פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החוץ והביטחון
08/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ז' באדר א' התשפ"ב (8 בפברואר 2022), שעה 9:00

1. השלמת הרכב ועדות המשנה;
1. היבטי ישימות לשדה תעופה בין-לאומי אזרחי במרחב נבטים שבנגב

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
איתמר בן גביר
משה טור פז
שלמה קרעי
מיכל רוזין
יוסי שיין
רם שפע
נירה שפק

עילם שגיא - משנה למנכ"ל משרד התחבורה

עופר אליישר - מנהל אגף תכנון פיננסי, משרד התחבורה

אלון ישעיהו - ראש צוות ביחידה להתיישבות, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש חטיבת תכנון, משרד הביטחון

נעמה שולץ - מנכ"לית משרד רוה"מ החליפי

יואל פלדשו - מנהל רשות תעופה אזרחית

אלכס גן - ראש המטה המקצועי, מועצה אזורית עמק יזרעאל

שי טחנאי - רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

רמי שדה - חבר העמותה נגד שדה בעמק ובעד נבטים

אורלי זיו - משרד התיירות

דן ברוזה - מטה מאבק נגד שדות התעופה בעמק

חן הרצוג - BDO כלכלן ראשי

עידו גרינבלום - ראש מועצת טבעון

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

יפה קרינצה


השלמת הרכב ועדות המשנה

השלמת הרכב ועדות המשנה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. לפי סעיף 120ב(2) לתקנון הכנסת הישיבה הזאת אינה חסויה. לפני שנתחיל, נצביע על עדכון הרכב ועדות המשנה בכנסת. חבר הכנסת יוסי שיין יצטרף כחבר בוועדת המשנה לפעילות משרד הביטחון ויחידותיו. מי בעד צירופו? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – פה
ההצעה אושרה.

יוסי, ברוך הבא.

תודה.

חבר הכנסת משה טור פז יצטרף כחבר בוועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל. מי בעד המינוי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה
ההצעה אושרה.

משה, קינלי, ברוך הבא.

היבטי ישימות לשדה תעופה בין-לאומי אזרחי במרחב נבטים שבנגב

אנחנו מתחילים אליו התכנסנו. הדיון הזה, שהוזמן על ידי חברת הכנסת רוזין, בא לבדוק לא את החלופות האפשריות ולא למה כן מקום אחד ולא מקום אחר. אני מודע לזה שיש ועדה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה שעושה עבודה, אמורה לבחון את כל החלופות ולהגיש המלצות ואני לא רוצה להתערב בעבודתה. הדיון היום בא להבין מה הבעיות בנבטים. בגלל החשיבות הלאומית שהוועדה רואה בהקמת שדה תעופה בנבטים אנחנו באים לבדוק מה הבעיות בנבטים ואיך אפשר לפתור את הבעיות האלה. זו מטרת הדיון, וככה ננהל אותו. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. חיכינו הרבה זמן לדיון הזה. בדרך כלל דיון מהיר הוא בתוך עשרה ימים, אבל התעכבנו כדי לקבל את מסקנות הוועדה. סוף-סוף נפגשים פנים אל פנים ולא דרך זום, זה טוב, ואני שמחה שאנחנו כאן, אבל זה כלום וכאין לעומת 45 שנים מאז ההחלטה על שדה תעופה בנבטים, שעדיין לא הוקם.

הממשלה הזאת החליטה סוף-סוף על ביטול הכוונה להקים שדה תעופה אזרחי בעמק יזרעאל, ולכן צריך לבחון את הצורך בחלופה ראויה ונכונה ולקדם אותה, כי הדבר הזה מתעכב כבר שנים רבות. אני מבינה ששוב יש התנגדויות, בעיקר מצד חיל האוויר, הצבא – נשמע היום יותר. יש פה תמיכה גורפת, גם של השלטון המקומי בדרום שרוצה את שדה התעופה.

כשאנחנו מדברים פה בוועדה על ביטחון, אנחנו תמיד מסתכלים – בעיקר מאז שאתה יושב-ראש הוועדה – על הביטחון במובן הרחב של הדבר. פעם אחת עשינו כבר דיון על ביטחון תזונתי, עכשיו המל"ל הכניס את הסיפור של אקלים, שגם זה חלק מביטחון, ולכן גם הנושא של הביטחון האישי של אזרחים במדינה, העובדה שלא יקום על ראשם ויפגע בפרנסתם שדה תעופה מצד אחד, ומצד שני לקדם את הנגב, לקדם את הכלכלה, לקדם את התעסוקה בנגב – גם זה חלק מהביטחון של מדינת ישראל. אנחנו מעלים את זה לא פעם בוועדה ולכן חשוב שנקיים את הדיון.

אני סומכת עלינו, על הוועדה, שנשמע את כל הצדדים וההיבטים ונדע לשקול את השיקולים הנכונים, אבל גם ללחוץ שדברים יתקדמו כי אני חושבת שצריך פה דחיפה גם לגורמים הממשלתיים כי ללכת קדימה. תודה לכולם שהגיעו.

תודה. חבר הכנסת קינלי, אתה רוצה להגיד מילה כרגע? לא. חבר הכנסת שיין? לא. אוקיי, אני בטוח שיהיה לכם מה להגיד בהמשך. נעבור למשרד התחבורה, עילם שגיא, בבקשה.

(הצגת מצגת)

המטרה שלי היא לתת לכם תיאור לגבי שיטת העבודה בוועדה, מה אנחנו מתכוונים לעשות ולו"ז. אני חושב שזה חשוב בשביל לסנכרן בין הדיונים המקצועיים לדיוני קבלת ההחלטות. הרקע הוא ברור – הממשלה ביטלה, כמו שציינתם בפתיחה, את ההחלטה על רמת דוד כחלופה והמטרה שלנו היא למצוא פתרונות.

יש מגוון שיקולים בבחירת שדה תעופה. השיקולים, אולי הברורים מאליהם, שעסקו בהם רבות בשנים האחרונות, הם התשתית התעופתית האווירית והתשתית התעופתית הקרקעית – בסוף צריך שטח וצריך דרך אווירית להגיע ולצאת ממנו. אלה השיקולים, שאני מניח שבהמשך הדיון גם יידונו מול מערכת הביטחון. הדיון הוא בעיקר על המרחב האווירי ויש גם שיקולים קרקעיים. מעבר לזה, קיימות ארבע משפחות נוספות בתהליך הבחינה, שזה אולי משקלל את הדברים שגם אתה וגם חברת הכנסת רוזין אמרתם בפתיחה, שקשורים לכלכלה, לביקושים, סטטוטוריקה, נגישות תחבורתית ולסביבה. המטרה שלנו בוועדה היא להביא את כל השיקולים האלה לשולחן, מעבר להחלטות שבין רמת דוד לנבטים – שאלה הכותרות, לפחות בנבטים – אנחנו משתדלים לא לעבוד כך אלא באמת להביא את כל החלופות האפשריות.

התחלנו, ואנחנו מסיימים עכשיו, לבחון את כל החלטות העבר – לא רק מה הן היו אלא למה נלקחו השיקולים. זה מאוד חשוב. השיטה שבה נעבוד, חוץ מחיפוש כתם קרקע ומרחב אווירי שאליו נעשה את הבחינות של כלכלה, סביבה, נגישות תחבורתית וסטטוטוריקה, אנחנו גם בודקים מה קורה בשדות הקיימים, כי אני לא צריך להמציא את הגלגל. יש הרבה מאוד ועדות שבדקו, למשל, עד כמה נתב"ג יוכל להתרחב, וגם לזה יש משמעויות נוספות, או עד כמה שדות קיימים – ויש בארץ שדות קיימים, גם של רשות שדות התעופה וגם אחרים – יוכלו להתרחב. אלה חלופות נוספות, מעבר לשאלה הטריוויאלית, שבין החלופות האחרונות שאושרו בוועדת שפרן, קרי נבטים ורמת דוד.

יש פה פירוט של הנימוקים, אבל מה שהצגתי בפניכם בשקף האחרון זו תוכנית העבודה של הוועדה, שאנחנו עומדים בה, עומדים בלו"ז. זה לא טריוויאלי; אני לא יודע מי מכיר את כתב המינוי – משתתפים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, יש 26 חברים קבועים ופתחנו את הדלת בפני הרבה מאוד משקיפים מתוך כוונה לייצר שיח ולקבל הרבה מאוד input. אנחנו ממשיכים, גם בהיבט בחינת שדות חדשים וגם בהיבט של בחינת קיבולת של שדות קיימים, מתוך כוונה שבחודש יולי, ששם הזמן שלנו נגמר, נעמוד בהגשת חלופות.

אסיים ואומר שהדיונים בוועדה הם לעתים סוערים, אבל הם מאוד מקצועיים. כל גורמי התעופה הרלוונטיים, בין אם ממשלתיים ובין אם אחרים, אנחנו נותנים להם פתחון פה בשביל לייצר דיון. אין פה נכון או לא נכון, יש פה אפשרי או לא אפשרי ולכן מטרת היא להביא חלופות כדי שהמחליטים יוכלו להחליט. אנחנו מאמין ומקווה שתהיה יותר מחלופה אחת, ובזה אני מסיים את הפתיחה הזאת ולא נכנס לשאלות הבוערות, כי אני חושב שכאג'נדה, כתפיסת עולם, אנחנו רוצים להעמיק בהן יותר בוועדה. כמובן שאם אשאל פה, בוודאי מנהל רת"א, שהוא חבר ועדה, יידע להתייחס וגם אני, מהניסיון הקצר שלי שצברתי, אדע להתייחס לשאלות הספציפיות, אם נישאל על נבטים.

תודה. מנהל רת"א, בבקשה.

באתי רק לענות על שאלות.

מה זאת אומרת?

אם יהיו שאלות אענה תשובות מקצועיות.

אנחנו רוצים לשמוע את תפיסת עולמך לגבי התעופה האזרחית. אתה מנהל רשות שדות התעופה.

באופן כללי?

כן.

לתעופה האזרחית יש כללים וחוקים, הכללים והחוקים האלה נובעים מאמנות בין-לאומיות והן נובעות מזה שאווירון שממריא מנקודה א' לנקודה ב' חייב לעמוד בהם. ככל שלא עומדים בסטנדרטים האלה, אנחנו נתונים לביקורת של ICAO. היינו שם ב-2008. ICAO זה או"ם, ומי שמפעיל את הכוח זה - - -, והורדנו קטגוריה – אמנם בתחומים אחרים. זה דבר שקשה לאנשים שהמציאות לא מסתדרת להם טוב להבין אותה, כי רובנו באים ממטוסי הקרב – חלק ישב קדימה, חלק ישב אחורה – וזה לא מתנהג כך שם, זה מתנהג אחרת לגמרי. יש לזה כללים שונים, ואם אתה לא נוהג לפי הכללים האלה – או שלא יבואו לכאן או, במקרה היותר גרוע, יורידו אותך קטגוריה.

האתגר הכי גדול במדינת ישראל הוא המרחב האווירי; גם המרחב הקרקעי הוא בעייתי, אבל הוא הרבה פחות בעייתי. המרחב האווירי במדינת ישראל זה המרחב הכי מורכב בעולם – זה לא אני אמרתי, זה אמר הקולגה האמריקני שלי, שהיה פה בביקור וראה את כל מה שאפשר לראות. הוא אמר לי: בסופו של דבר, כיפת ברזל זה נהדר, איך שאתם מטפלים בהגנה זה נהדר; איך אתם מנהלים את המרחב האווירי שלכם בתנאים הקשים ביחד עם חיל האוויר – ולכם אני לא צריך להסביר איך הם משתנים מיום ליום – זה בשבילי נפלאות. זה מכניס הרבה מאוד אילוצים ואתה חייב לחיות עם האילוצים האלה, והיום זה לא רק במלחמות, זה בין המלחמות.

העבודה של עילם היא מאוד חשובה, אבל זו לא הפעם הראשונה. גם מינהל התכנון הוביל עבודה, אתם מכירים אותה. נבחנו 21 חלופות. גם כשמדינת ישראל אומרת שהיא רוצה את השדה בנקודה X, את מינהל התכנון זה לא מעניין. הוא עושה פרוגרמה ובודק את ה-21. זה לא מעניין אותו איפה מדינת ישראל רוצה לעשות כי נהלי תכנון, וגם את זה אתם מכירים טוב.

בסופו של דבר האילוצים העיקריים הם בנושא האוויר. הם עובדים גם על נבטים, ואם אתם רוצים, יש לי פה שני שקפים שיכולים לעזור בעניין הזה.

אנחנו מתייחסים לנבטים בלבד.

רק לנבטים. להכניס את התנועה למדינת ישראל יש לנו בעיה, והבעיה שלנו מתחילה במרחב קפריסין. מרחב קפריסין, שבו אנחנו תלויים, הוא אחד מצווארי הבקבוק שלנו. הם לא עובדים אצלנו, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל – אני נמצא בתפקיד שמונה שנים פחות או יותר – והם נמצאים בתהליכי הפרטה, וזה צוואר הבקבוק הראשון שלנו. כשאתה מכניס למטוס למדינת ישראל – אתם בטח יודעים שכשבאים לנחות בנתב"ג באים מעל נתניה – הוא דורש סיבובים מאוד גדולים והוא דורש מרווח של 5 מייל מכל צד. כשאתה בא לצינור הזה ומכניס לו את התנועה לבן גוריון וגם תנועה חוצה – אני לא יודע אם אתם יודעים, יש היום תנועה חוצה די ערה לכיוון מזרח – וגם התנועה המועטה שנוסעת מאירופה לאילת, ומכניסים באותו צינור, כי אין צינור אחר, גם את התנועה לנבטים מגיעים לרוויה. זאת אומרת, במקרו, מבחינת התנועות, עד שמביאים אותם לאזור נבטים לא מקבלים אחד ועוד אחד. היו מקרים כאלה בעולם; במדריד עשו אותו תרגיל, ששני שדות לא נתנו אחד ועוד אחד, נתנו 1.6, כי זה צוואר הבקבוק. זאת הבעיה הראשונה.

הבעיה השנייה, כשמסתכלים על נבטים כשלעצמו, הדרישה של חיל האוויר, כמו במקומות האחרים, הייתה מסלול נוסף. הם טוענים כל מיני טענות, אבל אני לא אטען במקומם כי זה לא רלוונטי. היציאה של המטוסים בפרופיל אזרחי, עם המגבלה של 5 מייל שהם צריכים לשמור, יוצרת בעיה. המראות של מטוסי קרב צריך לתאם תמיד, לצאת דרומה זה מאריך את הנתיב המון ויש עוד כל מיני סוגיות שלא אדבר עליהן כאן. זה מגביל את תנועת המכשירים לחצרים, כי בסך הכול, במונחים של התעופה האזרחית הם שדות קרובים, וזה גם פוגע בהקפות הרגילות בסיטואציות מסוימות.

זאת אומרת, יש סוגיות שאנחנו רואים אותן כלא פתירות. יש כל מיני רעיונות, כמו לסובב את חצרים, להזיז את חצרים.

אם היית סוגר את חצרים, זה היה פותר לך את הבעיה?

היה פותר את הבעיה הזאת, לא היה פותר את הבעיה של הצינור. הבעיה של הצינור נשארת.

ואי-אפשר לייצר, בהסכמה, צינור נוסף?

אי-אפשר, כי הצינור השני עובר מעל עזה או מעל כל זרוע הטיסה של חיל האוויר והבסיסים של חיל האוויר. אי-אפשר לעשות את זה.

למה מעל עזה?

אי-אפשר לעבור מעליו, צריך להנמיך. כל הסוגיות האלה נבדקו, אנחנו עובדים על זה שבע שנים. כל דבר הפכנו וניסינו לראות איך אפשר, כי אנחנו עובדים ממשלה, לא אכפת לנו איפה זה יהיה. אכפת לנו לעשות את העבודה המקצועית, זה מה שמעניין אותנו.

וברמת דוד לא היה?

אנחנו לא מדברים על רמת דוד.

אבל אני שואל, כדי להבין.

אם היושב-ראש ירשה לי אדבר על רמת דוד, אם לא – אני לא מדבר על רמת דוד.

אנחנו מדברים רק על נבטים.

בסדר, אבל להבין מכלל לא מה שכן.

מכיוון שזה עדיין על השולחן צריך לשאול את השאלות האלה, כי הרי אומרים לא לנבטים כי רוצים בצפון.

אני לא מאלה שרוצים, אני בעל מקצוע.

אבל תסביר למה בצפון זה כן.

דמיינו לכם את מדינת ישראל מבחינה תעופתית: יש את ה-TMA, זה אזור הכניסה, המשפך הגדול; אחר כך יש אזורים שמבחינת תעופה אזרחית הם פנויים. אתה נמצא בבסיס צפוני ומשם אתה יוצא צפונה, אין לך את הקונפליקט הזה, הוא לא קיים – אתה יכול לצאת מצפון, אתה יכול לצאת מדרום. כל הדברים האלה נבדקו.

אבל בסוף אתה עדיין חייב להשתלב בצינור שאתה מדבר עליו.

אתה יוצא לצינור אחר, זה לא אותו צינור. סוגיה שלישית שאני רוצה לדבר עליה היא ששדה תעופה לכשעצמו לא מייצר מקורות תעסוקה. אם מישהו רוצה ללמוד, יש כמה מקרים – מירבל בקנדה, סיודאד בספרד – של שדות שניבנו על אותה תפיסה ברוכה, שאני מבין אותה. זה לא מייצר, מה שמייצר זה התנועה לשדה; את התנועה לשדה מייצרות חברות התעופה, ואם חברות התעופה לא תבואנה לשדה לא תהיה פעילות.

למה שהן לא תבואנה?

כי לא כדאי להן.

למה לא כדאי להן?

כי מבחינה כלכלית לא כדאי להן.

תסביר.

אם הנתיב שלהן יותר רחוק ויותר מסובך הן לא תבואנה. הפרוגרמה שקיבלנו היא לבנות שדה שבמהותו משרת פעילות שהיא בעיקר לחמש שעות, שזה בערך 60%-70% מהפעילות שלנו, בעיקר לאירופה אבל גם למקומות אחרים. זה שדה שבנוי ל-low cost, זה שדה שיכול להתחרות במכרז, הוא מביא לפה תחרות לרש"ת, שזה אחד הדברים הכי חשובים שצריך לעשות. רש"ת, כבודה במקומו מונח, אבל היא גובה מחירים של מונופול.

מה ההבדל בעלות בין נחיתה בנתב"ג או בנבטים? סליחה, זה מטוס, זה לא אוטו שאני צריכה לנסוע.

יש הבדל ענק: זמן הסבב – אתה בונה את השדה לשדה low cost, שזה שדה שבנוי אחרת לגמרי; האגרות אחרות; השדה בנוי יותר זול.

העלות הזאת עלינו. אני מדברת על חברות התעופה; למה זה עולה להן יותר וזה לא כדאי?

הכול מגולגל בסופו של דבר לנוסע. כלומר, זה שדה שהוא ב-PPP. ב-PPP המדינה נותנת את מענק ההקמה ואחר כך הכול מגולגל על חברות התעופה. ככה זה עובד בעולם. את יכולה לשאול אותי למה ואני יכול להסביר שעות, אבל ככה זה עובד.

תסביר מה ההבדל במשך הטיסה.

ההבדל בין החלופה שבזמנו דיברנו עליה לפה הוא סבב של 30 דקות, וזה הרבה לאירופה.

בין נתב"ג לרמת דוד זה עשר דקות; בין רמת דוד לנבטים זה קצת יותר.

אבל השאלה היא לא רמת דוד.

נכון, אני יודע. על זה יואל ענה, בגלל זה אני מדייק.

שאלתי מה ההבדל בין נחיתה בנתב"ג לבין נחיתה בנגב.

בזמן הסבב, להערכתי, בין 15 ל-20 דקות.

זה לא חצי שעה, זה 15–20 דקות.

אני מדייק: אמרתי לגבי חלופות אחרות. עכשיו את שואלת אותי קונקרטית.

גם בין לה גווארדיה ל - - -

לה גווארדיה זה שני שדות שהם לא שדות low cost. שדה low cost הוא שדה אחר לגמרי.

למה להגדיר אותו low cost?

ככה הוגדר לנו לבדוק.

אבל למה? אני רוצה להבין.

בדרך כלל low cost מוגדר כמטוסים צרי גוף.

אפשר לשנות את ההגדרה.

יש למדינת ישראל הבנה שזה פרויקט חשוב וצריך להשקיע בזה, אז כל מה שאתה מדבר לא קיים. כלומר, אפשר לשנות את ההגדרות ואפשר לעשות כל מיני דברים.

אין לי ויכוח אתכם, אני אומר לכם תשובות מקצועיות, זה הכול. תעשו מה שאתם רוצים.

אני מציע להגדיר את זה בצורה אחרת. מדינת ישראל החליטה שאין שדה בעמק יזרעאל אבל יש שדה בנגב. לי יצא להמריא ולנחות גם בעובדה, בטיסה אזרחית דרך אגב, גם ברמון וגם בנבטים. אלה האופציות, אין לנו אופציות אחרות. אין לנו מדינה אחרת ואין לנו חבל אחר. עכשיו תנו לנו את הדרך הכי טובה לנמל בין-לאומי בדרום, זהו. בעיניי, אלה גבולות הגזרה של הדיון, לא יהיה דיון אחר, לא בממשלה הזאת ולדעתי לא יהיה בכלל. לכן תסבירו לנו מה הכי טוב שאפשר לעשות בנגב, זה הכול.

אתה צודק, רק אדייק. הפרוגרמה שאנחנו מתכננים היא מטוסים צרי גוף. זה אומר שלא טסים איתם מעבר לטווח של לונדון, לא נחצה איתם את האטלנטי.

למה?

כי כמעט 70% מהתנועה – מנהל רת"א התייחס לזה – היא של טיסות כאלה, לכן אין צורך למדינה לבנות עוד מפלצת גדולה.

אם יש צורך, אתם יודעים לתת אותו?

אנחנו בוחנים גם את היכולת של הרחבת השדה הזה לעתיד, אבל בטווח הנראה לעין – גם של 60 או 70 שנה – כמות הטיסות שמחייבות מטוסים רחבי גוף, שיחצו את האטלנטי, היא לא כזאת שמחייבת שני שדות גדולים כאלה. בהיבט מספר הנוסעים, לפני הקורונה נמל התעופה בן גוריון הגיע ל-25 מיליון נוסעים בשנה, פחות או יותר. אם לא נרחיב אותו, זה הקצה שלו. אנחנו בוחנים איך להרחיב אותו. אנחנו מכוונים לשדה של בין 15 ל-20 מיליון נוסעים. צרי הגוף האלה זה הרבה מאוד טיסות.

אמרתי הנחת עבודה אחת, שמקובלת לדעתי על כל מי שיושב בצד שלי של השולחן, אני מקווה שגם בצד השני, שיהיה שדה רק בנגב. דיברתי עם כמה אנשי חיל האוויר, לא ברמת מח"א אלא ברמת אלה שעושים את העבודה בשטח, והם אמרו לי: הכול שאלה של הנחות עבודה. כלומר, כמה אנחנו מגבילים, מה רוחב הרצועה שאנחנו דורשים – זה הנחות עבודה, זה לא אקסיומות. כשאנחנו מדברים על שדה אנחנו לא מדברים על 2022, אנחנו מדברים על 2060 – 40 שנה קדימה. לכן אני שואל האם אתם נערכים לשדה מכל הסוגים, גם אם המשמעות היא שחיל האוויר – הצבא הכי חשוב בישראל – מה לעשות, ישנה את ה- - -

כל מה שאמרת, ככה הוועדה פועלת, מסתכלת 40 שנה קדימה. מנהל רת"א התייחס לסוגיות שלו, מי שמייצג את מערכת הביטחון ואת חיל האוויר יושבים פה. בואו נדייק: אנחנו מכוונים לשדה שייתן מענה לקיבולת הנדרשת מישראל יותר מ-40 שנה קדימה. אנחנו לא מחפשים את הפתרון של נבטים; אנחנו לוקחים את הנחות העבודה שאמרת – לא רמת דוד, מה כן. חשוב לי לדייק את זה.

איזה עוד אופציות קיימות?

אמרתי בפתיחה שאנחנו בוחנים את הרחבת נתב"ג – האם זה משתלם; אנחנו בודקים שדות קיימים – יש בארץ שדות קיימים, כמו עטרות, חיפה ושדות אחרים – האם אפשר להגדיל אותם. כל דבר כזה הוא עבודת עמוק. אחרי זה אנחנו בודקים גם חלופות נוספות, לא רק רמת דוד: האם בעבר טעו ונשארנו לבחירה בין רמת דוד לנבטים. אנחנו בודקים עוד חלופות קרקעיות ובסוף נגיע לשאלת נבטים לפי מה שאמרת: הנחות עבודה ומה אפשר לעשות.

נבטים רבתי.

השאלה היא אם הנחת העבודה של הוועדה, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה, היא לא רק רמת דוד אלא שלא יהיה בעמק, לא יהיה בצפון אלא יהיה בדרום.

אני לא יודע מה זה לא יהיה בצפון. החלטת הממשלה ביטלה את ההחלטה על רמת דוד. אנחנו מחפשים כל כתם קרקע וכתם אווירי – יכול להיות שהוא ייפסל מסיבות אחרות, אבל - - -

מה שהוא אומר זה שיכול להיות שזה לא יהיה שדה אחד, יכול להיות שזה יפוצל, נאמר, לשלושה שדות קטנים.

נביא חלופות כאלה.

אבל כשאתם לוקחים את השיקולים בחשבון, אתם לא לוקחים את השיקול של פיתוח הנגב, של חשיבות הנגב?

אני אומר שוב: מעבר לעניין האווירי, שמנהל רת"א הדגיש מאוד, ולעניין הקרקעי – בסוף זה לא יכול להיות באזור הררי – לוקחים את כל שיקולי הסביבה, החברה, התחבורה.

גם שיקולים של מדיניות.

נכון מאוד.

חבר הכנסת שיין, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מבין שיש התנגדות לשדה בנגב מהרבה סיבות שהעלו, וגם אני שוחחתי וקיבלתי אינדיקציות מאנשים מרכזיים שעוסקים בנושא הזה. אני לא קובע, אני שואל: יש דוחות מעניינים שקראתי לקראת הבוקר, של מה שהם קוראים Airport Revenues: How to Generate Revenues in Airports . יש כל מיני אינטרפרטציות של אווירונאוטיקה ונון-אווירונאוטיקה, מה יוצר. ונושאים שקשורים ל-ground transportation, parking - כל מה שאמרת, קראתי את הדברים האלה וזה, כמובן, בנוי הרבה על הניסיון האמריקני.

שאלו פה שאלות שקשורות ל-vision רחב יותר, ואתה גם דיברת על הצינור, שזה היה הדבר המרכזי שדיברתי עליו, על הבעייתיות התעופתית מעבר לכל הנושא השני שאחר כך הזכרת. השאלה שאני שואל, בתוך החשיבה הזאת – שאני מבין שיש אנשים שחושבים שאין מקום, גם לפי ההערות של חברי הכנסת האחרים, בהנחה שיש לנו חזון לפתח את הנגב, לפתח את הדרום, זה מה שאנחנו רוצים, זה ה-ground design שלנו: איפה אתה רואה נקודות אור ואפשרויות שם? לא מה אי-אפשר אלא איפה יש מקום שאפשר לחשוב אחרת בתוך המערכת הזאת. זה מה שמעניין אותי כי כל הדברים האחרים, אני לא טוען למומחיות, למרות שגם אני הייתי בבקרת אבל זה היה במאה ה-19. זאת השאלה המרכזית של מחוקקים, של אנשי ציבור, שאומרים: אנחנו רוצים לפתח את הנגב, אז איך אפשר.

בקיצור, תגידו לנו איך כן.

אלכס גן, בבקשה.

(הצגת מצגת)

טסתי בחיל האוויר 40 ומשהו שנים. לא אציג את כל המצגת כי אין טעם להיכנס לדיונים טכניים על הקפה כזו או אחרת או נתיב גישה כזה או אחר. אלה דיונים מקצועיים, שמקומם לא פה, ואנשי רת"א וחיל האוויר, נתעסק איתם בנפרד.

אסביר בקצרה איך אנחנו רואים את העניין הזה. קודם כול, צודק יואל בחלק גדול מדבריו. הבעיה היא קשה, מורכבת, זו מדינה קטנה והצינור הוא בעייתי, אבל בסופו של דבר יש הרבה מאוד טיסות שטסות לישראל וממנה, יטוסו יותר. טסים למזרח, יש טיסות שעוברות את ישראל לירדן, יש טיסות שעוברות את ישראל דרומה – יש מלא טיסות, יש נפח טיסות שכנראה הוא יגדל וזה צורך של מדינת ישראל. אמרה אילנה שפרן לפני הרבה שנים, כשהתחיל הסיפור הזה: כנראה שנצטרך לתכנן את המרחב האווירי מחדש.

מילה על מה שנאמר קודם. בזמנו יצאנו לדרך עם שדה משלים. צודק ראש רת"א, זה מה שאמרו לו – לעשות שדה משלים למטוסים צרי גוף. דיברו על low cost, אבל שדה משלים הוא לאו דווקא low cost. בתמונות אנחנו רואים מצד אחד את רמת דוד, שהוא - - -

העובדה שקבעו צריך זה בגלל ההתחשבות, כי זה היה ברמת דוד, או שזה לא קשור?

נכון, כי רמת דוד יכול לקבל רק צרי גוף, הוא לא יכול להתרחב למטוסים רחבים יותר. רמת דוד, כמו שאתם רואים, מכניסים אותו - - -

שאלה לא קשורה: כשאתה מחליט על רמת דוד, מראש אתה אומר שלעולם לא יוכלו לטוס שם מטוסים רחבי גוף? בעוד 40 שנה לא תוכל להרחיב את זה לרחבי גוף?

ממש לא.

אפשר גם וגם.

השדה, במהות שלו מתוכנן בצורה כזו שהעלות תהיה זולה כדי להביא את החברות שאנחנו רוצים כדי שתהיה תחרות לנתב"ג. בגלל זה לא מתכננים אותו מעבר לזה, אבל אם יבוא לשם מטוס רחב גוף בכנף 1 – ראיתי את הגלקסי נוחת שם, זה לא שאי-אפשר, אבל הוא לא מתוכנן לזה.

גם אני ראיתי, דרך אגב.

לשאלתך, שדה למטוסים גדולים ברמת דוד מייקר את השדה ברמה דרמטית. אתה מכיר היטב את האדמה של העמק והבעייתיות של העמק. כל דבר אפשר לעשות; מאוד בעייתי. יותר קל לעשות את זה בנבטים, שיש לו כבר מסלול מאוד ארוך שמכיל את המטוסים האלה כבר היום.

הטיעון הוא שחיל האוויר אומר שאי-אפשר שהדבר הזה יחיה בנבטים יחד עם חיל האוויר. אני מתרכז בנושא של נבטים כי זה היה נושא הדיון, כפי שהבנו אותו. חיל האוויר, היו לו הרבה טיעונים לאורך השנים, כל פעם הוא בא עם טיעונים אחרים – אני אומר עוד פעם: אני איש חיל האוויר, חיל האוויר יקר לי מאוד, כל חיי שם – והתווכחנו איתם. בדיון הזה, בחלק הגלוי, לא מדברים על חלק גדול מהנושאים. בזמנו היה לנו סיכום עם משרד הביטחון. אתם יכולים לשער שאני מכיר כמה דברים, אבל הפעם לא רצו שנשתתף, אז זה משאיר לנו טעם קצת לא נוח באירוע הזה.

בדיון הבא, שיבוא אחרי הדיון הזה, לא יהיו אזרחים. זו ההחלטה. אני אומר את זה לצערי, חשבתי שאתם יכולים להשתתף רק משרד הביטחון שם וטו.

הוא שינה את דעתו כנראה, ויש לו כנראה סיבות טובות. אני לא רוצה להיכנס לדיון טכני. אני מזכיר שהיות שהבעיה היא מאוד קשה, הסיפור של נבטים וחצרים, ואנחנו מכירים בעניין הזה, לקחנו יועץ תעופתי מקובל בארץ שעשה על זה עבודה. הוא ידבר בזכות עצמו, אני לא רוצה להציג את דבריו.

מי זה?

אברהם שיוביץ, הוא בזום. הוא ידבר אחר כך על מה שהוא עשה. הוא בחן את העניין הזה והציג רעיונות ופתרונות. היות שהדבר הזה לא היה מקובל על חיל האוויר, שכרנו שירותים של חברת תכנון בין-לאומית מספרד, שתכננה מאות שדות תעופה, וביקשנו מהם בגדול לבדוק את הבעיה. הם אמרו שלדעתם אכן הבעיה לא פשוטה. היא פתירה, אבל היא דורשת שיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר. ככה הם הביעו את דעתם.

אז אני לא הולך לעבור על כל הדברים, אבל זה גודל הבעיה: רוב הבעיה היא החיכוך בין התעופה האזרחית למטוסי הקרב במרחב הזה. אין בעיה עם מטוסי התובלה, אין בעיה עם המסוקים, אין בעיה עם המטוסים הקלים – כולם מתחת, הם לא מפריעים. זה חיכוך עם מטוסי הקרב בחצרים, בנבטים ובאזורי הטיסה שהם עוברים. החיכוך המרכזי הוא בתהליכי הנחיתה וההמראה בין נבטים לחצרים כאשר יש מזג אוויר בעייתי. חיל האוויר לא טס כל הזמן; חיל האוויר טס בבוקר, בערב, בשעות אימונים. כשלוקחים את ימי הטיסה רואים שבלילה הוא לא טס, בסוף שבוע הוא לא טס. כמובן שיש פעילות חירום, יש תמיד הזנקות ויש תמיד פעילות, שיודעים לטפל בה. בסופו של דבר המרחב הזה עמוס על ידי חיל האוויר כ-35%, אולי 40% מהזמן. זאת אומרת, היום מטוס אזרחי שהיה ממריא מנבטים ב-2:00 לפנות בוקר היה יכול להמריא, לחצות מעל באר שבע ולנסוע ישר צפונה, חיל האוויר לא היה מפריע לו. אבל צריך לסדר את האירוע הזה.

הבעיה העיקרית היא במכשירים. יש כ-20–25 ימים כאלה בשנה, שבהם יש באמת בעיות של תהליכי מכשירים שצריך לפתור. זה בערך 2.2% מהשעות.

מה זה אומר?

שיש מזג אוויר ואז המטוסים לא טסים בראייה, הם צריכים לבוא בתהליכים שהם מאוד ארוכים, מאוד מסוכנים ומאורגנים, ושם החיכוך. זאת הבעיה המרכזית – 2.2% מהשעות שזה מפריע.

לשאלה שנשאלה: מטוסים מאוד רגישים למזג אוויר. גם אם אין לנו, לצערנו, הרבה גשם בדרום יש כמה עשרות ימים בשנה שתנאי הראות מגבילים אותנו – מטוסי קרב ומטוסים אזרחיים – ולכן הם חייבים להצטרף במה שנקרא "נוהל מכשירים", למרות שנראה בעיניים שהנגב צחיח.

זה לא ספציפית לנגב.

לא, הסיפור הזה קיים תמיד.

תמיד יכולה להיות אלטרנטיבה. למשל, כשיש מזג אוויר לא טוב וצריך מכשירים, אפשר להגיד לנחות בלוד.

זה מצב חריג שסוגרים שדה. יש דרכים – וזה, פחות או יותר, מה שמנהל רת"א הסביר – שמקובלות בעולם איך בונים את השדה כך שאפשר יהיה לנחות בו. הסיפור של נבטים וחצרים הוא בגלל שתהליך המכשירים בתנאי מזג אוויר לנחיתה בחצרים מתנגש עם התהליך להמראות, בעיקר מנבטים. זה הסיפור בקצרה.

בקיצור, הבעיה ממוקדת למספר הקטן של השעות האלה וצריך לראות איך פותרים את זה. לא שהשאר פשוט, יש לזה מחיר, אבל זה הגרעין - - -

בזמן הזה, באותם 2.5% מהזמן שאתה חייב מכשירים וזה יוצר את הבעיה של ההתנגשות מול המכשירים בחצרים, האם בזמן הזה אפשר להפנות את הטיסות לנתב"ג?

אני חושב שזה לא נכון. אני חושב ששדה צריך לחיות, לא צריך להפנות את הטיסות.

2.5% - - -

אבל אתה יכול לנהל את זה, עושים את זה בעולם בזה שעושים, למשל, בקרה משותפת לשני השדות שמנהלים את העניין, מרווחים בזמנים. גם היום כשבאים למכשירים בחצרים אתה מקבל זמן לנחיתה, ואתה צריך להקפיד על הזמן גם אם אתה מטוס קרב. אומרים לך: תהיה ב-10:02 במעגל ההמתנה ואז מכניסים אותך. אפשר לסדר את זה, זה אירוע של בקרה.

מה שאתם אומרים זה שהבעיה מצומצמת, וגם היא פתירה. אם אני צריך לתמצת.

היא לא קלה, אבל זו תמצית העניין.

פתירה, לא אמרתי קלה.

אני לא רוצה לעבור על כל השקפים ולהעמיס פרטים טכניים, זה לא העניין. יש כאן שתי סוגיות שעליהן הבהירו לנו שאנחנו יכולים לדבר כאן, כי על האחרות אני לא יכול לדבר: זה החיכוך בתהליכי ההמראה והנחיתה והסיפור של אזורי הטיסה. בשביל לפתור את הדבר הזה צריך הרבה רצון והרבה יצירתיות, ויש לזה פתרונות.

השדה הזה הוא מאוד גדול, אבל נניח שלא היה שום דבר במרחב, היינו מתכננים את נבטים כשדה אזרחי עם כל הכניסות והיציאות שלו, ועכשיו סביב זה בונים את האילוצים של חיל האוויר. האם יש אילוצים שהם בלתי פתירים? כנראה שלא. האם יש אילוצים כואבים? הרבה. חיל האוויר יצטרך לשלם באזורי טיסה? כן. אזורי בית ספר לטיסה יזוזו למקום אחר? כן. יהיו להם בעיות להצטרף למזג אוויר? כן. יצטרכו לתאם? כן. יצטרכו לקנות ILS? כן. יצטרכו להוסיף עוד מכ"ם? כן. יצטרכו לעשות את כל הדברים האלה, שהם לא פשוטים, אבל המרחק בין השדות הוא 31 ק"מ, זה לא כל כך קרוב. יש שדות בעולם שהם הרבה יותר קרובים, גם צבאיים וגם אזרחיים, ואפשר לעשות את הדבר הזה.

אני חושב שחיל האוויר זה גוף מדהים, אני מכיר אותו. זו משימה לאומית – לשים שדה תעופה בנגב. היו אומרים למח"א: אדוני, תבנה בבקשה שדה תעופה אזרחי בנגב, הוא היה אומר: אעשה את זה, אבל זה המחיר – אני צריך להזיז את הטייסת הזאת, לבנות מסלול, לעשות כך וכך. תגיד, אנחנו מבקשים את זה ממנו שש שנים.

למה הם לא עושים את זה?

כי לא אמרו לו: זו ההוראה, נקודה. צבא יודע לקבל הנחיות, לא להתלבט. צריך לתת הנחיות.

בסדר, אבל אנחנו מדנה עם צבא, לא צבא עם מדינה, עם כל הכבוד.

לא בטוח.

זה בדיוק האירוע. כמו שאמר ראש רת"א, והוא צודק: הוא צריך לקבל הנחיות. ברגע שהוא יקבל הנחייה שזה מה שהוא יעשה, תאמינו לי, הם יידעו לפתור את הכול ויגידו מה המחיר. המחיר הוא לא זול, הוא לא פשוט, אבל בראייה לאומית ארוכת טווח של מה מדינת ישראל צריכה – היא צריכה שדה תעופה בין-לאומי גדול, לא קטן low cost, כי כשיהיו 16 מיליון אנשים במדינה הזאת, וכל תוכניות המתאר הארציות מדברות על המספרים האלה, הם לא יגורו בתל אביב. הם יגורו, כנראה, בדרום כי שם רוב המדינה ושם כדאי שיהיה שדה תעופה. כרטיס יעלה עוד 15 דולר, אבל אדם ישלם וינחת שם והמדינה תסבסד או לא תסבסד – זה כבר שטויות, זה בקטנה. יהיה שם שדה תעופה וזה יהיה עוגן לנגב ועוגן לכל המדינה. אפשר לפתור את הבעיות האלה, רק שייתנו הנחיות ויעשו את זה.

תודה רבה.

אנחנו מקבלים תשובות לשאלות או רק שואלים?

ברור שתקבל תשובות, חלקיות. עידו, ראש מועצת קריית טבעון, נמצא בזום? יש לך שתי דקות להגיד למה אתה רוצה שזה יהיה אצלך. עד שתתחבר, נעבור לשי מהחברה להגנת הטבע ואז נחזור אליך.

תודה רבה, הדיון חשוב. אני רכז שמירת טבע בחברה להגנת הטבע. אנחנו, בחברה להגנת הטבע, תומכים בחלופה של נבטים מכיוון שמדובר על מתקן קיים, שמחובר לתשתיות וערוך במידה רבה לקבל שדה תעופה בין-לאומי. למדנו מההקמה של שדה התעופה רמון בערבה, שנעשו שם עבודות תשתית נרחבות ביותר, מהטיית נחלים – נחל רחם, שהוא נחל גדול, פשוט הוטה – השינוי בערוצי הזרימה וייבוש ערוצים משמעותם הרס של בתי גידול. גם פה, באזור הדרום, אנחנו מכירים את תמ"א 15 ויש הרבה חלופות, כפי שהזכירו קודם, מהמרחב של בתרונות רוחמה, שהיום זה דרום אדום – שטח ערכי ויפה – האזור של נתיבות. בתמ"א 15 מופיעות לא מעט חלופות. כך שמבחינת החיבור לתשתיות קיימות בנבטים, אנחנו בהחלט תומכים בחלופה הזאת.

תודה. עידו, שתי דקות.

קודם כול, אגיד שיש בשיחה הזאת משום סגירת מעגל קטנה בשבילי. יש כאן אנשים שהיו איתי בצבא, כמו רם שפע, יש כאן אנשים שהיו מעסיקים שלי, כמו קינלי טור פז.

מיום הכניסה לתפקיד שלי אני יושב בגוף שנקרא ועדת עורכים. ועדת עורכים זה גוף בת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה הגוף שהיה אמון על קידום שתי התוכניות – של נבטים ושל רמת דוד. אני רוצה לחלוק אתכם את החוויה שלי בקצרה. אני חושב שאם היו עושים בכנסת ישראל, יש קונצנזוס מקצה לקצה איפה צריך להיות שדה התעופה הבא של מדינת ישראל. שמעתי את זה כאן, בוועדת החוץ והביטחון, שמעתי את זה גם מחוץ לוועדה. עם כל הקונצנזוס הזה ועם כל השאלה שנשאלת – האם אנחנו צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא – אני רוצה להגיד מהחוויה שלי בשלוש השנים האחרונות, שאתם כולכם מתמודדים מול הגוף החזק והעוצמתי ביותר במדינת ישראל, שכולנו מכירים ומוקירים – גם אני איש חיל האוויר וגדלתי בחיל האוויר.

בתוך זה האתגר הבאמת מורכב הוא האתגר שבו השיח המקצועי, בטח השיח המקצועי התעופתי, להבדיל מתחבורה שקורית בדרכים, הוא כל כך מורכב: 10G, נתיבי תעופה וכו'. זה עולם שמבינים בו מתי מעט, וחלק גדול מהשיח המקצועי יכול לעבור מעל הראש של כולם. ועדיין, את הנקודה הכי משמעותית בדיון הזה אמר קינלי וגם יושב-ראש הוועדה רם בן ברק: בסוף אם כנסת ישראל, אם קובעי המדיניות החליטו שרוצים שיהיה שדה בדרום, צריכה לצאת הנחייה מובהקת לאנשי משרד הביטחון שיתכבדו ויגידו איך לבצע. לא למה לא אלא איך כן.

בשלוש השנים האחרונות, שבהן אני יושב בוועדת העורכים ובכל הגופים שבהם אני פוגש את אנשי המקצוע של הצבא אני שומע פעם אחר פעם איך לא, וזה בתוך מערכת שמתנהלת למופת על ידי מינהל התכנון. באמת, אין לי ביקורת לגורמים המקצועיים האחרים. משרד הביטחון נאבק, ואגיד יותר מזה: כשיושב כאן ראש רת"א הוא אומר אמירות מקצועיות, אבל הוא אדם עם אג'נדה. מותר שתהיה לו אג'נדה. יש לו אג'נדה, אני שומע אותה כבר שלוש שנים. להגיד לי על שדה תעופה שהוא לא מביא משרות, חברים, אני יכול להביא עשרות דוגמאות מרחבי העולם לזה ששדות תעופה ודאי וודאי מביאים משרות. המחשבה ששדה תעופה לא מביא איתו תעסוקה או שחברות תעופה לא יטוסו לדרום, בעיניי אלה אמירות לא מבוססות.

הייתי רוצה לבקש מכם – ואחזור לאמירה של חברת הכנסת מיכל רוזין ושל כולכם – שתצא מכאן אמירה מובהקת למשרד הביטחון, ואני יודע שיש ועדה מקצועית, שאני מברך עליה, בראשות עילם שגיא המשנה למנכ"לית: תגידו איך כן אפשר לבצע. זה המעשה הציוני הנכון לטובת פיתוח הנגב, לטובת מדינת ישראל כולה. תודה ובהצלחה.

תודה רבה, עידו. דן ברוזה נמצא בזום. ב-10:15, 10:20 נלך לדיון הסגור, לצערי, שנכנעתי לדרישה הזאת. לכן הישיבה הזאת תהיה בלי שורה תחתונה. דן ברוזה ממטה המאבק למען נבטים, בבקשה.

אני רוצה להשלים את המילים של אלכס בשביל לשים פרופורציה. מדברים על כך שחצרים קרוב לנבטים. היום בבוקר סביב בן הגוריון, שזה שדה התעופה הכי גדול שקיים ושמתוכנן למדינת ישראל לשנים הקרובות, יש ארבעה שדות תעופה פעילים, שכל אחד יותר קרוב לבן גוריון מאשר חצרים קרוב לנבטים: זה הרצליה, פלמחים, תל נוף וחצור. כלי טיס לא מאוישים, מסוקים, מטוסי קרב, מטוסי תובלה, קורסי הכשרה של חיל האוויר. זה המצב הקיים. דרך אגב, עד לא מזמן היה גם שדה דב – חמישה שדות. אני אומר את זה בהקשר לכך שכשרוצים לפתור את הבעיות יש תהליך שלם של אמנות בין רשות התעופה אזרחית לבין חיל האוויר ומצליחים לחיות בצוותה 350–400 כלי טיס מכל הסוגים השונים של צה"ל סביב בן גוריון עם 150,000 הטיסות שלו בשנה, וזה עובד. זה רק ההבדל בין מתי שרוצים לפתור את הבעיות למתי שלא רוצים לפתור את הבעיות.

דבר שני, מטוסים רחבי גוף – התוכנית שמתכננים באזור רמת דוד תאפשר אולי מדי פעם להנחית מטוס רחב גוף, לא ניתן יהיה להפעיל בשגרה, בתוך תוכנית טיסות, מאסה של מטוסים רחבי גוף. לא אסביר כרגע למה, אבל אני כן רוצה להגיד שמטוסים רחבי גוף זה לא רק לאמריקה ולא רק לסין. רוב הטיסות של רחבי גוף זה לאירופה, לחמש שעות. מי שטס ללונדון, לפריז או לפרנקפורט טס עם מטוס רחב גוף בבריטיש אירווייז, בסוויס, בטורקיש איירליינס ולופטהנזה. יש לזה סיבה: 30% מהטיסות של מטוסים רחבי גוף זה הרבה יותר מ-40% מהנוסעים, זה 100% מטיסות המטען וכן הלאה. למה זה חשוב? כי מי שאומר שאין משרות בשדה תעופה – שדה תעופה שעושים אותו רק למטוסים קטנים low cost הוא באמת לא כל כך אטרקטיבי במשרות; שדה תעופה שיודע להטיס גם רחבי גוף וגם צרי גוף – יש סביבו תעשייה שלמה של מטענים, תעשייה שלמה של אחזקת מטוסים, שמביאה משרות מכובדות. זו נקודה שנייה.

אני מבקש מכם – אפשר גם לשלוח לכם – לחפש את הפרוטוקולים של הוועדה שלהם ושל ועדת הכלכלה מאזור 1995 ואחורה. למה זה חשוב? כי זו התקופה שחיל האוויר עוד לא בנה את שדה נגב, ובאותה תקופה חיל האוויר ומשרד הביטחון תמכו בשדה תעופה אזרחי בנבטים, תל מלחתה. זה מופיע בתוכניות המתאר של מדינת ישראל. באותה תקופה חיל האוויר טס פי שניים ממה שהוא טס היום, גם בנבטים, גם בחצרים ובכל מדינת ישראל. זה היה כפול ומשולש וזה לא הפריע. מתי זה התחיל להפריע? זה התחיל להפריע כשצריך להתחיל לחלוק.

נקודה אחרונה היא הכלכלה. דיברתי על רחבי גוף, אדבר על שווה או לא שווה. רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו פותחים את כל אפליקציות הטיסה ורואים שמטוסים שממריאים, נגיד, מפריס ונוחתים בבן גוריון או ברמון, שזה ליד אילת, כל ההבדל הוא 12 דקות טיסה, לפעמים 14. לנבטים אנחנו מדברים על פחות מ-10 דקות טיסה. אם זה באמת שדה כל כך יעיל, שרת"א מתארים שזמן סבב הקרקעי יותר קצר, זמן הסבב של מטוס כזה יותר קצר מבן גוריון, וזה לא קשור לקפריסאים כי להצטרף מכיוון קפריסין צריך להצטרף בכל מקרה, בין אם זה לנבטים, בין אם זה רמת דוד ובין אם זה בן גוריון. זה הקפריסאים, זה המצרים וזה אתונה – זה העולם שאנחנו חיים בו. אבל אם אנחנו יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו לא רק להטיס את האנשים לבן גוריון אלא גם לאפשר לעשרות, וכנראה מעל 100,000 תנועות בעתיד של זרים לחצות את מדינת ישראל, ויש לנו עושר של מרחב אווירי לתת להם לטוס למפרץ, לירדן ולאן שאנחנו רוצים, אז צריך להבין שיש לנו כנראה מספיק מקום להכניס גם את התעופה שלנו, בייחוד שגם את שדה רמון תכננו כך שיהיו שם 30,000–40,000 תנועות. לצערי הם לא הגיע לשם. גם בן גוריון מוציא מזרחה ודרומה עשרות אלפי תנועות בשנה.

בקיצור, כל הנתונים האלה הם ההבדל בפוזיציה בין קונים למוכרים. לכל בעיה כזאת יש פתרון. כן, צריך לתכנן מחדש, אבל זה כל כך צנוע ביחס למחירים האחרים שהמדינה צריכה לשלם. תודה.

תודה רבה. צביקה, ראש חטיבת תכנון במשרד הביטחון, אתה רוצה להוסיף משהו?

הניתוח שלנו מצביע על היעדר יכולת של חיים בצוותא של התעופה האזרחית והתעופה הצבאית בנבטים.

אתם מודעים לזה שחלק ממפקדי חיל האוויר לשעבר, אחרי שהם פושטים מדי הם משנים את דעתם?

כמו מי?

לא אגיד מי, כי לא ביקשתי את רשותם. אבל הוא יודע.

לא, אני לא מכיר. לא נתקלתי במישהו כזה. אליי לא הגיעה איזושהי פגישה או נייר כתוב.

לא נייר כתוב, אבל הם משנים את דעתם.

קטונתי מלחוות את דעתי על דעתם, אני יודע על מה מצביע הניתוח שלנו. את הניתוח תומכת גם עבודה שנעשתה על נת"י, מי שאחראית על תכנון השדה. דרך אגב, מדובר בהגדרות שניתנו לנו על שדה למטוסי צרי גוף.

אפשר לשנות את ההגדרות האלה, זו לא תורה מסיני, זה לא דאורייתא.

חברת הכנסת, לא אנחנו מחליטים על שינוי ההגדרות.

אוקיי, אז אנחנו צריכים להבין מכם אם זו המגבלה, אז נשנה.

אני לא יודע מה המגבלה.

אין שום מגבלה, הוא דיבר על עבודת העבר שנת"י עשו.

אני מדבר על העבודה שנעשתה, והיא מצביעה ואומרת מה אמור לקרות על מנת שזה יקרה. בעיניים שלנו, אין שם אפשרות לחיים בצוותא.

עכשיו אני שומע פה כל מיני דברים, מערבבים כל מיני שדות תעופה; אין דינו של שדה תעופה הרצלייה, שזו תעופה פנים-ארצית, כדינו של שדה תעופה בין-לאומי בבן גוריון. בן גוריון, שמענו, נתמך על סמך ה-TMA; חצור ותל נוף נמצאים דרומה משם, במרחב אווירי אחר. לא מבין בזה יותר מדי, אבל - - -

האם בשינוי יותר גדול – של העברת טייסות, סגירת שדה תעופה צבאי – אם מדינת ישראל אומרת: אנחנו רוצים את זה בדרום, תגידו אתם מה צריך לעשות בשביל שזה יקרה – אתם יודעים לתת תוכנית שזה יקרה? הכול פתוח, הכל אפשרי, אין בעיה של כסף, אין בעיה של תקציב.

זה עוד לא נבחן ואני לא יודע לתת על זה תשובה מהמותן עכשיו.

לפני דקה אמרת שאתה מציג חוסר אפשרות לחיים בצוותא ובעבודה הזאת גם מציגים מה אמורים לעשות כדי שזה יקרה. אז תסביר לי מה אמורים לעשות.

לא, יש בעבודה הזאת מה מונע את החיים בצוותא.

יש את הגישה החיובית ויש את הגישה השלילית. אני יודעת להגיד גם מעצמי, כמפקדת בצבא בעבר, כשאמרו לי שאני צריכה לצמצם שטחי בבאלי"ש – ככה קראו לזה פעם – אז דבר ראשון הסברתי למה הטנקים - -

למה אי-אפשר.

- - ושת"פ חיל האוויר לא יכול. באמת שחצי שנה הסברתי לכל הצבא למה לא, כקצינת אג"ם מל"י, ואז נתנו לי בראש ואמרו לי: לא שואלים אותך, תגידי איך כן – אז הסברתי איך כן, וראו זה פלא, כבר 20 מצליחים להתאמן. אז אני רוצה לדעת מה כן, לא מה לא.

מה צריך לעשות בשביל שאפשר יהיה לחיות בצוותא.

בנקודת הזמן הזו אני לא יודע להגיד מה כן.

האם להערכתך, מהניסיון שלך, כשתקבל הנחייה להגיד איך כן, אתה תוכל לבוא לתוכנית של איך כן? מניסיון החיים שלך.

נוכל לבחון את זה ובסוף הבחינה נגיד אם כן.

האם הייתה איזושהי עבודה במשרד הביטחון שבאה להגיד איך כן או שרק הייתה עבודה שבאה להגיד למה לא.

עשינו את הניתוחים שלנו והסברנו למה מבחינתנו זה לא עובד.

אני שואל שוב: האם הייתה עבודה במשרד הביטחון שאמרה מה צריך לעשות כדי שזה כן יקרה?

לא נעשתה עבודה כזאת.

יפה, תודה רבה.

אני נציג שר הביטחון בוועדות הארציות לתכנון. קודם כול, הפלטפורמה הזאת נהדרת עבורנו. לא יוצא לנו להציג את המשמעויות האלה מבחינתנו כמעט בשום פלטפורמה, דווקא בגלל הסודיות, אז אנחנו נורא שמחים על ההזדמנות הזאת. באנו לכאן גם כדי להציג משמעויות. האמירה היא התנגדות נחרצת לנבטים בגלל נתונים מסוימים.

שתפו אותנו במשמעויות.

בדיון הבא, זו מטרתו של הדיון הסגור. נראה, ואם מדינת ישראל תקבל החלטות אחרות, על אף המשמעויות שאנחנו מראים – אנחנו חיילים, נבחן כל דבר.

זו אמירה נכונה, אבל היא לא באה לידי ביטוי בשטח, כי מדינת ישראל אמרה שהיא רוצה נבטים. קח אפילו את סקר איכות הסביבה, אפילו את הדבר הבסיסי הזה, של בקשה כזאת, עד היום על נבטים לא עשו אותה, ככל שידוע לי. נכון? אומרים לי כאן: לא, לא נעשתה. עד היום הצגנו למה לא, אף פעם לא אמרנו איך כן. אתה מסכים לאמירה הזאת?

אני מסכים, אני חייב רק לתקן. הציו"ח – אני בכוונה משתמש במונח הצבאי – היה החלטה 2050 שבוטלה, אבל היא הייתה החלטה, אמירה מאוד ברורה של מינהל התכנון של רמת דוד - - -

החלטה 2050 הייתה גם נבטים אבל. אתם מקדמים רק ערוץ אחד.

אבל אף אחד לא אמר לנו: תקשיבו, המדינה הולכת לנבטים.

זה היה ברור.

החלטה 2050 כללה גם את נבטים.

אבל אמרו. הייתה החלטה לקדם את נבטים ואת רמת דוד במקביל ובאותה עוצמה.

אבל גם מה שאמרתם – להתחבא בכל דבר מאחורי הדיון הסגור. בסוף פה שומעים, ומה ששומעים פה – וזה מה שמטריד, כי אזרחים מקשיבים: אומרים שמדינת ישראל אמרה, ואז אומרים: אז אמרה. השורה התחתונה היא שלא יהיה. סליחה, אני מתרגמת. אמרו: אוקיי, אז אמרה. אנחנו, היודעים הגדולים, אומרים שזה לא יקרה, ולא אומרים אפילו שיש כאן עבודה שנעשתה, יש לה דפ"אות שונות, הדפ"א שאנחנו בחרנו היא הדפ"א של משרד הביטחון שאומרת שזה לא ישים. נציג לכם את יתר הדפ"אות ואתם תגידו אם המחיר הזה נכון או לא נכון למדינת ישראל. זו האמירה שצריכה להיות פה, ואז נלך לסגור.

האמירה קיימת.

אוקיי, אז תגיד אותה. לא אני צריכה להגיד אותה.

אני אומר. עילם יושב פה, ועילם מוביל עכשיו בדיקה שהיא הכי לצאת מהקופסה במרחב הזה.

כן, אבל אם יושב משרד הביטחון - - -

דרך אגב, גם בבדיקה שאנחנו עושים בוועדה, גם בחלופות האחרות התשובות הן לא. זאת אומרת, גם כשדיברנו בדיון על חיפה אמרתם: לא, אבל זה יסגור את רמת דוד. אז נשאלה השאלה: בהינתן שיש את חיפה ונבטים כשתי חלופות, על מה חיל האוויר כן מוכן לוותר? בסוף אנחנו מדינה שחיה עם שמיים שהם כולם של חיל האוויר ומותר לנו לדון בשאלת המחירים והתועלות.

היום יש חלופות שנבחנות במסגרת הצוות. אנחנו בשיתוף פעולה - - -

אבל אומרת לך חברת הצוות שכשיושבים בצוות אתם אומרים: לא, אי-אפשר.

אנחנו לא אמרנו לא. אמרו זה את זה הגופים המקצועיים, שהם לא אנחנו.

אבל הם לא אמרו איך כן. אף אחד – והוא אמר את זה ביושר – לא עשה עבודה שבאה להגיד איך כן. אמרו למה לא. אגב, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן; אני מבין שזה קשה, זה נתיבים – נשמע אחר כך את הכול. אני מבין. עכשיו צריך להגיד איך כן. האם כן אומר לסגור את חצרים – סתם אני אומר – אז יכול להיות ששווה לנו, כמדינה, לסגור את חצרים. יכול להיות ששווה לנו, כמדינה, להעביר את חצרים לרמון, לא יודע. בסוף מדובר על עלויות, אנחנו נחליט אם זה שווה לנו, לא אתם. לכן אני חושב שזה שהתקבלה החלטה לפני עשר שנים כבר, ששמה את רמת דוד ואת נבטים וקידמו אך ורק את רמת דוד – כל הסקרים, כל התוכניות היו אך ורק על רמת דוד ולא התעסקו בנבטים –כי משרד הביטחון אמר שהוא לא רוצה שם, זו שערורייה, מפני שאם היו מתעסקים עם זה היום אפשר היה להגיד: נבטים כן, אבל בתנאי ש-1, 2, 3, 4, ואנחנו, מקבלי ההחלטות, היינו מחליטים אם שווה לנו או לא שווה לנו. אבל אתם לא נתתם את האלטרנטיבה, כי לא רציתם. לא אתה באופן אישי. אמרתם: לא, למה לנו להתעסק עם זה? זה עושה לנו בעיות, אנחנו לא רוצים, נוח לנו ככה. אבל לנו נוח שיהיה שדה בדרום, לא נוח לנו שיהיה שדה בצפון.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר פה. בסוף אנחנו דרג של מקבלי החלטות, יש לשר הביטחון עמדה ונראה לי די רלוונטי שנבין. זה הדרג שיכול לעזור לקבל החלטות.

שר הביטחון מתנגד לחלופת נבטים מתוך השיקולים שתראו גם בדיון הבא וגם משום שלא הוצגו בדיון הזה - - -

אני לא מכיר התנגדות פומבית כזאת.

אני לא מכירה התנגדות כזאת בממשלה.

שר הביטחון מתנגד נחרצות לשדה בנבטים. זו העמדה שלהם, כולל עמדת מפקד חיל האוויר, שאנחנו מקבלים.

חיל האוויר והרמטכ"ל.

שר הביטחון עוד לא אמר את עמדתו.

אז אני אומר - - -

יש הבדל בין משרד הביטחון לשר הביטחון.

אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני רק אומר שמבחינת העמדה שהוא שולח - - -

העמדה של חיל האוויר, זה לא אותו דבר.

אני איתך. אני העליתי את השאלה מה כן. שר הביטחון הוא לא רק איש ביטחון, הוא גם איש פוליטי, לכן הדיון שלנו כרגע - - -

השאלה של רם הייתה מאוד נכונה.

אני הראשון שהעליתי את השאלה מה יכולים להגיד כן. אתה זוכר, רם? שאלתי את השאלה כי יש כאן דיון עמוק בשאלות ואנחנו, כמקבלי החלטות, רוצים להקים שדה.

זה מעבר לזה, סליחה שאני אומרת. בעיניי מה שלא בסדר כאן זה שאנחנו בצד שצריך לקבל את ההחלטות, הצד השני חייב – חייב; לא רוצה, לא רצוי – לתת לנו את הכלים לקבל החלטה. ברגע שאתם לא נותנים לנו את הנתונים אתם פוגעים ביכולת קבלת ההחלטות שלנו, זו ממש חבלה. לכן אני דורשת לקבל את כל הכלים לקבל החלטות. אין לכם את הסמכות להעלים מאתנו חלק מהמידע, כולל העלויות של זה – העלויות מבחינת הנזק שאתם חושבים שייגרם. אין לכם סמכות לעשות סינון ולא לתת לנו את בסיס הנתונים כדי לקבל את ההחלטה, נקודה.

אציין נתון נוסף, נחזור עליו גם אחר כך. האמת היא שחשבתי שתהיה הצגה יותר ברורה של משרד התחבורה בהקשר הזה – בסוף יש פה איזושהי פיזיקה. אנחנו מציגים את המשמעויות, ומהמשמעויות האלה אפשר לגזור, גם לתת לנו משימות. המשמעויות הן שיש כאן פיזיקה של 9 מייל בין נבטים לחצרים. אני לא טייס, אני מתכנן ערים אז יותר קל לי להסביר את זה. בתוך ה-9 מייל צריך להכניס מטוס אזרחי, שהתקן אומר שחייבים לשמר עבורו 5 מייל מכל צד. זה משבית את המחנות, צריך להבין. זה לא איזה nice to have מבחינתנו – זה בית לטיסה בחצרים, זה עוד המון טייסות.

אנחנו יכולים להזיז את זה. אנחנו יכולים להזיז את בית הספר מחצרים לרמון. מה הבעיה? זו החלטה שלנו.

למה אתם לא מציגים את זה כאופציה?

זה גם עלה בוועדה בתור אפשרות.

אם זה רק בית הספר לטיסה ולא הכרח מבצעי, אפשר לשנות את זה. או שכן או שלא, יכול להיות שלא, אבל תציגו לנו את האופציות.

בגלל זה אני שמח על הפלטפורמה. שלוש שנים אנחנו מציגים את זה: הצגנו את זה למל"ל, הצגנו את זה לשני שרי תחבורה, כמובן לכל שרי הביטחון שהיו. כרגע אנחנו מציגים את המשמעויות בעיקר, תראו בדיון הפנימי גם משמעויות קצת יותר מורכבות. מדינת ישראל יכולה לקבל החלטה אחרת.

אנחנו מכירים את השיטה. אני לא אומרת לך, אבל ברגע שאתה לא מציג חלופות, ברגע שאתה אומר שזו החלופה היחידה שאפשרית והשאר הוא no no וגם פוגע בביטחון המדינה, אז מיד כולם לוקחים צעד אחורה. אנחנו, האזרחים הקטנים, לוקחים צעד אחורה ואומרים: אוקיי, אם זה פוגע בביטחון ואין אופציה אחרת, מה אתם רוצים שנגיד? אז לא, הגיעה השעה שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים למצוא חלופות, אנחנו רוצים להקים שדה תעופה חלופי נוסף בנגב, תגידו לנו איך כן.

דרך אגב, אני לא יודע אם הוזמן נציג המל"ל, אבל המל"ל צריך להיות פה, כי כשמסתכלים על ביטחון, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, צריך להסתכל על ביטחון מכל ההיבטים, והמל"ל הוא זה שצריך להסתכל בצורה רחבה על מדינת ישראל ועל ביטחון מדינת ישראל, לא רק מנקודת המבט של הצבא. לכן הוקם המל"ל, כדי לראות ראייה רחבה יותר. אני חושבת שהוא היה צריך להיות פה.

התחושה היא שעד היום שהמאבק הזה ממותג מולנו כי אנחנו גוף גדול. האמירות של גורמי המקצוע כולם – צריך להתמודד עם האמירה הזאת - - -

אבל נשאלת למה סקר סביבה בנבטים תקוע וסקר איכות סביבה ברמת דוד מתקדם. אמרו לך חברי הכנסת שזה נראה כאילו אתם לא מפתחים את שתי החלופות, ועל זה אתה לא עונה.

למה הוא תקוע? למה לא עושים את הסקר בנבטים? כי החלטתם מראש שזה לא יהיה שם?

הסקר לא מתקדם כי לא התקדמנו איתו - - -

למה התקדמתם ברמת דוד ואיתו לא? כי החלטתם שזה לא יהיה ותנצחו את המערכת.

בואו ניתן לו לענות.

לא התקדמנו עם הסקר בנבטים כי יש שם נתונים שאין לנו ולא התנענו את עבודת האיסוף שלהם, מתוך ראייה והבנה, לאור הניתוח האזרחי שבוצע, שזה לא יודע לחיות ביחד.

בקיצור, החלטתם שזה לא יהיה שם. אני רוצה לגדר את הדיון: קינלי, אתה תדבר, ואחריך אברהם שיוביץ מהעמק ואחרי זה נסגור את הדיון הזה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה כאן מיכל רוזין ולעלות עוד מדרגה. שואלת מיכל מה גבולות הדיון הזה. הדיון הזה, חשוב מאוד שהוא מתקיים דווקא בדלתיים פתוחות, והסיבה היא שזה בכלל לא דיון על מסדרונות האוויר של קווי הטיסה של ישראל, זה דיון על עיצוב פני המדינה. לא יכול להיות, עם כל הכבוד לחיל האוויר, שהוא יעצב את פני המדינה. יש לו אמירה מאוד מאוד חשובה, וגם למשרד הביטחון, אבל בסוף מדינת ישראל תעוצב, בין השאר, בשאלה איפה יהיה שדה התעופה השני שלה. ברגע שהדרג המחליט מקבל החלטה שזה יהיה בנגב, אז עכשיו השאלה היא איך ולא האם.

מחירים, אילוצים. חיל האוויר, כשאומרים לו, א. הוא יודע לתכנן; ב. הוא יודע לגבות את המחיר, אז שיגיד מה המחיר. רמת דוד לא תקרה, חברים, לא במשמרת הזו. זה לא יהיה. עכשיו תגידו לנו מה המחיר, לכל דבר יש מחיר.

שמעתי גם את הצר והרחב – רחב, אין מה לעשות. תגידו איך רחב, מכל הסיבות, כי זה מטענים, זה עוד 40 שנה. תגידו לנו איך, בואו נודה על האמת כאן, מצבנו האווירי גם קצת השתפר בשנים האחרונות לא רק נעשה יותר גרוע. נכון שיותר צפוף, אבל יש לנו עוד כיוון אוויר שאנחנו משתמשים בו יותר, גם זה משמעותי. אז בואו נסתכל קדימה, ובעיניי זה מהות הדיון פה. אחר כך יהיה נורא נחמד בדיון הסגור ונשמע כמה דברים שלא שמענו כאן, אבל האמת היא שזה דיון ציבורי ולא דיון צבאי.

אני כל הזמן בקשר עם מפקדי חיל האוויר לדורותיהם, נציג את הדברים שלהם במקומות. כל הרעיונות זה נכון, אנחנו מקבלים הנחה, וגם אני יוצא מנקודת הנחה שהצרכים של המדינה יותר גדולים מהצרכים של חיל האוויר, ועדיין זה לא להזיז כלי שחמט, יש פה החלטות גדולות מאוד. מבחינת המקצועיות, אני חושב שכל הדיון הזה על הקמת שדות תעופה, שהם לא יעילים ולא רווחיים, יואל, פשוט עשיתי סקירה בכל מה שהאמריקנים כתבו על שדות תעופה – אפשר לתת תגובה נגדית מיידית למה הם רווחיים באזורי מדבר וכל הדברים האלה בלי בעיות בכלל.

אבל בו-בזמן, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ואנחנו ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו גם חייבים לשמוע לא רק את הנושאים האלה. אני אומר שנמצא את האיזון הזה, זה הכול.

אני יודע שיש התנגדות מוצדקת של חיל האוויר, יש שם הרבה תנועה ויש מפקדי חיל האוויר שכתבו לנו עכשיו שהם מתנגדים לנבטים. אבל כולם מדברים על מציאות קיימת, את המציאות הקיימת אפשר לשנות. אפשר לשנות על ידי העברה של טייסות, אפשר לשנות על ידי סגירה של בסיסים – אפשר לשנות אותה, ואף אחד לא בדק האם אפשר לשנות אותה ואיך.

אני רוצה לתת לחן הרצוג להגיד כמה מילים ואחרי זה אברהם שיוביץ – שתי דקות אחד. אחרי זה נסכם את הדיון הזה ונעבור לדיון הסגור.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס, מתוך עבודה כלכלית שעשינו עבור ראשי המועצות בצפון ובדרום. אחד, ההיבט של התעסוקה – שדה תעופה הוא מחולל תעסוקה משמעותי ביותר, וזה לא רק השדה עצמו. זה אקו-סיסטם שלם שנבנה סביבו: שדה התעופה, הלוגיסטיקה, תיירות, מטענים. זה אקו-סיסטם שלם, שלפי ההערכות שלנו עבור שדה תעופה של כ-20 מיליון, יספק לכלכלת הנגב 29,000 משרות, שגם יגיעו ל-53,000 משרות כשהשדה הזה יגדל ל-40 מיליון נוסעים. מדברים פה על תוספת תרומה כלכלית של 6.8 מיליארד שקלים לכלכלת הנגב. זה משמעותי, זה game changer לנגב. כשמדברים על ביטחון, זה גם ביטחון תעסוקתי וביטחון חברתי, זה תעסוקה לא רק לאוכלוסיות החזקות, לאוכלוסיות שנמצאות בנגב, עם מגוון רחב של משרות. לכן, מבחינה כלכלית, יש פה game changer לנגב. זו נקודה אחת, שאני חושב שחייבת להיאמר. זה אקו-סיסטם שלם סביב התעופה, זה לא רק המשרות הישירות של העובדים בשדה, יש סביבו מעגלים של לוגיסטיקה, של מעגלים לוגיסטיים, של קייטרינג, של הסעדה, של מלונאות, של מרכזי קונגרסים שמתפתחים, של תיירות. זה שינוי מהותי בכלכלת הנגב, ואני חושב שזה צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא נושא הפרוגרמה. בעיניים שלי רמת דוד זו התשובה הלא נכונה לשאלה הלא נכונה, כי מראש – ואמרו את זה כאן מוסדות התכנון – שלחו את מוסדות התכנון לתכנן את שדה התעופה הלא נכון. אמרו: תכננו שדה low cost למטוסים צרי גוף, שדה קטן ומשלים. שדה תעופה לא מתכננים ל-20 שנה וגם לא ל-30 שנה. אם נסתכל בראייה של 40–50 שנה קדימה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 מיליון נוסעים בישראל, פי ארבעה מאשר היום. אז יש בעיה במסדרון האווירי, אבל אנחנו לא צריכים פלסטר. הבעיות האלה קיימות בכל מקרה, אם אנחנו צריכים להגדיל בתוך 40 שנה פי ארבעה את התנועה האווירית, אז צריך ללכת היום לפתור את בעיות המסדרון האווירי, וזה לא קשור למיקום. זה פי ארבעה, זה לא פלסטר. צריך להבין שבעולם של 100 מיליון נוסעים השדה החדש הוא לא משלים, הוא השדה הגדול. אם נתב"ג מוגבל ל-30 או 35 או אפילו 40 מיליון, אנחנו צריכים עוד 50 או 60 מיליון. אנחנו צריכים לבנות שדה שיש לו אופק התפתחות. לא ביום הראשון, אבל הוא יכול להתפתח ולהיות שדה מרכזי – שדה שיכול לטפל במטענים, שדה שיש לו אופק התפתחות, וללא ספק, אזור הנגב הוא האזור שיש לו את עתודות הקרקע, את עתודות התעסוקה, את העורף הלוגיסטי, את העורף לבנות מסביב מרכזים.

בראייה קדימה אנחנו לא מחפשים פלסטר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך תיראה התעופה האווירית בישראל בעוד 50 שנה, 40 שנה. זו תהיה בכייה לדורות להקים היום שדה קטן, משלים, נכה, שהוא מוגבל ואין לו אופק התפתחות. גם שדה low cost, דרך אגב, אם תראו מה קורה היום בעולם – חברות ה-low cost חוזרות לשדות המרכזיים. איזיג'ט רוצה ללכת להית'רו כי הם מבינים שלמרות המגבלות ולמרות שזה יקר יותר, בסופו של דבר הגמישות של שדה גדול היא כזאת שמאפשרת אופטימיזציה.

הנקודה האחרונה בהקשר של רחבי הגוף – תבינו, בשדה בסופו של דבר המגבלה היא בצוואר הבקבוק. בנתב"ג, תחשבו על טיסה שיוצאת לניו יורק ב-01:00 לפנות בוקר, ואם אנחנו מגדילים פי ארבעה את היקף הטיסות, אז יהיו לנו בסוף פי ארבעה טיסות ב-01:00 לפנות בוקר כי זאת השעה שרוצים לצאת לארצות הברית ברחבי גוף. אז אני חייב לתת שדה שנותן מענה לכל הצרכים ולא שדה נישתי קטן, מצומצם, שבסוף יהיה פיל לבן ויגידו שהוא לא פתר את בעיות היסוד של התחבורה האווירית בישראל לעוד 50–60 שנה.

תודה. אחרון הדוברים לחלק הזה אברהם שיוביץ, ואחרי זה חבר הכנסת קרעי. אברהם, בבקשה, שתי דקות.

אשתדל לצמצם. שלום לכם, גם אני הייתי איש חיל האוויר 25 שנים. אחר כך הייתי גם ברשות התעופה האזרחית, לשעבר מינהל התעופה, 20 שנה, כך שאני בשני הצדדים. עניתי גם למכתבים של עצמי, כשעברתי לרת"א, מה חיל האוויר רוצה.

נתבקשתי לייעץ בהיבט האווירי, ואת שתי הדקות שלי דווקא אנצל לתהליכים, להתנגשויות בין השדות. אומר מההיסטוריה – הספקתי לעבור, ברוך השם. פרץ השלום עם מצרים, חיל האוויר טס בסיני, שם היה כור האימונים של חיל האוויר: מטווחים, אזורי טיסה, קרבות אוויר. בום, קיבלנו הנחייה לצמצם את הגבולות לגבולות 67', עם המשולש הצר באילת. קם חיל האוויר בצעקה רמה: הייתכן? הייתי אז בענף שליטה. הייתכן שחיל האוויר לא יוכל לטוס? נעצור את הפעילות והגנת מדינת ישראל תיפגע. זה קרה, שום דבר לא נפגע.

התמזל מזלי לקחת גם חלק בשיחות השלום עם מצרים.

תגיע לעיקר כי זמננו קצר. ההיסטוריה מעניינת, אבל - - -

העיקר הוא שדוגמאות כאלה מן ההיסטוריה יש לנו, ופתרנו אותן. ההיבט הוא היבט לאומי, צריך לשבת ולתכנן את המרחב האווירי. בוועדת סוארי ב-1976, שנטלתי בה חלק, דובר על נבטים. נבטים נפל שם מההיבט של התחבורה הקרקעית, הנגישות לשדה. לא היה כביש 6, לא היו כבישים אחרים ולהגיע לנבטים היה סיפור ארוך. זה נפל, וזה היה אחד הנושאים העיקריים בוועדה שם. חיל האוויר לא קם בצעקה רמה נגד השדה אז. חיל האוויר טס אז יותר, חיל האוויר טס הרבה יותר, בוודאי בחצרים, ששירתי שם במגדל הפיקוח. היום חיל האוויר טס פחות.

יש לשבת עם חיל האוויר, לשבת עם הגופים ולפתור את המהות, לא את התהליך הזה שמתנגש עם התהליך הבא. לשבת ולתכנן את המרחב האווירי מראשיתו, וישנם נבטים שאפשר להגיע לנבטים ולא רק לבן גוריון, וגם הגבהים באזור בן גוריון או באזור הכניסה לישראל הם לא הגבהים שבאים לשדה התעופה הבין-לאומי נתב"ג, הם גבהים אחרים. יש נתיב נוסף שקיים. לעמוד בסטנדרטים? הלוואי שנעמוד בסטנדרטים. כמה נתיבים לא עומדים בסטנדרטים היום, כי אין לנו את ה-5 מייל? אני מייחל לזה שנעמוד בזה. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון הזה. כשאני שומע את הכיוון של הדיון, אני בהחלט מעודד ושמח על זה. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת טור פז וגם למה שאמרה מיכל, ממה שהספקתי לשמוע אותה. אני רוצה לומר לוועדה ששנים ארוכות מדברים על זה. אני עצמי, שאני בקושי שלוש שנים בכנסת, כבר עשיתי על זה דיון בוועדה לביקורת המדינה, בוועדת המשנה לענייני הנגב, בשדולת הנגב, ושרת התחבורה בזמנו, רגב, התחייבה שזה יקרה מיד. שנים מדברים ואיכשהו - - -

ואז הגיעה שרת התחבורה מיכאלי. איזה יופי.

איכשהו אין מסגרת זמנים והדבר הזה נדחה ונדחה. קטונתי מלהציע לך, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שלתת לוח זמנים, לתת מסגרת לחבר'ה האלה – המכובדים, לא בלשון מזלזלת חלילה – להגיד שזה הכיוון, זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו קובעים את המדיניות במדינת ישראל – הממשלה והכנסת – ואם זה מה שרוצים נבחרי הציבור, ואני גם יכול להבטיח לכם שהאופוזיציה בעניין הזה תעשה אתכם יד אחת ותתמוך בכל דבר כי אנחנו מדברים שנים ארוכות "עלו זה בנגב ועליתם את ההר". אם רוצים להעצים את מדינת ישראל, הנגב זה המקום שממנו מעצימים אותה.

התחלנו את הנושא שלא לחבר את הפריפריה למרכז אלא להפוך את הפריפריה למרכז, וזאת ההזדמנות הגדולה לעשות את המהלך המשלים והמגדיל בפרופורציות אחרות לגמרי. אני לשירותכם, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד. לא לוותר, בכל העוצמה בלי מעצורים, לפרוץ את המחסומים.

תודה. קודם כול, אני שמח שיש פה הסכמה מקיר לקיר.

שאלה אחרונה. אנחנו מדברים על הנגב, כרגע מדברים על נבטים ואת אמרת, גברתי, שרמון זה רחוק מדי. כל האינדיקציות, גם של חיל האוויר, מדברות על רמון כאופציה טובה. האם רמון נחשב כנגב?

יש פה נציג משרד התיירות, שהוא יענה.

לא סיימתי, גברתי. אני שואל את מקבלי ההחלטות, מבחינתנו: האם רמון - - - ?

אנחנו מקבלי ההחלטות.

איך זה בדיוק אופציה טובה?

אני לא איש תעופה. אמרתי לך, אופציה טובה מאנשים הכי בכירים בתוך המקצוע הזה, שמעבירים אלינו את השאלות.

מי יטוס לרמון ואז ייסע הביתה לחיפה?

יש פה נציג משרד התיירות, שהוא יענה.

אם תהיה שם רכבת של 40 דקות, כן.

אם תהיה רכבת.

מדובר על פרויקט לאומי.

גם שדות תעופה באריזונה ובמקומות אחרים, יש לך - - -

יוסי, הנקודה הובנה ואני אפילו מצטרף אליה. אני חושב כמוך.

אני לא חושב שהיא הובנה. אגיד משפט אחד, עד שתעיר לי. יש מה שקוראים גם ביפן bullet trains שמגיעות בספיד משדות התעופה. אני לא אומר מה העלויות, הרי יש פה עלויות של דברים.

משרד התיירות בזום, בבקשה. ממש קצר, כי אנחנו בחריגה של רבע שעה כבר.

אני מנהלת אגף תכנון במשרד התיירות. שר התיירות, כמובן, גם הוא תומך בהקמת השדה בנבטים. רמון, כמו שאנחנו רואים, השדה הזה לא נותן מענה כשדה משלים. הוא מאוד רחוק, טיסות צרי הגוף לא אוהבות כל כך לנחות בו ובלי העידוד שהמשרד נתן בשביל שהמטוסים האלה יגיעו וינחתו זה לא ממש קורה. זה לא יכול לשמש כשדה משלים, אנחנו צריכים למצוא שדה משלים אחר.

תודה רבה. אני סוגר את הפרק הזה של הדיון באמירה שאני מתנגד לכינוי "שדה משלים". לא מדובר על שדה משלים, מדובר על שדה תעופה נוסף למדינת ישראל, שאינשאללה עוד 100 שנה יהפוך לעיקרי. ככה צריך להסתכל על זה.

צריך להבין ששדה תעופה כזה בונים פעם ב-150 שנה, לא בונים אותו כל יומיים. זה אירוע לאומי שמצריך חשיבה אחרת ובראייה ארוכת טווח מאוד. יש את הוועדה שאתה עומד בראשה, ואני חושב שהמשימה שלכם צריכה להיות בחינה של כל האופציות, בכל התרחישים האפשריים. מדובר בפרויקט מגה לאומי, וגם אם בסיכומו של דבר בשביל להשלים אותו יצטרכו להצמיד לפרויקט הזה רכבת מהירה למרכז – אז תהיה רכבת מהירה למרכז; אם זה גם אומר שצריך להזיז שדה תעופה אחד או בית ספר לטיסה לבסיס אחר – גם זו אפשרות. הכול צריך להיות פתוח.

משרד הביטחון, אני מבקש שתעשו עבודה איך כן. אנחנו מבינים שלא, אנחנו מבינים שאתם לא רוצים את זה, גם הוכחתם במעשים שאתם לא רוצים להתעסק בחלופה הזאת, אבל אנחנו מנחים אתכם לבוא ולהגיד את המשמעויות של הכן. רת"א – אתה מאוד עסוק, אני רואה, במשך כל הדיון - - -

אני כותב את הדברים שלך.

זה טוב. לא בכל יום מזדמן לי שמישהו כותב את הדברים שלי, אז אני בוודאי מברך על זה. אני מבקש שרת"א תראה איך אפשר לשנות את נתיבי האוויר כך שזה יתאפשר ולא להגיד: זה הקיים, אנחנו מסתמכים על הקיים. אנחנו צריכים שכל הגופים יבינו את החשיבות של שדה תעופה בנגב, יבינו את החשיבות הלאומית, יבואו עם האיך ולא עם הלמה לא. אם אחרי שהם יביאו את האיך נראה שזה יקר למדינת ישראל, יכול להיות שמקבלי ההחלטות יחליטו לא ללכת על זה. אבל אנחנו נחליט אם זה כדאי לנו או לא, לא אתם. אנחנו נחליט אם שווה לנו המחיר הזה, כן או לא.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.