פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת הכלכלה
19/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט"ו בטבת התשפ"ב (19 בדצמבר 2021), שעה 10:00

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב
רם שפע

אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, יועצת משפטית בפועל, משרד התקשורת

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני גולדשטיין - מנכ"ל חברת דואר ישראל

נתן שפירא - מנכ"ל אניה דר' ו. ריזה ובנו בע"מ, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

אבשלום הרן - יו"ר דירקטוריון, מסר ב.א.ב. בע"מ, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

בן סוכמן - מנכ"ל דפוס בארי, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

בני לוי - סמנכ"ל דואר וקמעונאות, חברת דואר ישראל

קובי נודלמן - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, חברת דואר ישראל

אפרת חיים - מנהלת ענפי הדפוס והנייר, התאחדות התעשיינים

שרון מיטל אפרת - עו"ד, יועצת משפטית, מסר ב.א.ב. בע"מ, חבר הלמתן שירותים בתחום הדואר

נמרוד אנגל - סמנכ"ל מכירות, אגן תעשיות בע"מ, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

יוגב עזרא - רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

איתי עצמון
טל פוקס

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת הכלכלה בתיקוני החקיקה במה שמכנים רפורמת הדואר, הצעת חוק הדואר, אבל בבוקר זה אנחנו גם שולחים חיזוק לכוחות הביטחון על המעצר של הטרוריסטים שביצעו פיגוע נבזה בשבוע שעבר. אנחנו מחזקים את כוחות הביטחון על הפעולה המהירה ומחזקים גם את ידיו של ראש הממשלה וגם של שר הביטחון, של השב"כ ושל כל הלוחמים שפעלו נמרצות לעצור את המחבלים.

בפעם הקודמת התחייבנו למספר דוברים וזאת לפני שנעבור להקראת החוק. אנחנו נטפל בחוק הזה באופן שיטתי. אני כבר מקבל המון מכתבים, פניות, הערות ובקשות לשינויים ואני מניח שבמעלה הדרך עת נגיע לסעיפים הספציפיים נשמע את הטענות העקרוניות שנובעות מאותו סעיף. במידה ונידרש, נציע שינויים או נצטרך לגשר בין העמדות שנשמע.

אבשלום הרן, יושב ראש דירקטוריון מסר, בבקשה.

אני מצטרף לדברים שלך. אני בהחלט מברך את כוחות הביטחון. אני יושב ראש חברת מסר ואני לא רק היושב ראש של חברת מסר אלא אני חושב שאני שותף להקמת החברה לפני כ-18 שנים. מסר היא אחת החברות שנענתה לאתגר עליו החליט משרד התקשורת לנסות ולקיים תחרות בשוק הדואר. אני חושב שאנחנו אחת החברות ששרדה בשוק הדואר הכמותי.

נכון שבתחילת הדרך ולאורך כל השנים עבדנו בשיתוף פעולה ובעידוד משרד התקשורת, אבל אני חייב לציין תחושה לפיה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, אנחנו ממש מרגישים כאילו אנחנו אבן ריחיים על משרד התקשורת.

חברת מסר מפרנסת היום קרוב לאלף משפחות. היא מחלקת דואר בכל רחבי הארץ – ואני מדגיש, בכל רחבי הארץ – במקומות בהם היא יכולה לחלק. היא מחלקת מאילת דרך ירוחם ועד לנהריה וליישובי גדר המערכת. בכל המקומות שמאפשרים לנו כניסה ואנחנו רוצים להתפתח, אנחנו מחלקים.

אני מצהיר פה, ואני מוכן גם להוציא את ההצהרה הזאת בצורה כתובה, שבהינתן תנאים שווים מסר מוכנה להיות מחויבת לחובת האוניברסליות. אנחנו אומרים את זה כבר כמה פעמים ובהרבה פורומים. לא יתכן שמצד אחד קושרים לנו את היד ומצד שני שואלים אותנו למה אנחנו לא זורקים לסל.

כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, חשוב לי בתחילת דבריי לבקש מכם לראות את התמונה הכוללת. פתיחת שוק הדואר לתחרות הוא מהלך רחב יותר מהצעות החוק המונחות לפניכם כי בעצם לאחר שתאשרו את ההצעה המונחת לפניכם, תסמיכו את שר התקשורת לפתוח את השוק לתחרות ולהסיר את הפיקוח על המחירים אבל המהלך הזה ידרוש גם תהליכים שדורשים שינוי ברישיון הדואר ותהליכים נוספים. שלוש הוועדות – גם שגיא, גם רייך וגם ועדת רוזן – אני חושב שזה כמעט הדבר היחיד שהם הסכימו עליו וקבעו שבפתיחה לתחרות חייבים להתקיים מספר מרכיבים בו זמנית שחלק מהם גם דורשים שינויים ברישיון הדואר ודורשים שינויים נוספים. זאת אומרת, לאחר שהוועדה כאן תאשר, יידרשו שינויים נוספים. אני חושב שאם הם לא יתבצעו בו זמנית, לא תהיה תחרות בשוק הדואר. אני מדבר על שינויים כגון התייחסות למרכזי חלוקה, פתיחת שוק הדואר הפרטי.

לכן אני מבקש מחברי הוועדה לבקש לראות את תמונת פתיחת שוק הדואר לתחרות כולה ולבחון אם התנאים והאם התנאים לפתיחת שוק הדואר לתחרות נעשים בו זמנית כפי שקבעו שלושת הוועדות שדנו בנושא והאם ברגע שמאושר החוק יתבצעו כל השלבים ההכרחיים לקיום התחרות בו זמנית. אני ממש מבקש מחברי הוועדה לבקש ולראות את התמונה כולה ולא רק את הנושאים שמונחים כאן עכשיו בדיון בהצעת החוק.

אתה אולי אומר שהחקיקה הזאת, גם אם היא תאושר כאן, לא תוכל להתממש כי היא כרוכה בדברים אחרים?

אני אומר שהיא תוכל להתממש אבל כדי שהיא תתממש כמו שקבעו שלושת הוועדות, צריכים להתממש בו זמנית דברים נוספים שמופיעים ברישיון הדואר ולא חשופים כאן בפני ועדת הכלכלה.

כל מה שנדון בראשית הדרך היה רמת ההפרטה של הדואר, היקף הרפורמה, גודלה, אחוז ההפרטה, כל מיני רעיונות שעלו באוויר, אבל באו ואמרו שהנה, אנחנו עושים מהלך ראשון והוא נכון והוא תומך במהלכים הגדולים העתידיים. אני שואל האם אישור החוק הזה והתיקונים הללו כפי שיאושרו יוכלו להתממש או שאתה אומר שהם לא באמת יוכלו להתממש כי חסרים כאן דברים?

אני חושב שאם הם יתממשו כלשונם מיד אחרי שתחליטו, לא תהיה תחרות בשוק הדואר.

בגלל ש-?

בגלל שנקבעו מספר כללים - שאם כבוד היושב ראש יאפשר לי, אני אציין אותם - ואלה תנאים הכרחיים לקיום תחרות בשוק הדואר.

אתה אומר שאם לא ייעשו עוד מעשים במקביל לחקיקה הזאת, החוק הזה כלל לא יוכל להתבצע.

בהחלט ובו זמנית.

זאת הייתה שאלתי. מה הדברים?

אני מניח כבוד היושב ראש וחברי הוועדה שאתם לא מצויים בהשתלשלות האירועים הנוגעים לפתיחת שוק הדואר לתחרות. הייתי רוצה לציין אולי מעט דברים שקרו בעבר.

בסדר, אבל אני תוחם אותך בחמש דקות. תהיה ממוקד.

אני אולי אבקש דקה אחת נוספת אבל אני אשתדל לעמוד בזמן.

שתי ועדות ציבוריות שכללו את נציגי משרד התקשורת, כלכלנים ונציגי משרד האוצר דנו בתנאים של פתיחת שוק הדואר לתחרות. ישבו כמעט חצי שנה ובחנו את השוק, נפגשו עם לקוחות ובעצם שתי הוועדות – האחרונה בהן הייתה ועדת רייך בשנת 2015 – קבעו תנאים הכרחיים לפתיחת שוק הדואר לתחרות ושימור תחרות ורמת השירות לאזרח. האחד, מתן גישה פיזית למרכזי חלוקה, והדבר השני, הסרה מדורגת של פיקוח מחירים על תהליכי הדואר. אני חוזר, הסרה מדורגת.

הגישה הפיזית למרכזי חלוקה הייתה ממש תנאי קריטי. אני מזכיר לכך שב-2015 חתמו שני שרים על מתן גישה פיזית למרכזי חלוקה. ההוראה הזאת קיימת נכון להיום ברישיון הדואר. הוחלט על קנסות בגין אי ביצוע ההוראה. חברת מסר על חשבונה מיפתה את כל מרכזי החלוקה בארץ והגישה למשרד התקשורת והפלא ופלא, לא אכפו את ההחלטה על חברת הדואר, לא קנסו את חברת הדואר, ואני לא יודע אם משרד התקשורת לא הצליח או לא רצה לאכוף את ההחלטה הזאת.

ועדת רוזן שהתכנסה לאחרונה ועל המסקנות שלה אתם דנים הייתה בעצם ועדה פנים-משרדית. אני חושב שמנכ"ל הדואר אמר בישיבה הקודמת שהוא מרוצה מהתוצאות שלה. אני אומר את דעתי האישית. הוא לא יכול היה לקבל תוצאות, הוא לא חלם על תוצאות יותר טובות. בעצם הוועדה החליטה על כמה דברים. היא אומרת שאין חובה במתן גישה פיזית למרכזי חלוקה, בניגוד להוראה ברישיון הדואר - כלומר, הדואר ישלוט ברמת השירות של המתחרים שלו, הסרה מוחלטת לא מדורגת של כל הפיקוח מראש על מחירי חברת הדואר ופיקוח בדיעבד. תכף אני אציין דוגמה אבל חברת הדואר היא עדיין מונופול. אתם חושבים שיש איזשהו מונופול שוועדת הכלכלה הייתה מאשרת הסרה מוחלטת של כל הפיקוח על המחירים לגביו?

עוד דבר שהחליטו הוא מתן מחיר שונה למשלוחי דואר הנשלחים לפריפריה לעומת מחירי דו אר במרכז. אני לא חושב שהייתם מאשרים את זה לכל גוף אחר, לא לחברת כבלים ולא לחברת תקשורת.

עוד לא אישרנו את זה.

בסדר. אני גם מקווה שלא תאשרו.

אנחנו לא מתכוונים לאשר פגיעה בפריפריה, אם מישהו חשב שזה יקרה. זה לא יקרה במשמרת שלנו. אין מצב שזה יהיה יקר יותר בפריפריה, לפחות שירותי היסוד של הדברים.

אני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים היום על תחרות בשוק הדואר, אנחנו צריכים לזכור שחברת הדואר, אחרי 18 שנים שהתחרות בשוק הדואר נפתחה, היא עדיין מונופול ממשלתי. היא בעלת נתח שוק של מאה אחוזים מהדואר היחידני, היא מחזיקה ולא מאפשרת כניסה למאה אחוזים ממרכזי החלוקה למרות שברישיון היא חייבת לאפשר כניסה, היא מחזיקה מאה אחוזים מהתיבות השכורות, היא עדיין מחלקת שישים אחוזים מהדואר הכמותי במדינת ישראל, ואני חושב שבכוח המונופוליסטי שלה היא חוסמת כבר היום לתחרות עשרות אחוזים מתיבות הדואר.

אני חושב שיותר מזה. אם אנחנו מדברים היום על חברה ממשלתית שהיא מונופול, הקשבתי קשב רב לדיון הקודם, אני חושב שאנחנו עדים ליוזמה להפוך את הדואר למונופול פרטי. אני חושב שהדבר הזה מצריך הסתכלות מחודשת על כל ההסדרים המוצעים.

בנוסף אני רוצה להזכיר - ויכול להיות שכדאי לעשות בדיקה – שמבקר המדינה בהקשרים נוספים ביקש לבחון מחדש את הנחות היסוד של החוק שהוא הבסיס להצעות המונחות בפניכם.

לסיום, כבוד היושב ראש. כיוון שאין לי הרבה זמן, אני אומר שאני חושב שאני שותף לחברה שהרימה או נענתה לאתגר של ממשלת ישראל, של משרד התקשורת, והקימה תחרות בשוק הדואר. זאת חברה שמפרנסת אלפי משפחות, חלקן בעוטף עזה, מאילת דרך ירוחם ועד נהריה ומטולה. זאת חברה שהיא האמינה, והיא עדיין מאמינה, שממשלת ישראל רואה בתחרות דבר חשוב.

אני חייב לומר לכם שבאופן אישי התחושה שלי לאחרונה – כמי שמלווה את התהליך הזה – שאם יתקבל החוק כמו שמשרד התקשורת מציע אותו ולא יתקיימו תנאים, לא תהיה תחרות בשוק. זאת לא אמירה פופוליסטית שלי אלא זאת אמירה שמלווה בחרדה מאוד מאוד גדולה. אנחנו לא נהיה מסוגלים להתחרות בשוק במונופול הדואר.

תודה אבשלום. בן סוכמן, מנכ"ל בארי.

תודה רבה אדוני היושב ראש על ההזדמנות לדבר. אני חושב שיש בחוק הזה איזה בלבול. זה לא חוק הדואר אלא זה חוק חברת הדואר. אני חושב שלא סתם ניתנה דיון הקודם במה כל כך גדולה לחברת הדואר. חברת הדואר היא חברה עצומה וגדולה. לא מדובר בחוק שיפתח את התחרות. זה חוק שבא לחזק את המונופול ולחסל כל סיכוי לאיזושהי תחרות אמיתית.

צריך להבין שדואר ישראל היום חולש על מאה אחוזים משוק הדואר היחידני.

אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו. זה נאמר לפני שתי דקות.

אורי, ברוך הבא אבל הדיון הזה נועד לתת אפשרות לשישה אנשים שלא קיבלו את ההזדמנות לדבר בפעם הקודמת כי אנחנו לא יכולים לעבור להקראת החוק לפני שאנשים משמעותיים שמושפעים מהחקיקה הזאת יתייחסו. כל חברי הכנסת יידרשו לשמוע את כל השישה. אני מקווה שנספיק לשמוע ולעבור להקראה ולהתייחסות נוספת של חברי כנסת. בפתיח הכללי, בפעם הקודמת חברי הכנסת תפסו חלק מרכזי בדיון אבל כמו שאתה מבין הגורמים האלה מושפעים והם יקבלו הזדמנות לדבר. אני רק מבקש שאם משהו נאמר, לא לחזור עליו שוב.

חברי הכנסת לא יתפסו חלק מרכזי בדיון.

היום זה היה תיקון עוולות. שישה אנשים שלא קיבלו זכות דיבור והם משמעותיים ברפורמה הזאת. נאמר בסיכום הדיון הקודם שהם ידברו ראשונים ללא הפרעה, כולל שמותיהם שצוינו. זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אתה רואה שאנחנו כבר דיברנו ובכל זאת באנו.

אני מאוד מעריך ועוד ביום ראשון.

אנחנו באנו גם בלי לדבר.

אתם מועמדים רציניים למצטייני ועדת הכלכלה.

בן, תמשיך.

בכל זאת אני רוצה לומר שדואר ישראל הוא נציג ה-UPU בהיותו הספק האוניברסלי העולמי ומכיוון שכך 85 אחוזים מהתעבורה הנכנסת לארץ של חבילות מגיעה אליו באופן אוטומטי. דואר ישראל מחזיק במאה אחוזים מהשוק של חלוקה בדואר נע. הוא גם בעלים של בנק, בנק הדואר שהוא בנק גדול וחזק.

אני מייצג כאן את דפוס בארי. אני מנכ"ל דפוס בארי. אני תושב עוטף עזה, דור שלישי לקיבוצניקים. המפעל קם לפני 70 שנים ומעסיק כ-350 עובדים בעוטף עזה, משדרות, מנתיבות, מאופקים, מאשקלון, מהמועצה האזורית שער הנגב ומהמועצה האזורית אשכול. המפעל מאוד משמעותי באזור שלנו. אני חושב שיש כאן איזה בלבול.

משדות נגב אין לכם עובדים?

מעזתה. אין להם משדות נגב.

יש. בטח יש.

השכנים שלנו רוכבים על אופניים ומגיעים אלינו.

אני חושב שמשרד התקשורת ומשרד האוצר קצת התבלבלו במטרה שלהם ובמקום לדאוג להתפתחות שוק הדואר, הם עסוקים בהגנה על מונופול התשתיות הענק הזה. אני חושב שמשרד האוצר ויתר על התחרות ומה שהוא עושה עכשיו, הוא מנסה למקסם את השווי של חברת הדואר לקראת ההנפקה. הוא מנסה לייפות את הכלה ולחזק אותה.

ההגנה על המונופול הזה לא תוביל ביום שאחרי ההפרטה לשיפור השירות לאזרח אלא היא תוביל לכך שהנפגעים המיידים יהיו האזרחים, המחירים יעלו והשירות ייפגע.

תאמר ברשות הדיבור שלך היכן אתה רואה את הדבר שפוגע בכם ותאמר איזה דבר היית רוצה לשנות ואתה חושב שהוא יכול לשנות את המצב.

אני מייצג את דפוס בארי. יש סעיף שמאפשר לחברת הדואר לעשות שיתוף פעולה עם בית דפוס. אני חושב שזה סעיף קטלני. חברה שמוכרת בשני מיליארד שקלים, חברה שיש לה מיליוני ביקורים, יש לה סניפי בנק, תתחרה בשוק כל כך קטן עם שחקנים כל כך חלשים – נראה לי שזה לא הגיוני להכניס אותה לתוך התחום הזה.

מה המקום שלך כבית דפוס בשוק הדואר?

אנחנו מדפיסים. עיקר העיסוק שלנו הוא הדפסה של חשבוניות לחברות שונות כמו חברות תקשורת, בנקים, חברות אשראי והמשלוח שלהם דרך הדואר.

תה מודע לכך שהיום הדואר הכמותי הוא דפוס ומשלוח. זה היום ההסכם שהוא מובנה. גם אתה הרי עושה את זה וגם חברת מסר.

כן, אבל לא יהיה אפשרי לחברת דפוס קטנה להתחרות בדואר ישראל. ברור שברצותו דואר ישראל יפרק את התחרות ואני חושב שמשרד התקשורת לא יוכל לפקח על השוק הזה. הוא יתקשה מאוד לפקח על השוק הזה.

כשאתה אומר כמותי, מה הנפח שלכם? מה הנפח של דפוס בארי בתוך הדואר הכמותי?

של הדואר הכמותי או של הדפסה.

של הדואר.

בתחום הדואר הכמותי יש משהו כמו ארבעה-חמישה שחקנים שמדפיסים חשבוניות ללקוחות.

אם אני מבין הוא אומר שבסוף מי שמחזיק את שוק הדואר, אם אתה מאפשר לו להיכנס לעוד תחום בשרשרת האספקה שהוא הדפוס, מן הסתם יתרון הגודל שלו הוא כזה שירמוס את שאר המתחרים וזה הפוך מתחרות.

מה היקף האחזקות בשוק הזה של החברות השונות?

של איזה שוק?

ההדפסה של דואר כמותי.

בשוק ההדפסה, יש משהו כמו חמש חברות שונות. דפוס בארי הוא שחקן משמעותי בשוק הזה.

מה הנתחים באחוזים?

אני מניח שאנחנו משהו כמו 30 אחוזים. יש עוד שניים-שלושה בתי דפוס עם עוד 30 אחוזים.

מי הם?

יש כאן שכן כאן שנמצא לידי ויש עוד שניים-שלושה מתחרים. אני רואה את השמות של חלק מהם כאן וחלק מהם לא כאן. יש את תחום ההדפסה של דואר כמותי והדפסה.

בתחום הדואר הכמותי, יש ארבעה-חמישה שחקנים.

אני מעריך. כן.

כל בית דפוס קטן יכול להדפיס חשבונות.

כן אבל אני מדבר על נתחי שוק.

אני מניח שמשהו כמו שלושה-ארבעה שחקנים.

שלושה ארבעה שמחזיקים את המאה אחוזים של השוק הזה? שלושה-ארבעה שחקנים שמחזיקים מאה אחוזים מההדפסה הכמותית של דואר.

משהו כזה. כן.

ונתחי השוק, אתה יודע אותם?

כמו שאמרתי קודם, משהו כמו 30, 30, 20 ו-20 אחוזים.

30, 30 ו-20-20 אחוזים.

משהו כזה.

אני פספסתי את המקום שלך, מנכ"ל דפוס בארי. אתם בעצם אלה שמחזיקים בחברת מסר?

אנחנו שותפים בחברת מסר. אנחנו 33 אחוזים מחברת מסר.

תן לי להבין. בתחום ההדפסה עצמה, זה 30-30 ו-20-20. בכלל אצבע.

בכלל אצבע. כן.

ובתחום הפעולות של מסר?

רגע. אתה אומר שאתם 30 אחוזים בשוק ההדפסה?

משהו כזה. בשוק ההדפסה, משהו כזה. אני מעריך. 30, 35 אחוזים.

פעילותה של מסר כחברה, לא האחזקות שלכם אלא הפעולה שלה בשוק, מה נתח השוק שלה וכמה חברות כמוה יש?

כבוד היושב ראש, כיוון שאני יושב ראש מסר, אני רוצה לענות על זה. חברת מסר היום מחלקת משהו סביב – אני מעריך – 37 אחוזים משוק הדואר הכמותי. חברת מסר נותנת שירותים לכל החברות שקיימות בשוק. נכון שדפוס בארי שותף בה ב-30 אחוזים אבל חברת מסר מחלקת לדפוס בארי, לדפוס אניה, לדפוס אורדע, לחברת חשמל, לכל החברות בשוק. היא חברה ניטרלית, מוחזקת, כמו שנאמר, 30 אחוזים על ידי דפוס בארי.

מי החברות האחרות של הדואר הכמותי? איך זה מתחלק? כמו שעשו לי 30-30 ו-20-20, איך זה מתחלק אצלכם?

כמו שאמרתי, עת יצאנו לדרך היו מספר חברות והיום חברת מסר שרדה כמעט לבד בשוק הדואר הכמותי. גם היא היום מגמגמת. יש חברה שנקראת א.ד. שאני חושב שהיא חברה מאוד קטנה ובעצם היום מי שמצליח לקיים תחרות בשוק הדואר התחרותי, זאת חברת מסר.

לכם יש 40 אחוזים. הבא בתור בדואר כמותי, מי זה?

חברת הדואר. 60 אחוזים.

כל השאר.

כמעט. אולי קצת חברת א.ד.

בקולכם אתם מציגים מציאות שאם אני לרגע שם את הדואר בצד ולא דן בתפקודו ועתידו, אלה שירותים שעם ארבעה שחקנים זאת בטוח לא תחרות. זה לא שוק חופשי. ארבעה שחקנים לא יוצרים שוק חופשי.

הוא אומר שני שחקנים.

לא. בהדפסה אלה ארבעה שחקנים ובדואר כמותי אלה שני שחקנים פלוס שחקנים קטנים. שני השווקים האלה, שני עולמות התוכן האלה, כרגע במבנה שלהם הם מראש עם איזו סכנת – לא נעליב, לא נקרא לזה קרטל – היעדר שוק משוקלל.

למה כל המגבלות? למה לא לפתוח את זה לתחרות?

יכול להיות. ראשית, אנחנו לא שוללים את זה.

אני רוצה לומר למה לא לפתוח לתחרות.

אבשלום, סליחה, אתה ענית לנו על שאלת הבהרה. הזמן עכשיו הוא של בן והוא צריך לסכם.

היושב ראש, הדפסה – יש חלוקה של ארבעה-חמישה בתי דפוס.

אנחנו מקבלים את הדואר עם קשיים כלכליים, תפקודיים, אנחנו מקבלים את הרגולטור שאומר לא תמיד יש לנו סמכות לפקח עליו. מצד שני הוא רוצה לחזק אותו בתחומים מסוימים, מצד שלישי כאן אומרים אל תחזק אותו אפילו בשותפות עם דפוס והדואר כותב לנו מכתב שהוא רוצה להקים בית דפוס. אז אתה שואל, רגע, מה קורה בדפוס הדואר, בעולם הדפוסים של הדואר, ואתה רואה שיש רק ארבעה שחקנים בנתחי שוק גדולים. אין שם תחרות אמיתית.

זה בהדפסה ואני חושב שצרך להסביר. השאלה אם הבנו נכון, אם אני הבנתי נכון. יש שוק של הדפסה.

כן, אבל יש הצעה שהדואר בעתיד יהיה שותף בחברת הדפסה. זאת ההצעה של המשרד.

שחקן.

שחקן, שותף – מה ההבדל? הוא יכול לעשות שותפויות.

הסכמים ושותפויות.

עד כמה?

חמישה אחוזים.

אבל הוא נכניס לשוק הזה. אתם אומרים שהוא יוכל להיכנס לשוק השותפות עד חמישה אחוזים בדפוס של דואר. הדואר אומר הוא רוצה להקים דפוס. כך הוא כתב לנו.

יכול להיות. זאת לא המלצת הוועדה.

הדפוס אומר שהוא רוצה להישאר בלעדי בתחום ואנחנו רואים שהאחזקות בשוק הזה הן לא כאלה מגוונות. לגבי הדואר הכמותי, זה עוד יותר לא מגוון. נניח 50, 40 ועוד חברות קטנות.

בן, תשלים את דבריך.

תודה. אני מכיר שווקים בהם יש מעט שחקנים ובהם יש תחרות קשה כמו שוק הסלולר למשל שיש בו שלוש חברות ויש שם תחרות קשה. גם בשוק הדפוס יש תחרות מאוד קשה ואני חושב שלהכניס ענק כזה כמו דואר ישראל - ברצותו, דואר ישראל יגמור את התחרות. זאת הופכת להיות ההחלטה שלו. זה שחקן כל כך חזק, כל כך בומבסטי ששולט על חלק כל כך משמעותי בשרשרת הערך. יכול להיות שהוא לא יעשה את זה, יכול להיות שאפילו הוא יעשה שיתוף פעולה עם דפוס בארי ואני אצא מרוויח מזה אבל גם יכול להיות שלא. ברצותו, דואר ישראל, במידה ויתירו לו את האפשרות לעשות שיתוף פעולה עם בית דפוס ולקבל בעלות בחמישה אחוזים מבית הדפוס, יסגור את התחרות ויעשה שם מה שהוא רוצה.

אני אשאל אותך שאלה ותענה לי בכנות. בארי זו חברה מדהימה שאף אחד לא דמיין שהיא תתמקם בעוטף עזה בהיקפים כאלה. אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה לפתוח את השוק של דפוס דואר לעוד חברות? עזוב את הדואר. נניח שקמו עכשיו שתי חברות חדשות. שתי חברות חדשות יקומו בנושא דפוס דואר, יש לך התנגדות?

שוק הדפוס פתוח לתחרות. כל חברה שרוצה לקום, יכולה לקום ולהתחרות בדפוס בארי ובשחקנים נוספים. אף אחד לא עוצר השקעות בתחום הזה וכניסה של שחקנים גדולים. חברה כל כך חזקה שיש לה נגיעה לשרשרת ערך הזאת, תהפוך להיות שחקן.

זאת אומרת שהמעמד של הדואר בתחומים אחרים, יאפשר לו להיות שחקן כאן.

ודאי. אני רוצה לתת דוגמה. נגיד שהיה מפעל שצורך חשמל בכמות מאוד מאוד גדולה וזה מרכיב משמעותי בעלויות שלו, נגיד ש-80 או 90 מהעלויות שלו . האם היית נותן לחברת חשמל להיות שחקן באותו תחום? להפוך להיות מתחרה באותו תחום? נראה לי שלא. נכון ש-מסר היא 37 אחוזים ודואר ישראל הוא 63 אחוזים בדואר כמותי. דואר ישראל הוא 100 אחוזים מונופול בדואר יחידני, בדואר רשום, בקווי דואר נע, ב-UPU. זאת חברה של מונופול תשתיות.

כל אחד רואה את זה מהכאב שלו אבל הדואר היחידני הולך ודועך.

גם הדואר הכמותי הולך ודועך.

זה לא העתיד.

גם הדואר הכמותי הולך ודועך ואני מזכיר לכם שכמה חדרים ליד החדר הזה התנהל דיון על חוק הדיוור הדיגיטלי שהולך להפחית עוד יותר את הכמויות ששולחים משרדי ממשלה.

אם היו שואלים אותך באיזה תנאים כן היית חושב שראוי לעשות את זה, מה התנאים שזה כן יכול להתקיים?

אני חושב שאם הייתה נפתחת תחרות אמיתית בשוק הדואר, אפשר היה לדבר על זה אבל משאירים את השחקנים כשהם תלויים בדואר ישראל כל הזמן.

באיזה אזורים אתה מבחינתך – אם היו נפתחים – היית רואה בזה תחרות הוגנת? איזה פעולות?

אני מציג עכשיו עמדה שהיא לא רלוונטית אלי. אני מייצג בית דפוס שחושב - - -

לא רק בית דפוס. אתה גם מחזיק כ-40 אחוזים בדואר כמותי.

מחזיק 30 אחוזים במסר. אני מציע שנציג מסר יענה.

אני אשמח לענות על השאלה.

אני לא יכול, סליחה אדוני. יכול להיות שבהמשך תקבל שוב את זכות הדיבור אבל לא יהיה מצב שאנשים לא ידברו היום. פעם אחת הפלינו אותם ולא נפלה אותם היום. הדיון היום קצר ומחכות לנו עוד שעות רבות בחוק הדואר.

נמרוד אנגל, אגן תעשיות בע"מ, בבקשה, ב-זום. אם יש תקלה, בינתיים נשמע את יוגב עזרא מעמותת אל-ספאם שגם הוא ב-זום. נמצא כאן נתן שפירא, מנכ"ל אניה. בבקשה, אם תוכל להיות ממוקד ותמציתי.

בוקר טוב ליושב ראש ולחברי הוועדה. אני אבקש שתיקחו את דבריי כדעת מומחה ואני אסביר לכם את הסיבה. אני חושב שבחדר הזה אני השחקן הוותיק ביותר בשוק הדואר הכמותי. החברה שלי בשנה הבאה בת 85 והיא מחברות הדפוס הוותיקות ביותר בתחום. העיסוק המרכזי שלנו הוא דפוס של דור ממוחשב ואני הלקוח הפרטי הגדול ביותר של הדואר. אני שולח את כל הדואר שלי או את מרביתו בדואר ישראל ושליש מכמות הדואר הכמותי אני מדפיס אצלי בחברה. זו השנה ה-35 שאני בשוק הזה.

איפה אתם יושבים?

ביישובי גדרות. עשרת.

אני חושב שהפרספקטיבה שלי היא הכי רחבה בתחום הזה. אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות ולתקן כמה דברים. לגבי הנתחים של השוק. דפוס בארי לפי דעתי מחזיק בשוק הדואר, בנתח שוק של 35 אחוזים, 40 אחוזים, אניה – החברה שלי – מחזיקה בכ-30 אחוזים.

אני לא אוכל לסבול יתר על המידה הבדלים באחוז האחזקות. נבקש בסיכום שלנו – מנהלת הוועדה – שמרכז המחקר והמידע יעשה לנו חקר אחזקות בדואר הכמותי, בדפוס הדואר ובכל אחזקה אחרת שרלוונטית לדיון הזה. נתחי שוק של כל ה-סטק הולדרס של הנושא הזה. דוח אובייקטיבי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כמובן הוא יצליב מידע. יש כאן חברות שהן אפילו לא נסחרות ולא מדווחות ואנחנו לא יודעים את הנתונים האמיתיים אלא אם כן הן יסכימו לתת לנו.

גם לא מפוקחות.

הן גם לא מפוקחות? תהיה לנו בעיה לדעת אבל מרכז המחקר והמידע יודע לעבוד והוא יביא לנו את המקסימום שהוא יכול, סקירה של נתחי שוק בסוגיות השונות של הדואר ובהקדם האפשרי.

ככל שזה תלוי בנו, אנחנו נשתף פעולה.

רק בדואר הכמותי?

דואר כמותי, דפוס, יחידני, כל מה שעובד כאן.

דפוס לא מפוקח. דואר מפוקח.

חבילות.

הכול. כל מה שעובד כאן יהיה. כל מה שמשפיע על החוק הזה.

בשוק הדואר הכמותי יש בסך הכול ארבע חברות דפוס. זה המאה אחוזים. הן מעסיקות 900 עובדים. תכף אני אסביר למה אני מציין את הנתונים האלה.

עוד דבר שאני רוצה לחדד. בשוק הדואר הכמותי, כשאתה מוכר את המוצר שלך, המחיר שלך הוא מחיר אחד להדפסה ולמשלוח. זו נקודה מאוד מאוד חשובה. המחיר שאני נותן במכרז של המדינה או של בנק או של חברת אשראי, הוא מחיר אחד שהוא כולל בתוכו את שני המרכיבים – הדפסה ומשלוח.

עכשיו אני אגע בנקודה עצמה ואני מבקש שכאשר תגיעו לסעיפים הרלוונטיים, אנא, תשאלו את השאלות הבאות.

לגבי הטענה - גם של דפוס אניה וגם של בתי הדפוס - שהכניסה של הדואר לשוק ההדפסה, תחסל בוודאות את בתי הדפוס, אני אסביר למה. כ-80 אחוזים מהכמות של הדואר הכמותי מגיעה מפחות מ-20 אחוזים מהלקוחות של הדואר הכמותי. כל שוק הדואר הכמותי היום הוא בסך הכול כ-270 מיליון מכתבים. פחות מ-20 אחוזים מהלקוחות הם החברות שמייצרות את הכמות הזאת - חמישה בנקים, חמש חברות הביטוח הגדולות וכרטיסי אשראי של בתי השקעות וכדומה. זה כמעט 100 אחוזים משוק הדואר הכמותי. אני מציין את זה כי מספיק שדפוס אניה יאבד שניים או שלושה מהלקוחות הגדולים שלו כמו בנק הפועלים או ויזה כאל, כדי שהוא ייסגר. לא צריך יותר מזה. אצלי כאל, זה 20 אחוזים מהמחזור הכללי שלי. רק ויזה כאל, 20 אחוזים המחזור הכללי שלי. זאת אומרת, הכניסה של הדואר לשוק הדפוס והיכולת שלו על ידי המחיר הטורפני שהוא מתכוון לפי דעתי להציג על מנת לקחת עוד נתחי שוק, היא תחסל את שוק ההדפסה.

זה יעלה בתי דפוס אחרים.

אנחנו ארבעה בתי דפוס. עדיין צריך לזכור שאנחנו מעסיקים 900 משפחות.

הם יעבדו במקום אחר.

יכול להיות אבל אני כן מבקש שתזכרו את הסוגיה הזאת.

אתה כבר כיום בתחרות מול חברות אחרות על המחיר. אתה מתחרה או שאין לך תחרות? הלקוחות האלה שבויים?

כשאני מדפיס את כל הדואר שלי, אני שולח אותו בדואר ישראל. אני לא שולח אותו לבד.

יש לך גם דפוס?

יש לי רק דפוס. יש לי דפוס גדול.

מול מי אתה מתחרה?

אתה אמרת ש-100 אחוזים החלוקה שלך היא בדואר. נכון?

לא 100 אחוזים. רוב החלוקה שלי.

רוב החלוקה שלך בדואר ויכולת תיאורטית לעשות את זה בחברות אחרות.

כן.

אתה מקבל מחיר אטרקטיבי לשירות הזה.

כן.

איזה עוד חברות יש לך חוץ מהדואר?

דואר ו-מסר. זה הכול.

כל התחרות, אלה שתי חברות, בין דואר לבין מסר.

בחלוקה. לא בדפוס.

בחלוקה. כן.

יש כאן פחות בחירה מהפוליטיקה. בפוליטיקה אתה יכול להיות מפלגת מרכז, שמאל, ימין, וכאן יש לך רק שתי אפשרויות.

אני גם לא מוצא את השכל הישר, את ההיגיון בהחלטה של הדואר להיכנס לשוק הדפוס כחברה מפסידה לשוק שגם ככה הוא נכחד במעל עשרה אחוזים בשנה. ההקמה של בית דפוס – באמת, כבעל מקצוע – לוקחת הרבה מאוד זמן, הרבה שנים, הרבה כסף והרבה ניסיון.

אולי זה לא רעיון שלו. אולי זה רעיון של משרד התקשורת. נתן, אם אתה יכול לומר שני משפטי סיום כי אני רוצה לאפשר לאחרים.

יש לי עוד נושא אחד שהוא חשוב. לגבי נושא הסרת הפיקוח על המחירים. אני מבקש שחברי הוועדה וכבוד היושב ראש ישאלו את האנשים המתאימים את השאלות הבאות. האם יש בחברת הדואר מערכת לתמחיר אמיתית ומקצועית שהיא תשפיע על המחיר? השאלה השנייה היא האם יש איזה פרמטר ברמת הגודל של הלקוח, הגודל של החברה, המשקל של דברי הדואר, המרחק הגיאוגרפי של הלקוח הסופי שישפיע על המחיר? לפי דעתי זה לא קיים וזה לא קיים ואני באמת לא מבין איך נותנים למונופול ממשלתי להחליט איזה מחיר הוא יקבע למי מהלקוחות ומה הם הפרמטרים.

אתה מפתיע אותי כי זה הגוף שאתה התקשרת אתו לרוב החלוקה שלך.

אין לי ברירה אדוני. אלה השחקנים. אני נולדתי לשוק הדואר.

אתה אומר שלמרות שאין לו יכולת לתמחר ואולי הוא לא עובד לפי פרמטרים, אתה עדיין קונה ממנו את השירותים.

היושב ראש, אני לא נגד הדואר. הוא הספק הכי גדול שלי ואני מאוד אוהב אותו. אין לי שום דבר נגד הדואר. אני רק שואל מקצועית איך מונופול ממשלתי הולך לקבל את החופש התמחירי בלי מערכת לתמחר.

אתה מדבר על העתיד.

בעתיד. בלי פרמטרים מקצועיים. בא משרד התקשורת ואומר את הדבר הכי גרוע שאני שמעתי: אנחנו נפקח. השר אמר כאן שהוא יחליט אם המחיר הוא סביר או לא סביר. אני תוהה ומסתכל אל המנכ"לית בעיניים ואומר שאין לכם יכולת פיקוח אמיתית על המחיר של איש המכירות של הדואר. אין פיקוח בדיעבד בתחום הזה. המכרז הוא עכשיו ואתם תבדקו אותו בעוד חמישה חודשים כשכבר הלקוח לא יהיה אצלי בכלל אלא יהיה אצל הדואר ואז תגידו שהמחיר הוא לא מקצועי. לפי מה הוא לא מקצועי? יש כאן כאוס אחד גדול והממשלה צריכה לעצור ולהגיד לא נעשה את הבלגן הנוסף הזה.

אני בעד תחרות אבל אני לא מבין איך איש מכירות של הדואר עם כל הכבוד לו קם בבוקר ונותן הצעת מחיר למחזור הדואר של בנק הפועלים שזה 25 מיליון שקלים בשנה.

אני אשאל אותך אחרת. אתה אומר שלא ניתן לדואר להיכנס לתחום הדפוס.

נכון.

אבל אתה עכשיו לא רוצה שתהיה לו אפשרות לשחק עם המחיר.

אני רוצה אבל אני רוצה לדעת מה הפרמטרים.

לפי דעתך אם הדואר לא היה מוגבל במחיר, היית מגיע אתו להסכמים שהיו מורידים לך את המחיר או היית משלם יותר? אם הייתה אפשרות להוריד את המחירים או לשחק על המחירים, הוא היה מוריד לך את המחירים?

חברה מפסידה יכולה להוריד מחירים. אם אתה שואל אותי, אם אני מנכ"ל הדואר, אני מעלה מחירים. אני בעד, אין לי שום דבר נגד הדואר, אני שחקן בשוק הדואר.

למה? יש עוד חברה.

זה לא מספיק.

היית משלם יותר?

הייתי משלם יותר. הלקוחות של הדואר היום הם הבנקים הגדולים. האם הבנקים הגדולים באמת לא יכולים לשלם עוד חצי שקל?

אני מבקש שהוועדה וכבוד היושב ראש ישאלו את משרד התקשורת את השאלות האלה לגבי איך הדואר יקבע את המחירים, על פי איזה פרמטרים, ויעצור את הפרסה הזאת שנקראת הדואר יהיה עוד שחקן.

אני אשאל אותך שאלה אחרונה. הסברת מה לא לעשות או ממה להיזהר אבל בתוך החקיקה הזאת יש דברים שאתה אומר כן לעשות וכן לקדם.

אני חושב שהיא טובה מאוד.

היא טובה?

היא טובה מאוד.

המבט הכללי של החוק הזה טוב אבל יש לך הסתייגויות ספציפיות לסעיפים ספציפיים.

בהחלט כן. תודה רבה.

הבנתי. אפרת חיים, מנהלת ענפי הדפוס והנייר, התאחדות התעשיינים. יש לך שתי דקות. אני מתנצל.

שלום כבוד היושב ראש, המנכ"לית, חברי הוועדה. אני למעשה מייצגת את בתי הדפוס. הרבה נאמר כאן אבל כן חשוב לי להתייחס בעיקר לסעיף הספציפי בהצעת החוק, סעיף 5(א)(2) שבנוסח הנוכחי מאפשר מתן אישור לחברי דואר ישראל לתת שירותי הדפסה. איגוד תעשיות מוצרי צריכה בהתאחדות התעשיינים סבור שכניסה של חברת הדואר לשוק הדפוס לא רק שלא תגביר את התחרות אלא תפגע משמעותית בתחרות ותביא לפגיעה אנושה – שלא לומר סוג של חיסול ממוקד – בבתי הדפוס שקיימים בדפוס הכמותי.

התחום הזה כן נסקר על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת במסמך שפורסם לאחרונה, באוקטובר האחרון, בהזמנת חבר הכנסת איימן עודה - הטלת קנסות וריביות. סקירה מאוד יפה של הדואר הכמותי. שם קיימת מגמה של כמות דואר לנפש בישראל, של ירידה של 40 אחוזים, ובהתאמה הדואר הכמותי, ירידה של 30 אחוזים. הכנסה של שחקן כמו הדואר, השוק כל כך מצומצם, כאשר ענף הדפוס נמצא באמת בעשורים האחרונים בהתמודדות כמעט בלתי אפשרית עם קשיים ואתגרים בעקבות המעבר לדיגיטל, אנחנו צופים שמהלך כזה יביא לסגירה מיידית של לפחות שני בתי דפוס. מדובר בארבעה בתי דפוס שפועלים היום בתחום אבל שהם בסדר גודל בינוני. כלומר, הערכה של מאות עובדים שייפלטו משוק העבודה, סדר גודל של 500 עובדים שמרביתם בחתך גיל מבוגר עם הכשרה מקצועית ולא יוכלו להשתלב בחזרה.

אני חושבת שעם ההבנה שגם החשבוניות הופכות להיות דיגיטליות, לפחות בתחום הדואר, עם כל מהלך שכזה נדרשת איזושהי הגנה על הענף. זאת אומרת, גם קיימת החלטה, היא צריכה להיות הדרגתית מתוך התחשבות ואחריות במפעלים האלו, שזה אחוז מאוד גדול מהפעילות שלהם.

זאת עמדת התאחדות התעשיינים. אנחנו מבקשים לתת גיבוי לבתי הדפוס.

תודה רבה. נמרוד אנגל. אגן תעשיות בע"מ.

תודה על ההזדמנות. רציתי לומר שאני לחלוטין מצטרף לכל חבריי שדיברו קודם. אני מייצג את אגן. אנחנו חברה קטנה בחבורה הזאת של ארבעת בתי הדפוס האחרונים שנשארו במדינה לייצור וחלוקת דואר. כמויות הדואר הולכות וקטנות בקצבים מטורפים. אנחנו פשוט נמצאים במצב שכל יום אנחנו קמים בבוקר ושולחים פחות דואר. כל הלקוחות שלנו עוברים לדיגיטל. זאת תנועה שהיא חד כיוונית ואני באמת מתקשה להבין איך אפשר להפוך שוק שהוא שוק קטן, שוק שהולך ונעלם, הוא תכף מתפוגג, להאיץ אותו ולפתוח אותו לתחרות. מה שיקרה כאן, תהיה קניבליזציה. תוך זמן מאוד מאוד קצר אני מעריך שחברות קטנות כמוני ייסגרו ונעלם מהשוק. זה יאיץ את התהליך של הפיכת הסיפור הזה של דואר כמותי לדבר שהוא לא כדאי, לא לייצור ולא לחלוקה והכול יעבור לדיגיטל. התהליך שאם לא נאיץ אותו אולי ייקח חמש שנים, אבל במקרה הזה הוא ייקח שנה. אני מעריך שתוך שנה מהיום לא תהיה אפשרות לא לייצר ולא לשלוח דואר.

מה נתח השוק שלכם?

אנחנו חברה פרטית. אני לא בדיוק יודע מה נתח השוק שלי. אני מעריך שהוא לא יותר גדול מ-10 אחוזים מהשוק. אנחנו החברה הקטנה ביותר בתחום הזה. אנחנו האחרונה ששרדה. היו עשרות חברות דיוור אבל אנחנו החברה הפרטית האחרונה ששרדה.

מעבר להסתייגות שלדואר תהיה יכולת לשותפות חלקית, אפילו קטנה, בפעילות הדפוס, מה אתה חושב על כלל הצעת החוק? יש בה עוד מרכיבים ולא רק עניין הדפוס.

אני חושב שפתיחת השוק הזה, שוק שהולך ופוחת, לפתוח אותו לתחרות – לדעתי זה רעיון לא נכון. לדעתי המדינה צריכה לקחת את חלקה כאן ולומר שדואר הוא דבר שהוא חובה, יש אזרחים שצריכים לקבל דואר ולכן אין כנראה ברירה וצריך שיהיה פה שחקן ממשלתי שמחזיק את השוק הזה באיזשהו עוגן וכן מחלק את הדואר ומאפשר לכל עסק שרוצה לשלוח דואר – גם בכמויות קטנות – עדיין להגיע לפריפריה, להגיע לאזורים מרוחקים גם כשיהיו כאן רק מיליוני דברי דואר בודדים.

איך אתה פותר את בעיית הכלכליות של הפעילות שלו שכמו שאמרת הולכת ודועכת? גם ביחידני וגם בכמותי.

אני לא חושב שהפעילות הזאת היא פעילות שהולכת להיות כלכלית. היא לא כלכלית היום. חלוקת דואר כמותי, זה לא דבר כלכלי היום. עובדתית, הדואר מפסיד כסף וכאשר הכמויות יפחתו הוא יפסיד יותר בעתיד.

ולכן מה אתה מציע? מה הפתרון?

שהמדינה תיקח את האחריות.

אנחנו אוהבים עברית. המדינה תיקח אחריות? זאת אומרת, ממשלת ישראל תממן את הדואר באיזשהו סכום.

אם רוצים שיהיה דואר.

למה אתה לא מדבר עברית? תסביר לנו בעברית.

ברשותך, אני רוצה להצטרף לשאלת היושב ראש. כל השחקנים שדיברתם באופן מאוד ברור על מה זה יעשה לכם. תגידו מילה על מה הרפורמה תעשה לדעתכם לשוק הדואר. מה יקרה בפריפריה. אתם מדברים על זה אבל מה המשמעות? ייסגרו סניפים? יהיה שירות פחות טוב או לא?

יצרת לי שש תשובות. יש לנו עוד דובר אחד שלא ידבר. נמרוד, תודה רבה. יוגב עזרא שלא דיבר גם בפעם הקודמת. ננסה לחזור אליך אחר כך.

הדואר שמע כאן הרבה דברים. מנכ"ל הדואר, יש לך ארבע דקות להתייחס ואחר כך חברי הכנסת יאמרו כמה דברים וכמובן המנכ"לית.

תודה רבה כבוד היושב ראש. לא לחינם ראיתם שהדיון הפך להיות לדיון של חברות הדפסה ולא חברות החלוקה. מה שקורה כאן זה דבר ברור ואני אמרתי בפעם הקודמת ואני רוצה להבהיר את זה כאן אחת ולתמיד. שוק הדואר הכמותי – אגב, הוא 90 אחוזים משוק הדואר וכאשר מדברים על היחידני זה 8 אחוזים שגם הוא ברפורמה הופך להיות לתחרותי – מוחזק על ידי שלוש חברות הדפסה שזה בארי, אניה שפירא ועוד פרינט. הן מחזיקות היום מעל 90 אחוזים מהשוק. השוק הזה מתחלק ביניהן. מי שמקבל את החלוקה, זה אנחנו מהם ולא מהלקוחות. לכן אין כאן מונופול. אנחנו בכלל לא מונופול ולא היינו מונופול. כבר 18 שנים אנחנו לא מונופול. החברות האלה בוחרות להעביר לנו את ההדפסה. פעם אחת ולתמיד חייבים להפסיק את המשפטים האלה שהם לא נכונים ושיבדקו את זה.

לפעמים מעבירים אליך ולפעמים מעבירים לחברת מסר.

מעבירים לחברת מסר את כל האזורים הכלכליים.

הם מעבירים לחברת מסר מה שמעבירים.

לא הפרעתי לך.

אבשלום, המנכ"ל התאפק ובשעה האחרונה אמרתם דברים נוקבים על הדואר. כל הערת ביניים, אני אוציא אתכם. תנו לו להשלים את דבריו. הוא התאפק וחיכה בשקט.

אם מסתכלים על הסטטיסטיקה, כל האזורים הכלכליים מחולקים על ידי חברת מסר ואם מסתכלים על 60 האחוזים שכולם מדברים עליהם של הדואר, אלה אזורים לא כלכליים, אלה אזורים שהמיקומים שלהם מראים שהם לא כלכליים ומעבירים אלינו את זה. לא שאנחנו יצרנו איזה קשר עם לקוח. אין לנו שום לקוח. הלקוח שלנו הם בתי הדפוס.

בסך הכול מי שמפחד בסיפור החלוקה והתחרות, תסתכלו עכשיו על מסר-בארי. בארי מחזיק ב-מסר ב-30 אחוזים, ב-40 אחוזים, לא יודע כמה, אבל הוא בעלים שלו. מדברים כאן על קשר בין חברת הדפסה וחברת חלוקה, בבקשה, שינתקו את חברת החלוקה וההדפסה הזאת ואנחנו נוכל להתחרות שווים בין שווים בשוק.

אתה חברה ממשלתית. לא תהיה שווים בין שווים.

אני לא חברה ממשלתית. זה לא שייך.

ברור שזה שייך. היכולת לך להשפיע על השוק גדולה יותר מאשר של השחקנים האלה אלא שצריך להגיד את זה.

אבל זה לא שייך. השוק מתנהג לא כחברה ממשלתית. השוק מתנהג בצורת חוקי שוק. יש חברות שהן החברות המדוורות – בנק הפועלים, חברות הביטוח, כל הבנקים – ומי שעומד מולן אלה חברות ההדפסה ולא אנחנו. כל השוק אצלם. מי שמעביר לחלוקה זה הם, על פי זה ש-מסר מקבלת את האזורים הכלכליים ואנחנו מקבלים את האזורים הלא כלכליים במחירים מפוקחים.

עלתה כאן נקודה שגם עליה אני מתמרמר, לפיה אין לנו תמחיר. מה, אנחנו באפריקה. יש לנו תמחיר מסודר. לקראת פתיחת השוק עשינו עבודה עם KBMG, יש לנו עבודה מסודרת ומי שרוצה מוזמן לראות את זה. אנחנו לא עובדים מהאוויר. אנחנו חברה מאוד מסודרת ומאוד מתוכננת. תודה רבה.

תודה לך על הדברים התמציתיים. ניסיון אחרון, יוגב עזרא.

בפעם השלישית הם הצליחו. תודה רבה. כל הדוברים עד עכשיו הציגו את העמדה של העסקים, של התעשיינים ואני מבקש להציג את העמדה של הנמענים, של הצרכנים שמקבלים את הדואר. היום, כמו שאמר יושב ראש חברת מסר, הם אחראים על 40 אחוזים משוק הדואר הכמותי.

תגיד משהו על הארגון שלך.

העמותה שלנו הוקמה בשנת 2015 והיא עוסקת במלחמה בספאם. מבחינתנו ספאם זה כל מייל או כל דואר או כל סמס לא רצוי שאתם מקבלים לא רק ב-סמס או ב-ווטסאפ אלא גם משהו שאני מקבל לתיבת הדואר, אם זה משהו שלא רצוי, ממוען למישהו אחר או שמישהו אחר מקבל את הדואר שלי, מבחינתנו זה ספאם ולכן באנו לכאן להתייחס.

אתה הקמת את העמותה הזאת?

לא. אני אחד המתנדבים. בעמותה יש רק מתנדבים והיא הוקמה ב-2015. יש לה חברי ועד מנהל. אני אחד המתנדבים בעמותה שגר בירושלים ולכן אם יש סיכוי להגיע פיזית לכנסת, אני היחיד שיכול לעשות זאת. השאר גרים בחיפה, בקריות, בתל אביב.

מבחינת חברת מסר שאחראית על 40 אחוזים מהדואר הכמותי, חברת הדואר - למרות שאנחנו לא חסידים של חברת הדואר וגם התנהלנו אתם בכמה הליכים משפטיים – מספקת שני שירותים שמבחינת הצרכנים הם חיוניים, שזה שירות עקוב אחרי ושירות של מען לא ידוע או מען שגוי. לי אישית אין כסף לדירה, אז אני גר בדירה שכורה ונאלץ כל כמה שנים לעבור דירה. לפני כמה חודשים נאלצתי לעבור דירה, בעסקים המרכזיים – כמו חברת חשמל, כמו המים – עדכנתי את הדואר אבל יש עסקים רבים שאני בקשר אתם ואני לא זוכר אותם כי הם שולחים לי דואר פעם בשנה. אותם לא עדכנתי. הזמנתי בשירות דואר ישראל את השירות שהם חייבים לתת, שזה שירות עקוב אחרי. ארבעה חודשים זה חינם ואחר כך כל שישה חודשים אפשר לחדש את זה בתשלום אבל אפשר לחדש בלי הגבלה. כל פעם אני משלם ואני יכול לחדש.

עדיין יש את חברת מסר שמחלקת 40 אחוזים מהדואר ואצלה אין את השירות הזה. עכשיו הדיירים שגרים בדירה בה גרתי לפני כן, הם ממשיכים לקבל את הדואר שלי ורק אם מתקשרים ואומרים שזה ממש מעצבן אותם, תבוא לקחת או שאנחנו זורקים את זה לפח, אז אני בא לקחת ואני מגלה מכתבים של בנק הפועלים למשל, של חברת האשראי, של כל מיני גורמים שאין אפשרות לעדכן את העקוב אחרי, רק אם אני מתקשר לכל חברה באופן פרטני. אכן אחר כך עשיתי את זה אבל בדיעבד לא יכולתי לדעת מראש שכל החברות האלה ימשיכו לשלוח לי דואר ואני אצטרך לעדכן.

כנ"ל גם לגבי מען לא ידוע או מען שגוי, שזה הפוך. אני עכשיו בדירה אליה נכנסתי ממשיך לקבל דואר של אנשים שגרו כאן לפני חמש שנים ולפני עשר שנים, שחברת מסר מדוורת אליהם ואין אפשרות להגיד סטופ, הבן אדם לא גר כאן כבר חמש שנים.

לקחתי את המכתב לסניף הדואר ואמרתי שאני רוצה להחזיר אותם כי זה מען שגוי. אמרו לא, אנחנו לא מספקים את השירות הזה כי זה נשלח על ידי חברת מסר. אני בדקתי וזאת טענה נכונה לפי מה שהבנתי. לא ניסו להטעות אותי. תתקשר לשירות לקוחות של חברת מסר. התקשרתי לשירות לקוחות של חברת מסר, אין בעיה, בפעם הבאה שהשליח יחלק דואר, הוא ייקח את המכתבים. במקרה הלכתי לשלוח את הבנות שלי לגן, אני חוזר מהגן ואני רואה בדיוק את השליח של חברת מסר שהוא מחלק את המעטפות. מה הוא עשה עם המעטפות שרשמנו לו להחזרה? הוא לקח ושם אותן בפח. זאת אומרת, זאת פשוט בדיחה. אם עכשיו אתם רוצים לפתוח תחרות, יהיו כאן עשרות חברות שכל חברה, א היא לא מחויבת לעשות עקוב אחרי ולא מען שגוי, אנשים כאן מוצפים בספאם, גם אלה שמקבלים את הדואר של אלה שגרו באותה דירה וכבר לא גרים, והפוך. אני לא יכול לקבל את הדואר שלי אם אני לא יודע שהם ממשיכים לשלוח לי לכתובת הישנה.

אני מבקש שכל החברות יחויבו בשני השירותים האלה ולא רק דואר ישראל. תודה רבה.

שזה יחול על כולם. תודה רבה יוגב עזרא. המנכ"לית.

כמה הערות קצרות. קודם כל, תודה על כל ההערות בדיון הזה. הן משמעותיות לנו להמשך הדיון. דבר אחד שאני רוצה להזכיר לכל המשתתפים, במיוחד לחברי הכנסת, שצריך להבדיל כל הזמן בין שני המקטעים, מקטע החלוקה ומקטע שוק הדפוס שהוא לא שוק מפוקח במדינת ישראל. הוא אכן שוק דועך בלי שום קשר לרפורמה הזאת. השוק דועך. תהליך הדעיכה הזה ככל הנראה יימשך. אגב, גם של ההדפסה ובוודאי של החלוקה.

אני רוצה להתייחס גם לוועדה וגם לחוק לעניין השותפות של הדואר. לא מדובר על דואר כשחקן בשוק הדפוס, כמישהו שמקים חברת דפוס. מדובר על הדואר כקונה שירותי דפוס ומצליח לשווק אותם בחבילה אחת עם החלוקה, כמו שעושים שחקנים אחרים בשוק. בוועדת רוזן הייתה המלצה לאפשר לו אולי אחזקה של עד חמישה אחוזים מבית דפוס שהיא כמובן עומדת לדיון כאן בוועדה. אני מבקשת להבדיל בין זה לבין מה ששמעתי כאן, כאילו מחר הדואר הולך לפתוח בית דפוס.

תני לי להבין. יכולה להיות החלטה אחת שכן יש לו עד חמישה אחוזים בפעילות של דפוס דואר או החלטה אחרת שאין לו אחזקה כזאת אבל הוא יכול להתקשר ולספק שירותי הדפסה וחלוקה כמותית והוא יזמין את העבודות באיזה דפוס שהוא רוצה.

הוא יזמין אותן וגם בתנאים.

אין לו אחזקה אבל הוא נותן שירותי דפוס.

אבל הוא עדיין קונה שירות ממישהו.

אני אומר שיש כאן שתי אפשרויות, האחת שהוא מספק שירותי דפוס ולא משנה ממי הוא קנה או שהוא גם מחזיק עד חמישה אחוזים בפעילות של דפוס כזה.

נכון. זאת הצעה של ועדת רוזן אבל צריך לקבוע את זה. זה לא אוטומטית מכוח החוק. אפשר לקבוע את זה כך שהוא יספק שירותי כאלה. מכל מקום, הוא יקנה את השירותים שלו מבית דפוס קיים. הדבר הזה מאפשר לו להתחרות בצורה מיטבית בשוק הדואר הכמותי - זה מה שזה עושה – או בצורה קצת יותר טובה. כמו שאמר הדואר, שזו עובדה נכונה, בשוק הדואר הכמותי הלקוחות שלו הם היום חברות הדפוס ולא ישראכארד או כאל וכולי.

תני לי להבין. אני רוצה להבין את הזיקה. בחלוקה של דואר כמותי, זה 60-40. 50, 40, 10.

60 אחוזים לדואר, 40 אחוזים למסר.

יש גם חברות קטנות ולכן אמרתי 50 אחוזים.

בחלוקה זה לא רלוונטי. זה פחות.

בסדר. 60-40.

כן.

ובשני זה 30-30, 20-20 או משהו אחר.

אפשר לדייק את זה קצת יותר.

בדפוס, ב-30-30 ו-20-20 הוא לא נמצא. כאן הוא נמצא ב-60 אחוזים. למה צריך את הדפוס הזה? אם הוא פה כבר ב-60 אחוזים, מה זה יועיל לו? היכן התועלת? אני רוצה להבין.

ההסכמים נעשים היום עם בתי הדפוס.

זאת אומרת שאם אנחנו בעולם אחר, עשר שנים מהיום, זה לא 30-30 ו-20-20 אלא זה 20, 20, 20, 20, 10, 10. עולם הדפוס הזה יתפצל לקבוצות קטנות יותר למרות שהוא דועך כמו שנאמר כאן. מה התועלת של המהלך הזה? למה היא כזאת דרמטית? ראשית, זה עולם שהולך ודועך, ושנית, באזור החלוקה הוא עדיין השחקן הכי חזק.

השאלה של היושב ראש מאוד בולטת. אתה רואה שיש חברה כמו חברת מסר שהיא גם דפוס גם חלוקה ועדיין הולכים לדואר. למה?

אין ברירה. חייבים ללכת לדואר.

יש דברים שלא משתלם להם לעשות.

חייבים ללכת לדואר.

השאלה היא שאלה טובה.

כבוד היושב ראש, אני יכול לענות?

ניתן לך. הדיון בזמנו הסתיים אבל ניתן לך לענות אם תהיה ממוקד וקצר.

תודה.

למה מסר לא יכולים לחלק במרכזי חלוקה למשל?

אתה שואל למה מסר, שהיא ב-40-30 אחוזים בעלות של בארי, לא מחלקת את כל מה שיש לבארי לחלק.

נכון. זה משתי סיבות, גם בגלל שיש מקומות שלא שווה לה וגם בגלל שיש מקומות שאין מרכזי חלוקה.

הם יענו. למה אתה עונה? קטענו את המנכ"לית. תשלימי את דבריך ואז אבשלום יוכל לענות על השאלה.

היום הדואר לא יכול להציע הצעת ערך לשוק הדואר הכמותי כי המחיר שלו הוא מחיר מפוקח והוא בכלל לא יכול לשחק בשוק הזה, בשוק הדפוס. הדבר הזה מאפשר לו להיכנס לעולם התחרות בשוק הדואר הכמותי בצורה אמיתית. חלק מה-60 אחוזים בשוק הדואר הכמותי, זה לא דואר כמותי שלו אלא זה דואר כמותי שבא מחברת מסר לצורך העניין באזורים בהם יותר - בחלק משמעותי, להערכתנו – יותר זול לחלק דרך הדואר. זאת הערה אחת שחשוב להעיר אותה.

הערה שנייה וזה בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת רם שפע. צריך להסתכל על התמונה לרוחב. חברת הדואר היא חברה ממשלתית. יש לה חובות שאין לשחקנים אחרים בשוק, הרבה חובות כאלה, ביניהם כמובן חובת הפריסה האוניברסלית ולא רק. לשחקנים האחרים בשוק, שמשרד התקשורת באמת מעודד ושמח על קיומם, יש יתרונות והגנות ינוקא כאלה ואחרות שנועדו באמת לאפשר את קיומם ובאמת הגיעו ל-40 אחוזים משוק הדואר הכמותי, בין היתר בזכות ההגנות האלה.

אני אתייחס להערה אחרונה ששמעתי כאן, לעניין הפריפריה, מחירי הפריפריה ואפליה בין מחירים לפריפריה לעומת אזורים אחרים. שיהיה ברור, אנחנו מדברים כאן על מחירי הדואר הכמותי. זה אומר שלא מדובר כאן על האזרח הפרטי אלא מדובר כאן על בעל העסק. כשבעל העסק שולח למרכז או לאזור אחר, אז יהיה לו הבדל במחירים. לא מדובר על צרכן פרטי אלא מדובר על שולח דואר כמותי, על בעלי העסקים הגדולים שעדיין שולחים דואר כמותי. חשוב לשים את זה על שולחנה של הוועדה כי אני מרגישה שכאן המסר כל פעם משתבש. אגב, אנחנו לא יודעים מה המחירים של מסר לדוגמה בחלוקה ומה ההבדלים, אם יש, בין המרכז לצפון. עד היום לא הצלחנו לקבל את הנתונים האלה וזה מצוי בהליך משפטי.

מי בהליך?

זה כי הם לא בפיקוח?

הם כן בפיקוח. לא נתנו לנו את הנתונים.

מי בהליך הזה?

אנחנו מול חברת מסר.

מה ההליך ולמה יש הליכים?

אנחנו רוצים לראות את התמחור, את המחירים ועדיין לא קיבלנו אותם.

אין לכם ממונה על המחירים באוצר שיש לו סמכויות בנושא?

אנחנו הממונים ולא קיבלנו את זה למרות דרישותינו.

הם חייבים על פי חוק לתת לכם?

כן. זאת טענתנו.

הייתם צריכים ללכת לבית המשפט?

כן. אנחנו בבית המשפט.

לא היה לכם כל כלי רגולטורי אחר?

אמרתי את זה בהתייחס לרגישות.

רגע. לא היה לכם כלי רגולטורי אחר לקבל מחירים? הרי יש רשות תחרות. יש קנסות.

הכלים הרגולטוריים לא הספיקו והיה צריך ללכת לבית המשפט אחרי הקנסות.

החברות מחויבות למדדי שירות? נניח להביא את הדואר פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, פעם בחודש?

כן.

יש משהו שדורשים מהחברה?

בחברת דואר ישראל יש מדדי שירות.

ובחברות האחרות?

בחברות האחרות, אין.

אין להן את הכללים הללו.

זה חלק ממה שאמרתי לגבי הגנות שאנחנו נתנו למי שאיננו חברה ממשלתית.

אחר כך מנכ"ל מסר יסביר למה הוא לא פועל על פי חוק ונותן את המחירים למשרד התקשורת.

אני רוצה להבהיר נקודה. חברת מסר לא מחלקת ולו מכתב אחד דרך חברת הדואר. מסר נאלצת לבקש מהלקוחות שלה לפצל את דברי הדואר, דבר שמקשה עליה לתת את השירות כיוון שחברת הדואר חוסמת בפנינו גישה למרכזי חלוקה אפילו שזה מופיע ברישיון הדואר.

זה לא נכון.

חוסמת בפנינו גישה למרכזי חלוקה.

ההערה על מרכזי החלוקה נשמעה. יש לדואר שליטה על מרכזי החלוקה. הנושא הזה באוויר והוא הופיע בדוחות של כל היועצים למיניהם והוא יידון כאן. השאלה למה אתה לא נותן למנכ"לית את המחירים שלפי חוק אתה חייב לתת אותם.

אנחנו העברנו למשרד התקשורת ואני אשמח אם תאפשר לנו להציג. קודם כל, בואו לא נתבלבל. יש לנו 30 לקוחות שיש להם את מנהלי הרכש הכי משוכללים בארץ. אנחנו מחלקים עבור חברות גדולות שבוחנות אותנו. ב-ישראכארד, יש לנו אנטנות במעטפות כדי לדעת כל שלב במעטפה. זאת אומרת, אנחנו נשלטים ברמת השירות. העברנו למשרד התקשורת את כל המדדים של המחיר. הדבר היחיד שביקשנו לא להעביר למשרד התקשורת כי יש לנו בעיה, זה ההסכמים שלנו מול הלקוחות שלנו. על זה יש דיון. יש לנו היום בעיה. כשלקוח בא ואומר לנו שהם צריכים לפצל את הדואר כי אני לא יכול לחלק הכול, שאני לוקח עכשיו את ההסכם של ישראכארד ומראה אותו למשרד התקשורת, שאני לוקח את ההסכם של לאומי כארד ומראה אותו למשרד התקשורת – הם אומרים עזוב אותנו, אז נלך לדואר. חבר'ה, נורא קשה לנו להתחרות עם ידיים קשורות.

אני אומר לכם שאם יפתחו לנו מרכזי חלוקה, אנחנו נחלק בכל הארץ ואני מוכן להתחייב לזה.

אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה של הדואר אבל נשאיר את זה לישיבה הבאה כי זה נושא חשוב מאוד ומהווה מצרך בסיסי, במיוחד ביישובים הערביים. התחלנו מסע ארוך עם חברת הדואר והקמנו סניפים, שדרגנו סניפים, אבל בתקופה האחרונה, כנראה בגלל המצב הכספי של חברת הדואר, יש הרבה בעיות, במיוחד עם זכיינים שכבר עוזבים כי זה לא רווחי ולא משתלם להם. אז יש לנו המון בעיות אותן אנחנו מנסים לפתור עם חברת הדואר והמנכ"ל.

אני באתי מוועדת החוקה שם מתקיימת הצבעה כדי להגיד לך תודה רבה על העניין של בנק הפועלים ואכסאל. בישיבה הקודמת אמרתי שלא נעתרו לבקשות שלנו ולבקשות שלך ושל ראש המועצה. עדכנו אותי שאחרי הפגישה שהייתה במועצה המקומית אכסאל, בה אני השתתפתי עם נציגי בנק הפועלים, הם נעתרו לבקשה שלנו והשאירו את הסניף פתוח. היו יומיים אבל ביקשנו עוד יום.

הוסיפו לכם את יום שישי.

אמרתי שאני אעדכן את הוועדה.

אם כן, זה נפתר.

כן. תודה רבה לך.

בשמחה.

משפט אחד. אשתו של הרב באה לרב ושמעה אותו שהוא אומר לשני אדונים שבאו אליו שהם מאוד צודקים. שאלה אשתו של הרב איך זה יתכן שזה צודק וזה צודק, אמר לה שגם היא צודקת.

זה מקרא מפורש בסאלח שבתי. אתה צריך לראות סרטים. נשלח לך את קטע הווידאו בטלפון הכשר.

חברת הדואר באה ומספרת לנו על הקשיים אתם היא צריכה להתמודד עם דואר כמותי ובעוד דברים וחברת מסר, שהיא חברה חשובה שאנחנו חושבים שצריך אותה, באה ואומרת שהיא לא תחזיק מעמד בהגבלות שיש עליה ומוטלות עליה הגבלות שמוטלות על הדואר.

אני לא חושב שיכול להיות דבר כזה, תרתי דסתרי, שני דברים סותרים של רפורמה ופתיחות והגבלות. אני לא מכיר משחק כזה. ליצור את הדבר הזה, בעיניי זה בלתי אפשרי.

יש רפורמות שהמדינה משאירה את האחריות אצלה.

עשינו את זה לזמן קצר. גם בעיניי היום חוק הדיגיטל, הדיוור הדיגיטלי, משהו לא מסתנכרן כאן. אנחנו לא צופים פני עתיד, מה שיהיה בעוד הרבה זמן בשוק הדואר. אני חושב שמה שאתה ביקשת במסמך של מרכז המחקר והמידע, שייתנו לנו את התשובות.

מבט מערכתי של מרכז המחקר והמידע נטול אינטרסים.

תשובה לגבי הפתרונות שהם נותנים למצוקות ולטענות שהובאו בפנינו.

אני חושב שביטאת בדרכך המיוחדת גם את מה שאני מרגיש. אני מרגיש שפשוט הזניחו את הנושא הזה. חלק מזה כי שנים לא הייתה כאן כנסת, חלק מזה כי דנו בעוד ועדות ועוד ועדות ועוד המלצות בלי אומץ לב להכריע את הסיפור, וגם כשבאו להכריע את הסיפור - הלכו בחתיכות, בסלאמי. אמרו נלך קצת חקיקה, אולי יום אחד נעשה 20 אחוזים הפרטה, מישהו אמר אולי 40 אחוזים הפרטה. עמדת הממשלה כאן היא מבלבלת אותנו, היא יוצרת כאן איזה שלביות ואנחנו לא בטוחים שהשלביות היא באמת רק לתועלת ומכסה את החורים בגבינה כי יהיו כאן חורים בגבינה. כבר היום יש חורים בגבינה. כבר היום אנחנו רואים שהדואר לא יתבסס כלכלית אם לא ייעל את עצמו מחד אבל מצד שני יוכל להתחרות במתחריו ולא יחולו עליו כללים שחלים עליהם. הם מצדם אומרים שיש לו גם נקודות חוזק שלנו אין ויש לו שליטה כמו מרכזי החלוקה ודברים אחרים. אם כן, אנחנו באמת כאן בהכרעות מאוד מאוד מורכבות והם יצטרכו להיות מאוד מידתיות.

כולנו, וגם אני, מכבדים מאוד את השחקנים בעיקר בקשר לדפוס כי זה מה שעלה כאן, אבל בעיניי צריך לחלק את הדיון לשני חלקים. האחד, לבדוק מה קורה אתם ואיך התחרות תשפיע עליהם. לא דובר כאן מספיק על מרכזי החלוקה וברור שזה יושב כאן בליבת הסוגיה של למה הם לא מחלקים עם השאר כי מקומות רבים סגורים לחלוקה וזה בניגוד לדוחות עד עכשיו של משרד התקשורת, הוועדות הציבוריות שיצאו ממנו. צריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת.

ברור שזה קצת כמו בחקלאות. אמרתי את זה בישיבה הקודמת. הם כמובן לא פרטיים כמו רמי לוי, שופרסל וכדומה, אבל אתה בעצם נותן להם עוד אפשרות להיכנס לעוד נתח מרכזי בשרשרת הערך וברור שלאור העובדה שהם שחקן הרבה יותר חזק, למרות שיש לו גם מחויבות, ברור שיש להם יתרון עצום בכניסה לזה.

זה לא כל כך דומה. נניח שאנחנו מחליטים במדינת ישראל שמים וחשמל הם מוצרי יסוד, אז המדינה קובעת את המחיר של המים והחשמל, יש רשות מים ורשות חשמל ואחר כך אנחנו דואגים.

נכון, אבל זה לא מה שקורה כאן.

נכון. אנחנו לא החלטנו אם הדואר הוא מוצר יסוד או שדואר הוא שוק.

צודק.

אנחנו מנסים לעשות כאן כך שזה גם מוצר יסוד וגם שוק פרטי.

כפי שאמר מקלב, אתה צודק אבל אני חושב שגם המנכ"לית וגם השר החליטו – אני יכול להבין, זו החלטה מורכבת – שהם לא רוצים לגרום להפרטה מלאה ואולי לסכן את שוק הדואר, ומצד שני אי אפשר להשאיר את המצב על כנו.

הדברים עוד יישמעו. החוק הזה יעסיק אותנו שעות רבות ואנחנו נקדיש לו שעות רבות, בתקווה שנוכל להכריע אותו.

אני לא רוצה לדבר בשם המנכ"לית, היא יודעת לעשות את זה מצוין, אבל משפט אחרון וזה נראה לי חשוב, אדוני היושב ראש לקראתה דיון הבא. כמעט לא דיברנו כאן בכלל לפחות לנסות לנתח מה יהיו ההשפעות של הרפורמה על הציבור. זו השאלה המרכזית וכנציגי ציבור עלינו להבין ואני לא הבנתי.

הערנו בפעם הקודמת ואמרנו שלא קיבלנו מדדים להשבחת השירות לציבור. היום מגיע תוך איקס זמן והוא יגיע תוך ואי זמן, היום יש תקלות אלה ואחר כך רמת התלונות תרד מאיקס ל-ואי. ביקשנו את זה בדיון הקודם ועוד נקבל את זה.

אני רוצה לדייק את עצמי. חמשת האחוזים עכשיו הם לא קבועים בחוק אלא נאמר כפי שהשר יקבע. זו המלצה של ועדת רוזן. זה תיקון אחד, למען הדיוק.

משפט אחרון אני רוצה לומר לגבי מה שאמר עכשיו חבר הכנסת רם שפע וגם היושב ראש. תקשורת זה מוצר בסיסי והיא עדיין שוק. זאת אומרת, גם תשתיות האינטרנט שבעינינו הן זכות יסוד לכל אזרח במדינת ישראל, בכל מקום במדינת ישראל – הן עדיין שוק. אנחנו רואים בזה תפקוד מיטבי, הרבה יותר טוב מאשר ממשלה מנסה לנהל שווקים.

משפט הסיום שאני אומר הוא שאנחנו צופים שבשבוע-שבועיים הקרובים יקבלו - ואתם תשמעו על זה ברמה הציבורית - הממשלה תקבל את ההחלטות הקשות והכואבות שנוגעות לעניין הדואר שהן מלוות את החקיקה הזאת כי החקיקה הזאת לא מחזיקה בפני עצמה. בזה אנחנו מקווים שעם האיזונים המורכבים – כפי שאמר חבר הכנסת מקלב ואני מתחברת, זה מסוג הדיונים שכולם צודקים בהם – ולכן נאלצנו לעשות איזה שהם איזונים שמביאים את השוק לאופטימיזציה שאנחנו רואים אותה כשאנחנו מסתכלים על השנים הבאות. לצד זה יבואו הרפורמות היותר גדולות שנוגעות לשוק הדואר.

ושזה בטווחים קצרים.

אתם תשמעו על זה בשבוע-שבועיים הקרובים. אנחנו נעדכן גם את הוועדה.

יש כאן סקופ לוועדת הכלכלה. הרפורמות הגדולות של הדואר יתרחשו בשבועיים הקרובים.

הלוואי שיתרחשו בשבועיים הקרובים. רפורמות מהסוג הזה לא מתרחשות בשבועיים.

אמרת שהממשלה תקבל החלטה.

כן. הממשלה צריכה לקבל החלטות.

זה חשוב וזה גם משלים את מה שאמר אבשלום קודם בפתיח שלו, שבלי מהלכים גדולים נוספים – גם החקיקה הזאת לא תתממש כראוי כי היא תלויה בעוד סוגיות גדולות. זה מה שאת אמרת, המנכ"לית.

אני אגיד לכם איך אנחנו מסכמים את זה להמשך. מבחינתי כרגע אנחנו סיימנו את שלב הדיון הכללי, אלא שבדרך כלל אחרי דיון כללי אנחנו יודעים לאן פנינו. כשהיו כאן סוגיות של רפורמת היבוא, היו שחקנים רבים בשולחן והיו מחלוקות גדולות. היצרנים, היבואנים, ההסתדרות, הבריאות בלם את גודל היבוא, הכלכלה רצה יותר, אלה רצו החרגות, התעשיינים רצו. שולחן הוועדה הזאת בעצם גישר בין כולם והצליח להביא משהו מגשר וסביר. אף אחד לא קיבל את כל תאוותו אבל קיבל מענה לכאבים הגדולים שלו.

אנחנו מצפים ממשרד התקשורת ומהמנכ"לית, גם לפני הפגישות שלנו כאן, זה להתחיל לראות היכן הנקודות הלא מוסכמות בחקיקה והיכן ניתן להביא נוסחים או אפשרויות שרוב השחקנים – אני אף פעם לא אצליח לרצות כאן את כולם – מרגישים שזה איזשהו צעד ביניים שלכם שמיטיב קודם כל עם הצרכנים. קודם כל מיטיב עם האזרח. אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תיטיב עם האזרחים. אם נעשה כאן שינויים ומוצרי דואר לא יבואו בזמן או יתעכבו או השירות לא טוב או התלונות הן אין סופיות – לא עשינו כלום. אתם צריכים להציג לנו איזה שיפור שירות אמור להיות כאן. דרשנו את זה בפעם הקודמת ואנחנו דורשים לקבל את זה בכתב. שיפור שירות מדיד לאזרחים אם יתקבלו התיקונים והחקיקה הזאת.

דבר שני. האם אנחנו הולכים לפעולות ביניים, גם את אמרת את זה, של תיקונים קטנים, לא הדברים הגדולים, לא ההפרטה הגדולה, לא פעולות אחרות ולא שינוי הרישיונות ועוד דברים שצריך לעשות. אנחנו רוצים לדעת שתיקוני הביניים האלה מועילים – מועילים לשחקנים, מועילים לתחרות, מועילים ליציבות הפיננסית גם של חברה ממשלתית שזאת בהחלט דאגה.

בהערת כוכבית אני שואל האם האקסיומה שממשלה לא מממנת את שירותי הדואר שלה חייבת להיות. יש לה חברה ממשלתית, כשהיא מפעילה את החברה למתנ"סים היא שמה שם כמה מאות מיליוני שקלים, כשהיא מפעילה חברות ממשלתיות אחרות היא שמה כמה מיליוני שקלים. האם העובדה שהדואר הוא שירות יסוד לא מחייבת את הממשלה להשקיע בו על בסיס שוטף, את אותו שפיל כספי ששומר על האוניברסליות, על היציבות והשוק רגוע ולא מסכנים שחקנים עסקיים בגלל שאנחנו לא מצליחים להביא את הכסף מהבית. האם הנחת היסוד שהדואר יכול לקיים את עצמו רק מהכנסות עצמיות בעולם שהמכתבים הולכים ופוחתים, בעולם שהדפוס הולך ופוחת, האם הנחת היסוד הזאת היא תקפה? לא קיבלנו תשובה טובה על הנחת היסוד הזאת. אני מניח שכאשר הממשלה תרצה להפריט את הדואר, היא תצטרך לשים יד בכיס באופן עמוק כי מדובר בגורלות של עובדים, בפרישה מוקדמת, בהסכמי פרישה ושם הממשלה בטח תשקיע כמה מאות מיליוני שקלים, אם לא יותר. האם במקום התהליך הזה הממשלה יכולה להשקיע כמה עשרות מיליוני שקלים ולשמור על היציבות הפיננסית ושזאת לא תהיה המוטיבציה היחידה שמניעה אותנו לשינויים בתחום הדואר.

עוד שאלה שאני רוצה שתרחף. זה לא מתוקצב. לא ידוע לי שהממשלה תקצבה תקציב נוסף לדואר או תקצוב לרפורמה בדואר השנה. לא ידוע לי הנתון הזה אבל זאת הערה שהיא תרחף כאן באוויר והיא גם הערה תפיסתית-ערכית. האם הכול יכול להתקיים בשוק פרטי והדואר יקיים את עצמו ועדיין יהיה אוניברסלי ועדיין להגיע לפריפריה ועדיין לתת שירות טוב, או שהממשלה נדרשת גם לתקצב. או מלכתחילה או בדיעבד. בדיעבד, זה בגלל שהיא עושה הפרטה וההפרטה לא תצא לדרך בלי הסכמות עם עובדים ופרישה מוקדמת וכולי, או שהיא מתקצבת מלכתחילה ואומרת שניתחה את הבעיה הכלכלית, זה עולה כמה עשרות מיליוני שקלים, כאן אני מסייעת מול דרישה להתייעלות בדואר והדואר ימשיך להתחרות במה יודע להתחרות ולא יתחרה בדברים שהוא לא יודע להתחרות.

גם זאת צורת הסתכלות שונה על כל האירוע הזה אבל הנחת היסוד הסמויה כאן שהממשלה הניחה בפנינו היא שהיא לא מתכוונת לשים יד בכיס לשירותי הדואר לאזרח. אולי היא מתכוונת לשים יד בכיס להפרטה בדואר ואני מקווה שההפרטה טובה לאזרחים. לא יודע, ראינו בגז הטבעי שהחברות הפרטיות שמגיעות אל המפעלים, לא מגיעות למפעלים. החברה הממשלתית, נדמה לי נט-גז, הגז מגיע והחלוקה נעשית אבל הגז למפעלים על ידי חברות פרטיות עוד לא הגיע. דווקא המופרט לא נתן שירות והממשלתי עבד כמו שצריך. יש גם מקרים שחברה ממשלתית יודעת לספק את הסחורה. אולי כאן צריך להסתכל גם באופן הזה על כל האירוע הזה ולא רק איך מגדילים הכנסות לדואר אלא מה שירות היסוד של הדואר ואם הממשלה צריכה לשלם עליו. שאלות. הכול כן מרחף באוויר.

כמו בכל דבר. בסיסי.

יש כאלה שאומרים שאפשר להסתדר. השוק יעשה את שלו והאזרח ייהנה והממשלה לא תשלם. קרעי בכללי הוא בעד הפרטות.

אני חושב שאם רוצים רפורמה אמיתית, לפתוח את השוק לתחרות מלאה.

והדואר לא צריך איזה תקציב מהממשלה לשירות הבסיסי שלו?

הדואר לא רוצה תקציב. הדואר רוצה תחרות. לפי העמדה שהם שלחו אלי, הם מוכנים לשוק פתוח, לשוק חופשי לגמרי.

הפרטה מלאה.

תחרות מלאה, הפרטה מלאה.

אנחנו נדאג לאזרחים ולפריפריה.

זה עובד בפריפריה אין פערים. יש תחרות.

אם יש דרישה כלשהי של אוניברסליות, היא צריכה להיות מכל השחקנים בשוק. אם יש רגולציה, היא צריכה להיות על כל השחקנים. אם רוצים תחרות – תחרות שווה.

זאת אמירה. רצינו להרגיש אותך לקראת הבאות.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות על החוק?

החוק הזה ייקח הרבה שעות. הוא לא יסתיים בדיון אחד.

שלא תעשה לנו מחטף.

מקלב, תסביר לו שבוועדת הכלכלה אין הסתייגויות. חברי כנסת שמגישי הסתייגויות לוועדת הכלכלה, הם בדחילו ורחימו מגישים. הם משפילים מבט ועושים את זה. אנחנו כאן בהסכמות.

בדיון הבא נעבור להקראה ועיקר העבודה תיעשה על ידי משרד התקשורת מול השחקנים, לגבש הסכמות ולזהות את נקודות הרגישות. אם לא נצליח, נעשה קצת גישור ונעמיק בסעיפים שבמחלוקת, נשפר אותם, נתקן אותם, נוסיף עליהם סעיפים, כמו שידענו לעשות בכל הרפורמות הגדולות.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.