פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 11:32

הצעה לסדר היום בנושא: "ליקויים בניטור זיהום מי התהום ובעבודת רשות המים", של חה"כ מוסי רז, חה"כ אלון טל

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו

אלון טל

יובל ארבל
–
סמנכ"ל, עמותת "צלול"

אמיר ארז - מנהל אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

אבי חיים - ראש אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרון שגיא-בן משה - מנהלת תחום מניעת זיהום, הרשות הממשלתית למים וביוב

הראל גל - מנהל אגף איכות מים, הרשות הממשלתית למים וביוב

חיים כץ - מנהל תחום בקרת איכות מים וניטור, הרשות הממשלתית למים וביוב

שושנה אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

"ליקויים בניטור זיהום מי התהום ובעבודת רשות המים"
של חה"כ מוסי רז, חה"כ אלון טל

בוקר טוב חברי, חבר כנסת יוראי להב הרצנו, המשתתפים. היום 4 בינואר, ב' בשבט תשפ"ב. על סדר-היום דיון מהיר בוועדה בנוגע לליקויים בניטור זיהום מי התהום ובעבודת רשות המים, דוח שהגיש מבקר המדינה בנושא, הצעות של חבר הכנסת אלון טל שיגיע עוד מספר דקות, ושלי. אני אגיד כמה מילים. אחרי זה אם תרצה, חבר הכנסת להב הרצנו, ואחרי זה נעבור לדיון.

ראשית, אנחנו מדברים על דוח שפרסם לפני כשלושה חודשים מבקר המדינה על עבודת רשות המים. הדוח היה חריף מאוד. הוא הצביע על ליקויים חמורים במניעה וניטור של זיהום מי התהום, ומשרדי הממשלה נקראו לפעול בהקדם, לגבש תוכנית רב-שנתית לטיפול, לרבות תקצוב. אגב, גם היה לנו אתמול דיון שכמעט נגע במי התהום, רק קצת. זה חשוב משום שראשית, היקף הבדיקות קטן והוא מרמז שהיקף הזיהום החמור עלול להיות אפילו חמור יותר עקב בדיקות גדול יותר שאנחנו צריכים קודם כל לעשות אותו, לבדוק יותר.

לזיהום מקורות המים יש השפעה הולכת וגוברת על עתודות המים העומדות לרשות משק המים. בישראל התפשטות הזיהום מביאה לידי סגירה של קידוחי מים נוספים מדי שנה בשנה, למשל באזור השרון. שוב, אתמול היה לנו דיון שממש נשק בזה כשדיברנו על הנחלים וראינו שיש טענה לחלחול למי התהום. דיברנו על הבארות של מודיעין שבסכנה, ואחרות.

הזיהום פוגע במקורות המים הזמינים, גם באמינות האספקה, ומחייב להגדיל את היקף ההתפלה. ישראל אמנם מצטיינת בהתפלה, שזה טוב כי יש מים. זה רע כי זה עולה הרבה אנרגיה. כיוון שבאקוויפר החוף לבדו מוערך נפח האוגר התפעולי המזוהם ב-90 מיליון קוב בקירוב, הנזק הפוטנציאל בשל אובדן נפחי המים הזמינים הוא כ-150 מיליון שקלים, לפי בערך 1.6 שקל. במקרים מסוימים מקשה זיהום מקורות המים לפתח את שטחי הקרקע שמעל המים ולבנות בהם, ואף מונע את האפשרות לעשות זאת מכיוון שהחומרים המזהמים עלולים להתנדף אל המבנים שמעליהם. אנחנו מכירים את המבנים. היו בהם תעשיות לשעבר ודברים כאלה.

אני יכול לתת כמה דוגמאות ונתונים מהדוח. בכ-69% מהאתרים המנוטרים התגלה זיהום במקור המים. בכ-36% מהאתרים נמצאו זיהומים חמורים וחמורים מאוד. פעולות הניטור ב-295 אתרים ב-22 השנים מ-1999 עד 2020, כיסו רק כ-13.5% מכלל האתרים הנדרשים בניטור, זאת אומרת יש לנו 86%-87% שלא בעסק בכלל. מבין המזהמים העיקריים נמצאות כמובן חוות הדלק שגם מתוכן נוטרו רק 17 חוות מתוך 35. גם שם הרוב לא נוטר, אז יש לנו חסר גדול בידע ומידע.

קצת יותר מחמישית מתוך 130 האתרים המזוהמים במומסי דלק נמצאים בתהליך שיקום. יש כמעט 80% שלא. למעלה מ-60% מהזיהום במי האקוויפר נובעים מזיהום של מפעלי התעשייה הצבאית שהזכרתי קודם אולי רק ברמז. רק רבע מהאתרים שנוטרו נמצאו נקיים, רק ב-3%, כלומר כמעט אפס מאתרי הניטור שנמצאו מזוהמים, הסתיימו פעולות השיקום.

תרומה של מערכת הביטחון לזיהומים – העבר של התעשיות הביטחוניות ושל מחנות צה"ל הוא מקור עיקרי לזיהומו של אקוויפר החוף, שהוא מקור חיוני לאספקת מים שפירים למשק המים בישראל. אנחנו מכירים הרבה מקומות בארץ שלא ניתן עדיין לבנות, מקומות שפונו. רשות המים, משרד האוצר, משרד הביטחון, שהם הגורמים האחראים לטיפול בזיהום, בעיקר זה הנובע מפעילות התעשייה הביטחונית ומחנות צה"ל, טרם השלימו ביצוע פעולות השיקום. המבקר בחן את הטיפול בכ-14 אתרים ביטחוניים ונמצא כי ב-12 מתוכם טרם בוצעו פעולות שיקום, זאת אומרת כמעט בכולם, על אף היקפי הזיהום הגדולים וסוגי המזהמים המסוכנים. בארבעה מהאתרים לא נעשתה פעולת חקירה ראשונית ואין מקור למימון לביצועה.

רשות המים מסרה למבקר המדינה, אתמול היה פה מנהל הרשות, כי משך הזמן המוערך לביצוע חקירה ולהערכת היקף הזיהום באתרים המזוהמים עם מרכיבי דלקים הוא כשנה וחצי, ומשך הזמן המוערך לביצוע חקירה להערכת היקף הזיהום באתרים תעשייתיים, נע בין שנה וחצי לחמש או שש שנים, תלוי במורכבות האתר, ואנחנו יודעים שיש אתרים שגם יותר משש שנים מעוכבים.

יש לי שאלות כמובן לרשות המים, למשרדי הממשלה השונים, אבל ראשית, חברי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אדוני יושב-ראש הישיבה, מנהלת הוועדה, שושי, אני רוצה קודם כל להודות לך וליוזם השני של הדיון, פרופ' טל על הנושא החשוב הזה. תראה, זה בלתי נתפס שהשטח של מי תהום המזוהמים בישראל גדול מהעיר השלישית בגודלה במדינה. זה פשוט בלתי נתפס.

מי זו העיר השלישית בגודלה במדינה?

חיפה.

באוכלוסייה, אבל גם בשטח?

לא.

העיר הכי גדולה במדינה בשטח, אתה יודע מי היא? דימונה.

אני מניח שמועצות אזוריות יותר גדולות.

זה ברור.

זה עניין עצוב שיש לנו שטחים כל כך גדולים שהם מזוהמים כך. הקטע היותר חמור או עצוב הוא שהשטח הוא ודאי יותר גדול, מאחר ואת הנתונים אנחנו יודעים רק ממה שנוטר. עצם העובדה שב-20 השנים האחרונות נוטרו פחות מ-14% מכלל האתרים הנדרשים, היא אירוע חמור מאוד שהוא טעון שיפור, ואני הייתי שמח לשמוע, חבר הכנסת רז, מראש רשות המים, מדוע הרשות לא מבצעת את תפקידה, והוא לנטר את האתרים הללו ולבדוק מה מזוהם הלא מזוהם, וגם להציע פתרונות בטיפול, כי כיום יש פערים גדולים שמונעים מאיתנו בעצם לנקות ולטפל בזיהומים.

חשוב להבין בהקשר הזה שזיהום מי התהום לא נפרד מזיהום הקרקעות שמעל. אתה לא יכול לעשות את ההפרדה, אבל הפתרונות שהממשלה מספקת הם אכן מופרדים, לפחות ברמה של טיפול הרשות במקור הזיהום, מים ברשות המים והקרקע במשרד להגנת הסביבה. חשוב להבין, בעיניי זה ברור אבל כנראה שזה לא ברור לממשלת ישראל, ואני לא מדבר רק על הממשלה הזו, אלא הממשלות הקודמות, שהזנחת מקורות המים הטבעיים מסכנת את החוסן של המים, גם שלנו וגם של הדורות הבאים, ולפיכך הדיון הזה הוא חשוב.

אני אשמח בעיקר לשמוע תשובות מרשות המים, מדוע הם לא מבצעים את העבודה שלהם לפי החוק? מדוע אתרים כל כך מעטים נבחנים, ומה הם הפתרונות שניתנים לא רק למים, אלא גם להסתכל על האירוע הזה כאירוע הוליסטי שמחבר בין מים לקרקע שמעליה. זה ממש קריטי.

תודה. אני באמת רוצה להתחיל עם רשות המים. אני גם אשאל בנוסף לשאלות של הרצנו את השאלות שאני רוצה לשאול, איך אתם מסבירים את היקף הניטור הקטן כל כך שדיברתי עליו קודם? איזה חלק מהשיקום והטיפול נופל תחת אחריותכם ואיזה תחת משרדים אחרים ואיזה משרדים? מה התקציב הדרוש כדי לטפל בכל הליקויים בזמן סביר, ומה זה הזמן הסביר הזה לטעמכם? כמה מהתקציב הזה חסר לכם, או שהוא בכלל ישנו רק שטרם התחיל הטיפול? מי עונה ברשות המים, ד"ר שרון שגיא-בן משה, מנהלת תחום מניעת זיהום?

אני אשמח לענות על הדברים שהעליתם. אני רוצה בשניים-שלושה משפטים להגיד מה הדברים שאנחנו עושים. אני מנהלת תחום חקירות ושיקום מי תהום מזוהמים. נמצא איתי פה ד"ר חיים כץ שהוא מנהל תחום בקרה וניטור של מקורות מים.

בעצם בהיבטים האלו אנחנו פועלים בשני מישורים עיקריים: הראשון זה איתור של מזהמים במי תהום, קרוב ככל שניתן למוקדי הזיהום על מנת להגן על מקורות המים וגם על בריאות הציבור ועל האקולוגיה. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד עבודה ואנרגיה. אנחנו תיכף אולי נפרט מעט יותר. השני זה טיפול במוקדי הזיהום שזוהו, ושיקום של מקורות המים כדי להבטיח שהם לא יהוו סיכון באף אחד ממסלולי החשיפה. מישור שלישי של מניעת זיהום בהיבטים האלו שאנחנו מדברים על זיהום תעשייתי וזיהום ממתקני דלק, מבוצע בעיקר על ידי המשרד להגנת הסביבה. בהיבט הזה חשוב להדגיש שעיקר העבודה שאנחנו עושים, בעיקר מוקדי הזיהום המרכזיים נובעים מפעילות שבוצעה במשך עשרות שנים בעבר, ופחות מזיהומים שהמקור שלהם בפעילות שמתבצעת כיום, כי כיום הפעילות כבר מתבצעת תחת הנחיות ובהתאם לחוקים ולדרישות שהן הרבה יותר מפורטות ומתקדמות. הידע והטכנולוגיות היום קיימות.

עיקר הפעילות שלנו היא כאמור מול זיהומים שנוצרו בעשרות שנות פעילות, שמתחילות בחלק מהאתרים לפני קום המדינה. גם אם היום אותו מקום כבר פועל לפי כל הדרישות והסטנדרטים, המים "זוכרים" והזיהומים האלה נמצאים שם.

יש לנו מתודולוגיה מאוד מסודרת איך אנחנו בעצם פותחים בחקירות. מנחים גורמים מזהמים לפתוח בחקירות של מי תהום. הדברים האלה נעשים באמת במקומות שיש אינדיקציה או חשד שמי התהום אכן מזוהמים או כשיש זיהום קרקע שעלול היה להגיע אל מי התהום. המספר הזה של 13.5% חוזר לאורך הדברים שאמרתם. 13.5% שהוזכרו בדוח מבקר המדינה, בעצם נלקחו הרבה נתונים שאנחנו סיפקנו, ואני חייבת להגיד שמהבחינה הזו אנחנו בירכנו על הבדיקה של דוח מבקר המדינה.

המספר הזה הוא שגוי? מה האחוז הנכון?

המספר הזה, מספרית הוא נכון אבל האינטרפרטציה שלו היא לא נכונה.

לא עשינו שום אינטרפרטציה.

אולי שנייה נשים את זה בקונטקסט. מדבר חיים כץ, מנהל תחום בקרת מזהמים וניטור באגף איכות מים ברשות המים. אם מסתכלים שנייה על התמונה הגדולה, איך נוצרת איכות המים במקורות המים במדינה, אז יש לה כמה מקורות. בעצם המערך הזה בנוי על למעלה מ-1,400 קידוחי ניטור, גם ניטור של אזורי תעשייה. יש גם ניטור של תחנות דלק ויש ניטור של מפעלי תעשייה, גם בודדים וגם בתוך אזורי התעשייה, שאנחנו מקבלים מהם מידע ברזולוציה איטית של בין פעם אחת לשלוש פעמים בשנה, ובנוסף, מידע מאוד חשוב מתקבל ממקורות במשרד הבריאות. כל מתקני הפקת מי השתייה בארץ נמצאים תחת רגולציה קפדנית של משרד הבריאות ומבצעים בדיקות איכות מים בקידוחי הפקת מי שתיה כדי להגן על האוכלוסייה ששותה את המים. אנחנו מקבלים את הנתונים האלה. בעצם עושים אינטגרציה של המידע מכל קידוחי הניטור וממאות קידוחי הפקה בנוסף למבצעים מזדמנים שאנחנו עושים גם בקידוחי הפקה לחקלאות ולתעשייה, ואנחנו מייצרים בעצם את התמונה הגדולה של איכות במקומות המים.

כשמסתכלים על אחוזים, נאמר 13.5% ממתקני הדלק או 14% מאזורי תעשייה או פחות מזה שאנחנו מנטרים, צריך להבין שאם אנחנו עושים אנלוגיה לעולם הבדיקות קורונה, זה כמו ללכת למוקד התפרצות של קורונה בבית ספר מסוים, להסתכל על מה אחוז הבדיקות החיוביות שיש בתוך בית ספר ומתוכם לנסות להשליך על מצב התחלואה בכלל האוכלוסייה בארץ.

גם באזורי תעשייה וגם במפעלים וגם במתקני דלק אנחנו עושים מיפוי, אגב, בצורה מאוד צמודה עם המשרד להגנת הסביבה. עושים מיפוי של האתרים שבהם יש סיכון מצד הפעילות, איפה יש מפעלים, איפה יש תחנות ומתקני דלק שלהם יש פוטנציאל זיהום גבוה, שזה יכול להיות בגלל שהם מאוד ותיקים, יש להם תשתיות לא מתאימות, בגלל שהם מתעסקים בחומרים מאוד מסוכנים. בצד השני אנחנו מסתכלים איפה אזורי הרגישות ההידרולוגית הגבוהים. לא מתקן תעשייה באזור הוד השרון למתקן תעשייה באזור דימונה מבחינת נצילות של מקורות המים. אנחנו הולכים למקומות שבהם יש מצד אחד את הסיכון הגבוה לזיהום מצד המזהם, ומצד מי תהום, איפה המקומות שהם הכי רגישים ושם אנחנו מקימים את מערכי הניטור ושם אנחנו מתמקדים. זה ש-69% מתוך האתרים שנבדקו באמת נמצאו מזוהמים, זה לא איזה נתון סטטיסטי שאפשר - - -

זה נדמה לי שהיה ברור לכולנו, ואפילו נדמה לי שאמרנו את זה. אמנם לא פירטנו אבל זה ברור שבדקתם את המקומות שחשבתם שיש סיכון גבוה יותר ולכן הסך כול האחוז הוא קצת יותר נמוך.

הוא לא קצת יותר נמוך. אם אתה מסתכל על כלל אזורי התעשייה, אתה יכול להגיד, אוקיי, נגיד באזור תעשייה במת"מ בחיפה, שהיא תעשייה עתירת ידע שאין שם בעצם מפעלים אלא רק אנשי הייטק שיושבים ומתכנתים, אז מבחינת דוח מבקר המדינה זה נספר בתור אזור תעשייה שאנחנו לא מנטרים אותו. אנחנו לא מנטרים אותו כי אין סיבה לנטר אותו. אנחנו הולכים למקומות שבעצם ניתחנו שבהם יש פעילות תעשייתית משמעותית, שיש סיכוי לזיהום ושם אנחנו מנטרים. תמיד אפשר וצריך לשאוף לשפר את המערך, ואנחנו גם באמת מתגברים את המערך גם בקידוחים נוספים וגם באזורים נוספים, אבל אנחנו הלכנו למקומות שבהם יש פוטנציאל גבוה למצוא את הזיהום, וזה לא סתם נתון שאפשר ללמוד ממנו על ה-69% שבהם נמצאו זיהומים. זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו על הכלל.

אני חושב שהנקודה הזו ברורה. חבר הכנסת הרצנו.

לי היא פחות ברורה מאחר והנתון של ה-13.5% הוא מכלל האתרים הנדרשים.

לא, הוא מכלל מתקני הדלק הידועים. רק כדי שתובן המשמעות של הדבר. אם נלך באופן גורף ונגיד שבכל מתקן דלק, מחוות מיכלים ועד תחנת דלק, צריך להקים מערך ניטור, מי שיקים את מערכי הניטור האלה ומי שנדרש זה בדרך כלל בעל האתר, זאת אומרת שכל תחנת דלק באזור ההר, באזור ירושלים תצטרך להשקיע מאות אלפי שקלים בקידוחי ניטור, שאין שום אינדיקציה שבאמת יש בהם צורך, לכן המספר הזה, להסתכל על זה מתוך כלל מתקני הדלק או מתוך - - -

באזור ההר, אם יש זיהום, בין כה הוא זורם למי התהום ולא ימצאו אותו.

בכל מקום שיש זיהום, הוא עלול לחלחל ולהגיע גם אל מי התהום, אבל אני אומרת אחרת. במקומות שבהם יש אינדיקציה שיש זיהום בקרקע, שהייתה פעילות עם פוטנציאל גבוה, שהיו תקלות ואירועים סביבתיים שמעלים את החשד, שם אנחנו דורשים. באתר שבו אין שום אינדיקציה שיש זיהום, הוא לא בראש סדר העדיפויות. צריך להבין, המשמעות לדרישה כזו שהיא תהיה גורפת כדי לא להישאר עם 13.5% אלא להגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים, המשמעות היא להטיל על הרבה גורמים פרטיים עלויות של מאות אלפי שקלים, לפעמים מעבר לזה, בלי סיבה מוצדקת, לכן צריך להבין את המשמעות של המספרים האלו. אנחנו הולכים למקומות שבהם באמת יש סיבה לדרוש את הדברים, ושם אנחנו דורשים ושם אנחנו גם מבצעים בעצמנו בלא מעט מהמקרים.

מאה אחוז. חבר הכנסת אלון טל

תודה רבה על המידע. אני רוצה לשאול אתכם, אני מחזיק פה במחקר מארצות הברית, שקובע בצורה הכי אמפירית ואחרי בדיקה הרבה יותר מקיפה מאשר נעשה על ידי רשות המים, ש-60% מתחנות הדלק בעצם דולפות. האם יש לנו בסיס להניח שהאחוז בארץ הוא נמוך יותר? אנחנו בונים ובנינו במהלך השנים תחנות דלק שהיו כל כך מחויבות לסביבה. הם נקטו בכל הצעדים? אני שואל שאלה תמימה, כי לא ברור לי ההנחה שאין בעיה, שברוב המקומות אנחנו בדקנו. למה אנחנו שונים מהם?

תודה על השאלה. אנחנו בהחלט לא שונים מהם. אני לא מכיר את המחקר הספציפי שאתה מחזיק, אבל אני מניח שהוא באמת נכון כלפי כלל מתקני הדלק ההיסטוריים גם בארצות הברית. אפשר לחלק את זה לשניים. מתקני הדלק החדשים שנבנים תחת רגולציה מחמירה של אגף קרקעות במשרד להגנת הסביבה, רגולציה מאוד מחמירה, הם מיכלים עם דופן כפולה ואוסף של בדיקות שאולי אבי יוכל לפרט בהמשך.

בהקשר למתקני עבר או לתחנות שפעלו בעבר, יש לנו קידוחי ניטור בתחנות דלק, אבל רשת הניטור שלנו היא הרבה יותר רחבה. אנחנו מקבלים גם מחוץ לתחנות דלק, מקידוחי הפקת מי שתייה. אם אנחנו מסתכלים על כלל המרחב, יכול להיות שיש בתוך המרחב נקודות שאנחנו לא מצאנו אותם עד הפרט האחרון, אבל אנחנו מסתכלים על המרחב, אנחנו לא רואים התפשטות. אני לא יודע אם אותו מחקר מראה את זה, אבל בארץ אנחנו רואים את זה בצורה חד משמעית. ההתפשטות של זיהום דלק מתחנת דלק הוא עד מרחק של 400 מטר. אם מסתכלים על כלל השטח המזוהם, כלל הנפח המזוהם בזיהומי דלק מתוך כלל הזיהומים, שזה זיהומי דלק וזיהומי תעשייה, אנחנו מדברים על פחות מ-1% מהנפח שהוא מזוהם, וזה בגלל שבאמת פלומות הזיהום של דלק הן מאוד מוגבלות בגלל שהחומרים הם נדיפים והם מתפרקים באופן טבעי על ידי חיידקים. אנחנו לא רואים נדידה מאוד גדולה. אפשר להגיד, אוקיי, בכל מקום שהיה אי פעם פעילות דלק, אנחנו נדרוש התקנה של קידוח ניטור, רק צריך להבין שיש לזה עלויות מאוד כבדות שאנחנו לא רואים הצדקה להשקיע אותן.

מה העלות של קידוח כזה?

יכול להיות מעלות של עשרות אלפי שקלים במקומות שהם ממש על החוף, שמי התהום הם מאוד רדודים, עד עלות של מאות אלפי שקלים ומיליון, מיליון וחצי שקל אם תרצה להקים קידוח ניטור כזה בתחנת דלק בירושלים. במקום שאין אינדיקציה לזיהום, במקום שבסביבה בקידוחי ההפקה הקרובים אנחנו לא ראינו זיהום, להשית אלה עלויות על משק הדלק - - -

בסדר, זה נאמר.

אני רק רוצה לחדד משהו שאולי נבלע בתוך הדברים שחיים אמר. נפח המים שזוהמו בגלל מתקני דלק מתוך כלל הנפח המזוהם שאנחנו יודעים עליו כיום, הוא כמעט זניח. יש חשיבות גדולה כי מתקני דלק נמצאים הרבה פעמם בתחנות דלק במרכז הערים, ומדובר על חומרים נדיפים ויש פה סיכון, אבל אם אנחנו מדברים בהיבט של נפח המים המזוהמים, אנחנו מעריכים אותו בסדר גודל של כאחוז מכלל נפח המים המזוהמים שאנחנו מכירים ויודעים עליו היום.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אני מתנצל שאני חוזר ל-13.5% כי הנתון הזה לא מניח את דעתי. אני רוצה לשאול אתכם למה המבקר ממליץ לכם, לרשות המים, לגבש תוכנית ניטור כוללת ומקיפה? אין להם תוכנית ניטור כוללת? לפי מה אתם הולכים ומיישמים את הניטור שלכם? כל חודש אתם קמים בבוקר ומחליטים מה לנטר? כל רבעון? יש תוכנית?

זו שאלה טובה מאוד. גם אנחנו שאלנו לא רק את עצמנו, אלא שאלנו גם את מבקר המדינה מה הוא מצפה, כי אנחנו באמת פועלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה בשביל לאתר. הצד של האיתור הוא המשרד להגנת הסביבה על מחוזותיו ואנשיו שהם הרבה יותר רבים מאיתנו. אני ראש תחום בקרת ניטור מזהמים, אבל אני זה כל התחום. אין איתי עוד אנשים. אנחנו עובדים בסינרגיה טובה מאוד בשנים האחרונות.

זו לא שאלתי.

מבקר המדינה אמר שאנחנו צריכים להתוות איזושהי תוכנית. אנחנו לא הבנו את הביקורת. גם שאלנו ולא קיבלנו מענה מניח את הדעת ממבקר המדינה, כי אנחנו כן מנטרים מבחינת מתקני דלק את כל התחנות הציבוריות שאנחנו הגענו למסקנה שצריך לנטר אותם, ואנחנו עושים יחד עם הגנת הסביבה מיפוי של תחנות מושביות וקיבוציות, שזה דברים שאנחנו מגיעים אליהם רק בשנים האחרונות כדי לבחון איפה צריך להקים מערכי ניטור. יש לי תוכנית ניטור רב-שנתית. הביקורת הזאת היא לא מובנת לנו.

יש תוכנית ניטור רב-שנתית עם יעדים והישגים נדרשים, שאתם מבצעים בקרה ומעקב עליהם? אתה מנגנוני הפיקוח כי אתה האדם היחיד שנמצא בחדר ובעצם מבצע את זה, אבל יש תוכנית כזו? מבקר המדינה שעבר על המסמכים, לא מצא אותה, כי הוא ממליץ לכם לקיים תוכנית כזו.

אני חוזר שוב. באמת זה ביקורת שאנחנו לא הצלחנו להבין.

בכל זאת, מה התשובה לשאלה של חבר הכנסת להב הרצנו? יש תוכנית כזו או אין תוכנית כזו?

הוא אמר שיש.

יש.

כן, יש תוכנית.

תוכלו לשלוח אותה לחברי הוועדה, לפחות לשלושה שנוכחים כאן?

תוכלו לאפשר לד"ר הראל גל, ראש אגף איכות מים?

כן, בקשה, אבל לפני זה רק תגיד אם תוכלו לשלוח את התוכנית הזו לוועדה.

אני רק יכול לשאול שאלה?

כן, חבר הכנסת אלון טל.

בעצם אנחנו לוקחים נפח מזהמים של מי תהום, חנקות. זה בעצם הבעיה העיקרית במדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על דישון יתר ושימוש לא מושכל בשלל הדשנים. זה לא היה חלק מרכזי מהדיון של מבקר המדינה, אבל איך רואים את זה והאם אתם הולכים לאזורים כפריים? כי במשך שנים, אני זוכר דוח מבקר המדינה המפורסם, נדמה לי מ-90'–91', אז שבאמת קרא תיגר על המדיניות של נציבות המים, ושאיבת יתר. זיהום על ידי חנקות היה באמת חלק מרכזי. הייתי רוצה לשמוע איך אתם רואים את זה.

אני הראל גל, מנהל אגף איכות מים ברשות המים. אני אענה קודם כל לשאלה של חבר הכנסת, פרופ' טל. אנחנו מבצעים ניטור של אזורים חקלאיים, בוודאי. מבצעים ניטור שנתי של כלוריד וניטראט בקידוחים רבים כחלק מהמעקב על איכויות המים באזורים האלה, גם באקוויפר החוף וגם באקוויפר ההר. בנוסף לזה, בהובלת המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף עם משרד הבריאות ומשרד החקלאות, גם הקמנו צוות שאחת המטרות שלו היא לצמצם את תשומות החנקן בחקלאות שעלולים להגיע אל מי התהום. זה בהיבט הזה.

לגבי השאלה הקודמת של נושא הניטור, אז בוודאי יש לנו תוכנית ניטור. אנחנו גם נוכל להעביר אותה. אני רק רוצה להתייחס גם למה שנאמר קודם ולהבהיר חלק מהדברים. תוכנית הניטור באזורי תעשייה התחילה בעצם מעבודה מקדימה שבחנה את פוטנציאל הזיהום של אזורי התעשייה השונים, ודירגה את אזורי התעשייה לפי רמת הסיכון שלהם למי התהום הן מבחינת היקף הפעילות, הן מבחינת סוג הפעילות והן מבחינת רגישות האזורים האלה, הרגישות ההידרולוגית שלהם. כמו שנאמר, יש אזורי תעשייה שנמצאים באזורים לא רגישים, בהם החשש למי התהום הוא נמוך, או אזורים שבהם מי התהום הם לא נצילים בגלל סיבות כאלה ואחרות, וגם שם הפוטנציאל לזיהום של מי תהום נצילים הוא נמוך.

לאחר שנעשתה העבודה הזאת, וזו עבודה שגם המבקר מתייחס אליה, נעשתה עבודה הזאת ודירגה את אזורי התעשייה. כמובן לקחנו את אזורי התעשייה שבהם הסיכון הוא הגבוה ביותר, ואלה האזורים שבהם הקמנו את מערכי הניטור. כפי שנאמר, הקמת מערך ניטור באזור תעשייה, העלות שלה באקוויפר החוף היא מאות אלפי שקלים. אם אנחנו מדברים באקוויפר ההר או באקוויפרים הצפוניים, אנחנו כבר עולים לסכומים של מיליוני שקלים. צריך להבין שאין צורך בזה לדעתנו, וזה גם מה שניסינו להסביר למבקר. זה בזבוז משאבים מאוד גדול להקים מערכי ניטור במקומות שבהם הפוטנציאל מאוד נמוך. זאת הסיבה שבגללה אנחנו מנטרים חלק יחסית קטן מאזורי התעשייה, זה מכיוון שאנחנו מנטרים את האזורים שבהם פוטנציאל הזיהום הוא גבוה.

לגבי תחנות דלק, כפי שנאמר, הרציונל הוא אותו דבר, רק ששם אנחנו עובדים, כפי שנאמר, בשיתוף פעולה מאוד הדוק וטוב עם המשרד להגנת הסביבה. יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יוכלו להתייחס לזה עוד מעט. המשרד להגנת הסביבה מבצע בדיקות אטימות ובדיקות בתחנות הדלק. יש לו הערכה של מצב תחנות הדלק מבחינת דליפות הדלק. הוא מכיר את האירועים הן של דליפות, הן של סקרים של גז קרקע, של חומרים שנדיפים ועולים מהקרקע בתחנות הדלק. כשיש חשש כזה ויש חשש לדליפה, שם המקום שבו אנחנו נכנסים. זה לגבי תחנות הדלק.

לגבי מתקני דלק גדולים וחוות מיכלים, המתודולוגיה היא דומה למה שעשינו באזורי התעשייה. הניטור נעשה במקומות שבהם יש חשש לפוטנציאל של זיהום של מי התהום. באותו רציונל, אין צורך לדעתנו, וזה גם מה שהשבנו למבקר. אין צורך לדעתנו לנטר את כל חוות המיכלים, בטח במקומות שבהם פוטנציאל הזיהום של מי התהום הוא נמוך עד אפסי.

אוקיי, תודה. מזה שאף אחד משלושתכם לא ענה לשאלה הכספית, אני מבין שמבחינתכם אין לכם בעיה תקציבית.

אנחנו רוצים לענות על זה. נתחיל בהיבט של הקמה של מערכי ניטור. מבקר המדינה התייחס, והאמת היא שפה צריך לומר, היו לנו ישיבות מאוד פורות עם אנשי מבקר המדינה, והעלינו הרבה דברים שאנחנו עשינו, עושים, מתכננים לבצע. אחד הדברים שהעלינו, והוא הכניס את זה כהמלצה שלהם בדוח, היא להרחיב את מערכי הניטור של אזורי התעשייה לאזורים הצפוניים, לאקוויפרים הצפוניים ולמחשופים של אקוויפר ההר. זה נושא שאנחנו העלינו אותו. אנחנו כבר התחלנו לעשות את אותן עבודות מקדימות. ביצענו בעצם את אותן עבודות מקדימות שמסווגות את האתרים ונותנות את הקדימות לאתרים שבהם אנחנו חושבים שנכון להקים את מערכי הניטור האלה כמה שיותר מהר. למשל, באזור הצפון אנחנו סימנו כמה אזורי תעשייה שבהם נכון להקים מערכי ניטור. מערכי הניטור האלה, בניגוד למפעל מסוים שאם הוא זיהם, אנחנו יכולים לדרוש ממנו והמזהם הוא זה שמבצע, המערכים האלה מוקמים על ידנו. הזכרנו מערך ניטור כזה באזור תעשייה, כולל כמה קידומי ניטור. למשל, אזור התעשייה הראשון שבו אנחנו רוצים להקים מערך ניטור בצפון, הוא אזור התעשייה של כרמיאל.

בסדר, אבל בואי לא תפרטי. זה אתם שולחים בכתב. מה התשובה?

כל התקציב השנתי שלנו לשנה הבאה לקידוחי ניטור בכלל הארץ, יספק בשביל לקדוח שם שני קידומי ניטור בלבד.

כמה קידוחי ניטור אתם צריכים וכמה זה עולה?

עלות של קידוח ניטור באזור כרמיאל היא סדר גודל של 200,000–250,000 שקל. התקציב השנתי שלנו לשנת 2022 יאפשר לנו לקדוח שני קידוחים שם, כי זה אומר שזה יהיו הקידוחים היחידים שנעשה בשנה הזו, כי לא נוכל לבצע עבודות אחרות.

את זה כבר אמרת. זו לא התשובה לשאלה ששאלתי, אז אני שואל אותה פעם רביעית. כמה קידוחים אתם חושבים שאתם צריכים לעשות וכמה זה עולה?

בכל אזור תעשייה בדרך כלל מערך ניטור כולל סדר גודל של שישה עד עשרה או 12 קידוחים, תלוי באזור עצמו, לפי גודל האזור, היקף הפעילות וכו'.

בשביל להקים את מערכי הניטור באקוויפרים היותר עמוקים, זה סדר-גודל של עשרות מיליוני שקלים. התקציב השנתי שלנו לביצוע קידוחים היום עומד בערך על 500,000 שקל.

אוקיי. עכשיו התשובה ברורה. תודה. ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול". מחפשים מנכ"ל, שמעתי.

נדמה לי שהוא בזום, מור גלבוע.

בהצלחה, מור. בחירה מוצלחת מאוד. אני מברך אותך, מור.

האמת, שאני יושב פה יותר בשביל הדיון בעוד חצי שעה, אבל בעברי קצת חקרתי מי תהום וזיהומי מי תהום. אני חושב שהדיון פה הוא קצת מפספס את העניין. הניטור חשוב וצריך לבצע יותר ניטור ממה שנעשה. אני מסכים מאוד עם שרון, עם הדרישה. אם היא לא אמרה את זה בצורה ברורה, אין מספיק כסף לניטור השוטף וניטור מונע, ומסתכלים מתחת לפנס איפה שיודעים שיש בעיה, אבל מפספסים בשתי רמות.

קודם כל, מקורות הזיהום הגדולים ביותר במדינת ישראל זה לא תחנות הדלק ולא התעשייה הביטחונית. אלו זיהומים בעייתיים מאוד, קשים לטיפול. הם יותר תקשורתיים, אבל הנפח הגדול כמו שחבר הכנסת אלון טל אמר, של זיהום מי תהום בארץ הוא מחנקות, ובעצם היום זה בעיקר מדישון יתר בחקלאות. אם בעבר הזיהום של חנקות היה מדליפות של ביוב, מבורות ספיגה, היום המקור הגדול הוא בעצם מדישון יתר. אנחנו גם משקים בקולחין שכבר יש בהם זרחן וחקה, ומוסיפים לכך דישון כימי. הכול מסיס מאוד ובקרקעות קלות כמו קרקעות חמרה למשל בשרון. זה נשטף. הצמח לא צורך את החנקן והיא נשטפת אל מי תהום.

היום כ-30% מהקידוחים באקוויפר החוף סגורים לשתייה. יכולים לשמש רק להשקיה חקלאית ולא יכולים לשמש יותר כאספקה לצריכה ביתית בגלל ריכוז החנקות הגבוה, וזה למרות שהתקנות בישראל, ריכוז החנקות המותר הוא גבוה יותר מהתקנות באירופה. זה בעיה חמורה שמוציאה עוד ועוד קידוחים משימוש. שמעתי שיש תוכנית. אני בפועל גם ניהלתי תוכנית כזאת תקופה מסוימת לפני כמה שנים, ולצערי ראיתי שאפילו חלק מהמדריכים בשירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות, שאני בטוח שהם רק רוצים בטוב, רק רוצים שהחקלאות תצליח ותשגשג, בהדרכה שלהם בעצם מאפשרים דישון בכמות כפולה ויותר ממה שבאמת הצמח צריך, וזה רק על מנת להבטיח שלא יהיה חס וחלילה פספוס מבחינת הדישון, אבל מה שנוצר מזה זה בעצם שטיפה של אלפי טונות של חנקה אל מי התהום, שגורמים בעצם לסגירה של עוד ועוד קידוחים. רואים את זה בעיקר באזורים החקלאיים עם הקרקעות הקלות שציינתי, לאורך מישור החוף. הם לא רק בשרון, גם בשפלה, בעוד מקומות. זה בגדול.

יש עוד מקורות יותר נקודתיים, גם בעייתיים לפעמים. כמו שהתחלת בדבריך, כבוד היושב-ראש, צריך לראות את הטיפול הכולל. למשל, טיפול של הבוצה שנוצרת גם ממט"שים וגם מרפתות, שלוקחים בעצם את כל הפרש של הרפתות והופכים אותו לאנרגיה, שזה דבר מאוד חיובי. אנחנו רוצים לנצל את הפרש הזה. מה שנשאר זה מי נטל. הפיזור הזה של המי נטל שיש בו גם ריכוז מלחים מאוד גבוה וגם ריכוז חנקות מאוד גבוה, אם הוא נעשה בצורה לא מבוקרת, הוא גורם לזיהום מאוד משמעותי של הקרקע ואחר כך גם של מי התהום, ועשינו עבודות שמוכיחות את זה.

חייב להיות פה סינרגיה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד החקלאות ורשות המים על מנת למנוע את מקורות הזיהום האלו. בעצם מדברים על ניטור. יש ניטור. הנתונים, לא חסר. הנתונים האלו שאני אמרתי הם כולם מרשות המים, מקידוחים פעילים שאפשר לראות את המגמות. יש מחקרים של מכון וולקני שמראים את זה. חסר פעולה. חסר יותר הדרכה של החקלאים ומניעה במקור, וטיפול בקידוחים מזוהמים.

יש אתרים שבמשך עשרות שנים כבר יודעים שהם מזוהמים. הם מנוטרים והטיפול בהם, אני זוכר דברים שעוד מתחילת לימודיי בתחום הזה, מאמצע שנותה-90', ואותם אתרים, תע"ש מגן וכל האתרים האלו, רק מתחילים היום את הטיפול, בחלקם, ועדיין יש עוד אתרים רבים לא מטופלים, אז אם צריך להפנות את המשאבים שחסרים, אז צריך להפנות אותם קודם כל לטיפול באתרים שהם מזוהמים. הם גם מזהמים את הנחלים והם מזהמים את חופי הים שלנו. צריך להזכיר פה את אפולוניה, ומדרום לעכו. אפולוניה זה תע"ש נוף ים שגרם לזיהום של חוף הים עד חופי הרחצה בהרצליה. בעכו זה זיהום גם כן מאוד משמעותי שנעשה ממפעל שפעל שם עד שנת 2005, פרוטרום, תעשיות אלקטרוכימיות, שגרם לזיהום מאוד חמור של כספית, שחלחל גם אל מי התהום ומחלחל ממי התהום אל הים, ועד היום לא טופל למעשה.

תודה.

אני אשמח להתייחס. כמו שאמרתי, אחד המישורים שאנחנו באמת מושקעים בהם מאוד זה הנושא של קידום הטיפול במוקדי זיהום שאותרו ומוקדי הזיהום הגדולים. פה צריך לעשות אבחנה חשובה מאוד, וזה גם מתחבר לשאלה שלך לגבי התקציבים. כאשר אנחנו מדברים על מזהם פרטי, על גוף פרטי, אז בהתאם לחוק המים הוא נדרש לבצע את החקירות של הזיהום, ובהמשך בהתאם לצורך גם לטפל בזיהום, והוא עושה את זה על פי דרישה שלנו ועל פי הנחיות ותחת מעקב ובקרה שלנו, אבל על חשבונו.

הוזכר קודם כתמי הזיהום הגדולים ונפח המים המזוהמים המשמעותי ביותר, המקור שלהם הוא בפעילות של התעשיות הביטחוניות במשך עשרות שנים, ומשמעות הדבר שבעצם הגורם המזהם הוא המדינה. במתחמי התע"ש הגדולים עיקר הזיהום נוצר בשנים שבהם תע"ש הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון. באתרים האלו אנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים כשאנחנו רוצים להביא את התוכניות האלו לביצוע. קודם כל כבר את השלבים הראשונים, את כל השלבים של החקירות והכנה של תוכניות השיקום, לקחנו על עצמנו ואנחנו אלה שעשינו גם את החקירה ברמת השרון ובמגן ובגבעון, ואת החקירה הראשונית בתע"ש טירת הכרמל ובבית הכרם. בכל המקומות האלה עשינו את הדברים האלה בעצמנו. חלק גדול מהמשאבים הושקעו מהתקציבים שלנו. במקרים אחרים היו תקציבים ייעודיים לכך, והכנו את תוכניות השיקום, אבל כשבאים לממש אותם, צריך לתקצב את הדברים האלה ופה אנחנו בבעיה.

יש אתרים מסוימים, לשמחתי תע"ש רמת השרון שזה מבחינת היקף הזיהום, הוא מוקד הזיהום הכי משמעותי בארץ, אתרים שמיועדים לפיתוח, ולכן הרבה פעמים בסופו של יום נמצאים התקציבים כי הפיתוח מותנה בטיפול. בהרבה אתרים אחרים ניסו במקור לדלג על השלב הזה, אבל היו היום פסקי דין שמחייבים לעשות את הדברים האלה. כרגע האתרים האלה, אני מניחה שבסופו של יום יימצא התקציב. אתרים נוספים, למשל תע"ש גבעון, תע"ש גבעון נמצא באזור של מושב ישרש, מצליח, באזור רמלה, והזיהום ממנו נמצא כבר היום בקידוחים המזרחיים, הראשונים של רחובות, ואנחנו פה במגעים כבר כמה שנים עם כל הגורמים כדי להשיג את התקציב שדרוש לזה, ואנחנו לא מצליחים להתקדם בעניין הזה, וזיהום פה רץ והנזקים הם בלתי הפיכים.

אחת הטענות היא שתוכניות שיקום לא יוצאות אל הפועל. הרבה פעמים זה המקור לעניין, המחסור בתקציבים. אנחנו למעשה עושים ככל שאנחנו יכולים במשאבים שלנו שהם מאוד מוגבלים. הם מאוד מוגבלים גם בכוח אדם, חיים הזכיר את זה. למעשה נמצא פה חצי מאגף איכות מים שאחראי על כל הנושאים של ניטור, מניעת זיהום ושיקום של מקורות מים ברמה ארצית. גם לא משופעים בתקציבים, והתקציבים האלו הם חיוניים. אי אפשר לבצע ניטור ובוודאי שאי אפשר לבצע שיקום בלי שהדברים יתוקצבו.

אוקיי, תודה. מר אמיר ארז, מנהל אגף מים במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לשאול מה הממשק שלכם לנושא הזה? איזה סוג שיתוף פעולה יש? איזה סוג של שיתוף פעולה צריך?

אני חושב שזה לא נושא שבעצם בטיפול שלי. נמצא כאן אבי חיים מאגף קרקעות מזוהמות ושפכי תעשייה. שיתוף הפעולה בנושא מי תהום הוא שלו, אז אני מציע שהוא יענה.

בקשה, מר אבי חיים, ראש אגף שפכי תעשייה.

אני ראש אגף קרקעות מזוהמות, שפכי תעשייה ודלקים במשרד להגנת הסביבה. כמו שהרשות ציינה, אנחנו עובדים בשיתוף עם הרשות. אני קצת אסביר לכם איך הדברים עובדים. אנחנו בעיקרון פונים דרך הכלים שיש לנו, אם זה תנאים ברישיון עסק, היתר רעלים. פונים לאותם מפעלים שהם מפעלים שמבחינתנו הם מפעלים בעלי סיכון. יש לנו כ-200 מפעלים שאנחנו מגדירים אותם כמפעלים בעלי סיכון. אנחנו עושים שם חקירות קרקע, וככל שנמצא שם זיהום בקרקע, אנחנו בשיתוף פעולה עם רשות המים ממשיכים בניטורים של מי התהום.

לעניין תחנות הדלק, יש לנו מעל ל-2,000 תחנות דלק שמתוכם כמחצית מתחנות הדלק הן תחנות דלק שמבחינתנו הן בעלי פוטנציאל גדול לזיהום. עד היום אנחנו חקרנו כ-750 תחנות דלק מתוך 1,000 תחנות הדלק האלו. תחנות דלק בהן נמצא זיהום, שזה חלק נרחב מהן, אפשר להגיד מעל 80% מתחנות הדלק האלה, נמצא זיהום בקרקע - - -

איזה אחוז מהתחנות הדלק?

תחנות הדלק הוותיקות, אלה שמעל 20 שנה, אנחנו במעל 80% מאותן תחנות מוצאים זיהומים בקרקע. חלקם זה זיהומים קלים, חלקם זה זיהומים עמוקים. ככל שהזיהום מתקרב למי התהום, שיש חשד להגעה למי התהום, אנחנו בשיתוף עם רשות המים, ושם רשות המים מבצעת את בארות הניטור ומעקב אחר אותן תחנות. יש עשרות אם לא מאות בארות ניטור ברחבי הארץ. הן מנוטרות באופן שוטף וזה חלק מהדרישות שלנו בתנאים ברישיון העסק מאותם מפעילים של תחנות דלק.

מה שחשוב לי לציין, שבאמת בהיעדר חוק קרקעות יש לנו קושי באמת לפנות לאותם מחזיקי קרקע שאין להם רישיון עסק או שהם לא פעילים. אין לנו סמכות לפנות למחזיק קרקע שאין לו רישיון עסק או היתר רעלים.

איזה חוק קרקעות דרוש לכך?

ב-2013 קידמנו חוק קרקעות מזוהמות. זה עבר גם קריאה ראשונה בכנסת אבל מאז לא קודם. אנחנו בימים האלה מתחילים לגבש את עקרונות החוק מחדש, בשאיפה להביא אותו לרמה מתקדמת. החוק הזה אמור באמת לטפל בכל אותם אתרים שהם לא פעילים, אין להם בעצם בן אדם שמחזיק ועושה רישיון עסק או יש לו היתר רעלים, שהוא זיהם בעבר או שהוא מזהם היום, ואין לנו רגולציה לגביו. אותם אתרים, בעצם החוק אמור לחייב את המזהם לטפל בזיהום עצמו. לגבי אותם זיהומים שהיו בעבר, שזה בעצם מזהמים תמימים או רוכש תמים שיש לו קרקע שהוא לא זיהם אותה, אנחנו גם צריכים לתת פתרון במסגרת החוק.

לשמחתי ולצערי היום יש חוסר של קרקעות במדינה. עתודת הקרקעות היום בארץ לבנייה זה אותן קרקעות מזוהמות. היום קרקעות מזוהמות באזורי תעשייה מוסבים לאזורי מגורים. הדבר הזה מייצר אינטרס ציבורי וגם תכנוני, וגם עונה על האינטרסים שלנו לשקם קרקעות. בעצם אותן קרקעות מזוהמות שהיו פעם באזורי תעשייה, הן מקודמות לטובת מגורים או לטובת פיתוח. זה התמריץ היחיד שיש היום לטיפול באותן קרקעות. הרבה מאוד קרקעות שהוחזקו על ידי המדינה, הן היום מטופלות במסגרת אותו פרויקט שגם האגף שלי אחראי עליו, זה פרויקט שיקום קרקעות המדינה. הן מקודמות לטובת תכנון לקידום תוכניות בנייה. אני מדבר על מפעלי תע"ש, מפעלי צבא, בסיסי צבא, אתרי הטמנה שנמצאים באזורי המרכז, אתרי הטמנה פיראטיים. כל מיני אזורים שהוחזקו על ידי המדינה או שנמצאים עכשיו בידי רמ"י והם מקודמים לטובת מגורים או לטובת פיתוח. זה בעצם המענה שלנו לחוסר שיש לנו בחוק קרקעות היום, לקדם טיפול באתרים שהם לא פעילים. בעצם התמריץ הזה כרגע זה אותו צורך בעתודות בנייה. זה בעצם המענה לדבר הזה.

מאה אחוז. תודה. אני רוצה בקשה, מר חיים בורובסקי, רפרנט מים ותעופה באגף תקציבים. נמצא איתנו בזום?

כן, אדוני.

יש לך מה להגיד? נאמר פה שיכול להיות שיש צורך, יש גם אולי מחלוקת, אבל יכול להיות שיש צורך בעוד סקרים שעולים עשרות מיליונים. השאלה האם יש תקציב לזה? מה צריך לקרות כדי שיהיה תקציב לזה? מה עמדת המשרד?

אני אשיב. אנחנו מעמידים תקציב לכלל החטיבה שאחראית על התחום הזה, בהיקף של כמה עשרות מיליוני שקלים. התעדוף הפנימי נעשה על ידי רשות המים וטוב שהוא נעשה בצורה הזאת. הרשות כמובן יכולה לעשות שינויים בסדרי העדיפויות ולהקצות לתחום הזה משאבים נוספים.

אני אגיד מעבר לזה. גם אם אנחנו מדברים מעבר לשינוי סדרי עדיפות פנימיים ברשות המים, אני מתייחס גם להיבטי התקציב וגם להיבטי כוח האדם, ממש לפני לא הרבה חודשים כפי שכולנו יודעים, אושר תקציב מדינה. במסגרת התקציב נחתם סיכום תקציבי עם המשרד. אני יכול לומר שהנושא הזה לא עלה אפילו כדרישה תקציבית. בדרך כלל יש משא ומתן בין אגף התקציבים לבין המשרדים, של בקשות שונות שמעלה המשרד. אני ער לחשיבות שלו ואני מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי כמובן החשיבות בשמירה על מקורות המים ומניעת זיהומים, ואנחנו נשמח לדון עם המשרד. התקציב הבא לא יקרה עוד הרבה זמן. אפשר אפילו לעשות את זה עוד קודם, אבל המשרד צריך להציף את הבקשה הזאת בצורה יותר משמעותית כדי שנוכל לדון עליה.

תודה. אני רוצה לשאול אותך שאלה בקשר לדיון של אתמול, שאמנם משיק. יש דבר אחד שלא היה לי ברור מדבריך אתמול בקשר להקמה של מט"ש. האם במקרה כזה מחייבים או מחייבים חלקית את הפלסתינים מכספי המיסים? האם יש קיזוז אל מקרה כזה או שזה הכול מתקציב של ממשלת ישראל?

כל הזרמת ביוב, זה נכון בנחל חברון, זה נכון בנחל אלכסנדר וזה נכון במקומות נוספים, הכלל הוא שהמזהם משלם.

אבל לא זה מה ששאלתי. אם אתה מקים מט"ש שעולה לך 185 מיליון, נדמה לי זה הסכום שנאמר אתמול, זה לא מיועד רק למזהם, וגם אם כן, יכול להיות שיש דרך זולה יותר.

דיברנו על זה אתמול, אדוני היושב-ראש. אחת הסיבות שטענו כנגדנו שאנחנו עיכבנו או מסמסנו, אז אחת הסיבות שהתהליך הזה לקח את השנה וחצי, זה להוריד את העלויות שהיו בזמנו, סדר גודל של פי שניים לעלויות הנוכחיות, שהן ככל שידוע לי מבחינת חלופות הנדסיות וכלכליות, כרגע החלופה הזולה ביותר. כשאנחנו מדברים על 185 מיליון שקל, זה שזה הסכום שצריך להשקיע, לא אומר שהוא כולו מושקע ב-day one. יש חלופות מימוניות לעשות את הדבר הזה כך שהוא יתפרס בצורה יותר קלה מבחינה פיננסית על פי השנים.

אנחנו עושים את הדברים האלה בצורה מאוד מדויקת ומקצועית. אותם השפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, אחראית עליהם הרשות הפלסטינית, ויש במט"ש הזה שפכים. מתוכננים להיות בו שפכים ישראלים. כמובן שתקציב המדינה, תעריף המים, מקורות המימון של המדינה יישאו בו. אנחנו נעמיס את החלק הפלסטיני רק על ההזרמות הפלסטיניות ולא קוב אחד מעבר לזה.

טוב, הנקודה ברורה. לנושא שלנו היום, חבר הכנסת אלון טל, למעשה כיוון שאיחרת מעט, לא אפשרתי לך לדבר, אז אם אתה רוצה גם לפתוח וגם לסכם.

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שיש לי תחושה שמדינת ישראל לא מתייחסת כהכלה בכלל למי תהום. מאז שאנחנו גילינו את סודות ההתפלה ואנחנו כולנו מעריכים את החשיבות של תוספות מים, שכחנו שהטבע נתן לנו מקורות מים יקרים ויש הזנחה. אני אתן לך דוגמה לאקוויפר, מה שנקרא חבורת יהודה שזה מתחת למפעלי רותם, זוהם לחלוטין. אף רשות ממשלתית לא נקפה אצבע מול המפעלים המזהמים במישור רותם למרות שהיה מדובר במפעלים מאוד רווחיים ולמרות שיש דוחות מאז שנת 2000 מהמכון הגיאולוגי שיש מקור זיהום. אני חושב שטוב שיזמת את הדיון הזה.

גם אתה יזמת.

יזמנו. אני רשמתי לעצמי ארבע מסקנות, אולי הוועדה תשקול את זה.

הוועדה מתרשמת שרשות המים איננה מקדישה את המשאבים הנחוצים לניטור מי תהום בישראל, כהכלה. יש צורך בכוח אדם נוסף והרחבת פעולות הדיגום, האנליזות והניתוחים כדי לזהות מגמות, מקורות זיהום ופוטנציאל ניצול לצרכים שונים.

הוועדה מציינת כי למסקנות מבקר המדינה בנושא יש בסיס אובייקטיבי.

הוועדה מבקשת לקבל את תוכנית הניטור הנוכחית של מי התהום עד סוף חודש ינואר מרשות המים, כאשר היא מבקשת שרשות המים תציין את המרכיבים הנוספים שהרשות הייתה מוסיפה אילו היו לה את המשאבים הנחוצים לכך.

הוועדה למדה כי תחנות דלק ישנות מהוות סיכון משמעותי במיוחד לזיהומי תהום, כאשר ב-80% מתחנות הדלק שנדגמו לאחרונה נמצא זיהום קרקע, ויש להניח גם במקרים רבים קיים חלחול אל מי תהום.

הוועדה מבקשת לקבל מרשות המים תוכנית פעולה ולו"ז לסיים תהליך ניטור תחנות הדלק ישנות מעל 20 שנה כדי שנגיע ל-100% ניטור.

הוועדה שמעה מעובדי רשות המים שנושא שיקום האקוויפרים הוא מוזנח יחסית מחמת היעדר תקציבים. גם כאן הוועדה הייתה רוצה לשמוע אילו פעולות שיקום הן בעייני רשות המים דחופות ביותר, והתקציב הדרוש לביצוע.

תודה. חבר הכנסת להב הרצנו.

אני חושב שחבר הכנסת טל סיכם היטב גם את דעתי, ואני חושב שדברי הפתיחה שלי היו מספיק ברורים בצורך הברור לטפל בנושא הזה.

בהחלט, אז אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל שהוועדה מודאגת ממצב מי התהום בישראל ומהזיהום שלו, ומאמצת כמסקנות הדיון את כל הדברים שמנה חבר הכנסת אלון טל. אני אוסיף לזה עוד דבר אחד, שנבחן כוועדה מול המשרד להגנת הסביבה את קידום חוק הקרקעות שנתקע מתי שנתקע, במתכונתו הקודמת או עם שיפורים ועדכונים. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.