כמו בדוגמה שהציג אייל חגג, שהן עושות אופט-אאוט ומיד אופט-אין – זו בעיה. לכן גם בנק ישראל צריך לתת הנחיות: תיפנו לגורמי מקצוע, לעורכי דין שיפתרו לכם את הבעיה. אם צריך לעשות את זה בחקיקה, אם צריך לעשות את זה בהנחיות, בכל דרך שהיא. מישהו שיש לו אחריות מקצועית ואתית ושיכול לפנות לבתי משפט או ללשכת ההוצאה לפועל או לבנק ישראל, לתת לו עוד סמכויות בשיקול דעת. כל הדברים הללו יכולים ליצור נתיב לאנשים שיש להם טענות על נתונים כאלה ואחרים שלא כדין. זה פתרון אחד, עורכי דין.

פתרון שני הוא תביעות ייצוגיות. כל מי שהוא מן הרשות להגנת והצרכן ורוצה, אני מוכן פה - - -

הרשות להגנת הצרכן מגישה תביעות ייצוגיות?

לא, המועצה לצרכנות מגישה.

הנה יש לו פה הדגמה מה צריך לעשות.

תביעה ייצוגית תרסק את הגורמים הללו. הם עושים הטעיה אז תביעה ייצוגית תחסל אותם.

ועוד נקודה, נתנו קודם דוגמה של אופט-אין ואופט-אאוט. לדעתי הביטול של זה הוא לא פתרון. למעשה החוק הזה נועד לשמור על הפרטיות של אנשים, שאדם יוכל לצאת מן המערכת ולהתחיל חיים חדשים ושידווחו עליו רק נתונים מכאן ואילך. אני נגד הפתרון הזה. הפרטיות של האנשים חשובה ואם אדם רוצה לצאת מן המערכת זה זכותו, ואם הוא רוצה לחזור ושידווחו עליו דיווחים חדשים זה גם זכותו. לא צריך לפתור את הבעיה על ידי פגיעה נוספת וחוזרת באנשים.

צבי, משפטי סיום בבקשה.

לסיום אחזור ואומר, בנק ישראל צריך להבין שיש פה בעיה לציבור. חשוב מאוד להציג את נתוני האשראי אבל בנק ישראל צריך להבהיר לציבור שיש פתרונות. כלומר גם אם דווחו עליך נתונים שליליים, אם אתה חושב שהם שגויים יש פתרונות ותפנה לגורמי מקצוע בתחום שיודעים לטפל בבעיות הללו, אם על ידי חקיקה, אם בדרך אחרת. תודה רבה.

תודה לך. עמיחי תמיר, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום המאבק בעוני ואת אי-הביטחון התזונתי, נושא שאני עוסק בו בהתנדבות כבר שש שנים, כאשר כל חיי כנכה ידעתי להתמודד עם הנכות ולעסוק גם בדברים אחרים.

חבר הכנסת לשעבר אילן גילאון, אחד האנשים שלמדתי ממנו רבות, נוהג להגיד כך: "העוני הוא חלוקה לא צודקת של העושר". זה משפט שכל אחד מאתנו צריך לחשוב עליו. התפקיד שלנו כאן לשנות, מכיוון שאין מדינה ללא רווחה. בתחום הזה אנחנו נכשלים. אפשר לומר שאת אותם נאומים אנחנו שומעים שנה אחר שנה והנתונים נהיים הרבה יותר קשים. תודה רבה.

תודה לך, עמיחי. אליקו שליין מארגון הנכים זכויות הנכים, בבקשה.

שלום רב, תודה רבה לכבוד היושב-ראש, לאפרת רייטן מרום ולכל המארגנים ולארגון הנכים, שאני חלק ממנו, ביחד עם עמיחי תמיר, בהתנדבות מלאה.

יש לי הצעות אופרטיביות לחברים שיושבים כאן סביב השולחן. אני חושב שצריך להיות איגום משאבים של כל הסיפור הזה, שיהיה קו, כפי שיש קו של "יצאת צדיק", קו שנוכל אנחנו, האנשים הקטנים, לשלוח אליו וואטסאפ או מייל לתלונות על החברות הללו.

אתה יכול לשלוח כל מה שאתה רוצה למועצה לצרכנות, הם יודעים לקבל תלונות, וגם לרשות להגנת הצרכן. אפשר לפנות אליכם בוואטסאפ?

יש קו ייעודי לחקירות? למשל יש קו אדום בביטוח הלאומי.

לרשות להגנת הצרכן יש קו טלפון להגשת תלונות.

מה המספר? אפשר לשלוח בו וואטסאפ?

אפשר להגיש תלונה מקוונת.

חייבים להגיע לעידן המודרני, שתהיה אפליקציה לתלונות בוואטסאפ, לשנות את הדברים.

אני לא יודע אם יש אפשרות לוואטסאפ, לפי דעתי לא, אבל יש גם מענה וגם אפשרות להגיש תלונה מקוונת. לא צריך להגיע פיזית.

תקלו עלינו.

לגבי מה שאין תגיד: אנחנו הולכים לבדוק, לעשות אפליקציה, לעשות וואטסאפ. רוב בני האדם בוואטסאפ, כישראלים לא היינו יכולים לחיות עכשיו בלי וואטסאפ, אז תן להם להתלונן בוואטסאפ.

זה נכון, אפשר להתלונן גם בוואטסאפ אבל צריך להבין שאם אני צריך לקבל את כל החומר ומתוך זה לייצר פעילות של חקירה או לנסות לפתור את זה, בוואטסאפ זה לא תמיד הדרך כי אני צריך לקבל מסמכים.

יש מסמכים, יש קבצים, יש הכול, האמן לי, וזה מהיר, זה קורה מהר בוואטסאפ.

אני אעלה את זה.

אנחנו בעידן של דברים מהירים.

ויש לך גם אפשרות להתלונן במועצה לצרכנות. מה המספר שלכם? איך מתלוננים?

מספר הטלפון שלנו הוא 073-3717777. הוא זמין בימים שני, רביעי וחמישי בין השעות 9:00–13:00. יש דואר, יש מייל ויש אפשרות להגיש פניות בצורה מקוונת.

זה מופיע באתר שלכם? אז מי שרוצה את הנתונים להתלונן ברשות להגנת הצרכן- - -

יכול להיכנס לאתר ולעשות את זה בצורה מקוונת.

ואתם תפעלו כדי שיהיו לכם וואטסאפ ואפליקציות? תנסו.

רשמתי את זה, כן.

המועצה לצרכנות, מה קורה אצלכם?

התלונות הפרטניות מגיעות ממילא אלינו, גם דרך הרשות. כלומר תפנו ישירות למועצה.

תיצרו קשר לפגישת עבודה ותיאום. לא ייתכן ששני גופים שעוסקים בדברים קרובים ודומים לא יישבו וימצו את הפוטנציאל של עבודתם המשותפת. לכל אחד יש יתרון יחסי ולכל אחד יש מיקוד. זה כמו שני מעגלים, אתה מעגל אחד והוא מעגל אחר, רק יש אזור חפיפה. אז תטפלו באזור החפיפה הזה ואל תעשו את הוויכוחים האלה על ידינו, תחסכו את זה מכולם. פשוט תעשו פגישת עבודה להידוק הקשר ולייעול העבודה.

אדוני, תמשיך להגיד איך מתקשרים עם המועצה לצרכנות.

יש טלפון שמספרו 03-5034903, הוא עובד חמישה ימים בשבוע מהבוקר ועד הערב. יש גם מענה קולי. יש עורכי דין לתת ייעוץ מידי אם צריך, ויש לנו מערכת מסודרת דרך האתר של הגשת תלונות.

אני גם מאתגר אתכם במועצה לצרכנות לעבור לעולם האפליקציות, לעבור לעולם הוואטסאפ, לפשטות הפנייה אליכם. יש היום אין-ספור דרכים במתן שירות ללקוח להתקשר. כבר עבר מן העולם שצריך לחייג למישהו ולדבר אתו בטלפון. אפשר לכתוב את התלונה, יש תיעוד, יש רצף טיפול, משיבים. זה חוסך זמן, יעיל, עובד 24 שעות ביממה. אז נא להשביח את דרכי ההתקשרות אתכם.

איפה רשות התחרות והסחר ההוגן בכל הסיפור הזה?

אנחנו עד עכשיו מחפשים אותם. הם הוזמנו?

אני לא מצליח להבין, דיברו פה על איגום משאבים. שיישבו אתנו.

בשאלה שלך על רשות התחרות כיוונת לדעת גדולים. כל הכנסת מחפשת אותם עכשיו, כבר כמה שבועות. עוד מעט ימנו שם מנכ"ל. יש יועצת משפטית שהיא ממלאת מקום, היא מתחילה להזיז את העניינים, אבל צריך מנהל או מנהלת קבועים, ולא אחד שעבד אצל החברות שהיה להן מונופול או קרטל אלא מי שלא פוחד מאף אחד. לרשות התחרות יש המון סמכויות. איך קוראים להם היום?

בעבר זה היה רשות ההגבלים העסקיים. היום זה רשות התחרות.

הם מחליפים שמות כמו העוקצים. העוקצים מחליפים את שמות החברות והח"פ שלהם משתנה.

זו הייתה בדיחה טובה אבל אל תשמיץ אותם יותר מדי. בסך הכול גם שם יש עובדי מדינה שרוצים לעשות טוב. אנחנו גם ערכנו דיון על רשות התחרות ומישהו חשב שיש לנו ביקורת על העובדים. אין לנו שום ביקורת על העובדים. אנחנו רוצים מנהיגים ומנהלים שייתנו רוח גבית לעובדים שם לצאת לדרך ולהביא תוצאות ולא לפחד מאף אחד.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קודם כול אני רוצה להגיד מילה טובה. במקום שאין איש אהיה איש. המועצה לצרכנות והפעולות שלה, כולל תביעות ייצוגיות, כולל החזרת הכספים ב-100%, זה דבר נפלא; הרשות להגנת הצרכן גם, שאתה מגיב ורוצה לשפר ולעשות יותר – קדימה. ותהדקו את הקשר ביניכם. יש לכם גם יכולות ועשיתם מעשים אז אנחנו מצפים מן הרשויות האלה לבנות שולחן עגול ולעבוד ביחד.

דבר שני, אנחנו מצפים מבנק ישראל וגם משר האוצר לבחון חקיקה שהשפיעה על החלשים ביותר בבנקים, גם בדירוג האשראי שלהם, גם אנשים שאין להם חסכונות, שהם פושטי רגל, שאין להם פיקדונות. לבוא לקראת האנשים החלשים ביותר, ואם צריך לשנות חוקים שפגעו החלשים לא להתבייש לתקן אותם, כולל הצעת החוק שמביאים עכשיו על מגבלת המסגרת של כרטיסי האשראי שצריכה להגיע אלינו ולהמשיך הוראת שעה. אנחנו מצפים משר האוצר וצוותו לבחון את הדברים הללו.

מכם במועצה לצרכנות אנחנו רוצים שתאיצו את העבודות שלכם ותאכפו יותר ותגלו יותר ותענישו יותר. לא רק שתגרמו להחזיר את הכסף לאותו לקוח שהתלונן אצלכם אלא שתמנעו מאותה חברה להמשיך לעשוק אחרים. למשל כשאני שומע שחברה שילמה ללקוח הספציפי אבל היא עלולה לעשות את זה לאחרים, כדי שתפחד הייתי עושה לה תביעה ייצוגית, כדי שתבין שהולכים לשבת עליה בכל המערכת. אם היא בהסכמות תסגור את עצמה או תיזהר אז אפשר יהיה גם לבטל את התביעה הייצוגית, אבל אם תרחף מעל הראש שלה תביעה ייצוגית אז זה עוסק לא רק במקרה הפרטני שהוחזר הכסף אלא בכל האי-ודאות לגבי היושרה של החברה הזאת, כדי למנוע מן החברה להמשיך בזדון וברמייה שלה.

בנק ישראל נדרש לפתור מידית את בעיית המידע על חשבונות שבהם הייתה פגיעה באזרח ולהעביר מידע ולעשות סינרגיה עם הרשות להגנת הצרכן, גם בתיקון חקיקה וגם בהסדרים משפטיים שיאפשרו גם עבודה זמנית, כדי לא לפגוע בלקוחות. אנחנו כוועדה נאיץ את הטיפול בתיקון החקיקה הזה ובכל תיקון אחר שמקטין את האפשרות לפגוע באוכלוסיות המוחלשות.

אנחנו גם חושבים שהמועצה והרשות, מצד אחד צריכות להאיץ את הפעולות שלהן, אבל נציגי משרד האוצר וגם אגף התקציבים צריכים לנתח את תרומתן למערכת, גם בהחזרי כסף, גם בתביעות ייצוגיות, גם בשמירה על התחרות, גם במניעת רמייה ולתקצב אותן כראוי. מצד אחד למדוד את עבודתם, אבל לתקצב את הגופים הללו, שיהיו נשכניים, שיהיו חזקים, שיהיו להם חוקרים ועורכי דין שיודעים לעתור ולתבוע ושאנשים ירצו לעבוד שם, אנשים ברמה גבוהה. אנחנו נזמן דיון עם אגף התקציבים בסוגיית הגופים הללו, תקציבם, תפקודם ויכולת הפעולה שלהם.

אני מבקש מכל אחד שקיבל פה משימה, כמו בנק ישראל בעניין הנתונים, להשיב לנו תוך 30 ימים שהוא פתר את הבעיה, גם זמנית וגם שבכוונתו לפתור אותה בפתרון קבע, לשלוח לנו מכתב לוועדה עם תשובה על השאלות שהצגנו כאן.

אני גם מבקש מכתב מן הרשות להגנת הצרכן ומן המועצה לצרכנות שהתקיימו פגישות עבודה, שאתם מהדקים את הקשר ובונים את אזורי החפיפה ואת האזורים הנבדלים ויוצרים סינרגיה ומינוף למען החלשים ביותר. את כל העדכונים האלה אני מבקש לקבל בכתב לוועדה בתוך חודש.

אני מודה לכם על הדיון הזה. אני עצוב שלא באו הרבה חברי כנסת לדיון על עושק של העניים, אבל אנחנו לא נישבר. מסעודה ואליהו ביטון לימדו אותנו להיאבק למען מי שאין לו. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.