ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 21/12/2021

חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



69
ועדת הכלכלה
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 10:50
סדר היום
הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021 (מ/1448)
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
צבי האוזר
לימור מגן תלם
אורי מקלב
יבגני סובה
יסמין פרידמן
רם שפע
חברי הכנסת
ינון אזולאי
גבי לסקי
יעקב מרגי
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
נירה שפק
מוזמנים
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל בכיר מינהל הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, יועצת משפטית בפועל, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

דני גולדשטיין - מנכ"ל, חברת דואר ישראל

דן כרמלי - סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבשלום הרן - יושב-ראש דירקטוריון, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלנית, מייצגת את דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס
משתתפים (באמצעים מקוונים)
שמעון שהם - מנהל אגף מדיניות ואסדרה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

ליטל אדרי - מנהלת תחום דיווחים סקירה וכלכלה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

דרור הרוניאן - מנהל אגף פיקוח ביקורת והערכה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

דריה קרבצוב - מרכזת בכירה רגולציה, משרד התקשורת

מעיין אוחנה - דוברת משרד התקשורת, משרד התקשורת

לירון קשת - עו"ד, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

דולב פלוס - רפרנטית תקשורת וביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

משה לאו - ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות

יהונתן מלכה - מזכיר החברה, חברת דואר ישראל

מור רם - רמ"ט ועוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל

יפה חובב - עו"ד, פרקליטה, הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל

גל לבנון לוי - דוברת, חברת דואר ישראל

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

יוגב עזרא - רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

נתן שפירא - מנכ"ל, אניה דר' ו. ריזה ובנו בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

יגאל שטרית - מנכ"ל, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

שרון מיטל אפרת - עו"ד, יועצת משפטית, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

יורם בונן - עו"ד, יועץ משפטי, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

בן סוכמן - מנכ"ל, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

אשרת קפיטנוב - דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

תמר עברי שטרון - עו"ד, שדלנית, מייצגת את דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

נמרוד אנגל - סמנכ"ל אגן תעשיות – חברת דיוור ודפוס דיגיטלי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

קובי וייס - רבנים למען זכויות אדם

דניאל רוזן - יו"ר ועדה מייעצת, מנכ"ל משרד התקשורת בעבר

קובי נובלמן
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
טל פוקס
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת



הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. סיימנו דיון כללי ושמענו עמדות. יש מחלוקות. במעלה הדרך בסעיפים לא מוסכמים הוועדה תנסה לגשר, לפשר, לייצר נוסח מוסכם. אף אחד לא ייצא מפה עם כל תאוותו בידו, רק חצי תאוותו ויידע שנעשה עמו צדק. אנחנו עוברים להקראה. נקרא מספר סעיפים ועליהם נצביע אם נחשוב שהמחלוקות לא גדולות מדי, והיכן שנראה סעיף בעייתי יכול להיות שנדלג עליו, או שנעשה הפסקות וננסה לנסח אותו או להסכים עליו. אנחנו נבחר את המתודה במעלה הדרך. מיד עוברים להקראה, בבקשה.
ברוריה מנדלסון
אני היועצת המשפטית בפועל של משרד התקשורת.


הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021

"תיקון סעיף 1
1.
בחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) בהגדרה "יוצא", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב";"



אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנעצור בכל פסקה או נגמור לקרוא את כל הסעיף?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. במיוחד שזה טכני. נסיים לקרוא את סעיף 1.
איתי עצמון
הסעיפים הבאים הם לא טכניים. אני מציע שכן נשמע הסברים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היועץ המשפטי שלי יגיד לנו מתי טוב לרוץ בהקראה ולהצביע על כמה סעיפים ביחד. אם יש משהו שדורש הבהרה אנחנו נצביע עליו בנפרד. בבקשה.
איתי עצמון
תסבירי גם בקצרה אחרי כל סעיף מה הוא נועד לעשות.
ברוריה מנדלסון
בכל פסקה?
איתי עצמון
לא בכל פסקה. בכל סעיף.
ברוריה מנדלסון
"
(2) ההגדרות "מדריך הדואר" ו-"שירותי דואר בתחום השמור" – יימחקו;



(3) בהגדרה "מפעיל", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב" ואחרי המילה "המטיס" יבוא "המסיע";



(4) בהגדרה "נכנס", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב".



בסעיף הזה אנחנו מציעים לעשות כמה תיקונים שהם בעיקר טכניים.

תיקון אחד הוא להכניס להגדרות "כלי טיס" ו"כלי רכב" גם את האפשרות של מסיע. עד היום ההגדרות האלה בהעברת דואר בין-לאומי מדברות על מסיע ומטיס, והיום יש לנו גם אפשרות לעשות את זה באמצעות רכב כי יכול להיות מעבר יבשתי. לכן זה תיקון טכני שיאפשר גם את זה. זו המטרה של התיקונים האלה.

אנחנו מבקשים גם לבטל את ההגדרות "מדריך הדואר" ו"שירותי דואר בתחום השמור" בעקבות התיקונים שאנחנו מציעים בהמשך הסעיפים. פה התיקון הוא טכני, רק מוחקים את ההגדרות. כאשר נגיע לסעיף המהותי נסביר את המחיקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה. מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כל החברים בעד, אין מתנגדים. פה אחד. איזה סעיף מדהים, הוא התקבל פה אחד.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
דואר זה לא בסוסים?
קריאה
כבוד היושב-ראש, לי אין זכות הצבעה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל יש לך זכות דיבור, אבל רק בסעיף שאת מזהה כבעייתי כי את הדיון הכללי סיימנו. רק על הסעיפים יהיו הערות.
שלמה קרעי (הליכוד)
הסתייגויות אפשר להגיש תוך כדי, נכון?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קודם כול, אתה לא חייב להגיש הסתייגויות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני שואל. ראית, לא הגשתי עכשיו כי אין לי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בדיוק, אתה לא חייב.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הוא גם היה מת להצביע.
שלמה קרעי (הליכוד)
ושנית, קיבלת הזמנה פתוחה לחברות בוועדה, עד שתחליטו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני פה. מה זה חשוב לך אם אני חבר או לא חבר?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי אתה עושה לנו תנועות נפנוף יד של המלכה אליזבת, אתה מצביע בלי זכות.
שלמה קרעי (הליכוד)
נמצא פה סגן השר, הוא יכול להצביע פעמיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איך הוא יכול? הוא בכלל בממשלה ואת כל הבעיות שלו הוא רוצה לפתור דרכי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
החשש הכי גדול שלהם הוא שאני אכפיל את עצמי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה לא צריך להכפיל את עצמך בשביל זה.
ברוריה מנדלסון
"תיקון סעיף 1ב
2.
בסעיף 1ב(ט) לחוק העיקרי –



(1) אחרי פסקה (1) יבוא:




"(1א) חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון";



(2) בפסקה (5), במקום הסיפא המתחילה ב-"פושט רגל" יבוא "מצוי בהליכי חדלות פירעון כהגדרתם בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, או בהליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח משולב], התש"ם–1980, ואם הוא תאגיד – גם אם החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט מינה לו כונס נכסים או ציווה על פירוקו";



(3) פסקה (6) – תימחק."



בסעיף 1ב לחוק מנויות העילות, המקרים שבהם שר התקשורת רשאי לבטל רישיון, להגביל או להתלות אותו. אנחנו מציעים בפסקה (1) להוסיף כעילה מקרה ש"חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון". לדוגמה, אחד מן התנאים הוא היעדר הרשעה פלילית, אז ככל שהוא הורשע בעבירה פלילית יהיה אפשר לבטל את הרישיון.
שלמה קרעי (הליכוד)
איזה עוד תנאים יש? יכול להיות שיש תנאים שהם לא יסודיים, תנאי זניח שיכול להשתנות ובגלל זה תבטלו רישיון?
ברוריה מנדלסון
קודם כול, אנחנו כפופים לכללי המשפט המנהלי, של שימוע, סבירות. אם יהיו תנאים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל רישיון ברור שאם אתה לא עומד בהם זה מחייב לפחות בחינה, וככל שיימצא שזה משהו מהותי ונידרש לבטל את הרישיון אז נבטל את הרישיון.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
השאלה אם אפשר ברישיונות לקבוע תנאי יסודי, כפי שעושים בחוזים, ולקבוע קודם כול ברישיונות שתוציאו מכאן והלאה בפרק מה הם תנאים יסודיים, שעל פי זה אתם מבססים את הסמכות על פי חוק. ויכול להיות שברישיונות קיימים יש להוסיף תיקון לרישיון ולהגיד: סעיפים אלה ואלה הם תנאי יסודי לפי החוק. ואז להפריד בין מה שאמר פה חבר הכנסת קרעי, כי תנאי הרישיון הם כמעט כלל הרישיון ואני מניח שלא על כל דבר אתם תשללו את הרישיון. ברור שאתם כפופים לביקורת שיפוטית אבל אני חושב שגם בהקשר הזה, מבחינת האסתטיקה של החקיקה והקשר בין החוק לבין הרישיון, צריך לקבוע מה הם תנאים יסודיים שבגינם מבטלים רישיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מזל טוב לרומן גרביץ, ראש סיעת ישראל ביתנו. מברוכ עליך.
ברוריה מנדלסון
הסעיף הזה כבר מופיע היום בחוק. יש לנו עילה לביטול: "בעל רישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון, או הפר תנאי שאינו מהותי בהפרה חוזרת, או שניתנה לפיהם ...", ויש לנו ברישיון של חברת הדואר רשימה בסעיף 12. רצינו להוסיף עוד משהו שהוא סטנדרטי בחקיקה קיימת, שאם יש תנאי למתן הרישיון ואתה מפר אותו זה יכול להיות עילה לביטול או להתליה.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אם הוא לא תנאי מהותי בעצם?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
תנאי מהתנאים למתן הרישיון. האם יש תנאי טכני למתן רישיון, למשל כתובת, ישראליות?
ברוריה מנדלסון
ישראליות זה לא תנאי זניח.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
את יודעת, לפעמים יש ישראליות עם פרשנות.
קריאה
אם הוא גר בשטחים.
לירן אבישר בן חורין
אם יש תנאי של ישראליות, יש סיבה מהותית לכך שיש תנאי של ישראליות, בדרך כלל מסיבה ביטחונית כלשהי שבגינה המדינה החליטה על ישראליות. אם תנאי הישראליות מפסיק להתקיים והוא תנאי מתלה לקבלת רישיון, מן הראוי שאנחנו נדע על זה ונשקול האם בגין הדבר הזה אנחנו צריכים לשלול את הרישיון. יכול להיות שמי שמחזיק ברישיון ותנאי הישראליות מפסיק להתקיים בו אז צריך לבחון האם לשלול לו את הרישיון.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתם אומרים שברישיון עצמו כתוב מה הם התנאים המהותיים שבגינם אפשר לשלול את הרישיון. זה לא עמידה בכל תנאי מתן הרישיון? אז קודם כול, אתם לא קוהרנטיים. אתם צריכים להכניס בתנאי מהותי את כל אותם תנאים שבגינם אתה מקבל רישיון, מעבר לתנאים להפעלה. לפחות תתאימו את זה עם החוק. אם אתם מקבלים סמכות בחוק, תנאי לקבל רישיון, "חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון", צריך לקבוע ברישיון עצמו סעיף שמאפשר לכם להתלות את הרישיון אם הוא לא עומד בתנאי מהתנאים למתן הרישיון.
לירן אבישר בן חורין
אין בעיה. הרישיונות יתוקנו בהמשך לחקיקה.
שלמה קרעי (הליכוד)
האם התנאים האלה קבועים בחוק?
ברוריה מנדלסון
לא כולם צריכים להיות קבועים בחוק. יש לשר סמכות בסעיף 1ב(ד).
שלמה קרעי (הליכוד)
כלומר השר יכול להוסיף תנאי כרצונו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הוא מנהל את העניין, הוא מכיר את הדברים. יש גם שינויים טכנולוגיים. לא בכל פעם אתה רץ למחוקק שיתנה תנאי.
גבי לסקי (מרצ)
וגם השאלה אם זה חל רטרואקטיבית כי אם יש מישהו שקיבל רישיון וברישיון שלו לא כתוב שבמידה ובעתיד אחד מן התנאים יפסיק להתקיים ייקחו לו את הרישיון, השאלה אם עכשיו אתם קובעים את זה בחוק וזה יכול לחול רטרואקטיבית, או שזה מהיום והלאה. זה שאלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
בדיוק. לא יכול להיות שהשר יכול להוסיף תנאי והאדם לא עומד בתנאי וישללו ממנו את הרישיון.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש היום תנאים ברישיון, שמי שקיבל את הרישיון עומד בהם. כמה בעלי רישיונות יש בדואר?
אורן לביאן
יש רישיון לחברת הדואר ויש היתרים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת, חברים, אנחנו מדברים אך ורק על חברת הדואר.
שלמה קרעי (הליכוד)
רגע, הוא לא השלים משפט.

אדוני, אני רוצה להסתייג מן הסעיף הזה. אני מבקש לבטל את סעיף (1א), למחוק אותו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגיש לנו את ההסתייגויות שלך.
שלמה קרעי (הליכוד)
איתי עצמון כותב אותן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגיש לנו אותן בעל פה.

אגב, אני אישרתי בעבר לחברי כנסת להגיש לנו הסתייגויות בכתב בנסיבות של חוק ההסדרים כאשר הם נאלצו להיעדר מן הוועדה בזמן הצגת ההסתייגויות. לא יהיו יותר הצגות של הסתייגויות בוועדה ללא נוכחות חבר הכנסת המסתייג, לא יהיה דבר כזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
או שמישהו יצטרף אליו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מישהו יהיה חתום על זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
ההנחיה שלך היא אות מתה, כי אם מישהו רוצה להציג הוא יצטרף להסתייגויות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא נכון. עשינו לפנים משורת הדין והקראנו פה הסתייגויות של חברי כנסת שלא נכחו. לדבר הזה הסכמנו. מעתה והלאה זה לא יאושר. חבר כנסת שרוצה להסתייג יהיה נוכח.
שלמה קרעי (הליכוד)
אגב, פסקה (1א) הופיעה בחוק שעבר בקריאה הראשונה?
איתי עצמון
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז הגשת לנו הסתייגות. יש עוד הערות? תסיימו להסביר את סעיף 2.
ברוריה מנדלסון
פסקה (5), המטרה שלה להתאים למינוחים שקיימים בחקיקה העדכנית היום. אין פה תיקון מהותי.

הביטול של פסקה (6) הוא מכיוון שלדעתנו הפסקה לא נדרשת, גם כי כבר יש לנו סמכות לבטל או להתלות רישיון במקרה שלפי פסקה (2), לפי ההוראה שנקבע בחוק זה "או לפיו", וגם אנחנו חושבים שבמקרה של הפרה של תקני איכות ושירות יש גם אמצעי אכיפה חלופיים שלעתים מתאימים יותר מאשר הסנקציה של ביטול, התליה או הגבלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה. יש הערות? אין.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי? מי נגד?

שלמה קרעי, אתה לא יכול להצביע.
שלמה קרעי (הליכוד)
עדיין לא קבעתם חוק דיקטטורי שאוסר עליי להצביע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה יכול להצטרף לוועדה ולהצביע. הדיקטטורה שלך החליטה שאתה לא יכול להיות חבר בוועדה. הוא עושה תנועות ידיים של מלכת אנגליה.

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי לסעיף 2 לא אושרה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 2? מי נגד?
הצבעה

סעיף 2 אושר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הסעיף התקבל.
שלמה קרעי (הליכוד)
רביזיה על ההסתייגות.
איתי עצמון
על רביזיה ניתן להצביע תוך 30 דקות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בעוד 30 דקות נצביע על הרביזיה שלך. הוא חייב להיות נוכח בחדר ברביזיה?
איתי עצמון
לדעתי כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תישאר פה. תהיה פה בעוד 30 דקות.
שלמה קרעי (הליכוד)
העונג כולו שלי.
ברוריה מנדלסון
"ביטול סעיף 1ד
3.
סעיף 1ד לחוק העיקרי – בטל."



סעיף 1ד עניינו פתיחה לתחרות של שירותי הדואר בתחום השמור. התחום השמור היום לחברת הדואר כולל שירותי דואר בתחום המוסדר שמחירם מתחת ל-5.40 שקלים חדשים, למעט שירותי דואר כמותי, שזה כבר פתוח לתחרות. ועדת רוזן המליצה על הרחבת התחרות בתחום השמור ועל פתיחתו לתחרות באופן מלא. לכן אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה.
אורן לביאן
המשמעות היא לפתוח את שוק המכתבים בארץ לתחרות מלאה. המקטע שהיה סגור, של הדואר היחידני, בכמות של עד 1,000, ייפתח לתחרות מלאה לכל בעלי הרישיונות בעלי ההיתרים ולא יישאר בבלעדיות של חברת הדואר.
גבי לסקי (מרצ)
כולל כל הכתובות?
אורן לביאן
כן.
גבי לסקי (מרצ)
עד עכשיו לדואר היה רק חלק מן הכתובות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גבי, עוד נגיע להערה שלך בהמשך. זה לא הסעיף. אתם פותחים את מה שנקרא הדיוור היחידני. כשפותחים את זה אנחנו קובעים את התעריף שלו. לא ניתן לתעריף לעלות בגלל שפתחנו את זה.

חכו בסבלנות, מי שרוצה להתייחס ירים יד, וגם חברי כנסת מנומסים ירימו יד. אבל שאלתי שאלה.
ברוריה מנדלסון
המשמעות של הפתיחה לתחרות, שאחרי התיקון לחוק לא רק חברת הדואר תוכל לחלק דואר יחידני.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל התעריף של הדואר היחידני ללקוח יישאר קבוע?
אורן לביאן
הוא מוסדר בסעיף אחר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא לא ישתנה?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הוא מוסדר אך ורק לחברת הדואר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, הוא יוסדר לכולם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא, זה תחרות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם הם לא יכולים לשנות מחירים ומישהו אחר יכול אז איזו מין תחרות זאת?
לירן אבישר בן חורין
הסעיף הזה לא דן בפיקוח על המחירים. יש סעיף שבו נדון על פיקוח על המחירים ותוכלו להחליט בעניין הזה. הסעיף הזה רק אומר שכולם, כולל בעלי ההיתר, יכולים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש זיקה בין הסעיפים. אם נכנסים לדואר היחידני שחקנים נוספים, ואנחנו אומרים שהמחיר ללקוח מפוקח וקבוע, אז הם לא יכולים לקבוע את המחיר. אם הם יכולים להוזיל מתי שבא להם אז הדואר לא יוכל להוזיל?
אורן לביאן
לא אמרנו שהדואר לא יוכל להוזיל. אנחנו פותחים את השוק לתחרות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הפתיחה לתחרות של הדואר היחידני, השאלה באילו תנאים. אנחנו נגיע לסעיף הזה. אבל ההערה הזאת במקומה כי לא נאפשר פתיחה של הדבר הזה באופן שיפגע בלקוחות, או שלא באמת תהיה תחרות, או שתהיה תחרות מזויפת, כאשר לצד אחד יש יכולת לעשות פעולות שלצד אחר אין יכולת כזו.
גבי לסקי (מרצ)
בעצם מדובר בהפרטה של חלוקת דואר?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא הפרטה. מדובר בפתיחת המקטע האחרון שעדיין לא פתוח לתחרות. פעם הדואר היה מונופול על שלל שירותי דיוור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כוונת הממשלה, לפי מה שמסתמן, ללכת לכיוון של הפרטה גדולה של הדואר. אבל לא בחוק הזה. פעם דיברו על 20%, אחרי זה על 40%, היום מדברים על הפרטת כלל הדואר. שמענו שזה יקרה בשבועות הקרובים.
גבי לסקי (מרצ)
אז איך מצביעים על החוק הזה לפני שיש החלטה על ההפרטה? בחוק הזה אתה נותן כבר עכשיו, אולי למישהו פרטי, את כל הזכויות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עוד לא נתנו כי הסעיף הזה יושפע מסעיפים אחרים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
זה מוריד מן המונופול.
גבי לסקי (מרצ)
אני בעד מונופול של הדואר, אני בעד שהמדינה היא זאת שתחלק את הדואר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אפילו הדואר לא בעד מונופול של הדואר. אפילו המנכ"ל שיושב פה אומר: כל דבר שהמדינה מתערבת היא פוגעת בי. תשאלי את אנשי הדואר, הם נמצאים פה.
גבי לסקי (מרצ)
אבל אם מפריטים ועכשיו הולכים לתת - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אתם עדיין מתערבים בדואר. מצד אחד אתם מטילים מגבלות, מצד אחר אתם פותחים לחצי תחרות.
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
אנחנו בעזרת השם הולכים להפרטה מלאה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אנחנו משפרים את השירות לאזרח. צריך להבין, האינטרס הוא לא של הדואר אלא מה טוב לאזרח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גבי, היום רוב הדואר הוא לא יחידני. כמה מהווה הדואר היחידני, 10%?
אורן לביאן
8%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הדואר הקטן הזה שהולך מבית לבית, מאדם פרטי או מעסק לעסק, זה 8% מן השוק. הדואר היותר גדול הוא הכמותי, שאתה יכול לשלוח למאות אלפים בפעם אחת. בתחום הכמותי כבר יש תחרות. יש שם ויכוחים האם התחרות הוגנת. גם לזה נגיע.
גבי לסקי (מרצ)
אם זה הולך להפרטה אז אתם צריכים להתייחס אל החוק הזה כאילו שהולכים לתת כל מיני עדיפויות לידיים פרטיות על הדואר הכמותי. יש כבר אנשים בחוץ שעושים את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בחוק הזה יש גם מרכיבים שמחזקים את הדואר הישראלי.
גבי לסקי (מרצ)
השאלה למה לא עושים את זה אחרי שיש החלטה על הפרטה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זאת שאלה שנשאלה פה בדיונים קודמים. אתם לא הייתם. ערכנו דיון כללי והשאלות ששאלת עלו. הטענה הייתה שזה חוק שמסדיר דברים קטנים, שהוא לא תלוי ברפורמה הגדולה ובהפרטת הדואר. אם הממשלה תחליט להפריט את הדואר, מה שיהיה בחקיקה יגיע לכאן, וגם אז ניתן את הדעת שאין פגיעה באינטרסים ציבוריים, באזרחים, בפריפריה, זו תהיה חובתנו. אנחנו לא מפריטים את עצמנו לדעת ולא נאפשר הפרטה שפוגעת בלקוח או מאמירה את המחירים.
גבי לסקי (מרצ)
בתחרות לא הוגנת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל חשוב להבין, גבי, שכבר היום תחומים רבים בפעילות הדואר מול גופים אחרים היא בהפרטה ובתחרות. לפעמים הדואר פונה אלינו ואומר: אם אני בתחרות אז למה אסור לי כמוהם להתחרות, להוריד מחירים? הדואר לא יכול להתחרות בסביבה שכבר נפתחו תחומים שלו לתחרות.

יש פה בהצעות הקטנות האלה – הן לא ההפרטה הגדולה – תיקוני חקיקה שמנסים לעשות סדר. מצד אחד לאפשר לדואר להתחרות ולהיות יעיל יותר, ומצד שני לאפשר לגופים שנכנסו לתחומים האלה לא לסבול מיתרון שיש לדואר ולהם אין. התבונה שלנו תהיה לראות איך הדברים מסתדרים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול חייבים להגיד שמבחינה היסטורית, מאז המצאת האימייל הסיפור הזה של דואר יחידני, שכולנו גדלנו עליו, כמעט איבד ממשמעותו התרבותית מבחינת רלוונטיות לאזרחים. אני שמח שלא גובים מן הקופה כסף או בולים על אימיילים.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
צביקה, גם הם לא רוצים את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צביקה, תהיה זהיר כי תמיד יש לנו ציבורים שעוד לא הגיעו לתיבת האימייל.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני אתך.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השירות הזה הולך ופוחת.
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
אבל הדואר לא עושה רק את זה. הדואר היום יכול להיות בנק, הוא יכול להיות כל כך הרבה דברים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה בממשלה תביא את ההפרטה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אפשר להוציא פה עכשיו הסתייגות ולהציע להפריט את הדואר. כולם יצביעו בעד. גמרנו את הסיפור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, אתה תביא. אתה הממשלה. אם אתה רוצה להביא החלטת ממשלה על הפרטת הדואר אז תביא את זה בממשלה, לא פה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
יש לוחות זמנים להפרטה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו לא יודעים. נאמר לנו שבשבועות הקרובים ממשלת ישראל תציג.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אז למה אנחנו דנים פה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה חוק שעומד בפני עצמו.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
למה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כי הוא פותר בעיות. יכול להיות שההפרטה לא תבוא ולא תתממש.
לירן אבישר בן חורין
ב-2014 קיבלה ממשלת ישראל לאחרונה החלטה על הפרטה. ואנחנו יושבים פה עכשיו בפתחה של שנת 2022. החוק הזה בא להסדיר את שירותי הדואר, להוריד מחיר לצרכנים ולשפר את השירות. אם תהיה במקביל הפרטה אז תהיה במקביל הפרטה. וגם אם המדינה תחליט על הפרטה זה כנראה לא יקרה ביום שאחרי.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אומרים שזה מובא בשבוע הבא. אם זה כך אז אני חושבת שאנחנו - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שאלנו את השאלה הזאת, למה אתם מביאים תיקונים כאלה כשמרחפת הפרטה גדולה. היו כמה תשובות. אחת, הממשלה לא ידעה אם היא רוצה 20%, 40% או 100%. התשובה השנייה הייתה שהחלטה על הפרטת הדואר, גם אם היא נקבעת בממשלה היא לא מתממשת ונשאר ואקום תפקודי יום-יומי. החקיקה הזאת מנסה להסדיר כמה בעיות של ואקום תפקודי ויחסי גומלין בין הדואר למתחרים שלו. חלק מחזק את הדואר, חלק מחזק את המתחרים. יש פה את שני הצדדים בהצעות האלה. וגם שמענו את הקול של המתחרים, הם דיברו על מרכזי החלוקה שסגורים בפניהם, שלדואר יש בעלות עליהם. הדואר אומר: זה שלי, אני בניתי, אני ניהלתי. זה קצת דומה לקו בזק, שבזק הניחה כחברה ממשלתית והממשלה דרשה ממנה לפתוח שירותים של חברות מתחרות על קו הבזק, עם תשלום לחברת בזק. אז גם רעיון כזה, שמצד אחד אתה מיטיב עם המתחרים ויוצר תחרות בשוק, ומצד שני אתה מאפשר לדואר להיות זמין ומתפקד לתחרות ולייעל את עצמו. בסופו של דבר הדואר זה חברה שנאבקת על הקיום. המכתבים הולכים ופוחתים, העתיד שלה לוט בערפל והיא גם יכולה להגיע להפסדים של עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים אם היא לא תתייעל בעצמה.

יש עמדות שונות בנושא. גבי לסקי אומרת שממשלת ישראל תממן את הפעלת הדואר ושזה יהיה שירות ממשלתי קבוע במימון הממשלה. דה פקטו הממשלה לא מממנת באופן שוטף את הדואר. הממשלה כן מגיבה לקטסטרופות בדואר, כשהוא על סף פשיטת רגל או במשבר כלכלי וחוסר תפקוד פתאום מצילים אותו. אנחנו לא רוצים לעסוק בפשיטות רגל וקטסטרופות ולחפש כסף ממשלתי כדי להציל את הדואר בכל כמה שנים אלא לנסות לתת לו לחיות מעל פני המים לאחר שנראה את מדיניות הממשלה.

הממשלה מפריטה עוד תחומים ועוד חברות ממשלתיות. האינטרס שלנו כחברי כנסת הוא שהאזרח לא ייפגע, שהמחירים לא יעלו, שהחלשים לא ייפגעו, שהפריפריה לא תיפגע. אלה שאלות שאנחנו נשאל בחוק הזה בכל הסעיפים ולא נקדם אותו בלי תשובות לשאלות הללו.
איתי עצמון
משפט כהשלמה למה שאמר יושב-ראש הוועדה. שימו לב שבהמשך הצעת החוק יש פרקים שנוגעים להגברת הפיקוח והאכיפה, שדווקא ככל שהחלטת ההפרטה תתקבל הם מאוד מאוד חיוניים כדי שמשרד התקשורת כרגולטור יוכל לפקח על התחום הזה. זה גם מרכיב חשוב מאוד שקיים כאן בהמשך, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש ואקום בתחום הפיקוח ובעוצמת העיצומים הכספיים וגם זה מוצע פה בחוק. בבקשה.
ספיר איפרגן
שלום לכולם. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ברצוני לומר כמה דברים שאולי יניחו את דעתם של כל מי ששאלו על הקשר בין החקיקה לבין ההפרטה. חשוב שזה ייאמר. מבחינתנו אין קשר בין הדברים. כלומר גם בתרחיש שלא תהיה הפרטה בכלל, עדיין השינויים שאנחנו מביאים אל שולחן הוועדה הם שינויים קריטיים הכרחיים שחייבים להסדיר אותם. אגב, חלק מרכזי מאוד מן ההצעות הללו למעשה נכתב ועוצב עוד לפני שהייתה איזו ודאות לגבי מה שהולך לקרות עם תהליך ההפרטה. זה דבר שחשוב לנו להבהיר.

אני רוצה לציין בכוכבית, גם במקרים של הפרטות, למרות שזה לא קשור לגבולות הדיון, יש למדינה דרך לשמור על האינטרסים שלה. יש צו אינטרסים לאומיים ואם נגיע לגשר אנחנו גם נדאג שהאינטרסים של המדינה נשמרים. אני רוצה להדגיש, בתקווה שזה יניח את דעתם של חברי הכנסת בוועדה, אין קשר מבחינתנו בין הדברים. אם החברה תהיה ממשלתית במאה אחוז או מופרטת במאה אחוז עדיין יהיה צריך להסדיר וליישר את מגרש המשחקים.
גבי לסקי (מרצ)
את לא יכולה להגיד שאין קשר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש קשר בין הדברים אבל עמדת הממשלה כפי שהיא באה לדיון היא שהחוק הזה נחוץ, בין אם תבוצע הפרטה מלאה ובין אם לא תבוצע הפרטה. קשר יש אבל הצורך בחקיקה קיים.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
אנחנו לא יכולים להתעלם מן הדברים. אני לוקחת את זה לרפורמה בחקלאות, שם אומרים לנו: אנחנו נתקן אחר כך. אנחנו יודעים שלול שנסגר היום בקו העימות בצפון לא ייפתח אחר כך, זה לא עובד באופן כזה. אני רוצה שנהיה ערים, וכולנו עם הפנים לאינטרס של האזרח, שאם אנחנו מקבלים היום החלטות ובעוד שבוע, שבועיים, חודש מובאת הפרטה גדולה יותר, איך האזרח פוגש את הדבר הזה? האם אנחנו פוגעים היום בשירות שאחרי כן אי אפשר יהיה לתקן אותו והפגיעה באזרח תהיה גדולה יותר? אני לא מקבלת פה תשובות. האם יש לוחות זמנים מתי זה יובא לדיון בממשלה, מתי ההפרטה המלאה הולכת לקרות?

גם מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שגם אותך, נושא האמון שבינינו נבחרי הציבור, בין האזרחים ובין הממשלה. הדיון הזה לא מחזק את האמון שהאזרחים יכולים לתת, לא בוועדה הזאת, שאני לצערי לא חברה בה, לא בכנסת ולא בממשלה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
למה?
יעל רון בן משה (כחול לבן)
כי אנחנו לא מקבלים פה תשובות. זה יובא להפרטה או לא? אנחנו קוראים על זה בעיתון כמו כלל האזרחים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
צריך לקבוע הליכי חקיקה, להסדיר ולהיטיב עם הציבור בהקשר של פעילות הדואר, בלי קשר להפרטה. אי אפשר לקשור את כל התיקונים בטבורה של הפרטה.
יעל רון בן משה (כחול לבן)
לא נקפוץ על ה-20% האלה אם בעוד שבוע תהיה הפרטה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יעל, יש כמה תשובות. ראשית, גם רפורמת החקלאות תעבור כאן בחדר. היא לא תעבור בלי שנרגיש שהקשיבו לחקלאים ושלא ניתן לעשות פעולות שפוגעות. גם בהצעת החוק שלפנינו, גם אם נצביע סעיף-סעיף ובסוף נראה שסעיף אחד הורס הכול, כל הצעת החוק תתעכב פה. נסתכל באופן כוללני ומאוזן. מי שחש שיש כאן בעיה או פגיעה בחלשים או בפריפריה או באזרח או בלקוח יקבל תשובות. גם אם נצביע סעיף-סעיף ונתקדם, אפילו אם יהיה פה סעיף אחד בעייתי, יש פה סוגיות של דפוס, של מרכזי חלוקה, אלה סוגיות בוערות שאנחנו נטפל בהן, אבל אנחנו לא נאפשר את קידום הצעת החוק ולהניח אותה על שולחן המליאה בלי שהכול יקבל התייחסות, גם אם נתקדם בסעיפי המשנה.
נירה שפק (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, גם בדיון הקודם הצגנו כאן דברים שפוגעים בפריפריה, הצגנו את הנקודות ולמרות שביקשנו לקבל תשובות לא קיבלנו אותן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אמרנו שכאשר הסעיף הספציפי יידון ואת תגידי שזה פוגע בפריפריה נעמיק בו.
נירה שפק (יש עתיד)
לא הבנת מה אמרתי. אנחנו עושים עבודה גם בין ישיבות הוועדה. ביקשת שיביאו ולא הביאו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנתי את מה שאת אמרת. את לא הבנת מה אמרתי. יש הצעת חוק ובתוכה את אומרת שיש מרכיבים שהם בעייתיים. ערכנו עליה דיון כללי. בדיון הכללי דיברת על הבעייתיות. עכשיו מתחילים בהקראה. בהקראה נגיע לסעיף הבעייתי, נחפור בו ולא נקדם אותו עד שתנוח דעתנו. לא פה אחד אבל של רוב האנשים, לא מושלם לצד אחד ולא מושלם לצד שני אלא סבירות, היגיון ומידתיות.
אבשלום הרן
אני חושב שכדאי שנבחן את הנתונים כי לפי דעתי, יתקנו אותי אם אני טועה, כבר לפי דוח רוזן יש היום 400 מיליון דברי דואר שמהם 270 מיליון הם דברי דואר כמותי. זאת אומרת, הדואר היחידני הוא עדיין מעל 100 מיליון דברי דואר.

אני רוצה לפתוח לנושא שאני מניח שנפרט בהמשך כאשר נגיע לנושא התקנים. פתיחת שוק הדואר היחידני לתחרות זה לא רק מחיר. כל תשתיות האיסוף למשל עדיין בשליטת חברת הדואר. כל התשתיות שיאפשרו תחרות הן עדיין בשליטת חברת הדואר. אציג לכם דוגמה, ב-2016 נקבע ברישיון הדואר ונחתם על ידי שני שרים שהמתחרים צריכים להיכנס למרכזי חלוקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההערה הזאת נכונה אבל למה אתה אומר אותה עכשיו? אמרת לי את זה כמה פעמים, 17 פעמים. כמה אנשים דיברו איתי על מרכזי חלוקה פרט לך, כל התנועה הקיבוצית. אז חבל. לא הגענו עדיין למרכזי חלוקה ובלי שאמרת את זה אמרתי שזה נושא בעייתי. אבל ההערות לא יישמעו כך, ההערות יהיו על הסעיפים הנדונים. אתם לא תתישו אותנו באותה הערה בכל פעם. אני מבקש ממך, אל תדבר עכשיו על מרכזי חלוקה. הנושא בעייתי ואנחנו ניתן לו מענה. אנחנו לא נעביר את החוק זה בלי פתרון לנושא הזה, אבל אל תגידו את זה בכל סעיף.
אבשלום הרן
אני מתנצל. רק רציתי לומר לגבי הדואר היחידני שמעבר לחשיבה על המחיר צריך לקבוע גם את תקני השירות, איך עושים את זה טכנית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בסדר גמור.
איתי עצמון
אבל לא בסעיף הזה.
נגה רובינשטיין
אני מדברת בשם דפוס בארי. משפט אחד קצר לגבי מה שנאמר כאן שרלוונטי למסגרת הכוללת. בדיון הראשון ב-6 בדצמבר אמר שר התקשורת שהרפורמה קשורה גם להפרטה, כלומר כך פתחנו את הדיונים. אני מבינה שמבחינת היושב-ראש או משרד התקשורת אלה תיקונים קטנים. מבחינתנו זה בנפשנו, מבחינתנו זה העתיד של העסק, של המפעלים שעוסקים בתחום הדפוס, של העובדים שלהם. יש קשר הדוק מאוד בין השאלה אם חברת הדואר תהיה מוחזקת 80% על ידי המדינה או 100% על ידי גורם פרטי. כמונופול בכל התחומים, לא רק בדואר היחידני, לא רק בדואר הכמותי – בנק הדואר, הנדל"ן שיש בידיים שלו, ה-UPU – כשהוא מונופול פרטי הוא הרבה יותר מסוכן כשהוא בידיים פרטיות ב-100% והיכולת לפקח עליו עוד הרבה יותר מצומצמת. תודה.
לירן אבישר בן חורין
לכן לא צריך לפתוח את הדואר היחידני? אני לא מבינה. הדיון עכשיו הוא על פתיחה לתחרות של דואר יחידני.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אאפשר את הוונטילציה הזאת בגלל שאנחנו בראשית הדרך, כל אחד לומד את השני. מי שיפריע לדיון או יאמר הערות שלא קשורות לסעיפים בזמנם ובמועדם אני אוציא אותו. לא תהיה פה מלחמת התשה. התייחסות ספציפית לסעיף הנידון. הסעיף הנידון עכשיו הוא שגם הדואר היחידני יופרט. הערנו שלא ברור באילו תנאים, באילו מחירים. אמרו שסעיף המחירים יידון בהמשך. ניתן את הדעת גם בהמשך.

חבר הכנסת מקלב הציג הסתייגות על הסעיף הזה. נא להגיד אותה בבקשה, מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כפי שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אנחנו רואים את הבעייתיות המרכזית בחוק הזה בכך שהוא מצד אחד מנסה להפעיל רגולציה והגבלות על הצדדים, ומצד שני הוא קורא לזה רפורמה. אנחנו חושבים שדבר כזה לא יכול להתבצע. הבאתי משל על הרב והרבנית, שכל הצדדים מעלים כאן טענות נכונות, כל אחד אומר: אתה מגביל אותי, אני לא יכול לפעול ואני לא יכול לתת תחרות אמיתית, והצד השני גם אומר: אתה מגביל אותי. אנחנו חשבנו שהרפורמה הזאת צריכה להיות אמיתית.

אגיד בכותרת את ההרגשה שלי, וגם אנמק אותה, שהרפורמה הזאת לא נעשתה באמת כדי לשפר את מצב הדואר או ליצור תחרות אמיתית. היא נעשית כדי שיהיה אפשר להפריט את הדואר, כדי שיהיו לזה קונים. בצורה שזה היה עד עכשיו הדואר פעל עם אזיקים על הידיים ולא היה גורם חיצוני מסחרי כלכלי שהיה מוכן להיכנס ולקנות 20%, 40%, זה הרי נגד התפיסה הכלכלית. מה עשו עכשיו? פתחו את זה כדי להרגיש שיש סוג של תחרות, אבל באופן אמיתי, לתת תחרות לגבי מה שהלקוח בסופו של דבר ירצה לקבל, זה לא נעשה.

לכן בסעיף 3 אמרנו שאנחנו רוצים למחוק את זה עד שיושלמו הדברים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חבר הכנסת מקלב, ההערה הכללית שלך נשמעה גם בדיון הכללי, ועכשיו ההסתייגות, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אומר שיש לפתוח, לעשות רפורמה לתחרות אם תתקן את הדברים האחרים. בזמן שאתה משאיר את זה חצי רפורמה וחצי לא רפורמה וחצי רגולציה אי אפשר לבטל את מה שהיה ולהתחיל ברפורמה חדשה. אנחנו מציעים לומר: "יבטל לאחר תיקון התקנות הנדרשות". זאת ההסתייגות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב?
יעקב מרגי (ש"ס)
אני לא יכול להצביע, אני לא חבר הוועדה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא מונית לוועדה, אבל יש סטרטאפ של קרעי, הוא מרים יד כאשר הוא רוצה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אסביר לך את זה אחת ולתמיד: זה שאתם משתמשים בתקנון כדי לחסום את האופוזיציה מלהצביע, אתם עוברים כאן על החוקה, על חוקי-היסוד של הדמוקרטיה. אתם חוסמים את האופוזיציה ולכן התקנון לא בתוקף בעניין הזה בעיניי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני נתתי לך הזמנה לבוא לוועדה. למה אתה לא בא לוועדה?
שלמה קרעי (הליכוד)
העובדה היא שחבריך בקואליציה דואגים שכאשר אני נמצא בוועדה יהיה תמיד אחד עודף עליי, כי הם יודעים שאני צודק בעניין.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל למה אתה לא בא לוועדה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני בא לוועדה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תהיה חבר בוועדה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא יכול למנות את עצמי. נכון שאני לא יכול? אני מגיע לפה, אני חבר כנסת, אני נבחר ציבור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בעד ההסתייגות – חברי הכנסת סמי אבו שחאדה ואורי מקלב.

מי נגד? תרשמו את השמות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב לסעיף 3 לא אושרה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההסתייגות לא התקבלה.
קריאה
אפשר לדעת למי יש פה זכות הצבעה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לחברים בלבד. יודעים מי הם חברי הוועדה, זה לא בעיה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בוודאי יודעים. מה, תפתור עכשיו את הבעיה בין האופוזיציה לקואליציה? נו, באמת. סתם עושים פה הטרלה. כולם יודעים למה אתם לא יכולים להצביע, כי אתם לא הגשתם שמות ולכן אתם לא יכולים להיות חברים בוועדה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יבגני, תחסוך לי את זה. הוויכוחים האלה לא יהיו בוועדה שלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה אומר שהתקנון של הכנסת גובר על חוקי-היסוד של מדינת ישראל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אני לא אומר שום דבר. אני אומר לראש המפלגה שלך שיפסיק לשחק את המשחקים, שיגיש את השמות ותתחילו לעבוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
תפסיקו לדרוס ולרמוס אותנו, תנו לנו את הייצוג שמגיע לנו ונמנה חברים. עכשיו את היכל הכנסת סגרתם. בכל מדינת ישראל אפשר לקיים אירועים וכנסים ורק בכנסת לא, מעניין למה.
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
יש ממשלה שנותנת דוגמה אישית.
שלמה קרעי (הליכוד)
תשאל את הבוס שלך איזו דוגמה אישית הוא מראה עם המשפחה שלו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קרעי, זה לא יקרה בוועדה שלי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
שיפסיק לעשות הטרלות, קודם כול. אחר כך תדבר על הבוס שלי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
קרעי, אתה צריך להיות הראשון שתומך בזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתם בושה וחרפה, לא דוגמה אישית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני? אביר קארה צועק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. זה לא יקרה בוועדה שלי. אתם תלכו להתגושש במסדרון. בוועדה הזאת עובדים, עד היום הוכחנו את זה, ורוב ההצבעות שלה מתקבלות פה אחד, קואליציה ואופוזיציה ביחד, זה הסגנון. מי שרוצה להחריף את הדיונים – תמצאו מקום אחר.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לך כמה אורחים פה בוועדה שאף פעם לא השתתפו בשום דיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה וחצי. נשאר לך רק עוד חצי.

עוד הערות על הסעיף הזה בלבד? נירה שפק.
נירה שפק (יש עתיד)
לגבי הדואר היחידני חסר לי הבסיס. מה חסר לי בבסיס, שלא פורט גם בדיון הקודם שבו הייתי? כשמחליטים להפריט משהו יש שני דברים: האחד, מה החולשות שבגללן זאת התוצאה, והשני, מה הוא ההישג הנדרש. אני רוצה שנדע לבחון מה קיצור לוחות הזמנים, מה יהיה המשך, כל הדברים האלה. זה לא הוצג, לא משך הזמן, תשתיות אמרו שיבוא בנפרד, מחיר אמרו שיבוא בנפרד, מנגנון בקרה ורגולציה, השפעה על הפריפריה בכלל המרכיבים, דואר נע יידון בנפרד. אבל כל הדברים האלה הם בסיס. לכן אני חושבת שהסעיף הזה יש אתו בעיה בעצם האמירה שזה קיים בלי שהציגו לנו את כל הדברים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שאלת את זה ורבים שאלו את זה גם בנוסח אחר, כי דבר משפיע על דבר.
נירה שפק (יש עתיד)
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המחיר ודואר נע – יש על זה סעיפים: מי יקבע את המחיר, איך נפקח על המחירים. לכן לא תקבלי על זה תשובה עכשיו.
יעקב מרגי (ש"ס)
שאלה קצרה למנכ"לית, שלום לך.
נירה שפק (יש עתיד)
מיכאל, אני מתעקשת כי אולי לא הבנת אותי. אנחנו מצביעים על סעיף שאומר: הפרטה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא נכון, זה לא הפרטה. החוק מספיק חשוב כדי שנדון על סעיפיו. אנחנו דנים על חוק אחד וכאן מתייחסים לחוק אחר.
נירה שפק (יש עתיד)
אנחנו מדברים על הדואר היחידני.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לפתוח אותו לתחרות, לאפשר לשחקנים נוספים להשתתף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המכתבים שמגיעים בדואר, היום 92% זה דואר כמותי, 8% זה דואר יחידני, קרי: דואר עד 1,000 פריטים. הדבר הזה הולך ודועך. זה 8% מן הפעילות של המכתבים. בדואר הכמותי, ב-92%, יש תחרות. יכולים להגיד שהיא לא הוגנת בשל סיבות שונות אבל התחום של הדואר הכמותי פתוח. ב-8% זה לא פתוח. זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו. את צודקת שאנחנו נרצה לוודא את טיב השירות והמחיר, ויש לנו סעיפים שעוסקים בזה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מזכירה גם שאמרתי את זה בפעם שעברה. בסוף אנחנו דנים פה בחוק הדואר. יש חוק לא פחות חשוב, רפורמה בדיוור הדיגיטלי. מי שישתמש בזה זה בדיוק אותם אנשים שיותר קשה להם, שהם יותר מוחלשים. לכן החובה שלנו לראות שאנחנו לא פוגעים. זה כאילו קשור ולא קשור. לכן התשובות האלה מחויבות לפני שאנחנו מתקדמים בזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, את יכולה להגיד שהתחום הזה ייפתח בתנאים. מה יהיו התנאים? לא נאשר את החוק. אבל אנחנו נקבע את התנאים.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה לדעת מה המדדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מדדים – זה שאלה אחרת. מדדי שירות זה משהו אחר.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, לא, זה קשור.
רם שפע (העבודה)
לא הבנתי את התהליך שאנחנו עושים פה, אני חייב לומר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רם, אני אתן לך להתייחס, אבל קרעי ביקש לפניך.
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
אם מאפשרים את השירות הזה לעוד חברות זה בהכרח יוריד את המחיר.
נירה שפק (יש עתיד)
לא בהכרח בכלל.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אנחנו מתמודדים על מחיר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני רואה שהדואר הוא הנושא שהכי מרתק את חברי הכנסת אז אני הולך להיות קצת יותר קשוח. חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. זהו, מספיק. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס)
לירן, השאלה שלי מופנית לגבי מה שקרה ב- - -.
רם שפע (העבודה)
חבר הכנסת מרגי, לא שומעים אותך.
יעקב מרגי (ש"ס)
קחו חודש ותביאו הפרטה מושלמת, כולל הכול מכול.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לירן בעד הדואר. האופוזיציה בעד, הקואליציה בעד.
יעקב מרגי (ש"ס)
אז לא יהיו כל האי-הבנות האלה וכל האי-סדר, כאשר כל אחד לוקח מפה ושומר על החלקה שלו. תביאו הפרטה כוללנית מושלמת.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
יש לי גם שם: "לשחרר את הצבי".
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק שזה לא יהיה "הצבי ישראל על במותיך חלל".
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לי שם טוב יותר לממשלה: "לשים את הכסף על קרן הצבי".
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
זה מה שעשיתם במשך 12 שנים, קרעי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

המנכ"לית, אנא התייחסי לשאלת מדדי השירות, איך הם ישתפרו בהפרטה הזאת ואם זה יכול להיות הצגה כמותית בהמשך.
נירה שפק (יש עתיד)
רגע, רם שפע רוצה להתייחס לאותו דבר, אולי כדאי לשמוע אותו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קודם נשמע את רם שפע ואז המנכ"לית תתייחס לשאלות שעלו פה על ידי כולם. בבקשה.
רם שפע (העבודה)
תודה רבה. אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון כי ניהלתי דיון אחר. אני מודה שלא הבנתי את התהליך.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז אנחנו נסביר אותו עוד פעם.
רם שפע (העבודה)
עשינו דיון ארוך למדי לפני שבועיים. יישר כוח על כך שנתת ביום ראשון להשלים את הדיון לאותם שישה אנשים שלא הצליחו לעשות זאת קודם. הגענו לפה מעט מאוד חברי כנסת והקשבנו. כמעט שום שאלה שנשאלה בדיון שנערך לפני שבועיים לא נענתה. אנחנו הולכים להפריט פה מערכת גדולה מאוד וחשובה. טוב שכך. חבל על החצי הפרטה. אדוני היושב-ראש, נשאלו פה שאלות. אף אחת מן השאלות האסטרטגיות לא נענתה עדיין ואתה התחלת לעשות הצבעה על סעיפי הצעת החוק. אני לא מכיר תהליך כזה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מה קשורה הצעת החוק לשאלת ההפרטה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, הוא שאל אותי. עשינו פה חוקים עוד יותר קשים מזה, כמו חוק הייבוא. בחוק הייבוא גורמי הממשלה התווכחו זה עם זה, משרד הבריאות חלק על משרד הכלכלה ומכון התקנים חלק על ההוא, היו המון אי-הסכמות. איך מנהלים דבר כזה? הולכים לאזורי ההסכמה, סעיפים שמוסכמים. אנחנו יודעים מה לא מוסכם – מרכזי שירות לא מוסכם, הדפוס לא מוסכם. לא נביא את זה כלשונו כפי שהוא כאן. ננסה להביא נוסח שאפשר לקבל אותו, שהוא סביר. זה שאתה אומר שלא ניתנו תשובות – בצדק. אנחנו יודעים שמוסכם שהדואר במצב לא טוב; אנחנו יודעים שמתחרים בדואר מרגישים שהם חסומים בתחומים מסוימים; הדואר גם חסום מולם בתחומים אחרים. כל זה ידוע. זה תמונת המצב. עכשיו הולכים דבר-דבר. הוועדה לא תקדם את הסעיף של הדפוס או של מרכזי החלוקה – אני לא יודע אם הוא בכלל מופיע פה אבל הוא עלה כבעיה אז אנחנו נכניס אותו.
רם שפע (העבודה)
תודה על התשובה. רק בסוף, גם הסעיפים שעכשיו מצביעים עליהם, שאלות כמו מה הרפורמה הזאת הולכת לעשות – אף אחד לא ענה עליהן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אל תגיד את זה, זה לא הוגן, כי ישבו פה במשך ארבע שעות ואמרו.
רם שפע (העבודה)
אתה אמרת בעצמך בדיון האחרון שיהיו מדדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רם, ישבו פה במשך ארבע שעות. אגב, אני תמיד אוהב את הדיונים האלה, אני מת עליהם, כי יש רגע שאני אומר: אתה מהקואליציה, היא מן הקואליציה, הוא מן הקואליציה. זה נראה כאילו הקואליציה לא בעד החוק הזה. יכול להיות שצריך לעצור. אולי גם אני אחליט על זה, יכול להיות שאשמע שכל סיעות הבית נגד החוק הזה ונעצור אותו.
רם שפע (העבודה)
לא נגד, אבל יש כאן סימני שאלה כבדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק אקבל תשובות מיושבי-ראש הסיעה, כל אחד שיגיד לי שהסיעה שלו נגד.
רם שפע (העבודה)
אני פה בשני הכובעים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז אתה נגד?
רם שפע (העבודה)
אני לא נגד אבל בהחלט יש לי הסתייגויות עמוקות.
נירה שפק (יש עתיד)
אני חייבת להגיד, כי במשך חמישה חודשים אני עובדת על החוק הזה, עוד כשזה היה כרפורמה, אני מנסה ללמוד את המשמעויות. אני לא מצליחה להבין את המהות שלו. זה לא אומר אם אני בעד או נגד. זה אומר שיש כל כך הרבה דברים לא ברורים.
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
זה מאוד פשוט: במהות שלו מותר לעוד חברות למכור, לא מאפשרים רק לחברה אחת למכור.
נירה שפק (יש עתיד)
רגע, אני לא מדברת על המהות. אני רגילה להבין את התוכנית האסטרטגית, להבין את כלל המרכיבים, לדעת מה היעד, לדעת מה הפערים, במי זה פוגע, ואז לעבור סעיף-סעיף. אני ממש מודה לך שאפשרת לנו, מיכאל, קודם כול לנסות לפזר את כל הערפל. שאלנו שאלות ולצערי לא קיבלנו תשובות. זה מאוד חיוני לי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בואו ניתן למנכ"לית לחדד. יש לכם שאלה למנכ"לית? אם יש לך שאלה אז תשאל.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני חושב שיש בלבול בין שתי סוגיות: הפרטה ופתיחת מקטע לתחרות. אלה שני דברים שונים. אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה ולחדד. אם המדינה חושבת על הפרטה, אין דין הפרטה של מונופול ממשלתי כדין הפרטה של מונופול פרטי. אם חלילה הממשלה תפריט את הדואר כאשר הגורם הפרטי יחזיק במקטע מונופוליסטי, לעולם לא תוכלו לפתוח שם תחרות. לכן סדר הדברים כפי שמונח בפני הוועדה הוא קודם כול פתיחה לתחרות, שהיא אפשרית כאשר המקטע המונופוליסטי הוא בידיים של חברה ממשלתית ועדיין יש פה סוג של שליטה, ורק אחרי זה בחינה ושקילה של ההפרטה. אם נהפוך את היוצרות וקודם נפריט, לעולם לא נוכל לפתוח את המקטע לתחרות ונישאר עם מונופול פרטי דורסני. בזה אנחנו נפגע בחלשים ונפגע במחירים ונפגע בטובת הציבור. לכן אני מציע להתמקד בהסדר המונח בפנינו, שעניינו אך ורק פתיחת המקטע האחרון, של 8%, לתחרות, ולאחר מכן להשאיר את שאלות ההפרטה לדיון עמוק וחשוב.
רם שפע (העבודה)
אני מכבד מאוד אבל רואה את זה אחרת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גבי, יש לך שאלות למנכ"לית?
גבי לסקי (מרצ)
כן. בהמשך לדברים של חברתי חברת הכנסת שפק ולאחר שאמרת שיש קשר בין שני התהליכים, גם של ההפרטה וגם לא לכל סעיף בהצעת החוק אבל לחלק מסעיפי הצעת החוק, בניגוד למה שאומר חברי, אנחנו במאה אחוז רוצים את טובת הציבור בעניין הדואר. היום התבשרתי שסוגרים סניף דואר בהדר בחיפה, שיש שם הרבה זקנים שיצטרכו ללכת יותר מקילומטר כדי להגיע לסניף הדואר. אז ברור שאנחנו רוצים שיהיה שיפור שירות עבור כולם. אנחנו רוצים גם תחרות הוגנת.

השאלה כאן, מאחר ויש קשר בין הדברים, מדוע אנחנו לא עושים כמקשה אחת את שני התהליכים ביחד? כדי לא לתת יתרון עודף למי שיקבל את האחוזים, למי שיקבל את הסניפים, למי שיקבל את מרכזי החלוקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
להיפך, הם אומרים שבמידה ותגיע הפרטה גדולה החקיקה הזאת תייצר שדה יותר שוויוני לתחרות.
גבי לסקי (מרצ)
יכול להיות שזה אכן יהיה כך ויכול להיות שלא.
נירה שפק (יש עתיד)
יש לי דז'ה וו לבנקים.
גבי לסקי (מרצ)
יש סימני שאלה, יש מי שחושבים כך ויש מי שחושבים אחרת. למה אנחנו לא מחכים ועושים את זה ביחד?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש את ממשלת ישראל, יש קואליציה והיא מניחה הצעת חוק, ואפשר לתקן אותה ולשפר אותה. אם רוצים לבטל את הנחת הצעת החוק הזאת ממשלת ישראל יכולה לבטל אותה ולהגיד לוועדה שהיא מושכת את הצעת החוק לדיון מחדש.
גבי לסקי (מרצ)
בואו נראה את שני התהליכים ביחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כל עוד הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת לדיון פה, היא תידון פה. האם אנחנו נסיים את הדיון לשביעות רצון רוב חברי הכנסת? נשתדל. לשביעות רצון רוב השותפים? גם נשתדל. שיהיו איזונים, שיהיה טיפול בסוגיות שלא דנו בהן פה והן עולות, כמו למשל למי תהיה סמכות לסגור סניף דואר. בבנקים זה מעוגן בחקיקה, וגם זה עדיין בעייתי, כי המפקח על הבנקים אמור לאשר לבנקים והם צריכים לנמק לו אבל רוב הזמן ניתנים אישורים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אגב הוא קיבל את הסמכות מן הכנסת לפני כמה שנים. מי שמתנגד, שייקח ממנו בחזרה את הסמכות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יכול להיות שנחליט שבסמכותה של ועדת הכלכלה לסגור סניפים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לא, הם לא רוצים. הם רק רוצים לקחת סמכות, אבל כשרוצים לקחת מהם סמכות הם לא רוצים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם אתה תסגור סניף דואר אנחנו לא נוכל לקבל את השיר של אהוד בנאי: "בין סניף בנק למעיין, השביל הזה מתחיל כאן".
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
אולי נשאיר לדואר להחליט מה הם סוגרים ומה הם פותחים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המנכ"לית, בבקשה. אגב, זה החוק הכי מרגש בכנסת. מעולם לא הייתה כזו עדנה לדואר.
לירן אבישר בן חורין
אני שמחה לרגש אתכם. הייתי שמחה יותר להתקדם בתהליך. אבל אני לוקחת אחריות, אם יש אי-הבנה סביב השולחן.

הגעתי לפה לפני שתי ישיבות ופתחתי בהסבר כולל על אתגרי שירות הדואר. אני מבקשת לשים את זה על השולחן בראשית הצירים. אנחנו לא אחראים ולא דואגים לא לדואר ישראל ולא לבעלי ההיתרים. אנחנו אחראים על שירות הדואר לאזרחי ישראל. בסוף אנחנו מסתכלים על אזרחי ישראל ועל השירות שהם מקבלים ועל המחיר שגובים מהם ועל האחריות של מדינת ישראל לשירות אוניברסלי בעידן של שוק יורד. את זה אני שמה על השולחן, מזה נתחיל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תסבירי את המושג "שוק יורד".
לירן אבישר בן חורין
אסביר. הצגנו פה את שלושת האתגרים של שוק הדואר בישראל, מזה פתחתי. הדבר הראשון שאמרתי לכם הוא שהשירות לציבור לא מספיק טוב, שמגיעות אלינו הרבה תלונות לכל רוחב היריעה. היו פה הרבה חברי כנסת שהחרו החזיקו אחרי זה, שיש בעיה של שירות לציבור.

אמרתי לכם בהמשך שמכיוון ששוק המכתבים יורד, הנטל הכלכלי לתת את השירות הזה בכל קצוות הארץ הוא נטל כלכלי כבד. אם פעם היית צריך לחלק 300,000 מכתבים בקצוות מדינת ישראל, היום הרבה פעמים אתה הולך עם מיעוט של מכתבים, כלומר עם אותם משאבים ועם מעט מאוד רווח על ההשקעה שלך. לכן אנחנו רואים את חברת דואר ישראל, שמחויבת היום לשירות אוניברסלי, בקשיים כלכליים נוקבים. אנחנו מסתכלים עליה ורואים אותה ממש בדעיכה.

כשאנחנו שואלים מי ישלם עבור זה – הציבור ישלם עבור זה, חברים. אם דואר ישראל קורס אנחנו נשלם את זה והאזרחים ישלמו את זה. לכן אנחנו מסתכלים גם על איזונים בתחום הזה.

אני אומרת לכם, על חזי אני מכה, יש רגולציה עודפת בשוק הדואר שגם אותה באנו לשחרר. אני יושבת כל היום מול ערימות גבוהות של מסמכים וחותמת על כל תנועה שהדואר עושה. אם הוא רוצה לסגור סניף דואר לשעה, במקום ב-7 אז ב-6 באלעד בערב חג, אני צריכה לאשר לו. מתקשר אליי סגן ראש עיריית אלעד כדי שאני אאשר את זה. אני אומרת לכם שיש רגולציה שהיא על גבול ההזויה.
סגן שר במשפט ראש הממשלה אביר קארה
בלתי אפשרי.
לירן אבישר בן חורין
אם דואר ישראל מתנהל בתנאים רגולטוריים כאלה אז בוודאי שהוא יקרוס, כשהוא גם מתנהל בעולם של שוק יורד. אחד הדברים שבאנו לעשות פה הוא לשחרר את הרגולציה העודפת הזאת, שלא קיימת לגבי בעלי ההיתרים.

הדבר השלישי שבאנו לעשות הוא להגביר את היעילות של שוק הדואר ולפתוח את התחרות. אני יושבת פה זה הדיון השלישי. אני אומרת לכם בכנות: כולם מתנגדים לתחרות, כולם. אתם יושבים פה ואומרים לי: הפרטה, ומסבירים לי למה אתם לא - - -
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא נכון, אני מצטערת. תנו לנו להגיד את מה שאנחנו אומרים. אל תתני לנו פירוש רש"י.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
נירה, אבל היא אומרת דברי טעם. תשמעו מה היא אומרת. תקראו את הצעת החוק.
רם שפע (העבודה)
אני הקשבתי לה, לעומתך, הרבה מאוד שעות.
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
אבל תקרא את הצעת החוק. אתה יושב פה היום בדיון האחרון ואומר: אני לא מבין.
רם שפע (העבודה)
אביר, היית פה בשני הדיונים האחרונים? באת לפה ביום ראשון? אני באתי.
לירן אבישר בן חורין
דיברתי על השחקנים בשוק הדואר.
נירה שפק (יש עתיד)
את אמרת שאנחנו, חברי הכנסת, מתנגדים להפרטה.
לירן אבישר בן חורין
לא אמרתי שאתם חברי הכנסת מתנגדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עכשיו אני מתחיל להוציא מן החדר. אם אתם לא יודעים לדבר בכבוד אתחיל להוציא.
לירן אבישר בן חורין
פתיחת דואר יחידני לתחרות – כולם יוכלו לחלק דואר יחידני. מה קורה במצב שבו רק מונופול יכול לחלק דואר לעומת מצב שבו גם בעלי היתרים יכולים לחלק דואר? אני חושבת על זה בראש גם לפני הפרטה וגם אחרי הפרטה. מה אנחנו רוצים, שרק מונופול מופרט יחלק דואר או שכולם יוכלו לחלק דואר? אני שואלת אותנו. אחד לא רוצה שאנחנו נוריד מחירים מפוקחים מן הדואר, כי מחירים מפוקחים בדואר זה נוח. הדואר לא יכול לגשת למכרזים כאשר במכרז כתוב מחיר מתחת למחיר הדואר. נכון? אז הוצאנו מתחרה מן השוק. מי ישלם את העודף הצרכני הזה כאשר אין תחרות? הציבור ישלם אותו. לכן כאן באנו לפתוח לתחרות את הדואר היחידני. להסיר באזורים מסוימים, כשזה לא נופל על הצרכן, את הפיקוח על המחירים שלא מאפשרים לדואר ישראל להתמודד. בכל הדברים האלה, כשכל הצדדים מתנגדים אני תמיד יותר רגועה.

אמרנו שגם הדואר יוכל להגיש הצעה גם לדפוס וגם לחלוקה, לכל המקטע. אז מה יקרה? יהיה פתאום עוד שחקן. לא יהיה רק "מסר" ובתי הדפוס שיכולים להציע, גם הדואר יציע את השירות הזה. מה קורה כשיש עוד שחקן? כפי שקורה בשוק הטלקום.
רם שפע (העבודה)
כן, מה יקרה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רם, לא להפריע. אני אתחיל להוציא אנשים. אני אוציא אותך. תבקש רשות דיבור.
נירה שפק (יש עתיד)
זו קריאת ביניים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, זה לא יהיה כך.
רם שפע (העבודה)
תפקידה להסביר את המשמעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה לא יהיה כך. מי שרוצה לדבר ירים את היד ואני אתן לו לדבר.
לירן אבישר בן חורין
אסביר כל מה שיבקשו ממני, את זה אני מבטיחה. אני לא יודעת אם ההסבר יהיה טוב או לא.
רם שפע (העבודה)
תסבירי מה יקרה.
לירן אבישר בן חורין
כשאני מסתכלת בראייה כוללת לבקשת חברי הכנסת, המגמה של החוק הזה היא להגביר את התחרות בשוק הדואר, שאנחנו חושבים שזה ערך ודבר נכון לעשותו גם בראי ההפרטה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו. אני שומעת כל הזמן סביב השולחן בלבול בין המונח הפרטה לבין המונח פתיחת מקטעים לתחרות. הפרטה זה דבר אחר, זה אומר שיש לנו היום חברה ממשלתית, שייתכן שהיא או תונפק בבורסה או תימכר למשקיע פרטי או כל שילוב כזה או אחר ביניהם.

בואו נגיד שבעוד שבועות אלו או אחרים תתקבל החלטה של הממשלה בנושא ההפרטה. אמר פה חבר הכנסת מרגי, וגם אני אמרתי לכם, שהטיפול צריך להיות כולל. אנחנו לא יכולים לטפל רק בזה ולא לטפל בדברים הגדולים. אבל קודם כול הסדרת שוק הדואר היא נכונה גם בעולם הפרטה וגם לא בעולם הפרטה. אני מקבלת את ההערה, שהחוק הזה צריך לשמר את הגמישות של הממשלה גם בעולם של הפרטה, אלא שאני חושבת שהוא עושה את זה. אם מישהו יעיר לי שיש פה סעיף שבולם את שיקול הדעת או את מרחב הפעולה של הממשלה בהינתן הפרטה, אנחנו נתקן. אנחנו חושבים שהוא משמר את שיקול הדעת של הממשלה והוא מאפשר לנו לעשות צעדים שצריך יהיה לעשותם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש פה תוספת סמכויות לממשלה בחלק מן המקרים.
לירן אבישר בן חורין
אגב, עולם הפרטה בדואר יחידני הוא דוגמה. אנחנו רוצים שתהיה תחרות ביום שאחרי ההפרטה.

הדבר השני הוא העיצומים הכספיים. הגדלנו פה את העיצומים הכספיים בצורה מאוד מאוד מסיבית. אם תהיה אי פעם הפרטה, אני לא יודעת מתי היא תהיה, וגם על זה אגיד לכם הערה, אבל אם תהיה אי פעם הפרטה אנחנו רוצים שלממשלה יהיו סמכויות מוגברות לטפל בגוף מופרט כזה.

גם כשאתם קוראים את סעיפי הצעת החוק, בראייתנו לפחות – ונהיה מוכנים לתקן כל מקום שתחשבו שלא השארנו את מרחב שיקול הדעת – הוא מתיר לממשלה לטפל במצב שבו הדואר נמצא בידי משקיע פרטי.
רם שפע (העבודה)
ומרחיק את הפיקוח.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מי שרוצה, ירים את היד ויחכה בסבלנות.
לירן אבישר בן חורין
והערה אחרונה לדבר הזה: נטפל בזה ביחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המנכ"לית, תודה על ההבהרה לעת הזאת.
לירן אבישר בן חורין
יש לי משפט אחרון. הפרטה היא לא עניין של דקותיים או של שבוע או של שבועיים וגם לא של שנה. אמרתי לכם בתחילת הדיון, ובצער אני אומרת את זה, אני הממשלה לצורך העניין. ב-2014 בפעם האחרונה התקבלה החלטה על הפרטה, ואנחנו יושבים פה עכשיו. האם זה סיבה לא להסדיר את שוק הדואר? יכול להיות שהיא תתקבל, וגם כאשר תתקבל נהיה בתהליך ארוך מאוד, מורכב מאוד, שאני יכולה להגיד בזהירות שהוא לוקח בעבודה מאוד מאוד טובה תקופת זמן ארוכה מאוד. לכן אין להסתכל על זה כאילו אנחנו מחר בבוקר בהפרטה, אלא אנחנו נצטרך להסתכל על שוק הדואר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אם נהיה בהפרטה כזאת, ולהבטיח שהחוק הזה מאפשר לנו לנוע במרחב שבו הוא בידי מונופול מופרט, ואם נצטרך לחזור לפה אז גם נחזור לפה. האם זה סיבה לא לשפר את שוק הדואר?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. תיכף אאפשר עוד התייחסויות. נמצאים אתנו בזום אנשים שרוצים להתייחס לסעיף הזה?
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה להתייחס.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, נירה, שמעתי שאת רוצה ורשמתי בפניי. אנשים בזום – לפי חוק הציבור יכול להתייחס לכל סעיף, ולא נתנו להם. תנו לי לתת לציבור להתייחס. יש מישהו בזום שביקש להתייחס לסעיף 3? אין. נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
קודם כול אני רוצה להציג למנכ"לית בקשה: אל תתרגמי אותנו. אל תגידי: יושבים כאן, מדברים ואז אני מבינה שאתם לא רוצים הפרטה. אל תתרגמי אותי. תעני לשאלות שלי. זו בקשה אישית.

דבר שני, אני רוצה להעיר לנושא ההפרטה. זה לא כן הפרטה או לא הפרטה. אני ממליצה ללמוד את סוגי ההפרטה, דרכי ההפרטה ושיטות הפרטה. יש כל מיני שיטות הפרטה. אחת השיטות היא מה שקורה כאן עכשיו. יש הבדל בין החכרה, מכירה, פיתוח והפעלת תשתיות לבין לתת מקטע מסוים או שירות מסוים. יש לך כאן תפקיד מקצועי ליצור את השפה המשותפת. בשפה המשותפת זה נקרא סוג מסוים של הפרטה. לכן בואו נדבר בשפה אחת. להגיד שזה לא הפרטה – זה כן הפרטה, אני מבקשת להבהיר. קודם כול הבהרתי את זה כדי שניצור את השפה המשותפת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני לא יודעת, ובגלל זה אני מתעקשת כל הזמן, להיכנס לרמת הסעיפים אם אין לי את ראשית הצירים. כאשר אני מבינה את התהליך, את ראשית הצירים ויש לי בו את הווקטור אני יכולה לדבר על הסעיפים, על כל נקודה, לראות אם היא סוטה ממה שהתכוונו או לא. ישבתי כאן שעות והקשבתי אך מכיוון שלא קיבלנו תשובות אז אין לי את ראשית הצירים ואין לי את הווקטור. בסוף מה שמעניין אותנו פה, הייתי רוצה שתגידי: אנחנו באים לעשות שירות לציבור. בשיעורי הבית שעשיתי הגעתי ל-12 סעיפים שהם שירות לציבור. אני רוצה לדעת, אבל מכיוון שאין לי את זה אני לא יכולה להתייחס נקודה-נקודה. כשאת מדברת על סוג מסוים של דיוור שאנחנו מעבירים, על הטבלה שלי אני רוצה לדעת מה זה עושה, מה המינוס ומה הפלוס, כמו בטבלת קבלת החלטות. אני יושבת כאן בשם הנציגים האלה ואני מרימה את היד שלי לא כי אני נירה שפק אלא כי יש לי אחריות לא פחותה ממך ושתינו ביחד צריכות להיות בזה. אני ממש מתעקשת כי מקשים עליי לקבל החלטות, מקשים עליי. לכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, בואו נעשה דיון על המהות, על ראשית הצירים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא נעשה דיון כזה, סליחה נירה. הדיון הכללי הזה נגמר.
נירה שפק (יש עתיד)
לא קיבלנו תשובות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
התשובות שקיבלת לא מספקות?
רם שפע (העבודה)
מה עם המסקנות של דוח רוזן? הן לא מוטמעות בהצעת החוק. מה ההבדל בין דוח רוזן להצעת החוק? למה לא דיברתם על זה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רם, אל תפריע לי. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
רם שפע (העבודה)
אתה יכול לקרוא אותי לסדר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
רם שפע (העבודה)
אתה יכול גם להוציא אותי. מבחינתי זו הפעם הראשונה בשלוש שנים שהוציאו אותי מן הוועדה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צא החוצה. אתה קוטע אותי באמצע התשובה.
רם שפע (העבודה)
אני מניח שאתה מבין את החוק הזה. אתם צריכים להיות מבואסים עכשיו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צא החוצה בבקשה.

נירה, את שאלת שאלות וקיבלת תשובה חלקית.
נירה שפק (יש עתיד)
לא קיבלתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא קיבלת? זכותך להגיד שכל מה שאמרו לך לא שכנע אותך, וזכותך גם להצביע נגד הצעת החוק הזאת, וזכותך לפעול נגדה. אבל התהליך היה ברור – קודם היה דיון כללי. אם היית באה לדיון הכללי ואומרת שלא נגמר הדיון הכללי ואת רוצה עוד דיונים כלליים היינו עושים עוד עשר שעות של דיון כללי. לא היה אדם שביקש להתדיין על הצעת החוק הזאת בדיון כללי ולא דיבר.
נירה שפק (יש עתיד)
הייתי פה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז יכולת לשאול עוד ועוד ועוד.
נירה שפק (יש עתיד)
שאלתי. לא קיבלתי תשובות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ברגע שנגמר דיון כללי והולכים לדיון מפורט בסעיפים, ממשיכים לדון. סעיפים שהם קשים והם במחלוקת לא נצביע עליהם במהירות.
נירה שפק (יש עתיד)
מיכאל, יש פרוטוקול לדיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
סעיפים שהם פשוטים יחסית נצביע עליהם. בסעיפים הקשים שיש לגביהם מחלוקת ננסה למצוא פתרונות. תודה רבה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מבקשת שיעברו על הפרוטוקול ויענו תשובות על השאלות ששאלנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זהו. שמענו אותך ונתנו לך את הזכות.

מנכ"ל הדואר, בבקשה.
דני גולדשטיין
אני רוצה להגיד דבר מה לגבי נושא השירות. הסעיף הזה הוא בסדר גמור. חשוב לפתוח את השוק היחידני לתחרות. רק דבר אחד צריך, וזה מופיע בהמשך: לוודא שלכולם יש רמת שירות זהה, אותו דבר, ולהגדיר מה היא רמת השירות ולפי זה כולנו נעבוד. זו נקודה שמשלימה ונותנת גם את הביטחון שרמת השירות לאזרח בסוף תהיה טובה.
גבי לסקי (מרצ)
רוצים לבטל את הסעיף הזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא להפריע, גבי. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. לא יהיו יותר הפרעות. אי אפשר יהיה לחוקק חוקים כאשר כל אחד אומר מה שבא לו מתי שבא לו.

עוד הערות על הסעיף הזה?
גבי לסקי (מרצ)
לגבי הסעיף הזה, הוא הסעיף שקובע: "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ב) ו-1(ג), יפעל השר לפתיחת שירותי הדואר בתחום השמור לתחרות". זה בסדר. חשבתי שכבר התקדמנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. מי בעד הסעיף הזה?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 3 אושר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בעד פה אחד.

נמשיך לקרוא את הסעיף הבא, בבקשה.
ברוריה מנדלסון
"תיקון סעיף 1ו
4.
בסעיף 1ו לחוק העיקרי, אחרי "לדרוש" יבוא "בכתב" ובמקום "למלא אחר הדרישה" יבוא "למלא אחר הדרישה, בכתב"."



מדובר פה בתיקון לסעיף 1ו לחוק, שמדבר על חובה של בעל רישיון למסור מידע. המטרה פה היא להבהיר שגם הבקשה וגם המענה צריכים להיות בכתב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש לי שאלה: "בכתב" הכוונה גם בדואר אלקטרוני? אני בעד להתקדם במדינת ישראל, שכל הקורספונדנציה בין המדינה לבעלי רישיונות תהיה בדואר אלקטרוני. זה לא אוכלוסיות מוחלשות. אני מבקש להכניס את זה לטרמינולוגיה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההערה הזאת מקובלת עליכם?
איתי עצמון
להבנתי "בכתב" כולל גם באמצעים אלקטרוניים ואין צורך להגיד את זה במפורש.
ברוריה מנדלסון
גם להבנתי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מה הבעיה להוסיף את זה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תוסיף. זה גורע? זה פוגע?
יעקב מרגי (ש"ס)
צריכה להיות אחידות בחקיקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם זה לא פוגע ולא יוצר סתירות יש להוסיף את ההערה הזאת.
איתי עצמון
זה כן יכול לפגוע.
יעקב מרגי (ש"ס)
במקומות שלא כתבת את זה יבואו לראיה ויגידו: הנה, תראה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מה עושים?
איתי עצמון
לדעתי צריך להשאיר כך.
ברוריה מנדלסון
אנחנו מבהירים לפרוטוקול שבעינינו "מענה בכתב" כולל מענה בדואר אלקטרוני. אני חושבת שזה נותן מענה.
גבי לסקי (מרצ)
אני מציעה ליועץ המשפטי, אולי בפקודת הפרשנות אפשר להוסיף תיקון, שהיכן שכתוב "בכתב" הוא "לרבות בדואר אלקטרוני", כדי שזה יהיה אחיד בכל החקיקה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
גבי, אפשר להגיש הצעת חוק פרטית משותפת שלנו בעניין הזה. זה רעיון טוב.
איתי עצמון
יכול להיות שזה רעיון טוב אבל לא להצעת החוק הזאת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. עוד הערות לסעיף הזה? אין. הערות בזום לסעיף הזה? אין.

מי בעד הסעיף הזה?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 4 אושר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הסעיף אושר פה אחד.

ייאמר לפרוטוקול שחבר הכנסת קרעי מסר באמצעות עוזרו שהוא מסיר את הרביזיה ולכן גם אין צורך להצביע על הרביזיה הזאת.

נא להמשיך בהקראה.
ברוריה מנדלסון
"תיקון סעיף 5א
5.
בסעיף 5א לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(1) ברישה, המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים" – יימחקו;




(2) פסקה (4) – תימחק.



(2) סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – בטלים. "



התיקון הוא בסעיף 5א לחוק, שעניינו מתן רישיון כללי לחברה. התיקון הראשון הוא טכני, שאנחנו רוצים למחוק את המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים", מכיוון שהסמכות הזאת קבועה לנו כבר בסעיף קודם, בסעיף 1ב(א), ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לחזור על הדברים. זה תיקון טכני.

פסקה (4) – בסעיף 5א רבא מפורטים השירותים שהחברה רשאית לתת בהתאם לרישיון. בין היתר יש את פסקה (4), שקובעת "שירותים אחרים שנתנה הרשות כדין ערב תחילתו של תיקון מס' 8, אלא אם כן קבע השר אחרת ברישיון לחברה או בתקנות". לאור תיקון שאנחנו מציעים בהמשך, שיאפשר לחברה לתת כל שירות נוסף שהיא מעוניינת, הסעיף הזה מתייתר ולכן מוצע למחוק אותו.
גבי לסקי (מרצ)
כבוד היושב-ראש, אני מציעה לא להצביע על זה עד שלא נדון בסעיף הבא על הרחבת השירותים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את מבקשת להצביע על שניהם ביחד? תקראו את הסעיף הבא. נצביע על שניהם יחד.
איתי עצמון
תקראי בבקשה רק את סעיף 5א1, כי סעיף 5א2 זה כבר נושא אחר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תקראי את סעיף 5א1 כי הוא בזיקה לסעיף הקודם. נצביע על שניהם ואז נמשיך.
ינון אזולאי (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אולי תשים קצת ברקס. אם תעבוד כמו שהדואר עובד תגיע לאותה תוצאה, רק תעבוד כפי שהדואר עובד, לאט-לאט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דואר מהיר, דואר רשום.
ינון אזולאי (ש"ס)
גם לפי דואר אקספרס ודואר 24 לא תגיע בתוך 24 שעות. לך על זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בואו נמשיך. ברוך הבא ינון אזולאי.
ברוריה מנדלסון
"הוספת סעיפים 5א1 ו- 5א2
6.
אחרי סעיף 5א לחוק העיקרי יבוא:



"מתן שירות חדש על ידי החברה
5א1.
בלי לגרוע מהוראות פרק ו'1, ביקשה החברה לתת שירות נוסף על השירותים שניתנו על ידה לפי חוק הדואר, התשמ"ו-1986 כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, שאינו שירות הדפסת דבר דואר (בסעיף זה – שירות חדש), רשאית היא לעשות כן אם הודיעה לשר על כך שני ימי עסקים לפחות לפני תחילת מתן השירות החדש כאמור."



זה סעיף שמאפשר לחברה לתת שירותים נוספים ללא צורך בקבלת אישורים מראש כפי שהיום נדרש. אני רוצה להבהיר, מדובר בכל שירות, למעט שירות הדפסה ולמעט שירותים כספיים שמוסדרים בנפרד בפרק ו'1.
לירן אבישר בן חורין
אדגים, ברשותכם: אם הדואר רוצה לשים על המדפים שלו אלכוג'ל בזמן הקורונה הוא צריך לבקש ממני אישור. עד שהוא מחכה ושולח והאישור מתקבל כבר נגמרה הקורונה. או שירות אחר שהוא רוצה לתת באשנב – הוא צריך לבקש ממני אישור. זה מה שקורה היום.
גבי לסקי (מרצ)
תנו לנו דוגמאות של עוד שירותים שהם מהותיים יותר, לא אלכוג'ל. מנכ"ל הדואר, אם תוכלו להגיד לנו אילו שירותים יכולים להיות.
ברוריה מנדלסון
אם אפשר להשלים: הסעיפים שמוצע לבטל הם סעיף קטן (ג): "החברה תהיה רשאית לתת שירותים נוסף על השירותים המפורטים בסעיף קטן (א) אם התירו זאת השרים במפורש וכפי שהתירו." "השרים" זה שר התקשורת ושר האוצר. זה המצב היום. וסעיף קטן (ד): "החברה לא תיתן במישרין או בעקיפין שירותים שלא הותרו לה במפורש לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ג)".
יעקב מרגי (ש"ס)
היא לא תמכור במבה.
ברוריה מנדלסון
כלומר היום האיסור הוא מוחלט.
גבי לסקי (מרצ)
בואו נבין מה הם השירותים שאולי כן צריך לאפשר, ואולי אין צורך שהשר ייתן לגביהם היתר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני רוצה לשאול שאלה: הרי אנחנו נותנים פה חופש מוחלט להנהלת הדואר לעשות שימוש ברשת שהיום נקראת הדואר על עובדיו, למתן שירותים לחברה הישראלית. זאת אומרת שאם הדואר מחליט מחר לפתוח צרכנייה בכל סניף, הוא יכול. אנחנו בעצם מפריטים ומנהלים מערכת שייעודה שירותי תקשורת, שירותי העברת מכתבים, שזה אזור מאוד בעייתי לפי מה ששמענו מן המנכ"לית, ובעצם יכולה ההנהלה להחליט שמרכז הכובד של פעילות החברה הזאת בכלל לא יהיה שירותי דואר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קפה וסנדוויץ' בזמן שמחכים בתור – כמו בבתי קולנוע, מרוויחים על הפופקורן ולא על מחיר הכרטיס.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
האם זה שירותים נלווים? האם אפשר לפתוח שם משרדי עורכי דין או בתי מרקחת?
ברוריה מנדלסון
הסעיף הוא כללי ומאפשר הכול.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אין לי בעיה שימכרו כל דבר. אני שואל: מה המרכז העסקי של המערכת הזאת ואיך שומרים עליו?
רם שפע (העבודה)
זו שאלה לגיטימית ומעניינת. בואו נשמע את התשובות.
גבי לסקי (מרצ)
בהמשך לשאלה, למה אנחנו כל הזמן מסתכלים עם עין אחת לכיוון ההפרטה? כי אחר כך אם נתתם היתר לפתוח שם מכולת או קיוסק או דברים כאלה, אתם נותנים את ההיתר הזה כבר לידיים פרטיות. לכן העניין הזה נמצא כל הזמן מול עינינו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אנחנו מפריטים מועדון לקוחות. מדובר במועדון לקוחות. הדואר היום בהיותו מחלק דברי דואר מנהל סוג של מועדון לקוחות. יש אנשים שחייבים להגיע אליו. זה עולם מאוד מאוד מעניין כפעילות עסקית. פעילות הדואר כשלעצמה פחות מעניינת עסקית. בנוסף אנחנו רואים שהדואר נמצא בבעיות. אני חושב שצריך לתת לדואר כלי תמך להמשיך ולשרת את ייעודו המהותי, וזה לחלק דואר ולעשות את זה בשוק יורד ומתחרה.
יעקב מרגי (ש"ס)
וגם להתקיים כלכלית.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אבל הסעיף שבו פתחתם, יש לי חשש, ואולי הוא חשש שווא ואולי ישכנעו אותי, בהינתן שאתם מאפשרים הכול להנהלת הדואר, אם אני מנהל ממזר של הדואר אני אומר: הבנתי, על הדרך שאני אמור לחלק מכתבים, יש לי כך וכך סניפים – אני לא כל כך מכיר את עולם הסניפים, לא צללתי איך הוא קיבל את זה – אני כבר פותח פה עסקים, שיעזבו אותי מן הדואר, זה הופך להיות למשהו לא חשוב בחברה הזאת. אני לא רוצה שהחברה הזאת לא תתמקד בשירותי דואר.
ברוריה מנדלסון
יש בחוק סעיף קיים כבר היום, סעיף 1ה רבא, שקובע: "בעל רישיון ייתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר על פי הרישיון; ראה שר כי בעל הרישיון פועל באופן הכלול לגרום לפגיעה במתן שירותי הדואר או כי יש בפעילותו כדי לגרום ... הוא רשאי להורות לו, לאחר שנתן לו הזדמנות, בדבר הפעולות שעליו לנקוט." זה הסעיף שמאפשר לשר - - -
אורן לביאן
זה הסעיף שמאזן. אנחנו נותנים לדואר חופש פעולה לפתח כל שירות נוסף.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אפשר לבקש להוסיף את המילה "נלווה"?
יעקב מרגי (ש"ס)
למה בבתי החולים לא ביקשת את זה כנלווה על העגלות של המאפים, על החניות?
גבי לסקי (מרצ)
אתם פותחים פה קניון.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
נלווה לפעילותה העיקרית. "מבלי לגרוע ... ביקשה החברה לתת שירות נלווה נוסף".
אורן לביאן
היא צריכה לפני זה לתת שירותי דואר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
תוסיפו את זה למען הסר ספק. אנחנו לא מתווכחים, אתם מסכימים איתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לי שאלה אליכם, המנכ"לית: לשנות תחומי עיסוק של חברה או להכניס מוצרים או להרחיב את פעילותה העסקית זה שינוי מהותי. אם הייתם אומרים שהם יכולים להגיש בקשה והתחומים האלה יאושרו, בין אם בוועדת הכלכלה ובין אם בוועדה ציבורית או ברמת המשרד, אז נאשר להם תחומי פעילות נוספים. מה זה שהם יודיעו שהם עשו, תוך יומיים, וזה ייכנס לתוקף?
גבי לסקי (מרצ)
בתוך יומיים פותחים קניון, מוכרים כפכפים לים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה נשמע רחב מדי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אין לי בעיה. השאלה היחידה היא: האם הסעיף הזה מאפשר להסיט מרחב ניכר מן הפעילות של הדואר לאזור אחר בהסתמך על מועדון הלקוחות?
ברוריה מנדלסון
זה לא להסיט. זה להוסיף.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אדם היום מגיע לסניף דואר בשביל להעביר כסף. לא משנה אם הוא אזרח או עובד זר. פתאום הוא רואה מחלקה סלולרית שבה הוא יכול לרכוש כרטיס טלפון. האם אתם רוצים להכליל את זה בתוך השירות? האם מחר אותו סניף יכול לפתוח למשל מחלקה שתעסוק רק בטלפונים סלולריים, בכל מיני כרטיסים ודברים שקשורים לסלולרי? זו השאלה. מוחרתיים מישהו ירצה לשתות קפה בזמן שהוא מחכה בתור אז הוא יכול לגשת ולקנות שם קפה? זו השאלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השירותים האלה זה לא נורא אבל אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, מה ההגבלות על הדבר הזה ומי יידע להסתכל.
אורן לביאן
התשובה היא כן.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יכול להיות שבגלל הצפיפות שירותי הדואר יינתנו רק בין השעות 2–4.
לירן אבישר בן חורין
לא, זה לא יכול להיות.
גבי לסקי (מרצ)
אתה צריך היתרים לדברים אחרים, ופה אתה לא צריך, אתה פתאום פותח לך.
אורן לביאן
הכול מותנה בכך שחברת הדואר תספק את שירותי הדואר באורח תקין וסדיר.
גבי לסקי (מרצ)
את זה הבנו.
אורן לביאן
זה לא יכול לבוא על חשבון שירותי הדואר, זה בא בנוסף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה הוא הדבר בנוסף? הגשש החיוור היו מוכרים מצבות: "תבוא לחנות שלי, תיקח מה שאתה רוצה". אתה לא רוצה שלא יהיה סוף לדבר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
שירות נלווה נוסף.
לירן אבישר בן חורין
מה זה שירות נלווה? אולי ניתן למנכ"ל הדואר להתייחס.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו ניתן לו, אבל לחבר הכנסת מרגי קודם. אתם בינתיים תחשבו האם הסעיף הזה מידתי, או שכל תחום פעילות נוסף שהוא ירצה יאשרו לו בתהליך בקשה, כשהוא אומר: אני רוצה לעשות ככה וככה.
לירן אבישר בן חורין
זה מה שקורה היום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה זה לא יכול לקרות? מה הבעיה שהמשרד היה מאשר לו עוד תחומים בשנה הזאת?
אורן לביאן
בהרבה מדינות בעולם שירותי הדואר נותנים שירותים נוספים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אישור לפעילות חדשה תוך כמה חודשים, זה נחשב מהר כי הבעיות פה ממתינות לפתרון 70 שנה. אם קיבלת בתוך כמה חודשים אישור לפעילות חדשה זה דבר טוב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא בעולם העסקי.
יעקב מרגי (ש"ס)
מצד אחד, אנחנו בהצהרה שלנו רוצים לספק דואר לאזרח בתדירות גבוהה ובאיכות גבוהה, במחיר סביר. במציאות של דואר יורד צריכה להיות גם חלוקה אוניברסלית. אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו ולהמשיך להיות שמרן. יש משאבים, יש נכסים לדואר, יש מגבלות לדואר כל עוד הוא לא מופרט ואין תחרות. כשיהיו גם הפרטה וגם תחרות מלאה זה אחרת. כרגע אנחנו חושבים שהמחוקק והממשלה עושים נכון שמאפשרים לדואר להשתמש במשאבים שלו לטובת שיפור המאזן הכספי שלו – בר מינן, זה לא מילה גסה – כדי שהוא יוכל לשרוד. זה לא פוגע בתחרות אל מול המתחרים האחרים בחלוקת הדואר. עשינו את זה, לא התקמצנו כשעשינו את זה בחנויות הנוחות של ילו ושל תחנות הדלק, בבתי החולים, בעסקים כאלה ואחרים. אם תגביל את זה רק בשירות נלווה, ידידי חבר הכנסת האוזר, זה נשאר רק הספוגית ששמים בה מים ולוחצים עם האצבע כדי להדביק בול, זה מה שנלווה לבול ומה שנלווה לחבילה. מה אתה יכול כבר לספק? ניירות?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש שטח נתון של הסניף.
יעקב מרגי (ש"ס)
כשבא המחוקק ואומר שבחוק יש סעיף שקובע שלשר יש סמכות פיקוח לאכוף את זה, שהדואר יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים גבוהים של חלוקת הדואר, אנחנו צריכים קצת לפתוח את העין שלנו, לא לעשות עין צרה, ולאפשר לדואר להתקיים במציאות הנוכחית.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
יש לי שאלה בהקשר למוצרים הנוספים. אני לא רואה בכלל בעיה עם מוצרים נוספים. השאלה מבחינת האזרח האם זה לא יגרום לתור ממושך יותר. זאת הנקודה היחידה שאני רוצה להבין.
אורן לביאן
יש את הסעיף על מתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר. אם זה יגרום לתורים או זה יבוא על חשבון שירותי הדואר אנחנו נתערב ונפעיל את הסמכות.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
כלומר אם בא מישהו וקונה שם קפה אז יכול להיות שמישהו שבא לשלוח דואר יעמוד בתור ארוך. זאת השאלה, זאת נקודה היחידה שצריך לשקול.
אורן לביאן
אם נראה שזה פוגע אנחנו נתערב, יש לנו סמכות.
גבי לסקי (מרצ)
בואו נשמע את מנכ"ל הדואר, שיגיד לנו אילו שירותים הם ייתנו.
יעקב מרגי (ש"ס)
למה את רוצה שהוא יסגור את עצמו עכשיו? למה את רוצה שהוא עכשיו יחלוק את עצמו ויאמר לך אילו שירותים הוא רוצה לתת? הוא יערוך דיון עסקי אצלו.
לימור מגן תלם (ישראל ביתנו)
אני רוצה לוודא שלא יהיה תור ממושך, זו לדעתי הנקודה.
אורן לביאן
התור מוסדר. יש את זמני ההמתנה בתור, יש את טיב השירות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שההודעה של הדואר תוך יומיים לשר היא אות מתה. זכיתי להיות יועץ שר התקשורת, אני מכיר, השר לא יכול לטפל בעניינים בתוך 48 שעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עצם העניין שהוא מודיע לשר: אדוני השר, אני החלטתי למכור פה טלוויזיות ותתארגן לנושא? מה זה להודיע? ממתי חברה ממשלתית מודיעה לשר על תחומי העיסוק שהיא החליטה? אז לשם מה היא צריכה להיות חברה ממשלתית? לא הבנתי. אני למשל הייתי מצפה שהייתם אומרים: יבקשו מן השר אישור להרחבת שירותים בתחומי הדואר, מסגרת בתחומי הדואר, הדיוור, ההדפסה, האינטגרציה, שירות הלקוחות. תגידו את עולם התוכן. אבל מה יהיה שם? מזון? סייבר? אילו שירותים הם ייתנו? אין לדבר סוף. זה סעיף שאין לו סוף.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אגב, רעיון לא רע לפתוח מספרה בדואר, אנשים גם יסתפרו כשהם ממתינים בתור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה צריך להאריך את משך ההמתנה ולגוון את השירותים בהמתנה, וגם לעשות חדרי המתנה גדולים יותר ואז אפשר לתת יותר שירותים. אנשים ילכו לבילוי בדואר. "אתה בא איתי לקפה?"
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
היום בתחנות דלק – אני אומר את זה מניסיון אישי – מי ששוטף את האוטו אסור לו אפילו להחזיק מתקן מים כי באותה תחנה מוכרים קפה ומים ולכן אותו בחור שמנהל את תחנת השטיפה, כשהוא רוצה לשרת את הלקוחות שלו ולתת להם מים וקצת קפה אסור לו להציב שם מכונת קפה ולפנק את הלקוחות שלו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני בעד שיהיה קפה בסניפי הדואר, אבל שיהיה תהליך הגיוני, שלא תודיע לשר שהחלטת להיכנס לשוק הפירות והירקות. מה הדבר הזה?
גבי לסקי (מרצ)
זה יכול להיות כל תחום שבעולם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היועץ המשפטי שלי חיכה בנימוס רב. בבקשה.
גבי לסקי (מרצ)
עוד לא שמענו את מנכ"ל הדואר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
גבי, עוד מעט אתן לך להחליף אותי אבל אני לא יכול כי את לא חברה בוועדה. היועץ המשפטי ולאחריו מנכ"ל הדואר, בבקשה.
איתי עצמון
אני רוצה להעיר לגבי המודל שמוצע כאן בסעיף. אני מודה שזה מודל שאני לא מכיר, מודל רגולטורי די משונה, שהוא מעין פשרה שלא לכאן ולא לכאן. מבקשים שחברת הדואר תודיע לשר שני ימי עסקים לפחות לפני. לא ברור לי מה אפשר לעשות בשני ימי עסקים. כלומר הוא אמור להפעיל סמכויות כלשהן במהלך שני ימי העסקים האלה? זה נראה לי לא נכון. אין פה אפילו סיפה שאומרת שבמהלך התקופה הזאת הוא רשאי להפעיל את הסמכויות. כלומר הסעיף כאילו נקטע באמצע. זה גם מטיל על הרגולטור איזו אחריות. כלומר אם מודיעים לו והוא לא פועל, מה המשמעות של הדבר? אני חושב שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן: או שמשחררים מרגולציה, או שגודרים אותה, או שיש אישור מראש, אבל נותנים לרגולטור איזו שהות סבירה לפעול, להפעיל את הסמכויות שלו. צריך להחליט לכאן או לכאן. זאת עמדתי.
דני גולדשטיין
צריך להבין, היכולת שלנו למכור מוצרים נוספים, להכניס מוצרים נוספים, מבוססת על איכות השירות שאנחנו נותנים בסניפי הדואר ללקוחות שלנו, אחרת לקוחות לא יגיעו. קודם כול אנחנו חייבים לתת להם את שירותי הדואר ושירותי בנק הדואר ואת כל הדברים האחרים באיכות מספיק טובה כדי שהם לא יבואו ויתעצבנו אלא שהם יבואו ותהיה אפשרות לתת להם עוד כל מיני שירותי נוחות. אגב, זה לא רק שירותים של קניית מוצרים. גם היום אני מחויב על מוצרים חדשים, למשל הוצאנו מוצר חדש שנקרא "מאיר התיבה", שהוא מוצר דואר טיפוסי. גם עליו היינו צריכים לקבל כל מיני אישורים מראש.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתה מוכן לכתוב "שירותי נוחות"? בסעיף הזה אתה הרי פותח מכרז ולמחרת, אם אנחנו מאשרים את זה, עשרות או מאות חברות שיש להן עניין להגיע לנקודות המכירה שאתה מחזיק יציעו לך בעסקה back to back: אני משלם לך סוג של שכירות על המקום, לך יש מועדון לקוחות שבוי, יש לך את בנק הדואר, אני אפיץ כל דבר ועניין.
דני גולדשטיין
תן לי להסביר. קודם כול, אמרת את זה בעצמך, זה מבוסס על כך שאתה נותן שירות טוב ללקוחות בבנק הדואר, בדואר ישראל, כשאנשים לא מחכים בתור זמן רב והם באים לשם מרוצים ולא שבויים. לכן אתה יכול לתת להם שירותים נוספים בלי לקלקל את המקום. יש לנו סניפי דואר ענקיים, שהם כבר לא רלוונטיים כי הפעילות הצטמצמה. מצד אחד, המדינה אומרת: אני לא מממנת את שירותי הדואר ההולכים ונעלמים. מצד שני, אנחנו צריכים לנהל את עצמנו עסקית ולקיים את עצמנו. אנחנו מוצאים את עצמנו עם סניפי דואר ענקיים שיש בהם מקום ריק לגמרי. בלי לפגוע בשירות לאזרח, מבוססים על שירות לאזרח, מבוססים על השירותים הבסיסיים שלנו, וכך אנחנו מייצרים את מועדון הלקוחות וכך אנחנו יכולים גם להחזיק את עצמנו, גם לתת ללקוח ערך מוסף, כי הרי הוא לא יקנה את מה שהוא לא רוצה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתה רואה אפשרות שרשת פוקס תפנה אליך? מבחינתך זה בסדר?
דני גולדשטיין
כן.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אז עכשיו השאלה שלי היא האם מבחינת המשרד זה בסדר. אתם אומרים לנו שיש פה נדל"ן רפאים, הדואר מחזיק נדל"ן רפאים. יש אפשרות להכניס פעילות עסקית. אגב, אני לא בטוח שאתם תנהלו את זה, הרי תיתנו את זה לאחרים. זה עניין של סמי עסקה נדל"נית לרוחב.
דני גולדשטיין
אם זה לא פוגע בשירותי הדואר - - -
גבי לסקי (מרצ)
עדיין, עדיין.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני אתך. אני רק רוצה לדעת איפה אני נמצא. יכול להיות שתגיד שהמצב כזה חמור, שנמצאים 500 סניפי דואר שהם סניפי רפאים. אנחנו מדברים פה על חברת נדל"ן שמוגבלת בפעילותה. הייתי פעם דירקטור בחברת נדל"ן מסחרי. אתה אומר: אני עכשיו יושב-ראש של נדל"ן מסחרי, הבעיה היא רק שלא נוכל להתעסק באיזה פקקט דואר, סליחה על הביטוי הגס. אתה אומר: יש לי נדל"ן, אני אפתח אותו.

אני רוצה לדעת כך: יכול להיות שאתן לך אישור, זה בסדר, אם אני משתכנע תעשה מה שאתה רוצה, תייעל וכך תצמצם הפסדים ותנהל את הנדל"ן הזה בצורה הכי אופטימלית. יכול להיות שאני אגיד לך: אני צריך בכל זאת להכווין אותך לפעילות המאותגרת הזאת שנקראת דואר וזה יהיה שירותי נוחות או שירותים נלווים או משהו ששם אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה. אבל לפי מה שאתה אומר יש לך נדל"ן, תוציא מכרז בין פוקס, פוקס הום ואחרים, ואתה יכול לעשות גם פר גיאוגרפיה.
גבי לסקי (מרצ)
זה בא על חשבון הכיסאות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צביקה האוזר חדש בוועדה אבל הוא השתלט לנו על הדיון. בסדר, הנושא הזה מלהיב אותך, אני מבסוט.

שמעתם פה גם את ההסתייגות שלי, שזה לא יכול להיות אישור גורף לדואר ליזום מה שבא לו ועוד להודיע לשר בהודעה חד-צדדית, ברור שזה חייב להיות מידתי, אבל אתם צריכים לזכור את הדבר הבא. העתיד של אותם סניפי דואר ומרכזים פיזיים לא יהיה של מכתבים כי הם הולכים ודועכים. אבל הרבה מקומות שהלכו ודעכו בתחומים מסוימים יצרו איזו פעילות שקיימה אותם. תחשוב למשל שהדואר יהיה המקום שאתה יכול לעשות הדפסה של תמונות, כי חנויות תמונות כבר אין, או כל דבר שהוא שירות תוספתי. אתה שולח לו קובץ והוא ידפיס לך אותו.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
למה אתה אומר את זה? יש חנויות צילום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש חנויות, אבל אני אומר שהעולם יכול להשתנות. אנחנו בעד שיהיו לו מרכזי רווח. אנחנו חייבים לדאוג ששירותי הדואר היסודיים לא ייפגעו בגלל הפעילות הזאת. לכן לא ניתן סמכות גורפת להכנסת תחומים בלי בקרה ובלי אישור.
גבי לסקי (מרצ)
כבוד היושב-ראש, אני שחקנית שח בעניין הזה. קודם כול אני רוצה להזהיר לגבי העתיד. בדיוק כפי שקרה בחברת בזק, אנחנו ראינו מה קרה עם המבנים של בזק. כשהפריטו את החברה עשו את זה ביחד עם המבנים. כחברת מועצת עיריית תל אביב, פתאום מבנה גדול מאוד של חברת בזק ברחוב לינקולן הגיע לידיים פרטיות ורצו לבנות שם בתי מלון עם ג'קוזי למעלה במקום שהמבנה הזה יבוא לטובת הציבור. אני כבר רואה בהליך הזה של הכנסת עסקים פרטיים שלא קשורים לדואר, הם כבר מכינים את הקרקע להפרטה לכל מיני קניונים חדשים שיגיעו לידיים פרטיות. קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שנקיים דיון, שגם אם הדואר יופרט המבנים יישארו של המדינה לטובת הציבור, זה שטח חום, ושההפרטה לא תכלול את הבניינים, את המבנים, כי זה בדיוק מה שקרה בבזק.

דבר שני, אני אתך בעמדה שיש עודף רגולציה, אני מסכימה עם המנכ"לית, לא על כל דבר היא צריכה לחתום ולא על כל דבר צריך לקבל את אישור השר, אבל לפתוח לכל נושא, גם שלא קשור לדואר, תוך פגיעה בעסקים המקומיים הסמוכים, כי אם פותחים בדואר בית קפה אז בית הקפה הסמוך שהיום מתפרנס מכך שהדואר נמצא שם ואנשים יוצאים אליו הולך להיסגר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ממתי אנחנו שולטים בשוק פתיחת בתי הקפה? אנשים יפתחו בתי קפה. נמנע ממישהו לפתוח בית קפה?
גבי לסקי (מרצ)
לא. אני אומרת שהדואר זה שירות שהמדינה צריכה להעניק אותו, ויש הרבה אנשים שיוצרים את הפרנסה מסביב לו. אם אנחנו נותנים היתר להכניס את כל העסקים האלה אל תוך בית הדואר אנחנו פוגעים בתחרות. אני רוצה לדעת גם מה אומרת רשות התחרות על ההליך הזה וגם על הכנסת עסקים חדשים אל תוך הדואר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בסדר גמור. תודה על ההערות.
דן כרמלי
שלום אדוני היושב-ראש, אני עו"ד דן כרמלי, היועץ המשפטי וסמנכ"ל משפט ואסדרה בחברת דואר ישראל. חברי הכנסת, אני חושב שאתם סומכים על משרד התקשורת ועל מנכ"לית משרד התקשורת. מה שהוצג כאן זה בדיוק האיזון המידתי. אתם שוכחים דבר אחד משמעותי, שכל השירות האוניברסלי שניתן על ידי חברת דואר ישראל לטובת כלל הציבור במדינת ישראל הוא הפסדי.
גבי לסקי (מרצ)
גם הדיור הציבורי הוא הפסדי, זה בסדר, ואנחנו חושבים שזה חשוב.
דן כרמלי
הוא הפסדי, אבל הבעיה היחידה היא שלעומת אספקטים אחרים כמו דיור ציבורי, כמו רכבת ישראל, כמו חברות תשתיות אחרות, כמו מקורות – אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד. באים בחוכמה רבה גברתי המנכ"לית ומשרד התקשורת ואומרים: אנחנו לא יודעים עכשיו איך לתת לכם כסף, אז הנה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אבל כאשר הנפתם דגל אדום כשאני ביקשתי להוסיף את המילה "נלווה" אתה גרמת אצלי לחשד. כל מה שאמרתם כאן זה שירותים נלווים לשירות העיקרי שהוא שירות הדואר. העובדה שבחקיקה אתם נזהרים מלהכניס את זה, זאת אומרת שאתם שומרים את האופציה למתן שירותים שכובד המשקל ישתנה, לא רק העסקי אלא צורת הפעילות.

אני בספק אם מדינה צריכה לנהל שירותי דואר, יכול להיות שצריך להפריט את זה, אבל אני נגד שהמדינה תנהל חנויות נוחות ושהמדינה תנהל עסקים בסניפים. כל עוד אתה חברה ממשלתית אני בעד שתתמקד בשירותי הדואר, עד שיחליטו להפריט את זה. אנחנו ניתקע בלי להפריט את הדואר, כאשר המדינה תמצא את עצמה מנהלת רשת חנויות נוחות. זה בעיניי הכנסה של המדינה ואז היא מתחרה בעסקים אחרים, כי אצלך אפשר לעשות הפסדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זו ההופעה הראשונה של האוזר בוועדה שלי, זו הופעת יחיד. אנחנו שחקני חימום היום, אני אומן אורח בהופעה שלו בוועדה, אבל היום הוא יככב ובפעם הבאה אני אוציא אותו. היום יש לו זכויות-יתר כי זו הפעם הראשונה, הוא בא מלא כרימון, הוא זורק עלינו הכול.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אדוני היושב-ראש, רק אשלים משפט וחצי.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תנסה להתרכז בתשובה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני אתן לכל אדם להתבטא בוועדה הזאת וגם בהצעת החוק הזאת, אני פשוט לא אאפשר שוק, זה ההבדל. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה אבל בסדר מופתי, לא בשוק, כך נהוג פה. מי שלא הבין את זה, התבלבל. כל חבר כנסת יגיד כל מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, אבל לא בשוק. בבקשה, תמשיך את דבריך.
דן כרמלי
תודה אדוני. השירות האוניברסלי, חברת דואר ישראל פועלת בו למען הציבור ולמען מתן שירותי דואר בסיסיים. חברי מר לביאן, מנהל מינהל הדואר במשרד התקשורת אמר: יש פיקוח צמוד של משרד התקשורת, פיקוח יום-יומי, שעה-שעה – אני יכול להעיד על כך באופן אישי – איכותי ומקצועי למען טובת הציבור. הוא לא ייתן, הם לא נותנים היום ולא נתנו בעבר וסביר להניח שלא יתנו בעתיד שלא לתת שירות טוב לציבור. תבדקו את זה, תשאלו את השאלות. זה עובד כך.

אני חייב לומר, השירות האוניברסלי עולה לחברת דואר ישראל – אנחנו בהפסדים של כ-200 מיליון שקלים בשנה. אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד ואנחנו מחויבים לתת את השירות הזה. התוצאה הסופית היא, אם לא יעבור הסעיף הזה וגם אחרים כפי שהם, שחברת דואר ישראל תגיע לחדלות פירעון ואז למדינה ולציבור כולו זה יעלה מיליארדים, לא 200 מיליון שקלים. תודה, אדוני.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה לך. אתה יודע, עוד פעם, אם לא שמת לב, היו מי שאמרו שהמדינה תממן אתכם ותעשו שירות אוניברסלי. זו לא עמדת המדינה. המדינה שולחת אתכם להתייעל, לתת שירות טוב יותר ולהגדיל את ההכנסות שלכם במרחב התחרותי. בסדר, הבנו את הרציונל של המדינה. אז אל תחזור רברס. בינתיים אתם לא מפסידים בשנה 200 מיליון שקל ואני מקווה שזה לא יידרדר. בדוחות הכספיים זה לא מינוס 200 מיליון שקל בכל שנה.
דן כרמלי
קצת יותר, אדוני.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בשנה הקודמת מה היה כתוב בדוחות שלכם?
דני גולדשטיין
מינוס 600 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ובשנה הזאת?
דני גולדשטיין
זה היה בגלל התייעלות, דרך אגב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כן, שלחתם עובדים הביתה. קיבלתם עזרה מן המדינה על זה?
דני גולדשטיין
לא. לקחנו 400 מיליון שקל מבנק הפועלים במימון עצמי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
והשנה מה הדוח הכספי אומר?
דני גולדשטיין
יהיה גירעון בסביבות 100 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שמעתי שזה 80 מיליון שקל, אז זה לא 200 מיליון שקל. אני לא רוצה שיהיה לכם אפילו מינוס קטן, אנחנו רוצים חברות ממשלתיות יציבות ומתפקדות, אבל הטיעון הזה ירחף כל הזמן מעלינו. כל החקיקה הזאת נועדה, כפי שאמרה המנכ"לית, לתת שירות טוב יותר לאזרחים, ולצדו גם לדאוג לבעיות אחרות.
לירן אבישר בן חורין
את הרציונל הבנתם, הציגו אותו. אני רוצה להציע שאנחנו נחזור הביתה ונחשוב אם אנחנו יודעים לגדר את השירותים. שירות נלווה – אני לא יודעת מה הוא שירות נלווה לשירות דואר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא חייב את המילה "נלווה". את יכולה להגיד למשל: "בתחומים הבאים", ואז אם את רוצה חופש להוסיף תחומים נוספים תכתבו: "תחומים נוספים יאושרו בוועדת הכלכלה". תקבעי שם עשרה תחומים הגיוניים.
לירן אבישר בן חורין
לא צריך להגזים עד כדי כך. אנחנו ננסה לגדר את התחומים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא סותר - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יכול להיות שאנחנו נחליט להגזים, מה שבשבילך מוגזם אולי בשבילנו הוא סביר.
לירן אבישר בן חורין
למה אנחנו פה? היום הם מבקשים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תאשרו.
לירן אבישר בן חורין
בחצי מן הפעמים הם מתחילים משהו לפני הקורונה והם מקבלים את האישור כשנגמרה הקורונה. זה חלק ממה שקורה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל מה הבעיה שלכם לאשר בתוך חודש?
לירן אבישר בן חורין
יש בעיה, כך זה במשרדי הממשלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז מה אנחנו אשמים שאתם לא משיבים בתוך חודש לבקשות?
לירן אבישר בן חורין
אתם לא אשמים אבל זו המשמעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, הפקרות לא תהיה. בשל חוסר יכולת של משרד לאשר בקשה בתוך חודש אתם מטילים על הכנסת לשנות את החוק? תאשרו בכל חודש בקשות. מה קרה? אתם רוצים שהם יתייעלו? גם אתם תתייעלו. הגישו בקשה לפעילות – תאשרו להם בתוך חודש.
לירן אבישר בן חורין
אני מאשרת עוד 30 דברים בכל חודש שלהערכתנו לא חייבים לאשר. זה משמעות הפחתת החיכוך הרגולטורי. אני שומעת את הטענה, אני מבינה את ההיגיון שבה. אנחנו ננסה לחשוב. אם יש לכם רעיונות איך לגדר את התחומים באופן שלא ייחשב בעיניכם פוטנציאל להפקרות, נשמח לשמוע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תכתבו תחומים הגיוניים, מרחבי פעולה שבהם הם יכולים לפעול. אם תרצו עוד סעיף פתוח שמאפשר להוסיף תחומים תחשבו אם זה בסמכות השר או בסמכות הוועדה ונחליט. גם תכתבו: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור", זה כלל היסוד. כל סעיף, כל תחום שייפתח ויפגע בשירותים יהיה גם ההיפך, אישור של השר לסגור פעילות שפוגעת. אם השר גילה שתחום שנפתח פגע בשירות לאזרח בשירותי הדואר בסמכותו גם לבטל את הפעילות. לא רק לאשר אותה, גם לבטל אותה.
גבי לסקי (מרצ)
יפה.
לירן אבישר בן חורין
זו הצעה אלטרנטיבית שגם אפשר מבחינתנו לקבל אותה, שנוסיף את המשפט "ובלבד שלא ייפגע שירות לציבור".
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ופירוט של התחומים. ההודעה הזאת תוך יומיים היא לא מידתית. יכול להיות שהודעה ובקשה, ואם השר לא מתייחס היא נכנסת לתוקף, אבל אם בעשרה ימים השר החליט שלא אז לא. שלא יהיה פה מהלך חד-צדדי.
לירן אבישר בן חורין
גם בסדר. אגב, זאת חלופה מבחינתכם שזה יהיה בלי תחומים?
גבי לסקי (מרצ)
עם תחומים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אי אפשר לזהות את התחומים. המטרה היא לא לפגוע. אני חושב שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא הפתרון הנכון. צריך לקבוע שהיא רשאית לעשות את זה מבלי לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק זה. זה דבר מהותי, ובהינתן שהשר לא התנגד תוך 30 ימים או 45 ימים, משהו סביר שהשר באמת יכול להגיע לטפל בזה. אם השתכנע השר כי הפעילות פוגעת בשירות הוא יכול להורות להסיר את השירות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
צביקה, מה הכלים שיש ברשות השר בשביל לבדוק? תלונות? מעקב אישי? אני מנסה להבין. אם בסניף מסוים אתם מתחילים למכור משהו שכביכול פוגע בשירות, יהיה פתאום תור ענק של אנשים שיבואו לקנות מוצרים אחרים בדואר, אז מה הכלים שיש לשר לבדוק?
ברוריה מנדלסון
הכלים שלנו הם כלי פיקוח, שאנחנו מבקשים בהמשך ההצעה להרחיב אותם.
אבשלום הרן
כלי פיקוח, יש את סעיף 1ה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה מה שאני מנסה להבין, מה הוא הכלי הזה.
אורן לביאן
הכלי הוא לתת להם הוראה.
דן כרמלי
אנחנו חייבים לתת שירות על פי פרמטרים.
ברוריה מנדלסון
אני רוצה להסביר. יש לנו תקני איכות ושירות, למשל לגבי זמן עמידה בתור.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
כלומר היום יש את הכלים האלה. אז אתם לא משנים את הכלים, אלה אותם כלים.
דן כרמלי
אנחנו רוצים להגדיל את סמכויות האכיפה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חבר הכנסת רם שפע מבקש להגיש רביזיה על סעיפים 1–3 להצעת חוק הדואר, שנידונו עכשיו בוועדת הכלכלה. בעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה. זה צריך להיות בנוכחותו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מבקש להצטרף לרביזיה שלו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה מצטרף, ברוך הבא. בעוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיה הזאת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
השאלה שלי: אם אתם אומרים שהיום יש לכם את הכלים לבדוק אז בעצם לא צריך להכניס שום כלים חדשים, רק יבדקו את השינוי בהם. זה מה שאני רוצה לשמוע.
ברוריה מנדלסון
יש לנו מעטפת רגולטורית שלמה שנותנת מענה. יש את הסעיף הכללי שהקראנו קודם, על מתן שירותים באופן תקין וסדיר, סעיף הסל. יש לנו גם סמכויות פיקוח.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
הבדיקה תתבצע פר סניף?
דן כרמלי
פר סניף.
ברוריה מנדלסון
לגבי שירותי הדואר נקבעים תקני איכות ושירות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם אתם תגלו למשל שהתור מתארך או יש כמות גדולה של תלונות באותו סניף אז השר רשאי מה? לבטל שירות ספציפי לאותו סניף?
ברוריה מנדלסון
הוא רשאי לאכוף את תקני האיכות והשירות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
גם היום קיימת סמכות כזאת למשרד התקשורת והוא אכן מנטר זאת. כדאי להביא לכאן לדיון בוועדה גם את אגף הפיקוח של משרד התקשורת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
זה שאלה נפרדת. השאלה היא זאת: פתאום אתם מגלים שבסניף מסוים השירותים הנוספים פוגעים בשירות לציבור. אז השר רשאי להפסיק את השירות באותו סניף ספציפי וזה לא יחול על שאר הסניפים של הדואר? זו השאלה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
השירות יינתן לדואר בהינתן שהוא פותח לסניפים ועליו להבין שהוא חייב לעמוד בחוק, לא לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק.
ברוריה מנדלסון
צריך לשים לב שאנחנו מציעים להגדיל את סכומי העיצום. כלומר אם החברה תפר את זמן העמידה בתור היא תשלם עיצום כבד. היא צריכה לעשות את האיזונים ולפעול כמובן לפי החוק והרישיון.
אורן לביאן
יותר מזה, אני מניח שהשר יכול לתת הוראה ספציפית.
לירן אבישר בן חורין
היושב-ראש, אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך, כפי שניסחת אותה, אם חברי הכנסת מקבלים אותה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תנסחו אותה משפטית עכשיו.
לירן אבישר בן חורין
שזה מבלי לפגוע בתחומים. אנחנו ננסח את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תגידו עכשיו נוסח.
איתי עצמון
היושב-ראש אמר: "ובלבד שהוספת השירות החדש לא תפגע בשירות הדואר שניתן לציבור".
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וגם שניתן לבטל תחומי פעילות אם יחשוב השר - - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
תוסיף: "בהתאם לקריטריונים שקיימים כרגע לצורך הבקרה". נכון? שלא ימציאו עכשיו משהו חדש.
לירן אבישר בן חורין
ברור שהשירות לציבור הוא לפי טיב השירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברים, תביאו את הסעיף הזה מנוסח לישיבה הבאה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הפעילות כולה או חלקה, לרבות ברמת הסניף. כלומר השר יכול להגיד: בסניף אור עקיבא אתה לא יכול להפעיל את השירות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בדיוק, שנרד לרזולוציה של סניף. זה מקובל עליכם, נכון?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
במקביל יש לך סניף גדול ברחוב אלנבי – שם תפעיל את הפעילות, אבל באור עקיבא אל תדחוף את הפעילות הזאת.
דן כרמלי
לגיטימי לחלוטין.
זיו ברק
- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
נראה לי שעליהם מקובל הכול, הם רוצים לפתוח שם משביר לצרכן, רק שיאשרו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
העקרונות של הסעיף הזה, שינוסחו לקראת הדיון הבא לקראת הצבעה, שהם מגישים הודעה-בקשה לשירותים נוספים.
איתי עצמון
בקשה או הודעה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הודעה שיש לו עשרה ימים לסרב לה, לבטל אותה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מציע 30 ימים לפחות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא צודק. לא ראיתי ממשלה שמגיבה בתוך יומיים.
ספיר איפרגן
אדוני היושב-ראש, אשמח להסביר למה כתבנו את מה שכתבנו. כל הרציונל של הסעיף הזה הוא מעבר מרגולציה מראש לאכיפה בדיעבד. לכן יש חיזוק משמעותי מאוד של סמכויות האכיפה והקנסות. גם נגיע לזה בהמשך. זה כל הרציונל. המטרה של יומיים מראש לא הייתה כדי שהשר יוכל להחליט אם הוא מאשר או דוחה את הבקשה, אלא שלרגולטור יהיו את כל הנתונים, יהיה לו את המידע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל זה אוטומטי. מה ההודעה הזאת?
ספיר איפרגן
אשלים ואגיד מה הוא יעשה עם זה. כפי שאמרו נציגי משרד התקשורת, היום לשר יש סמכויות שכבר נתונות לו. זה כבר הוזכר, לא אחזור על זה. לכן זאת הייתה המטרה, שהעיניים של הרגולטור לא יהיו מכוסות. הבנו את מטרת הוועדה אבל עדיין ברצוננו לתת לחברה גמישות ויכולת לזוז מהר, לקבל החלטות מהר. אנחנו סבורים ש-30 ימים זה פרק זמן ממושך מאוד. התחלנו ביומיים. אני חושבת שגם 10 ימים זה המון זמן אבל אם כך חושבים חברי הוועדה נראה לי שזה בסדר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא רק משך הזמן מדאיג אותנו אלא גם החד-צדדיות. מה זה הודעה? אמרנו שחד-צדדיות לא תהיה פה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אין שום פעילות עסקית רצינית שלא יודעים אותה 14 ימים מראש. אלא אם כן אתם נותנים לו סמכות להביא בעלי עסקים ולקיים בזארים חד-פעמיים, אני לא יודע מה. אם יש הודעה היא יכולה להיות גם ל-30 ימים, ואם עובדים בקצב מהיר אז ל-14 ימים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברים, לפעם הבא תביאו בסעיף הזה נוסח על פי העקרונות הבאים: הודעה שתיכנס לתוקף בתוך 14 ימי עסקים בתחומי פעילות שיוגדרו בסעיף הזה. יפורט שבסמכות השר לדחות את ההודעה ולא לאשר את הפעילות הזאת בתוך אותם 14 ימים, או חלקים ממנה, או במקומות מסוימים, או לאשר בתנאים. ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור. רשאי השר לבטל תחום פעילות עסקית שאישר בעבר אם ראה שכניסת תחום הפעילות פוגעת בשירותי הדואר של האזרח.
לירן אבישר בן חורין
היושב-ראש, בלי התחומים. כל זה הוא חלופה לתחומים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בלי התחומים? אז בלי התחומים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה ברירת המחדל?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אם השר לא הגיב ולא התייחס במשך 14 ימים זה מאושר, אבל השר יכול גם לבטל את זה אחר כך.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
למה 14 ימי עסקים? זה המון. זה יוצא שלושה שבועות.
איתי עצמון
אבל צריך לתת לרגולטור זמן לפעול.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
בסדר, אבל הם ביקשו יומיים.
איתי עצמון
הם ביקשו יומיים שאין להם משמעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז 14 ימים רגילים.

עכשיו חבר הכנסת מקלב יציג את ההסתייגויות שלו, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בשתי ההסתייגויות שיש לנו בסעיף הזה בעצם כיוונו לדברים האלה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תסיר את ההסתייגויות. תיקנו את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל לא הכול. היום חלק משירותי הדואר מתבצעים ומחולקים במכוניות לחומרי בניין, במסעדות, בבתי קפה ועוד. צריך לדעת שכך זה כבר היום, אדוני היושב-ראש. אדם עשוי לקבל הודעה: דבר הדואר שלך נמצא בחנות זו וזו. ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, מפניות הציבור מתברר שהחנות הזאת פתוחה בשבת או מוכרת חמץ בפסח. אתה דורש מאדם לקבל את דבר הדואר הדחוף בחנות הזאת, שגם מוכרת חמץ בפסח. אתה פוגע ברגשות שלו. יש היום בעיה גם בעניין הזה. אני חושב שיש דברים שהדואר מנוע מלטפל בהם. אם הדואר הגיש הצעה למכרז, היום הוא לא פרסם מתי לא ומתי כן, באיזה סוג חנות. נקודת ההנחה צריכה להיות שזה לא רק נקודת האיזון. פעם היו חנויות של קפה ומחשבים או מחשבים וקפה, היו פעם דברים כאלה שלא ידעת איפה נקודת האיזון נמצאת.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
חבר הכנסת מקלב, אדם יכול לבחור היום את נקודת החלוקה. אם אתה יודע שבחנות הזאת מוכרים חמץ בפסח אז אל תבחר את נקודת החלוקה הזאת לצורך המשלוח שלך, זה הכול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל חמישה קילומטרים או שלושה קילומטרים מסביבו אין לו מקום סביר.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
קודם כול, יש המון אפשרויות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מקלב יכול להגיש את ההסתייגות ואנחנו נצביע עליה. אל תפריעו לו. חבל על הוויכוח הזה. תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה ונצביע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש שתי נקודות איזון שצריכות להיות פה. קודם כול, זה צריך להיות סניף דואר. נקודת האיזון בין סניף דואר שמרכז פעילותו הוא דואר – זה חייב להיות. חוץ מזה, לא שזה חנות בגדים. ויש עוד נקודת איזון, שלא מדובר על סוג מוצרים שמזמינים לשם אנשים שלא באים לקבל את שירותי הדואר. בניסוח צריך להבהיר שכאשר אדם בא לקבל את הדואר שלו, זה המרכז, זה הדבר, הוא יכול עם הגעתו לקנות מוצרים נוספים, נניח מוצרי סלולר כאלה ואחרים, מטענים ועוד דברים שמאפיינים את עצם הגעתו.
איתי עצמון
אתה מתכוון בתחום התקשורת?
אורי מקלב (יהדות התורה)
לאו דווקא, זה לא חייב להיות בתחום התקשורת. זה צריך להיות תחום סביר שאדם יוכל לרכוש במקום כזה. זה נקודת האיזון.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. ביקשנו לבטל את ההסכמה של השר. אמרנו: אם זה נמצא בקריטריון אז הוא יכול, ולשר יש סמכות לבטל. מפני שאחרת אנחנו נכנסים לבירוקרטיה, לסחבת. אם לשר יש חשבון עם הדואר בעניינים אחרים זה נהפך לבן ערובה כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מה מערכת היחסים שיש לדואר עם השר.

אני חושב שצריך לשמור על האופי, שזה צריך להיות בדואר ולא במקומות אחרים. לשמור על כך שזה לא ייהפך לדברים שימנעו מאנשים להיכנס. היום שירותי דואר ניתנים במקומות שזה פוגע ברגשות של הציבור, שמונע מהם להיכנס.

מה שנמצא בתוך הקריטריון לא צריך לבקש. מה שלא נמצא אפשר להוסיף רק באישור, זה הכול.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה. מי בעד שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת אורי מקלב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים –
שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב לא אושרו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההסתייגויות לא נתקבלו.

סיכמנו את הסעיף הזה והוא יעבור ניסוח.
לירן אבישר בן חורין
זה בלי סוגיית התחומים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בלי התחומים.

סעיף 5א2 עוסק בסוגיית הדפוס. סוגיית הדפוס נמצאת בוויכוח ובמחלוקת גדולה. אנחנו נקרא את הסעיף הזה אך לא נצביע עליו. ננסה להציע כיוונים ונעשה שיעורי בית. אולי נביא נוסח שאפשר לחיות אתו. תקריאו אותו בבקשה.
לירן אבישר בן חורין
אנחנו לא מצביעים גם על סעיף 5?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא מצביעים כי לא הבאתם את הנוסח הסופי.
לירן אבישר בן חורין
לא על סעיף 5א1 אלא על סעיף 5.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, אנחנו נצביע עליהם ביחד. תביאו נוסח מתוקן ואז נצביע עליהם יחד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ככל שהנוסח הזה יהיה אחר יכול להיות שתתבקש הסתייגות.
קריאה
העקרונות מוסכמים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה תמיד מוזמן, מקלב, להסתייג, אבל אל תגזים. אנחנו נבדוק בתקנון אבל אתה לא חייב להסתייג.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני נציג של ארבע מפלגות פה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה איש יקר ואני שמח שאתה אתנו.
לירן אבישר בן חורין
אבל על סעיף 5 אפשר להצביע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא, הם קשורים האחד בשני. נצביע עליהם ביחד אחרי שהסעיף ינוסח.

סעיף 5א2 יוקרא אך לא יוצבע. נציע כיווני מחשבה, ובזה נסיים את הדיון, בהצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת רם שפע.
ברוריה מנדלסון
"מתן שירות הדפסת דבר דואר על ידי החברה

5א2.
(1) ביקשה החברה לתת שירות הדפסת דבר דואר, רשאית היא לעשות כן באמצעות תאגיד אחר בלבד ורשאי השר לקבוע ברישיון החברה תנאים והגבלות לעניין זה;

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע ברישיון החברה תנאים והגבלות לעניין מתן שירות כאמור, שעניינם, בין השאר, סוג הלקוחות מקבלי השירות, סוג דבר הדואר שלגביו ניתן שירות ההדפסה או היקף השירות הניתן, אשר בהתקיימם תהא החברה רשאית לתת שירות הדפסת דבר דואר אף שלא באמצעות תאגיד אחר, ובלבד שהודיעה לשר על כך שני ימי עסקים לפחות לפני תחילת מתן השירות כאמור.
בסעיף זה, "תאגיד אחר" – תאגיד שהחברה אינה מחזיקה באמצעי שליטה בו או שהיא מחזיקה באמצעי שליטה בו בשיעור שאינו עולה על השיעור שקבע השר לעניין זה ברישיונה."
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אגיד כמה דברים. הדואר אומר: אני צריך להתחרות בדואר כמותי אבל אין לי דפוס, ואני לא יכול לתת הצעת מחיר כי אני לא יכול לתת הצעה כוללת דפוס ואז אני לא יכול באמת להתחרות בעולם התוכן הזה של הדואר הכמותי. אם אני זוכר נכון, זה ה-30-30-30, יש בערך שלוש–ארבע חברות בתחום הזה.
נגה רובינשטיין
חמש חברות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל בתחום החלוקה שלהם יש שתיים.
קריאה
שלוש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברים, מה זה משנה? בתחום החלוקה של הדואר הכמותי היום נתח השוק של הדואר הוא 60% והאחרים 40%. דייקתי בזה?
קריאה
כן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בא הדואר ואומר: אני לא יכול להתחרות איתם בדפוס כי אין לי דפוס ואני לא יכול לתת הצעות של דפוס. באים אנשי הדפוס ואומרים: גם הדפוס הולך ונעלם, לאט-לאט אנשים מדפיסים פחות, החברות עוברות לדיוור דיגיטלי, המחוקק גם הכריח אותם לעבור לשליחת דואר דיגיטלי. וגם בתי הדפוס שעוסקים בדיוור ישיר כמותי – זה ילך וידעך. מי צודק? כולם צודקים. לזה אין תחרות בתחום הדפוס, וזה באמת דואג לקיום שלו.

מצד שני, אותם אנשים שעושים את הדפוס ואת הדואר הכמותי מלינים על סעיף אחר, שעוד לא דנו בו, שלדואר יש כוח גדול יותר משלהם בתחומים דרמטיים, כמו למשל מרכזי החלוקה, אותן ערים שבהן במקום לשים בכל תיבה יש מרכזי חלוקה ואז החלוקה פשוטה. מרכזי החלוקה לא פתוחים בפני הדואר הכמותי הפרטי ולכן הם לא יכולים להציע הצעה כוללנית אוניברסלית וזה עולה להם יותר והם לא יכולים להתחרות בדואר במרכזי החלוקה.

בשני הסעיפים האלה אנחנו צריכים מתווה אפשרי מוסכם. לגבי הדפוס, יש הערכות שעולם הדפוס של הדואר הזה ילך וייעלם, תוך שש שנים, עשר שנים, 20 שנים, כל אחד והאומדנים שלו מתי החוק כבר לא יאפשר לשלוח מכתב מודפס, או חברות יראו ש-90% מן הלקוחות שלהן כבר רוצים את זה באימייל ובכלל לא צריכים מכתב הביתה. אז האומדן של היעלמות השוק המרכזי הזה של דואר כמותי מודפס, המחמירים אומרים תוך חמש–שש שנים והמקלים אומרים תוך 10–15 שנים, זו התחזית.

לכן בואו נגיד שהדואר יוכל להיכנס לתחום הזה, אולי לא בעלות על בית דפוס כפי שהציע המחוקק, שהוא יוכל להחזיק עד 5% בעלות על בית דפוס. אם אין לו בעלות על בית דפוס הוא יידרש לרכוש שירות מבתי הדפוס הקיימים, אז זה כן מחזיר להם את העבודה כי הוא הולך להזמין עבודה מבתי דפוס קיימים לתחומים האלה, ואין הרבה כאלה, כפי שאמרנו.

אבל בתי הדפוס רוצים להיערך. פתאום נכנס שחקן גדול, עם כוח גדול בשוק. אם הוא נכנס מידית זה יכול לפגוע בהם עד רמה של סכנת הפסד וקריסה של העסקים הללו. המידתיות יכולה להיות כזאת, שיש מועד פוטנציאלי. אנחנו צריכים שכל צד יקבל מענה. צד אחד במועד מסוים יוכל לתת שירותים כוללניים, כולל דפוס, והצד השני יוכל להיכנס למרכזי החלוקה במועד מסוים בהוגנות של המחיר. הדואר יקבל מחיר על התשתיות שלו אבל לא יפקיע מחיר ולא ינצל את מעמדו במרכזי החלוקה, והדפוס הכמותי הפרטי יוכל להניח דברי דואר בפתח מרכז חלוקה והדואר ינהג בו בהגינות בשירות הזה. את המחיר יצטרך לקבוע כנראה השר כי אנחנו לא ניתן לכם אפשרות לקבוע אותו לבד כי זה יכול להיות מחיר שפוגע בחבורה.

ההצעה שלי, כפתיח, היא שהדואר יוכל רק בעוד שנתיים להיכנס לעולמות הדפוס ויתכונן לדבר הזה; להם יהיו שנתיים להיערכות לכניסה של שחקן נוסף. בתמורה הדואר יפתח את מרכזי החלוקה בשירות ובתמחור ראוי והגון שיפוקח על ידי משרד התקשורת. זו הצעת איזון בין שתי סוגיות גדולות מאוד שעלו פה והן אבן נגף בחוק הזה. יכול להיות שלא נכריע בזה עכשיו. אני רק מעלה את זה להתייחסות ראשונית. בואו תגידו את המחשבות שלכם על הדבר הזה.

מנכ"ל הדואר, בבקשה.
דני גולדשטיין
קודם כול, למען ההגינות וכדי לייצר מגרש משחקים שווה, למתחרים שלנו יש בעלות על בית דפוס. בית דפוס בארי, שהוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה, מחזיק לדעתי מעל ל-40% מנתח השוק, הוא הבעלים ב-41% של "מסר".
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא הבנתי. מה זה "מסר"?
דני גולדשטיין
"מסר" הוא בבעלות של בית דפוס שנקרא קיבוץ בארי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
"מסר" זה חברה לחלוקה של דואר כמותי.
נירה שפק (יש עתיד)
בקיבוץ בארי יש גם פרות וגם בית דפוס.
דני גולדשטיין
דפוס בארי הם בעלים ב-41% ב"מסר". אם אנחנו מדברים עכשיו שלדואר לא תינתן אפשרות יש פה חוסר הגינות. לא אכפת לי שיהיה מגרש משחקים שווה, שגם שם תרד הבעלות ושכולנו נשחק באותו מגרש משחקים. זה בעלות אנכית שקרובה למונופול אנכי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למה מונופול?
דני גולדשטיין
כי בית הדפוס בארי הוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה. יש פה ויכוחים אם זה 30% או 40%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נניח, 30%–40%, בסדר. ואז הוא בעלים של "מסר" בכמה?
אבשלום הרן
41%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
"מסר" בחלוקה הכמותית, כמה הם מתוך ה-40% הכמותי של חלוקת דואר? אתה 60% שם.
דני גולדשטיין
אני לא 60%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז כמה אתה?
דני גולדשטיין
אסביר. אני מחלק 60% בגלל שמעבירים לי את זה. אני לא עובד מול הלקוחות בכלל. נתח השוק שלי הוא אפס. מי שעובד מול הלקוחות זה בתי הדפוס. הם שעושים את העסקות והם מעבירים אחר כך או ל"מסר" או לדואר ישראל את החלוקה. החלוקה הכלכלית עוברת ל"מסר" והחלוקה הלא כלכלית עוברת לדואר ישראל, כי כך בתי הדפוס קובעים, כי אנחנו מחויבים למחיר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל הם מחויבים לחלוקה אוניברסלית כאשר אתה פותח את מרכזי החלוקה ונותן להם את הקוד המקומי און-ליין. מיקודים חדשים אתה נותן בזמן ואתה פותח את מרכזי החלוקה. אנחנו נחיל עליהם חלוקה אוניברסלית כאשר אתה תגיד את זה, נחיל עליהם בחוק.
דני גולדשטיין
אני מסביר את הנקודה שהיא בעייתית כרגע. אנחנו מדברים על הקשר בין בית דפוס לבין חלוקה, כאשר בתי הדפוס הם שעומדים מול הלקוחות. באופן טבעי בית הדפוס שמחזיק בהם הוא הגדול ביותר, לכן באופן עקרוני יש להם כבר יתרון אנכי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון, כי הם קיימים כבר בשוק. אבל הם יגידו שיש לך המון יתרונות כי אתה מונופול על עולמות שלמים, על תשתיות, על מרכזי חלוקה, על עולמות שלמים. כל אחד יטען למונופול.
דני גולדשטיין
אסביר. אני לא מונופול. עובדה שאני לא מונופול כי בנושא של חלוקה אין לי נתח שוק בכלל, נתח השוק שלי הוא אפס. דבר שני, אני מקבל את החלוקה כי אני מפוקח - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אני לא מבינה, הדיון - - - בואו נפתח את החוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נירה, הסעיף הזה לא יוכרע היום.
נירה שפק (יש עתיד)
לא הבנתי איך כל הדיון הפך להיות עכשיו על אחוזי הבעלות של בארי? בואו נדבר על העיקר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בסדר.
שלמה קרעי (הליכוד)
את רוצה לסתום את הפה לאנשים עכשיו? תני לו לדבר. הוא יגיד את מה שהוא רוצה והשני גם יגיד מה שהוא רוצה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו גם מסיימים בעוד כמה דקות.

המנכ"ל, שמענו את הנקודה. מה ההצעה המעשית שלך למה שהצגתי? הצגתי מתווה מידתי יחסית, שאתם תיכנסו לשירותי דפוס בלי בעלות על דפוס בעוד כשנתיים והם ייכנסו למרכזי החלוקה בהוגנות בתוך חצי שנה.
דני גולדשטיין
אבל מרכזי החלוקה כבר היום פתוחים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם לא פתוחים. אנחנו נסדיר את זה. מבחינתם זה לא פתוח.
דני גולדשטיין
זה מוסדר גם בחוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לטענתם זה לא מוסדר מספיק. השאלה אם אתה יכול לחיות עם ההצעה הזאת. אז יהיו לך הפסדים במשך שנתיים, ובעוד שנתיים תיכנס לעולם הדפוס. והם ייערכו בשנתיים האלה לכניסת שחקן נוסף.
דני גולדשטיין
אבל פותחים את השוק לתחרות בלי להגביל.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז אתה עוד לא החלטת מה עמדתך בנושא. אני מבין אותך, כי זה קרה רק עכשיו.

"מסר", מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?
אבשלום הרן
"מסר" מבחינתה צריכה לחשוב.

אני רוצה לדבר פה על כמה נתונים. דפוס בארי מחזיק ב"מסר" ב-33%, בשליש. אני היושב-ראש של "מסר", אני מכיר את ההחזקות.

אמר מנכ"ל הדואר שמרכזי החלוקה פתוחים. ברישיון של חברת הדואר כתוב שצריך לתת גישה פיזית למרכזי חלוקה, ואם זה לא ייעשה יטילו עליו קנסות. נכון להיום אין כניסה פיזית למתחרים למרכזי חלוקה. הדואר הוא עדיין מונופול, הוא מחלק 60% מן הדואר הכמותי ואת כל יתר דברי הדואר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אמרנו את כל זה. אין משפט שאמרת עכשיו שלא אמרתי אותו.
אבשלום הרן
אני רוצה להזכיר: המשלח הם לא בתי הדפוס, המשלח הם הלקוחות, המשלח זה סלקום ובנק הפועלים וישראכרט, ונכון להיום המשלח לא יכול לשלח עם אף חברה פרטית את כל דברי הדואר שלו כי כמעט 40%–50% מן הכתובות במדינת ישראל חסומות לחלוקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תורידו את הידיים. הדיון היום נגמר. "מסר" והדואר וכל החבורה ומשרד התקשורת, תעשו שיעורי בית על רעיונות שכורכים את הכאב הכי גדול של כל צד. האוזר, לא, אנחנו בסוף.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אבל יש לי הצעה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ניתן לך להציע, אבל אם יש סטנוגרמה של הדיון הזה אתה תוכתר כמלך, אז חכה.

אנחנו זרקנו לאוויר הצעת פשרה, והיא יכולה להיות כזאת ויכולה להיות אחרת. אנחנו בעד הסכמות ופשרות. אמרנו בראשית הדרך שאף אחד לא ייצא עם כל תאוותו בידו בוועדה הזאת. לא תהיה פגיעה חד-צדדית ולא מידתית בגורם כזה או אחר. לא נעשה את זה, לא נפעל בפזיזות בסעיפים הרגישים. אמרנו את זה מראש. אנחנו מוצאים שני סעיפים רגישים: בעלות על דפוס ושירותי דפוס ודואר, זה נושא רגיש, וסעיף שני רגיש הוא מרכזי החלוקה. לאזרחים יש עוד סעיפים רגישים: מי יאשר סגירת סניפי דואר, איך יתנהל דואר נע, איך תהיה החלוקה באזורים לא כלכליים. גם שם לא נפעל מהר.

נגה רובינשטיין, את לא יכולה לדבר היום, אני מצטער.
נגה רובינשטיין
אני מייצגת בית דפוס. רק משפט אחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את לא יכולה. אבל תבואי בהמשך כי יהיה פה כיף, יהיו עוד הרבה דיונים.
נגה רובינשטיין
אמרת שיש שני נושאים רגישים אבל יש שלושה, יש גם את נושא המחירים המפוקחים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תביאי לנו את זה בישיבה הבאה. תאמיני לי, המשיח לא יגיע מבלי שנדע אם יש שלושה בתי דפוס, שניים או ארבעה.
נגה רובינשטיין
אני מדברת על המחירים המפוקחים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא יכול. עוד רגע נצביע על הרביזיות של רם שפע, אלא אם כן הוא יסיר אותן מסדר היום, ואז נסיים את הדיון. אדוני, אתה רוצה שנצביע על הרביזיות שלך?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני גם מצטרף לרביזיות של רם שפע.
נירה שפק (יש עתיד)
גם אני מצטרפת לרביזיה של רם שפע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רם שפע, אתה לא יכול להסיר את הרביזיה שלך כי חבר הכנסת מקלב הצטרף אז כבר מצביעים על זה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כל נושא מרכזי החלוקה הוא הסדר Back to back לכל רעיון ה-Must carry. יש להם פה גישה מסוימת, ואחרים רוצים להיכנס להם. צריך להסתכל במתכונות הללו. נושא הכניסה של הדואר לדפוס, מתוך ראייה שאנחנו רוצים לחזק את יכולת הדואר, אני חושב שצריך להכניס קריטריון אחד של הגבלת בעלות, כלומר האם הם 100%, 90% מן התחום, והשני של אובדן נתח שוק בחלוקה ולא רק שנתיים. זאת אומרת, אם אתם מאבדים נתחי שוק, בשלב מסוים כשאתם מאבדים נתח שוק מסוים, וצריך לקבוע, יכול להיות שאם איבדתם 40% זה מספיק, אבל אם אתם יורדים מרמה מסוימת אתם יכולים להיכנס לתחום אחר. זה מקובל בשוק התקשורת, זה היה מקובל עם בזק ועם מונופולים אחרים בשוק התקשורת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
האוזר, תסביר את ההצעה שלך להדיוטות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הצעת שהם ייכנסו לתחום הדפוס הכמותי בטווח של שנתיים. ציינת שהם עדיין שולטים ב-60% משוק החלוקה הכמותית. אני חושב שאפשר לעשות קריטריון של זמן ואפשר לקבוע שאם הדואר יורד מתחת ל-50% משוק החלוקה הכמותית אפשר להכניס אותו לתחום פעילות אחר, קרי: לתחום הדפוס.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבעיה היא שהנתונים סטגנטיים, השליטה בשוק הזה היא די סטגנטית, השוק הזה לא השתנה בשנים האחרונות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אם הם ייתנו גישה למרכזי החלוקה הם יאבדו נתח שוק בתחום החלוקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה על ההצעה. עוד נדון. חברים, איזו התלהבות. האמינו לי, זה לא ייסגר היום. למה אתם סתם מאבדים אנרגיות?
שלמה קרעי (הליכוד)
תפתח את השוק לתחרות חופשית ותן להם להשתלב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הייתה הצעה כזאת. איפה היית כשהציעו את זה?
שלמה קרעי (הליכוד)
בכל דיון אנחנו מדברים על זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אתה לא רוצה לפגוע בחלשים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היושב-ראש, זה יקרה ממילא.
שלמה קרעי (הליכוד)
כאשר תפתח את השוק לתחרות, אם יש הגבלות זה על כולם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל שלא יפגעו בחלשים ולא יפגעו בפריפריה.
שלמה קרעי (הליכוד)
בוודאי שלא. מה הקשר?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק רציתי לוודא שבנושא הזה אתה איתי.
גבי לסקי (מרצ)
דואר בפריפריה זה לא כלכלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם יש מגבלות, זה לכולם, לא רק לשחקן אחד.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה להזכיר לכולם את המלצה 4(ג) של ועדת רוזן, שייאסר על חברת הדואר להקים בית דפוס לעצמה. בדיון הראשון אמר כאן השר שהוא מאמץ את המלצות ועדת רוזן. אני אומרת: לא אימוץ בערבון מוגבל. זה דבר אחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רוזן היה בוועדה ביחד עם השר, והשר אמר שאת רוב ההמלצות קיבלו אבל חלק הוא לא קיבל, והוא חי עם זה בשלום. רק בשביל הפרוטוקול.
נירה שפק (יש עתיד)
גם אז אמרתי את זה וגם עכשיו, שאני מבקשת לדעת, מכיוון שאנחנו עושים בקרה על החלטות ממשלה, אני רוצה להבין מה הקריטריונים. קראתי את דוח ועדת רוזן ואת הוועדה שפעלה לפניה והם מאוד שכנעו אותי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
המנכ"לית, אני מבקש שגם תיפגשי עם נירה שפק וגם תשיבי לה בציבור אם היא רוצה תשובה ציבורית, בפעם הבאה תעני לה תשובה שאולי תניח את דעתה.
שלמה קרעי (הליכוד)
נירה, לקיבוץ כפר עזה גם יש מניות בדפוס בארי?
נירה שפק (יש עתיד)
לא. יקירי, אל תיקח את זה לשם אפילו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני שואל כי אתם שכנים.
נירה שפק (יש עתיד)
זו הערה לא רלוונטית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נירה, אמרת שיש לך הצעה לפשרה.
נירה שפק (יש עתיד)
יש קריטריונים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל לא נתתי לך זכות דיבור על קריטריונים. אמרת שיש לך הצעה לפשרה בין הגופים. יש לך הצעת פשרה? בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
כן. אני יכולה להקריא את הקריטריונים כאן, אך מפאת היעדר הזמן אולי תגיד שאני אעביר אותם לוועדה. יש לי קריטריונים שעל בסיסם נוכל לקבל את ההצעה לשילוביות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תפיצי לחברי הוועדה, תפיצי לשותפים ויתייחסו לזה בפעם הבאה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שאני חושבת שהנתונים שנאמרו כאן על מערכת ההפצה לא נכונים. הלכתי לבדוק את זה בעצמי וראיתי מחוץ לתאי דואר זרוקים דברי דואר. כששאלתי למה זה זרוק נאמר שאין אפשרות לקבל מפתח וזה בבעלות של הדואר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני חיזקתי את הטיעון, אמרתי שצריך לאפשר להם להגיע למרכזי חלוקה ושהמצב היום לא טוב.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מבקשת שהדיון יהיה כאשר הם יבואו עם הצעה ונקבל אותה קודם להתייחסות. זה יקצר לנו לוחות זמנים פה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו דנים עכשיו על העברת מרכזי החלוקה מהדואר לשאר בתי הדפוס.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא מעבירים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו ניתן רשות שימוש. כפי שכתוב: "קדירה דשותפי לא חמימא ולא קרירא" – קדירה של שותפים זה לא חם ולא קר. מי יתחזק את מרכזי החלוקה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה צריך להיות כמו בבזק ושירותים על קווי בזק. בזק שמה כבלים, זה תשתית שלה, אבל יש חברות שמשתמשות בתשתית ויש פיקוח ובקרה. זה דבר דומה.
נגה רובינשטיין
בזק פותחת פיזית, בניגוד לכאן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אנחנו נמצא שכל הדפוסים האחרים משתמשים במרכזי החלוקה, מי יתחזק אותם? לדואר ישראל יהיה עניין לתחזק אותם ולשמור עליהם?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אפשר להגדיר את זה בחוק. צריך להבטיח את העתיד של מרכזי החלוקה, שהם לא פתאום ייעלמו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה חלק מן ההסדרה. כאשר יש עוד שותפים – זה הרי גם מבנים, זה שמירה על רכוש של אנשים שנמצאים שם. מרכזי החלוקה הם לא הפקר.
רם שפע (העבודה)
תודה רבה. אני רוצה לדקה לעשות זום-אאוט מן הדיון. בעיניי קצת נקלענו, לאור הדינמיקה איך שהוועדה התנהלה, לקרב שיש בין הגופים, גם בדפוס וגם בחלוקה. זה בסדר, כך הכנסת מתנהלת, אחלה. אתם יכולים לריב ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות. אבל בעיניי זה לא הסיפור של החוק הזה.

בחוק הזה, זו הבעיה שלי, ולכן גם אמרתי את זה מקודם, זה הדיון השלישי ובו בפעם הראשונה שמעתי מישהו מנסה להגיד מה הולך לקרות ולא רק מה המטרה. אני מכבד מאוד את המנכ"לית, באמת, וגם מעריך, אבל לא שמעתי אותך אומרת מה הולך לקרות, רק הצגת את המטרות.

צביקה האוזר ידידי אמר דבר חכם, כאשר נכנסנו לראשונה לפרטים: מה אנחנו רוצים שיקרה עם החוק? אני לא מצליח להבין עד עכשיו כי זה פשוט לא נאמר: מה המדדים שיגרמו לנו לדעת בעוד שנה או שנתיים האם מה שעשינו פה טוב או לא טוב? הדילמה האם לחכות להפרטה, אם תגיע בשבועות הקרובים, כן או לא, היא דילמה אסטרטגית שאי אפשר לדון בה אם לא מחליטים מה רוצים להשיג. אני לא יודע מה רוצים להשיג. השאלה הלגיטימית, הוויכוח הכלכלי, האם שוק חופשי יפגע בפריפריה או לא, היא לא שאלה שצריך לזרוק פה. היא שאלה שלגביה מסתכלים על נתונים ומחליטים: האם סוגרים סניפים או לא, מה המדדים, באיזה שלב נתח השוק שלהם ישתנה, כי הם לוקחים עוד חלק בשרשרת האספקה, של הדפוס. מה לעשות, אדוני מנכ"ל הדואר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה כל הזמן מתייחס אל עצמך כאל שחקן כשאר השחקנים. אתם לא שחקנים שווים, מה לעשות, זו הדינמיקה, וזה בסדר, כך זה עובד.
דני גולדשטיין
אבל זה לא נכון.
רם שפע (העבודה)
בסדר שאתה אומר את זה. אני חושב אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש בדיון הבא, אני מבין שאתה רוצה לרוץ עם החוק הזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא רוצה לרוץ איתו. אני רוצה להתקדם במה שמוסכם ולעצור במה שלא מוסכם.
רם שפע (העבודה)
אבל אתה מתייחס למוסכם רק על פי מה שאנשים פה מציגים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא. הנה אתה רואה שמראש הודעתי שהסעיף הזה לא יתקדם, והסעיף הקודם לא היה מקובל – לא היית פה, הפסדת פה פרק – היה סעיף שלא היה מקובל על כמעט כלל חברי הוועדה, שבו ניתנת לדואר סמכות לקחת כל תחום שהוא רוצה, בתוך יומיים להודיע ולעשות. אז עצרנו את זה וניסחנו את זה מחדש. כך אנחנו נפעל בכל סעיף.
רם שפע (העבודה)
אני מבקש ממך, אפילו בחמש דקות, שמשרד התקשורת בדיון הבא יצביע מה המדדים - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יותר מחמש דקות. אם אתם לא הבנתם את הרציונל של החוק ואתם רוצים הבהרה אז הדיון יהיה של יותר מחמש דקות. הייתי ממליץ גם על פגישות אישיות. אני ממליץ למנכ"לית להיפגש עם כל חברי הכנסת שמרגישים שלא ברורה מטרתו של החוק הזה, למה הוא נעשה לפני הפרטה כוללת, להקדיש להם המון זמן כדי לשפר את ההסכמות ואת ההבנה שלהם. אם יידרש, גם בפתיח בדיון הבא יהיו לך עשר דקות או רבע שעה להסביר עוד ועוד את מה שצריך.
רם שפע (העבודה)
המנכ"לית נכונה לפגישות כאלה.

רק בשביל הפוליטיקה הפנימית פה, חברי הכנסת מקלב וקרעי הם פוליטיקאים מנוסים והם חשבו שהם יעשו משהו מעניין, הם יצטרפו לרביזיה. אני אסיר את הרביזיה ואצא, מכיוון שאני לא חייב להיות, וכל הקואליציה תפיל את הרביזיה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל הם לא רוצים לוותר על זה.
רם שפע (העבודה)
הם יכולים להצביע עליה אבל אני לא אהיה כאן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הרביזיה זה לא המצאה שלך, רם. אני נמצא כאן בדילמה. מצד אחד, אני חבר בוועדת הכלכלה ואני כאן בעניין הזה כחבר ועדת הכלכלה ואני רואה שדנים באופן ענייני, אבל אני גם מן האופוזיציה ואני השליח פה של ארבע מפלגות ומציג את ההסתייגויות. יש לי אפשרות לנמק על פי התקנון, נימוק קצר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בדיוק, תרחם על עם ישראל, הם היו פה משעה מוקדמת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לגופם שם דברים, אדוני היושב-ראש, רק ביום ראשון כאשר קיימת פה ישיבה מיוחדת כדי לשמוע שישה או שבעה גופים שבאו לבקש להתייחס ונתת להם אפשרות, אמרת שהחוק הזה יידון עוד בהרבה דיונים. לא חשבנו לרגע שאתה כבר ביום שלישי תגיע להצבעות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה שונה מחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים עשינו קודם את כל הדיונים ובסוף עשינו הצבעות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני חושב שיש לך אפשרות לעשות את זה אחרת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הנוהג של הדיונים הרגילים של ועדת הכלכלה, שברגע שהצעת חוק עוברת להקראה, כל סעיף שמוסכם מצביעים עליו באופן הדרגתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון שיש אפשרות לדון אחרי כן בכל הדברים ואז לעשות הצבעות על הסתייגויות, אבל לא מיצית את הדיונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין דרך למצות כי העמדות לא ישתנו, זה נגד וזה בעד. גם אם תסביר לו אלף פעמים הוא נגד. המילים לא עוזרות לשנות אי-הסכמות. רק פשרות וגישור ויכולת להביא רעיונות חדשים לשולחן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מבחינתך אתה צודק, אתה יכול להחליט שאתה מגשר, אבל באופוזיציה יש הסתכלות אחרת. אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אנחנו רוצים אותך גם בצד הענייני של החוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון, ואני מוכן לזה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בסדר, אז תשרת את מטרות האופוזיציה. רק אל תגזים עם ההסתייגויות. עכשיו תפסת טרמפ על רם שפע אז תן לנו נימוק קצר ונערוך הצבעה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני, אני יכול לעשות גם התייעצות סיעתית לפני כל הצבעה, יש לנו עוד כמה כלים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עשיתי לך הנחה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל גם אני עשיתי לך הנחה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל הדואר לא יכול לעשות הנחה על התעריף שלו, אסור לו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי שקופץ לאמבטיה רותחת – השני זה כבר פחות חוכמה כי הראשון כבר קירר לו את האמבטיה. עכשיו להפריע בהפרעה שאתה רוצה כל כך – אדוני היושב-ראש, אתה מתחשב גם באופוזיציה, לכן לא עשיתי את זה. אבל אחרי שניתנה רשות להגיש רביזיה אז אנחנו משתמשים באותו כלי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אין בעיה. אנחנו ספורטיביים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זו ההזדמנות בשבילי להגיד לך שאין להצעת החוק הזאת בשלות לחקיקה, בסעיף הזה ובסעיפים אחרים. מרכזי החלוקה – גם אם תעשה פשרה, וזה נכון, לתת את הדפוס גם לדואר, כי אתה אומר שזה תחרות, זה יכול להעביר את כובד המשקל, אבל זה עדיין לא אומר שהדואר לא יעשה את ההסכם. המצב היום הוא שלא עושים הסכם חלוקה. עושים הסכם הדפסה עם חלוקה, זו היום דרך המלך. לכן צריך להסתכל על זה אחרת. מצד שני, להגיד שבמרכזי החלוקה אתה נותן לכולם רשות גישה, יש בזה חלקים בעייתיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נוסיף את ההערה שלך על הבטחת התחזוקה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
השאלה מי מחזיק את המפתח. מחר יהיו שש חברות שיחזיקו מפתחות. מישהו אחד צריך לרכז את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הדואר ירכז ויתחזק. אנחנו נתייחס לעניין הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מאה אחוז, אז צריך לבנות את זה, זה צריך להיות בחקיקה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה כמו המיקומים של האנטנות הסלולריות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה נותן רשות, מה מותר לו ומה אסור לו. כל זה מביא אותנו לכך שאני חשבתי שהחוק עדיין לא בשל. אם תחשבו שכן - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה, מקלב. מי בעד הרביזיות של חבר הכנסת מקלב, שהיו של חבר הכנסת רם שפע? מי נגד?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מציע בשם הסיעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אני הצטרפתי אליהן.
נירה שפק (יש עתיד)
מפאת הבטחתך שזה יהיה - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את לא יכולה להצביע. את כמו קרעי, את נציגה של מישהו, מחליפה.
נירה שפק (יש עתיד)
למה? אני מייצגת מפלגה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז את יכולה להצביע.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק לאופוזיציה אתם סותמים את הפה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בוא תיכנס לוועדה, הזמנו אותך.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני בוועדה, אני פה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז תבוא להיות חבר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הוא בוועדה כמו שיש לו גם ראש ממשלה אחר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אין לי ראש ממשלה אחר אבל אין ראש ממשלה לגיטימי היום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הצבעה

בעד – 1
נגד – 5
נמנעים –
הרביזיות של חברי הכנסת מקלב וקרעי לא אושרו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חמישה נגד הרביזיות, אחד בעד. הרביזיות לא עברו.
נירה שפק (יש עתיד)
שיירשם לפרוטוקול שהצבעתי בעד מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה ואני מצפה שמה שיתקבל כאן יהיה בהסכמות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה יהיה בדיוק כפי שאמרת, רק עם הפנים לבאות.

בישיבה הבאה הנוסח שביקשנו לתקן לגבי הכנסת תחומי פעילות חדשים לדואר, עם ההסתייגויות והזהירות, נתקן אותו ונביא אותו להצבעה.

הנוסח לגבי סוגיית הדפוס – אנחנו כורכים אותה גם עם מרכזי החלוקה. אם נבנה עסקת חבילה מוסכמת על הצדדים נתחיל להביא את הסעיפים הללו להצבעה. אם לא, נדלג על סעיף הדפוס עד שנביא הסכמות או הכרעות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אולי תשקלו להפריט את מרכזי החלוקה לחברה נפרדת - - - ומרכזי החלוקה יעבדו עם כולם.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תודה רבה לכולם. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים