פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 14:30

11. הצעת חוק דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, (פ/1886/24) של חה"כ אלון טל, חה"כ גילה גמליאל, חה"כ מופיד מרעי, חה"כ אבתיסאם מראענה, חה"כ מוסי רז, חה"כ אמילי חיה מואטי, חה"כ ענבר בזק, חה"כ דסטה גדי יברקן, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ רם שפע, חה"כ רות וסרמן לנדה, חה"כ יוסף שיין, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ גלעד קריב
2. הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, (פ/1492/24),
של חה"כ יוראי להב הרצנו

חברי הוועדה: יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר

אלון טל

פרופ' נגה קרונפלד שור - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל, עמותת צלול

אסנת בנימין - יו"ר צבא הגנה לעצים למען אקלים

יהודית גלילי מצר - מנהלת מח' סוכנויות או"ם, משרד החוץ

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי צוק בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר ערן ברקוביץ' - מרכז בכיר באגף סביבה במינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

איריס האן - עו"ד, מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

פרופ' אורי שיינס - חוקר, אונ' חיפה

ד"ר איתי רנן - מנהל המארג, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' תמר דיין - מוזיאון הטבע, אוניברסיטת תל אביב

רפאל כהן - דובר עמותת י.ע.ד - העמותה לקידום הדייג הספורטיבי ושמירת הסביבה הימית

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אושרה עצידה


1. הצעת חוק דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, (פ/1886/24) של חה"כ אלון טל, חה"כ גילה גמליאל, חה"כ מופיד מרעי, חה"כ אבתיסאם מראענה, חה"כ מוסי רז, חה"כ אמילי חיה מואטי, חה"כ ענבר בזק, חה"כ דסטה גדי יברקן, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ רם שפע, חה"כ רות וסרמן לנדה, חה"כ יוסף שיין, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ גלעד קריב
2. הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, (פ/1492/24),
של חה"כ יוראי להב הרצנו

צוהריים טובים לכולם. ברשות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מתכבד לפתוח את הדיון הזה, שהוא דיון הכנה לקריאה ראשונה, של הצעות החוק לחובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת: אלון טל ויוראי להב הרצנו. קצת מוזר לי לדבר על עצמי בגוף שלישי, אבל הפרוטוקול להבנתי מחייב זאת. הצעת החוק של אלון טל היא הצעת חוק דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, פ/1886/2, והצעת החוק של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו היא הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, פ/1492/24.

לפני שאפתח את הדיון ואעביר אותו לידידי חבר הכנסת פרופ' אלון טל, אני רוצה לומר כמה מילים. משבר האקלים הוא האתגר הגדול ביותר שעומד בפני הדור שלי. הזיהוי שלו ככזה, ואופן ההתמודדות שלנו איתו, יקבעו במידה רבה את איכות החיים של בני הדורות הבאים, ובעיקר את יכולתם לממש את חייהם בהתאם לרצונם.

בדוח שפורסם על ידי המארג, שהוא שותפות של מספר גופים וארגונים סביבתיים, הוצגה הדרדרות נוספות בשנים האחרונות במגוון הביולוגי בישראל, בתוכה גריעה של כ-145 קמ"ר מהשטח הטבעי וירידה ברציפות השטחים הטבעיים בכל רחבי הארץ. זה רק חלק מהנתונים המדאיגים. מגוון ביולוגי עשיר שכולל מינים נדירים, ואפילו כאלו שבסכנת הכחדה, הם חלק קריטי במערכת האקולוגית שלנו. מעבר לכך, חשוב בעיניי לציין שלמגוון הביולוגי יש השפעה ישירה על החיים שלנו. הפגיעה בו – משמעותה פגיעה בנו.

הצעות החוק שנדון בהן היום, יחד עם נציגי הממשלה, חברי כנסת, וארגוני החברה האזרחית מחייבת את הממשלה להגיש דוח מפורט על מצב הטבע בישראל, להציגו לציבור ולחברי הכנסת. הניטור והדיווח התכוף יציגו תמונת מצב מלאה ויסייעו לגבש מדיניות יעילה. אולי נדון היום בתמונת המצב המלאה. ללא תוכנית מסודרת המתעדת בזמן אמת את מצב המגוון הביולוגי בישראל, בלתי אפשרי להעריך את מידת הנסיגה בפועל. בלי להכיר בבעיה על פרטיה, יהיה מאוד מאוד קשה לטפל בה, ואולי זו תכלית החקיקה.

אני מקווה שנצליח היום להגיע אולי להקראה. חשוב לי כן לוודא שנשמע את כל הארגונים, את כל האנשים, את כל בעלי העניין, את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בטרם נקבל החלטה ונכין את ההצעות הללו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

חברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבחקיקה הנוכחית מדובר בשותפות מוצלחת, כמו החברות המוצלחת שבינינו, ואנחנו נקדם אותה לטובת הדור הבא ולא רק לטובת הדור הנוכחי. כולנו מטיילים, ולפעמים כשאתה הולך בחבל ארץ יפה, ההבדל בין טיול מרגש, שאתה זוכר לנצח, הוא שפתאום מציץ לך בעל חיים שלא ציפית לראות, צבי או צב או ציפור מיוחדת, ופתאום אתה נזכר בקסמו של הטבע.

הצרה היא שהרבה מהטבע בעולם הולך ונעלם. מדינת ישראל היתה, מבחינתי, דוגמה ומופת במשך חמישים השנים האחרונות. לאחר מספר הכחדות ונסיגות במהלך המנדט, לאור האיסור החמור על ציד והמשך הקמת רשות שמורות הטבע, ראינו באמת שיקום אקולוגי. אני מגדיר את השנים האלה כמהפך אקולוגי. אבל השנים האחרונות לא היו שנים טובות למדינת ישראל מסיבות שונות: בתי גידול, מינים פולשים, קיטוע, שינוי אקלים, אולי חידוש הציד במקומות מסוימים, ולכן אנחנו רואים נסיגה, ואין כמו הדוח של המארג להזכיר לנו זאת.

החוק הזה נולד מתחושה של תסכול ואכזבה שהיתה לי עוד לפני שהייתי חבר כנסת, כאשר הדוח הראשון של המארג הוצג באוניברסיטת תל אביב. הדובר הראשון שהיה אמור להיות שם היה השר להגנת הסביבה, ומשום מה הוא לא הגיע. לימים אמרתי לו: היה דוח מאוד מאוד חשוב והיית אמור לפתוח ולא הגעת. הוא לא הכיר את הדוח ואת החשיבות ולא זכר. אמרתי לו שלא יכול להיות שבמשמרת שלנו יש כזו נסיגה ונפילה במערכות אקולוגיות והשר להגנת הסביבה לא מכיר ולא יודע. לכן, בואו נכתוב חוק שיחייב את השר להגנת הסביבה להציג את מצב הטבע אחת לשנתיים-שלוש, ואנחנו נוכל להחליט בדיוק מהי התדירות הנכונה, כך שאף אחד לא יוכל להגיד שהוא לא ידע ושלא היה ברור מה קורה. זה באחריותנו. גייסתי את חברי הטוב את פרופ' אורי שיינס מאוניברסיטת חיפה ויחד ישבנו וכתבנו חוק. אני רוצה לציין את תרומתה של חברת הכנסת דאז יעל כהן פארן, שהגישה את החוק כשהיא קיבלה אותו. היא לא הצליחה להעביר. לימים מיקי חיימוביץ' קיבלה את החוק והגישה אותו אבל שוב לא ראינו התקדמות. לשמחתי, כזכור לך, הצלחנו לא מזמן להעביר אותו בקריאה טרומית.

אני רוצה לאתגר את כל משרדי הממשלה מכיוון שבמהלך התיאומים לקראת הדיון בוועדת השרים לחקיקה שמענו התנגדויות לפחות מחמישה משרדים. יש כאלה שלא הגישו לנו את הערותיהם, אבל אנחנו יודעים שהם מתנגדים. כל ההערות הן לגיטימיות, וחלקן נכונות מאוד. אם כל אחד ישמור רק על האימפריה שלנו ואם לא ניתן ניטור של הים ושל מינים פולשים, ואם כל אחד יזכור רק מה שחשוב לו, בסוף אנחנו לא נבנה את אותה מערכת משולבת והוליסטית שבאמת תאפשר לנו לדעת מה מצב הטבע ולעשות מה שנחוץ כדי להבטיח אותו לדורות הבאים.

אני מבקש מכולם לעשות קצת צמצום. כמנסחי החוק נעשה את המיטב כדי לרצות את כולם, לשלב את כל האינטרסים, אבל אינטרס העל שגובר הוא זה שאנחנו רוצים לחיות בהרמוניה עם המערכות האקולוגיות, עם בעלי החיים והצמחים הנפלאים של ארץ ישראל. בואו נעשה את זה יחד. עכשיו אפשר להתחיל לעבוד.

אני אשתף איך אני הגעתי לאירוע הזה. כשפרופ' טל נכנס לכנסת הנוכחית ישר הבנתי שאני הולך להתייעץ איתו על כל המהלכים שאני עושה מאחר והוא באמת אחד מחלוצי הגנת הסביבה בישראל. כשבחנתי את הצעות החוק של יעל כהן פארן ושל מיקי יחימוביץ', שאני מאוד מעריך, הצעת החוק הזו צדה את עיניי. ניגשתי אליך במליאה ושאלתי אותך: מה דעתך על הצעת החוק? אני מבקש לקדם אותה. אמרת לי: אני הוא זה שעזר לנסח אותה לפני חמש שנים. ואז אמרתי לך: מאה אחוז, אלון. אני אמתין שגם אתה תגיש אותה ונקדם אותה יחד כי יש בה שני רכיבים שהם חשובים בעיניי: הראשון, כדי לטפל בבעיה, צריך להכיר בה ולהפסיק לטמון את הראש בחול ולהכחיש שהמצב הוא חמור. אנחנו לא בדיוק עד כמה, אבל אי אפשר לטפל בו אם אנחנו לא יודעים. שנית, לבקש מהממשלה או מהמערכות לסגל ראייה רוחבית ולא ראייה אינדיבידואלית אוטונומית. אי אפשר לטפל במשבר האקלים אם כולנו נתכנס לדל"ת אמותינו ונגיד: זה בגבולותיי. הכול סינרגטי, הכול קשור בהכול. לכן, זו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ואני שמח לקדם אותה יחד איתך.

נעבור עכשיו לרשימת הדוברים המאוד ארוכה. ראשון הדוברים הוא פרופ' אורי שיינס, בזום, בבקשה. שלוש דקות לכל דובר. אורי, שלום לך. שלוש דקות עומדות לרשותך.

אני מכיר את אורי שיינס מהשנים היפות בשירות הצבאי בנח"ל. הוא אקולוג דגול ומייסד ארגון, TiME, ועוד זכויות רבות נוספות כמו החומס שהוא יודע לעשות.

איזה פתיחה, אלון? קצת נסחפת, אבל בסדר. יצאתי בדיוק משיעור זואוגיאוגרפיה על היונקים של ישראל. אני מעביר להם את הידע על הייחודיות העצומה של ישראל. המחויבות שלנו בישראל היא מחויבות גם עולמית בגלל המגוון היוצא מן הכלל, ולא אפרט כאן למה המגוון במינים הוא כל כך גדול בישראל, וגם המחויבות הבין דורית שיש לנו, שמחייבת אותנו באמת לעשות הכול כדי לשמור על המגוון הביולוגי.

לדעתי, החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי הוא נותן, בפעם הראשונה אולי, עוד דחיפה ועוד יד מפקחת על הפעילות העצומה, הטובה והמבורכת שנעשית בעיקר על ידי רשות הטבע והגנים בישראל. כמו שאנחנו באקדמיה לא פועלים ללא פיקוח וביקורת תמידית, צריך שגם הפעילות של גוף כמו רשות הטבע והגנים תיוודע לפוליטיקאים ולקהל הרחב ותהיה גם מפוקחת כך שהם ידווחו לאזרחי ישראל. לכן, החוק הזה בעיקרון מצוין. יש כמה דברים שאני רוצה שנשים עליהם דגש: ראשית, כתוב שם: מיני סמן, וכדאי שבחוק יתוקן ויוסף שלא רק מיני סמן אלא גם מינים בסכנת הכחדה חמורה. זה לא חייב להיות אותו הדבר. הייתי רוצה שבחוק ידובר גם על פעולות מול מדינות שכנות. אנחנו גובלים במדינות אחרות ועבודת שמירת הטבע צריכה להיות יחד עם המדינות הקרובות לנו. בסעיף 4 - לא להשאיר את סיוע המומחים לשיקול השר. יש שם שיקול השר, ואני חושב שזה לא צריך להיות בשיקולו אלא בחוק ללא שיקול השר. המומחים חייבים להיות בתוך התהליך הזה. בסעיף 5 ראיתי שמדובר בתוכנית ניטור. אני רוצה להדגיש פה את עניין הים. הסיפור הימי חייב חייב להיכנס לחוק. לא ייתכן שעושים חוק כזה ומשאירים את הים בחוץ בצורה מופגנת, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. יש לנו מחויבות עצומה בעניין הזה. הים איכשהו נדחק מכמה סעיפים.

הדבר הגדול ביותר שאני רואה הוא שהרשות לא יכולה להיות אחראית על הניטור, הניטור חייב להיות חיצוני לרשות הטבע והגנים. רשות הטבע והגנים היא המבצעת של שמירת הטבע בישראל, הניטור והפיקוח על הניטור וההחלטה על הניטור חייבים להיות מנותקים לגמרי מרשות הטבע והגנים. למרות שאנחנו אוהבים את רשות הטבע והגנים, ואנחנו סומכים עליהם, לאורך זמן זה חייב להיות גוף חיצוני שלחלוטין בלתי תלוי ברשות. כדאי להוסיף לאורך כל המסמך את הצעדים הדרושים לתיקון. אם באים עם נתונים כל שנה על מה השתנה, צריך להוסיף גם את הצעדים הדרושים לתיקון – זה חשוב. תודה.

פרופ' אורי שיינס, תודה רבה לך.

מנכ"לית החברה להגנת הטבע עו"ד איריס האן, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

תודה. אני שמחה על דברי הפתיחה שקשרו את נושא משבר האקלים למצב המערכות הטבעיות. זה נושא שבישראל לא מספיק מדובר ומודגש, ואין ספק שלא נוכל להתגבר על משבר האקלים בלי שמירת הטבע שלנו. כמו שאמרת בפתיחה, אדוני היושב-ראש, דיווח וניטור הם בסיס לכל פעולה ולכל עשייה, ולכן הצעת החוק היא חשובה כי תשתית המידע בישראל לא מספקת וצריך לחזק אותה, ובכלל חקיקה בנושא שמירה על מגוון הביולוגי ושמירה על בתי גידול.

לגבי הצעת החוק – ראשית, היא עוסקת באמת בנושא מינים וחשוב להתייחס גם לבתי גידול. בהקשר הזה ובהקשר של דיווח וניטור בכלל חשוב להיאחז בנורמות ובסטנדרטים בין-לאומיים שאליהם ישראל מחויבת. ישראל מחויבת לעגן עד 2030 על 30% מבתי הגידול שלנו, 30 על 30, ולכן זו הנורמה. דוח מצב הטבע צריך לעקוב אחרי העמידה שלנו בנורמות האלה.

לגבי דיווח וניטור על מינים – בהמשך ובנוסף למה שאמר אורי, כיום יש לנו כלי מוכר שנקרא הספר האדום. רשות הטבע והגנים מפרסמת את הספר האדום והוא בסיס משמעותי מאוד לקבלת החלטות ולקביעת מדיניות. לחברה להגנת הטבע היתה זכות להיות שותפה לאחד מהספרים האדומים על העופות. רשות הטבע והגנים עושה זאת מבלי שיש תקצוב לנושא הזה. אם אנחנו מקדמים חקיקה, וחשוב לקדם חקיקה שמגבירה את חובת הדיווח והניטור, צריך גם לתקצב אותה. חשוב לחזק את רשות הטבע והגנים. זהו הגוף שהוקם בחקיקה בישראל. אחד המאבקים הראשונים של החברה להגנת הטבע היה להקים את רשות הטבע והגנים. זהו הגוף שאנחנו סומכים את ידינו עליו לעסוק בשמירת טבע, וצריך לחזק אותו בעניין הזה.

את חובת הדיווח צריך להרחיב, מעבר למה שנמצא בחוק, לא רק לבתי גידול ונורמות ותקצוב וספר אדום אלא גם לגופים נוספים. יש מקום להרחיב את חובת הדיווח לכל גוף בישראל, ובוודאי לגופים ממשלתיים, שיש להם השפעה משמעותית על הטבע בישראל, בפרק זמן כלשהו, ואני לא יודעת אם כל שנה זה סביר, אבל כל שלוש שנים לפחות, ולמפות את ההשפעות שלהם על מצב המערכות הטבעיות ועל המגוון הביולוגי ולהציע דרכים והמלצות למזעור ההשפעות המזיקות. יש מקום להרחיב את הצעת החוק גם בנושא הזה. הצעת החוק היא בסיס וצריך להרחיב אותה למקומות ולנושאים נוספים. תודה.

תודה רבה לך על דברייך החשובים, איריס האן. התמונות שתלויות מאחורייך הן פשוט מהממות. איריס בחרה לוקשיין נהדר. אני מניח שהוא מסלון ביתה.

ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול, בבקשה, שלוש דקות. מנכ"לית רשות הטבע והגנים הלאומיים מוזמנת לדבר. אם היא לא תהיה, תדבר יהודית גלילי מצר מסוכנויות האו"ם.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך אותך ואת חבר הכנסת אלון טל ואת כל מי שתורם לקידום החוק החשוב הזה. זה בושה שעד היום במדינת ישראל עדיין לא קיים חוק כזה. אני חושב שנדרשים פה תיקונים. אני אתייחס מנקודת מבט צרה של הים הגדול שלנו, גם הים התיכון וים סוף. הוא מוזכר בצורה מאוד מאוד מינורית, וחשוב שיהיה פה סעיף שידגיש את ההידרדרות שיש לנו היום במצב ים התיכון, מינים פולשים והתחממות המים שגורמים לתהליכים שדורשים מעקב הרבה יותר רחב. אומנם יש תוכנית ממשלתית, בהובלת משרד האנרגיה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, לניטור מצב הים התיכון אבל אנחנו חושבים שהיא לא יכולה להחליף את הצעת החוק הזו. היא יכולה להיות איזשהו בסיס אבל חסרים בה הרבה חלקים, וחשוב מאוד שבהצעת החוק הזו תהיה התייחסות לכל הסביבות האקולוגיות של הים. בתוכנית הניטור הלאומית חלק גדול מהסביבות האקולוגיות, גוף המים, לא נבחנים אלא נבחנים רק מינים מסוימים ולא כל המינים, ולכן חשוב מאוד שזה ייכנס.

יתרה מזאת, אני מקווה שלא, אבל כשאני מסתכל על המקום היחידי בו כן מוזכר הים, מוזכר הים לאורך חופיו. אני מקווה מאוד שלא מתכוונים שהחוק יתפוס רק לגבי המים הטריטוריאליים. צריך שהניטור ייעשה גם במים הסמוכים ובמים הכלכליים. ברור שלא באותה אינטנסיביות, אלו מים רחוקים יותר. צריך שהמים הכלכליים של ישראל יהיו גם חלק מהניטור הזה. אם נגיע לסעיפים ספציפיים נוכל להתייחס להערות ספציפיות.

אנחנו בדברי פתיחה. לדעתי, לא נגיע להקראה היום. בישיבות הבאות תוכל לסעיפים עצמם ולהציג.

אעביר גם בכתב. תודה.

כל המשתתפים והשומעים רשאים לשלוח לוועדה דגשים ושינויים שאתם מבקשים לראות, ואנחנו מן הסתם נתייחס.

אני מבין שרעיה לא נמצאת איתנו. ד"ר יהושע שקדי, רשות הטבע והגנים, בבקשה.

שלום לכולם, ותודה רבה על זכות הדיבור. החוק הזה הוא חשוב מאוד וכוונתו מאוד מאוד חשובה. יש מאמצים רבים לניטור שכבר מתקיימים במדינת ישראל. העניין הוא הניתוח או הארגון של הדיווח של הניטור הזה. תזכרו שמטרת הניטור היא מעקב לאורך זמן אחרי תופעות משתנות, וזה באמת כלי מאוד מאוד חשוב בהבנת השינויים בטבע של ישראל ובמצב הטבע בישראל.

שמעתי קצת בפליאה שצריך לנתק את רשות הטבע והגנים מהניטור, אני חושב שחלק ניכר מהמאמצים של ניטור הטבע בישראל, שכבר מתבצע היום, מתבצע או על ידי הרשות או בעזרת הרשות או בשותפות עם הרשות. זה נכון להשאיר את רשות הטבע והגנים כגורם מאוד מרכזי בניטור בישראל, כולל גם בהקמת המארג, שנמצא כיום באוניברסיטת תל אביב, והוא כבר היום מדווח פעם בשנתיים על מצב הטבע בישראל בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל וכמובן רשות הטבע הגנים ומדענים באקדמיה. זהו גוף מאוד חשוב שמספק נתונים שוטפים על מצב הטבע בישראל במערכות היבשתיות. זה החיסרון כרגע של ההצעה הקיימת לפנינו משום שיש דברים רבים שהם מנוטרים והם אינם מדווחים, וצריך לדווח עליהם, שמתבצעים על ידי גופים אחרים: הניטור בים התיכון, הניטור במפרץ אילת ובכנרת. אלו שלושה מקורות מים שונים ומשונים אבל הם חייבים להיכנס לסיפור הזה. למארג, שאני מניח שהדיון יעלה בו, יש מינהלת שמורכבת מנציגי הגופים שאמרתי קודם. היא יכולה להיות חלק מהותי אם יהפכו אותה בצורה סטטוטורית כזו או אחרת לתת את החסות ואת המטריה הנכונה לניטור הטבע בישראל.

אסור לקפוץ מאפס למאה. בואו נכניס לראשון ונתחיל לנסוע. כי אם נאגור היום את הדוחות של כל הרשויות המקומיות ייצור פה מבול של נתונים ואין מי שיארגן ויסדר אותם. אני מציע למקד בגופי ממשלה שמאוד משפיעים על המגוון הביולוגי כמו: משרד החקלאות, משרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, משרד התחבורה, מע"צ, חברת חשמל, ולא לקחת מכולם על ההתחלה.

כתוב בהתחלה שמטרת החוק היא ליצור מדיניות. צריך לזכור שחוקי הכנסת קובעים שאת מדיניות שמירת הטבע בישראל קובעת הוועדה המדעית מקצועית של מליאת הרשות, ולכן צריך טיפה לשנות את החוק כדי שיתאים לחוקי הכנסת הקיימים. אני מאוד מאוד מודה לכם על זכות הדיבור. אני מקווה שהחוק הזה במתכונות הבאות שלו יעלה ויצליח. תודה רבה.

תודה לך, ד"ר שקדי.

נציגת משרד החוץ, יהודית גלילי מצר, שלום לך. תודה שאת מצטרפת אלינו. מה תפקידך במשרד החוץ? שלוש דקות עומדות לרשותך.

תודה על ההזמנה. אני מנהלת מחלקת סוכנויות או"ם וארגונים בין-לאומיים באגף לארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ. נקודת המבט של משרד החוץ במובן של הדיון הזה קשורה לאמנת המגוון הביולוגי. כיוון שמדינת ישראל חתמה ואשררה אמנה בין-לאומית, היא מבחינתנו לקחה על עצמה מחויבות למלא אחר ההוראות האמנה. באמנה עצמה יש בקשה להגיש דיווחים על האמצעים ועל התוכנית הלאומית, ויותר מאוחר גם נקבע שיוגשו דוחות פעם בארבע שנים. מאז כניסת התוקף של האמנה נדרשו המדינות החברות להגיש שישה דוחות וישראל כן הגישה את כולם. כלומר, העבודה נעשית, הניטור והדיווח נעשים.

באופן כללי, לפני שישראל מצטרפת לאמנות, נעשית פה בדיקה והתאמה לחוק המקומי, לדין הפנימי, של המדינה, ויש תיקונים לפני ההצטרפות. הנוהג הזה החל רק ב-2001 והמדינה כידוע אושררה ב-95'. זאת אומרת, היא אושררה ונחתמה עוד לפני שהתאימו את הדין הפנימי בישראל. מכיוון שאנחנו כמובן תומכים בעמידה בהתחייבויות הבין-לאומיות שלנו, אנחנו מאוד בעד חוק פנימי שיסייע ליישום של האמנה, כולל, בין היתר, ניטור ודיווח והסדרת היבטי הדיווח בחקיקה פנימית. הדבר הזה רק יכול לעזור לנו מאוד. עד היום את הדוחות עצמם מכינים כמובן במשרד להגנת סביבה ורשות הטבע והגנים, וכמי שאמונים על הקשר החיצוני ועל הפעילות בזירות הבין-לאומיות חשוב לנו מאוד להקל על הגופים המקצועיים בהכנת הדיווחים הבין-לאומיים. זה יכול בהחלט לשמש אותם בהכנה של הדיווחים.

יהודית, תודה על הדברים. האם יש איזשהו נפקות לכך שהדוח שמופק ומועבר על ידי ישראל נובע מכוח העבודה הפנימית של המשרד להגנת הסביבה ולא מכוח חוק של הכנסת, גם בנפקות שלו מול הגופים אליהם אנחנו מדווחים, שאני מניח שזה האו"ם, וגם ברמה, בהיקף ובמשקל, שניתן לדוח הזה?

כלפי חוץ האמנה עצמה לא מסתכלת איזה גוף ואיך בדיוק. יש הגדרה באמנה שמחייבת הכנה של תוכנית אסטרטגית, והיא הוכנה. אומנם מצוין שם שהיא דורשת עדכון, אבל מדינת ישראל והמשרד להגנת הסביבה עמדו בדרישות האמנה עד כה.

לא, זה ממש לא נכון. האמנה מחייבת הכנת תוכנית לאומית אסטרטגית לטיפול במגוון הביולוגי וישראל לא עשתה זאת. אי אפשר לומר שאנחנו עומדים באמנה.

יכול להיות שיוכלו לסייע לי הגורמים המקצועיים. באתר האמנה מופיעה תוכנית לאומית שהוגשה ב-2010, ולצד זה כתוב שהיא דורשת עדכון.

התוכנית הזו הוגשה כשאין לה שום תוקף. אני קראתי אותה היטב. אין בה שום תוקף, אין בה שום מחויבות, לא של משרד ממשלתי כזה או אחר. זה איזשהו רעיון שנכתב והוגש למזכירות האמנה, כשלא ברור מי הסמיך את מי שכתב אותו לעשות אותו, מה התוקף של הדבר הזה, מי פועל לפי הדבר הזה, איך בודקים שמישהו פועל לפי הדבר הזה. ישראל לא עומדת בדרישות האמנה באופן ברור.

בעולם של אמנות בין לאומיות בתחום הסביבה, יש תחום אחד בו מתבלטת מדינת ישראל והוא המדבור. באמנת המדבור מדינת ישראל מגלה מנהיגות וכו'. האם את מאפיינת את המעורבות שלנו בחוק מגוון ביולוגי כתפקיד מוביל? אני חושב שבתחום הניטור יש לנו עוד מה לשפר, כפי שהבנתי בדברייך.

חשוב לזכור שהגורמים המקצועיים שמלווים את יישום האמנה הם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים והם יוכלו לתת לכם יותר פרטים. מבחינת הנראות של מדינת ישראל וכיצד אנחנו משתתפים כחברים כמדינה פעילה באמנה, אנחנו בהחלט נראים כמי שמגישים ועומדים בדרישות. אתה יכול להגיד: אין לי חקיקה פנימית שמיישמת ומחייבת פנימה. מבחינת דרישות האמנה – להבנתי, אנחנו עומדים בדרישות מכיוון שהדוחות הנדרשים מוגשים. אני מסכימה מאוד שצריך לעגן אותם עכשיו בחקיקה פנימית. אנחנו בכלל בעד הסדרה של הדין הפנימי בהתאם לדרישות האמנה.

אני לא משוכנע שהבנתי מה שאמרת, אבל בסדר. תודה לך על הדברים.

פרופ' נגה קרונפלד שור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. שלוש דקות לרשותך, גברתי.

תודה. אני מברכת על החוק. חשוב מאוד שהוא יעבור. אין כאן אף אחד שלא חושב שקבלת החלטות מבוססת נתונים היא חשובה, במיוחד במקרה של הגנה על המגוון הביולוגי, כששם היכולת שלנו לאתר בעיות שעולות היא רק כשהן כבר חמורות בדרך כלל בכדי לטפל בהן, ולכן יכולת להבין ולחזות תהליכים חשובה מאוד. כאמור, אנחנו גם מחויבים לשמירה על המגוון הביולוגי לפי אמנות. הדיווח הזה לא בא להחליף את הדוח של האמנה אבל הוא בסיס נתונים שיאפשר לנו לעמוד טוב יותר בדרישות האמנות. העובדה שהיום קיים ניטור והוא נעשה בגופים שונים היא נכונה, אבל חשוב מאוד לייצר מסמך אחד שאוסף את כל הדוחות והנתונים האלה למסמך אחד שעליו ניתן להסתמך.

אני רוצה כן להתייחס לנושא הים. חשוב לכלול אותו. בלי להתייחס כרגע לשאלה מי מבצע את הניטור הביוטי בים, אנחנו מדברים פה על הניטור הביוטי ולא על הניטור הא-ביוטי, חשוב שהניטור בים יהיה חלק מהדוח. הים הוא חלק משמעותי מאוד מהשטח עליו אנחנו אחראים. חשוב להכניס לחוק גם את נושא התקצוב. ניטור – משמעותו יציאה לשטח ולעשות עבודה. זה הרבה כוח אדם ועיבוד נתונים, בתקווה שכל האינפורמציה הזו תהיה זמינה ברשת ו-GIS . זה אומר שאנחנו חייבים תקציב לדבר הזה, חשוב שנכניס גם תקצוב.

בהצעת החוק כפי שמונחת כרגע על השולחן יש הצעה למקור תקציבי מהקרן למניעת זיהום הים ומהקרן לשטחים פתוחים. האם אתם מבקשים מקור תקציבי אחר? מה בקשת המשרד?

אחד התנאים של אחד השרים היה שהמימון מהקרן לשטחים פתוחים לא יהיה כתוב בחוק, ורק בסיכום איתם הצלחנו. נצטרך אולי למצוא תחליף או לשנות את דעתו של אותו שר.

אני מאוד שמח שסמנכ"ל המשרד, אלון זסק, שעובד בתחום הזה הרבה שנים, נמצא איתנו. אני רוצה לשמוע מבחינת הסוגיה של מינים פולשים. היתה לי שיחה אתמול עם משרד החקלאות ואני מניח שיש חלוקת עבודה. אני יודע שאותם מינים פולשים שמסכנים את החקלאות אינם בהכרח אותם מזיקים שמסכנים. האם יש לכם דרך טובה לנסח את זה כדי לחסוך לנו סכסוך או אי הבנה מיותרים עם משרד החקלאות?

אני יכולה להגיד את דעתי, לא בהכרח את דעת המשרד. אולי אלון יגיד משהו אחר. צריך לעשות פה איסוף נתונים. אם משרד החקלאות אחראי על ניטור מינים פולשים בחקלאות, זה מצוין, אבל כל החומר הזה צריך בסופו של דבר להגיע לדוח אחד שירכז את כל הנתונים האלה.

אני סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. לנו, ובטח לאנשי המקצוע, מאוד קשה כל הזמן לנסות להצטמצם לנושא הדיון כי אנחנו תמיד אוהבים לדבר על כל הסביבה. אנחנו מדברים פה על הצעת חוק של ממש דוח מצב הטבע. זה שבמקביל רצים אולי חוקים לטפל במינים פולשים – זה סביר מאוד, נדרש וחשוב מאוד. זה עוד נדבך שיאפשר לנו לסגור את הסוגיה הזו.

אלון, ספציפית לשאלתך, כן יש מינים פולשים שלכאורה הנזק שלהם לחקלאות הוא משמעותי מאוד והנזק שלהם לטבע הוא קצת פחות או אנחנו פחות יודעים עליו. באופן אמיתי גם ברמת החקיקה הקיימת היום, שהיא היסטורית, ותומר בטח יודע הרבה יותר ממני על הנושא הזה, כשנוסדו ונעשו כל ההיבטים של הגנת הצומח הם היו באמת בפריזמה של הגנה על החקלאות. אבל גם נציבות המים היתה בפריזמה של הגנה על החקלאות וכמעט כל המדינה היתה בפריזמה של הגנה על החקלאות. אנחנו נמצאים היום במקום קצת אחר. גם משבר האקלים וגם משבר המגוון הביולוגי יוצרים מצב שאי אפשר להתעלם ממינים פולשים שאולי לא פוגעים באפרסמונים מסחריים אבל אין ספק שהם פוגעים באופן מאוד משמעותי בכל המערכות האקולוגיות. שוב, האחד תומך בשני. יכול להיות שעכשיו זה לא ייפגע ואחר כך הסינרגיה תגרום להכול לקרוס. זה כל כך מורכב ואתה לא יכול להגיד: זה רק חקלאות, עזבו הגנת הסביבה או זה הגנת הסביבה, עזבו חקלאות.

שנית, אתחיל בתחושה. היתה תקופה בה הורגש קצת יותר דגש על מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים במשרד, ואני מדבר על הימים בהם מנחם זלוצקי שימש בתפקיד. שמענו טענה מד"ר שקדי שהיום מבחינת קיבולת אין אפשרות לקבל דוחות מרשויות מקומיות ואזוריות, ולשלב את המידע. גם שמענו מהיועץ המשפטי של הוועדה שמשרד החוץ בפועל לא עומד בזה. האם יש במסגרת ההיערכות לקראת החוק הזה איזושהי נכונות להגדיל את השורות מבחינת אנשי אקולוגיה במשרד כדי לספק את הבקרה הנחוצה לנושא הזה?

אני שמעתי את שקדי קצת אחרת. זה לא שחומר או דאטה שמגיעים מהרשויות, הוא לא חשוב. הוא מאוד חשוב. כמו שהוא אמר, אנחנו לא רוצים להתחיל מאפס למאה. עיקר הפעילות, ההשפעה, והדאטה שנוכל לקבל, לא כדי להגן על הסביבה אלא כרגע בשביל להגיד שזה דוח מצב הטבע, יהיה בעיקר מגופים כמו: מנהלי שטח, רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל, גופי התשתית מאוד גדולים שיש להם משמעויות כאלו ואחרות וכו'.

מועצות אזוריות לא?

מועצות אזוריות – כן. לאמנה הם מגישים דוחות, ובדוח החמישי או השישי היו כבר נתונים של מרכז השלטון האזורי שם או של מרכז השלטון המקומי. כלומר, ככל שהדאטה נאסף וקיים, אנחנו מעבירים אותו. לשאלתך השנייה: חבויה, לא חבויה. אני חושב שדווקא המשרד להגנת הסביבה, בטח בחצי השנה האחרונה עם הממשלה החדשה, רואה את המגוון הביולוגי ושם אותו על ראש שמחתו ביחד עם משבר האקלים. רק היום בתחילת תוכניות העבודה של המשרד, השרה דיברה איתנו שזה משולב ועל כך שאנחנו הולכים לשים דגש על זה, ושגם הוקצו יחסית כספים גדולים לכל הנושא הזה. דיברנו על שלטון מקומי - אתרי טבע עירוניים שאנחנו מקדמים בעשרות מיליוני שקלים. אנחנו בכלל הולכים לשים דגש על השלטון המקומי ועל היישום שלו, על כמה הוא משפיע על הטבע, ולא רק אותם שטחים פתוחים שהם כאילו קלים. יש פה עוד הרבה עבודה, אבל זו הצעת חוק שמדברת על דוח מצב הטבע ולגבי זה אנחנו צריכים לראות.

האם אתה רוצה להעז ולהביע דעה על המחלוקת שהתפתחה בין משרד החוץ על המעמד של ישראל באמנה לבין טענת היועץ המשפטי שאנחנו אולי לא אזרח בין-לאומי מספר אחד מבחינת האמנה?

האם המשרד קידם תוכנית למגוון ביולוגי בהתאם להוראות האמנה? אם לא, למה?

אותה תוכנית מ-2010, בה הטיל ספק תומר, למרות שהוא קרא אותה בפרוטרוט, הוגשה. אנחנו עכשיו עובדים.

יש תוכנית כזו?

כן, בטח שיש.

גם אני קראתי את זה. תומר, אתה לא היחיד. אני אפילו לימדתי ממנו.

אתם גיבשתם אותה?

כן, כן. אני לא הייתי בתפקידי הזה ב-2010.

לדעתי, רחל אדם היתה הרוח החיה של הדוח הזה.

נכון.

מה התוקף של הדוח הזה? האם זה עבר ממשלה? את מי מחייבת התוכנית הלאומית – so called?

כפי שאמרה קודם יהודית ממשרד החוץ, משרד החוץ הגיש אותה לאמנה. אנחנו מדווחים את הדיווחים לאמנה כמו שאנחנו צריכים, לרבות הדוח החמישי והשישי וכו'. אלון מכיר את זה טוב. מעבר לזה, נכון להיום אנחנו יושבים על המדוכה עם צוותים מקצועיים על תוכנית יישום, תוכנית אסטרטגית לשימור המגוון הביולוגי.

האם התוכנית היא אחת לעשור? האם היא נבדקת כל שנה?

גם זה לא מאפס עד מאה. הכנו תוכנית מאוד כוללנית. תומר צודק. היא לא נתנה באמת כלים פרקטיים שאומרים: אלו הדברים. דיברו בגלזגו עכשיו על שהולכים על אמנות, לדוגמה, על 30% שטחים מוגנים עד 2030. אלו דברים שנעשים ואחרי זה אתה יכול לקבע אותם במסגרת הדברים. חלק מהרצון שלנו לעשות, ואני מאוד מקווה שעד סוף שנה זו נסיים את התוכנית הלאומית למגוון ביולוגי, הוא לייצר תוכנית אופרטיבית שאחרי כך נוכל לצאת ולגזור ממנה צעדים שיאפשרו לנו להתקדם לאותן מטרות ויעדים של התוכנית בכללותה. התהליכים הם ארוכי טווח. שנית, צריכים לקחת בחשבון שזה הולך להיות עשור של שיקום המערכות האקולוגיות. צריכים גם לקחת בחשבון שאפשר לדבר על הדברים האלה, אבל באופן אמיתי בשביל לשמר את המגוון הביולוגי אתה צריך לשמר את השטחים הפתוחים.

כמי שגרים במדינה הכי צפופה ב-OECD, עם גידול האוכלוסייה הכי משמעותי ב-OECD, יש פה אתגר לא קטן שכולנו מכירים אותו, וזה חלק מהצורך שלנו לשים. אגב, היתרון של דוח ודאטה כזה הוא שהרבה יותר קל לנו אחר כך כמשרד להגנת הסביבה להגיד שאנחנו חייבים לשמר את המסדרון המזרחי, לדוגמה, על מנת שנוכל לשמר את המערכות האקולוגיות או בעלי חיים כאלו ואחרים.

אלון, אף אחד פה לא חולק על הצורך בדאטה ובדוח מהסוג הזה. אני מרגיש שישראל מדווחת איזשהו דוח, שאני לא יודע מי אישר אותו. השר להגנת הסביבה ב-2010 היה גלעד ארדן. ייתכן והוא אישר את הדוח. האם הוא אושר ברמה של סמנכ"ל או מנכ"ל המשרד? האם אתה יודע להגיד לי מי אישר? האם זה דווח לכנסת?

אבדוק ואחזור אליך עם התשובה מי אישר וכמה.

מצד אחד, אנחנו מדווחים לאו"ם שאנחנו עומדים בהוראות האמנה. מצד שני, אני לא חושב שהציבור הישראלי מכיר את הדוח שהממשלה מייצרת. חברי הכנסת לא מכירים אותו.

לא. הדוח מפורסם, מוכר וידוע. הדוח גם נמצא.

יכול להיות שהשר אפילו אישר את התוכנית, אבל זו תוכנית משרדית, לא תוכנית לאומית.

לכן הפער שלי.

כן. אני מדגיש את מה שאתה אומר. גם אם השר להגנת הסביבה אישר את התוכנית, so called, שהיא לא באמת תוכנית, בינינו, היא לא מחייבת אף אחד. האם היא הובאה להחלטת ממשלה או לידיעת השרים?

בכל מקרה, גם אם כן, זו תוכנית מ-2010.

והיא גם תוכנית מ-2010.

נכון, ולכן אנחנו יושבים ומעדכנים תוכנית. אין ספק שהחוק הזה, עם העדכונים שלו, יכול למנף אותנו ואת כל הגופים שהמגוון הביולוגי חשוב להם, על מנת לשפר את זה. זה מביא דאטה, אפשרויות למנופי לחץ, ומבחינתנו זה מצוין. צריך לקחת בחשבון שיש מערכות מנוטרות משנות השבעים פה בישראל, בעיקר מערכות רטובות, מה שנקרא. בעוונותיי, אני בא מהרכיבים הרטובים בתחילת הקריירה שלי ואני מכיר את זה גם בים, גם בים תיכון, בנחלים ובמפרץ אילת. יש הרבה מערכות מנוטרות. בתי גידול יבשתיים הצטרפו לאחרונה. אבל אין ספק שבשביל נבחרי הציבור וגם לציבור, וגם למדינה כמדינה, אפילו כשהיא באה לאמנה, צריך שיהיה דוח מצב טבע אחד שסוקר את הכול ונותן את כל המידע. הוא יכול לכלול בתוכו את כלל הדברים. זה ברור לחלוטין שאנחנו כן צריכים לקבל מידע מהגופים שמנהלים את השטח. כשהחוק הזה, בוורסיה כזו או אחרת יעבור, השרה תעביר דוח לממשלה על ההתקדמות, היכולות, הממצאים החדשים. צריכים לקחת בחשבון שהרבה דברים מהממצאים האלה הם דברים שהם מתמשכים, תחנות שמודדות ומודדות, ואנחנו נצטרך מעבר לזה לראות את ניתוח הנתונים על מנת לראות את השינויים. דאטה לכשעצמו הוא יפה וטוב, אבל חשוב שהגופים הרלוונטיים יידעו גם לנתח ולהגיד מה הממצאים, איך אנחנו רואים את שינוי האקלים פה, האם תפרוסת הגשם השתנתה, האם אנחנו רואים שינוי בתפרוסת או האם המגוון הביולוגי עבר ממקום אחד לאחר וכו' וכו'. לכן, יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אלון, תודה רבה לך.

ד"ר ערן ברקוביץ', משרד האנרגיה, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

תודה. אני מרכז בכיר באגף סביבה במינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה. באופן עקרוני, אנחנו אומרים שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב. דיברנו קצת עם יוזמי החוק והגענו לכמה הסכמות לגבי ניסוחים. יש כמה נקודות מאוד עקרוניות אליהן צריך לשים לב בחוק. קודם כול, אנחנו רואים ניטור בכלל כאיזושהי חובה לאומית של המדינה. לראיה, אנחנו שותפים של משרד האנרגיה בניטור ימי בים התיכון. אני מציע שד"ר דרור צוראל מהמשרד להגנת הסביבה יציג אחריי את תוכנית הניטור הלאומית בים התיכון. זו תוכנית שמתוקצבת בתוקף החלטת ממשלה שיש לה קיצוב בזמן. מן הראוי שזה יישב גם תחת החוק עם הרחבה. התוכנית מתוקצבת בחסר וחשוב מאוד להרחיב את הניטור לדברים נוספים שלא עלו בהחלטת הממשלה.

לפיכך, צריך לשים לב שבניסוחים בכל הצעת החוק פה ייכלל גם הים, בעיקר אם רוצים להשתמש בתקציב של הקרן הגרעונית לזיהום ים. צריך לשים לב שיש כאן ניסוחים מתאימים. צריך להכניס לכאן את כל הנושא של מה קיים ומה מנוטר ועל מה נסמכים ולא להשאיר את זה במשפט סתמי כלשהו שהתקצוב יבוא מהקרן למניעת זיהום ים אלא לעשות פה עבודה קצת יותר מעמיקה אם רוצים לכלול את הניטור הימי. אנרגיה לא מתנגדים.

אני חושב שהיו אי הבנות בזמן שהגשנו את זה. אם הבנתי נכון, למשרד האנרגיה אין בעיה להשתלב במסגרת כל המאמצים כל עוד הוא שומר על המעורבות ועל השליטה בניטור הים. אבל אתם רוצים להיות חלק מתוכנית או דוח ארצי מקיף.

אין שום התנגדות לכל נושא הצעת החוק. צריך לראות שהכול מסודר בצורה כזו שאו שעושים הפרדה מוחלטת בין ים ליבשה ומשאירים את הים כמו שהוא עם תוכנית הניטור הלאומית או שהכי ראוי זה להכניס הכול תחת מעטה של חוק שנותן בסיס ושייתן גם בסיס תקציב לכסף צבוע ומוכוון מטרה. בצורה הזו נוכל לקיים את חובתנו הלאומית בצורה מסודרת. כדאי לתאם את זה מול מי שמנהל את תוכנית הניטור הלאומית בים התיכון ובים האדום, וגם איתנו במשרד. אולגה זקן יושבת בראש הוועדה של הניטור. יש לנו עוד כמה השגות מעטות לניסוח ואפשר להגיע אליהן בדיונים ההמשכיים.

מצוין, אני מאוד שמח.

תודה רבה על העמדה המרעננת, ד"ר ברקוביץ'.

יגאל גוטשל, אגף התקציבים, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

שלום, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית. לא אתייחס לחשיבות שבהצעת החוק. לעניין ההיבט התקציבי – הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כעת, מבקשת להקצות כספים מהקרנות: הקרן למניעת זיהום ים והקרן לשטחים פתוחים. ככלל, הקצאות כספים מהקרנות נעשות לפי החלטות של הנהלות הקרן. יש בעייתיות מסוימת בקביעה בחקיקה, שהיא לא החוק שמתוקפו הקרן קיימת, שמחייבת הקצאת סכומים מהקרן. צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הנהלות הקרנות. מעבר לזה, בעיניי, לא נכון שקביעה של סכום תקציבי ספציפי, ופה כתוב: לכל הפחות 4 מיליון שקלים, תיעשה בחקיקה. זה צריך להיעשות במסגרת סדרי עדיפויות תקציביים ולא קביעה של סכומים בחקיקה.

התפעול של החוק הזה, ככל שהוא יהיה, וככל שאנחנו שומעים פה כרגע, יש נטייה אפילו להרחיב את מוטת כנפיו, דורש מימון כזה או אחר. המציעים פה הציעו הצעה מסוימת. אמר חבר הכנסת טל שיש הסכמות מעבר למה שמוצע כאן. מה עמדת משרד האוצר לגבי תקצוב החוק?

מבחינתי, מבחינת משרד האוצר, תקצוב החוק הזה יכול להגיע מהמשרד להגנת הסביבה. כמו שאלון ציין קודם, המשרד קיבל תקציבים משמעותיים בנושא אקלים לשנת 22', שנת 21' כבר לא רלוונטית, וזה יכול להוות מקור תקציבי. זה נתון גם כמובן לשיקול דעת המשרד, אנחנו לא מכתיבים להם איך לחלק את כל התקציב שיש להם.

האם אין בעייתיות להסתמך על תקציב של משרד? אתה אומר שזה לא רלוונטי לשנה הזו אלא רק לשנה הבאה. זה חוק שדורש תקציב קבוע. אם ממשלה תחליט לא להעביר תקציב לנושא האקלים, החוק לא יקוים?

למשרד להגנת הסביבה יש גם תקציב מעבר. כידוע לכם, יש תקציב בסיס ויש גם תקציב לפרויקטים כל שנה, וזה יכול להגיע גם משם. גם בשנים שלא יהיו תקציבי אקלים ייעודיים, יש תקציבים נוספים ומשם זה יכול להגיע. אבל זה דורש דיונים פנימיים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה בעניין זה.

אבל החוק מגדיר שזה לא פרויקט אלא משימה שוטפת.

אני מבין, לכן אני אומר שזה דורש דיון נפרד שלנו מול המשרד להגנת הסביבה.

מאחר והחוק כרגע מובא כהכנה לקריאה ראשונה, מוטב שתשבו עם המשרד להגנת הסביבה ותתחילו בדיונים הללו כי אנחנו מתכוונים לקדם את זה.

אדוני, לדיון הבא נבקש, בהתאם לתקנון הכנסת, גם הערכה תקציבית של עלות החוק.

בסדר גמור. בסעיף 4 להצעה יש התייחסות לגבי מסירת מידע למנהל, ואני חושב שזה מנהל רשות הטבע והגנים, לעניין מילוי הוראות החוק. אם אפשר שתהיה קצת יותר ספציפיקציה, אפילו בתקנות, על איזה מידע מדובר כדי שאותן רשויות רלוונטיות יוכלו להיערך לכך.

הסעיף האחרון בחוק מסמיך את השר או השרה במקרה הנוכחי להתקין תקנות, ואולי באמת ברוח הדברים שנאמרו שם, אם אנחנו לא רוצים ללכת מאפס עד מאה, אשמח ללכת מאפס עד 98. אולי אפילו לקבוע בהדרגה איזשהו מערך כדי לבנות את אותן תשתיות מבחינת נתונים ומאגרי נתונים. זו שאלה מצוינת. מבחינתי, עדיף שבדיון הזה נעשה סיעור מוחות ולא נצביע על סעיפים עכשיו. יש אחרי זה כל כך הרבה הערות לשיפור. ההערות שלך הן באמת מצוינות, ואני מקווה שלאחר הדיון הזה תבין עד כמה חשוב שנמצא תקנה חדשה למימון ניטור מגוון ביולוגי כדי שהנכדים שלך גם יוכלו ליהנות מהטבע בישראל.

וגם שלי, אפרופו היום ההצהרה על פונדקאות. יגאל, תודה לך.

רפאל כהן, העמותה לקידום הדיג הספורטיבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

ציד דגים.

לא ידעתי שיש ציד דגים ספורטיבי.

צוהריים טובים לכולם. צר לי מאוד שמישהו כבר קופץ ואומר ציד דגים. כדאי לבחון מה קורה בעולם המערבי. בארצות הברית יש צו נשיאותי לקידום הדיג הספורטיבי. אני גם מהעמותה לשמירת הסביבה הימית כי הסביבה הימית היא בית שני של ציבור גדול, של רבבות דייגים ספורטיביים.

הצעת החוק מבורכת, השאלה היא לגבי היישום. ראשית, מה קורה עם הציבור? עם כל הכבוד, בסעיף 6 כתוב: נציג ציבור מקרב הארגונים שעניינם שמירה על הסביבה. לפני הכול יש צורך בנציגות משתמשי הטבע שהוא ציבור של מיליונים. סליחה שאגיד דברים שחלק מהאנשים לא ירצו לשמוע, אבל מהתנהלות של שבע שנים אני יכול לומר שני דברים: לצערנו, יש גופים שאיבדו דרך וכיוון, אין מנוס מלומר זאת. גופים שקמו במוצהר לצורך שמירת הטבע - כשנכנס כסף יש בעיה. יש מספיק פתגמים על זה. למרבה הצער, שמירת הטבע הפכה להיות ממטרה ראויה לאמצעי - - -

אני שמח שהשרת שלך מצנזר אותך.

אדוני, אנחנו חווים קשיים טכניים בשמיעת דבריך. אוסיף לך עוד חצי דקה. חזור על המשפט האחרון שלך.

אני חושב שהחברה להגנת הטבע עשתה לו - - -

המשפט הוא: מטרה ראויה לאמצעי. אין מה לעשות, אלו העובדות. הגשנו נייר עבודה עם מקצת דוגמאות. אוכל להוכיח שחור על גבי לבן את כל מה שאני אומר פה, בעובדות, לא בטענות ולא בסיפורים. - - -

רפאל, אנחנו לא שומעים את דבריך. בגלל בעיות טכניות אנחנו שומעים רצף של גמגומים. תנסה לשפר את הקו שלך. תכתוב לנו בצ'ט כשהקו ישתפר ונאפשר לך לעלות ולהשלים דבריך.

פרופ' תמר דיין, מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. שלום, תמר.

שלום לכולם. תודה על ההזמנה לדבר בנושא החשוב הזה ואני כמובן מברכת עליו. מוזיאון הטבע הוקם כתשתית מחקר לאומית לתיעוד ומחקר המגוון הביולוגי. אנחנו שמחים, אנחנו חושבים שקבלת החלטות מושכלת צריכה להיות מבוססת יידע, בוודאי כשאנחנו מדברים על המערכות הכי מורכבות והכי חשובות מבחינתנו לקיומנו עלי אדמות.

אני רוצה להצטרף לדברי מנכ"לית החברה להגנת הטבע. אנחנו מדברים לא רק על רשימות מינים אלא גם על מערכות אקולוגיות, אנחנו מדברים באופן כללי על המגוון הביולוגי. כולנו צריכים לזכור שרוב המגוון הביולוגי הוא יצורים קטנים מאוד שמאוד מאוד קריטיים לתפקוד מערכות אקולוגיות. חלקם גם קריטיים בממשק עם האדם כמו וקטורים של מחלות, מזיקי או מועילי חקלאות. לכן, יש חשיבות עצומה למעקב אחריהם. היא חשובה גם לבחינת בריאות מערכות אקולוגיות כמו בריאות נחלים. זה דבר שמתבצע גם היום והוא קריטי למעקב אחרי פעילות של שיקום. משקיעים ואני מקווה שנשקיע יותר ויותר בשיקום אקולוגי. אמר כבר סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אנחנו עכשיו נכנסים לעשור השיקום של האו"ם, ואנחנו צריכים לדעת האם אנחנו משקיעים בפעילות החשובה הזו השקעות נכונות.

דוגמה ליידע שרק עכשיו אנחנו מתחילים לייצר בישראל, ובאירופה כבר יודעים - למשל, באירופה מיפו התרסקות עצומה באוכלוסייה של חרקים בעשרות אחוזים מין המינים ובעשרות אחוזים מהביומסה שיש לו השפעה עצומה על מערכות אקולוגיות ועל חקלאות. עד עכשיו לא ניטרנו את זה בארץ, רק עכשיו אנחנו נכנסים לניטור. זה יידע חשוב מאוד להבנת תהליכים.

לסיכום, מה צריך? צריך יידע טקסונומי רחב, יכולת להכיר מינים בקבוצות חי מגוונות. צריך רצף סדר יציב ורציף של ניטור באופן ארוך טווח ומסודר, ניתוח נכון של נתונים, הבנת פעילות אדם בממד השלטוני וההשפעה שלה, והנגשה של תוצרי הידע לקובעי מדיניות, לאנשי המקצועות ולקהל הרחב במסגרת השקיפות. זה אתגר גדול, ומצוין שנענים אליו.

פרופ' דיין, מוזיאון הטבע מהווה אכסניה לחלק מהגופים שעוסקים הלכה למעשה בניטור וכמובן למארג, מרכז דש"א גם ניטור הים. האם את יכולה לדמיין לעצמך שילוב באותו מאמץ לאומי לעשות ניטור? האם זה במסגרת המנדט או החזון שלך או של המוזיאון כשאנחנו חושבים על התיקונים שאנחנו מתכוונים לעשות?

כן, בהחלט. גם המארג שדובר בו, גם המרכז הלאומי לאקולוגיה שעושה ניטור ביולוגי של נחלים וגם מכון דש"א שעושה סקרי טבע ונוף ומסמכי רקע למדיניות של מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים, כולם בשותפות היום של רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל ומוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, ונשענים על התשתית הייחודית שיש במוזיאון, גם תשתית יידע וגם תשתית פיזית. אכן, הכוונה היא שהמוזיאון ימלא את תפקידו כתשתית מחקר לאומית כראוי. זו הזדמנות מאוד מאוד גדולה, מבחינתנו. יעיד שקדי שאנחנו מהווים אורגן של הגופים השלטוניים לדבר הזה. הניהול הוא ניהול משותף, שהתחיל עם הרבה מאוד חזון של הגנת הסביבה, רט"ג וקק"ל והמוזיאון, ובהחלט יש פה בסיס חשוב ואיכותי מאוד. אני חייבת להגיד שאנחנו עובדים הרבה בכל הנוגע למינים פולשים עם משרד החקלאות. אנחנו נותנים הרבה תמיכה גם לניטור ים במקומות שיש לנו יידע חיוני שהוא הידע טקסונומי. בהחלט יש פה איזשהו מרכז ייחודי לדבר הזה.

טוב שזה נאמר בפרוטוקול.

פרופ' דיין, תודה רבה על דברייך החשובים והנעימים. היה תעונג להאזין לך.

ד"ר איתי רנן, מנהל המארג, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

כאמור, אני מנהל המארג. תודה על ההזדמנות לספר בקצרה מהי התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע שמתקיימת היום בתוך המארג. אנחנו חלק ממוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, שתמר כרגע הזכירה. המארג הוא קונצרני, גם של המוזיאון וגם של המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים והקרן הקיימת לישראל. מטרתנו בחלק היבשתי לבצע הערכה של מצב הטבע לצורך מבוסס יידע של השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי. נעשה זאת באמצעות כלי שני כלים מרכזיים: אנחנו מנטרים את האיומים המרכזים בטבע ומערכות אקולוגיות יבשתיות, מעקב מתמשך ארוך טווח אחרי צומח ואחרי בעלי חיים במערכות אקולוגיות שונות.

מי מתקצב אתכם?

התקצוב שלנו הוא מהשותפים שלנו: רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל, המשרד להגנת הסביבה.

מה היקף התקצוב של המארג?

400,000 שקל מכל אחד מהגופים.

זה לא מדויק בכלל. רק העלות של ניטור ימי בארץ עולה היום 4 מיליון שקל לשנה. זאת אומרת, יוצאים פה כספים הרבה יותר גדולים לניטור. יש הבדל בין ניטור המערכות וכל המערכות, לרבות מה שאיתי אומר, ואני מכיר טוב כי אני חבר הנהלה שם – זה דבר אחד. הדבר השני הוא דוח מצב הטבע שלוקח את כל האינפוטים השונים מכל המערכות ומאגד את הכול לדוח מצב אחד שנותן תמונה כוללת, כולל כל הניתוחים וכו', ואיתי מכיר את זה טוב.

אנחנו מפרסמים אחת לשלוש שנים דוח מצב הטבע, ואנחנו מעדכנים את הפרטים. כמובן מאוד מברכים על החוק כי היציבות היא מאוד מאוד חשובה כשמדברים על ניטור ארוך טווח של מערכות אקולוגיות לאורך זמן.

אני זכיתי לשיחה אתמול בערב. האם המארג רואה את עצמו שותף או אפילו שותף מוביל במסגרת אותו דוח שאנחנו מדמיינים בהמשך הדרך?

בהחלט, כן.

תודה רבה לך.

אורי צוק בר, נציג משרד החקלאות, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

קודם כול, אני שמח להיות כאן. נמצאת איתי גם דניאלה כפרי מהאגף להגנת הצומח במשרד, שמטפלת במינים פולשים, במגוון ביולוגי וכו'. לא נגיע להעמיק בנושאים המקצועיים עכשיו. בוועדת השרים ביקשנו שהצעת החוק תהיה בתיאום איתנו. הסכמנו לחוק בתנאי שהוא באמת בתיאום. יש כאן הרבה מעורבות והרבה עיסוק של המשרד, גם בניטור, גם השפעה על החקלאות, ויש לנו כמה וכמה בקשות לשינויים ועדכונים, ונעביר אותן בכתב. מבחינתנו, החוק הזה, כפי שהוא כרגע, הוא חשוב והדיווח הוא טוב. לגבי אישור הדיווח והוועדות המקצועיות, השותפות של מומחי המשרד בתחום הצומח, החי, היערות, הים – זה חיוני והכרחי כאן. בנושא התקצוב – אנחנו כבר היום משקיעים בניטור כ-2 מיליון שקלים, וצריך לקחת את זה בחשבון וגם להגדיל את המימון גם לנושאים שאנחנו אחראים על ניטורם ועוסקים בניטורם. אנחנו עושים היום ניטור ומדווחים גם בנושא טיפול בציפורים פולשות, נושא SIT שנמצא בדיווח שלנו של זבובים עקרים, עדכון תקנות ייבוא לגבי צמחים עם דגשים סביבתיים. יש היום הרבה פעילות בתחום הזה שהיא חלק והיא תשתלב מן הסתם בחוק הזה ובניטור הכללי שיהיה כאן ובדיווח. אנחנו עושים היום גם דיווחים בין-לאומים. דניאלה תוכל לפרט על זה אם יישאר זמן. אנחנו מבקשים להיות בקשר איתכם ולהעביר את ההערות הניסוחיות שלנו, שהן גם מהותיות, לא רק עניין טכני, לחקיקה הזו, על מנת שאפשר יהיה להעביר אותה בתיאום ובהסכמה. כרגע, כפי שהחוק מנוסח, אנחנו לא נוכל.

אין לנו זמן לשמוע את דניאלה. הזמן נגמר. אורי, אני רוצה להודות לך על הדברים. אנחנו מחכים להערות שלכם ושל יתר הגופים שרוצים להשמיע ולתת דגשים. אתם מוזמנים לשלוח אותם לוועדה, אליי ולאלון, בהקדם האפשרי. אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה יתקדם בהסכמה רחבה ומלאה של כל הנוגעים בדבר. הוא חשוב מאוד וחשוב שהוא יהיה מדויק. זה יקרה רק אם נעשה זאת יחד.

נפגשנו גם עם אלון אתמול עם מנכ"לית המשרד והיא אמרה לו את הדברים האלה.

אורי, אבקש שתעביר לנו את הדגשים האלה תוך שבועיים על מנת שנוכל להתקדם בצורה אפקטיבית עם הכנת החוק לקריאה ראשונה.

אסנת בנימין, בבקשה, ככל שיאפשר הזמן. שמך ותפקידך לפרוטוקול.

תודה רבה. אסנת בנימין, צבא הגנה לעצים. חלקכם מכירים את הבלוג שלי היטב. יש בו תחקירים למה נכרתים העצים בארץ, איך הם נכרתים, מי עובר על החוק. חברי המגוון הביולוגי מככבים במחקרים שלנו בצורה מזעזעת. זאת אומרת, עמותות וארגונים מתעלמים מחוק הגנת העצים. שאלת על המחקרים ולא רצית להקשיב. אקליפטוסים – יש מחקר של המדען הראשי שמוכיח שהם לא עצים פולשים.

מי אמר? אני הגנתי בגופי. את מאשימה בדברים לא מבוססים.

יש לי שתי דקות. אקליפטוס - לא מקובל. יש לי אישור מתקופתו של אלון שוסטר, שמשרד החקלאות לא מכיר באקליפטוס כעץ פולש. אנשי המגוון הביולוגי, שזה החברה להגנת הטבע ורט"ג, נותנים הוראות בכל הארץ לכרות אקליפטוסים. אנחנו מדברים על זה שבכל קטע כביש של פחות מקילומטר לפעמים מאות עצים נכרתים, ואנחנו מדברים על עשרות מיליונים שניתנים במתנה לסוחרי העץ באמצעות חברי המגוון הביולוגי. זה מה שקורה כשלא שומרים על החוק.

בדיוק עכשיו אני מקבלת שנתיבי ישראל הורידו עצים בני 90 שנה בצפון בגלל האישור שיש לנתיבי ישראל לפנות את השטחים למען מגוון ביולוגי. כך זה עובד כשלא שומרים על החוק.

אקריא עכשיו את הקטע שכתבתי ואני מקווה שזה יהיה ברור.

לרשותך דקה נוספת.

תודה. אני מתנגדת להצעת החוק. דיווח מגוון ביולוגי מוכר לי היטב ממחקרים על כריתות לא מידתיות ומאבקים בהם הסתבר כי פקודת היערות נמחקה בעזרת דיווח מגוון ביולוגי. ייתכן שמה שיהודית אמרה, שזה אושר לפני שאושרו כל מיני סעיפים בפקודת היערות - יכול להיות שיש כאן פתח לסיבה.

הדיווח מוכר לי היטב מתחקירים על כריתות עצים לא מידתיות ומחיקת החוק. עצי ענק נכרתו ללא צורך, רק למען אינטרס כלכלי, תוך פגיעה בציבור, בסביבה, באקלים ובמינהל תקין. אין לטעות בהצעת החוק, אין מדובר בדיווח. דיווח הוא מהות האמנה. זו האמנה - רק הדיווח, אין פה עוד משהו.

משפט אחרון, בבקשה.

אני עדיין לא קראתי.

אני מבין אבל לרשותך שלוש דקות. את מוזמנת כמובן להעביר את זה בכתב.

העברתי, אני מבקשת לקרוא. תן לי, באתי ב-11:00.

אבל אנחנו מוכרחים לסיים, גברתי.

טוב ששמת אותי אחרונה, למרות שאני פה מ-11:00. אני מבקשת מכולם דקה.

משפט אחרון, בבקשה. אנחנו מוכרחים לסיים את הדיון.

נהדר, טוב ששמת אותי אחרונה.

כל הדוברים קיבלו שלוש דקות. משפט אחרון, גברתי.

אני מנסה. השפעת החוק הסביבתי בישראל ברורה, הגנה על עץ, על צומח, על נחל. שפת ההגדרות של האמנה לא תואמות את הגדרות החוק. השיטה של מגוון ביולוגי סותרת את החוק ופשוט מבטלת את פקודת היערות ולכן משתמשים. מבחינתי, כאוהבת טבע, המגוון הביולוגי הוא כמו ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד. ד"ר ג'קיל מדבר על מינים מוגנים, מיסטר הייד מאחורה עם רווחים כלכליים מערכי טבע מוגנים.

אנחנו מוכרחים לסכם. תקראו לסדרנים. נגמר הזמן, אני ממש מתנצל.

שני דברים מתבטלים: פקודת היערות וערכי הטבע המוגנים בשמורות, ו - - - בוטל החוק.

גברתי, תודה רבה לך על דברייך. אנחנו נשמע פה בוועדה את כל הגופים והגורמים, גם המתנגדים וגם את הלא מתנגדים.

אנחנו נאלצים לסכם את הדיון. אני רוצה להתנצל בפני רפאל, שחר ונציגי מינהל התכנון ועוד גופים רבים שרצו להשמיע את דבריהם והזמן לא אפשר זאת. אנחנו נעשה עוד דיונים רבים בנושא הזה כי זה חוק חשוב וצריך ללבן אותו על מנת שהוא יהיה הכי מדויק ונכון כחוק.

לפי תקנון הכנסת, אבקש למזג את שתי הצעות החוק כהצעה אחת כדי שנוכל להתקדם. אתם צריכים להצביע על זה.

מאה אחוז, נצביע על זה.

אנחנו שמחים להתמזג, זה בא לידי ביטוי בדיון. שמענו היום דברים חיוביים. שמענו גמישות מכל הגורמים. אני סבור שעם כל הרצון הטוב והמחויבות, נגיע לנוסח מוסכם בקרוב ונגיע לחוק הרבה יותר משמעותי ואיכותי מאותה הצעה שעברה קריאה טרומית.

אני מודה לך, חבר הכנסת אלון טל. אני מוכרח לומר לך שאני מתרשם מהדברים ששמעתי כאן בדיון שהחוק לא מספיק רחב, ובאמת קצרה היריעה מלהכיל את כל האלמנטים ואת כל הגורמים שצריכים דיווח לגביהם. אני מעריך שבשבועיים הקרובים נקבל התייחסות כפי שביקשנו, ונוכל לראות איך אנחנו מרחיבים את התחולה והיריעה שלו בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים.

אנחנו נצביע על מיזוג שתי הצעות החוק. זהו היבט טכני אבל עדיין צריך להצביע. מי בעד?

הצבעה
מיזוג הצעות החוק אושר.

אני קובע שהצעות החוק מוזגו.

הדיון הזה נסגר. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.