פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/01/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ט בטבת התשפ"ב (02 בינואר 2022), שעה 12:11

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג - מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר
שרון רופא אופיר
מוסי רז

יעקב אשר
מאי גולן
קטי שטרית

יאיר הירש דניאל - מנכ"ל, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפלי וחוקי עזר, משרד הפנים

תומר ביטון - רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית - מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

טל ישראלי - רפרנטית, אגף תקציבים, משרד האוצר

אוריה סבג - רו"ח, ראש תחום אשראי וגביה, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, משרד האוצר

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

ליאור שפירא - עו"ד, מ"מ ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אייל כץ - סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת גבייה מגער

הגר סלקטר - עו"ד, רפרנטית שלטון מקומי, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

אפי טפליץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין ספיבק - משרד האוצר

עידו חי - רפרנט משפט ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

ענת לובזנס - סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - מנהל אגף הגבייה, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

בועז יוסף - ראש העיר, עיריית טבריה

אריה ברדוגו - גזבר, עיריית בית שמש

שמעון סוויסה - ראש מועצה מקומית חצור הגלילית

רן קידר - עו"ד, הסתדרות המעו"ף

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

אנחנו מתחילים דיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149)(חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו רוצים להתחיל עם הקראה של החוק. מדובר בהרבה עמודים, בחלקם יש את הנוסח שכולם מכירים ובחלקים מהם יש שינויים. לפני ההקראה, חבר הכנסת אייכלר, רצית הצעה לסדר.

לא, אני רוצה את ההסתייגויות, מתי שתוכל לתת לי.

עדיין מוקדם לדבר על הסתייגויות. אני לא יודע אם נפתח היום בסוף הדיון את האפשרות להסתייגויות, אבל בינתיים עוד לא.

אם כך, אני נותן לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר וגלעד, להתחיל עם ההקראה.

צהריים טובים, אדוני יושב הראש וחברי הוועדה. הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שמבטא בעצם את השינויים, שמופיעים במסמך גם בעקוב אחר שינויים, בין ההצעה הממשלתית לבין תוצרי הדיונים שהיו בוועדה במהלכים הקודמים של הצעת החוק הזאת. כפי שאתם זוכרים, הצעת החוק הזאת היא הצעה שהוחל עליה דין רציפות ונדונה בכנסת ה-23 וגם בכנסות קודמות. זהו סבב נוסף של הדיונים בהצעה, שאנחנו מקווים שהפעם תבשיל לכדי סיום.

כפי שאמרתי, ההצעה הזאת מבטאת את התוצרים של העבודה של הוועדות שדנה בה בכנסות הקודמות. אני חושב שהיו עשרות דיונים בעניין. ההצעה מרחיבה את ההתייחסות לכל הליכי הגבייה שנוקטות רשויות מקומיות, ולאו דווקא באמצעות חברות גבייה. היא מתייחסת לגבייה במסלול האזרחי, לגבייה במסלול המינהלי, להסדרה של אותן חברות גבייה, ליחסים שבין הרשות המקומית לבין מי שעוסק עבורה בגבייה, בין אם זו חברת גבייה מאוגדת כחברה בע"מ, בין אם זו שותפות עורכי דין, בין אם זה אדם יחיד ובין אם זה תאגיד. ההצעה מתייחסת לכל ההיבטים הללו. ההנחה היא שיש להסדיר באופן כללי את נושא הגבייה ברשויות המקומיות בצורה חדשה, בין היתר בעקבות דברים שעלו בוועדות הקודמות וגם בדיונים הקודמים בוועדה בהצעה הנוכחית.

בדיונים הקודמים היו שאלות לגבי החברות שגובות עצמן?

בהחלט. גם לגבי החברות וגם לגבי גופים אחרים.

איפה דנו בזה?

כפי שאמרתי, ההצעה נדונה בכנסת ה-23 בוועדה הזאת וגם בכנסות קודמות, ולא הגיעה לכדי השלמה.

אני הייתי בדיון, וזה לא הגיע להשלמה כי כל מי שישב כאן התנגד לזה. לקחתם את זה בחשבון?

התנגד למה?

התנגד להעברת כל נושא גביית הארנונה למרכז התשלומים. ישבו כאן גם ראשי ערים וגם חברי כנסת שאמרו שזה מסרבל את כל הנושא הזה.

אני לא דיברתי על העניין הזה עדיין.

כן, אבל דיברת כרגע על החברות.

לקטי יש משימה ספציפית, תומר. היא מתמקדת במשימה.

לא, זה לא רק העניין, אדוני יושב הראש. הייתי כאן בוועדה, בוועדה הקודמת שהייתה בכנסת ה-23. הגענו למסקנה שההעברה למרכז התשלומים זה דבר מאוד מסעף. עובדה שרק 20 רשויות במדינת ישראל עושות את הגבייה באמצעות מרכז התשלומים. פשוט כי השירות הוא לא מספיק טוב.

את מתכוונת למרכז לגבייה?

כן. לא החברות האחרות שקיימות, כמו מגער, מלגם. אני לא מכירה את כל השמות, אבל אני יודעת שזה לשביעות רצונן של הרשויות. אז למה לשנות את זה? זה מה ששאלתי.

אני לא אתייחס עכשיו לנושא הספציפי, אם תרצי אני אתייחס כמובן לנושא הספציפי.

זה יבוא בהמשך.

מאה אחוז.

הסעיף הזה אכן מופיע בהמשך.

לא, אני פשוט הערתי את ההערה, כי אתה הצגת את זה כאילו שעבדנו ודיברנו על זה וזה היה בסדר.

אכן, אז אני חוזר ואומר: ההצעה הזאת אכן הייתה, והוועדה ברובה רצתה לאפשר לרשויות המקומיות להשתמש במרכז לגביית קנסות באופן וולונטרי, למי שירצה בכך. הנושא לא הובא להצבעה ולכן לא הייתה החלטה סופית בעניין הזה. זאת הייתה אחת ההצעות שהייתה על הפרק ולכן היא מופיעה גם בהצעה הנוכחית. כמובן שאתם תחליטו אם אתם רוצים שהיא תישאר או לא תישאר. ההחלטה בידי חברי הכנסת בכנסת הנוכחית, לקדם את ההצעה לכל כיוון שירצו.

חברי הכנסת, לגבי הערות ספציפיות, הערות על נוסח כלשהו, הערה על סעיף שנראה לא הגיוני או לא סביר - אנחנו נעשה את זה כשנגיע לסעיף הזה. אני מעדיף עכשיו שמי שירצה לדבר, ידבר באופן כללי, ונתחיל את ההקראה.

אז אני דיברתי לגבי החברות, אבל יש הערות לגבי הרבה מאוד דברים, כולל משלוח הדואר.

בסדר, אז זה קשור לסעיפים ספציפיים. זה יבוא בהמשך.

אני רק אגיד בקצרה: אנחנו מקבלים אין ספור פניות מאזרחים במשך לא מעט זמן על הנושא הזה. אני יכולה לספר לך שהיינו צריכות להיות, אני וחברת הכנסת שטרית, היום בסיור מאוד-מאוד חשוב, והיה לנו חשוב להגיע לפה כדי לייצג את הנושא הזה. בסוף, מדובר על הצעת חוק שבאה להסדיר בפקודת העיריות את השימוש בחברות גבייה, ולהסדיר את אופן הגבייה. אני לא מבינה, ותקנו אותי אם אני טועה, איך באים להסדיר את זה, ובסוף מקשים גם על העיריות וגם על האזרחים. נכון שצריך לגבות מהם, אבל צריך לגבות בצורה מאוד-מאוד אנושית ומבינה. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון, לדרוש הוצאת דואר רשום בשני מכתבים, גם בראשון וגם בשני, דבר שגם על פי משרד האוצר יביא לעלות של 374 מיליון ש"ח. אני לא יודעת אם ציינתם את זה.

זה צוין בדיון הקודם.

אבל בנושא הזה באמת אין היגיון. הכסף הזה יירד אוטומטית מהרשויות ובסופו של דבר מהאזרח התושב של אותה רשות. זה אומר פחות חינוך, פחות תברואה, פחות רווחה ובכלל פחות מכל דבר שאפשר לתת לתושב. אני לא מבינה בשביל מה צריך את זה, כשבאים בעצם לתקן את החוק שמסדיר את חברות הגבייה אבל על הדרך מכניסים ופוגעים גם ברשויות שבכלל לא משתמשות בחברות גבייה, ומביאים להוצאות מיותרות.

סעיף 330 רוצה להסדיר את המרכז לגביית קנסות. אני באה מדרום תל אביב, ובשכונות שלנו ובכלל בעוד שכונות ברחבי המדינה, ובמיוחד בפריפריה, יש כל כך הרבה אנשים שהגיעו למרכז הזה ולא מצאו את עצמם. אפילו אנשים שהיום עובדים בלשכה שלי. זאת אומרת, כשאתה פושט רגל ומגיע לנסות ולבנות לך איזשהו שינוי חדש לחיים - אין עם מי לדבר. אם לא היה בן אדם שהיה קצת מקושר, מרים טלפון ועוזר לבן אדם שאני מכירה - האדם הזה היה נופל בין הכיסאות. עכשיו נשאלת השאלה: מה עושה אדם שאין לו קומבינה? ואני אומרת את זה בצורה הכי בוטה שיש. מה עושה אדם שאין לו קשרים, שהוא לא מהברנז'ה? הוא נופל, אין מי שיעזור לו. אני יכולה לתת לך דוגמה של אדם גרוש עם שני ילדים שהגיע לפשיטת רגל. עכשיו, במקום לתת לו לבנות את חייו מחדש, מה שעשו זה לא רק שגמרו לו את החיים - לא נותנים לו אפילו לפרוס את התשלומים. לא נותנים לו כרטיסי אשראי, לא נותנים לו חשבון בנק. אין לו איך לצאת מזה במרכז לגביית קנסות ואגרה. מי שרוצה לבוא ולהסדיר את המרכז הזה כגורם גובה עבור הרשויות המקומיות, יודע שאחוזי הגבייה של המרכז לגביית קנסות עומדים רק על כ-50 אחוז. משרדי ממשלה רבים מתנים מענקים לרשויות מקומיות בשיעור גבייה של 80 אחוז ויותר. מה שהמרכז מצליח להסתדר איתו היום, הוא אפילו לא קרוב ולא דומה למה שייאלץ להסתדר איתו, אז מה ההיגיון? להטיל עוד יותר עומס וכוח על רשות שגם ככה לא מצליחה להתמודד?

לא הבנתי: את מרחמת על האזרח או על הרשות שלא תגבה את הכסף?

כדי שאני ארחם על האזרח, אני חייבת לרחם על הרשות.

כי אמרת - מסכן, אפילו לא נותנים לו את זה. אז מה, חברת גבייה נותנת לו?

לא. אני אסביר - אני ניסיתי להראות לך מה בא קודם, הביצה או התרנגולת. לי היו עד היום תלונות למרכז הזה - ואגב, לאו דווקא תלונות למי שמנהל אותו או להתנהלות. יש חוסר בכוח אדם, יש אטימות, יש חוסר רגישות, יש הרבה דברים.

אני מניח שהם איתנו והם יענו לך בהמשך.

אני רק אומרת שאם אנחנו באים בטענות למרכז שעד היום לא התמודד עם מה שיש לו, ויש לי טענות כלפיו כגוף - איך אנחנו רוצים עוד להטיל את זה על הרשויות, שצריכות להתמודד עם עוד לא מעט בעיות ברשות המקומית? זהו. אני אמשיך את דבריי אחר כך.

תודה רבה, חברת הכנסת מאי גולן.

אדוני יושב הראש, אני רוצה רק להוסיף נתונים שקיימים לגבי המרכז הזה, שאמרנו שיש בו 20 רשויות.

כן, אני רק מבקש מחבר הכנסת איתן גינזבורג להחליף אותי. אנחנו רוצים לתת לדיון להמשיך להתנהל ושהצוות המשפטי יתחיל להקריא.

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

אני רוצה לומר משהו, שיהיה ברור. אתה כראש עיר לשעבר בטח תדע לענות על זה. כשאדם בא לפקיד בעירייה לבקש הנחה או התחשבות, לפקיד אין שום אינטרס להגיד לו לא. הוא פקיד עירייה, הוא דואג לעניין, והוא יכול להבין, להכיל, להקל, לפרוס. כשמדובר בחברה שמרוויחה ככל שהיא מוציאה יותר כסף מהאזרח, יש אינטרס כספי, ואתה יודע שהכסף יעוור עיני חכמים. הוא לא מסוגל בכלל להתחשב באדם הזה. לכן, לעבור לשימוש מאסיבי בחברות גבייה במקום פקידי עירייה או המרכז לאכיפה וגבייה, שאלה פקידים שלא מרוויחים מזה שהם מוציאים עוד כסף מהנישום - זה כבר עוול גדול.

שמתי לב שאין פה צורך בחקירת יכולת. אפילו בפשיטת רגל, אפילו לאנשים שפשעו עושים חקירת יכולת. פה, בחוק הזה אין שום צורך בחקירת יכולת. שישבור המסכן והעני את הראש - זה החוב ואותו הוא חייב לשלם.

אלו שתי הנקודות שאני רוצה להביא בפני הוועדה, שחייבים למצוא להן פתרונות.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

בוקר טוב. כראש עיר לשעבר, גם בישיבה הקודמת שלא הייתי נוכח בה הרב אייכלר דיבר על כמה נקודות. הנקודה המרכזית, שלדעתי צריכה לבוא ולקבל ביטוי, זה באמת הנושא של אנשים שנכנסו מולם להליך של גבייה ובסוף מתברר שמגיעות להם הנחות, או שרק בגלל בעיות טכניות כאלה ואחרות לא קיבלו את ההנחה. אז אותה חברה כאילו איננה מחויבת להתחשב בזה, וזו נקודה שצריך למצוא בה את האיזונים הנכונים.

בגדול, אני אומר שאנחנו לא משנים פה משהו. הרי, בנוהג שקיים כיום כל הרשויות המקומיות עובדות דרך חברות גבייה. אני חושב שזה הזמן להסדיר את הדברים, את אותן נקודות שהן בסופו של דבר מול האזרח. זה נכון. אבל אני חושב שצריך לתת לרשויות המקומיות לקבל את ההחלטות שלהן במה להשתמש ואיך להשתמש, אבל כשהן לא יכולות לברוח מהחלק שהוא באמת בסופו של דבר מול האזרח. מה שאמר עכשיו ידידי, הרב אייכלר - זה יכול להיות נכון ויכול להיות גם לא נכון. יש רשויות מקומיות שמשרד הפנים בא אליהן ודורש שיגבו עכשיו הרבה מאוד, ואז גם שיקול הדעת של הפקידים הופך להיות מאוד לא רחמני והופכים להיות כביכול רק גובים. לכן אני אומר, ראשית, שצריך לתת לרשויות המקומיות להחליט על האפשרות לגבייה, אבל להכניס את אותם תיקונים. אם זה הנושאים של העיקולים ואיך לעשות, אם מותר לחברה להיכנס לתוך הקניין של האדם. את כל המקומות האלה צריך לטייב ולשפר. אני חושב שאפשר לעשות את זה בהבנה כזאת או אחרת עם הרשויות. שזה יהיה החלק המרכזי, אבל בסופו של דבר לתת לרשויות המקומיות את האפשרות לנהל את הגבייה שלהן בצורה נכונה, כשאנחנו נקבע להן את גבולות הגזרה ונפקח על זה. זה הדבר הנכון לעשות. בסופו של יום, לא רק האנשים המסכנים יכולים, חלילה, להיפגע; אלא בסוף מתברר שדווקא האנשים המתוחכמים יותר, שהם אינם מסכנים ויש להם עורכי דין מעולים שיודעים לייצג אותם - הם המתחמקים, ואחרים לא. לכן צריך לתת את הכוח לרשויות המקומיות. רשות מקומית ניזונה בסופו של דבר מהכסף הזה לטובת תושביה. עלינו החובה לשים את המסמרות הנכונות במקומות הנכונים, ולעשות את זה בצורה טובה ומיטבית כדי למנוע חלילה עוולות וחוסר התחשבות באנשים חלשים.

ועל זה נאמר: אין חכם כבעל ניסיון. יאיר הירש, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

שלום לחברי הכנסת ויושב ראש הוועדה. אני שמח להיות פה היום. אני רוצה לחדד קצת נקודות ביחס לסוגיה החשובה הזאת, וכמובן אם צריך לענות גם על שאלות - אני אשמח.

תראו, כל נושא הארנונה ברשויות המקומיות הוא אבן היסוד הכי מרכזית ברשות. זו בעצם ההכנסה העצמית הכי משמעותית והכי גדולה ברשויות. הפרקטיקה הזאת של שימוש בחברות הגבייה, זה לא משהו שהתחיל אתמול בבוקר אלא משהו שקיים לאורך שנים. עכשיו, לא כל מה שקיים לאורך שנים הוא דבר שלא צריך לבחון אותו. כמובן שצריך לבחון אותו, ולבדוק את הפרקטיקה וגם את הסוגיות שהעליתם פה עכשיו, שבסוף פוגעות באזרח הקטן. צריך לזכור גם את התמונה הגדולה: כל פגיעה בנושא הארנונה תפגע בסוף בכלל התושבים במדינת ישראל, שזה החלק המרכזי.

כדי לפתור בעיה או להציע רעיון אחר, צריך להבין איפה הבעיה, ולמקד את הפיתרון גם בבעיה. לא להתחיל לערער עכשיו מהיסוד את כל נושא הארנונה. מההבנה הראשונית שלי לפחות בסוגיות שעולות פה, אני חושב שצריך ממש להתמקד בבעיות ולראות איך משרד הפנים מסוגל היום, באמצעות הרשויות, לפקח על כל נושא הארנונה, אבל לא לשפוך את התינוק יחד עם המים. יש פה תחושה של ניסיון לצרף עוד כל מיני גופים, חלקם ממשלתיים, לטובת הרעיון הזה, וכל רעיון יתקבל בברכה, אבל צריך להבין מה המחירים של הדבר הזה. רק ביום חמישי האחרון סיימנו יחד עם משרד האוצר לתקצב סופית את כל התקציבים הגדולים של 2021 ואני שמח שהצלחנו למקסם את התקציבים לרשויות בקצה. השאלה הראשונה שאני שואל ראש רשות שאני פוגש, ופגשנו יותר מ-100 ראשי רשויות עד עכשיו מתחילת הקדנציה, היא מה אחוזי הגבייה שיש לו ברשות. אני אומר לכם יותר מזה: כולכם יודעים שגם אחרי משבר הקורונה, שאנחנו עדיין נמצאים בו, היכולת של הרשות לגבות רק נעשית יותר מורכבת. ככל שאנחנו נתחמק לסוגיות של מסירה כן או לא, האם צריך להביא אישור מסירה, ואף אחד גם לא שאל את עצמו כמה עולה לקבל אישור מסירה גם ברשויות טיפה יותר קשות.

אגב, יש רשויות שגובות בלי אישור מסירה. אני יכולה להגיד לך על עצמי.

אני אומר עוד פעם: אני האחרון שאצדיק מי שגובה לא כחוק.

עיריית תל אביב לא שולחת שום מכתב, לא אישור מסירה, לא מוודאת את זה. אתה מקבל ישר את הקנס ואת הזימון לבית משפט, ואם לא - מעקלים לך את החשבון.

אני האחרון שאצדיק כל מי שפועל שלא כחוק. מנגד, להקשות היום על התנאים לגביית החוק לאחר מסירה ולבקש לדוגמה אישור מסירה - צריך להבין את העלויות. נאמר פה רק לפני כמה דקות מה העלות הכוללת, אבל תחשבו יותר מזה. הרי, איפה הסוגיות הבעייתיות?

העלות הזאת מגולגלת בסוף על החייב.

גם על החייב. יותר מזה: אסור לנו ליצור דה-לגיטימציה לגביית ארנונה. זאת ההכנסה העצמית הכי משמעותית שיש לרשות.

אבל יש רשות חזקה ויש רשות חלשה.

צריך גם לזכור: יש רשויות גדולות שעושות בעצמן את הגבייה, ואז גם כל השאלה פה של הפקידים ומי נותן - זה בדרך כלל לא קורה. איפה זה קורה? ברשויות קטנות. חברות הגבייה מצליחות היום למקסם את הגבייה. אני אתן לכם עוד דוגמה: יש היום מושג שנקרא מענק מותנה בתוך מענק האיזון, של 15 אחוז ששמים בצד למי שלא מגיע ל-83 אחוז גבייה.

מצויין, מעולה. זה תמריץ.

יופי. איך מגיעים לאחוז הגבייה הזה? כל אחד צריך לדעת במה הוא טוב ובמה הוא פחות טוב. ראינו את זה גם בעבר: לתת לרשויות בלבד את היכולת לגבות - התוצאות היו פחות טובות. כשחברות הגבייה נכנסו, העלינו את השיעור. עכשיו, צריך לפקח וצריך לבקר.

כן, אבל יש לכם כלים. יש לכם חשב מלווה, יש לכם הרבה כלים.

אין בעיה.

שנייה, חברות הכנסת. היינו כבר בשני דיונים. הנושאים הללו עלו ונדונו. אנחנו התכנסנו היום כדי להתחיל להקריא. תוך כדי סעיף, אם יעלו עניינים - אנחנו נדבר עליהם. אם המנכ"ל ירצה לסכם את דבריו, כדי שנתחיל להקריא את הסעיפים.

אני מסכם את הדברים.

אבל יש שאלה מאוד חשובה: כשהם הגיעו למסקנה שצריך להעביר את זה לגבייה ממשלתית - אתה ואני יודעים כמה זה מסורבל.

לא, לא. כנראה שלא הבנת אותי.

אמרת - להיעזר בגופים ממשלתיים.

אנחנו נגד להיעזר בגופים ממשלתיים כרגע לפחות.

מרכז הגבייה זה גוף ממשלתי.

אנחנו נגד זה. אנחנו כרגע רוצים להמשיך את הפרקטיקה הקיימת.

זו הצעת הוועדה. זו לא הצעה שלהם.

עמדת משרד הפנים היא חד משמעית בעניין הזה. אנחנו מתנגדים.

השאלה למה לא לתת לרשויות לבחור את חברות הגבייה שמתאימות להן.

כשנכנסים למקום ומתחילים לבחור יותר מדי, זה גם מקום - - -

אבל כשבאים לחוקק חוק ורב הנזק על התועלת, זה יותר גרוע. צריך חוק כדי לתקן ולסדר.

עוד פעם: כרגע התועלת עולה על הנזק.

חברת הכנסת גולן, את מתעלמת ממני.

אוי, איתן, נו, באמת.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה לך.

אדוני יושב הראש, אני מסכם. אם לא הובנתי נכון, עמדת משרד הפנים היא להמשיך בפרקטיקה הקיימת עם חברות הגבייה, ולא לפתוח לעוד גופים. יכול להיות שבקצה יש גם יתרונות שאין היום בחברות הגבייה, אבל לפגוע היום במערך שעובד היום - זו פשוט פגיעה בתושב עצמו, נקודה. יכול להיות מאוד שצריך וחייבים לפקח ולאמוד את הנזק גם לאותו תושב שכופים עליו גבייה כזו או אחרת בצורה לא תקינה. את זה נתקן. אבל לא להרוס את המנגנון שקיים היום עם חברות הגבייה. כל דבר אחר יהרוס את המנגנון.

אנחנו במשרד הפנים מתעסקים היום הרבה בנושא ביזור הסמכויות. לקחת מאיתנו, השלטון המרכזי, לטובת חיזוק הרשויות, כי אנחנו מאמינים בהן. אם מאמינים בהן, צריך להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהן כי אחרת קופת המדינה לא מסוגלת היום להשלים את הפער.

לא, האינטרס של שני הצדדים זה לגבות. זה ברור. אבל לגבות בצורה רגישה.

גם אל תשכח שראש הרשות נבחר על ידי התושבים, אז אם הוא לא ייתן את השירות כמו שצריך, הם יחליפו אותו.

אבל אם לא ניתן לו את הכלים לגבות את הארנונה, הוא לא יוכל לתת את השירות, נקודה. אין שום דבר אחר.

הוא ייתן, כי הוא חייב את ההכנסות הללו. אתם צריכים להתייחס לראשי ערים, כי האינטרס שלהם לא פחות מאשר האינטרס שלכם.

לכן אנחנו רוצים לחזק אותם. לכן כל כבילת הידיים שלהם לגבי הגבייה, גם מחייבים, בכל מיני אמצעים שונים, כמו אישורי מסירה או כמו דברים אחרים, שאגב לא קיימים היום, ולהקשיח את התנאים לגביית החוב על ידי הרשויות - זו פגיעה ברשויות. אנחנו חושבים שאסור לתת לזה יד.

אז אם אתה מדבר על פגיעה, יש גם את הדואר הרשום.

אנחנו נגיע לסעיף הספציפי ואנחנו נדבר עליו.

כן, כי זה בטח גם אינטרס שלהם. זה סתם כסף שמתבזבז.

אנחנו מתחילים בהקראה. נעבור סעיף-סעיף, וכך נדע לטפל בדברים הללו. בבקשה.

אני מקריא מתוך המסמך שהכותרת שלו היא נוסח מוצע לדיון, 29 בדצמבר 2021:

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149), התשפ"ב-2022


תיקון סעיף 170ג2

1. בפקודת העיריות (להלן - הפקודה), בסעיף 170ג2(א), במקום "העירייה ועל הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו" יבוא "העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו ועל גביית מסי העירייה כמשמעותם בסעיף 142א(א)".

הסעיף הזה קובע בעצם שאחד מתפקידיו של גזבר העירייה הוא להיות אחראי לגביית החובות שמגיעים לעירייה. אני רק אעיר הערה מקדמית לעניין הזה: התיקון הוא בפקודת העיריות, אבל בסוף התיקון אתם תראו שהוא מחיל את אותם הסדרים גם על מועצות מקומיות, ולכן צריכים לקחת בחשבון שההתייחסות לעיריות מתייחסת לכל הרשויות המקומיות.

בסעיף 2: הוספת פרק חמישה עשר א'

2. אחרי סעיף 330 לפקודה יבוא:

גבייה

הוראות כלליות


הגדרות

330א. בפרק זה -

"אבטחת מידע" - כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;

"אישור" - אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה כאמור בסעיף 330י(א) או אישור להעסקת אדם בחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב), לפי העניין;



"אמצעי אכיפה" - אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חובות;

"ועדת אישורים" - ועדת אישורים ארצית או ועדת אישורים עירונית;

"ועדת אישורים ארצית" - ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יא;

"ועדת אישורים עירונית" - ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יב;

(1) תשלום חובה שלא שולם במועדו;

(2) תשלומי פיגורים;

(3) קנס שהטיל בית משפט, קנס מינהלי או קנס בשל עבירה של ברירת משפט, המשולם לקופת רשות מקומית, שלא שולם במועדו;

(4) הפרשי הצמדה וריבית, בתוספת פיגורים, שנוספו לקנסות כאמור בפסקה (3) שלא שולמו במועדם, על פי דין.

"חוק הגנת הפרטיות" - חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;

"חוק חופש המידע" - חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998;

"חברת גבייה" - תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות לפי כל דין;

"מידע" - לרבות מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם;

"מסלול גבייה" - מסלול גבייה אזרחי או מסלול גבייה מינהלי;

"מסלול גבייה אזרחי" - גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין, או בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק;

"מסלול גבייה מינהלי" - גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה;

כאן אנחנו נצטרך לתקן שמסלול הגבייה המינהלי מתייחס גם לגביית חובות של קנסות ותשלומי פיגורים עליהם.

אני לא מצליח להבדיל את ההבדל בין מסלול גבייה אזרחי לבין מינהלי.

אני אסביר: גבייה מינהלית היא גבייה שמשתמשת בפקודת המסים (גביה), כלומר משתמשת באמצעי אכיפה שמאפשרת פקודת המסים (גביה) ללא צורך בהסתייעות בגופים אחרים. מסלול אזרחי הוא שימוש בכלים שהמדינה נותנת לכל בעל חוב לגבות את חובותיו, שבענייננו זאת ההוצאה לפועל. כלומר, יש עיריות שמעדיפות לא להשתמש בכלים המינהליים, או שמוצאות את הכלים המינהליים כלא מספיק יעילים לגביית החוב, ומבקשות להשתמש בכלים שמתאפשרים לכל נושה במסגרת ההוצאה לפועל. אני סתם אתן דוגמה פרוזאית: במסלול גבייה אזרחי, כלומר בהוצאה לפועל, אפשר להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ, לעכב רישיון נהיגה ולעשות כל מיני דברים שלא אפשריים לביצוע במסלול גבייה מינהלי במסגרת פקודת המסים (גביה).

אז איפה השינוי?

מה זה אומר? באזרחי אפשר הוצל"פ, אז איך גובים את זה במינהלי? מה הדרכים לגבות באזרחי ומה הדברים לגבות במינהלי?

זה גם המצב היום, והמצב הזה לא משתנה. היום, כשלעירייה נוצר חוב שהוא חוב אזרחי - ניקח חוב ארנונה לצורך העניין.

לא, שנייה, תומר. כתוב פה במסלול גבייה אזרחי - ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין, או בדרך של ביצוע כמו פסק דין של בית משפט או כל חיקוק. מינהלי - גם, גביית ארנונה או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה. מה ההבדל בין שניהם?

אז אני מסביר: אמצעי אכיפה זה מכוח פקודת המסים (גביה). פקודת המסים (גביה) מאפשרת לרשות המקומית, מכוח צו של שר האוצר, לפעול באופן עצמאי לגביית החוב. היא למשל מטילה עיקולים, היא יכולים למכור מקרקעין, יכולה להטיל שעבודים על מקרקעין - כל מיני פעולות שמאפשרות גבייה.

איתן, לכל אחד מהדברים הללו יש יתרונות וחסרונות כביכול. יש לך כאילו יותר כוח לעשות דברים באזרחי, אבל זה לוקח לך יותר זמן, כי אתה צריך ללכת לבית משפט.

לא, לא צריך ללכת לבית משפט.

לא, רק באזרחי אתה הולך לבית משפט.

גם לא. כי זה כאילו.

לא. שנייה. זה המסלול המינהלי שנקבע בפקודת המסים (גביה). המסלול האזרחי הוא פנייה להוצאה לפועל. יש אפשרות גם לפנות לבית משפט בסדר דין מקוצר, לבקש פסק דין וללכת לאכוף אותו בהוצאה לפועל.

אבל במה זה שונה ממה שיש היום? גם כיום רשות יכולה ללכת לבית משפט.

זה לא שונה. אנחנו מעגנים את המצב שקיים היום. לא משנים אותו, אלא מסדירים אותו בצורה מסודרת ומדויקת כפי שאני אסביר. השימוש של העיריות בפקודת המסים (גביה) נקבע על ידי בית המשפט, כשהוא נעשה ללא סמכות באמצעות חברות הגבייה ולכן צריך להסדיר אותו. כאן הרצון הוא להסדיר את כל נושא הגבייה בכל המסלולים הקיימים, בלי לשנות את המצב היום. במצב היום, פתוחות בפני הרשות המקומית מספר אופציות כשיש לה חוב מסוים. למשל, כשיש לה חוב ארנונה של חייב שלא מוצאים אותו, והיא צריכה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ לאותו חייב כדי לגרום לו לשלם את החוב: היא לא יכולה לעשות את זה במסלול המינהלי, היא צריכה לעשות את זה במסלול האזרחי. העירייה צריכה ללכת לרשם ההוצאה לפועל, לבקש ממנו צו עיכוב יציאה מהארץ ולהוציא אותו מול החייב. במסלול המינהלי היא לא יכולה לעשות את זה. הבחירה באיזה מסלול ללכת ומתי, היא של הרשות המקומית והדבר הזה לא משתנה.

ממשיך להקריא מעמ' 3: "נושא משרה", "שליטה" - כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999;

"נכס פיננסי" - כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016;

"רשם מאגרי המידע" - רשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;

"שירותי גבייה" - השירותים לפי סעיף 330ח

"תאגיד עזר לגבייה" - תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה שאינם כוללים נקיטת אמצעי אכיפה;

"תשלום חובה" - כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), התש"ם-1980 (להלן חוק ההצמדה והריבית), וכן תשלומים בעד אספקת שירותי מים וביוב שהעירייה גובה כדין בשביל חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לפי סעיף 26(ב)(4) לחוק האמור;

"תשלומי פיגורים" - כהגדרתם בחוק ההצמדה והריבית.

הערות רק לעניין ההגדרות. בבקשה, מירה.

תודה, אדוני. אני ממרכז השלטון המקומי. בעניין ההגדרה של מסלול גבייה מינהלי, וייתכן שגם נכון להתייחס לזה במסלול גבייה אזרחי אבל במסלול גבייה מינהלי זה מאוד בולט: לא מדובר על גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה, אלא על גבייה של חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה, כיוון שיש כאן כבר הגדרה של חוב. עכשיו, אני מבקשת להזכיר שההגדרה של חוב היא קצת יותר רחבה מההגדרה של ארנונה או תשלום חובה אחר שמצויה בנוסח. ההגדרה של חוב ממש מפרטת לפרוטות דברים שבאמת היו לנו שאלות משפטיות לגביהם. למשל על קנס: האם קנס נחשב לתשלום חובה לפי חוק ריבית והפרשי הצמדה, או שלא נחשב? וההגדרה של חוב כן מפרטת את הקנס כרכיב שעומד בפני עצמו, והקנס לא מפורט בהגדרה של תשלומי חובה כרכיב שעומד בפני עצמו. אז, כשמדובר במסלול גבייה מינהלי ונאמר גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה, זה לכאורה מצמצם את סוגי החובות שאפשר לגבות. זו הערה לגמרי של נוסח ולא של מהות, ואני בטוחה שהייעוץ המשפטי מסכים איתנו.

מה נוהג היום? מה הפרקטיקה היום?

היום כמובן שקנסות נגבים על ידי חברות גבייה. קנסות שלא שולמו במועד נגבים על ידי חברות גבייה; בהחלט. אם אני זוכרת נכון, בחוק סדר הדין הפלילי יש אמירה מפורשת ביחס לקנסות שעל קנסות תחול פקודת המסים (גביה), ואז הדבר הזה נגבה באמצעות גבייה מינהלית.

עוד מישהו? לגבי ההגדרות בלבד.

שלום, אני מהאגודה לזכויות האזרח. בחברת גבייה, אולי צריך לחדד ולהסביר שזה חל גם על עורכי דין שמבצעים גבייה בשביל הרשויות, או חברות עורכי דין שמבצעות גבייה, ולא רק על חברות גבייה.

כן, יש יועצים משפטיים חיצוניים שעושים את הגבייה עבור הרשויות.

כן, כשיסיימו את ההערות אני אתייחס.

עוד מישהו עם הערות לגבי ההגדרות?

אני ממלא מקום ראש לשכת עורכי הדין. אני רוצה להעיר על מסלול גבייה אזרחי. אני רוצה להזכיר לאדוני שהצעת החוק היא לחברות גבייה. אין לזה שום קשר לגביית חוב אזרחי, גביית חוב לא נדרשה על ידי בג"צ. אני חושב שהמקום הנכון, אם בכלל, לדון בעניין של חוב אזרחי זה בוועדת חוקה. אנחנו עוסקים כרגע במשהו שהוא סוגיה ענקית שלא נדרשת על פי החוק הזה כלל וכלל.

תודה. אם ככה נדבר על כל הגדרה אנחנו לא נגמור את החוק הזה בחיים, ואני מתכוון לגמור את החוק הזה. לא נאפשר את הפיליבסטר הזה.

שלום, אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה ואני גם היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות. ממש בקצרה: שיעורי הגבייה של המרכז לגביית קנסות אינם כפי שתוארו על ידי חברות הכנסת הנכבדות. הם עומדים על 92 אחוז, ואם אנחנו לא גובים את השמונה אחוז הנותרים, הם בגלל שחייבים הלכו לפשיטת רגל.

זה לא בדיוק לפי הנתונים של החשב הכללי. החשב הכללי פרסם את זה. אני רוצה להקריא מה שפרסם החשב הכללי.

לא. התשובה היא לא.

מה לעשות, שתבדוק את החשב הכללי. מתוך 3,000 חיובים נגבו רק 50 אחוז.

אם רשויות מקומיות התחילו להעביר את הקנסות שלהן למרכז לגביית קנסות - - - בידי חברות הגבייה שלא רוצות להקים ממשקים עם המרכז לגביית קנסות.

לגבי חוב - יש שלושה סוגים של חובות: יש תשלומי חובה שמפורטים בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה). יחד עם זאת יש גם חובות לרשויות המקומיות שלא מפורטים בחוק הזה, כמו למשל קרן קרב או תשלומי הזנה של גני ילדים. הם לא נחשבים תשלומי חובה וצריך להגדיר אותם בנפרד.

לא, מה פתאום? זה לא ייגבה באמצעים האלה.

על תשלומי חובה חלה ריבית לפי חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה). על חובות אחרים שאינם תשלומי חובה - - -

לא, אבל צריך לציין, אדוני יושב הראש, שאנחנו לא מכירים את הנתונים האלה. אלה נתונים שאנחנו לא מכירים.

אבל גברתי, אני לא מצליח לשמוע אותה. כן, ענת, בבקשה, תשלימי את הדברים.

יש שלושה סוגי חובות: יש תשלומי חובה שמפורטים בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה). יש תשלומים שאינם תשלומי חובה, כמו למשל קרן קרב או הזנה. במערכת ההוצאה לפועל, בתשלומי חובה אנחנו מחילים ריבית לפי חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה) שעומדת על שישה אחוז. לגבי חובות אחרים שאינם חובה, חל חוק פסיקת ריבית והצמדה. לגבי קנסות, אין הפרשי הצמדה כי בפרט 4 בהגדרת חוב הוצע להגדיר הפרשי הצמדה וריבית, אז על קנסות חלה בעצם תוספת הפיגור המוגדרת בסעיף 67 לחוק העונשין.

בנוסף אני מצטרפת להערה של מירה: כשבמסלול גבייה מינהלי מפנים בהגדרה לתשלום חובה אחר, זה יוצר הגדרה שאינה נכונה, כי רוצים במסלול הגבייה המינהלי בעצם לאפשר גביית ארנונה כללית או חוב אחר באמצעות הפעלת אמצעי גבייה, וצריך לתקן את זה.

כמו שאמרתי קודם, לגבי כל סוג חוב חל סוג ריבית אחר. אז אני לא יודעת מה המשמעות של ההגדרה פה ולמה היא משמשת, אבל יש שלושה סוגי ריביות שחלים על חובות של השלטון המקומי, כמו שהסברתי.

אני מהחשב הכללי, משרד האוצר. אני לא מכיר את המספר של 92 אחוז גבייה. זה מספר שאני שומע פה לראשונה. אני מכיר מספר נמוך יותר. יש פה נציגים של המרכז לגביית קנסות ואני אשמח שהם יתנו נתונים מדויקים יותר.

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

לגבי ההערה על ההגדרה של מסלול מינהלי: אכן יש צורך לתקן. מכיוון שהוספנו את הגדרת החוב שמתייחסת גם לקנסות נצטרך לתקן את ההגדרה של מסלול האכיפה המינהלי כך שישקף את העניין של חובות בכלל.

לגבי הערתה של נציגת האגודה לזכויות האזרח: אכן, החוק הזה אמור לחול גם על עורכי דין יחידים או תאגידים כמו שותפויות ואחרים שעוסקים בגבייה עבור השלטון המקומי. הדבר הזה יובהר.

לגבי הנושא של הכללת המסלול האזרחי: כפי שאמר יושב ראש הישיבה באחת הישיבות הקודמות, אמנם החוק המקורי עסק בחברות גבייה, אבל הוועדה סברה שיש מקום להתייחס לחוק כחוק שעניינו דרכי גבייה. לכן, אכן הורחבה תחולתו.

לגבי הנושא של שלושה סוגי חובות כפי שנאמר: אני אבהיר כאן בצורה ברורה - תשלומים שאינם תשלומי חובה או קנסות לא מוסדרים במסגרת הזאת. דינם כמו כל חוב של נושה פרטי לחייב פרטי, קרי: אם מישהו חייב לרשות מקומית דמי שכירות, תשלומי הזנה או דברים שאינם בגדר תשלומי חובה - הם לא נגבים באמצעות אמצעי אכיפה מינהליים, והם לא ייגבו בריבית שחלה על תשלומי חובה וכולי. הצעת החוק מתייחסת להסדרת הטיפול בשני סוגי חובות בלבד: החובות שעליהם חל חוק הריבית וההצמדה ברשויות המקומיות שאלה תשלומי חובה - ארנונה ותשלומי חובה אחרים; ונושא תשלומי קנסות, שגם הם נגבים באמצעות פקודת המסים (גביה). קנסות לא נגבים במסלול אזרחי אלא רק במסלול המינהלי.

למה עושים את ההפרדה הזאת, אגב? למה אי אפשר לגבות את כולם באותו מסלול?

גם המדינה לא גובה קנסות במסלול אזרחי. הרצון הוא לאפשר מגוון מסלולי גבייה, ככל שמדובר בתשלומי מיסוי, וזה המצב גם לגבי בעלי חוב שהם המדינה או גורמים אחרים שגובים מיסים. ניתנים להם אמצעי אכיפה שונים.

והבחירה היא בידי הרשות?

כן.

לגבי ההערה האחרונה לגבי הפרשי הצמדה וריבית על קנסות: אנחנו סברנו שמכיוון שזה מופיע בפתיח להגדרת חוב בחוק המרכז לגביית קנסות, יש מקום גם להחיל את זה כאן. אם אומרת נציגת המרכז שעל תשלומי קנסות אין הפרשי הצמדה וריבית, אז כמובן שאנחנו נתייחס רק לתוספת הפיגורים על פי דין שחלה על קנסות. נבדוק את הנושא הזה שוב ונבוא לוועדה עם תשובה בעניין.

אדוני יושב הראש, הנציגה שם אמרה שהנתונים שנתנו הם לא נכונים. אני מחזיקה מסמך של משרד האוצר, של החשב הכללי שמציג בדיוק את הכמות.

גברתי, את מפתיעה אותי. כל מי שאומר משהו אז חייבים להגיב לו?

לא, אבל היא מאשימה פה חברי כנסת שלא מדייקים. אני חושבת שכשאנחנו מחזיקים מסמכים של החשב הכללי שבהם מציינים בדיוק, מספרית, כמה קנסות טופלו עד עכשיו על ידי המרכז - זה לא מכובד להניח לה לומר את מה שהיא אומרת, כשאני מחזיקה בידיי את העדות הכתובה שנשלחה ליושבת ראש ועדת פנים הקודמת, גב' מיקי חיימוביץ. החשב הכללי אומר בפירוש: נכון לימים אלה, המרכז לגביית קנסות אינו נותן מענה מלא לצורכי הגבייה של הממשלה. כיום נגבים באמצעות המרכז 1,470 חיובים של הממשלה מתוך 3,000 חיובים פוטנציאליים. ראוי לציין כי במתכונת הנוכחית, אחוז הגבייה הישירה של המרכז עומד על 26 אחוז בלבד, ובהתייחס לגבייה העקיפה הכוללת מחיקות וביטולי חיוב, שיעור הגבייה עומד על 53 אחוזים. אז זה לא אנחנו כתבנו, פשוט ציינו את מה שהחשב הכללי ציין.

הבהרת את עמדתך.

שתי הערות, רק לעניין הסעיף: אני רק רוצה להגיד שחסרות פעילויות נוספות שקיימות היום. הדבר הראשון זה להחזיר סיוע במתן הנחות והגשת בקשות להנחה, לעניין סעיף 330.

זה לא קשור להגדרות.

אני מדברת על סעיף 330 שהוא דיבר עליו עכשיו. זה כן קשור להגדרות. אחרת אני לא אוכל לדבר על זה בפעם הבאה, כשאתה עובר סעיף.

אנחנו ב-330א. אנחנו לא דנים בסעיף 330.

אוקי, אז נדון בו אחרי? ווליד אמר קודם שמה שנגיד באותו רגע בנוגע לסעיפים - נפתח אותו, ולא נוכל אחר כך.

אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 330א. מה הדבר הנוסף?

בסעיף הבא.

אוקי. אז אנחנו נטמיע את שתי ההערות שהועלו כאן, ונמשיך לסעיף 330ב.

סעיף 330ב: כללים לגביית חובות

330ב. (א) לכל עירייה תהיה ועדה לענייני גבייה וזה הרכבה: המנהל הכללי, גזבר העירייה, והיועץ המשפטי לעירייה.

(ב) הועדה לענייני גבייה תקבע, באישור ראש העירייה, כללים בדבר ההליכים שתנקוט העירייה לגביית כספים המגיעים לה, לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, הנסיבות והמקרים שבהם יגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה, הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה, ומדיניות הסדרת חובות באמצעות פריסתם לתשלומים.

(ג) כללים כאמור בסעיף קטן (ב) יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.


תשלום חובות לקופת העירייה


330ג. כל סכום חוב המגיע לעירייה ישתלם לקופת העירייה, לא יאוחר משלושה ימי עבודה לאחר גבייתו, ויירשם בספריה.

אני מבקשת להתייחס לסעיפים האלה. יש לי שתי הערות לגבי סעיף 330ב, שהוא אחד הסעיפים הכי קריטיים בחוק הזה לדעתי.

ראשית, לגבי האופן שבו מתנהל מנגנון הגבייה מול חברות הגבייה הפרטיות או עורכי הדין: בעצם, נכון להיום הם מקבלים עמלה מתוך הכספים שהם גובים. זה תמריץ שלילי בעייתי מאוד.

אבל גברתי, זה לא משתקף בסעיף הזה.

לא, אבל אין מקום בחוק שזה מוגדר.

יש סעיף שמתייחס לשכר הטרחה של חברות הגבייה.

פה מדובר רק על עצם קיום הוועדה, ועל כך שהוועדה תקבע את הכללים באישור ראש הרשות. אין פה יותר מדי תוכן, אז אני לא מבין.

אני מהסיוע המשפטי. קודם כל, לטעמנו יש צורך לקבוע את סמכות העירייה למחול על חובות ואת חובת העירייה לדון ישירות מול התושב כשיש מחלוקת על החוב, ולא לטרטר אותו בין חברת הגבייה והעירייה עצמה כמו שקורה כיום. ההערה או שאלה השנייה היא למה נושא פריסת התשלומים הוא נושא שהוא עירוני ולא נכון לקבוע באופן ארצי, איך צריך לפרוס את התשלומים.

טוב. מירה, בבקשה.

תודה, אדוני. בהקראה דובר על הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה. אנחנו נזכיר שגם בפעמים הקודמות כשהנוסח הזה הוקרא, עמדנו על כך שיש בעיה לקבוע מבעוד מועד את כל סוגי הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה, בשונה מקביעה של הליכים שנוקטת העירייה לגביית כספים, הנסיבות והמקרים שבהם נגבים חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה. המעבר בין מסלולים הוא משהו הרבה יותר תלוי נסיבות מאשר ההחלטה מלכתחילה להיכנס להליך כזה או להליך אחר.

לא הבנתי מה ההערה לגבי הסעיף.

היא אומרת לגבי הפירוט של המסלול: מתי אתה עובר בין מסלול למסלול. קשה להגדיר מראש בדיוק כל סיטואציה שעלולה לקרות.

נכון, אדוני, מה שהציג חבר הכנסת אשר זו הבעיה - המעבר בין סוגי המסלולים. כתוב בנוסח שהוקרא עכשיו: הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה. הנושא הזה הוא באמת יותר תלוי נסיבות ולא משהו שאפשר לעגן מבעוד מועד ברשימה סגורה בנוהל, ולכן אנחנו מבקשים שהדבר הספציפי הזה יוסר מכלל הנושאים.

לא, אני חושב שזה פירוט יתר.

אני לא יודע אם יוסר, אבל אולי משהו יותר כללי.

נושא מסלולי הגבייה הוא נושא שיש לו משמעות קריטית לחייבים ולרשויות המקומיות גם יחד. בחירת המסלול והמעבר בין המסלולים משפיעים מאוד-מאוד על הדרך שבה נפגעות זכויותיו של החייב. כך לשם הדוגמה: במסלול הגבייה המינהלי, כפי שצוין גם קודם, אין דרך לעשות מה שנקרא "איחוד תיקים". זאת אומרת, חובות העירייה קודמים לכל חוב אחר ואי אפשר לחלק אותם יחד עם חובות אחרים. זה יתרון של המסלול המינהלי כלפי הרשות המקומית, וחיסרון לחייב בהקשר הזה. לעומת זאת, במסלול הגבייה האזרחי נדרשת המצאה מלאה של הודעת החוב לחייב, לפני שמתחילים בהליכי גבייה.

אז מה בעצם אתה אומר? שאם הם מתחילים מסלול אחד - זהו?

בית המשפט העליון כבר אישר מעבר בין מסלולים.

לא, לא, חלילה. להפך. קודם כל, העיקרון בבסיס הסעיף הזה הוא אוטונומיה של הרשות המקומית, לבחור איך היא גובה את חובותיה. המטרה היא בעצם שקיפות. זאת אומרת, שאני ושכני נדע, שכשפועלים נגדנו אם יש לנו חוב ואנחנו לא משלמים אותו, פועלים נגדנו בשוויון, ולא לפי אם אני חבר של ראש העיר.

זה בשום פנים ואופן לא עניין של חברות של ראש העיר. זה ממש לא הסיפור.

אבל תומר, אתה יורד לרזולוציה.

קודם כל, זה קורה, ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אני מסכים לגבי הגמישות ואני חושב שאין על זה מחלקות. כשאתה מדבר כאן על לפרט באותה ועדה, כשהיא קובעת בעצם את מדיניות העירייה וכולי - אם אתה רוצה לפרט את כל הנסיבות והמקרים, צריך לעשות עכשיו הדמיה של אלף דברים. אם אני מבין נכון זאת הבעיה שלכם.

לא. הרצון הוא בעצם שהרשות המקומית תודיע לציבור, כמו שמקובל בכל רשות מינהלית מסודרת - איך היא פועלת. היא רוצה לגבות חובות של קנסות שילוט - היא תגבה בדרך כזאת וכזאת; קנסות חניה - תגבה בדרך כזאת וכזאת. שהציבור ידע.

וזה מחייב אותה בדרך מסוימת?

לא, איך שהם בוחרים. יש להם מגוון.

כן, אבל מה שטוענים פה בשלטון המקומי זה שאתה מבקש שהדברים האלה ייקבעו מבעוד מועד, כשהשלטון המקומי מבקש שנאפשר לו גמישות. אי אפשר לחזות את כל המקרים ואת כל הנסיבות שיש. הרי הנסיבות הן נורא-נורא מורכבות, מי כמונו יודעים, ויש מקום לשיקול דעת. אין ספק ואין חולק שצריך לקבוע כללים, צריך לקבוע את האפשרות מתי הולכים למסלול כזה ומתי הולכים למסלול אחר. צריך לאפשר להם שיקול דעת לעבור בין מסלולים, אבל צריך שיהיה שיקול דעת. אתה מפרט פה בסעיף הזה את כל הנסיבות ואת כל המקרים שבהם יותר המעבר.

שוב, הם צריכים לקבוע מראש מה המדיניות שלהם. מכיוון שזו מדיניות וזה משהו גמיש, זה לא איזשהו תהליך חקיקה, זה גם משהו שאפשר לשנות אותו מעת לעת.

אז בוא תכתוב את המילים הבאות אולי: הוועדה תקבע כללים בדבר ההליכים שתנקוט העירייה לגביית כספים המגיעים לה לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, דרכי גביית החובות, מעברים בין מסלולי הגבייה.

זה מה שאנחנו כותבים.

לא, כשאתם מפרטים וכותבים נסיבות ומקרים, זה אומר שעכשיו צריך לעשות רשימה של מקרים ותגובות. אני מבקש להסיר את המילים נסיבות ומקרים מתוך הסעיף הזה.

בסדר.

מקובל?

כן, נראה לי שגם משרד הפנים מרוצה.

צריך שיהיה מנעד אפשרויות, אבל לא להיכנס לכזו רזולוציה, כי אחרת לא תצאו מזה.

בסדר גמור. לגבי השאלה ששאלה עו"ד בגין: זו החלטה של הוועדה, ההצעה כרגע היא שזה יהיה בידי הרשויות המקומיות.

רגע, אני רוצה הערה בעניין הזה, בהמשך להערתה של עו"ד בגין. כמו שאמרתי גם קודם, החלק שבאמת מטריד וצריך למצוא לו את הפתרונות, זה שבסופו של דבר גביית חובות היא מנעד רחב מאוד ובסופו של דבר באמת יש את אותם אנשים שמגיעה להם הנחה כזאת או אחרת, שלא ידעו ואפילו שהזניחו את הטיפול בהנחות שמגיעות להם. השאלה איפה צריך להכניס את אותה אפשרות. טוב מאוד שבהגדרת החוק כמו שמופיעה כאן כתוב שהוועדה לענייני גבייה תקבע כללים באישור ראש העירייה וכולי. זה טוב, כי לפעמים יש כאלה שבאים כשמגיע בעל חוב ואומר שמגיעה לו הנחה, ואומרים לו שאין מה לעשות וזה בחברת הגבייה, ראש העיר לא יכול לעשות שום דבר וזו לא החלטה שלו. את הניתוק הזה אני לא רוצה - שאין מצב שגם אם מתברר למחלקת ההנחות במיסים שמגיעה הנחה לאותו אדם, והייתה טעות - שלו או של מישהו אחר; זה לא משנה - והתעלמו בסופו של דבר מאותה הנחה. החברה בעצם עלולה להפסיד מזה, אם פתאום לוקחים לה את החוב באמצע.

הקשר הזה בסוף עם הרשות. זה שעונים בטלפון - זה כבר לא אצלנו, זה אצל משרד עורכי הדין, זה אצל החברה - זה לא מקובל עלינו. עדיין לעירייה יש את המחויבות ואת האחריות ביחס לגביית החוב, גם אם זה עבר לגורם חיצוני. כלומר, שלעירייה תמיד תהיה בכל רגע נתון את היכולת לטפל - אם מישהו התקשר ורוצה לשלם.

ואותו דבר גם לגבי התשלומים, מה שאמרה עו"ד בגין. בסופו של דבר, השיקול צריך להיות של העירייה, כי היא מכירה את האזרח. היא יודעת מה מצבו הסוציואקונומי וכולי. השאלה איפה מתקנים את זה - האם כאן או אחר כך.

כרגע אין סעיף כזה. אנחנו נצטרך לחשוב על נוסח של סעיף שיבטיח את הקשר הישיר הזה שאתם מבקשים.

אפשר את סעיף 3309ח.

כשנגיע לסעיף מתאים נכניס, ואם לא נמצא סעיף מתאים נמציא אותו. בואו נתקדם.

נקודה אחרונה לגבי הערתה של האגודה לזכויות האזרח, לגבי סמכויות העירייה למחול על חובות: יש ועדת מחיקת חובות שהיא מוסדרת בהסדר אחר בחוזר מנכ"ל, ובסעיף שקיים בפקודת העיריות מימים ימימה, האפשרות למחול על חובות.

כל אפשרות שקיימת לעירייה או בהנחות או במחיקה - צריכה להישאר. צריך לראות איך מסדירים את זה מול יחסי העירייה והחברה, כדי שלא יהיה במצב שבסוף זה נופל.

סעיף 330ג1: גביית חובות במסלול גביה מנהלי

330ג1 (א) מבלי לגרוע מהאמור בכל דין, פעלה העירייה לגביית ארנונה כללית או תשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין שלא שולמו במועדם, ותשלומי פיגורים (להלן - חוב) במסלול גבייה מינהלי, בהתאם לסמכות שהוקנתה לה לפי כל דין, יחולו הוראות סעיף זה.


כאן אנחנו נשנה את "תשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין" לכל חוב, כמו שדיברנו קודם, לפי ההגדרה של חוב בהתחלה. סעיף (ב):

(ב) (1) דרישה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו וכן דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה (להלן - דרישה) יישלחו לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית;

(2) על אף האמור בפסקה (1), הסכים אדם לקבל הודעות מהעירייה בדרך מקוונת, יישלחו אליו דרישות כאמור בפסקה (1) בדרך מקוונת, וכן בדואר רשום; לעניין זה, "הודעה בדרך מקוונת" - מסרון או דואר אלקטרוני הנשלחים לכתובת או למספר הטלפון הנייד שמסר הנמען לעירייה לקבלת מסרים.

(ג) לא תישלח דרישה ולא יינקטו אמצעי אכיפה כל עוד לא חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור, ככל שישנם, לפי העניין, על החוב, ואם הוגשו - כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור; הוגשו השגה, ערר או ערעור כאמור, רשאית העירייה לשלוח דרישה או לנקוט באמצעי אכיפה לעניין חלק החוב שאינו שנוי במחלוקת.

(ד) הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ה) חלפו 3 שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהפעלת אמצעי אכיפה לגבייתו, לא תנקוט עוד העירייה באמצעי אכיפה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גבייה של העירייה.

הנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים שהיו בדיונים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסות שלפניה: נושא מסירת ההודעות לחייבים הוא נושא בעל משמעות קריטית, כפי שהוזכר גם בדיון היום. יש מקרים לא מעטים לצערנו של תלונות רבות מספור על רשויות מקומיות וחברות גבייה שמפעילות את אמצעי הגבייה מבלי שהן מוסרות הודעות לחייבים. החייבים מתעוררים בבוקר ומוצאים עיקול בבנק, ועכשיו עליהם להתמודד עם עיקול שחוסם להם את כל חשבון הבנק. התלונות האלה הגיעו לוועדה גם בכנסות הקודמות וגם בכנסת הנוכחית. יושב ראש הוועדה ביקש שההסדר יהיה ההסדר המוצע כאן. זה מסדר שהוא מקל מההסדר שנהוג בהוצאה לפועל, שדורש המצאה מלאה לחייב, ומאפשר פה גם למסור את ההודעה לאדם שמסר פרטי דואר אלקטרוני או טלפון נייד בצורה מקלה יותר, באמצעות אותו אמצעי אלקטרוני. זה נושא שהיה חשוב מאוד ליושב ראש הוועדה שיוסדר בצורה מאוד ברורה.

העלויות שננקבו הן עלויות שלקחו בחשבון שצריך להמציא את דרישות החוב לכל החייבים, למרות שאנחנו יודעים ש-80 אחוז מהחייבים משלמים את חובותיהם בזמן ואין צורך להמציא להם דרישות מיוחדות של דרישות חוב שלא הומצאו במועד. לכן, לכל היותר מדובר בכמה עשרות מיליונים של שקלים ולא במאות רבות של מיליונים כפי שננקב בתחשיב משרד האוצר.

זה קיים באיזשהו הליך, הדבר הזה?

בוודאי. בהוצאה לפועל הדרישות הן הרבה יותר מחמירות.

לא, אני מתכוון - הקטע הזה של אישור מקוון.

אישור מקוון לא. תכף אני אגיד גם על זה שתי מילים.

ומה עם אנשים שיש להם בעיה בדיגיטציה?

לא, אומרים - או זה או זה.

שנייה, אני רק אסיים בעניין הזה. בכל מקרה, ההוצאה, ככל שחלה על ביצוע המסירה, שהוא בעל חשיבות קריטית כפי שאמרתי לנקיטת ההליך מול החייב, מוטלת בסופו של דבר על החייב כך שהרשות המקומית איננה נפגעת מזה שהיא צריכה לעשות את הפעולה הזאת, אלא בכך שהיא צריכה להבטיח שהחייב יודע על זה שיש לו חוב. למרבה הצער, בהרבה מאוד מקרים הדברים האלה לא נעשים. על פי פקודת המסים (גביה), שכפי שאני אזכיר שוב, בית המשפט כבר כינה אותה פקודה דרקונית שמקומה לא יכירנה במקומותינו, הדרישה היא להמצאה בדואר רגיל. הרבה מאוד חייבים לא מקבלים הודעות על החובות שיש להם.

צריך אולי דואר רשום עם אישור מסירה.

זאת הכוונה. או זה, או מסירה אישית.

מסירה אישית על ידי מי?

לא משנה מי.

אבל מי משלם את זה?

בסופו של דבר זה החייב.

תמיד החייב משלם.

החייב משלם את המסירה האישית של השליח שמגיע אליו?

אבל הוא חייב כסף. אם הוא היה משלם בזמן, לא היה מגיע כל זה. בסוף, מי את רוצה שישלם? שהציבור ישלם על זה?

לא, אני מבינה את זה.

לא, אבל אתה צריך להבין שלפעמים הוא לא מקבל. תן לי דקה לספר משהו שקרה לי אישית.

בסדר, אבל גם לי זה קרה.

בסדר, אני רוצה שנייה. בסוף, יש בעיות גם בדואר ויש בעיות עם השליחים, ויש אנשים שעברו כתובות. לחייב אותם על משהו שהם לא קיבלו, או שהם מקבלים פתאום חוב שנוחת עליהם - זה לא הגיוני, זה לא תואם את המצב היום. צריך למצוא דרך שבה אתם יוצרים קשר עם אדם שלא קיבל את הדואר בכתובת. אני יכולה לתת לך דוגמה: אני תושבת דרום תל אביב. בדרום תל אביב כל התיבות שבורות, כי יש שם המון פשיעה והדואר לא מגיע למקום שלו. אז קיבלתי מין חוב עצום שכזה, והעירייה אמרה לי שזה לא מעניין אותה, ושקיבלתי אישור מסירה. אישור מסירה למי?

השאלה איך אנחנו מתקנים את זה.

לא, אבל אני הייתי צריכה לשלם על זה.

לא, שנייה. אני רק אבהיר לחברת הכנסת גולן: זו בדיוק הבעיה שההצעה הזאת נועדה לפתור. הבעיה שאת מתארת כרגע, שלפחות הוועדה מקבלת עליה עשרות או לא מאות תלונות כל שנה, היא שאנשים לא מקבלים את הדואר, או שהם עברו כתובת, או כל מיני דברים כאלה. המטרה היא שבמקרה כזה חייבים למצוא את החייב - במקרה שלך אותך. צריך למצוא אותך, לחפש אותך ולמצוא אותך, ואו לתת לך ביד או לעשות לך אישור מסירה. זאת אומרת שאת צריכה לבוא לדואר ולקחת את המכתב במו ידייך.

אבל זה עולה כסף.

כן, אבל את העניין של לבוא לדואר - הרי מה הם עושים? הם שולחים שלוש פעמים או פעמיים דואר רשום. עם הספח של הדואר הרשום צריך לבוא לדואר. את הספח של הדואר הרשום אתה לא מקבל כדי להגיע לדואר; על זה אני מדברת.

אבל אנחנו מתקנים את זה, ולכן אומרים - או מסירה אישית. זה לא רק דואר רשום. אפשר גם מסירה אישית.

כן, אבל זה מעלה את ההוצאות של הרשויות המקומיות.

לא, זה לא מעלה, מכיוון שהחייב נושא בזה בסופו של דבר.

לא, לא הבנתי: אם אני שולחת אליך עכשיו דואר רשום, אני משלמת. לא אתה.

את משלמת, אבל אחר כך את תגבי את זה ממני.

אדוני יושב הראש, בגביית חוב מוסיפים הוצאות, כמו שמוסיפים הוצאות עורך דין. תראו, אם אדם לא שילם את הקרן, את החוב הספציפי, עכשיו העירייה - שזה הציבור - צריכה להוסיף על זה כל מיני הוצאות: עורך דין, חברה, דואר, שליחים, כל מיני דברים. מי ישלם על זה? הציבור צריך לשלם על זה כי הוא שילם? לא. בוודאי זה שחב את החוב, זה שעבר את העבירה ולא שילם את מה שהוא צריך לשלם, צריך לשאת על עצמו את העול הזה. אנחנו מנסים לצמצם את זה ככל הניתן, אבל עדיין אי אפשר להשית את זה על כל הציבור.

צריך לדבר על הריביות ועל הפיגורים שנצברים עד שזה מגיע אליו.

תומר, יש הבדל אחד, כי כמו שאמר בצורה נכונה יושב הראש מתוקף תפקידו כראש עיר לשעבר - זה נכון בשוטף. הבעיה שלפעמים יש לך חובות שכבר התחלפו אנשים בדירה. החוב הוא מלפני כמה שנים, ועכשיו הוא מגיע לראשונה.

והוא כבר לא גר שם.

מה לעשות? צריכים לחפש אותו.

זהו, אז צריך לחפש אותו.

אבל יש את הסיפור של חובות אבודים.

לא, אבל ברגע שאתה אומר או-או - אז פה, המסירה הידנית תהיה מצוינת.

אתה מדבר על הסיפור של מאי גולן.

בדיוק. אבל כשאתה משאיר את זה כמסירה או ידנית או לא ידנית, בעצם מה שיקרה זה שהעירייה או החברה ינסו את הפעולה הראשונה, פעולה שנייה, פעולה שלישית, ורק בסוף היא תגיע לידנית. בינתיים, כבר יש לך 1,500 שקל רק על ההוצאות על הפעולות הללו. השאלה אם יש פטנט.

איפה התחילה הבעיה? מזה שהוא לא שילם, נכון?

אבל זה לאו דווקא, יכול להיות שהוא בשוטף משלם.

בסדר, מה לעשות? צריך לקרוא לילד בשמו. בסוף הוא לא שילם.

ואם בשוטף הוא משלם?

זה מה שאמרתי קודם. הרי בסוף אנחנו מנסים לראות מצב שבו - אוקי, הוא לא שילם ועבר את העבירה וצריך להשית עליו עכשיו את כל ההוצאות. אנחנו מסכימים לכך. מה אומר חבר הכנסת אשר? הוא אומר שבסוף אתה נוקט כל מיני הליכים עד שאתה מגיע למסירה האישית עצמה, שישיתו עליו את ההוצאות הללו. לכן הוא שואל איך אפשר לצמצם את אותן הוצאות.

אני בעד לצמצם כמה שיותר. דבר ראשון - שישלם. דבר שני - כמה שפחות ריבית על הקרן.

אם יקבלו את העצה שלך, אז לא צריך חברות גבייה, אם כולם יעשו את מה שאתה אומר.

לא, עוד פעם: אנחנו דנים פה בקצה קצהם של מקרים.

לא, לא.

מישהו יודע לשקף באיזה היקף מדובר?

היקף נרחב מאוד.

נרחב מאוד זו מילה רחבה מדי.

לא, סליחה, אדוני, אתה לא צודק. זה מאוד-מאוד רחב.

כמה?

אני לא יודע כמה. אל תשאל אותי, תבדוק את זה בעצמך. זה התפקיד שלך. את החוק הזה אתה הבאת.

כל המשנה - ידו על התחתונה. זה הסיפור. היום קיים מנגנון טוב ויעיל, שמאפשר לתושבים היום - - -

לא, ממש לא. אני לא יודע מאיפה זה מגיע, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. הוא לא יעיל והוא לא טוב.

אבל אולי כדאי לשאול את מרכז השלטון המקומי, הם יודעים את הנתונים.

אם משרד הפנים אומר שהמצב טוב ויעיל - תעשה לי טובה. באמת.

לא הבנתי. המצב מצוין. גביית הארנונה במדינה עולה משנה לשנה.

אז בוא נבטל את החוק הזה.

רגע, שנייה. חברים, גביית הארנונה עולה משנה לשנה.

מה זה רלוונטי?

לא, זה כיוון טוב.

זה רלוונטי כי התושב בקצה מקבל יותר. עכשיו אתה רוצה לשנות ובצדק. אני אומר עוד פעם, אדוני יושב הראש: אני לא נגד לשנות ואני לא נגד לפקח, אני לא נגד לעשות דברים בצורה יותר יעילה. מצד שני, לקחת מקרה קצה ולדון עכשיו באנשים שלא שילמו את חובם ולמה מושתת עליהם הריבית הגבוהה הזאת - זו שאלה שצריך לטפל בה.

נראה לי שלא היית בקשר ביחס למה שמדובר כאן.

הקשבתי גם תוך כדי.

אני חושב שמידת ההקשבה שלך פחתה. אני אומר לך שלא דובר פה על מקרי קצה. דובר פה על מקרה רחב.

רחב זו הגדרה. מה זה רחב?

אני לא מצליחה להבין, אדוני המנכ"ל, האם אתה מתנגד לתיקון לחוק.

אנחנו מנסים לצמצם את המצב שבו - - -

המשמעות הרחבה, כן.

טוב, הבנתי. מירה סלומון, בבקשה.

תודה, אדוני. אני כבר אפתח ואומר שבסעיף 330ג1 נכרכו מספר סוגיות, שכולן כבדות משקל מבחינתנו. אנחנו נתחיל ברשותך בעניין המסירה האישית. על הקו בזום נמצא גל פרויקט, ממונה הגבייה של עיריית תל אביב יפו, שאיגם לנו נתונים בדיוק לשם ההצגה בפני הוועדה - כמה תושבים משלמים אחרי מכתב הדרישה הראשון שנשלח בדואר רגיל, ולא בדואר רשום, וכמה משלמים אחרי מכתב הדרישה השני, שנשלח בדואר רשום. זה לפי המצב הנוהג כיום.

אני מבקשת עוד לומר, בהמשך למה שנאמר כאן בדיון, שתשלומי החובה הם תשלומים שידועים מראש, ואם אדם לא משלם ארנונה - הוא יודע שהוא לא שילם ארנונה. אם אדם חנה במקום שמסומן באדום לבן וקיבל קנס - הוא יודע שקיים סיכוי שהוא יקבל קנס. הרשויות המקומיות עושות כמיטב יכולתן כדי לאתר את האנשים ושולחות לא רק לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין אלא גם לכתובות שרשומות בספרי העיריות, בספרי הרשויות המקומיות. הן עושות מאמצים לאתר את החייבים, מכיוון שהן רוצות להימנע מהפעלת הליכים דרקוניים יותר, ועושות את זה גם באמצעות חברות הגבייה. ואולם, הדרישה כאן למכתב בדואר רשום פלוס אישור מסירה - מביא לעלויות מאוד משמעותיות. התחשיב שערך משרד האוצר הוא תחשיב שלא לקח בחשבון את כל הנישומים והחייבים האפשריים. אני מאוד מבקשת, אם גל פרויקט יוכל לדבר ולהסביר את הנתונים שיש לו.

אני אעבור ליתר הנושאים שיש בסעיף 330ג1. בסעיף קטן (ג) יש העתקה לא מלאה של הסעיף שכתוב בהכרזת המסים (גביה). אנחנו מבקשים להסיר את ההעתקה הזו, שהיא לא מלאה, כמו שאמרנו, ולהישאר עם מה שכתוב בהכרזת המסים (גביה), שנמצאת גם ככה ומתחדשת מדי שנה.

סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) הם סעיפים שבהם יש העתקה לא מלאה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמחייבות את הרשויות המקומיות מכוח פקודת המסים (גביה). אנחנו מבקשים להסיר אותם, להנחיות היועץ המשפטי לממשלה כפי שהן. זה הדבר הנכון להשאיר אותן. אני מזכירה גם שהן יותר דינמיות ויותר נתונות לשינוי, ולא מצריכות שלוש קריאות. ממילא הן מחייבות מכוח חוק הרשויות המקומיות, אז צריך להסיר את מה שכתוב כאן. לנוסח הלא מועתק במלואו והמשמעות של ההשמטה יש עלויות שגם הן נאמדו על ידי האוצר.

אני מבקשת להזכיר שפקודת המסים (גביה) היא פקודה שמשתמשים בה גם רשות המסים, גם ביטוח לאומי וגם המרכז לגביית קנסות בעצמו. רשות המסים לא נדרשת לשלוח הודעות בדואר רשום פלוס אישור מסירה. ביטוח לאומי גם הוא לא נדרש. הדרישה שקיימת בפקודת המסים לדואר רגיל, קיימת ביחס לרשות המסים ולביטוח לאומי, ולא ברור למה כשמדברים על הרשות המקומית והשלטון המקומי, בחוק שבכלל נועד להסדיר חברות גבייה ובגלל לא נועד להסדיר את האופן שבו - - -

לא, אנחנו כבר דיברנו שאנחנו לא הולכים להסדיר פה חברות גבייה. חברות גבייה יכולות להיות אחד האלמנטים, אבל יש פה עוד אפשרויות ולכן הפכנו את זה לגבייה ולא לחברות גבייה. זה שביטוח לאומי ישר מעקל משכורות, כמו שקרה לי כשאחד המעסיקים לא שילם ביטוח לאומי וקיבלתי פתאום הודעה מגזבר העירייה שהמשכורת שלי עוקלה, בגלל חוב של 174 שקל לביטוח לאומי - זו נראית לי הזיה. אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים לאמץ את דרכי הביטוח הלאומי ואחרים.

זו פקודת המסים.

לא, חלילה, אבל בדיוק, זאת פקודת המסים.

אפשר לתקן גם את זה. מה לעשות.

שנייה. הנקודה היא לא שאנחנו צריכים לאמץ הרגלים לא טובים שיש למדינה; אלא שכאשר עורכים תיקון בפקודת המסים שחלה על כולם, אין סיבה לייצר פקודת מסים מדרגה פחות טובה לרשויות המקומיות.

אני מבקש עצות פרקטיות - לא מה לא אלא מה כן. אז תחשבו בינתיים מה כן. האגודה לזכויות האזרח.

אני רציתי דווקא לברך על הסעיפים האלה שאתם מכניסים פה. אני אומרת גם לחברות הכנסת פה, שמודאגות מהאזרח הפשוט: הסעיפים האלה הם הסעיפים היחידים שמבטאים איזשהו איזון בין הצרכים של הרשות לגבות את החוב ולממן מהכסף הזה שירותים לאזרח וכולי; לבין ההגנה על הזכויות הכי בסיסיות של האזרח. קודם כל, שיידע שגובים ממנו חוב ושיתארגן. אני מזכירה לכם שהרבה מאוד אנשים במדינה שחייבים כסף - זה לא רק בגלל שלא התחשק להם לשלם, אלא יש שכבה מאוד רחבה של אנשים שנמצאים בקשיים כלכליים רבים, הם עניים, ויש להם קושי אדיר. המינימום הוא לאפשר להם להיות מודעים לגביית החוב, ולנהל איזה הליך הוגן ומאוזן.

אבל אי אפשר גם לפגוע ברשויות תוך כדי, שבסוף זה גם יפגע באזרח.

שנייה, אני דווקא תומכת במה שאתן אומרות, שהאדם צריך לדעת שגובים ממנו. הוא צריך להתארגן. צריך להיות איזה איזון. נכון שגם הרשות צריכה לקבל את הכסף שלה, אבל זה צריך להיות מאוזן. המינימום הוא שהאדם יקבל הודעה, וזה איזון שהוא ראוי. זה לא איזה משהו מרחיק לכת, זה לא ויתור על חובות, זה לא כלום. שהאדם יקבל הודעה ויוכל לגבות צבירת החוב.

תודה רבה. שמעון סוויסה, ראש מועצת חצור הגלילית, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אני ראש המועצה המקומית חצור הגלילית מזה 14 שנה. חצור הגלילית בדירוג סוציואקונומי 4, ובכל זאת ראו פלא - 92 אחוז גבייה בארנונה.

יש כמה נקודות חוזק שאני אגיד אותן, ויש לי גם כמה הצעות שכדאי שתקחו אותן בחשבון, מתוך ניסיון של הרבה שנים שיכול לתרום לחוק הזה. הרי, בסופו של יום כולנו רוצים שהתושבים ישפרו את מוסר התשלומים שלהם, שהרשויות יזכו להכנסות שלהן, אבל שבמידה מסוימת גם יהיה איזשהו מנגנון שיעשה את זה בצורה טובה לאורך שנים. אני אומר, מתוך היכרות שלי עם הרשות, שהדרך הנכונה והטובה היא להמשיך עם חברות הגבייה כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים. הן התמקצעו, הן יודעות את העבודה והן גם למדו לעבוד בצורה כזאת שזו לא חברה שנמצאת בתל אביב או בירושלים. החברה קולטת עובדים שהם מתוך הקהילה, הם מכירים את הקהילה והם בעצם הזרוע הארוכה של חברת הגבייה. הדבר הזה מאפשר לנו שיתוף פעולה מצוין, וחברות הגבייה מתמקצעות ובסופו של יום התוצאות הן טובות מיום. לכן, אם אתם שואלים אותי כראש רשות, אני ממליץ ואומר לכם - לא לשנות את המנגנון הזה. אני חבר בוועדה לבניין ערים ואנחנו בכאוס עם גבייה של קנסות. אני חייב לומר לכם: מי שבונה על המרכז הארצי לקנסות - זו לא הדרך וזה לא הפיתרון. שם לא טמון הפיתרון.

אדוני ראש העיר, תודה על הדברים. אני רוצה להסב את תשומת ליבך כי אני לא יודע - אולי הטעו אותך בהקשרים הללו. אנחנו רוצים לאפשר לכל רשות מקומית את זכות הבחירה. תבחר רשות מקומית להשתמש בגבייה עצמית - תתכבד; תרצה לעשות זאת באמצעות חברת גבייה - גם כן תתכבד; תרצה באמצעות המרכז לקנסות - שתעשה זאת. כל רשות מקומית - שתבחר כיצד לגבות את חובותיה. אנחנו לא רוצים שהממשלה תקבע לכם איך להתמודד עם החובות של עצמכם.

עוד שתי נקודות קצרות: ראשית, אני חושב שריבית הפיגורים היא אסטרונומית. היא נוגעת באותה אוכלוסייה שקשה לה, ובסוף ריבית של 18 אחוז זו פשוט קטסטרופה.

מה זה 18 אחוז? זה שישה אחוזים, אדוני.

זו הוראה שהייתה במקור בחוקי העזר. זה בוטל.

יותר מזה: כשאנחנו רוצים לעשות הסדר תשלומים עם אותן משפחות קשות יום, מגבילים אותנו עד 24 תשלומים. זה לא טוב, כי אם אדם רוצה להיכנס לתלם, לשלם את השוטף ולתת החזר על חובות שהוא צבר, צריך לתת לנו פריסה יותר גדולה ולאפשר לנו חריגים.

זה מבחינתנו בסדר גמור. הגיוני.

תודה אדוני. נעבור הלאה.

אתה יודע, בדרך כלל מדברים על חובות מאוד גדולים. בדרך כלל מי שחייב, צבר חוב מאוד-מאוד גדול.

בועז יוסף, ראש עיריית טבריה.

שלום לכם, חברי הוועדה. אני חושב שאני זקן העדה בנושא הזה. הייתי גזבר של העירייה הזאת כאן, לפני שהייתה חברת גבייה, ואז הייתי גזבר אחרי שהייתה חברת גבייה. אחרי כן הייתי במשרד הפנים, ועכשיו אני בתפקיד של ראש הרשות. כלומר, אני חושב שאני רואה את המקום הזה בפרספקטיבה מכל הכיוונים וכל הצדדים, אולי בין היחידים שעברו את כל הסיבוב הזה.

להערכתי, חברת הגבייה תרמה ותורמת המון לעיריית טבריה, ולרשויות אחרות שאני ניגשתי איתן בתוקף תפקידי כממונה מחוז הצפון למשרד הפנים, כשהייתי אחראי בעצם על 94 רשויות. כמו שאמר יושב הראש, השאלה פה היא לא אם כן או לא תהיה חברת גבייה, כי הרשות תוכל לבחור לעצמה את חברת הגבייה. אני רוצה להדגיש משהו: יכול להיות שישנן חברות גבייה כאלה ואחרות שסטו מהנהלים הקיימים. אבל אם זו הייתה הרשות, היא הייתה סוטה בהרבה יותר מאשר חברת הגבייה. לרשות המקומית אין את כל הכלים ואת כל הידע, כמו שחברת הגבייה צברה. אני אקרא לזה במילים אפילו יותר קיצוניות: אם חברת הגבייה ביצעה איזשהן עבירות מסוימות במקום מסוים, אותה רשות הייתה עושה פי עשרה יותר מעשר חברת הגבייה.

אני מציע כמו שהוועדה מתכוונת לבצע, אבל מעט לעדן את זה: להגדיר מה אסור, ולא לסגור את הכל ולהגדיר רשימה סגורה שאותה יכולים לבצע. לאסור מספר נקודות, שאלה יהיו באחריות של העירייה והעירייה תתפעל את החברה. החברה לא רוכשת את החובות. החברה היא גוף מבצע של העירייה. כלומר, היא בעצם חברת כוח אדם מקצועי לצורך העניין הזה. אני לא יודע לתאר ואני לא מסוגל לתאר את עיריית טבריה ללא חברת גבייה. הייתי פה במצב של כאוס מוחלט.

ברור. תודה אדוני. נעבור לגל פרויקט מעיריית תל אביב.

שלום מכובדיי. לפני שאני אביע את דעתי האישית כבעל מקצוע בתחום, אני רוצה רק לתת לכם מידע ונתונים, שנבין על אילו היקפים מדובר. אנחנו עשינו בדיקה לגבי כל נתוני 2019 תכף אני אציג את זה גם ל-2021, בעיריית תל אביב. גם בעיריית באר שבע, גם בעיריית ירושלים, גם בעיריית תל אביב וגם בחברות הגבייה.

בעיריית באר שבע, דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גביה) נשלחת לחייב בדואר רגיל, כמובן לאחר שנשלח לו מכתב רגיל על החוב. 45 אחוז משלמים אחרי קבלת הדרישה בדואר רגיל. בחלוף הזמן על פי חוק, אם לא שולמה הדרישה המיידית שולחים עוד דרישה. בשלב הזה עוד 24 אחוז משלמים. בסך הכל, כמעט 70 אחוז משלמים באופן שוטף במנגנון הקיים היום, כל החייבים הנורמטיביים. אלה שלא משלמים - זה לא בהכרח שהם לא קיבלו את הדואר.

בעיריית ירושלים 30 אחוז משלמים מיד אחרי קבלת הדרישה הרגילה בדואר רגיל. עוד כ-30 אחוז משלמים אחרי קבלת הדרישה המיידית.

בעיריית תל אביב, אני כבר נותן לכם את נתוני שנת 2021 - 60 אחוז משלמים לאחר קבלת הדרישה הרגילה בדואר רגיל. 15 אחוז משלמים לאחר שלא שילמו את הדרישה הרגילה, אבל אנחנו שולחים בדואר רשום דרישה מיידית.

בנתונים שקיבלתי בבדיקה שעשינו בסוף שנת 2019 מול חברות הגבייה - גם מגער וגם מילגם שנמצאים פה - אלה נתונים על רשויות קטנות יותר ומוחלשות יותר בכל הארץ. כ-35 אחוז משלמות באופן מיידי בדרישה הרגילה, ועוד 35-30 אחוז משלמים אחרי דואר רשום בדרישה המיידית.

כפי שאתם יכולים לראות, בכל הרשויות, בגדול כ-75-70 משלמים את חובם לאחר שיקבלו דרישה רגילה ודרישה מיידית, בדואר רגיל ודואר רשום. ההחלטה שמונחת פה, לקחת את ה-75 אחוז האלה ולהפוך אותם למסירה בווריאציה אחרת - תגרום לעלויות של עשרות ומאות מיליונים, גם לחייבים דרך אגב, ולא בצדק: למה צריך לחייב אדם שחייב 400 שקל ב-100 שקל עלויות מסירה? על שום מה ולמה? אני שולח לו והוא משלם. בנוסף, היא תהפוך את הליכי הגבייה ללא יעילים. אנשים סתם יחויבו בהפרשי ריבית וסתם יהיו אינטראקציות שליליות עם התושבים. היום, כשמחייבים תושב בעלויות של עשרה שקלים הוא מתקשר ומבקש להוריד לו ולמחוק לו, ושזה לא הוגן. עכשיו במקום אותם עשרה שקלים אני אצטרך לחייב אותו ב-30 שקלים. תבינו איזה עומס אנחנו יוצרים על המערכת הציבורית, איזה אנטגוניזם אנחנו יוצרים, על מרבית האנשים הנורמטיביים שלא שילמו וקיבלו דרישה. למה אנחנו צריכים ליצור את האנטגוניזם הזה ולחייב אותם בעלויות לא פרופורציונליות, וליצור את הדיאלוג השלילי איתם? זה לא נכון וזה לא ראוי.

אם רוצים לשפר את התהליך, אני יכול להציע משהו אחר. אם אנחנו כשלטון מקומי נקבל כתובות מייל וטלפונים שיש בידי המדינה, אנחנו יכולים, אם אדם לא שילם את הדרישה המיידית, לשלוח לו גם למייל. רוב האנשים רואים את המיילים שלהם.

בסדר, גל, אבל היום יש לרשויות המקומיות דרכי התקשרות הרבה יותר יעילות ומידע יותר רחב מאשר יש למדינה.

כן, אבל לצערי היום משלוח במייל הוא לא משלוח חוקי.

כן, אבל עכשיו אנחנו מכשירים את זה.

אם זה יהיה משלוח חוקי, גם האנשים האלה יקבלו את זה.

אתה לא מקשיב. אנחנו עכשיו מכשירים את זה שגם תהיה הודעה מקוונת. אנחנו מעגנים את זה עכשיו בחוק.

רק אם האזרח מסכים.

בוודאי, רק אם הוא מסכים. טוב, תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים לייעוץ וחקיקה.

שלום. אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) ולהצטרף למה שאמרה מירה, בבקשה להוריד אותם מהנוסח. את הנחיית היועץ אני כתבתי, וצריך להבין שהיא נדרשה על ידי הכנסת בעת שהיא חוקקה את הסעיף של העיקולים האלקטרוניים, לפני די הרבה שנים כבר. בזמנו, יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם זכרונו לברכה, סירב לאפשר לעיריות להשתמש בעיקולים אלקטרוניים עד שלא תהיה הנחיית יועץ שתסדיר בעיקר את היבט השיהוי בנקיטת הליכי גבייה. למיטב הבנתי, מה שמוצע בסעיפים האלה הוא ביטול של ההנחיה בכל מה שקשור לעיריות. צריך לחשוב אם הדבר הזה מסתדר עם סעיף 12ב1(ח) של פקודת המסים (גביה), כדי לראות שזה לא משפיע על עיקולים אלקטרוניים.

גם לגופו של עניין, אני חושבת שמה שמוצע כאן פחות טוב ממה שנותנת ההנחיה, גם לחייבים וגם לעירייה. ההנחיה מאזנת, לדעתי, בצורה יותר טובה בין האינטרסים של החייבים לבין האינטרסים של הרשויות. צריך קודם כל לזכור שבאמת ההנחיה קבעה לראשונה את מגבלת הזמן. זאת אומרת: לרשות אסור להשתהות ואסור לה לפתוח בהליכי גבייה - כלומר לשלוח את המכתבים; אנחנו לא מדברים על העיקול - אם חלפו יותר משלוש שנים מהיום שהחוק הפך לחלוט. מהצד השני, בתוך ההנחיה יש גם מצבים שבהם בכל זאת כן יינתן לרשות לפתוח בהליכים, למרות שחלפו יותר משלוש שנים, וגם מצבים שבהם נותנים לרשות שיקול דעת אחרי שהיא כבר פתחה בהליכי גביה לפי פקודת המסים, להקפיא אותם בין היתר בגלל התחשבות בנסיבות של החייב וכולי.

מה את מציעה, גברתי?

אני מצטרפת להצעה של מירה: אני חושבת שצריך להוריד את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה). אני רק אוסיף שבשנה הקרובה, בתוכנית העבודה שלנו אנחנו מתכוונים לבחון את האופן שבו מיושמת ההנחיה, גם במדינה וגם בשלטון המקומי. אנחנו רוצים לראות איך היא עובדת אחרי עשר שנים מהיום שבו היא הוכנסה לקובץ ההנחיות של היועץ, ובמידת הצורך לתקן אותה. אני חושבת שבאמת בהיבטים האלה, מוטב שלא לחוקק את הסעיפים, שהם מאוד-מאוד נוקשים. אני חושבת שבסופו של דבר הם ירעו את המצב ולא ישפרו אותו. תודה.

אבל גברתי, בסעיף (ה) כתוב במפורש: בנסיבות חריגות ובאישור הוועדה לענייני גבייה של העירייה אפשר לסטות מזה.

אז אני אומרת שוב: כל הדברים מוסדרים כבר בהנחיית היועץ בצורה מאוד מפורטת.

לא, הם לא מוסדרים טוב.

הנחיות היועץ לא דיברו על נסיבות חריגות. לא, אדוני. הנחיות היועץ שהרשויות מחויבות אליהן מכוח פקודת המסים (גביה) מאפשרות יותר גמישות. אלו הנחיות שמייצרות יותר שיקול דעת ממה שכתוב כרגע בחוק. זה מה שאמרתי לפני ההתייחסות לכל הנושאים. יש רשימה של דוגמאות שבהן אפשר להפעיל את שיקול הדעת - דוגמאות ולא רשימה סגורה.

מה קורה עם חוב מלפני 30 שנה, שפתאום העירייה נזכרת בו?

לא על זה מדובר, אדוני. מדובר על חובות של שלוש שנים.

כתוב פה: חלפו שלוש שנים וטרם החלה הפעלת הגבייה.

שלוש שנים. לא 30 שנה.

אני רוצה להגיד על זה משהו: עד שכתבנו את ההנחיה, היה נוהג לרשויות לא לנקוט הליכי גבייה בכלל, ולהמתין שהחייב יבוא אליהן, נניח אם הוא רוצה אישור למכור את הדירה. אז הן היו באות ואומרות לו - יש לך חוב בן 30 שנה. הדבר הזה גם מוסדר בהנחיית היועץ, ונאמר במפורש שלרשות אסור לנקוט הליכים של גבייה פאסיבית, ולכן כל העניין הזה של חוב בן 30 שנה כבר לא אמור להתרחש יותר.

בסדר, אבל תמרה, בואי לא נדבר על העבר. הבנו את הנקודה הזאת. אנחנו רוצים להיות פרקטיים, בסדר? פחות הרצאות מלומדות.

אז ההצעה הפרקטית שלי היא למחוק את שני הסעיפים האלה.

בסדר. יש פה חילוקי דעות ביחס לדבר הזה. עו"ד בגין, בבקשה.

רציתי להגיד שבכל זאת יש הבדל בין הנחיית יועץ ובין חקיקה. יש פה סעיפים שכן מאפשרים לעירייה לפעול. הם כן חשובים להגנה על החייב, שלא ינחתו עליו משום מקום פעולות ישנות. לכן, אנחנו חושבים שיש לכך חשיבות. הסיפה מאפשרת גמישות מלאה לעירייה, שספציפית לעניין השיהוי - היא יותר רחבה ממה שיש בהנחיה, שמאפשרת בסיטואציה אחת בעניין השיהוי לחרוג מהשלוש שנים.

תודה. תומר ממינהל השלטון המקומי.

אני אתחיל אולי מסוף הדברים של מירה, לגבי הסעיף כולו. אנחנו סבורים באופן כללי, כמו שנאמר פה גם על ידי המנכ"ל, שהרשויות המקומיות הן חלק מהמארג השלטוני. לא צריך להגביל אותן בדברים שהם מעבר. אנחנו הולכים לכיוון של ביזור סמכויות. עכשיו אנחנו רוצים לעשות פה כל מיני הגבלות, שבסופו של דבר לא מיטיבות גם עם החייב. אם אדוני הקשיב לדבריו של גל פרויקט - 70 אחוז מהחייבים משלמים את חובם לאחר משלוח התראה ראשונה. זאת אומרת שעכשיו אנחנו רוצים במסגרת התראה ראשונה להטיל עוד הוצאות על אותם 70 אחוז שמשלמים. למה?

לא, לא. מה זו התראה ראשונה? התראה ראשונה זה מכתב של הרשות.

אז אני אומר: התראה ראשונה ושנייה.

שזה לא מהרשות.

יש עוד מכתב לפני ההתראות.

כולל דואר רשום, אבל לא במסירה.

השנייה היא בדואר רשום. רגע, בוא נחלק: ה-70 אחוז זה אחרי הראשונה או השנייה?

אחרי ראשונה ושנייה.

מה קורה אחרי ראשונה לבד? בוא נפלח.

גם אחרי התראה ראשונה יש 40-30 אחוז שמשלמים. אז למה להטיל על כל אלה עכשיו מעמסה נוספת?

דבר שני - לגבי נושא ההודעות המקוונות: אנחנו הרי יודעים באיזו אוכלוסייה מדובר. בסופו של דבר, אנחנו לא הצלחנו גם באוכלוסייה הנורמטיבית להטמיע הודעה מקוונת. אנשים אוהבים לקבל את דברי הדואר אליהם הביתה. זו אות מתה בסוף. אנחנו נגיד שזה במסירה מקוונת - זה לא יקרה.

אני שמעתי שמשרד הפנים רוצה להעביר את כל החיים לתוך תעודת הזהות עם הצ'יפ.

אנחנו רוצים מאוד.

אפילו את חובת הנשיאה שלו הם מסרבים לבטל, כי הם אומרים שבשביל לקבל את כל השירותים חייבים לשאת את זה.

בסדר, את החיים עצמם, אדוני יושב הראש, אבל לא את החובות. את החובות עצמם אנחנו נשאיר, מכיוון שהחובות הם החריג. אותם נעשה כמה שפחות באמצעים דיגיטליים, כי אין מה לעשות. זה בסוף משהו שצריך לקבל אותו אחרת. אנחנו עדיין לא שם.

אני רוצה לשאול שאלה נקודתית לעניין הזה שאמר תומר. קודם כל, בגדול, אני חושב שצריך לתת את הכלים לרשויות, בצורה חכמה אבל גם לפתור בעיות. אני חושב שגם אין מחלוקת בינינו. אני שואל שאלה אחת: כשאתה מדבר על ההתראה הראשונה והשנייה, באחד מהם כלול הנושא של מכתב רשום, נכון?

בהתראה השנייה.

מצוין. מה העלות של מכתב רשום, שבסוף מתגלגלת על האזרח?

שמונה שקלים.

אגב, אלה שמונה שקלים היום, לפני הפרטת הדואר. כשיופרט הדואר - לך תדע.

לא, אבל כמה זה בשליח?

בשליח זה תלוי במקום שאתה גר בו.

רגע, אני רוצה לשאול את השאלה ואני חושב שאנחנו מכוונים לאותו דבר. נניח שמדובר על שמונה שקלים לפני הפרטה, אוקי? עכשיו, יש מושג כזה שאתה עושה בדואר, שזה דואר רשום, אבל לא רק ששמת לו בדואר רשום, אלא יש אישור מסירה שהדבר עלה גם למעלה. כמה זה עולה?

תלוי ברשות.

כמה זה עולה בפריפריה?

דקה, אני יודע את התשובה. מקסימום - כמה?

16 שקלים.

יפה. כשאנחנו מדברים על מסירה ידנית - - -

אתה יודע שיש מקומות שצריך להגיע אליהם עם ליווי משטרתי בשביל לעשות אישור מסירה.

בסדר, הרגע המנכ"ל ביקש לא לדבר על נקודות הקצה. בבקשה.

אני אומר דבר אחד: הרי אנחנו מדברים על אישור מסירה. מה זה אישור מסירה? זה אומר שעשינו מה שיכולנו כדי להגיע לבן האדם. אחרי זה אנחנו פחות חייבים לו דין וחשבון למה המשכנו הלאה את הפעולות. הפניה הראשונה היא מכתב התראה של העירייה והשנייה זה כבר בדואר רשום. אני הייתי מכניס לכאן כבר את החיוב שזה יהיה דואר רשום עם אישור מסירה.

זאת ההצעה.

כי אז חייבתי 15 שקל. אז מה הבעיה בזה? על מה הצעקה?

70 אחוז כבר משלמים במצב הקיים. למה לשנות?

הוא אמר לך מה הבעיה.

אדוני יושב הראש, שאלתם לגבי הנתון - נתון פה ש-70 אחוז משלמים As is. למה לשנות?

אבל אם תגיע בזה ל-80 אחוז או ל-85 אחוז?

לא רוצה. לא רוצה להגיע. ה-70 אחוז כבר משלמים. אני רוצה להגיע - לא על חשבון ה-70 אחוז שכבר משלמים בלי זה. זה הסיפור היחיד.

אתה מייקר את זה לאוכלוסייה שלא אשמה בזה.

15 שקל על חוב של 7,000 שקל?

אם אותם 70 אחוז לא רוצים לשלם על הדואר הרשום הנוסף במסירה אישית או באישור מסירה, אנחנו מציעים פה את האפשרות שאותם 70 אחוז יגידו שהם מוכנים לקבל את זה בדרך מקוונת - ב-SMS או בדואר אלקטרוני, ולא יצטרכו לשלם בכלל.

איך אתה מדבר איתם? שאני אבין את ההצעה, כי לא הבנתי את ההצעה: איך אתה מתכוון לפנות אליהם שיבחרו את הדרך שיפנו אליהם?

כל עירייה שמכבדת את עצמה בימינו אלה, מקושרת עם 95 אחוז מהתושבים. אני לא מדבר על עיריות קטנות.

אם היא מקושרת, אז למה צריך אישור מסירה?

לכן לא צריך. אם הם מסכימים לקבל הודעות בדואר אלקטרוני.

יש פה סעיף שאומר שאם יש אישור של התושב לקבל הודעות וחובות, כמו שאני מקבל בעירייה שלי.

אבל אתה משלם ארנונה, אדוני יושב הראש.

אבל אני מדבר איתך על זה שבסוף אדם שלא שילם חוב, הוא לא בהכרח אדם שלא משלם באופן קונסיסטנטי. יש כאלה, אבל יש גם מקרים שבהם שכח לשלם, זה חמק מעיניו, הוא לא נמצא בהוראת קבע וכולי. למרות שהיום גם הסיפור של הוראת קבע הולך ומתרחב.

זה מקרה הקצה, אדוני.

אדוני יושב הראש, אני רק מחדד בדיוק את מה שאתם אומרים. אנחנו מדברים היום על מצב שהוא לא אופטימלי, אבל הוא עדיין באחוזים מאוד גבוהים, ולכן אין סיבה לשנות עכשיו לכל ה-70 אחוז ולחייב אותם יותר, גם אם מדובר בשמונה שקלים - שזה הרבה או מעט, כל אחד לפי מידתו. אנחנו מנסים לראות מה ניתן לשנות כדי לעשות את זה יותר טוב.

אני חושבת שצריך לתת לזה גם נופך קצת חינוכי. כשאדם מקבל התראה ראשונה, שנייה ושלישית - אז אתה גם שלם עם זה שההתראה הרביעית היא עם מסירה ועל חשבונו והכל. אני מבינה את מה שאתה אומר לגבי הקצה. אני חושבת שאדם שקיבל דואר ראשון והתעלם ממנו, דואר שני שהוא רשום והתעלם ממנו ודואר שלישי עוד פעם - עד שאתה מגיע למסירה והתשלום הגבוה, אני חושבת שאתה כבר שלם עם עצמך שהוא ישלם את זה עד האגורה האחרונה.

וגם למה מזלזלים ב-18 שקלים כאילו זה לא כסף? יש אנשים שחושבים על זה, אם לקנות את החלב או את הלחם יום למוחרת. למה להשית כסף על האנשים שעמדו בחוק? זה 70 אחוז, זה נתון עצום.

אדוני יושב הראש, מעבר לדברים שנאמרו בהקשר לעלויות שיושתו ולחינם, ובסוף אלה הרבה מאוד עלויות, עוד נראה בהמשך שמבקשים שאם חלפה שנה אז להתחיל שוב את התהליך מחדש ואלה עוד עלויות. מה שאני אומר זה שגם מבחינה מהותית - הרי אם אנחנו נשלח את זה עם אישור מסירה והחייב לא יאשר את המסירה, מה נעשה?

מה זאת אומרת?

לא יאשר.

אז השליח כותב, כמו שנהוג - סירב לקבל. זה דבר של יום ביומו.

זה נחשב מסירה כדין?

בטח שזה נחשב. גם בבית משפט זה נחשב מסירה.

אבל יש כל מיני תרגילים שהם מתחמקים מאישור המסירה.

מה אתה רוצה שיקרה? דואר רגיל?

לא, יש דואר רשום. דואר רגיל ואחרי זה יש דואר רשום. זה מספיק.

ומה ההבדל? מאי גולן סיפרה קודם איך היא קיבלה 20 מכתבים בדואר רשום, אבל אין לה תיבה ואי אפשר להשאיר את הפתק.

אבל אני יכולה רגע לחדד את מה שאמרתי? אתה כנראה לא הבנת. אני אמרתי שאני לא קיבלתי את זה, ולא שאישור המסירה גם היה עוזר. אני אמרתי שהיה צריך לצמצם את כל הדברים האלה ולעשות איזשהו תהליך אחד שבו מגיעים.

רגע, למה אישור מסירה לא יגיע אלייך?

לא, אישור מסירה יגיע אלי. אבל אני אומרת שאו שזה יחליף את זה, אבל לא שזה יהיה בנוסף. אני הצעתי שלא יהיה גם דואר רגיל, גם דואר רשום וגם דואר רשום עם אישור מסירה, וגם שליח שיכול לעלות 100 שקל. אני אמרתי - לצמצם את זה לדבר אחד שיעזור.

אני מציע דבר כזה: אני מציע שכל הסעיף הזה של גביית החובות במובן הזה של דרישת תשלום, יפושט: איך מודיעים דרישה ראשונה, איך מודיעים דרישה שנייה, איך מודיעים דרישה לפני עיקול. משהו כזה, שיהיה מאוד-מאוד ברור ומובנה. פה הדברים כרוכים אחד בשני, כי פה כתוב - דרישה לתשלום חוב שלא שילם, ואחר כך דרישה לתשלום חוב באופן מיידי; הכל כרוך ביחד. אני מציע שהדברים יהיו מובנים, סעיף אחד אחרי השני. שיהיו ממש שלבי שליחה, כשכל שלב יחמיר עם הקודם. בהתחלה יהיה דואר רגיל או מקוון, ואחר כך יהיה דואר רשום.

אני רוצה ברשותך להוסיף משהו. אני מסכים למה שאתה אומר - הפירוט הזה הוא נכון. יכול להיות שהשלטון המקומי לא כל כך אוהב את זה, ובואו נחשוב ביחד. אני אסביר גם למה. אני דווקא לוקח את הניתוח שלכם, משרד הפנים. כשאתם אומרים שאדם מקבל את המכתב הראשון מהעירייה שהוא לא רשום - בערך 40-30 אחוז מבינים שנגמר הסיבוב וצריך לשלם. אחר כך אתה אומר שהמכתב הרשום מביא את זה ל-70 אחוז.

אפילו 75 אחוז.

75 אחוז. עכשיו, אני עוד לא יודע באמת ואני לא רוצה להטיל על אחרים מה שלא מגיע להם, אבל אני אומר שלפעמים עדיף לי, במכתב הרשום או באיום האחרון, לדעת באמת שהגעתי לבן האדם. אז אני גם שקט עם עצמי - אם האדם הזה סירב או שיחק משחקים, זו כבר בעיה שלו. ולכן, אני חושב שהמסירה היא נכונה. עכשיו, קופצים כולם כולל השלטון המקומי ועו"ד מירה סלומון, כי אישור מסירה מפחיד אותם. עכשיו, זה לא אמור להפחיד, כי אם ה-75-70 אחוז מגיעים לזה רק עם דואר רשום לבד בדואר, אז בוודאי שהם לא יתחמקו ממסירה ידנית. זה לא יהיה יותר גרוע. זה יכול להיות רק יותר טוב. אולי זה יגיע ל-85-80 אחוז, ואז יישארו לך 15 אחוז?

מי ישלם את זה? מה שנקרא - אלה מתנות שאני לא בטוח אם אני רוצה אותן.

תעשו לי טובה. להתבכיין על עשרה שקלים - זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת. פה מדובר אולי על תוספת של עשרה שקלים. אולי, על חוב של אלפי שקלים. אבל מה - דיברת עם האדם והגעת אליו.

אבל הוא שילם, 70 אחוז כבר שילם גם אם לא הגעת אליו, אז כנראה שהגעת אליו. איך אתה מגיע אליו?

אתה מגיע לנורמטיביים.

אז אני אלך לפי הראש שלך, ואחרי ה-70 אחוז האלה, יצטרכו עוד אחד עם מסירה ידנית. אבל פה הרשויות יקפצו ובצדק.

אבל לא יגיעו אליו, כי זה החמקן שלא מגיעים אליו. זה בדיוק העניין. זה יהיה - הכתובת לא אותרה.

לא נכון.

נקבל שהכתובת לא אותרה.

לא נכון. אני אומר לך, גם כראש עיר שמכיר את זה: החמקן שלא מגיעים אליו בסוף זה הגרעין הקשה, שזה 15 אחוז, 17 אחוז גג.

יעקב, מה אתה אומר על ההצעה הבאה: דרישה ראשונה - לא החשבון, אחרי החשבון - תהיה בדואר רגיל או בהודעה מקוונת, אם הוא בחר לקבל הודעות מקוונות מהעירייה. דרישה שנייה לפני התראה, כך נקרא לה - תהיה בדואר רשום רגיל. דרישת התראת תשלום לפני נקיטת הליכים תהיה בדואר רשום עם מסירה או במסירה אישית.

אבל יש רק שניים היום.

אז נוסיף שלוש. דרישת ההתראה.

אני אגיד לך איפה אני מתקן אותך, איתן: גם בהתראה השנייה שיהיה כתוב לפני נקיטת הליכים, כי זה כנראה מכניסים את האדם ללחץ. זה בסדר.

בסדר, התראה לפני נקיטת הליכים.

אז בעצם הוספתם את המסירה רק בשלישית? זה מה שאתה אומר?

מסירה אישית בהתראה השלישית. כדי לוודא שאנשים מקבלים את החוב.

אבל לפחות ב-75 אחוז שלכאורה משלמים As is כמו היום, אתה לא נוגע. אני מבין נכון?

יישאר אותו דבר, כן.

כן.

אדוני, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, יש גרעין קשה של אנשים שלא משנה מה - לא תצליח לאתר אותם, אבל את חשבון הבנק שלהם תצליח לאתר. מה שאומר אדוני, זה שאנחנו נסנן את הגרעין הקשה הזה, שזה דבר חיובי מאוד.

לא את תסנני; המציאות תסנן.

נכון. הדרגות, השלביות בהמצאת הדרישות - יסנן לנו את הגרעין הקשה. אבל דווקא כנגד הגרעין הקשה, ולא נקרא לו 15 אחוז, 30 אחוז - זה לא משנה, כל רשות ושיעור הגרעין הקשה שלה; בירושלים למשל, במזרח העיר יש גרעין קשה בפני עצמו - אנחנו נגיע למצב שבו דווקא נגד אלה לא נוכל לפעול. אני מזכירה לאדוני ולוועדה שהטלת עיקול היא בשני שלבים: העיקול עצמו והמימוש. לא ישר נכנסים לכסף ולא ישר לוקחים את הכסף מהחשבון. אנחנו נצטרך לעשות אישור מסירה. יגיע הדוור, אם הוא בכלל ימצא את הכתובת, אם יהיו אנשים או לא יהיו אנשים בבית, אם זו כתובת שהוא כבר החליף מאז ולא מילא את חובתו האזרחית ולא עדכן במרשם האוכלוסין. דווקא נגד הגרעין הקשה אנחנו לא נצליח לפעול. הנקודה היא לא 15 שקלים או 20 שקלים, וגם על זה עוד רגע נדבר אם זה שייך, ואם זה נמצא בכלל בתקנות המרביות ואם אפשר לגלגל את זה על החייבים לפי הנוסח היום. את זה נשים רגע בצד.

איך את מגלגלת את הדואר הרשום?

כיוון שזה כתוב בתוך התקנות המרביות. לעומת זאת, רשום פלוס אישור מסירה - לא. אבל זה בטוח משהו שאפשר לתקן, אז על זה לא נדבר. נדבר על העובדה שדווקא נגד הגרעין הקשה לא נוכל לפעול, כשאת חשבונות הבנק שלו נצליח לתפוס ואת הפנסיה שלו נצליח לתפוס ולהביא אותו, בשני שלבים של עיקול. אני אומרת שוב - לא נכנסים ישר לכסף שלו. שם נצליח לתפוס אותו ודרך אישור המסירה לא נצליח לתפוס. מה יוצא כתוצאה מזה?

אבל מה את מציעה, מירה?

אני מציעה להשאיר את המצב הנוכחי. לעגן את החובה של משלוח בדואר רשום בדרישה השנייה.

כן, אבל את שוכחת שבסוף תעקלו גם למישהו שלא קיבל דרישה ולא ידע מזה אפילו.

אבל בהטלה עצמה הוא יכול לגשת אלינו עוד. עדיין לא יורדים לחשבון שלו ועדיין לא חוסמים לו את החשבון. בוודאי ובוודאי לא אם סכום החוב נמצא בתוך החשבון. בהטלה פונים אליו. אגב, על הבנקים היום יש חובה לפנות לאנשים שהוטל עליהם עיקול ולתת להם את ההזדמנות לשלם אותו. בהטלה הראשונה, יבוא בעל החוב ויגיד - הנני, אני רוצה לשלם בדרך הזו או בדרך אחרת. אבל כולנו מכירים את הגרעין הזה, וכולנו מבינים שהוא גרעין קשה מאוד, שהנוסח הנוכחי שאתם מניחים לא ייתן לנו שום אפשרות לגבות מהם. הם יהיו חובות אבודים בסופו של יום.

למה?

כי אתה מקשה את האפשרות לגבות באמת. אתה דורש דברים שכרגע לא קיימים.

לא תאתר אותם.

זה לא נכון. יש חוקי מסירה, ומה עושים עם המסירה בחוק.

אבל חברים, למה? עוד לא הצלחתי להבין עד עכשיו למה. אני יושב פה כבר שעה וחצי לא הצלחתי להבין למה. אני אומר עוד פעם. למה אתם משנים משהו שעובד וקיים בגלל מקרי קצה? אני לא מצליח להבין את זה.

רוצים להגן על חייבים.

אני רוצה להגן על תושבי מדינת ישראל, שיצטרכו לקבל זכויות אמיתיות. כרגע אנחנו בשינויים האלו לא מאפשרים לרשויות לעבוד ואין סיבה טובה. זו ההכנסה העצמית היחידה של הרשויות. למה לפגוע בזה? בגלל אנשים שלא משלמים?

אני רוצה לומר משהו, אדוני המנכ"ל: קודם כל, אנחנו כבר כנסת שלישית או רביעית דנים בחוק הזה. אנחנו בעד האישור של החוק הזה. לא רק שאנחנו בעד - אני אפילו הגשתי הצעת חוק פרטית, כשהיו ממשלות הדמדומים למיניהן, כדי שיתנו בהוראת שעה את החוק הזה כדי שהרשויות לא ייפגעו.

וכל זה לא היה בפנים.

זה חדש. אלה פנים חדשות שבאו לפה.

סליחה. בכל הדברים האלה דנו בישיבות הקודמות, נכון או לא נכון?

נכון, אדוני, והתנגדנו בכולן.

רגע. ואני תומך ב-80 אחוז מההתנגדויות שלכם, אוקי. אבל יש כמה דברים, ופה, מאחר שהמנכ"ל שאל את השאלה למה - אני אסביר למה. תיכנס לשרשרת הפעילות, אוקי? בואו נלך על ה-70 אחוז שלכם. אותם 70 אחוז - הניתוח שלי למה הם משלמים הוא שזה לא רק בגלל שהם פוחדים, אלא חלקם אולי בפעם הראשונה יודעים את זה בצורה יותר רצינית. אבל לא הגעת, לא משנה כרגע לכמה - אם זה עשרה אחוז או חמישה אחוז. עזוב את הרמאים. רמאים היו ויישארו, ואני לא רוצה לתת להם פרסים. אבל אותם אלה שלא יודעים - אחרי ה-70 אחוז האלו, יישארו עוד לפחות עשרה אחוז אם לא יותר כאלה שבגלל שלא הייתה מסירה ידנית, הם עדיין לא יודעים מזה. הם לא יודעים מזה בצורה שצריך לדעת, אוקי? מאלף ואחת סיבות.

מה קורה אחרי שעברת את ה-70 אחוז האלה? אותם 30 אחוז, שמתוכם נגיד שיש 15-10 אחוז רמאים וגנבים - ה-15 אחוז שלא רמאים וגנבים נכנסים כבר לעלויות מטורפות. ברגע שאתה כבר בא ומודיע להם על עיקול, אז קודם כל הדבר הזה גם נרשם. אתה יודע, כשאתה נכנס לתוך המערכת הזאת של עיקולים, אז רק בהטלה עצמה כבר חוסמים לך את החשבון. זה כבר כתם בדירוג אשראי.

אז בוא נרשום שהעיקול יהיה בגובה החוב בלבד.

לא, מה זה קשור?

רגע, אתה נכנס שם לעוד בעיות.

בעוונותיי, ואני אומרת את זה לדיון, הוטל עיקול בעבר על חשבון הבנק שלי על קנס חניה שלי. לא חסמו לי את חשבון הבנק וגם לא חוייבתי בהוצאות. קודם כל קיבלתי טלפון מפקידת הבנק, כי אלה ההוראות היום של בנק ישראל לפקידי הבנק. קיבלתי טלפון ובו נאמר לי להתקשר מהר-מהר לגורם המעקל כדי לפתור את הדברים, בטרם יושתו עלי הוצאות נוספות.

נוספות. מה הושת עלייך כבר?

החוב והפיגורים. שילמתי.

אני רוצה להציע דבר נוסף, שאולי יקל: שמשלוח ההודעה לא יהיה רק לכתובת של הנכס, אלא גם לכתובת הרשומה במשרד הפנים.

את זה אתם עושים היום.

לא, לא עושים את זה היום. החוק לא מחייב את זה היום. אין חובה כזאת. זה ייתן עוד אינדיקציה נוספת. תראו, בסוף אתם דוחפים את הרשויות להליך האזרחי ולא להליך המינהלי. זה מה שיקרה בסוף, ואז יהיו פה יותר הוצאות.

השאלה רק אם אתה בטוח מגיע לאנשים.

אני מציע שהסעיף הזה עוד לא בשל. בואו נשאיר אותו רגע בצריך עיון. הרי אנחנו לא נסיים את החוק היום. בואו נראה אם מגיעים לאיזשהו נוסח מוסכם ביחס לנושא הזה.

או רעיון מוסכם. למשל מה שאתה אמרת.

אני מציע שעד הישיבה הבאה נגיע לאיזה נוסח מוסכם בין כולם. נשב ונחשוב. אתם מבינים את הרצון שלנו להגיע גם אל האנשים האלה שבקצה, אותם 30 אחוז שלא משלמים ולעתים לא מקבלים, מכל מיני סיבות, אבל יש שם כאלה שפשוט לא יודעים. יש כאלה שיודעים ומתחמקים, אבל יש גם כאלה שלא יודעים.

המטרה לצמצם את הגרעין הקשה של המתחמקים.

אנחנו רוצים לצמצם את הסיטואציות האלה. אז בואו נראה איך אפשר להגיע לדבר הזה.

גם הרעיון שהוא אמר, לחייב משלוח גם לנכס שרשום במשרד הפנים.

לפני זה, אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את העמדות של הצדדים בעניין אישור מסירה. זה בסדר שהם חוזרים על זה עכשיו. אבל הוועדה רצתה בכל זאת לעשות איזון בין מה שרוצים, ואנחנו יודעים מה הם רוצים, לבין מה שצריך לעשות מול האזרח.

בגלל זה אמרתי - נשים את זה בצריך עיון.

אבל שאף אחד לא יבין שאנחנו ויתרנו על זה כוועדה.

בסדר, בגלל זה הייתה פה הצעה לשלוח לשתי כתובות למשל.

מעיין ספיבק ממשרד האוצר.

תודה רבה. קודם כל, ברגע שאנחנו אומרים שיהיה פה דיון המשך אני שמחה. אני כן רוצה להגיד שהחישוב שאנחנו הגשנו לוועדה בנובמבר 2020 היה חישוב שכבר לוקח בחשבון שרק אל חלק מהאוכלוסייה נדרשת העברה. סך כל משקי הבית שאנחנו הנחנו שתידרש מסירה אישית אליהם הם כ-20 אחוז. כשאנחנו נבחן מה העלויות, ואני אגיד שעל כל הצעה שלא תהיה אנחנו נבקש לבחון את העלויות, אנחנו לא הפחתנו פה משמעותית גם אם אנחנו מגדירים שהמסירה האישית או הדואר הרשום יידרשו רק לאוכלוסייה שלא שילמה במועד שבו היא קיבלה דרישה.

דבר שני, שגם הוא טיעון כלכלי שצריך לקחת בחשבון: אמנם יש היום 70 אחוז שמשלמים במועד, אבל צריך לקחת בחשבון שיכולת ההרתעה של הרשויות המקומיות תפחת ברגע שהתושבים יידעו שצפוים להגיע אליהם עוד פעם שנייה ושלישית לפני שקורה משהו לחשבון הבנק שלהם.

גם בסעיף 330ג(1)(ב), (ד) ו-(ה), אנחנו מדברים על חריגה מפקודת המסים (גביה) בדרישות מהמדינה. בהקשר הזה אני הצגתי את העמדה שלנו עוד בדיון הראשון. כמו שמנכ"ל משרד הפנים אמר, נשמת אפו של השלטון המקומי היא תשלום מס הארנונה. ברגע שאנחנו מפחיתים את היכולת שלהם לגבות, אנחנו פוגעים משמעותית גם במעמד שלהם, ואני לא רואה לזה הצדקה. אני כן אבקש להתייחס גם לסוגיה הזאת כשאנחנו נדון בזה.

אני יודעת שהצוות שאחראי על האכיפה אצלנו כן היה רוצה להרחיב, אם ניתן.

אני אתייחס לשני הדברים. לעניין החישוב: אנחנו יודעים שכ-80 אחוז מהחייבים משלמים את חשבונותיהם במועד ולא נדרשים להליכי גבייה כלשהם, כך שב-20 אחוז מדובר בכל אלה שלא משלמים במועד. מתוכם, כפי ששמענו מנתוני השלטון המקומי, 70 אחוז משלמים אחרי דרישה ראשונה, כך שמי שיצטרך לקבל דרישה שנייה אלה 30 אחוז מתוך ה-20 אחוז, כך שמדובר בשישה אחוז. זה ההבדל בנתונים, וזה הבדל משמעותי מאוד. אני אזכיר שמדובר גם בחובות שחלים על החייב.

אני מניח שגביית האגרות, התשלומים וההוצאות הם מנשמת אפה של המדינה בבואה לקיים את חובותיה כלפי אזרחיה. ולמרות זאת, המדינה, באמצעות המחוקק, מצאה לנכון לקבוע בחוק המרכז לגביית קנסות, שפקודת המסים (גביה) תחול בשינויים לא מעטים, וביניהם הדרישה למה שנקרא המצאה מלאה לחייב של דרישות החוב. היום אכן נותרו שני גופים חריגים בהקשר הזה, שוועדת החוקה מטפלת בהם ונקווה שגם שם יחול שינוי, שאלה המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים. כל שאר גופי המדינה חייבים לפעול לפי חוק המרכז לגביית קנסות, שבנושא מסירה לחייבים מחיל סטנדרט חמור הרבה יותר מזה שמוצע כאן, שמכונה בעגה מסירה מלאה.

גם בחוב מינהלי?

בוודאי.

כמו מה? מינהלי ולא אזרחי.

חוב מס? מס הכנסה?

אמרתי שיש שני חריגים.

נו, אז מה נשאר? לא הבנתי. כל שאר הגופים לא מתעסקים בזה.

אדוני, חוק המרכז לגביית קנסות מונה 16, 17 או 18 סוגים של חובות כלפי המדינה, שנגבים באמצעות המרכז לגביית קנסות. אלה רוב החובות על פי פסקי דין וכולי. זה נקרא קנסות, אגרות והוצאות, והם נגבים באמצעות פקודת המסים (גביה) בשינויים ניכרים ביותר. בין היתר, החובה להמצאה מלאה, אפשרות לפריסה לתשלומים ומחילה על תשלומי ריבית וכולי. היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות נמצאת פה ותוכל להסביר מה חל על המדינה כשהיא גובה. כפי שאמרתי, לעניין הזה יש שני חריגים כיום, שזה המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים, שגם הם מטופלים בוועדת חוקה. לכן, ההשוואה היא לא כל כך במקומה. רצוי להתייחס לנושא לגופו. כפי שאמרתי וכפי שאמר יושב ראש הוועדה, הוועדה וגם גורמים אחרים שפנו לוועדה כמו הוועדה לפניות הציבור וגופים אחרים בכנסת מקבלים פניות לטפל בעניין הזה.

נשמח לקבל גם את הנתונים לגבי אחוז הגבייה של המרכז לגביית קנסות שהבאתם קודם. אנחנו נמצאים היום במצב של מעל 90 אחוז גבייה. כל אחוז מתחת לזה פוגע בשירות של מדינת ישראל, ולכן אני אשמח לדעת, כאזרח וכמנכ"ל משרד הפנים מה אחוזי הגבייה שאתם מצטטים אותם, שאנחנו צריכים ללמוד מהם, כדי להגביר את נושא הארנונה. אני לא מצליח להבין מתחילת הדיון.

אני פה, אם אתם רוצים עזרה אני אשמח. אני מנהל המרכז לגביית קנסות וגם מנהל מינהל הגבייה.

המרכז לגביית קנסות מטפל בעשרות סוגי חובות, בין היתר פליליים ואזרחיים. לאחרונה למשל התחלנו עם חובות רישוי רכב, חובות לרשות השידור. כל אגרות המקצוע הממשלתיות עוברות למרכז לגביית קנסות. חברות הכנסת הנכבדות ציטטו פה נתונים שגויים לחלוטין. ישנם סוגי קנסות, כמו קנסות משטרה ואחרים, קורונה ואחרים, שבהם האחוזים הם מאוד גבוהים. חלקם מגיעים ל-95 אחוז וחלקם לפחות. האחוזים יפים מאוד - מעל 80 אחוז. ישנם סוגי חובות שאנחנו לא גובים באחוזים מספיקים, ואנחנו גאים על זה. למשל חובות של משרד התחבורה: שם אנחנו לא מפעילים הליכי גבייה לפני שאנחנו מוודאים שהאדם יודע שהוא חייב את הסכום הזה, ויש לו את האפשרות לבוא ולהוריד את הרכב. מכיר את זה ידידי ממשרד החשכ"ל. אנחנו לא ממהרים והיד שלנו על ההדק לא קלה. אנחנו גם שולחים להם, כפי שנדרש פה, דרישות, והוספנו הליך נוסף על השלושה שציין יושב הראש: דרישה ראשונה בדואר רגיל שאנחנו שולחים, וידידי גל פרויקט צודק שמשלמים אז הרבה, דרישה שנייה עם דואר רשום, ואנחנו הוספנו גם דואר משפטי שבו הולכים שלוש פעמים לבית החייב. לנו מאוד חשוב שאזרח יידע על מה הוא חייב לפני שאנחנו מכניסים את היד לכיס שלו. זה מאוד חשוב וזה עיקרון.

עכשיו תשמעו, אני יושב פה קצת ומבליג, כאילו המרכז לגביית קנסות הוא הסדין האדום של הוועדה הזאת. המרכז לגביית קנסות לא מתחרה בחברות הגבייה. אין לנו עניין ודבר איתן. אנחנו אומרים ש-45 רשויות כבר עובדות איתנו בקנסות. פונים אלינו ומבקשים שניתן גם את השירות הזה. אמרנו - בכיף, אם הם רוצים, כשנקבל אישור נעשה. אנחנו לא רוצים לאלץ אף אחד ולא רוצים להיכנס לנשמה של אף אחד ולא לגנוב את התחרות. יש לנו מלא עבודה. עדיין, אני נציג של המרכז לגביית קנסות ואני חושב שיש מקום גם לאפיק הזה. אנחנו לא מתחרים באף אחד. לכולם יש פרנסה בסיפור הזה, ואנחנו לא מתפרנסים מזה דרך אגב. אנחנו רק עובדים קשה. אז פה, העניין הזה ששאלת: זה נורא תלוי בסוג, אבל יש סוגים של 95 אחוז גבייה. אתה מוזמן אלי למשרד, אם אתה רוצה אני אבוא אליך ואתן את הנתונים גם לחברות הכנסת הנכבדות. הנתונים שציטטו פה של 50 אחוז, הם חלקם אגרות של רשות התאגידים, של חברות שנסגרו לפני 30 שנה.

אני זוכר את תומר מוסקוביץ', בתפקידו הקודם לפני שמונה למנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, שישב פה במקום שבו יושב כרגע תומר ביטון, ואמר בדיוק את הדברים הללו. משם הגיע הרעיון בעצם להוסיף את המרכז לגביית קנסות כאופציה נוספת לרשויות המקומיות. הם לא יהיו במסגרת מכרז, מכיוון שהם לא יכולים להתחרבות על העמלה. העמלה שלהם קבועה בחוק, ולכן אין להם מקום להתחרות במכזים. הרעיון היה שלנו, להוסיף אותם כמקור גבייה וזה נראה לנו דבר נכון. מי שהתנגד לכך הייתה המדינה, מכיוון שהיא רצתה שהם לא יסיטו משאבים מגביית המדינה לגבייה של רשויות מקומיות. אנחנו חשבנו אחרת מהמדינה, במקרה הזה משרד האוצר. חשבנו שזה נכון שיפעילו גם רשויות מקומיות שהן רשויות שלטוניות ואת מערכת הגבייה שלהם והאכיפה שלהם. שכל רשות שתרצה, תבחר איזה מסלול היא רוצה: גבייה עצמית, על ידי חברות גבייה, על ידי המרכז הארצי, על ידי עורכי דין או בכל דרך אחרת. אנחנו רוצים לבזר את סמכויות השלטון המקומי. אנחנו נלחמים על זה כבר כמה כנסות, ואנחנו שמחים שהיום הממשלה התעוררה ומבינה שזה הדבר הנכון לעשות. אחת הדרכים היא גם להוסיף עוד אפשרות לרשויות המקומיות.

אני רוצה רק להעיר הערה קטנה לגבי מה שאמר כרגע הנציג של רשות האכיפה והגבייה. לא סתם אמרתי שמדובר בנשמת אפה. משרד הפנים תלוי ועומד על תקציב הארנונה. משרד התחבורה לא תלוי בהכנסות מאותם עיקולים כאלה ואחרים לגבי התחבורה. לכן, שם אני מבין יותר, ואני אומר גם כאזרח, את הרצון להגיע בסוף לבן אדם ולזהות אותו בזיהוי מלא. אני רוצה להבהיר עוד פעם: אני לא חולק על הרצון באמת להגיע לחייב עצמו, כדי שאזרח לא ישלם בטעות על משהו שהוא לא ידע שהוא חייב בכלל. אבל אין לנו הרבה פריווילגיה בסוגייה הזאת, וזה בדיוק העניין. אחוזי הגבייה ברשויות המקומיות הם הלחם, הבסיס של הרשות כדי להתקיים. כל מה שנעשה שיוריד את האחוז הזה יפגע באזרח שכן משלם, רוצה לשלם ומשלם. לכן, אירוע משרד התחבורה לא דומה לאירוע משרד הפנים. זה משהו שונה לחלוטין.

רשות מקומית שלא תרצה לפנות וחושבת שהשירות שלנו במרכז לגביית קנסות לא הולם ולא טוב לה - שלא תפנה. מה הבעיה? למה להתנגד אליהם? אני לא מבין את זה.

אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להרחיב מה קורה ברשויות מסוימות. אתם נותנים פה דרך קלה להתחמק מגבייה של ארנונה. מה שקורה במרכז לגביית קנסות - הם מתמחים בגבייה של קנסות. כמו שאמר פה המנכ"ל, בנושאים בתחום התחבורה וכן הלאה. אין להם שום התמחות בתחום של הארנונה. זה דבר שונה לגמרי, סכומים אחרים לגמרי.

תומר, הם עובדים כבר עם כמה עשרות רשויות מקומיות.

בתחום הקנסות.

זה רק בתחום הקנסות, וזה בסדר.

וגם שם אנחנו לא רואים שקוצרים איזושהי הצלחה מדהימה. יש לנו את הנתונים. אנחנו לא רואים הצלחות מדהימות של המרכז לגביית קנסות.

אני לא שמעתי שנזעקתם ולא אפשרתם לרשויות לפנות למרכזים הללו.

לא, שימשיכו לפנות.

להפך, אנחנו הסכמנו שיקודם פיילוט, גם מרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה; אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

למה אנחנו שופכים?

ככה. ללכת באופן אגרסיבי ולהכניס פה באופן מוחלט את המרכז לגביית קנסות, לגבות את בסיס המס של הרשויות המקומיות - זאת טעות.

אדוני יושב הראש, יותר מזה: אני עד עכשיו לא מבין למה אתם רוצים לשנות. למה? שמישהו יסביר לי. אף אחד לא הצליח להסביר לי.

כי אנחנו רוצים לבזר עוד סמכויות לרשויות המקומיות. לתת להן את חופש הבחירה.

הם לא רוצים את זה.

מי אמר לך את זה?

מי פנה אליך שהוא רוצה את זה? אני מדבר איתם.

אני יודע שרק אתה מדבר איתם, אבל תביא לי חתימות של 256 רשויות מקומיות שלא רוצות בזה. מה זה - הם לא רוצים את זה? איזו מין אמירה זאת?

תקבל. אין שום בעיה. הדיון פה הוא נגד רצונם, ואני מייצג אותם.

אתה לא מייצג אותם. אני רוצה להגיד לך: מי שלא רוצה אותם - שלא יפנה אליהם. אני לא מחייב אף אחד.

כן, אבל אתה מקנה להם יתרון בחוק.

סליחה, אדוני, אולי לא הובנתי לא נכון. אני לא מייצג אותם, כי אני מנכ"ל משרד הפנים. אבל חלק מהפיקוח שלי זה לראות גם שבקצה הם באמת גובים כמו שצריך ובאמת משלמים. לכן אמרתי - השאלה הראשונה שאני שואל כל רשות היא מה אחוז הגבייה. אני אומר לך שאני מוטרד היום מזה שהאחוז הזה יירד, בגלל שאנחנו בעצם מרחמים על האלו שלא משלמים. צריך לרחם עליהם, לעשות את זה יותר נכון ויותר מפוקח, אבל תטיל עלי כמשרד הפנים את האפשרות לפקח בצורה אחרת. ברגע שאתה מעמיס על הרשות עוד עיקרון ועוד עיקרון ועוד איזה צורך, פעם אחת במסירה ופעם שנייה במשהו אחר - אני חושש שהם יגבו פחות. מזה אני מוטרד.

אדוני, אני חייב לומר שהפחד שמובע פה והחשש מהמרכז לגביית קנסות דווקא מראה שחוששים שזה יצליח מאוד. אם זאת תהיה אות מתה ואף אחד לא יבוא - אז מה אכפת לכם?

מה אכפת לי שתצליח? ההפך.

אז אני אומר - אם אף אחד לא יבוא, אז לא בא אף אחד. קח את הכל לחברות גבייה ותעזוב. אם אתה פוחד מזה כל כך וכולם פה נלחמים - - -

תודה, דורון.

דורון, בוא תראה לנו את ההצלחות עכשיו. בשמחה נצטרף למרכז לגביית קנסות.

אנחנו אכן מתנגדים למתן האפשרות של המרכז לגביית קנסות כגורם גובה של הארנונה חוץ מהקנסות. אנחנו נסביר את הנקודה. בכנסת הקודמת, סוגיית המרכז לגביית קנסות עלתה. אנחנו היינו בעיצומו של פיילוט לגביית קנסות באמצעות המרכז לגביית קנסות. אנחנו סברנו שכנגד הוספת האפשרות הזאת צריך להוסיף אפשרות בפטור ממכרז לחברת הגבייה של השלטון המקומי, וכך לייצר סוג של מאזן שנותן פטור ממכרז לשתי חברות שתכליתן ציבורית. מאז קיבלנו גם את הנתונים של המרכז לגביית קנסות וגם של החשכ"ל באשר ליכולות הגבייה של המרכז לגביית קנסות. אנחנו הגענו למסקנה שלאפשר את השימוש במרכז לגביית קנסות זה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול, ואנחנו נסביר למה. שיעורי הגבייה שהמרכז לגביית קנסות הציג הם לא גבוהים, וכאלה שיכולים למנוע מרשויות מקומיות מסוימות חלק ממענק האיזון - המענק המותנה, בגלל שהן לא עומדות בשיעורי הגבייה שמשרד האוצר ומשרד הפנים מציבים. אנחנו חוששים שרשויות מקומיות שיילכו אחר הרעיון שגוף ציבורי יגבה עבורן, הן כאלה שבסופו של דבר ייפגעו בסוגיית המענקים: יישללו מהן מענקים כי לא יעמדו בשיעורי גבייה.

הפיילוט של הקנסות אמנם לא הסתיים, אבל ראינו את התוצאות של הפיילוט. ראינו, לאחר דין ודברים מאוד ממושך עם המרכז לגביית קנסות לגבי המתווה לטיפול בגביית קנסות של הרשויות המקומיות, שגם היציאה שלו אל הדרך אופיינה בחסמים ובקשיים. המרכז לגביית קנסות בהגינותו פרס את כל התמונה במלואה. מדובר על 20 רשויות מקומיות שהצטרפו למהלך, על קושי בגביית קנסות חניה עבורן. שירות בסיסי של הלבשה, כפי שתואר על ידי המרכז לגביית קנסות - איתור של רישיון הרכב עם בעל הרישיון כדי למסור לו את דרישת החוב, זה שירות שלא היה במרכז לגביית קנסות עד כה. לכן, חלק בכלל לא יכלו לבצע חלק מהשירותים דרך המרכז לגביית קנסות. עכשיו רוצים להעמיס על המרכז לגביית קנסות עוד סוגים של חובות, שהם לא באמת יודעים איך לתת לנו מענה עליהם. צריך לזכור שעיקר העשייה של המרכז לגביית קנסות היא בתחום הגבייה של קנסות, של הוצאות משפט - הליכים מאוד-מאוד פשוטים ולא המורכבות שקיימת ביחס לצווי הארנונה, לא המורכבות שקיימת ביחס להיטלים. להעמיס עליהם כרגע דברים בלי שאנחנו יודעים שהם באמת מוכנים מיחשובית, עם התשתיות הרלוונטיות, אחרי שכבר ראינו שגם בקנסות הייתה בעיה. זאת אומרת, גם בדברים הפשוטים הייתה בעיה. אנחנו חוששים שזה באמת יביא רשויות מקומיות שירצו להצטרף ולקבל את הגבייה באמצעותם להיות ניזוקות. לכן, אנחנו סברנו שצריך להשלים את הפיילוט של הקנסות, להיכנס איתם לדין ודברים ולראות מה המצב שלהם. יכול להיות שבעתיד, אם במרכז לגביית קנסות יהיו ערוכים גם לגבי סוגי החובות הנוספים, אנחנו נוכל לקדם את זה בחקיקה נפרדת. אבל לא כרגע להעמיד אפשרות כזו, שהיא קוסמת, כי אומרים - המרכז לגביית קנסות זה מרכז ציבורי וזה נעשה על ידי המדינה. אנחנו חוששים מהקסם שלה, כי זה מקסם שווא. זה יכול להביא לשלילה של מענקים ממשרד הפנים וממשרד האוצר.

נירה, יש 40 עיריות. אם כל כך גרוע, למה אף אחד לא פרש עד היום?

זה 20 לפי מה שכתבת, ו-20 ועדות מקומיות.

זה 40, הנה הדוח פה.

נכון, וגם שלחתי אותו לגורמים הרלוונטיים. הסיבה היא שלא בודקים את שיעורי הגבייה של הקנסות כשבודקים מענק מותנה ומענק איזון. לעומת זאת, את שיעורי הגבייה של הארנונה ושל תשלומי החובה האחרים שהם לא קנסות - כן בודקים לצורך עמידה במענק מותנה ובחלק ממענק האיזון.

אתם אומרים לאורך כל הדיון פה - אל תגבילו אותנו. אתם באים עם קונספט של - אל תגבילו, אל תשנו, תנו לנו את כל האפשרויות פתוחות. דווקא במקרה הזה, אתם אומרים - תגבילו אותנו, אנחנו לא רוצים שתהיה לעירייה ספציפית את האפשרות לחשוב האם היא רוצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות.

נכון, בגלל הנתונים שהועלו. הנתונים שהוצגו על ידי המדינה - גם על ידי המרכז לגביית קנסות וגם על ידי החשב הכללי של האוצר, הם נתונים כאלה שלא מאפשרים. הם יאפשרו לרשות מקומית ללכת ולהתקשר עם המרכז לגביית קנסות, ואז בעקבות החלטות של הרגולטור - משרד האוצר ומשרד הפנים, יישללו מהם מענקים. אנחנו חוששים מהעמדת חלופה שכזו.

אף אחד לא מחייב אתכם.

הטעות בהליכה אליהם תהיה קריטית, ואחרי זה הנזק יהיה גדול מכדי להשלים אותו. ראש רשות, בעיקר חדש שלא יודע - יגידו לו את השם המפוצץ הזה - המרכז לגביית קנסות. הוא יגיד - וואלה, זה הדבר הכי טוב בארץ.

יכול להיות שגם חברה פרטית מסוימת, חדשה, שאנחנו לא יודעים כרגע - - -

שזוכה במכרז ונתנה תנאים מצוינים - אין לה את המערכות, היא לא יודעת איך לעשות את זה.

אתם לא רוצים לתת אפשרויות לחברות חדשות בכלל. אין לכם בעיה שתהיה אפשרות לחברה פרטית שהיא חדשה לגמרי, שהיא לא אחת מהשתיים ששולטות בשוק.

גלעד, אבל מה התחרות שם? איזה מניע יש למרכז הזה?

יש פה את האפשרות לתת עוד אפשרויות. אתם אומרים - פה אנחנו לא מוכנים לתת עוד אפשרויות.

אפשרויות זו תחרות. אני לא רואה פה תחרות.

לא. אפשרויות זה לא תחרות. אפשרויות זו זכות הבחירה. זה לא עניין של תחרות.

אבל שתהיה בחירה שווה.

אני לא יודע מה זו בחירה שווה, אל תכניס אותי עכשיו לעיקרון השוויון. זו השרה שלכם שלא מוכנה לזה. כל אחד ירצה ויבחר את הדרך שבה הוא גובה. כן, יעקב.

אני רוצה לחדד לפחות את הדברים שאני אמרתי. לגבי הנושא הזה, של המרכז לגביית קנסות, אני לא אמרתי לחייב או לא לחייב. אני חושב שיש טענות לכאן ולכאן. לא כל כך נכנסתי לזה, כי באמת גם היום אנחנו לא העמדנו את המרכז הזה במבחן בכלל. אל תשכח שיש להם מלא עבודה, מלא דברים, ואני לא יודע איך הדבר הזה יעבוד בעניין הזה. פה אני מסכים שברשויות מקומיות זו שאלה של רשות מקומית שנכנסת לחשב מלווה, או תיכנס לתוכנית הבראה.

חשב מלווה לא ייתן לה ללכת.

לא, שרשות תידרדר למקום כזה בגלל שמישהו עושה ניסיון במרכז חדש או משהו כזה. לכן אני אומר - אני לא מחווה את דעתי בעניין הזה. מה שאני כן אומר, זה שאני כן חושב שצריך למצוא את הדרך, ואני לא יודע מה הפחד הזה מהנושא הזה של מסירה. שוב, הרי כל מסירה, אם בסוף בן אדם לא מקבל את זה - יש לזה דרך. הייעוץ המשפטי צריך להגיד אם זה אחרי פעם או פעמיים, אבל אם אדם לא נותן את אישור המסירה, מדביקים לו את זה על הדלת ובזה יוצאים ידי חובת העניין הזה. אבל זה כן חשוב, כי אני רוצה לצמצם את כמות האנשים שנכנסת לתוך ההגדרה הזאת של ה-30 אחוז, ואז באמת להשאיר את אותם אלה שיום אחרי שהם קיבלו את ההודעה והם לא הזדהו או שלא מצאו אותם, יטפלו בהם הכי קשה שאפשר. אז אני יודע שמי שמטופלים אלה האנשים הקשים. הרי לדואר רשום גם יש כל מיני הלכות. אם הדואר הרשום בסופו של דבר לא מגיע לרוב האנשים, וחלק גדול מהם יכולים ליפול בעניין הזה - פה צריך למצוא את הפיתרון. לגבי מרכז הקנסות אני לא יודע; אין לי דעה. לגבי העניין הזה אני חושב שכן צריך למצוא, כמו הסיכום של יושב הראש שהיה שנמצא את הדרך עד הסוף. לגבי המרכז לגביית קנסות, אני לא גיבשתי דעה בעניין הזה.

אני מאגף תקציבים. לגבי המרכז לגביית קנסות: כבר היום יש למרכז עצמו יתרון בזה שהוא נותן פטור ממכרז לרשויות. ככה אנחנו לא מייצרים תחרות אמיתית. אם אנחנו משווים את זה לחברות הגבייה האחרות, שצריכות להיכנס לתהליך מכרזי שלם, אז המרכז לגביית קנסות הוא בעצם האפשרות הקלה לרשויות שיש בהן קושי לייצר הליך מכרזי כמו שצריך. בכך אנחנו מסלילים רשויות שהן דווקא הרשויות החלשות יותר, שיש להן יותר קושי בגבייה, לגבות דרך מרכז שאנחנו לא בטוחים ביכולת שלו לגבות. בנוסף, אני אשמח שיתייחסו חבריי ממשרד האוצר.

אני מנהל את כל תחום הגבייה בחשב הכללי, בעצם בצורה רוחבית בכל משרדי הממשלה. רשות האכיפה הוקמה בשנת 2009 על פי החלטת ממשלה לצורך ייעול הגבייה של הגבייה הממשלתית, פחות של השלטון המקומי. לכן, אנחנו מעוניינים להכניס התניה של אישור שר אוצר למהלך כזה של כל רשות שאמורה ללכת להיגבות על ידי המרכז לגביית קנסות, שיעבור דרך אישור של שר האוצר. הוא יוכל בעצם לפקח על זה, אם רשות עומדת תחת כל מיני הליכים של הסדרי חוב וכאלה. היום מגיעים אלי, גם כמרכז הוועדה העליונה לפשרות ומחיקות. מגיעות אלי רשויות להסדרי חוב, שמסתבר שחייבות למשרדי ממשלה אחרים כספים ואף אחד לא מבקר את זה ואף אחד לא מפקח על זה. ברגע ששר האוצר יהיה בפיקוח על עיריות שבוחרות לעשות את המעבר הזה - - -

יש גם היום. שר האוצר ושר הפנים.

ברגע שזה יהיה באישור שלו, תהיה יותר יכולת לפיקוח על זה.

לא שמעתי שעברנו לשלטון דו שרי במשרד הפנים.

יש צווי הסמכה.

לא, אנחנו בעד ששר האוצר ייכנס לעובי. יש אגב המון דברים.

הוא מתקצב את המרכז.

רק עכשיו טל ומעיין וכל החברים הטובים ממשרד האוצר, אישרנו הרבה תקציבים בהסכמת שר האוצר. אבל כרגע להכניס עוד שר כדי לבחון כל בקשה של רשות - סופו מי ישורנו?

זה שר הפנים לבד.

אם מחר אתה בבוקר אתה מכניס רגולציות, צריך תקציבים. צריך תקציב לתקצב את זה.

לא, אני מסכים ששר האוצר יגיד שהוא לא מסכים לכל הדבר הזה. זה יותר פשוט.

רק שר הפנים.

אוקי, זו עמדתנו בכל אופן.

רק שתהיה איזושהי עין בוחנת שלוקחת גם אחריות.

ומה עם עלות תקציבית? מחר בבוקר יהיו 20 רשויות. הכנסות הממשלה יכולות להיפגע מכך.

עוד פעם: את עמדתנו לגבי המרכז לגביית קנסות אמרנו. אם אתם רוצים להוסיף גם את עמדת משרד האוצר, אנחנו מאוד נשמח. לפחות שמענו את זה בכתובים אבל לא עכשיו בוועדה. אבל להוסיף ולהגיד שאם הם כן יסכימו אז תרצו ששר האוצר יאשר לכל רשות להיכנס או לא להיכנס - זה נראה לי הליך קצת מורכב, ואני אומר בעדינות.

זה לא יקרה.

לא יכולנו להגיע כולנו ביחד. אפשר לאפשר לצוות נוסף מאגף תקציבים להתייחס לגבי המרכז לגביית קנסות?

איתן, אני רואה שגופי המדינה עצמם לא בטוחים בעניין הזה. לכן, אם אנחנו נאפשר, יכול להיות שזה באמת יהיה "בפני עיוור לא תיתן מכשול". אז יכול להיות שהדבר הזה הוא בעייתי. בואו נחשוב עליו עוד, עם יותר ניסיון של הקנסות וכל הדברים האלה. את החלק השני שאמרתי - אני מחכה לסיום הדיונים.

אני לא יודע.

לא, אבל אתה רואה שמשרדי הממשלה, שהם בעלי הבתים של החברה הזאת - הם אומרים, רגע, אנחנו לא 100 אחוז חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. אז מה אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות הזאת? אם בסוף רשות מקומית תעשה את החשבון ותגיד שמותר אותם, והם יותר זולים, אבל מחר תהיה להם ועדה קרואה בגלל זה או שלא ישלמו משכורות - אז הכשלנו אותם.

ואם לוקחים חברה פרטית במסגרת מכרז, כמו שמשרד הפנים אוהב, והם בחרו בחברה בלי ניסיון ובלי רקע, אבל המחיר שלה מאוד נמוך? וזה מה שהיועץ המשפטי רוצה - את התשלום הנמוך ביותר.

אבל איתן, אני מרגיש לא נוח כשיושבים פה משרדי הממשלה ואומרים את זה. מי בנה את המרכז לגביית קנסות? מי בעל הבית שלהם?

משרד המשפטים.

מי זה משרד המשפטים? זו ממשלת ישראל. אז הממשלה אומרת שהכלי הזה הוא לא אפקטיבי.

ואני מזכיר לך שבכנסת הקודמת, כשמיקי חיימוביץ' הייתה פה, עלתה פה גם הסוגיה של החברה, כמו החברה לאוטומציה יש את החברה של המש"ם שגובה - שהם יקימו חברה או שיש להם חברה, והם יהיו חלק מתוך המנגנון הזה. שגם להם יאפשרו. אמרנו - יש חברות פרטיות, יש חברה של המש"ם. כמו החברה ששכחתי איך היא נקראת.

חברת הגבייה של השלטון המקומי עדיין לא הוקמה.

ולא סתם, אדוני יושב הראש - אנחנו התנגדנו גם לזה, בצורה מאוד פשוטה. כדי לפשט תהליכים. זה בסדר. מה שקיים - קיים.

איך אתה מפשט את זה? לא הבנתי.

מה זאת אומרת? חברות הגבייה שפועלות היום - כנראה שהן עושות את העבודה. אני לא יודע. ועוד פעם, אין לי מניות לא בזו ולא בזו.

אף אחד לא פוגע בזה. אז שכולן יהיו עם חברות גבייה. מה הבעיה? אבל אתה מונע ואתה לא מוכן לפתוח שום אופציה אחרת.

לא, אני לא מונע שום דבר.

זה מה שאתה עושה. אתה נמצא פה כבר שעה וחצי ולא מוכן לשום גורם אחר.

לא, שעתיים וחצי אני משקיע בזה, בכוונה.

שעתיים וחצי, אולי אפילו שלוש שעות, ואתה לא מוכן שתהיה שום אופציה אחרת מלבד מה שאתה רוצה.

לא. אני מוכן לכל דבר שיגביר את הארנונה במדינת ישראל. מה שיגביר - אני איתכם. אני לא ראיתי שום דבר מוכח, ואני חושב שכל חברה עסקית הייתה בודקת לפני כן מה יש לה בחוץ.

כולנו מכירים את חברות הגבייה האלה, כי עבדנו איתן באופן שוטף וצמוד. יש מי שאוהב יותר ומי שפחות - זה פשוט לא חשוב. יש עוד אפשרויות. לצד ההצלחות שלהן, גילינו גם את הנקודות הבעייתיות שבהן: איך הן פוגעות באזרחים ואיך כל מיני דברים קורים. ולכן אני אומר - לאט לנו. אנחנו היינו רוצים לפתוח את זה ככל הניתן, כי אנחנו רואים לצד הטוב שבזה גם את הדברים הרעים.

איתן, ההבדל הוא שכשאתה אומר לרשות מקומית לקחת חברות גבייה, היא לא חייבת רק חברות גבייה. היא יכולה לגבות גם בעצמה.

היא לא יכולה. האוצר לא נותן לה הקצאה. האוצר לוקח לה את התקנים ואומר לה - אין לך תקנים לגבייה.

מה זאת אומרת?

מה זאת אומרת? זה מה שעושים.

במקרים שבהם היו חשבים מלווים, הם התחילו לסגור ולצמצם בכוח אדם, גם באגפי גבייה וגם באגפי כספים. אנחנו מכירים את זה. דוחפים אותם למקומות מסוימים.

אוקי, כל זה נכון.

לא, בטח לא בתחום הזה.

בוודאי שכן.

תומר, אתה היית בעירייה איתנה, גדולה וחשובה ומוצלחת, אבל אתה לא מכיר את כל האירועים האלו. היו גם מקרים כאלה. אנחנו שמענו על זה מתוך הרשויות.

אדוני יושב הראש, ברשותך, אני התחלתי ברשות הזאת, לא כשהיא הייתה מוצלחת אלא כשהיא הייתה בגירעון עמוק מאוד. חלק מהכלים שאנחנו יישמנו על מנת לצאת מהגירעון, זה בהחלט שימוש גם בחברות הגבייה כדי למקסם את הגבייה ברשות.

זה מצוין, תומר; אנחנו לא אומרים שלא.

לא, אני רק אגיד. אתם כללתם פה הוראות שהן לגמרי בצורה נכונה, לגבי הגברת התחרות ולפתוח את השוק ובנושא של המכרזים. זה יאפשר לעוד חברות להיכנס לשוק ושתהיה פה תחרות.

למה לא עוד גופים? למה רק עוד חברות? זה שעבדת עם שתי חברות פרטיות שהיו פה - אתה לא יודע איך תהיה חברה שלישית. אתה גם לא תצליח חברה רביעית.

רק שנייה. אנחנו מדברים לגבי המרכז לגביית קנסות, נכון?

לא. אנחנו מדברים בכלל על כל האפשרויות שניצבות בפני הרשויות המקומיות.

אז אפשרויות נוספות וחברות נוספות - בוודאי שכן.

יש אפשרות לחברות אחרות.

יש. הם לא מוכנים, אבל יש. מרכז השלטון המקומי למשל רוצה להקים חברה משל עצמו, בסדר? כמו משכ"ל. הם רוצים להקים, ומשרד הפנים לא מאשר להם. גם משרד האוצר לא מאשר להם. אנחנו רוצים שהמרכז לגביית קנסות יהיו; למה לא לאפשר להם? אני לא מבין את העניין הזה. הם מכירים היום רק שתי חברות שעובדות במשק, אולי אפילו שלוש. הם רוצים לפתוח את זה לתחרות - אדרבה, שיבואו עוד ועוד חברות, הכל בסדר. אבל לחברות אחרות, שהן לא מתוך החברות הפרטיות - הם לא מוכנים, והם לא הסבירו עד עכשיו למה.

קודם כל, יש גבייה עצמית, בסדר? אבל אני מבקש, אדוני, תשמע מה אומר המרכז לשלטון מקומי.

המרכז לשלטון מקומי רוצה להקים חברה.

הוא לא אומר - אני רוצה חברה.

מה שהיה בדיון הקודם, בקדנציה הקודמת שאתה לא היית בה כי היית בבאר שבע, המרכז לשלטון מקומי אמר באופן מפורש שהוא לא מתנגד למרכז לגביית קנסות אם יש להם גם חברה.

בדיוק. אבל אם אתה לא נותן למרכז לגביית קנסות - - -

אבל למה לא לאפשר להם?

אני אגיד לך דבר אחד על למה לא לאפשר כרגע למרכז לגביית קנסות, וממילא כבר לא תבוא הבקשה הבאה. כשאני יושב פה בשולחן בכנסת ושומע את נציגי הממשלה אומרים שכרגע זה לא הדבר הנכון לעשות - אני חושב שאנחנו לא צריכים לדחוף את זה, את החלק הזה.

ומה לגבי חברה של השלטון המקומי, למשל? חברה ייעודית של השלטון המקומי כמו משכ"ל?

אני לא יודע. זה התעורר בגלל הסיפור של המרכז לגביית קנסות.

לא, זה התעורר בקדנציה הקודמת.

אבל עוד פעם - זה התעורר רק בגלל העניין הזה. ברגע שהוועדה ביקשה להכניס את המרכז לגביית קנסות, בא המרכז לשלטון מקומי ואמר: אנחנו רוצים גם כלי משל עצמנו. זה פטור ממכרז. זה כל הסיפור.

אני אמרתי את זה מפורשות. שבפטור ממכרז, רק כמשקל נוסף של גוף ציבורי נוסף שיכול להיות. אנחנו לגמרי מושכים את בקשתנו אם המרכז לגביית קנסות לא ייכלל.

גם אני הבנתי ככה.

כן, אבל את עדיין יכולה לעשות זה, רק לא בפטור ממכרז. את לא מונעת הקמה של החברה הזאת.

בסדר, אבל זה לא יהיה בפטור ממכרז. ואנחנו בכל מקרה מושכים את הבקשה שלנו: אנחנו לא מבקשים פטור ממכרז אם המרכז לגביית קנסות לא נכנס בפנים. אין לנו שום עניין לעשות את זה.

עוד נקודה אחת. שוב, אין לי שום מילה רעה למרכז לגביית קנסות, חלילה. איפה באמת ה-בפני עיוור לא תיתן מכשול יכול להיות כאן? כי כשבא ראש עיר חדש ורואה שיש לו כמה דברים, ואחד מהם הוא ממשלתי עם כותרת יפה כזאת והכל, ואם זה באמת כמו שאומרים אנשי האוצר כרגע לפחות, והם עדיין לא התנסו בעניין הזה של חובות ארנונה ובהיקפים כאלה והכל - אני כחבר כנסת לא הייתי לוקח על עצמי אחריות לדחוף את זה. אולי זה ישתנה ואז הממשלה תתקן את החוק.

הם לא יכולים להתנסות כשאין הסמכה.

לא יודע. אבל תומר, יש ממשלה. פה הממשלה אומרת לך - לא משרד הפנים. יושבים פה האוצר ותכף גם במשרד המשפטים בעצמו מחלקה אחת תגיד ככה והשנייה תגיד אחרת. אנחנו מכירים את זה, אז מה אנחנו צריכים לקפוץ לעניין? אני רק צריך לדעת דבר אחד, כמו שאמר יושב הראש: שהפעולות צריכות להיות בצורה הטובה ביותר, מבלי לפגוע באחוז הגבייה. בואו נחשוב ביחד ונראה. לגבי המרכז - שהממשלה תשב ותחליט. זו לא בעיה שלנו. זה יציר כפיה, המרכז הזה.

אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת - בעבר, משרדי ממשלה גבו באמצעות חברות גבייה. כולל למשל המשרד לאיכות הסביבה. והיה את אותו דיון - אתם לא יודעים, זה מסובך, זה קשה. היום, כשהוצאנו את חברות הגבייה - - -

אז שתתכבד הממשלה להתכנס ולהחליט מה כן ומה לא.

אני לא יודע מה החברים שלי ממשרד האוצר, אבל אני אומר לך - היה את אותו דיון, ובסוף חברת שוהר פשטה רגל והיה שם סיפור.

אני רק אתן את ההיבט המשפטי, שהיה אחד השיקולים שהוליכו את הוועדה בדיונים הקודמים. ההפרטה של הליכי גבייה היא כנראה הכרח בל יגונה, אבל עדיין הכרח. יחד עם זאת, יש עדיפות לשימוש בגוף שהוא גוף ממלכתי, שגם רואה את זכויות החייב ומאזן בצורה ציבורית בין הזכויות של החייב לזכויות של הרשות המקומית כנושה, וגם מפעיל את כלי השלטון. צריך לזכור: גבייה היא הפעלת כוח שלטוני כלפי האזרח, ולכן יש עדיפות ברורה מבחינה משפטית, לפחות, לשימוש בכלים ממלכתיים, שלטוניים, ציבוריים, כאשר מדובר בהפעלת כוח שלטוני כלפי האזרח. בין אם זה כוח פיזי של עיקול בביתו, ובין אם זה כוח שמופעל באמצעים אלקטרוניים או אחרים. לכן, צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה. אני לא נכנס עכשיו לשיקולים אם כן או לא, אבל צריך להביא בחשבון שאחד הטעמים לאפשר את השימוש במרכז לגביית קנסות היה שמבחינה משפטית ציבורית יש לכך עדיפות, כי מדובר בהפעלת כוח שלטוני, וברור שגוף ממלכתי עדיף על גוף מופרט. זה בהיבט הזה. כמובן שיש היבטים אחרים שצריך להביא גם אותם בחשבון - ההיבטים הכלכליים, ההשפעה על גבייה של גופים אחרים וכולי.

העובדה ש-20 רשויות מקומיות בחרו להשתמש במרכז לגביית קנסות במסגרת הצרה שהכנסת כרגע כן אפשרה להן, שזה הנושא של קנסות, מעידה על כך שאולי יש רשויות מקומיות שכן רוצות להשתמש בגוף הזה גם לגביית חובות הארנונה. כרגע, אם הכנסת לא תאפשר את זה, גם אם רשות מקומית מאוד-מאוד רוצה - היא לא תוכל להשתמש במרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות פועל לפי סמכויות שמוקנות לו בחוק. אם הכנסת סבורה שזה לא נכון, אז כמובן שזה לא יקרה; אבל אם רוצים לאפשר את הדבר הזה כניסוי - - -

אני חושב שהכנסת יכולה להיות סבורה בדבר כזה, רק אם הממשלה תהיה סבורה ככה. לא שאני מקבל כל מה שהממשלה אומרת; אבל הגוף עם הכי הרבה ניסיון בעניין הזה של מרכז הקנסות, זו הממשלה שהקימה אותו.

זה נכון.

אם אפשר גם עוד מילה בקשר לדברים שנאמרו: ראשית, מה שנאמר כאן הרגע זה ממש לא ביזור סמכויות לרשויות המקומיות. נאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שבעצם את שיקול הדעת בגבייה יפעיל המרכז לגביית קנסות ולא הרשות המקומית, כי אחרת, אם זה רק גוף מבצע חסר שיקול דעת, אין שום משמעות להיותו גוף ציבורי אל מול חברה פרטית. אני מזכירה גם שאת ההוצאה לפועל מבצעים היום גופים פרטיים - אמנם כאלה שאושרו על ידי רשם ההוצאה לפועל, אבל גופים פרטיים חד משמעית. נכנסים אנשים פרטיים כקבלני ביצוע של ההוצאה לפועל. ולכן, ודווקא באמת בשים לב למודל של ההוצאה לפועל, אין שום סיבה ואין שום תועלת ביצירת גוף ביצועי שהוא גוף ציבורי. הגוף הביצועי, זה שלא אמור להפעיל שיקול דעת, יכול להיות גוף פרטי. לעומת זאת, מפעיל שיקול הדעת חייב להיות הרשות המקומית.

אם אני אוכל להוסיף ולהגיב לדברי חבר הכנסת אשר, שצריך לזכור גם שהחקיקה שנעשית פה היום היא חקיקה שראשית לא מחייבת את הרשויות; שנית, מאפשרת יציאה בכל רגע שראש רשות מגלה שהוא עשה את טעות חייו, במרכאות כפולות, והגיע לתהליך הזה. אנחנו עושים פה חוק קדימה לשנים. כשאנחנו עושים חקיקה ארוכת טווח, למנוע את האופציה הזאת זה לא הדבר הנכון.

אני רק מקווה שלא יהיו טעויות מכוונות כאלה, אתה יודע. שלא יגיעו למרכז לגביית קנסות פתאום בטעות מכוונת.

גם לא אלמן ישראל. אם יהיה צורך לעשות תיקונים, הכנסת לא נסגרת. הכנסת לא סוגרת את שעריה. אם יום אחד יהיה צריך להסמיך את המרכז לגביית קנסות, אחרי שאנחנו נשב איתם - - -

הפוך. לא אלמן ישראל, אכן. אם הכנסת תגלה שנעשתה טעות בהסמכת המרכז לגביית קנסות וזאת טעות חמורה, היא תוכל לבטל את ההסמכה הזאת בכל יום.

אנחנו כבר היום נמצאים בפיילוט, ולא נאמר שתוצאותיו הן כאלה שמצדיקות את הלא אלמן ישראל מנקודת המבט שלך אלא להפך.

בעניין הזה, אני חושב שכדאי לבקש מהמרכז לגביית קנסות להמציא לנו את הנתונים לגבי אחוזי הגבייה של אותן 20 רשויות שמשתמשות במרכז לגביית קנסות בשנים האחרונות.

הם יכולים לדבר על נתונים כליים. לא צריכים להביא נתונים ספציפיים. אנחנו רוצים להתקדם בכל זאת בדיון. מעיין ספיבק, בבקשה.

כן. קודם כל, ביחס למה שאמר קודם מנכ"ל משרד הפנים לגבי הסמיכות של שר האוצר להיכנס לשאלה האם רשות מקומית נכנסת או לא נכנסת למרכז לגביית קנסות: לא מדובר בנו, אלא מדובר בדאגות של הצוות גם בחשב הכללי וגם באגף התקציבים ומצד הכנסות המדינה של החובות, שמבקשים לבדוק בכל נקודה נתונה האם העומס על המרכז לגביית קנסות הוא כזה שלא מאפשר לקיחת משימה נוספת. בסופו של דבר, המרכז לגביית קנסות נשאר עם אותה כמות תקנים ועם אותם היקפי תקציב באופן כללי, אז חשוב להם לראות שלא מופחתים שם תקציבים.

אבל אתם מדברים כאילו כל הרשויות בחרו במרכז הזה. המרכז נמצא כאופציה, ומי שירצה בוחר בה ומי שלא ירצה לא בוחר. אני לא מבין את הבהלה.

לא אני ארחיב על זה אלא צוות האכיפה. אני מבקשת להתייחס לסוגיה של העדר הצורך במכרז בהקשר למרכז לגביית קנסות. אני אגיד שאני חושבת שיש פה איזושהי בעיה. המרכז לגביית קנסות, בפעולה שלו בתוך המדינה, הוא גוף יחיד. ברור שבמדינה אין תחרות בסוגייה של גבייה. לעומת זאת, ברשויות המקומיות יש תחרות וזה מתנהל מאוד אחרת. בעצם אנחנו מכניסים גוף שיש לו פטור מעמידה במכרז. זו לא הצורה המשפטית הנכונה להגיד את זה, אבל בסופו של דבר הרשות המקומית תבחר האם להשתמש בהם.

אבל הוא גוף של המדינה. הוא לא חברה פרטית.

אבל המדינה אומרת שהוא לא מתאים להם.

לא, לגבי הסוגייה הטכנית הזו של פטור ממכרז - אי אפשר להתייחס לגוף של המדינה כחברה פרטית.

ברור לגמרי. אני רק רוצה רגע אחד, בבקשה, שתלכו איתי בתוך הצורה שהרשות המקומית מסתכלת על זה, בסדר? הרשות המקומית בסוף מסתכלת על הצורך להוציא מכרז, וזה כאב ראש. הרשות יכולה להחליט שהיא מעדיפה ללכת עם המרכז לגביית קנסות, אפילו אם בדרך היא מאבדת מספר אחוזים של גבייה. בהקשר הזה, עצם ההעמדה של המרכז לגביית קנסות כחלופה שעומדת ללא צורך ליציאה למכרז - היא מעודדת את הרשויות המקומיות ובפרט הרשויות המקומיות החלשות, שיש להן קושי לדרוש ולגבות מהתושבים שלהן. מי שאמר קודם שכל הרשויות מבקשות להעלות את שיעורי הגבייה שלהן - אני חושבת שזה לא כזה חד-חד ערכי. להרבה רשויות גם לא נוח לבקש יותר כסף מהתושבים שלהן. אז המרכז לגביית קנסות בהקשר הזה יהיה אופציה שתעמיד אותן בלי צורך ליציאה למכרז, וגם עם פחות גבייה פוטנציאלית. לכן, מבחינתי, העובדה שהמרכז לגביית קנסות נכנס במעמד ייחודי שבו הוא לא דורש יציאה למכרז - היא כן מייצרת עיוות בשוק של הגבייה.

תודה רבה. רן קידר מהסתדרות המעו"ף.

תודה על זכות הדיבור. שמעתי את היועץ המשפטי לוועדה שאומר שאין מנוס מהפרטה של הגבייה ברשויות המקומיות. אף אחד פה לא חושב על העובדים. יש הרבה מאוד רשויות שיש בהן עובדים מסורים של עשרות שנים שעוסקים בגבייה. אנחנו צריכים לחשוב ולדאוג לאותם עובדים. אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים של אותן חברות. אותן חברות שזוכות במכרז ורוצות למקסם רווחים, בעצם מעסיקות את העובדים בתת תנאים ופוגעות בעובדים. זו הופכת להיות סוג של עבדות בחברות כוח אדם. לכן, אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים הקיימים היום ברשויות. אנחנו כהסתדרות מבקשים שכל הכנסה של חברת גבייה לרשות מקומית תצריך להיוועץ עם ההסתדרות. אפשר להכניס את זה לחוק בסעיף 330 - היוועצות עם ארגון העובדים הגדול ברשויות, כדי שיהיה מענה לאותם עובדים קיימים ושלא נזרוק אותם לכלבים, במרכאות.

אתה אומר שכל רשות צריכה לקבל את האישור שלכם לפני שהיא חותמת חוזה?

לא. ביקשתי היוועצות. זה להתייעץ, וזה קיים בהרבה מאוד חוקים: בחוק שכר מינימום, בחוק הסכמים קיבוציים.

אז תגיד מה אתה צריך לטובת העובדים כאן. למה כל רשות צריכה להיוועץ איתך ספציפית?

כי יש עובדים קיימים. אם רוצים להכניס חברת גבייה ויש עובדים קיימים, אנחנו לא נזרוק את העובדים האלה בלי לתת להם איזשהו מענה.

כן, בסדר, תשלח לנו מסמך של דברים שאתה חושב שצריך.

שלחתי.

בנוסף, צריך לחייב את החברות להעסיק את העובדים באותם תנאים שיש ברשות המקומית. התנאים שמשולמים ברשות המקומית הם לא תנאים גבוהים, אבל אם לא נכתוב את זה בחוק, מה שיקרה זה שהחברות יעסיקו אותם בתת תנאים. יש לנו ניסיון.

הם לא עובדים של רשות מקומית. הם עובדים של חברת הגבייה.

לתת תנאים של רשות מקומית, כן. דירוג, דרגה, תנאים סוציאליים, הפרשות מקסימליות לפנסיה, קרן השתלמות. למה לא? למה שיעסיקו אותם בשכר מינימום?

לא, אני לא אמרתי לא, אני רק אומר לך - הם לא עובדים של הרשות המקומית; הם עובדים של חברת הגבייה.

נכון, אז יש דוגמאות, כמו בוועדות תכנון ובנייה ובעוד הרבה חוקים אחרים, שכתוב שהעובדים יועסקו כמו עובדים ברשות המקומית. באותם תנאים. אם רוצים לצאת למכרז, לכתוב במכרז שאותה חברת גבייה מתחייבת להעסיק את העובדים כמו שמעסיקים עובדים ברשות מקומית. זה מה שצריך לכתוב בחוק, וכל רשות צריכה לפרסם את זה במכרז. אלה תנאים מינימליים. אם אנחנו לא נכתוב את זה ולא נשים לב לעובדים, העובדים האלה יהיו החצר האחורית של העיריות ויועסקו בתת תנאים. זו חובתנו, וחברי הכנסת ואדוני יושב הראש, זו חובתכם - לדאוג לאותם עובדים. אחרת, אנחנו יודעים היטב. יש היום 700 חברות עירוניות ברשויות מקומיות, ואת העובדים בהן מעסיקים בתת תנאים.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לענת הר אבן מרשות האכיפה.

אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. אני מוחה בתוקף על האמירות האלה של לשים בפני עיוור מכשול, ועצימת עיניים, ושהרשות לא תדע. מנהל המרכז בהגינותו, וגם אנחנו בהתייחסויות הקודמות, פירטנו שהקושי העיקרי של המרכז לגביית קנסות לגבות עבור הרשויות המקומיות היה נעוץ בחברות הגבייה עצמן. חברות הגבייה עצמן היו אמורות לפתח את הממשקים שיאפשרו למרכז לגביית קנסות לגבות את הקנסות, והן עשו הכל כדי שזה לא יקרה כי הן ידעו שהדיון הזה מתרחש.

כי הן ידעו שהדיון הזה יתרחש או כי זו העבודה שלהן והן רוצות לעשות את זה?

נכון. הדיון פה פשוט מביש אותנו. אין לאדם או לארגון דבר יותר חשוב מהשם שלו. בכל דיון שאנחנו מגיעים אליו, רשות האכיפה והגבייה, וגם בדיון הקודם, הוציאו את שמנו הטוב. להיות בדיון כזה שבו מוציאים למרכז שם רע - זה פשוט מבייש. משרד האוצר רק לאחרונה בחוק ההסדרים, מבקש להעביר לגבייה של המרכז לגביית קנסות את כל אגרות משרדי הממשלה, וזה פוצל ויהיה ב-2022. הוא לא עושה את זה כי הוא חושב שהמרכז לגביית קנסות לא עושה את עבודתו נאמנה; להפך. הם רוצים את אישור שר האוצר, ואם יהיה אישור שר האוצר הם לא מתנגדים לזה שהמרכז לגביית קנסות יגבה, וזו שאלת מדיניות ששר האוצר ושר המשפטים צריכים להכריע - האם נדרש אישור שר המשפטים או אישור שר האוצר. בין זה לבין האמירה שמשרד האוצר לא רואה במרכז לגביית קנסות ככלי יעיל שמאפשר גביית קנסות אין דבר.

אני אגיד יותר מזה: הנחת היסוד שהמרכז לגביית קנסות כאילו גובה פחות מחברת הגבייה היא משוללת יסוד. זה לא אפשרי ואני אסביר גם למה. בחוק המרכז לגביית קנסות, מאחר שהוא גוף שלטוני, ניתנו לו סמכויות הרבה יותר רחבות משיש לחברות הגבייה באשר למידע. המרכז לגביית קנסות יכול לקבל מידע על החייב, על מקום עבודתו או על נכסיו, שאין ולא יהיה לחברות הגבייה מכיוון שהן לא גוף ציבורי. לכן, הנחת היסוד או המחשבה שהמרכז לגביית קנסות גובה פחות טוב, היא משוללת יסוד.

מה שפירט בהגינותו דורון, מנהל המרכ, למרכז השלטון המקומי הוא שנכון להיום אין את מה שנקרא בלשון חברות הגבייה הלבשה. אבל מאחר שבחוק ההסדרים שרת התחבורה הולכת להסדיר פקחים שייתנו דוחות למי שייסע בנתיב תחבורה ציבורי, ממילא המרכז לגביית קנסות הולך לפתח את הכלי הזה. המרכז לגביית קנסות הוא יחידת סמך עצמאית של משרד המשפטים. ככזה יש לו ארגון מיחשוב עצמאי שיודע לפתח ממשקים בצורה מהירה. לכן, היכולת הזאת היא יכולת שתירכש על ידי המרכז לגביית קנסות במהירות. לכן, גם הקושי הזה פתיר.

אני אגיד עוד מילה: המשא ומתן שלנו עם המרכז לשלטון מקומי כדי להגדיר מהו פיילוט היה ממושך, והגענו להבנות. אבל לאחר ההבנות האלה, לא ראינו שום עזרה מצד המרכז לשלטון מקומי להעביר עוד רשויות שיבואו ינסו לעבוד עם המרכז לגביית קנסות. אותן 20 רשויות מקומיות שעובדות היום עם המרכז לגביית קנסות הן תוצאה של עבודה ממושכת מאוד של מנהל המרכז, והאמון שאותן רשויות רוחשות לנו, ואני יודעת שגם הממשלה רוחשת לנו את האמון הזה. אני מבקשת גם מהכנסת להמשיך לתת את האמון הזה, כמו שהיא עושה בשורה ארוכה מאוד של חוקים שבהם הוסמך המרכז לגביית קנסות פעם אחר פעם לגבות את חובות המדינה במקום שאותם משרדים ממשלתיים יגבו לפי פקודת המסים (גביה). תודה.

בסדר. בינתיים, כשיהיו לכם נתונים לגבי אחוזי גבייה במקומות שאתם גובים, אתם יכולים גם להעביר נתונים לוועדה. אריה ברדוגו, יו"ר ארגון הגזברים.

שלום לכולם. אני גם גזבר עיריית בית שמש. אנחנו מפעילים את מחלקת הגבייה באמצעות חברה. אני חושב שמרכז הקנסות זה דבר חיובי, אבל לא בשלב הזה. אנחנו מנסים לגבות קנסות באמצעות המרכז.

אבל אתה זה שבוחר, אז מה זה משנה?

אני אסביר. חברת גבייה זה נכס חשוב מאוד לרשות, בוודאי כשהיא חלשה. כשהיא חלשה, וכשמתחלפים בה בעלי התפקידים, האבן שיציבה היא מחלקת הגבייה וחברת הגבייה. אנחנו נתקפים מעת לעת בתביעות משפטיות וייצוגיות מכל הסוגים.

זה המצב.

זה המצב. אני חושב שחשוב שגוף נוסף ייכנס, אבל גוף שיהיה שווה ודומה. אני חושב שבעת הזאת, מרכז הקנסות עדיין לא שווה ודומה. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, שאולי בעתיד זה יקרה. כרגע, הם לא בדיוק אותו דבר. לכן, אני חושב שזה יהיה מורכב להביא לראש רשות או לגזבר שלא מבינים בזה, ולהגיד לו שזאת החברה ושיתמודד מולם. אני לא יודע מה יקרה לאחוז הגבייה.

אם גזבר לא מבין בגביית חובות זו בעיה קשה.

יש גזברים שלא מבינים בזה?

כן. לצערנו יש גזברים.

אז אולי הם צריכים לעסוק בעבודה אחרת.

אז אני מסביר.

אם הגזבר לא מבין אז אצל מי שיקול הדעת? אצל חברת הגבייה הפרטית?

יש תופעה לאחרונה שגזברים רבים מגיעים ואחרי תקופה קצרה עוזבים, אבל זה לא הנושא וזה לא הדיון.

אתה אמרת, לא אנחנו. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שגזברים יודעים לעשות את העבודה.

אני אומר - גזברים יודעים לעשות את העבודה, אבל לצערי נכון להיום יש כמות גדולה של גזברים שמגיעים ועוזבים מיד. לכן, זה לא הנושא אבל זה לידיעה כללית. תודה.

תודה רבה. אני עובר לעידו חי.

שלום, אני מאגף תקציבים, רפרנט משפט ואכיפה. אני רוצה להוסיף ולפרט לעניין אישור שר האוצר על אישור בקשה של רשות מקומית לגבות את החוב דרך המרכז לגביית קנסות. אנחנו חושבים שזה עניין מהותי משתי סיבות מרכזיות. דבר ראשון - רשות האכיפה והגבייה הוקמה בשנת 2009 על פי החלטת ממשלה, לפיה תוקם יחידה ארגונית שתופקד על ההוצאה לפועל, על קנסות ואגרות והוצאות המשולמים לאוצר המדינה. בראש ובראשונה, הרשות היא גוף ממשלתי שהתפקיד שלו הוא לייעל את הגבייה הממשלתית עבור משרדי הממשלה ועבור אוצר המדינה. יש צורך לאזן, קודם כל בין הצורך לבצע גבייה עבור רשויות מקומיות לבין הצורך להמשיך לשפר ולהעמיק את הגבייה עבור גופי הממשלה ואוצר המדינה, שזה כאמור התפקיד הראשון והבלעדי של רשות האכיפה והגבייה. כך, למנוע מצב שבו גוף שהתפקיד שלו להיות מופקד על סכומים שמשולמים לאוצר המדינה, הופך בסופו של דבר לכלי הגבייה הבלעדי של הרשויות המקומיות והכנסות המדינה נפגעות כתוצאה מהמהלך.

אבל הוא לא הבלעדי. אתה לא מדייק.

אז אני מוסיף ואומר שאם לא יהיה איזשהו אישור של שר האוצר, שהוא בסופו של דבר האחראי על תקציב המדינה ועל הכנסות המדינה, בסופו של דבר יש חשש להצפה ולקליטה חופשית ובלתי מבוקרת של חובות של רשויות מקומיות, שימנעו מרשות האכיפה והגבייה למלא את התפקיד שהיא אמורה למלא, בראש ובראשונה, בחוק. לפיכך, אנחנו מבקשים אישור שר אוצר לעניין בקשה של רשות מקומית. זאת סיבה אחת.

סיבה שנייה שאני רוצה להוסיף, היא שאנחנו צופים שהתיקים שיגיעו לטיפול במרכז לגביית קנסות כחלק מהצעת החוק הזו, יהיו תיקים קשים ומורכבים יחסית. ושוב: קליטה חופשית ובלתי מבוקרת של חובות רשויות מקומיות למרכז, יכולה להיות כרוכה בעלויות של עשרות או מאות מיליוני שקלים בשנה, וצפויה גם לכלול צורכי גיוס של עשרות ואולי גם מאות עובדים. הדבר דורש הקצאת משאבים רבים, מענה לציבור, שיפור משאבי מיחשוב. ושוב: בתור הממונה על תקציב המדינה והכנסות המדינה, אנחנו חושבים שזה עניין מהותי להכניס גם את אישור שר האוצר לבקשה של רשות מקומית כאמור. תודה.

תודה רבה. מעניין לשמוע את תגובת משרד המשפטים על הדברים. אפי טפליץ, ייעוץ וחקיקה, בבקשה.

אני אגיד בקצרה, רק על הסוגיה של מי המשרד המאשר לגבי הסמכת מג"ק לגבות חובות של רשויות מקומיות: זאת שאלה של מדיניות, שכרגע אין הסכמות בהקשר הזה.

לא, אנחנו לא שואלים מי יהיה המשרד המאשר. מה שאמר יושב הראש, אם אני מבין - אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם על הוויכוח שקיים פה: האם נכון להוסיף היום את המרכז לגביית חובות כאפשרות לרשויות המקומיות, כן או לא?

כי העמדה הבולטת כאן היא שלא רוצים. יש התנגדות גם באוצר וגם בשלטון המקומי.

אני חושבת שזאת הייתה שאלת מדיניות. כלומר, כרגע זה באמת וולונטרי ואין פה איזשהו מסלול כופה.

לא, כרגע זה לא וולונטרי. כרגע זה לא קיים. לגבי קנסות זה קיים. לגבי ארנונה זה לא קיים.

ניתן לה לסכם. ביקשנו תגובה על מה שנאמר.

אני מתייחסת ככל שיוחלט להסמיך את המרכז לגביית קנסות.

תודה. עו"ד הגר סלקטר, רפרנטית שלטון מקומי במשרד המשפטים.

שלום וברכה. אני רק רוצה לחדד שכולנו כפופים לעמדה הממשלתית שבהצעת החוק. היו דיונים על הדבר הזה כמובן, לפני שהעניין הגיע לכנסת, ומהטעם הזה אנחנו כרגע תומכים בהצעה הממשלתית במובן הזה שהמרכז לגביית קנסות לא מוסמך במסגרת הצעת החוק לגבות את הקנסות עבור הרשויות המקומיות.

בינתיים אין הצעת חוק. יש ויכוח על הצעת החוק.

בהליך הממשלתי שקדם לשלב הכנסת הדבר הזה עלה ונידון, ובסופו של דבר ההסכמות בין הגורמים השונים בממשלה היו כאלה, אחרי שזה עבר כמובן ועדת שרים לענייני חקיקה. העמדה הממשלתית הרשמית היא שאנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק בלי הסמכה של המרכז לגביית קנסות. אתם רואים שהדבר הזה מעורר מחלוקת בין גורמי הממשלה, והדברים נשמעו והוועדה מכירה גם מהסבבים הקודמים של הדיונים בוועדה את האפשרות הזו של המרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות מתבטא בחופשיות בוועדה. העמדה הממשלתית היא שזו לא העת, ובמסגרת הצעת החוק הזו לא נכון שהמרכז לגביית קנסות יגבה את החובות עבור הרשויות המקומיות.

תודה רבה לך. אני עובר לעו"ד דבי גילד חיו.

אותי לפחות מצער מאוד שכל הגופים של המדינה, כולל משרד המשפטים שלפחות מהם הייתי מצפה שלא יגידו שהם מסכימים למה שהוסכם בדיונים וזהו, התייחסו לזה שרשויות מקומיות גובות באמצעות פקודת המסים (גביה). זו פקודה פוגענית שפוגעת בחייבים בצורה קיצונית. יש היום הליכים מקבילים שיש בהם איזשהו איזון - איזושהי הגנה מסוימת על חייבים. זה לא שהם לא משלמים את החובות, אבל יש הגנה בהליכים המאוד קשים האלה. אם לא די בכך, כדי לגבות עוד כסף הפריטו את זה לגופים פרטיים. הרבה רשויות בכלל מנותקות כמעט באופן מוחלט מההליך, והחברות הפרטיות האלה מנהלות את ההליך הזה במקומן. ברור שזה נוח להן, עדיף וקל להן, אבל יש גוף ממשלתי שהמדינה הקימה, שיש בו איזון ראוי ונכון. אלה עובדי ציבור שמנהלים הליך כוחני וקשה נגד אנשים שרובם עניים ומסכנים מרודים.

צריך לזכור עוד משהו, וגם נציג האוצר אמר את זה היום פה בזום, וגם בפעם שעברה אמרה את זה נציגת האוצר שגם היא דיברה היום: אין להם אינטרס שהמרכז לגביית קנסות יגבה את הכסף, כי הוא גובה בשבילם חובות אחרים. הם לא רוצים לתת תקנים, הם לא רוצים לתת כוח אדם, הם לא רוצים לשלם על מערכת מיחשוב טובה יותר. הם לא רוצים את כל זה. למה להם לתת כסף אם אפשר היום שהמרכז יגבה בשבילם את מה שנוח להם? הם אומרים את זה מפורשות, הוא הרגע אמר את זה. זו לא אני ממציאה.

אז את רוצה שהרשויות יסתבכו עם זה?

לא. אני רוצה שאם האוצר חושב שיש דרך נכונה, טובה וראויה - שהוא יקצה גם את כוח האדם המתאים. ישב פה תומר מוסקוביץ' בכל הדיונים במהלך השנים האחרונות, ואמר - תעשו לי תוכנית מדורגת, אני עושה את זה. הוא אמר שזה עולה פחות אצלו, אין לו את ההוצאות שעולות לרשויות המקומיות בהליכים אחרים וזה עולה פחות, שיתנו לו את ההסמכה של גביית ארנונה, ושהרבה רשויות לא באות למרכז כי הן לא רוצות לפצל את ההליך. זה מה שהוא אמר וזה בפרוטוקול. הרשויות לא רוצות לפצל את ההליך כשהן לא יכולות לגבות ארנונה דרך המרכז, ולעומת זאת את שאר הדברים הן יגבו במקום אחר. בגלל זה הן לא מגיעות אליו, ואחרת הן היו באות. כל הדיון הזה כאילו זה גוף לא טוב, בעוד שהמדינה עצמה גובה את האגרות שלה, מיסים ומיליון דברים אחרים באמצעות הגוף הזה - זה כי הוא הגוף שהיא הקימה לצורך זה, הם חושבים שהוא בסדר ושהוא טוב, ואחוזי הגבייה שלו טובים. זה פשוט אבסורד. שיעזרו להקים את הדבר הזה, לתת את הסמכויות ושהוא ינהל את הגוף. עמדתי כמובן שבכלל צריך להעביר את הכל, אבל במינימום שתהיה את האופציה הזאת לבחור את המסלול.

תודה רבה לך. אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:19 ונתחדשה בשעה 15:35.)

חוזרים לדיון. גלעד מהייעוץ המשפטי ממשיך להקריא.

רגע, אדוני, יש הערות גם לגבי הסעיף הקודם, שלא גמרנו לדבר עליו. אני סגן היועץ המשפטי למשרד הפנים. אנחנו עדיין לא אמרנו דברנו לגבי סעיפים (ד) ו-(ה). נאמרו פה דברים, אבל לא דיברנו עליהם כסעיפים.

אוקי, תוסיף את הדברים שאתה רוצה לומר.

ודווקא את כל העניין של המרכז לגביית קנסות עוד לא הקראנו. לגבי סעיפים (ד) ו-(ה) בעמ' 5: אנחנו אומרים שמדובר פה על דברים שמוסדרים בצורה אפילו יותר מדויקת ויותר מאזנת לטעמנו, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הפעלת הליכי גבייה מינהליים לפי פקודת המסים (גביה). הנחיה מס' 7.1002, כאשר בעצם לטעמנו נלקחו מספר דברים מתוך ההנחיה אבל לא ההנחיה בכללותה, במובן הזה שאין איזונים מתאימים מספיקים לטעמנו מבחינת הגבייה. כך למשל: המצאת דרישה לתשלום חבו מיידי כאמור שלא הוטלה בתוך שנה - אז לפי תוספת הוועדה כאן בסעיף (ד), צריך להמציא שוב את הדרישה, בדרך של סעיף קטן (ב), שעליה התווכחנו שעתיים. בכל מקרה, לפני עיקול צריך שוב להמציא את זה. בהנחיית היועץ למשל זה לא מדובר, כיוון שניקח לעצמנו מקרה שבו פתאום הרשות המקומית כעבור כמעט שנה יודעת שיש סכום כסף של חייב, שהומצאה לו המצאה כמו שנעשית היום או שנחליט עליה, ועכשיו היא צריכה, מכיוון שעברה שנה, להמציא את הכל מההתחלה. התוצאה יכולה להיות שכבר לא יהיה כסף באותו חשבון. לפעמים זה עניין של זמן קצר מאוד עד שתופסים סוף-סוף משהו של חייב. בהנחיית היועץ למשל, לא מדובר על כך אלא על כך שצריך להודיע לו שהוטל עיקול, וזה בסדר. להודיע לו שהוטל עיקול זה בסדר, אבל להמציא לו לפני עיקול כפי שכתוב כאן - זה יכול לאיין ולגרום לכך שלא תהיה גבייה.

אותו דבר לגבי סעיף (ה): מדובר על שלוש שנים, אלא בנסיבות חריגות. שוב: בהנחיית היועץ יש מערכת הרבה יותר מדויקת ומאזנת, שמדברת על מקרים של השהיית הזמן. למשל, כל דיני ההתיישנות שחלים, או שלא איתרו את החייב, או שהחייב בחו"ל, או שאי אפשר להמציא לו. את כל הדברים האלה בהחלט צריך להכניס לכאן, כי אנחנו מפחדים ממצב שבו יעברו שלוש שנים ויבוא חייב שיעתור לבית המשפט ויטען שאלה לא נסיבות חריגות. בזה נעצרת כל הגבייה למשך כל זמן ההתדיינות. לכן, אנחנו מבקשים להוריד את סעיפים (ד) ו-(ה). אנחנו יכולים לשקול בחיוב להחיל את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה על הרשויות המקומיות באפשרות חוזר מנכ"ל, ואפילו פה בחקיקה. אין לנו בעיה, רק שזאת תהיה מערכת ששווה לגבייה של המדינה וגם לרשויות המקומיות. לא להפלות לרעה את הרשויות המקומיות דווקא כאן.

אוקי. לא הבנתי אילו הנחיות רצית להכניס.

אמרתי - מדובר על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מס' הנחיה 7.1002, שנקראת הפעלת הליכי גבייה מנהליים לפי פקודת המסים (גביה). על זה דיבר גם משרד המשפטים, שעכשיו הולכים לעשות בדיקה אחרי עשר שנים.

דרך מי זה נעשה? אותה חברה?

לא, זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה למדינה.

זה חל על כל הגופים, בין אם זה בביצוע עצמי, בין אם באמצעות חברות גבייה, בין אם מדינה, בין אם רשויות מקומיות.

כן, רק שעל רשויות מקומיות הנחיית היועץ לא חלה באופן ישיר. אין לנו שום בעיה להחיל את הנחיית היועץ באמצעות חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כמה שיותר מהר, ואני חושב שהשלטון המקומי לא מתנגד לכך. זה יהווה מין איזון כזה של הליכי הגבייה, הדומים בין המדינה לרשויות המקומיות. לא לעשות הבחנה כזאת בין השלטון המקומי למדינה. הכל יחול על כולם באותה מידה.

אני אתייחס. כפי שהודה סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצמו, הנחיית היועץ המשפטי, לפחות בעיני מספר רשויות מקומיות איננה מחייבת אותן, והן פועלות כאוות נפשן, למרבה הצער. גם ראינו בתקשורת לא מזמן על גביית חובות משנת 1990 ו-1997, לפני שנים לא מעטות, כאשר לחייב לא נותר אלא לרדוף אחרי הרשות המקומית ו/או חברת הגבייה ו/או משרד עורכי הדין שמטפלים בעניין. הסעיפים שהוועדה מציעה נועדו בעצם להבהיר שמדובר בהליך מינהלי שיש לו גבולות הרבה יותר נוקשים בהקשר הזה מאשר הליך אזרחי. המטרה שלו היא לאפשר גבייה יעילה ומהירה, ואם לא משתמשים בו בזמן הראוי, כלומר במסגרת עקרונית של שלוש שנים - אין סיבה לאפשר שימוש בו באופן כללי. כמובן שמתאפשרות נסיבות חריגות, שבהן תוכל הרשות המקומית להשתמש בכלי הזה, אם באמת יש הצדקה לכך ויש החלטה מפורשת של הוועדה לענייני גבייה, שמורכבת משלושה גורמים בכירים ברשות המקומית. זה נושא שאיננו מוסדר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה - מיהו הגורם המחליט בהקשר הזה. למרבה הצער, כפי שהדברים מתנהלים בשטח היום, חברות הגבייה והגורמים האחרים שמטפלים עבור הרשויות המקומיות, קרי עורכי דין וכולי, מקבלים את ההחלטות לגבי השימוש בכלים המינהליים, גם בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. החייבים שעומדים בפני ההליכים האלה מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה.

זה לגבי עצם התחולה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. לגבי הדברים לגופם: שני הסעיפים האלה הם שני הסעיפים הקריטיים ביותר מבחינת הגנה על החייבים. העיקרון האחד הוא שכלי האכיפה המינהלי הוא כלי שנועד לאפשר גבייה מהירה ויעילה של תשלומים, וכך צריך להשתמש בו. אם לא משתמשים בו בדרך מהירה ויעילה, אין סיבה לאפשר את הכלים המיוחדים, שכפי שנאמר, יש לא מעט הסבורים שהם בעייתיים מאוד כשלעצמם. לכן, סברנו שיש מקום לעגן בחקיקה את שני העקרונות הבסיסיים ביותר. האחד הוא שאפשרות השימוש בכלי הזה מוגבלת לשלוש שנים באופן עקרוני עם אפשרות לחריגה, והשני הוא שאם לא משתמשים בכלי באופן יעיל - למשל, שולחים את האזהרה לחייב וממתינים יותר משנה כדי להפעיל אותה, ויש להניח שכבר נשכח הדבר, אז צריך להמציא את הדרישה שוב כדי לאפשר לחייב לשלם את חובותיו. ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, אגב, מדברת על הודעה לחייב על קיומו של החוב לפחות פעם בשנה.

אנחנו מסכימים להחיל את זה.

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

לא, זה ממש לא מה שכתוב פה.

כתוב פה: הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מהמצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי סעיף קטן (ב). צריך להמציא הכל מההתחלה, אחרת לא מוטל עיקול. בהנחיית היועץ צריך ליידע בכל שנה, וצריך ליידע אותו על הטלת העיקול.

<< דובר >

לא. צריך ליידע אותו על קיומו של החוב ולא על הטלת העיקול.

נכון, רק ליידע אותו על החוב.

בהנחיה לא כתוב בכלל איך מיידעים, באילו נסיבות.

יידוע זו לא הוצאת דרישה מחדש, תומר. אתה יודע את זה.

היא הנותנת.

ליידע אותו. זאת אומרת - צריך לשלוח לו ולתזכר אותו בדבר החוב.

איך לשלוח?

מכתב לחייב.

מכתב בדואר רגיל, שלא מגיע אף פעם.

למה לא מגיע? אני לא מבין. אני כל הזמן מקבל מכתבים. כל הזמן המכתבים מגיעים אלי. מי שלא רוצה שיגיעו אליו, אז כנראה שלא מגיעים אליו.

אבל קודם כל תאפשר לשים את העיקול. לאחר מכן כמובן ניידע. זה מה שעושה המדינה.

המדינה לא עושה את זה.

לא, מה המטרה? המטרה היא לגבות את החוב, לא? אז המטרה היא לא לעשות לו עיקול. ליידע אותו בחוב, ואולי הוא ישלם ואז לא צריך לעשות לו עיקול. אז הסדר קצת משובש. ליידע אותו על העיקול - הוא לבד יידע. אתה לא צריך ליידע אותו.

נכון.

אתה צריך ליידע אותו על החוב.

חייב נורמטיבי, אם הוא יודע על החוב - הוא ילך לשלם. ככה 80 או נניח 85 אחוז מהחייבים - חייבים נורמטיביים, ירוצו לשלם. הם יפחדו מעיקולים. אבל חייב מתחמק, שזאת הבעיה של השלטון המקומי באחוזי הגבייה החסרים - אם הוא יידע שהולכים להטיל עליו עיקול ועכשיו מסרו לו שהולכים להטיל עליו עיקול, מה הוא יעשה? הוא יילך ויוציא את הכסף. ואז לא יהיה עיקול. אז פגענו בגבייה פגיעה אנושה.

אתה אומר שהעיקול קודם.

שהעיקול קודם. שיתעורר בבוקר ויהיה לו עיקול בחשבון בנק.

לא. עשו כבר את כל התהליכים. מה שקורה לפעמים, שפתאום לחייב נכנס כסף לחשבון, ואז העיקול עדיין בתוקף.

אם הוא בתוקף אז אין בעיה.

לא, פה לא מדובר על עיקול בתוקף. עוד לא הוטל עיקול. פה מדובר שלא הוטל עיקול ועכשיו אתה יודע - לך תמציא לו עוד הפעם, ואפילו באותו יום. אתה לא יכול להטיל את העיקול עד שלא המצאת לו עוד הפעם. עכשיו, אם זה במסירה אישית, איפה תמצא אותו? אז בעצם אי אפשר לגבות.

כן, מירה.

תודה, אדוני. אז קודם כל, רק למען הסדר הטוב - אנחנו כן העלינו את ההתנגדות שלנו לסעיפים (ד) ו-(ה) בדיון לפני כן. גם נציגת משרד המשפטים שהייתה על הקו עלתה וביקשה הסרה של סעיפים (ד) ו-(ה). ההתייחסות שלנו היא קודם כל, בראש ובראשונה, הצורך להשאיר את ההנחיות של היועץ המשפטי גמישות ודינמיות, כמו שראוי שהן יהיו: משתנות לפי מצב הדברים, ולא משהו שמצריך שלוש קריאות. זה דבר ראשון. אנחנו מקבלים את העמדה של משרד הפנים, אם יש בכלל שאלה אם סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים (גביה) לא מחיל את הנחיות היועץ המשפטי על הרשויות המקומיות - אז אין שום בעיה: שמשרד הפנים יתכבד ויחיל את ההנחיות של היועץ המשפטי מכוח חוזר מנכ"ל משרד הפנים. זה בוודאי ובוודאי לא ישאיר עוד שום דבר בסימן שאלה, למרות שאני אומרת שוב: סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים (גביה) אומר מפורשות שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה יחולו גם על הרשויות המקומיות.

רק בנושא עיקול אלקטרוני.

כשקוראים את הפרוטוקול של הדיון כפי שהוצג כבר על ידי משרד המשפטים, זה לא בדיוק רק ביחס לעיקול אלקטרוני, אבל אני אומרת שוב: אם זה היה בסימן שאלה, אנחנו בהחלט בעד שמשרד הפנים יהפוך את זה לסימן קריאה, חד משמעית. יחיל, ויבהיר את מה שכנראה דורש בירור.

ברור לחלוטין שאם יש חברת גבייה או משרד עורכי דין שהפעיל שיקול דעת במקום הרשויות המקומיות - הוא פעל שלא כדין. זה ברור לחלוטין, כיוון שגם היום, עוד לפני שאנחנו מסדירים את זה בחקיקה בצורה מפורשת ברחל בתך הקטנה, הרשויות המקומיות הן אלה שמוסמכות להפעיל שיקול דעת. הממונה על הגבייה, שקיבל את ההסמכה שלו משר האוצר, הוא זה שמוסמך להפעיל שיקול דעת בנושאים שקשורים לגביית החוב. לא חברת הגבייה, ולא משרד עורכי הדין. אם נעשה משהו, הוא נעשה שלא כדין.

לעתיד לבוא, כשהחוק הזה מקודם עכשיו, מן הסתם כתוב כאן בצורה מפורשת שכל מה שקשור בשיקול דעת צריך להיות בידיים של עובדי הרשות המקומית. לכן, אין חשש להשאיר את הדינמיות ולא לעגן באופן חסר ולא מלא כאן בחוק. תודה.

תודה רבה. עו"ד דבי גילד חיו, בבקשה.

עיקול הוא אחד האמצעים המאוד קשים לחייבים. צריך לזכור גם שכשמעקלים חשבון בנק סוגרים אותו; זה לא בגובה הקנס כמו שהם אמרו שפתאום הם מתנדבים, כשבדיונים במשך שנים הם אמרו שהם מתנגדים לזה בהמון דברי חקיקה. לפעמים בן אדם חייב 400 שקל, 1,000 או 2,000 שקל ומעקלים לו את החשבון. הוא לא יכול לעשות שום דבר או למשוך כסף לשום דבר. בזה אני מדברת על עיקול לפני שלוקחים את הכסף. לכן, אם הודעת ואז שנה שלמה לא עשית כלום, אז כן - צריך להודיע לאדם כדי שיוכל להתארגן מול צעד כל כך דרמטי ודרסטי על החשבון שלו, שיפגע לו בכל מה שהוא צריך בחיים שלו.

תודה רבה לך.

עיקול לא סוגר חשבון. אני לא מכיר את זה.

עיקול ועוד איך סוגר חשבון. עיקול מונע כל פעולה בחשבון של רוב החייבים שמגיעים. אני רוצה רק להתייחס לעיגון הנחיית היועץ: בהבנה שלי, מה שעולה פה זה הרצון של משרד הפנים והרשויות המקומיות לעשות את ההסדר כמה שיותר צר וקטן לעיגון המצב שיש כיום. אבל כשאנחנו מסדירים את נושא החובות, וזה מה שאנחנו עושים פה - לא מסדירים רק את שאלת חברות הגבייה אלא איך הרשויות המקומיות גובות את החובות שלהן - אז נכון להעלות הוראות שקבועות בכל מיני מקומות ואזורים אחרים, נורמטיביים, לרמת חקיקה. זה נהוג בחקיקה בכנסת במאות הסדרי חקיקה אחרים. אין שום סיבה לעשות את זה אחרת פה. תודה.

תודה רבה.

אנחנו מסכימים להכניס את הנחיית היועץ לתוך החקיקה. אין שום בעיה.

זה מה שיש פה.

לא, זה לה מה שנעשה פה.

לא, הפניה להנחיות היועץ.

אין הפניה להנחיות יועץ בתוך החקיקה.

קודם כל - יש. סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים חד משמעית מפנה להנחיות היועץ המשפטי. זה כבר קיים בחוק. זה קיים בפקודת המסים (גביה). זה לא משהו שלא קיים.

אבל אם אין מחלוקת על המהות, אז למה לא לעגן את המהות שנקבעה בהנחיה שאתם פועלים על פיה?

הסברנו למה.

אוקי. הגר ממשרד המשפטים.

שלום, תודה. אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה מירה סלומון ומה שאמר נתי בביוף לעניין תחולת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. מה שקובע סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים (גביה) הוא: הוראות הסעיף לא יחולו על גבייה של חובות בידי רשויות מקומיות, למעט חובות ארנונה ומים, אגרות והיטלים, כל עוד לא קבע היועץ המשפטי לממשלה הנחיות לעניין זה. נקבעו הנחיות כאמור - הן יחייבו גם גופים שאינם המדינה, המוסמכים לגבות על פי פקודה זו. כך שלמעשה, הנחיית היועץ באופן הזה חלה על הרשויות המקומיות.

רק בהקשר הספציפי של עיקול אלקטרוני, ולמעט הדברים שמופיעים בהנחיה עצמה, כך שמדובר בתחולה מאוד-מאוד סלקטיבית וצרה, וכפי שאמרתי, יש רשויות שלא רק טוענות אלא גם טוענות בפועל בניגוד להנחיה, בטענה שהההנחיה לא מחייבת אותן בהקשרים שלא מופיעים במפורש בסעיף הזה.

אז נכניס עכשיו בחקיקה את ההנחיה ונביא את זה.

ומכל מקום, כפי שאמרה עו"ד בגין, לדעתנו יש מקום לעגן דברים חשובים מתוך הדברים בחקיקה ראשית, ואין שום סיבה לא לעשות את זה כאשר אנחנו מדברים על הסדרת הטיפול של רשויות מקומיות בחובות שחייבים להן.

יש סיבה, כשהעיגון הוא חסר.

השאלה היא האם אין מקום להחיל את הנחיית היועץ כמו שהציעו כאן רבים לפניי. היא מפורטת יותר ומאפשרת גמישות רבה יותר לכל הגורמים הרלוונטיים. השאלה האם ההצעה הנוכחית היא מספיקה גמישה, ואם לא הולכים בדרך של החלת ההנחיה כולה דרך החקיקה, אם אפשר לאמץ מנגנונים יותר גמישים ויותר מפורטים במסגרת ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

תודה רבה.

אפשר רק להזכיר בעוד מילה אחת שהדבר הגרוע ביותר הוא שיתאפשרו עדיין תמיד חלופות גבייה אחרות ולא מינהליות. כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה לרשות המקומית יש את כל חלופות הגבייה. מתוכן, היא לא פעלה במשך זמן, ועכשיו אנחנו רוצים אחרי זמן שיהיה מרחב של שיקול דעת. ניתן פה בהוראות מרחב של שיקול דעת, ועדיין אם חושבים שזה לא מספיק וצריך לגבות את החוב - יש מסלולים נוספים לגבייה.

אדוני יושב הראש, מדובר פה על מסלול גבייה מינהלי - המסלול הראשי שבו פועלות הרשויות המקומיות. זאת אומרת, מלכתחילה אנחנו רצינו שהן לא ירוצו לאכיפה המשפטית ולא יוסיפו עוד הוצאות על החייבים וכן הלאה. אז מה אנחנו עושים בעצם? אנחנו מגבילים אותן גם בהליכי האכיפה במסלול הגבייה המינהלי, כשההנחיות פה הן מעבר להנחיות של היועץ המשפטי ומגבילות את הרשויות המקומיות עוד יותר מלגבות את החובות בהליך המהיר של מסלול הגבייה המינהלי. להפך, הן מובילות שוב את הרשויות המקומיות להליכי אכיפה במסלול המשפטי ועוד הוצאות לחייבים ולרשויות המקומיות. למה ללכת לדבר כזה? יש את ההנחיות. כולם סבורים שההנחיות האלה משיגות את המטרה שלהן. אז אם רוצים להכניס אותן לתוך החקיקה - נכניס אותן. אנחנו אמרנו כמשרד הפנים שאנחנו נוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה, שיחייב את הרשויות המקומיות. אפשר בעניין הזה גם להסתפק בחוזר מנכ"ל שיחייב את הרשויות המקומיות.

תודה רבה.

נציגת משרד המשפטים, זו שהכינה את ההנחיה מלכתחילה, אמרה בדיון מפורשות שהיועץ המשפטי לממשלה יושב היום על המדוכה. בכוונתו לעשות תיקונים, שינויים והוספות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אם לא עושים את העיגון של ההנחיות על דרך של הפניה, למעשה כדי לעשות התאמה בין ההנחיות החדשות והמעודכנות לבין מה שיחול על הרשויות המקומיות, יהיה צורך בשלוש קריאות. כשעושים את זה על דרך ההפניה, זו הדרך הנכונה. זה מאפשר ומשמר את הדינמיות שאפשר לעשות בהנחיות.

בכל הכבוד הראוי ליועץ המשפטי לממשלה, מדיניות החקיקה וההפעלה של הוראות החוק מסורה בידי המחוקק. אם המחוקק סבור שצריך לשנות משהו - הוא ישנה. כפי שגברתי אמרה, לא אלמן ישראל. אם יצטרכו לשנות חקיקה - ישנו חקיקה. אני סבור, כיועץ משפטי של הוועדה, שאת עקרונות היסוד המחוקק צריך לקבוע, ולא להותיר אותם להנחיה כזו או אחרת. בכל הכבוד שיש לנו ליועץ המשפטי לממשלה - הוא עדיין לא המחוקק. הקביעה באיזו תקופה אפשר להשתמש בכלים המינהליים צריכה להיות בידי המחוקק, ולא בידי גוף מינהלי כזה או אחר, יהא כבודו רב ככל שיהא.

אוקי. שמענו את הדעות ואת ההערות. אנחנו נמשיך בהקראה בעמ' 6.

זה למעשה סעיף שדנו בו.

נכון. גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. כיוון שכולם דיברו על זה, אנחנו יכולים להקריא ולהמשיך. בואו נראה.

סעיף 330ה: גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות
330ה. עירייה רשאית לגבות סוג חוב שלא שולם במועדו באמצעות המרכז, כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ו-1995, לאחר שראש הרשות המקומית ביקש כי המרכז יגבה את החוב עבור הרשות המקומית ולאחר שמנהל רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים אישר לגבותו עבור הרשות המקומית, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור; אישור כאמור יפורסם ברשויות; ניתן אישור כאמור, לא ייגבה סוג חוב שהועבר לגבייה באמצעות המרכז באמצעי אכיפה אחרים לפי כל דין, אולם רשאית העירייה לחזור בה מהבקשה כי המרכז יגבה עבורה סוג חוב כאמור וכן להעביר חוב מסוים לגבייה במסלול גבייה אחר, בהתאם לכללים שקבעה הועדה לענייני גבייה כאמור בסעיף 330ב.

אנחנו רק נוסיף כאן בסוף הסעיף שהודעה על חזרתה של עירייה מפנייה למרכז לגביית קנסות - גם היא תפורסם ברשומות. זה לבקשת משרד המשפטים.

אני רק רוצה לוודא, בגלל שיש פה משמעויות תקציביות להוספה של אחריות למרכז לגביית קנסות, שגם הממונה על התקציבים יהיה מהמאשרים.

גם שר האוצר וגם הממונה על התקציבים?

שר האוצר או הממונה.

לא, עידו אמר שהוא מבקש ששר האוצר יאשר.

כאן לפי הדרג המקצועי. דיברתי על הממונה על התקציבים, אבל ככל שתחליטו שזה יהיה שר המשפטים אז אנחנו נרצה שזה יהיה שר האוצר.

שמתנגד מאוד מלכתחילה להוספה של הסעיף הזה.

כן. כדי בכלל להוציא את האופציה.

רק הערת נוסח קטנה, אם אפשר: לגבי החזרה בסוף - אולם רשאית העירייה לחזור בה מהבקשה שהמרכז יגבה עבורה. עלול להשתמע שכל עוד הבקשה לא התקבלה, היא יכולה לחזור בה, אבל אחרי שהבקשה התקבלה עלול להשתמע שהיא לא יכולה כבר לחזור. אז בואו נדייק את הכוונה ונרשום שהיא יכולה להודיע למרכז לגביית קנסות על העברת סוג חוב למסלול גבייה אחר.

לגבי הדיוק של סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים: אנחנו מבחינתנו כמשרד ביקשנו וגם אמרנו שאנחנו מתנגדים להכללת הסעיף הזה של המרכז לגביית קנסות.

כן, הוא אומר - אם אנחנו משאירים, אז שנעשה את התיקון הזה. נמשיך לסעיף הבא.

סעיף 330ו: גביית חוב במסלול אזרחי

330ו. (א) עירייה רשאית לגבות חוב במסלול גבייה אזרחי.

(ב) על אף האמור בחוק ההוצאה לפועל ובהוראות שנקבעו לפיו, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב בגין נקיטת הליכים לגביית

החוב האמור על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת ההליכים, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגבייה המנהלי בתקנות לפי פקודת המסים (גביה).

(ג) על אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לא יישא חייב שאינו תאגיד בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי, לעניין חוב שסכומו אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים, ואולם רשם הוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת במקרים שבהם, לדעת הרשם, ייצוג העירייה בידי עורך דין מוצדק בנסיבות העניין, בשל מורכבותו.

הסעיף הזה מתייחס למסלול הגבייה האזרחי בהוצאה לפועל, שהוא המסלול שהוא לא המסלול המינהלי של פקודת המסים (גביה), אלא מסלול שחל על כל חוב אזרחי לכל תושב. הרעיון המרכזי בהקשר הזה היה שהחייב לא יצטרך להיפגע יותר מעצם העובדה שהעירייה בחרה לפעול נגדו במסלול אזרחי ולא במסלול מינהלי. זה בשני היבטים: שההוצאות שיושתו עליו לא יהיו גבוהות יותר מאלו שהיו מושתות עליו במסלול המינהלי, וכמו במסלול המינהלי, אם הוא יחיד והחוב הוא חוב קטן של עד 10,000 שקלים, הוא לא ייאלץ לשאת בשכר טרחת עורך דין שבהוצאה לפועל מתווסף באופן אוטומטי לחובות. כפי שהצגנו בוועדה בישיבות הקודמות, על פי חוק ההוצאה לפועל בחובות מהסוג הזה מוטל שכר טרחה בשיעורים ניכרים ביותר. הרעיון היה בעצם לנטרל את הרכיב הזה. כמובן שההצעה לא מתערבת בחופש העיסוק של עורכי הדין ובהחלטות העירייה, שאם היא מוצאת לנכון להתקשר עם עורך דין לצורך הגבייה היא כמובן יכולה לסכם איתו מה שכר הטרחה שישולם לו, לפי הסיכום ביניהם, ובלבד שבסכומים המדוברים כאן - כשמדובר ביחיד ובחוב קטן של עד 10,000 שקלים - הוא לא יושת על החייב במסגרת הליכי ההוצאה לפועל. אנחנו מכירים את המקרים הלא מעטים, לצערנו, שבהם מגיעים לחייב עם חוב של 300 שקל עבור קנס שהוא לא שילם במועדו, ולצד זה מוסיפים לו שכר טרחת עורך דין בשיעור 500 שקל לצורך העניין, ובמקרים אחרים אף יותר. הדברים האלה מושתים עליו במסגרת תיק ההוצאה לפועל. התלונה הזאת חוזרת ונשנית בכנסת ובתקשורת לא אחת, והמטרה של הסעיף הזה הייתה להתמודד עם המצבים האלה.

אני אוסיף ואומר שהבעייתיות הזאת לגבי הנושא של שכר הטרחה קיימת גם לגבי נושים אחרים שאינם רשויות מקומיות. יש הצעות חוק עם התופעה הזאת בהקשר הכללי בדרכים אחרות. אבל בהקשר של רשויות מקומיות, כיוון שלרשות המקומית נתונים מסלולי אכיפה שלא נתונים לנושים אחרים, יש מקום בהחלט להשוות את הסיכון הכספי שמוטל על החייבים, ולא לחשוף אותם לגובה חוב שונה רק בגלל שהעירייה בחרה ללכת במסלול אחד ולא במסלול אחר. זאת ההצעה, וכמובן אני מניח שנשמע התייחסויות לה.

נתחיל מענת הר אבן מרשות האכיפה.

לא נתנו לי רשות דיבור לגבי סעיף 330ה, ומאחר ששני הסעיפים האלה עוסקים ברשות האכיפה והגבייה אני מניחה שאדוני מרשה לי להתייחס גם לסעיף 330ה. ככל שהסעיף הזה יעבור, ההסמכה צריכה להיות הסמכה על ידי מנהל המרכז לגביית קנסות ולא מנהל רשות האכיפה והגבייה. לאורך כל חוק המרכז לגביית קנסות, בהגדרת חוב, בכל פעם שמקודמת הסמכה עבור גוף מסוים זו החלטה של מנהל המרכז. תומר מוסקוביץ' בזמנו הסכים, וגם מנהל הרשות הנוכחי, דן בן סימון, מסכים שזה יהיה באישור של מנהל המרכז.

כתוב כאן - ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור. בכנסת ה-23 הערתי שאולי צריך להפנות גם לסעיף 12 לחוק המרכז, שמגדיר שאם רשות מקומית גובה במרכז לגביית קנסות חלות עליה הוצאות של שלושה אחוז מכספי חוב שנגבה. בעניין הזה משרד המשפטים העירו בצדק שכשכתוב יחולו לעניין הוראות החוק האמור, אז חלה גם הוראת סעיף 12 אבל אני מבקשת שזה יירשם לפרוטוקול כדי שלא יהיו ספקות בעניין הזה. ברגע שכתוב ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור, חל גם סעיף 12 על ההיבט של ההוצאות שמשולמות למרכז לצורך גביית החוב.

כמו כן, ברגע שמוחל חוק המרכז, חלים למעשה הכללים של המרכז ולא הכללים לפי סעיף 330ב אז גם זה חשוב לי שייאמר לפרוטוקול.

לגבי סעיף 330ו(ב): אין היתכנות, עם כל הרצון הטוב שלנו לבוא לקראת האזרחים, לעשות בהוצאה לפועל שחוב מסוים נגבה עם שיעור הוצאות אחר. בכל מה שקשור לחוק ההוצאה לפועל, חלות תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) ושם קבועים הסכומים בגין הוצאות. אני אתן דוגמה: לפי פקודת המסים (גביה), שיעור הוצאות מקסימלי עבור עיקול, משלמים לבנקים בעיקול מקוון שלושה שקלים. בהוצאה לפועל, על אותו עיקול מקוון משלמים שבעה שקלים. אין לי יכולת לבודד חובות שיגיעו לפי החוב הזה מחובות אחרים.

מדוע, גברתי? איך יש לך אפשרות לבודד אותם לצורך עניין חישוב הפרשי הצמדה וריבית, לחישוב ריבית הפיגורים, ולדברים אחרים לא? חזקה על מנהל מערכת המיחשוב שלך שימצא את הפיתרון.

תומר, אתה בעצמך אמרת שלמשל תשלומי ההזנה לגן וקרן קרב הם לא תשלומי חובה. אז אני עכשיו צריכה ללכת ולדעת שהחוב הזה הוא כן חוב שהחוק חל עליו, או שהחוק הזה לא חל עליו.

כפי שאת קובעת את שיעור הריבית המסוים שיחול על החוב הזה לפי הדין שחל, כך תקבעי את שיעור ההוצאות לפי הדין שחל. אני לא רואה את ההבדל.

עוד פעם: מבחינת היתכנות מיחשובית, יש לנו יכולת לנהל מגוון רחב של ריביות. המערכת שלנו אכן מותאמת לזה. אנחנו מכירים את זה וזה לא משהו שהוא חדש לנו. הדרישה פה לעניין גביית הוצאות לזוכה מסוים, בצורה שהיא שונה מגביית הוצאות מזוכים אחרים - זה משהו שלא קיים במערכת, ולכן הוא לא בר היתכנות.

אני חושב שזה עניין מיחשובי שניתן לבצע אותו.

ליאור שפירא מלשכת עורכי הדין.

היועץ המשפטי לוועדה הציג את הדוגמה שהוא נתן לשכר טרחה המופרז לעניין קנסות. קנסות לא גובים בהוצאה לפועל. אם התיקון הזה נועד לעניין הזה, אז כבר נפתרה הבעיה.

שנית, אני שמעתי את דברי אדוני כשהיה יושב הראש כאן עכשיו, שאמר כמה וכמה פעמים שאתם לא רוצים להגביל ולהפחית את האופציות שיש לרשויות המקומיות. אדוני ראה דגש לאופציה ליידע את החייב על עניין החוב שיש לו כמה וכמה פעמים ומסירות. הוועדה חשבה שאת החיובים האלה לא צריכים לשאת האזרחים שמשלמים אלא אותם אנשים שחייבים, והרי כאן בסעיף הזה הכל התהפך. בהוצאה לפועל הוא מקבל לפחות שלוש פעמים אזהרה עם אישור מסירה ועם בן אדם שמגיע. את כל שכר הטרחה לא צריכה לשאת הרשות, בטח שלא אגרות. מי שחייב צריך לשאת את זה. גם לעניין גובה החוב: היום יש תקנות הוצאה לפועל (קורונה). אני אומר לאדוני שלדעתי ברגע שראש הרשות החדש ייכנס, אבל אני מניח שזו מגמה של משרד המשפטים, ימשיכו גם הרבה אחרי הקורונה. עבור פתיחת תיק של שטרות שכר הטרחה הוא 100 שקלים, ויש 60 יום למי שלא ידע ולא שמע את האופציה לסדר את החוב. באותה תקופה אין הפרשי הצמדה ואין ריבית. אם זו תובענה, אלה 230 שקלים. אלה לא הסכומים שמדברים עליהם בכלל.

העדיפות של המדינה היא לגבות באמצעות פקודת המסים (גביה) של העיריות. גבייה מינהלית היא יותר מהירה ויותר זולה. למה בכל זאת גבייה אזרחית? יש מקרים ייחודיים, שנדרשת מומחיות של עורכי דין, אם זו הרמת מסך וכל מיני דברים שאין ברירה אלא חייבים לעשות את זה. גם ברשות שאדוני ניהל, משתמשים בשירותי עורכי דין רק בתור אופציה אחרונה.

זו ממש לא אופציה אחרונה.

אדוני יראה שב-90 אחוז מהמקרים הסכומים נגבים מינהלית ולא על ידי עורכי דין. וחוץ מזה, אני שואל את אדוני: למה העיריות צריכות להיות שונות?

כל רשות מקומית תבחר את דרכה.

אבל כאן, אדוני, אתם לא מאפשרים להן לבחור, כי אתם מענישים אותן אם הן בוחרות. אתם אומרים לרשויות שאם הן יבחרו בשירות של עורכי דין, הן גם ישלמו בעצמן על חשבון האזרח את האגרות וגם את שכר הטרחה. אתם דוחפים אותן למרכז לגביית קנסות, כשהן לא רוצות להגיע לשם.

טוב, נבדוק את זה.

אני חושב שאירוע כזה, שכר טרחת עורכי דין וכל הדבר - צריך לידון בוועדת חוקה. הוא משליך על המון דברים.

לא, לא.

זו דעתי, אדוני. כמובן אדוני הוא המחליט ולא אני.

זו הוועדה שדנה בנושא הזה. הוא לא עובר לשום ועדה אחרת. מירה סלומון, בבקשה.

תודה אדוני. אנחנו מצטרפים למה שאמר נציג לשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים שזה לא נכון שבהליך אזרחי יחייבו אותנו לספוג את כל עלויות הייצוג המשפטי כשמדובר במסלול של יחיד עד 10,000 שקלים, וישוו את העלויות שאנחנו נושאים בהן כשמדובר בהליך מינהלי לעלויות שאנחנו צריכים לשאת בהן כשמדובר בהליך משפטי. אלו לא אותן העלויות, ולא ראוי לגזור גזירה שווה. כל הרעיון בהליך מינהלי הוא שפקיד הרשות המקומית הממונה על הגבייה הוא מקבל ההחלטות והדברים נעשים במהירות, בייעול ההליכים. לעומת זאת, בבתי המשפט הדברים הם מתמשכים, הם מצריכים ייצוג משפטי, יש הליכים שמתווספים שלא קיימים בהליך המינהלי, ולא ראוי לייצר גזירה שווה. וכאמור, לא לתת פטור כשמדובר בעד 10,000 שקלים.

הייתי בוועדת חוקה. אפשר לשאול מה הנקודה כרגע?

מדובר בפעולה במסגרת ההוצאה לפועל. הרעיון גם בוועדה הקודמת וגם יושב ראש הוועדה הנוכחית אימץ אותו, היה שהחייב לא צריך לסבול מכך שבחרו לפעול נגדו בהליך מסוים לגבי גובה החוב שהוא צפוי לשאת בו. שני הדברים שנאמרו הם ראשית ששיעור ההוצאות שבו החייב יישא לא יעלה על שיעור ההוצאות שבהן היה נושא אילו היו פועלים נגדו בהליך המינהלי. הדבר השני, בחובות קטנים של יחידים, עד 10,000 שקלים, לא יוטל עליו שכר טרחה של עורך הדין. כמובן שהעירייה יכולה לקבוע איזה שכר טרחה שהיא רוצה מול עורך הדין ולשלם לו. המחוקק לא מתערב בחופש החוזים. אבל לא מתקבל על דעתם של המציעים שבחוב של 354 שקלים יוטל שכר טרחה של 353 שקלים על החייב. זה מה שנהוג היום לגבי חובות כאלה. מה שהסברתי קודם הוא שההבדל בין רשות מקומית לבין נושה פרטי אחר, הוא שלנושה פרטי אחר אין ברירה אלא ללכת להוצאה לפועל. לרשות המקומית יש אופציות גבייה אחרות, והיא יכולה לבחור ביניהן. החייב לא צריך לסבול מזה שהיא בחרה במסלול מסוים ולא במסלול האחר.

אבל לא קבעת את זה לפי אחוזים. זאת אומרת, אתה אומר - רק אם זה עובר את הסכום.

בדיוק. אני חושב שיש בזה קצת טעם לפגם. זה לא מנוסח טוב.

קודם כל, אנחנו באופן כללי מתנגדים להכללת הסעיף הזה בחוק. אנחנו מסכימים לגמרי שלא צריך להטיל הוצאות מיותרות על חייבים, והגישה לגביית חוב במסלול אזרחי נעשית רק אחרי שלמעשה מסיימים את ההליכים במסלול המינהלי.

אתה מוכן שנכתוב את זה?

כן, מה הבעיה? בסדר גמור. אין שום בעיה לומר שרשות מקומית מעדיפה הליכי אכיפה במסלול המינהלי.

שתהיה מחויבת לפעול בהליך המינהלי.

הוא לא אמר מחויבת. הוא אמר מעדיפה.

קודם הוא אמר שהיא תעשה את זה רק אחרי.

תן לי להשלים את הדברים. כמו שאמרתי, אנחנו בוודאי לא רוצים להטיל הוצאות נוספות על חייבים, אבל פה יש גם עיקרון נוסף - שלא ייצא החוטא נשכר בעניין הזה. בעצם אומרים לנו שהרשות המקומית תסגור עם עורכי הדין שהיא תשכור כל שכר טרחה, אבל בסופו של דבר מי שישלם את זה תהיה הרשות המקומית, ואותו חייב שלמעשה בגללו היא פועלת בהליכי אכיפה במסלול האזרחי - היא לא תטיל עליו את ההוצאות האלה. מי שיישאו בזה הם כל יתר תושבי הרשות. זה מה שאנחנו נעשה: נטיל על כל יתר תושבי הרשות את ההוצאות שהוצאו בגין אותו חייב שלא שילם את חובו, אחרי שהסתיים המסלול המינהלי וניסו לגבות במסלול המינהלי, ואחרי שעשו את כל התהליכים.

אבל זה לא קורה ככה. אתה יודע את זה.

בגלל זה גם ביקשתם שהרשויות יקבעו מסלולי גביית חובות ויפרסמו לציבור את מסלולי גביית החובות.

לא, אבל איך אתה פותר את המצב שבו חוב קטן מקבל שכר טרחה גדול? שבסוף על חוב בסכום של כמה מאות שקלים, מתקבל שכר טרחה של כמה אלפי שקלים?

אתם רוצים שבסופו של דבר לא נגבה קנסות?

אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שהדברים יהיו סבירים. רוצים מצד אחד לגבות את החובות - על זה אין ויכוח ואל תהפכו אותנו לכאלה שלא רוצים לגבות חובות. מצד שני, אנחנו רוצים שהרשות לא תפסיד. ומצד שלישי, אנחנו רוצים במצב כזה להיות הגונים גם כלפי החבים. אני לא מסכים לזה שהם לא צריכים לשלם בכלל את שכר הטרחה, אבל לא יכול להיות ששכר הטרחה הוא פי כמה מהחוב עצמו. אין בזה היגיון. אם אתה היית מקבל חוב, ולא משנה בכלל אם מרשות מקומית או ציבורית אחרת, של כמה מאות שקלים ועל זה עוד תג מחיר של 2,000 שקלים, אתה היית מתעצבן, ובצדק.

אחרי שמעבירים את החוב הזה כל כך הרבה תהליכים, והחייב לא משלם את חובו, אז מה לעשות? להשאיר את החוב ולא לגבות אותו?

אבל זה קורה גם אם לא עוברים שום תהליכים. גם אם ישר הולכים למסלול אזרחי.

יש רשויות, כפי שאדוני יודע, וגם הוצגו בפני הוועדה הזאת הדוגמאות, שלא מפעילים בכלל חברת גבייה ולא גבייה עצמית, אלא יש התקשרות עם משרד עורכי דין.

אז שיהיה רשום שאם הולכים ישירות למסלול כזה, במידה ולא ממצים דברים אחרים.

בבקשה. לזה אני מוכן.

שזה יוגבל. וגם אז צריך להגיד מה ההגבלה.

אין לי בעיה שזה יחול על עירייה שמתקשרת ישר עם משרד עורכי דין וזאת כאילו רשות האכיפה שלה, אותו משרד חיצוני. הם מתקשרים ועובדים בדרך כלל על פי אחוזים. אנחנו מכירים - יש חברות עורכי דין שזה עיקר עיסוקן. הם מתמחים בזה, והם גובים אחוז מהגבייה. אבל צריך גם על זה לשים מגבלות. אי אפשר שזה יהיה פרוע ופרוץ לכל עבר. הדברים צריכים להיות מוסדרים.

בסדר, אז שיקבעו מה האחוזים. אי אפשר להגיד שזה יהיה כמו במסלול המינהלי. זה לא הגיוני.

הכוונה באותה פעולה. אם הפעולה היא שליחת מכתב והיא עולה, לצורך העניין, 20 שקלים בהליך המינהלי, אז פעולה של שליחת מכתב בהליך אזרחי תעלה גם 20 שקלים. זה מה שכתוב.

לדעתי צריך לקבוע שני דברים: ממתי מגיע שכר הטרחה. גם היום מבקשים במכתב הראשון שייצא שכר טרחה. דבר שני - להגביל אולי את שכר הטרחה בצורה מסוימת. אי אפשר לקרוא לזה בדיוק כמו במשהו אחר. המקרים האלה שאתה אומר, שבסוף שכר הטרחה הוא יותר מהחוב - זה מקרה קיצון, שצריך לדעת איך להתעסק איתם בניסוח נכון. בגדול, בוודאי שזה לא ככה. זה לא צריך להיות ככה. מכאן ועד לבוא ולהגיד שייצמדו בדיוק למה שזה עולה - זה קיצוני ומיתמם.

צריך לזכור - הרי מאיפה התחלנו את החוק הזה? אמרנו שחברות הגבייה הן דורסניות ואנחנו רוצים למנוע התעמרות באזרח וכולי. פה, בסעיפים האלה זו פעם ראשונה שמטילים דופי ברשויות המקומיות. הם אומרים בעצם שהם חושבים שאנחנו בכוונה - - -

לא. אני עוצר אותך כבר עכשיו. אני לא אתן שיגידו שאנחנו חושדים ברשויות המקומיות.

לא, אבל זה מה שעולה מהסעיפים.

לא. זו פרשנות שלך בלבד, אדוני. הפרשנות שלך מוטעית ולכן עצרתי אותה.

אז אני אנסה להסביר למה.

אנחנו לא מטילים דופי ולא חושדים ברשויות המקומיות.

אז למה שהיא תלך למסלול יותר יקר?

כולנו מכירים את הרשות המקומית. אני מגיע מרשות מקומית שהפעילה עורכי דין מהיום הראשון. ככה היא פעלה.

לא, אבל עכשיו אנחנו צריכים לזכור מה שקראנו בתחילת היום, כשבסעיף 330ב קבענו שהרשות תקבע כללים ומדיניות לגבי מעבר בין מסלולים, כך שיידע החייב מראש שאם הוא לא משלם במסלול המינהלי או שיש בעיות איתו - בסופו של דבר הוא יגיע להוצאות. כן, מה לעשות? הרי הרשות המקומית לא מחפשת להגדיל את ההוצאות שלה. למה היא לא מחפשת? כי היא משלמת לעורך הדין.

אבל קודם אמרתם להוריד את הנושא של מעבר המסלולים. אתה לא יכול להגיד לי עמדות סותרות.

לא אמרנו להוריד את המסלולים ואת המעבר ביניהם. אמרנו לא לפרט מקרים ונסיבות, זה פירוט יתר.

נכון. מראש יידע האזרח החייב שאם המסלול המינהלי לא הצליח, יכול להיות שהוא ישלם יותר. עכשיו, הרשות המקומית לא מחפשת להגדיל הוצאות. היא הרי משלמת לעורך הדין שלה - מי אמר שהיא תגבה?

אבל חברות הגבייה כן.

אתם רוצים שהחוק יקבע מראש שברירת המחדל תהיה רשות אכיפה מינהלית ורק לאחר תקופה או לאחר שאי אפשר היה לגבות - רק אז יעברו לאזרחי?

לא צריך לכתוב את זה בחוק. הרי כתבנו שהרשות תקבע כללים.

לא, זה לבחירתן.

כן, היא חייבת לקבוע לפי החוק הזה.

אתה אומר דבר והיפוכו. בסעיף 330ב קבענו שיש להם את האפשרות לעבור, אבל לא קבענו בסעיף את סדר העדיפות. לא קבענו שמתחילים במינהלי ועוברים לאזרחי. אמרנו שיקבעו קריטריונים והאזרח יידע - והוא יידע. ואז אתה נכנס פה ואומר - שיידע שאם לא יצליחו במינהלי יש סיכוי שיעברו לאזרחי. מה עם עירייה שמתחילה עם האזרחי? כי היא החליטה שהיא עובדת רק עם האזרחי. שם אין לו עוד לאן לברוח, כי היא עובדת רק עם אזרחי. ולכן אני שואל: האם משרד הפנים בעד לקבוע שברירת המחדל הראשונה תהיה אכיפה מינהלית ורק אחרי זה אזרחית? אני חושב שהרשויות המקומיות לא יסכימו איתך.

אני חושב שזה לא סביר לקבוע ככה.

ועל כן, אם מתחילים באזרחי, צריך למצוא משהו סביר. זה לא כמו שאתה אומר - יידע שאם עוברים לאזרחי יש לו עלויות. יש כאלה שמתחילים בעלויות.

למה שתעשה את זה?

כי ככה היא עובדת.

התשובה הפשוטה היא ככה.

איפה? יש לנו נתונים על זה?

כן, יש נתונים. עיריית חדרה עובדת ככה.

מה, רשות מקומית קופצת ורוצה לשלם בעצמה את ההוצאות, ולך תדע אם היא תגבה או לא חזרה מהחייב? למה שתעשה את זה? זה לא סביר.

זה פשוט לא עובד ככה. אדוני, גם בעירייה של אדוני זה לא עובד ככה.

אלה רשויות ציבוריות. הן עומדות תחת פיקוח, תחת ביקורת, תחת מבקר העירייה.

מה זה קשור?

זה לא יכול להיות. היא לא תקבע מראש ללכת למסלול הרבה יותר קשה לה.

לא יותר קשה לה. יש רשויות מקומיות לא מעטות שבחרו לעבוד בצורה הזאת - שזה בסדר, זה לגיטימי. יש רשויות שבחרו שהגבייה שלהן נעשית באמצעות חברת עורכי דין, משרד עורכי דין או עורך דין יחיד. התקשרות שהיא עשתה עם משרד עורכי דין כזה או אחר, או עם עורך דין חיצוני. אין לה חברת גבייה. או שהיא לא משתמשת בחברת גבייה או שהיא לא מפעילה את חברת הגבייה. או שהיא מאפשרת לעורך הדין להיות חברת הגבייה שלה.

או שהיא מפעילה במקרים קיצוניים.

אנחנו לא רושמים בסעיפים האלה שזה רק אם היא התחילה במסלול האזרחי.

אבל זה מה שאתה אומר. זה מה שאמר יושב ראש הוועדה: אתה אומר דבר והיפוכו.

אז תרשמו שרק אם הם התחילו.

גם אם עוברים ממסלול גבייה מינהלי של שנים למסלול גבייה אזרחי - עדיין יש עליהם את המגבלות האלה.

ומה קורה אם מתחילים באזרחי? על זה אתה לא עונה. אתה עונה - למה שיעשו את זה? אבל אנחנו אומרים לך, עובדה שזה קורה. מתחילים עם אזרחי; מה עושים אז?

אדוני, בפועל זה לא קורה. זה פשוט לא קורה בפועל.

אין אף רשות מקומית שעובדת עם אזרחי?

אין. לא, הם מדברים על משרדי עורכי דין.

ברור שיש. אני מכיר אותם באופן אישי.

אדוני, יש משרדי עורכי דין שעושים מינהלי, והם כמו חברות הגבייה. לא עליהם אנחנו מדברים.

הם עושים משפטי, אדוני.

אז הוא הולך למשפטי כי אין אופציה אחרת.

למה שרשות סבירה תחליט להגביר על עצמה הוצאות? למה?

התשובה הפשוטה היא - ככה.

כי היא לא משלמת אותן.

היא כן משלמת אותן. היא משלמת אותן לעורך הדין, ולא בטוח שהיא תגבה.

לא.

לא, היא לא משלמת. היא עובדת לפי אחוזים, אדוני. אתה, משרד הפנים, שאמור לפקח על זה, אמור לדעת מזה.

כדאי שתדע מה קורה בשטח.

אני אומר לך שהם עובדים לפי אחוזים, וככה זה עובד, מהיום הראשון. שלחנו התראה לתושב, הוא לא שילם - ההתראה הבאה היא ממשרד עורכי דין. זה עובד ככה.

אדוני, ההתראה הזאת היא בחינם. היא לא עולה שקל לאזרח.

מה זה משנה?

מה זאת אומרת? לאזרח ולעירייה היא לא עולה שקל. היא בחינם.

אני אומר לך שאחרי ההתראה הראשונה של העירייה, מקבל משרד עורכי דין. יש כאלה שזה בחינם, יש כאלה שזה לא. ואני אומר לך שתמיד יש למטה - מבלי לפגוע בזכויות.

אז בואו נקבע ממתי מתחיל שכר הטרחה.

מאה אחוז.

בואו נקבע את זה במקום לדבר כל הזמן.

אז אדוני, המחוקק קבע את זה.

הם אומרים פה שזה לא קיים.

אדוני, המחוקק קבע את זה על 234 שקל. זה לא שכר טרחה בשמיים. היום אתה לא יכול להביא אליך הביתה בעל מקצוע במחיר כזה. מה זה 234 שקל? על זה שהגישו תביעה ודיברו עם החייב - זה המחיר היום.

מר שפירא, מכיוון שזו מומחיותך ועיסוקך היום-יומי: בסכום של 700 שקל, כמה שכר הטרחה?

234 שקל.

לא.

יש כאן את הרשות לאכיפה. יש את תקנות הקורונה. אגב, אם זה שטר זה 100 שקל.

הרשויות המקומיות לא עובדות לפי שטרות.

זה דיון סרק. מירה, בבקשה.

את חייבת להסביר, כי כולם אמרו מה עושות הרשויות המקומיות. ספרי לנו מה עושות הרשויות.

תודה, אדוני. אז קודם כל, אכן יש שונות בין הרשויות המקומיות ביחס להליכי הגבייה, והאם להתחיל עם הליך גבייה מינהלי או להתחיל עם הליך גבייה משפטי. לא רק בשים לב לנסיבות חוב שונות, אלא גם כעמדה של מדיניות. יש רשויות מקומיות שמסיבותיהן הסבירות מחליטות לפעול בהליכים משפטיים, מתוך תפיסה שהבאת הנושא לבתי המשפט היא הדבר הנכון עבור התושבים שלהן. יש רשויות מקומיות שעוברות מהליכים מינהליים ופותחות בהליכים משפטיים רק בשים לב לנסיבות מסוימות. השונות הזו היא בדיוק הסיבה שסעיף 330ב שנכתב כאן, כמובן בהסתייגויות שאנחנו העלינו, הוא רלוונטי.

מאחר שהליך הגבייה האזרחי, כפי שנכתב בסעיף ההגדרות, כולל גם אפשרות לפנייה להוצל"פ אבל גם אפשרות לניהול ההליך בפני בית המשפט, אכן יש אפשרות להתנתק מהסכומים שקבעה ההוצאה לפועל כסכומים שאפשר "להעמיס" על החייב, אם הוצאו הוצאות. לכן, לדעתנו בסכומים האלה של עד 10,000 שקלים כן צריך לייצר הגבלה, לפי הסכומים של ההוצאה לפועל. לא לייצר הגבלה שלא מאפשרת גבייה של התשלומים בכלל, לא הגבלה שאומרת להקביל להוצאות של הליכי הגבייה המינהלית, כיוון שמדובר בהליכים שונים בתכלית והוצאות שונות בתכלית. כמו כל גורם שהולך להוצאה לפועל היום, בהליכם של ההוצאה לפועל, גם הרשויות המקומיות - לא יותר ולא פחות, עד 10,000 שקלים, לא משנה מה ההליך שהרשות המקומית מחליטה לנקוט. השכר שאפשר יהיה להשית על החייב יהיה לפי הכללים של ההוצאה לפועל. זו דעתנו, כיוון שזה הדבר הנכון לעשות.

אני מזכירה שבהוצאה לפועל עושים שימוש חברות טלפון, כבלים, אנשים פרטיים, משרדי ממשלה, וגם הם מוגבלים להוצאות של ההוצאה לפועל.

בסדר, אבל אם לא הלכת במסלול הזה אז זו גם הטבה ללקוח.

בדיוק.

לא, אבל להם אין מסלול אחר.

בסדר, אבל הם לא לוקחים גם וגם.

זו הצעתנו: עד 10,000 שקלים להקביל להוצאות שיש בהוצאה לפועל, לא משנה באיזה סוג של הליך השתמשת.

כפי שאמרתי בפתח הדברים: הבעיה של שכר טרחה מופרז בסכומים קטנים קיימת גם לגבי נושים פרטיים אחרים. ההבדל בין רשות מקומית לבין נושים אחרים היא שלרשות המקומית יש ברירה אחרת.

כן, אבל האפשרות השנייה אומרת שצריך ללכת לבתי משפט ולהתעכב בכל הסחבת.

לא, לא בתי משפט. הכוונה למסלול המינהלי. לרשות המקומית יש מסלול מינהלי שלחברת פלאפון לצורך העניין אין.

אבל למשרדי הממשלה יש.

אבל לכל משרדי הממשלה יש. למשרד הבריאות - לכולם יש.

גם הם פועלים בשני המסלולים.

אדוני יושב הראש, יש אמנם רצף שלטוני, אבל אנחנו צריכים להיות קצת זהירים. נאמר פה כמה פעמים על יושב הראש הקודם ואני לא יודע למי התכוונו, אני חושב שהתכוונו ליושבת ראש. נכון?

גם וגם. יש שני יושבי ראש שעסקו בנושא בעבר.

לא, אבל לשניהם לא הייתה את אותה עמדה בדיוק, אם אני זוכר נכון. העמדה שהייתה בפעם הקודמת הייתה קיצונית לדעתי.

דווקא לפני כן העמדה הייתה יותר קיצונית.

אולי אני לא זוכר טוב. אני אומר דבר אחד: אני חושב שנוכל להגיע להבנה עם השלטון המקומי ועם הממשלה. דברים אבסורדיים לא יכולים לקרות, מצד אחד. מצד שני, צריך באמת לעשות את השכל ואת ההיגיון - ממתי נכנס שכר טרחה, ההגבלות שלו עד סכומים מסוימים, ומה קורה עם סרבנים הרבה יותר קשים, שאז לכאורה השמיים הם הגבול. לכן אני אומר שלא צריך להידבק למה שהיה קודם. אנחנו צריכים לגמור את הדבר הזה אחת ולתמיד, ובאמת להגיע להבנות בנקודות הללו.

אני מסכים איתך לגמרי.

יש פה היגיון. בסוף צריך להגיע למשהו. אנחנו לא רוצים שייעשה עוול ואנחנו לא מחפשים שחברות הגבייה יעשו פה קופה סתם; אבל העבודה שלהן היא עבודה קשה שצריך לתגמל אותה. אף אחד לא עובד בחינם. אם מישהו יעבוד בחינם, יתחילו לגבות במקומות אחרים. לכן, צריך להגיע להגבלות הללו, ואני חושב שלהתכנס לשם. אולי לעשות כמה ישיבות מאחורי הקלעים, כמובן עם הייעוץ המשפטי לאורך כל הדרך ולהגיע למשהו הרבה יותר טוב מקודם. אחר כך נטייב עוד דברים.

טוב. בואו נתקדם לקראת הסעיף הבא.

אז אנחנו משאירים את זה פתוח.

אנחנו נתקן את הסיפור הזה. לא נכריע בו כרגע, אבל כן נלך לכיוון הזה.

אני רוצה לראות פה גם רעיון של השלטון המקומי.

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה גם בנושא הזה, תבואו עם איזו הצעה מוסכמת.

לא, ההצעה שהוצעה כאן היא הצעה שאומרת שהם יהיו כמו כל נושה אחר ואין בה התקדמות. אני אומר כבר.

אדוני, הייתי שמח אם תהיה אפשרות שגם לשכת עורכי הדין תביע את עמדתה בדיונים לפני הוועדה.

בואו נראה. אנחנו נביא משהו לוועדה הבאה. מצידו השני של הקיר אפשר לדבר עם מי שרוצים. אנחנו מבקשים להביא משהו קצת אחר, כמו שאמר חבר הכנסת אשר. נתקדם.

משרד המשפטים מבקש להתייחס לנושא.

הערה קטנה, ככל שעוד נמשיך את הדיון בהמשך: אני מדברת על הסעיף של ההוצאות הסבירות ולא על שכר הטרחה. כרגע הסעיף לא מבהיר מי סופג את הפער. כלומר, אם יש לי פער בין העלות בהוצאה לפועל בהליך מסוים לבין פקודת המסים (גביה), מי אמור לספוג את זה - האם המדינה, ההוצאה לפועל או הזוכה, שאלה הרשויות המקומיות.

טוב. גם זה יבוא לידי ביטוי בהסכמות שתגיעו אליהן. נעבור הלאה.

סעיף 330ז: דוח תקופתי

330ז. עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגבייה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, למיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגבייה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן.

מה משמעות הסעיף הזה?

סעיף דיווח לציבור. דין וחשבון לציבור. Accountability.

איפה הם יפרסמו את הדבר הזה? בעיתון?

באתר האינטרנט של העירייה. לא כתבנו באתר האינטרנט?

אני לא רואה איפה זה כתוב. כתוב שהעירייה תפרסם, לא כתוב איפה.

הכוונה היא באתר האינטרנט. למיטב זכרוני יש סעיף בפקודת העיריות, שכל חובת פרסום שנקבעה, הכוונה לפרסום באינטרנט. אם צריך להגדיר את זה בצורה מפורשת לזה הכוונה.

היועץ המשפטי לוועדה מכוון לסעיף 248ב לפקודת העיריות, שקובע את חובת הפרסום באתר האינטרנט, אבל בהחלט כדאי לדבר על חובת הפרסום בצורה ברורה גם כאן.

לנו יש התייחסות בעניין חובת הפירוט בדין וחשבון של שיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה. כפי שהסברנו בדיונים בכנסות קודמות, הרשויות המקומיות לא פועלות בטור. הן לא מנסות פעולת גבייה אחת ואם היא לא מצליחה להן עוברות לפעולת גבייה אחרת ואם היא לא מצליחה עוברות לפעולה אחרת. הן פועלות במקביל. הן גם פועלות בלי קשר לפעולות גבייה: שולחות הודעות SMS לתושבים וכל מיני דברים שהם לא חלק מהליכי הגבייה.

נכון. למה צריך באמת לפרט לגבי המסלולים? למה חשוב לציבור איזה מסלול עבד יותר טוב? אין לזה שום משמעות. זו סתם הכבדה על הרשות. אין שום תועלת בפרסום הזה. אין בעיה שיפרסמו, אבל למה לפי מסלולים? אני לא מבין את ההיגיון.

כפי שנאמר, יש שונות רבה בין הרשויות המקומיות לגבי בחירת מסלולי הגבייה וגם היעילות שלהם. יכול להיות שבהחלט יש עניין לתושבים לדעת שהעירייה שלהם בחרה, למשל, ללכת ישר לעורכי דין, לצורך העניין.

אתה לא מבקש מהן לפרסם באיזה מטאטא הן משתמשות ברחוב שבעירייה אחת יוצא יותר נקי ובעירייה השנייה פחות. אם אתה מדבר על ההיקפים, או מה, בגדול - זה בסדר.

היקפים. לזה הכוונה.

אני חייב לומר שאני לא מבין את הסעיף הזה בכלל.

לא, זה להשביח את ראשי הרשויות, זה בסדר. הרעיון הוא טוב. יש לי עוד כמה רעיונות איך לעשות את הביקורת על ראשי רשויות.

אני חייב להגיד שאני לא מבין את הדוח הזה ומה הוא נותן. באמת, מה הוא נותן?

זה פרי עבודה של הכנסות הקודמות, כפי שהבהרתי כבר בפתח הדיון. הכנסת הזאת סוברנית להחליט על כל דבר מההתחלה ולקבל החלטות שונות ממה שהסתמנו בכנסות הקודמות. אני רק אזכיר שבכנסות הקודמות לא התקבלו החלטות - למעשה לא היו הצבעות על הצעת החוק הזו, כך שלא היו החלטות סופיות של הוועדה. לכן, הכנסת הזאת חופשית לעשות כרצונה.

במיוחד שאנחנו בממשלת שינוי וכנסת שינוי, לא?

מה אתה אומר לגבי הסעיפים הזה, יעקב? אם הוא נדרש או לא?

לדעתי בגדול, דין וחשבון על שירותי הגבייה והחברות - כן; אבל עם כל החיתוכים ומה מוצלח יותר? כי הרי זה לא יהיה נכון לדעת מה מוצלח. לפעמים יכול להיות שאותו פקיד שעובד עם החברה היה כל כך מסור בתפקיד שלו, הרים עוד טלפון והכל, ואתה מייחס את זה לאיזושהי פעולה שנעשתה או לא נעשתה ואומר - הנה. יכול להיות שלא צריך. אי אפשר, ואין פה נתוני השוואה אמיתיים, כי זאת עבודה. זאת עבודה שמורכבת.

אני בכלל לא חשבתי שמישהו יתנגד לסעיף הזה, זה בסך הכל דיווח.

אנחנו לא מתנגדים לדיווח, אין לנו בעיה עם הדיווח. יש פה יתר פירוט שאנחנו לא מבינים את התועלת שלו, וגם כמי שהיו שם אנחנו מבינים שלא תמיד מסלול אחד עבד ומסלול שני לא עבד, ולא תמיד אפשר לייחס הצלחה למסלול אחד או מסלול אחר. לפעמים מספיק טלפון אחד שגרם לאדם לשלם ואתה לא תדע אף פעם אם המסלול הזה או האחר יצר את התשלום. אבל פה, צריך את זה, ומדובר בעבודה. אלה שעות עבודה של עובדי עירייה. מישהו צריך לעבוד על זה - לנתח ולבדוק.

אני רוצה לומר על מה שכתוב בסיפה, שזה פעולות הבקרה והפיקוח: אני הולך לסעיף הראשון שאומר שהעירייה תקבע סטנדרטים ומדיניות וכולי, ושהעירייה תפרסם את הביקורת שלה ואת הבקרה על זה - זה כן. זה בסדר. אבל לא להיכנס להשוואות מספריות.

כן.

היום, מתוך דיון של כמה שעות, חצי מהזמן דיברנו האם מסלול מסוים הוא אפקטיבי או לא. ישבו פה אנשים מהמדינה ואמרו שמסלול מסוים הוא לא אפקטיבי מלכתחילה. שהוא לא טוב, לא שווה ולא גובים בו. אתה מי שצריך לקבל החלטות מעכשיו והלאה לגבי הדבר הזה. יכול להיות שאתה תחליט בעתיד שהמסלול של רשות הגבייה והאכיפה זה המסלול שגובים בו הכי טוב, הוא הכי זול והוא מושלם, ואתה תרצה להעביר את הגבייה לשם. או להפך: שהוא גרוע, קטסטרופה ואתה לא רוצה בכלל שיגבו ככה. אם לא יהיה לך בסיס נתונים מינימלי שתוכל לבחון לפיו, אתה לא תוכל לקבל החלטות מדיניות מושכלות מהסוג הזה.

מעבר לזה, יש גם עניין עקרוני: יש הרבה מאוד ביקורת שעולה פה מח"כים במהלך השנים, מיושבי ראש הוועדה והיועץ המשפטי, על ההפרטה של מסלולי הגבייה האלה ובכלל על שימוש בפקודת המסים (גביה). כשאתה משתמש בכלים כל כך דרקוניים וקשים כלפי חייבים במדינה, אתה חייב שלפחות יהיה לך בסיס נתונים לראות האם יש הצדקה באיזון הזה של הפגיעה בזכויות אדם, כשאתה הולך למסלולים כל כך קשים. יכול להיות שתגלה שבמקביל יש לך מסלולים יעילים, מאוזנים וטובים יותר. זה בהיבט של זכויות אדם. לכן, להגיש דוח שכתוב בו באילו מסלולים הרשות בחרה לגבות ומה אחוזי הגבייה - זה משהו מינימלי, שהרשות יכולה להגיש פעם בשנה.

ואת הבקרה והפיקוח על הביצוע של חברת הגבייה והדברים האלה. זה בסדר.

קודם כל, בסעיף הזה בכלל לא כתוב כחלק מחברת הדיווח באיזו חברת גבייה או מרכז לגביית קנסות נעשה שימוש. דובר על מסלולי הגבייה, על הפעולות שבוצעו בפועל ושגרמו לגבייה כזו או אחרת, ותלונות וממצאי הבירור שלהן.

הנתונים האלה מצויים בידי הרשות המקומית, והרשות המקומית היא זו שמחליטה איך היא פועלת בהמשך. התפיסה הזאת שצריך לפרסם את הדין וחשבון כדי שוועדת השלושה של הרשות המקומית שדובר בה בסעיף 330ב ובאופן כללי הרשות המקומית תקבל החלטה - למה צריך את הפרסום?

אנחנו מקווים שהרשות המקומית מרגישה מחויבת ואחריותית כלפי תושביה.

אבל אנחנו לא התווכחנו עם הצורך לפרסם דוח. אנחו אומרים שיש דברים שאי אפשר לכלול בדוח.

אמרת שזה בידי הרשות המקומית.

אנחנו לא התווכחנו עם הצורך לפרסם את הדוח. הדוח הוא חלק מחובות שקיפות שחלות גם על הרשויות המקומיות. חובות השקיפות האלה מקובלות עלינו. אנחנו מדברים על התוכן של הדוח. כך התחלתי גם את ההערה, אני מזכירה. אני פשוט התנגדתי לאמירה שנאמרה על ידי חברתי, כאילו הפרסום הוא מה שיגרום לרשות המקומית לקבל החלטה לגבי מסלול כזה או אחר, כי את הנתונים האלה כבר יש.

לעניין השקיפות, והצורך לשקף לציבור מה נעשה ברשות המקומית: ההערה שלנו עדיין בעינה, שאי אפשר לכלול בדוח אילו פעולות מיוחסות לאיזו גבייה שבוצעה.

אני חושב שאפשר להוריד רק את המילים לפי פעולות ולהשאיר את כל היתר, ונראה לי שזה בסדר. גם שיעורי הגבייה וגם הפיקוח על הבקרה.

כן, אני גם סימנתי את זה. גם כתוב פה: לפי מיטב ידיעתה.

זה היה בפעם שעברה. בנוסח המקורי זה לא היה, והשלטון המקומי ביקש להוסיף - לפי מיטב ידיעתה.

אני חושב שמה שאתה אמרת זה בסדר.

בסדר. אנחנו נשאיר: בין השאר, את שיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה, לפי מיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה.

אז את המילים לפי פעולות גבייה אתה רוצה להוריד.

להוריד את לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה. אנחנו לא יודעים.

אוקי. מכאן זה סימן חדש ואני חושב שאין טעם להתחיל.

טוב. אז נעצור פה. חברים, אני מודה לכם. אני מקווה שלישיבה הבאה נבוא כבר עם דברים מגובשים. תבואו בהידברות בין הצדדים כדי שנוכל לבוא ולהתקדם. בכל מקרה נמשיך בסעיף 330ח. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:47.