פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



69
ועדת הכלכלה
21/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021), שעה 10:50

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021 (מ/1448)

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
צבי האוזר
לימור מגן תלם
אורי מקלב
יבגני סובה
יסמין פרידמן
רם שפע

ינון אזולאי
גבי לסקי
יעקב מרגי
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
נירה שפק

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל בכיר מינהל הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, יועצת משפטית בפועל, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

דני גולדשטיין - מנכ"ל, חברת דואר ישראל

דן כרמלי - סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבשלום הרן - יושב-ראש דירקטוריון, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלנית, מייצגת את דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

שמעון שהם - מנהל אגף מדיניות ואסדרה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

ליטל אדרי - מנהלת תחום דיווחים סקירה וכלכלה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

דרור הרוניאן - מנהל אגף פיקוח ביקורת והערכה, מינהל הדואר, משרד התקשורת

דריה קרבצוב - מרכזת בכירה רגולציה, משרד התקשורת

מעיין אוחנה - דוברת משרד התקשורת, משרד התקשורת

לירון קשת - עו"ד, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עו"ד, המחלקה הפלילית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

דולב פלוס - רפרנטית תקשורת וביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

משה לאו - ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות

יהונתן מלכה - מזכיר החברה, חברת דואר ישראל

מור רם - רמ"ט ועוזרת מנכ"ל, חברת דואר ישראל

יפה חובב - עו"ד, פרקליטה, הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל

גל לבנון לוי - דוברת, חברת דואר ישראל

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

יוגב עזרא - רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

נתן שפירא - מנכ"ל, אניה דר' ו. ריזה ובנו בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

יגאל שטרית - מנכ"ל, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

שרון מיטל אפרת - עו"ד, יועצת משפטית, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

יורם בונן - עו"ד, יועץ משפטי, מסר ב.א.ב בע"מ, חברות למתן שירותים בתחום הדואר

בן סוכמן - מנכ"ל, דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

אשרת קפיטנוב - דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

תמר עברי שטרון - עו"ד, שדלנית, מייצגת את דפוס בארי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

נמרוד אנגל - סמנכ"ל אגן תעשיות – חברת דיוור ודפוס דיגיטלי, נציגי חברות ההפצה ובתי הדפוס

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

קובי וייס - רבנים למען זכויות אדם

דניאל רוזן - יו"ר ועדה מייעצת, מנכ"ל משרד התקשורת בעבר

קובי נובלמן

איתי עצמון
טל פוקס

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448

אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. סיימנו דיון כללי ושמענו עמדות. יש מחלוקות. במעלה הדרך בסעיפים לא מוסכמים הוועדה תנסה לגשר, לפשר, לייצר נוסח מוסכם. אף אחד לא ייצא מפה עם כל תאוותו בידו, רק חצי תאוותו ויידע שנעשה עמו צדק. אנחנו עוברים להקראה. נקרא מספר סעיפים ועליהם נצביע אם נחשוב שהמחלוקות לא גדולות מדי, והיכן שנראה סעיף בעייתי יכול להיות שנדלג עליו, או שנעשה הפסקות וננסה לנסח אותו או להסכים עליו. אנחנו נבחר את המתודה במעלה הדרך. מיד עוברים להקראה, בבקשה.

אני היועצת המשפטית בפועל של משרד התקשורת.


הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021

"תיקון סעיף 1
1.
בחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) בהגדרה "יוצא", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב";"



אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנעצור בכל פסקה או נגמור לקרוא את כל הסעיף?

לא. במיוחד שזה טכני. נסיים לקרוא את סעיף 1.

הסעיפים הבאים הם לא טכניים. אני מציע שכן נשמע הסברים.

היועץ המשפטי שלי יגיד לנו מתי טוב לרוץ בהקראה ולהצביע על כמה סעיפים ביחד. אם יש משהו שדורש הבהרה אנחנו נצביע עליו בנפרד. בבקשה.

תסבירי גם בקצרה אחרי כל סעיף מה הוא נועד לעשות.

בכל פסקה?

לא בכל פסקה. בכל סעיף.

"
(2) ההגדרות "מדריך הדואר" ו-"שירותי דואר בתחום השמור" – יימחקו;



(3) בהגדרה "מפעיל", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב" ואחרי המילה "המטיס" יבוא "המסיע";



(4) בהגדרה "נכנס", אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב".



בסעיף הזה אנחנו מציעים לעשות כמה תיקונים שהם בעיקר טכניים.

תיקון אחד הוא להכניס להגדרות "כלי טיס" ו"כלי רכב" גם את האפשרות של מסיע. עד היום ההגדרות האלה בהעברת דואר בין-לאומי מדברות על מסיע ומטיס, והיום יש לנו גם אפשרות לעשות את זה באמצעות רכב כי יכול להיות מעבר יבשתי. לכן זה תיקון טכני שיאפשר גם את זה. זו המטרה של התיקונים האלה.

אנחנו מבקשים גם לבטל את ההגדרות "מדריך הדואר" ו"שירותי דואר בתחום השמור" בעקבות התיקונים שאנחנו מציעים בהמשך הסעיפים. פה התיקון הוא טכני, רק מוחקים את ההגדרות. כאשר נגיע לסעיף המהותי נסביר את המחיקה.

תודה. מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.

כל החברים בעד, אין מתנגדים. פה אחד. איזה סעיף מדהים, הוא התקבל פה אחד.

דואר זה לא בסוסים?

כבוד היושב-ראש, לי אין זכות הצבעה.

אבל יש לך זכות דיבור, אבל רק בסעיף שאת מזהה כבעייתי כי את הדיון הכללי סיימנו. רק על הסעיפים יהיו הערות.

הסתייגויות אפשר להגיש תוך כדי, נכון?

קודם כול, אתה לא חייב להגיש הסתייגויות.

אני שואל. ראית, לא הגשתי עכשיו כי אין לי.

בדיוק, אתה לא חייב.

הוא גם היה מת להצביע.

ושנית, קיבלת הזמנה פתוחה לחברות בוועדה, עד שתחליטו.

אני פה. מה זה חשוב לך אם אני חבר או לא חבר?

כי אתה עושה לנו תנועות נפנוף יד של המלכה אליזבת, אתה מצביע בלי זכות.

נמצא פה סגן השר, הוא יכול להצביע פעמיים.

איך הוא יכול? הוא בכלל בממשלה ואת כל הבעיות שלו הוא רוצה לפתור דרכי.

החשש הכי גדול שלהם הוא שאני אכפיל את עצמי.

אתה לא צריך להכפיל את עצמך בשביל זה.

"תיקון סעיף 1ב
2.
בסעיף 1ב(ט) לחוק העיקרי –



(1) אחרי פסקה (1) יבוא:




"(1א) חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון";



(2) בפסקה (5), במקום הסיפא המתחילה ב-"פושט רגל" יבוא "מצוי בהליכי חדלות פירעון כהגדרתם בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, או בהליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח משולב], התש"ם–1980, ואם הוא תאגיד – גם אם החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט מינה לו כונס נכסים או ציווה על פירוקו";



(3) פסקה (6) – תימחק."



בסעיף 1ב לחוק מנויות העילות, המקרים שבהם שר התקשורת רשאי לבטל רישיון, להגביל או להתלות אותו. אנחנו מציעים בפסקה (1) להוסיף כעילה מקרה ש"חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון". לדוגמה, אחד מן התנאים הוא היעדר הרשעה פלילית, אז ככל שהוא הורשע בעבירה פלילית יהיה אפשר לבטל את הרישיון.

איזה עוד תנאים יש? יכול להיות שיש תנאים שהם לא יסודיים, תנאי זניח שיכול להשתנות ובגלל זה תבטלו רישיון?

קודם כול, אנחנו כפופים לכללי המשפט המנהלי, של שימוע, סבירות. אם יהיו תנאים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל רישיון ברור שאם אתה לא עומד בהם זה מחייב לפחות בחינה, וככל שיימצא שזה משהו מהותי ונידרש לבטל את הרישיון אז נבטל את הרישיון.

השאלה אם אפשר ברישיונות לקבוע תנאי יסודי, כפי שעושים בחוזים, ולקבוע קודם כול ברישיונות שתוציאו מכאן והלאה בפרק מה הם תנאים יסודיים, שעל פי זה אתם מבססים את הסמכות על פי חוק. ויכול להיות שברישיונות קיימים יש להוסיף תיקון לרישיון ולהגיד: סעיפים אלה ואלה הם תנאי יסודי לפי החוק. ואז להפריד בין מה שאמר פה חבר הכנסת קרעי, כי תנאי הרישיון הם כמעט כלל הרישיון ואני מניח שלא על כל דבר אתם תשללו את הרישיון. ברור שאתם כפופים לביקורת שיפוטית אבל אני חושב שגם בהקשר הזה, מבחינת האסתטיקה של החקיקה והקשר בין החוק לבין הרישיון, צריך לקבוע מה הם תנאים יסודיים שבגינם מבטלים רישיון.

מזל טוב לרומן גרביץ, ראש סיעת ישראל ביתנו. מברוכ עליך.

הסעיף הזה כבר מופיע היום בחוק. יש לנו עילה לביטול: "בעל רישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון, או הפר תנאי שאינו מהותי בהפרה חוזרת, או שניתנה לפיהם ...", ויש לנו ברישיון של חברת הדואר רשימה בסעיף 12. רצינו להוסיף עוד משהו שהוא סטנדרטי בחקיקה קיימת, שאם יש תנאי למתן הרישיון ואתה מפר אותו זה יכול להיות עילה לביטול או להתליה.

גם אם הוא לא תנאי מהותי בעצם?

תנאי מהתנאים למתן הרישיון. האם יש תנאי טכני למתן רישיון, למשל כתובת, ישראליות?

ישראליות זה לא תנאי זניח.

את יודעת, לפעמים יש ישראליות עם פרשנות.

אם הוא גר בשטחים.

אם יש תנאי של ישראליות, יש סיבה מהותית לכך שיש תנאי של ישראליות, בדרך כלל מסיבה ביטחונית כלשהי שבגינה המדינה החליטה על ישראליות. אם תנאי הישראליות מפסיק להתקיים והוא תנאי מתלה לקבלת רישיון, מן הראוי שאנחנו נדע על זה ונשקול האם בגין הדבר הזה אנחנו צריכים לשלול את הרישיון. יכול להיות שמי שמחזיק ברישיון ותנאי הישראליות מפסיק להתקיים בו אז צריך לבחון האם לשלול לו את הרישיון.

אתם אומרים שברישיון עצמו כתוב מה הם התנאים המהותיים שבגינם אפשר לשלול את הרישיון. זה לא עמידה בכל תנאי מתן הרישיון? אז קודם כול, אתם לא קוהרנטיים. אתם צריכים להכניס בתנאי מהותי את כל אותם תנאים שבגינם אתה מקבל רישיון, מעבר לתנאים להפעלה. לפחות תתאימו את זה עם החוק. אם אתם מקבלים סמכות בחוק, תנאי לקבל רישיון, "חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון", צריך לקבוע ברישיון עצמו סעיף שמאפשר לכם להתלות את הרישיון אם הוא לא עומד בתנאי מהתנאים למתן הרישיון.

אין בעיה. הרישיונות יתוקנו בהמשך לחקיקה.

האם התנאים האלה קבועים בחוק?

לא כולם צריכים להיות קבועים בחוק. יש לשר סמכות בסעיף 1ב(ד).

כלומר השר יכול להוסיף תנאי כרצונו.

הוא מנהל את העניין, הוא מכיר את הדברים. יש גם שינויים טכנולוגיים. לא בכל פעם אתה רץ למחוקק שיתנה תנאי.

וגם השאלה אם זה חל רטרואקטיבית כי אם יש מישהו שקיבל רישיון וברישיון שלו לא כתוב שבמידה ובעתיד אחד מן התנאים יפסיק להתקיים ייקחו לו את הרישיון, השאלה אם עכשיו אתם קובעים את זה בחוק וזה יכול לחול רטרואקטיבית, או שזה מהיום והלאה. זה שאלה.

בדיוק. לא יכול להיות שהשר יכול להוסיף תנאי והאדם לא עומד בתנאי וישללו ממנו את הרישיון.

יש היום תנאים ברישיון, שמי שקיבל את הרישיון עומד בהם. כמה בעלי רישיונות יש בדואר?

יש רישיון לחברת הדואר ויש היתרים.

זאת אומרת, חברים, אנחנו מדברים אך ורק על חברת הדואר.

רגע, הוא לא השלים משפט.

אדוני, אני רוצה להסתייג מן הסעיף הזה. אני מבקש לבטל את סעיף (1א), למחוק אותו.

תגיש לנו את ההסתייגויות שלך.

איתי עצמון כותב אותן.

תגיש לנו אותן בעל פה.

אגב, אני אישרתי בעבר לחברי כנסת להגיש לנו הסתייגויות בכתב בנסיבות של חוק ההסדרים כאשר הם נאלצו להיעדר מן הוועדה בזמן הצגת ההסתייגויות. לא יהיו יותר הצגות של הסתייגויות בוועדה ללא נוכחות חבר הכנסת המסתייג, לא יהיה דבר כזה.

או שמישהו יצטרף אליו.

מישהו יהיה חתום על זה.

ההנחיה שלך היא אות מתה, כי אם מישהו רוצה להציג הוא יצטרף להסתייגויות.

לא נכון. עשינו לפנים משורת הדין והקראנו פה הסתייגויות של חברי כנסת שלא נכחו. לדבר הזה הסכמנו. מעתה והלאה זה לא יאושר. חבר כנסת שרוצה להסתייג יהיה נוכח.

אגב, פסקה (1א) הופיעה בחוק שעבר בקריאה הראשונה?

כן.

אז הגשת לנו הסתייגות. יש עוד הערות? תסיימו להסביר את סעיף 2.

פסקה (5), המטרה שלה להתאים למינוחים שקיימים בחקיקה העדכנית היום. אין פה תיקון מהותי.

הביטול של פסקה (6) הוא מכיוון שלדעתנו הפסקה לא נדרשת, גם כי כבר יש לנו סמכות לבטל או להתלות רישיון במקרה שלפי פסקה (2), לפי ההוראה שנקבע בחוק זה "או לפיו", וגם אנחנו חושבים שבמקרה של הפרה של תקני איכות ושירות יש גם אמצעי אכיפה חלופיים שלעתים מתאימים יותר מאשר הסנקציה של ביטול, התליה או הגבלה.

תודה. יש הערות? אין.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי? מי נגד?

שלמה קרעי, אתה לא יכול להצביע.

עדיין לא קבעתם חוק דיקטטורי שאוסר עליי להצביע.

אתה יכול להצטרף לוועדה ולהצביע. הדיקטטורה שלך החליטה שאתה לא יכול להיות חבר בוועדה. הוא עושה תנועות ידיים של מלכת אנגליה.

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי לסעיף 2 לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 2? מי נגד?
הצבעה

סעיף 2 אושר.

הסעיף התקבל.

רביזיה על ההסתייגות.

על רביזיה ניתן להצביע תוך 30 דקות.

בעוד 30 דקות נצביע על הרביזיה שלך. הוא חייב להיות נוכח בחדר ברביזיה?

לדעתי כן.

תישאר פה. תהיה פה בעוד 30 דקות.

העונג כולו שלי.

"ביטול סעיף 1ד
3.
סעיף 1ד לחוק העיקרי – בטל."



סעיף 1ד עניינו פתיחה לתחרות של שירותי הדואר בתחום השמור. התחום השמור היום לחברת הדואר כולל שירותי דואר בתחום המוסדר שמחירם מתחת ל-5.40 שקלים חדשים, למעט שירותי דואר כמותי, שזה כבר פתוח לתחרות. ועדת רוזן המליצה על הרחבת התחרות בתחום השמור ועל פתיחתו לתחרות באופן מלא. לכן אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה.

המשמעות היא לפתוח את שוק המכתבים בארץ לתחרות מלאה. המקטע שהיה סגור, של הדואר היחידני, בכמות של עד 1,000, ייפתח לתחרות מלאה לכל בעלי הרישיונות בעלי ההיתרים ולא יישאר בבלעדיות של חברת הדואר.

כולל כל הכתובות?

כן.

עד עכשיו לדואר היה רק חלק מן הכתובות.

גבי, עוד נגיע להערה שלך בהמשך. זה לא הסעיף. אתם פותחים את מה שנקרא הדיוור היחידני. כשפותחים את זה אנחנו קובעים את התעריף שלו. לא ניתן לתעריף לעלות בגלל שפתחנו את זה.

חכו בסבלנות, מי שרוצה להתייחס ירים יד, וגם חברי כנסת מנומסים ירימו יד. אבל שאלתי שאלה.

המשמעות של הפתיחה לתחרות, שאחרי התיקון לחוק לא רק חברת הדואר תוכל לחלק דואר יחידני.

אבל התעריף של הדואר היחידני ללקוח יישאר קבוע?

הוא מוסדר בסעיף אחר.

הוא לא ישתנה?

הוא מוסדר אך ורק לחברת הדואר.

לא, הוא יוסדר לכולם.

לא, זה תחרות.

אם הם לא יכולים לשנות מחירים ומישהו אחר יכול אז איזו מין תחרות זאת?

הסעיף הזה לא דן בפיקוח על המחירים. יש סעיף שבו נדון על פיקוח על המחירים ותוכלו להחליט בעניין הזה. הסעיף הזה רק אומר שכולם, כולל בעלי ההיתר, יכולים.

יש זיקה בין הסעיפים. אם נכנסים לדואר היחידני שחקנים נוספים, ואנחנו אומרים שהמחיר ללקוח מפוקח וקבוע, אז הם לא יכולים לקבוע את המחיר. אם הם יכולים להוזיל מתי שבא להם אז הדואר לא יוכל להוזיל?

לא אמרנו שהדואר לא יוכל להוזיל. אנחנו פותחים את השוק לתחרות.

הפתיחה לתחרות של הדואר היחידני, השאלה באילו תנאים. אנחנו נגיע לסעיף הזה. אבל ההערה הזאת במקומה כי לא נאפשר פתיחה של הדבר הזה באופן שיפגע בלקוחות, או שלא באמת תהיה תחרות, או שתהיה תחרות מזויפת, כאשר לצד אחד יש יכולת לעשות פעולות שלצד אחר אין יכולת כזו.

בעצם מדובר בהפרטה של חלוקת דואר?

לא הפרטה. מדובר בפתיחת המקטע האחרון שעדיין לא פתוח לתחרות. פעם הדואר היה מונופול על שלל שירותי דיוור.

כוונת הממשלה, לפי מה שמסתמן, ללכת לכיוון של הפרטה גדולה של הדואר. אבל לא בחוק הזה. פעם דיברו על 20%, אחרי זה על 40%, היום מדברים על הפרטת כלל הדואר. שמענו שזה יקרה בשבועות הקרובים.

אז איך מצביעים על החוק הזה לפני שיש החלטה על ההפרטה? בחוק הזה אתה נותן כבר עכשיו, אולי למישהו פרטי, את כל הזכויות.

עוד לא נתנו כי הסעיף הזה יושפע מסעיפים אחרים.

זה מוריד מן המונופול.

אני בעד מונופול של הדואר, אני בעד שהמדינה היא זאת שתחלק את הדואר.

אפילו הדואר לא בעד מונופול של הדואר. אפילו המנכ"ל שיושב פה אומר: כל דבר שהמדינה מתערבת היא פוגעת בי. תשאלי את אנשי הדואר, הם נמצאים פה.

אבל אם מפריטים ועכשיו הולכים לתת - - -

אבל אתם עדיין מתערבים בדואר. מצד אחד אתם מטילים מגבלות, מצד אחר אתם פותחים לחצי תחרות.

אנחנו בעזרת השם הולכים להפרטה מלאה.

אנחנו משפרים את השירות לאזרח. צריך להבין, האינטרס הוא לא של הדואר אלא מה טוב לאזרח.

גבי, היום רוב הדואר הוא לא יחידני. כמה מהווה הדואר היחידני, 10%?

8%.

הדואר הקטן הזה שהולך מבית לבית, מאדם פרטי או מעסק לעסק, זה 8% מן השוק. הדואר היותר גדול הוא הכמותי, שאתה יכול לשלוח למאות אלפים בפעם אחת. בתחום הכמותי כבר יש תחרות. יש שם ויכוחים האם התחרות הוגנת. גם לזה נגיע.

אם זה הולך להפרטה אז אתם צריכים להתייחס אל החוק הזה כאילו שהולכים לתת כל מיני עדיפויות לידיים פרטיות על הדואר הכמותי. יש כבר אנשים בחוץ שעושים את זה.

בחוק הזה יש גם מרכיבים שמחזקים את הדואר הישראלי.

השאלה למה לא עושים את זה אחרי שיש החלטה על הפרטה.

זאת שאלה שנשאלה פה בדיונים קודמים. אתם לא הייתם. ערכנו דיון כללי והשאלות ששאלת עלו. הטענה הייתה שזה חוק שמסדיר דברים קטנים, שהוא לא תלוי ברפורמה הגדולה ובהפרטת הדואר. אם הממשלה תחליט להפריט את הדואר, מה שיהיה בחקיקה יגיע לכאן, וגם אז ניתן את הדעת שאין פגיעה באינטרסים ציבוריים, באזרחים, בפריפריה, זו תהיה חובתנו. אנחנו לא מפריטים את עצמנו לדעת ולא נאפשר הפרטה שפוגעת בלקוח או מאמירה את המחירים.

בתחרות לא הוגנת.

אבל חשוב להבין, גבי, שכבר היום תחומים רבים בפעילות הדואר מול גופים אחרים היא בהפרטה ובתחרות. לפעמים הדואר פונה אלינו ואומר: אם אני בתחרות אז למה אסור לי כמוהם להתחרות, להוריד מחירים? הדואר לא יכול להתחרות בסביבה שכבר נפתחו תחומים שלו לתחרות.

יש פה בהצעות הקטנות האלה – הן לא ההפרטה הגדולה – תיקוני חקיקה שמנסים לעשות סדר. מצד אחד לאפשר לדואר להתחרות ולהיות יעיל יותר, ומצד שני לאפשר לגופים שנכנסו לתחומים האלה לא לסבול מיתרון שיש לדואר ולהם אין. התבונה שלנו תהיה לראות איך הדברים מסתדרים.

אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול חייבים להגיד שמבחינה היסטורית, מאז המצאת האימייל הסיפור הזה של דואר יחידני, שכולנו גדלנו עליו, כמעט איבד ממשמעותו התרבותית מבחינת רלוונטיות לאזרחים. אני שמח שלא גובים מן הקופה כסף או בולים על אימיילים.

צביקה, גם הם לא רוצים את זה.

צביקה, תהיה זהיר כי תמיד יש לנו ציבורים שעוד לא הגיעו לתיבת האימייל.

אני אתך.

השירות הזה הולך ופוחת.

אבל הדואר לא עושה רק את זה. הדואר היום יכול להיות בנק, הוא יכול להיות כל כך הרבה דברים.

אתה בממשלה תביא את ההפרטה.

אפשר להוציא פה עכשיו הסתייגות ולהציע להפריט את הדואר. כולם יצביעו בעד. גמרנו את הסיפור.

לא, אתה תביא. אתה הממשלה. אם אתה רוצה להביא החלטת ממשלה על הפרטת הדואר אז תביא את זה בממשלה, לא פה.

יש לוחות זמנים להפרטה?

אנחנו לא יודעים. נאמר לנו שבשבועות הקרובים ממשלת ישראל תציג.

אז למה אנחנו דנים פה?

זה חוק שעומד בפני עצמו.

למה?

כי הוא פותר בעיות. יכול להיות שההפרטה לא תבוא ולא תתממש.

ב-2014 קיבלה ממשלת ישראל לאחרונה החלטה על הפרטה. ואנחנו יושבים פה עכשיו בפתחה של שנת 2022. החוק הזה בא להסדיר את שירותי הדואר, להוריד מחיר לצרכנים ולשפר את השירות. אם תהיה במקביל הפרטה אז תהיה במקביל הפרטה. וגם אם המדינה תחליט על הפרטה זה כנראה לא יקרה ביום שאחרי.

אומרים שזה מובא בשבוע הבא. אם זה כך אז אני חושבת שאנחנו - - -

שאלנו את השאלה הזאת, למה אתם מביאים תיקונים כאלה כשמרחפת הפרטה גדולה. היו כמה תשובות. אחת, הממשלה לא ידעה אם היא רוצה 20%, 40% או 100%. התשובה השנייה הייתה שהחלטה על הפרטת הדואר, גם אם היא נקבעת בממשלה היא לא מתממשת ונשאר ואקום תפקודי יום-יומי. החקיקה הזאת מנסה להסדיר כמה בעיות של ואקום תפקודי ויחסי גומלין בין הדואר למתחרים שלו. חלק מחזק את הדואר, חלק מחזק את המתחרים. יש פה את שני הצדדים בהצעות האלה. וגם שמענו את הקול של המתחרים, הם דיברו על מרכזי החלוקה שסגורים בפניהם, שלדואר יש בעלות עליהם. הדואר אומר: זה שלי, אני בניתי, אני ניהלתי. זה קצת דומה לקו בזק, שבזק הניחה כחברה ממשלתית והממשלה דרשה ממנה לפתוח שירותים של חברות מתחרות על קו הבזק, עם תשלום לחברת בזק. אז גם רעיון כזה, שמצד אחד אתה מיטיב עם המתחרים ויוצר תחרות בשוק, ומצד שני אתה מאפשר לדואר להיות זמין ומתפקד לתחרות ולייעל את עצמו. בסופו של דבר הדואר זה חברה שנאבקת על הקיום. המכתבים הולכים ופוחתים, העתיד שלה לוט בערפל והיא גם יכולה להגיע להפסדים של עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים אם היא לא תתייעל בעצמה.

יש עמדות שונות בנושא. גבי לסקי אומרת שממשלת ישראל תממן את הפעלת הדואר ושזה יהיה שירות ממשלתי קבוע במימון הממשלה. דה פקטו הממשלה לא מממנת באופן שוטף את הדואר. הממשלה כן מגיבה לקטסטרופות בדואר, כשהוא על סף פשיטת רגל או במשבר כלכלי וחוסר תפקוד פתאום מצילים אותו. אנחנו לא רוצים לעסוק בפשיטות רגל וקטסטרופות ולחפש כסף ממשלתי כדי להציל את הדואר בכל כמה שנים אלא לנסות לתת לו לחיות מעל פני המים לאחר שנראה את מדיניות הממשלה.

הממשלה מפריטה עוד תחומים ועוד חברות ממשלתיות. האינטרס שלנו כחברי כנסת הוא שהאזרח לא ייפגע, שהמחירים לא יעלו, שהחלשים לא ייפגעו, שהפריפריה לא תיפגע. אלה שאלות שאנחנו נשאל בחוק הזה בכל הסעיפים ולא נקדם אותו בלי תשובות לשאלות הללו.

משפט כהשלמה למה שאמר יושב-ראש הוועדה. שימו לב שבהמשך הצעת החוק יש פרקים שנוגעים להגברת הפיקוח והאכיפה, שדווקא ככל שהחלטת ההפרטה תתקבל הם מאוד מאוד חיוניים כדי שמשרד התקשורת כרגולטור יוכל לפקח על התחום הזה. זה גם מרכיב חשוב מאוד שקיים כאן בהמשך, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים.

יש ואקום בתחום הפיקוח ובעוצמת העיצומים הכספיים וגם זה מוצע פה בחוק. בבקשה.

שלום לכולם. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ברצוני לומר כמה דברים שאולי יניחו את דעתם של כל מי ששאלו על הקשר בין החקיקה לבין ההפרטה. חשוב שזה ייאמר. מבחינתנו אין קשר בין הדברים. כלומר גם בתרחיש שלא תהיה הפרטה בכלל, עדיין השינויים שאנחנו מביאים אל שולחן הוועדה הם שינויים קריטיים הכרחיים שחייבים להסדיר אותם. אגב, חלק מרכזי מאוד מן ההצעות הללו למעשה נכתב ועוצב עוד לפני שהייתה איזו ודאות לגבי מה שהולך לקרות עם תהליך ההפרטה. זה דבר שחשוב לנו להבהיר.

אני רוצה לציין בכוכבית, גם במקרים של הפרטות, למרות שזה לא קשור לגבולות הדיון, יש למדינה דרך לשמור על האינטרסים שלה. יש צו אינטרסים לאומיים ואם נגיע לגשר אנחנו גם נדאג שהאינטרסים של המדינה נשמרים. אני רוצה להדגיש, בתקווה שזה יניח את דעתם של חברי הכנסת בוועדה, אין קשר מבחינתנו בין הדברים. אם החברה תהיה ממשלתית במאה אחוז או מופרטת במאה אחוז עדיין יהיה צריך להסדיר וליישר את מגרש המשחקים.

את לא יכולה להגיד שאין קשר.

יש קשר בין הדברים אבל עמדת הממשלה כפי שהיא באה לדיון היא שהחוק הזה נחוץ, בין אם תבוצע הפרטה מלאה ובין אם לא תבוצע הפרטה. קשר יש אבל הצורך בחקיקה קיים.

אנחנו לא יכולים להתעלם מן הדברים. אני לוקחת את זה לרפורמה בחקלאות, שם אומרים לנו: אנחנו נתקן אחר כך. אנחנו יודעים שלול שנסגר היום בקו העימות בצפון לא ייפתח אחר כך, זה לא עובד באופן כזה. אני רוצה שנהיה ערים, וכולנו עם הפנים לאינטרס של האזרח, שאם אנחנו מקבלים היום החלטות ובעוד שבוע, שבועיים, חודש מובאת הפרטה גדולה יותר, איך האזרח פוגש את הדבר הזה? האם אנחנו פוגעים היום בשירות שאחרי כן אי אפשר יהיה לתקן אותו והפגיעה באזרח תהיה גדולה יותר? אני לא מקבלת פה תשובות. האם יש לוחות זמנים מתי זה יובא לדיון בממשלה, מתי ההפרטה המלאה הולכת לקרות?

גם מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שגם אותך, נושא האמון שבינינו נבחרי הציבור, בין האזרחים ובין הממשלה. הדיון הזה לא מחזק את האמון שהאזרחים יכולים לתת, לא בוועדה הזאת, שאני לצערי לא חברה בה, לא בכנסת ולא בממשלה.

למה?

כי אנחנו לא מקבלים פה תשובות. זה יובא להפרטה או לא? אנחנו קוראים על זה בעיתון כמו כלל האזרחים.

צריך לקבוע הליכי חקיקה, להסדיר ולהיטיב עם הציבור בהקשר של פעילות הדואר, בלי קשר להפרטה. אי אפשר לקשור את כל התיקונים בטבורה של הפרטה.

לא נקפוץ על ה-20% האלה אם בעוד שבוע תהיה הפרטה.

יעל, יש כמה תשובות. ראשית, גם רפורמת החקלאות תעבור כאן בחדר. היא לא תעבור בלי שנרגיש שהקשיבו לחקלאים ושלא ניתן לעשות פעולות שפוגעות. גם בהצעת החוק שלפנינו, גם אם נצביע סעיף-סעיף ובסוף נראה שסעיף אחד הורס הכול, כל הצעת החוק תתעכב פה. נסתכל באופן כוללני ומאוזן. מי שחש שיש כאן בעיה או פגיעה בחלשים או בפריפריה או באזרח או בלקוח יקבל תשובות. גם אם נצביע סעיף-סעיף ונתקדם, אפילו אם יהיה פה סעיף אחד בעייתי, יש פה סוגיות של דפוס, של מרכזי חלוקה, אלה סוגיות בוערות שאנחנו נטפל בהן, אבל אנחנו לא נאפשר את קידום הצעת החוק ולהניח אותה על שולחן המליאה בלי שהכול יקבל התייחסות, גם אם נתקדם בסעיפי המשנה.

כבוד היושב-ראש, גם בדיון הקודם הצגנו כאן דברים שפוגעים בפריפריה, הצגנו את הנקודות ולמרות שביקשנו לקבל תשובות לא קיבלנו אותן.

אמרנו שכאשר הסעיף הספציפי יידון ואת תגידי שזה פוגע בפריפריה נעמיק בו.

לא הבנת מה אמרתי. אנחנו עושים עבודה גם בין ישיבות הוועדה. ביקשת שיביאו ולא הביאו.

הבנתי את מה שאת אמרת. את לא הבנת מה אמרתי. יש הצעת חוק ובתוכה את אומרת שיש מרכיבים שהם בעייתיים. ערכנו עליה דיון כללי. בדיון הכללי דיברת על הבעייתיות. עכשיו מתחילים בהקראה. בהקראה נגיע לסעיף הבעייתי, נחפור בו ולא נקדם אותו עד שתנוח דעתנו. לא פה אחד אבל של רוב האנשים, לא מושלם לצד אחד ולא מושלם לצד שני אלא סבירות, היגיון ומידתיות.

אני חושב שכדאי שנבחן את הנתונים כי לפי דעתי, יתקנו אותי אם אני טועה, כבר לפי דוח רוזן יש היום 400 מיליון דברי דואר שמהם 270 מיליון הם דברי דואר כמותי. זאת אומרת, הדואר היחידני הוא עדיין מעל 100 מיליון דברי דואר.

אני רוצה לפתוח לנושא שאני מניח שנפרט בהמשך כאשר נגיע לנושא התקנים. פתיחת שוק הדואר היחידני לתחרות זה לא רק מחיר. כל תשתיות האיסוף למשל עדיין בשליטת חברת הדואר. כל התשתיות שיאפשרו תחרות הן עדיין בשליטת חברת הדואר. אציג לכם דוגמה, ב-2016 נקבע ברישיון הדואר ונחתם על ידי שני שרים שהמתחרים צריכים להיכנס למרכזי חלוקה.

ההערה הזאת נכונה אבל למה אתה אומר אותה עכשיו? אמרת לי את זה כמה פעמים, 17 פעמים. כמה אנשים דיברו איתי על מרכזי חלוקה פרט לך, כל התנועה הקיבוצית. אז חבל. לא הגענו עדיין למרכזי חלוקה ובלי שאמרת את זה אמרתי שזה נושא בעייתי. אבל ההערות לא יישמעו כך, ההערות יהיו על הסעיפים הנדונים. אתם לא תתישו אותנו באותה הערה בכל פעם. אני מבקש ממך, אל תדבר עכשיו על מרכזי חלוקה. הנושא בעייתי ואנחנו ניתן לו מענה. אנחנו לא נעביר את החוק זה בלי פתרון לנושא הזה, אבל אל תגידו את זה בכל סעיף.

אני מתנצל. רק רציתי לומר לגבי הדואר היחידני שמעבר לחשיבה על המחיר צריך לקבוע גם את תקני השירות, איך עושים את זה טכנית.

בסדר גמור.

אבל לא בסעיף הזה.

אני מדברת בשם דפוס בארי. משפט אחד קצר לגבי מה שנאמר כאן שרלוונטי למסגרת הכוללת. בדיון הראשון ב-6 בדצמבר אמר שר התקשורת שהרפורמה קשורה גם להפרטה, כלומר כך פתחנו את הדיונים. אני מבינה שמבחינת היושב-ראש או משרד התקשורת אלה תיקונים קטנים. מבחינתנו זה בנפשנו, מבחינתנו זה העתיד של העסק, של המפעלים שעוסקים בתחום הדפוס, של העובדים שלהם. יש קשר הדוק מאוד בין השאלה אם חברת הדואר תהיה מוחזקת 80% על ידי המדינה או 100% על ידי גורם פרטי. כמונופול בכל התחומים, לא רק בדואר היחידני, לא רק בדואר הכמותי – בנק הדואר, הנדל"ן שיש בידיים שלו, ה-UPU – כשהוא מונופול פרטי הוא הרבה יותר מסוכן כשהוא בידיים פרטיות ב-100% והיכולת לפקח עליו עוד הרבה יותר מצומצמת. תודה.

לכן לא צריך לפתוח את הדואר היחידני? אני לא מבינה. הדיון עכשיו הוא על פתיחה לתחרות של דואר יחידני.

אאפשר את הוונטילציה הזאת בגלל שאנחנו בראשית הדרך, כל אחד לומד את השני. מי שיפריע לדיון או יאמר הערות שלא קשורות לסעיפים בזמנם ובמועדם אני אוציא אותו. לא תהיה פה מלחמת התשה. התייחסות ספציפית לסעיף הנידון. הסעיף הנידון עכשיו הוא שגם הדואר היחידני יופרט. הערנו שלא ברור באילו תנאים, באילו מחירים. אמרו שסעיף המחירים יידון בהמשך. ניתן את הדעת גם בהמשך.

חבר הכנסת מקלב הציג הסתייגות על הסעיף הזה. נא להגיד אותה בבקשה, מקלב.

כפי שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אנחנו רואים את הבעייתיות המרכזית בחוק הזה בכך שהוא מצד אחד מנסה להפעיל רגולציה והגבלות על הצדדים, ומצד שני הוא קורא לזה רפורמה. אנחנו חושבים שדבר כזה לא יכול להתבצע. הבאתי משל על הרב והרבנית, שכל הצדדים מעלים כאן טענות נכונות, כל אחד אומר: אתה מגביל אותי, אני לא יכול לפעול ואני לא יכול לתת תחרות אמיתית, והצד השני גם אומר: אתה מגביל אותי. אנחנו חשבנו שהרפורמה הזאת צריכה להיות אמיתית.

אגיד בכותרת את ההרגשה שלי, וגם אנמק אותה, שהרפורמה הזאת לא נעשתה באמת כדי לשפר את מצב הדואר או ליצור תחרות אמיתית. היא נעשית כדי שיהיה אפשר להפריט את הדואר, כדי שיהיו לזה קונים. בצורה שזה היה עד עכשיו הדואר פעל עם אזיקים על הידיים ולא היה גורם חיצוני מסחרי כלכלי שהיה מוכן להיכנס ולקנות 20%, 40%, זה הרי נגד התפיסה הכלכלית. מה עשו עכשיו? פתחו את זה כדי להרגיש שיש סוג של תחרות, אבל באופן אמיתי, לתת תחרות לגבי מה שהלקוח בסופו של דבר ירצה לקבל, זה לא נעשה.

לכן בסעיף 3 אמרנו שאנחנו רוצים למחוק את זה עד שיושלמו הדברים.

חבר הכנסת מקלב, ההערה הכללית שלך נשמעה גם בדיון הכללי, ועכשיו ההסתייגות, בבקשה.

אני אומר שיש לפתוח, לעשות רפורמה לתחרות אם תתקן את הדברים האחרים. בזמן שאתה משאיר את זה חצי רפורמה וחצי לא רפורמה וחצי רגולציה אי אפשר לבטל את מה שהיה ולהתחיל ברפורמה חדשה. אנחנו מציעים לומר: "יבטל לאחר תיקון התקנות הנדרשות". זאת ההסתייגות.

תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב?

אני לא יכול להצביע, אני לא חבר הוועדה.

לא מונית לוועדה, אבל יש סטרטאפ של קרעי, הוא מרים יד כאשר הוא רוצה.

אסביר לך את זה אחת ולתמיד: זה שאתם משתמשים בתקנון כדי לחסום את האופוזיציה מלהצביע, אתם עוברים כאן על החוקה, על חוקי-היסוד של הדמוקרטיה. אתם חוסמים את האופוזיציה ולכן התקנון לא בתוקף בעניין הזה בעיניי.

אני נתתי לך הזמנה לבוא לוועדה. למה אתה לא בא לוועדה?

העובדה היא שחבריך בקואליציה דואגים שכאשר אני נמצא בוועדה יהיה תמיד אחד עודף עליי, כי הם יודעים שאני צודק בעניין.

אבל למה אתה לא בא לוועדה?

אני בא לוועדה.

תהיה חבר בוועדה.

אני לא יכול למנות את עצמי. נכון שאני לא יכול? אני מגיע לפה, אני חבר כנסת, אני נבחר ציבור.

בעד ההסתייגות – חברי הכנסת סמי אבו שחאדה ואורי מקלב.

מי נגד? תרשמו את השמות.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב לסעיף 3 לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אפשר לדעת למי יש פה זכות הצבעה?

לחברים בלבד. יודעים מי הם חברי הוועדה, זה לא בעיה.

בוודאי יודעים. מה, תפתור עכשיו את הבעיה בין האופוזיציה לקואליציה? נו, באמת. סתם עושים פה הטרלה. כולם יודעים למה אתם לא יכולים להצביע, כי אתם לא הגשתם שמות ולכן אתם לא יכולים להיות חברים בוועדה.

יבגני, תחסוך לי את זה. הוויכוחים האלה לא יהיו בוועדה שלי.

אתה אומר שהתקנון של הכנסת גובר על חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

אני לא אומר שום דבר. אני אומר לראש המפלגה שלך שיפסיק לשחק את המשחקים, שיגיש את השמות ותתחילו לעבוד.

תפסיקו לדרוס ולרמוס אותנו, תנו לנו את הייצוג שמגיע לנו ונמנה חברים. עכשיו את היכל הכנסת סגרתם. בכל מדינת ישראל אפשר לקיים אירועים וכנסים ורק בכנסת לא, מעניין למה.

יש ממשלה שנותנת דוגמה אישית.

תשאל את הבוס שלך איזו דוגמה אישית הוא מראה עם המשפחה שלו.

קרעי, זה לא יקרה בוועדה שלי.

שיפסיק לעשות הטרלות, קודם כול. אחר כך תדבר על הבוס שלי.

קרעי, אתה צריך להיות הראשון שתומך בזה.

אתם בושה וחרפה, לא דוגמה אישית.

שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני? אביר קארה צועק.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. זה לא יקרה בוועדה שלי. אתם תלכו להתגושש במסדרון. בוועדה הזאת עובדים, עד היום הוכחנו את זה, ורוב ההצבעות שלה מתקבלות פה אחד, קואליציה ואופוזיציה ביחד, זה הסגנון. מי שרוצה להחריף את הדיונים – תמצאו מקום אחר.

יש לך כמה אורחים פה בוועדה שאף פעם לא השתתפו בשום דיון.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה וחצי. נשאר לך רק עוד חצי.

עוד הערות על הסעיף הזה בלבד? נירה שפק.

לגבי הדואר היחידני חסר לי הבסיס. מה חסר לי בבסיס, שלא פורט גם בדיון הקודם שבו הייתי? כשמחליטים להפריט משהו יש שני דברים: האחד, מה החולשות שבגללן זאת התוצאה, והשני, מה הוא ההישג הנדרש. אני רוצה שנדע לבחון מה קיצור לוחות הזמנים, מה יהיה המשך, כל הדברים האלה. זה לא הוצג, לא משך הזמן, תשתיות אמרו שיבוא בנפרד, מחיר אמרו שיבוא בנפרד, מנגנון בקרה ורגולציה, השפעה על הפריפריה בכלל המרכיבים, דואר נע יידון בנפרד. אבל כל הדברים האלה הם בסיס. לכן אני חושבת שהסעיף הזה יש אתו בעיה בעצם האמירה שזה קיים בלי שהציגו לנו את כל הדברים.

שאלת את זה ורבים שאלו את זה גם בנוסח אחר, כי דבר משפיע על דבר.

לא קיבלתי תשובה.

המחיר ודואר נע – יש על זה סעיפים: מי יקבע את המחיר, איך נפקח על המחירים. לכן לא תקבלי על זה תשובה עכשיו.

שאלה קצרה למנכ"לית, שלום לך.

מיכאל, אני מתעקשת כי אולי לא הבנת אותי. אנחנו מצביעים על סעיף שאומר: הפרטה.

לא נכון, זה לא הפרטה. החוק מספיק חשוב כדי שנדון על סעיפיו. אנחנו דנים על חוק אחד וכאן מתייחסים לחוק אחר.

אנחנו מדברים על הדואר היחידני.

לפתוח אותו לתחרות, לאפשר לשחקנים נוספים להשתתף.

המכתבים שמגיעים בדואר, היום 92% זה דואר כמותי, 8% זה דואר יחידני, קרי: דואר עד 1,000 פריטים. הדבר הזה הולך ודועך. זה 8% מן הפעילות של המכתבים. בדואר הכמותי, ב-92%, יש תחרות. יכולים להגיד שהיא לא הוגנת בשל סיבות שונות אבל התחום של הדואר הכמותי פתוח. ב-8% זה לא פתוח. זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו. את צודקת שאנחנו נרצה לוודא את טיב השירות והמחיר, ויש לנו סעיפים שעוסקים בזה.

אני מזכירה גם שאמרתי את זה בפעם שעברה. בסוף אנחנו דנים פה בחוק הדואר. יש חוק לא פחות חשוב, רפורמה בדיוור הדיגיטלי. מי שישתמש בזה זה בדיוק אותם אנשים שיותר קשה להם, שהם יותר מוחלשים. לכן החובה שלנו לראות שאנחנו לא פוגעים. זה כאילו קשור ולא קשור. לכן התשובות האלה מחויבות לפני שאנחנו מתקדמים בזה.

לא, את יכולה להגיד שהתחום הזה ייפתח בתנאים. מה יהיו התנאים? לא נאשר את החוק. אבל אנחנו נקבע את התנאים.

אני רוצה לדעת מה המדדים.

מדדים – זה שאלה אחרת. מדדי שירות זה משהו אחר.

לא, לא, זה קשור.

לא הבנתי את התהליך שאנחנו עושים פה, אני חייב לומר.

רם, אני אתן לך להתייחס, אבל קרעי ביקש לפניך.

אם מאפשרים את השירות הזה לעוד חברות זה בהכרח יוריד את המחיר.

לא בהכרח בכלל.

אנחנו מתמודדים על מחיר.

אני רואה שהדואר הוא הנושא שהכי מרתק את חברי הכנסת אז אני הולך להיות קצת יותר קשוח. חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. זהו, מספיק. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

לירן, השאלה שלי מופנית לגבי מה שקרה ב- - -.

חבר הכנסת מרגי, לא שומעים אותך.

קחו חודש ותביאו הפרטה מושלמת, כולל הכול מכול.

לירן בעד הדואר. האופוזיציה בעד, הקואליציה בעד.

אז לא יהיו כל האי-הבנות האלה וכל האי-סדר, כאשר כל אחד לוקח מפה ושומר על החלקה שלו. תביאו הפרטה כוללנית מושלמת.

יש לי גם שם: "לשחרר את הצבי".

רק שזה לא יהיה "הצבי ישראל על במותיך חלל".

יש לי שם טוב יותר לממשלה: "לשים את הכסף על קרן הצבי".

זה מה שעשיתם במשך 12 שנים, קרעי.

חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

המנכ"לית, אנא התייחסי לשאלת מדדי השירות, איך הם ישתפרו בהפרטה הזאת ואם זה יכול להיות הצגה כמותית בהמשך.

רגע, רם שפע רוצה להתייחס לאותו דבר, אולי כדאי לשמוע אותו.

קודם נשמע את רם שפע ואז המנכ"לית תתייחס לשאלות שעלו פה על ידי כולם. בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון כי ניהלתי דיון אחר. אני מודה שלא הבנתי את התהליך.

אז אנחנו נסביר אותו עוד פעם.

עשינו דיון ארוך למדי לפני שבועיים. יישר כוח על כך שנתת ביום ראשון להשלים את הדיון לאותם שישה אנשים שלא הצליחו לעשות זאת קודם. הגענו לפה מעט מאוד חברי כנסת והקשבנו. כמעט שום שאלה שנשאלה בדיון שנערך לפני שבועיים לא נענתה. אנחנו הולכים להפריט פה מערכת גדולה מאוד וחשובה. טוב שכך. חבל על החצי הפרטה. אדוני היושב-ראש, נשאלו פה שאלות. אף אחת מן השאלות האסטרטגיות לא נענתה עדיין ואתה התחלת לעשות הצבעה על סעיפי הצעת החוק. אני לא מכיר תהליך כזה.

מה קשורה הצעת החוק לשאלת ההפרטה?

רגע, הוא שאל אותי. עשינו פה חוקים עוד יותר קשים מזה, כמו חוק הייבוא. בחוק הייבוא גורמי הממשלה התווכחו זה עם זה, משרד הבריאות חלק על משרד הכלכלה ומכון התקנים חלק על ההוא, היו המון אי-הסכמות. איך מנהלים דבר כזה? הולכים לאזורי ההסכמה, סעיפים שמוסכמים. אנחנו יודעים מה לא מוסכם – מרכזי שירות לא מוסכם, הדפוס לא מוסכם. לא נביא את זה כלשונו כפי שהוא כאן. ננסה להביא נוסח שאפשר לקבל אותו, שהוא סביר. זה שאתה אומר שלא ניתנו תשובות – בצדק. אנחנו יודעים שמוסכם שהדואר במצב לא טוב; אנחנו יודעים שמתחרים בדואר מרגישים שהם חסומים בתחומים מסוימים; הדואר גם חסום מולם בתחומים אחרים. כל זה ידוע. זה תמונת המצב. עכשיו הולכים דבר-דבר. הוועדה לא תקדם את הסעיף של הדפוס או של מרכזי החלוקה – אני לא יודע אם הוא בכלל מופיע פה אבל הוא עלה כבעיה אז אנחנו נכניס אותו.

תודה על התשובה. רק בסוף, גם הסעיפים שעכשיו מצביעים עליהם, שאלות כמו מה הרפורמה הזאת הולכת לעשות – אף אחד לא ענה עליהן.

אל תגיד את זה, זה לא הוגן, כי ישבו פה במשך ארבע שעות ואמרו.

אתה אמרת בעצמך בדיון האחרון שיהיו מדדים.

רם, ישבו פה במשך ארבע שעות. אגב, אני תמיד אוהב את הדיונים האלה, אני מת עליהם, כי יש רגע שאני אומר: אתה מהקואליציה, היא מן הקואליציה, הוא מן הקואליציה. זה נראה כאילו הקואליציה לא בעד החוק הזה. יכול להיות שצריך לעצור. אולי גם אני אחליט על זה, יכול להיות שאשמע שכל סיעות הבית נגד החוק הזה ונעצור אותו.

לא נגד, אבל יש כאן סימני שאלה כבדים.

רק אקבל תשובות מיושבי-ראש הסיעה, כל אחד שיגיד לי שהסיעה שלו נגד.

אני פה בשני הכובעים.

אז אתה נגד?

אני לא נגד אבל בהחלט יש לי הסתייגויות עמוקות.

אני חייבת להגיד, כי במשך חמישה חודשים אני עובדת על החוק הזה, עוד כשזה היה כרפורמה, אני מנסה ללמוד את המשמעויות. אני לא מצליחה להבין את המהות שלו. זה לא אומר אם אני בעד או נגד. זה אומר שיש כל כך הרבה דברים לא ברורים.

זה מאוד פשוט: במהות שלו מותר לעוד חברות למכור, לא מאפשרים רק לחברה אחת למכור.

רגע, אני לא מדברת על המהות. אני רגילה להבין את התוכנית האסטרטגית, להבין את כלל המרכיבים, לדעת מה היעד, לדעת מה הפערים, במי זה פוגע, ואז לעבור סעיף-סעיף. אני ממש מודה לך שאפשרת לנו, מיכאל, קודם כול לנסות לפזר את כל הערפל. שאלנו שאלות ולצערי לא קיבלנו תשובות. זה מאוד חיוני לי.

בואו ניתן למנכ"לית לחדד. יש לכם שאלה למנכ"לית? אם יש לך שאלה אז תשאל.

אני חושב שיש בלבול בין שתי סוגיות: הפרטה ופתיחת מקטע לתחרות. אלה שני דברים שונים. אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה ולחדד. אם המדינה חושבת על הפרטה, אין דין הפרטה של מונופול ממשלתי כדין הפרטה של מונופול פרטי. אם חלילה הממשלה תפריט את הדואר כאשר הגורם הפרטי יחזיק במקטע מונופוליסטי, לעולם לא תוכלו לפתוח שם תחרות. לכן סדר הדברים כפי שמונח בפני הוועדה הוא קודם כול פתיחה לתחרות, שהיא אפשרית כאשר המקטע המונופוליסטי הוא בידיים של חברה ממשלתית ועדיין יש פה סוג של שליטה, ורק אחרי זה בחינה ושקילה של ההפרטה. אם נהפוך את היוצרות וקודם נפריט, לעולם לא נוכל לפתוח את המקטע לתחרות ונישאר עם מונופול פרטי דורסני. בזה אנחנו נפגע בחלשים ונפגע במחירים ונפגע בטובת הציבור. לכן אני מציע להתמקד בהסדר המונח בפנינו, שעניינו אך ורק פתיחת המקטע האחרון, של 8%, לתחרות, ולאחר מכן להשאיר את שאלות ההפרטה לדיון עמוק וחשוב.

אני מכבד מאוד אבל רואה את זה אחרת.

גבי, יש לך שאלות למנכ"לית?

כן. בהמשך לדברים של חברתי חברת הכנסת שפק ולאחר שאמרת שיש קשר בין שני התהליכים, גם של ההפרטה וגם לא לכל סעיף בהצעת החוק אבל לחלק מסעיפי הצעת החוק, בניגוד למה שאומר חברי, אנחנו במאה אחוז רוצים את טובת הציבור בעניין הדואר. היום התבשרתי שסוגרים סניף דואר בהדר בחיפה, שיש שם הרבה זקנים שיצטרכו ללכת יותר מקילומטר כדי להגיע לסניף הדואר. אז ברור שאנחנו רוצים שיהיה שיפור שירות עבור כולם. אנחנו רוצים גם תחרות הוגנת.

השאלה כאן, מאחר ויש קשר בין הדברים, מדוע אנחנו לא עושים כמקשה אחת את שני התהליכים ביחד? כדי לא לתת יתרון עודף למי שיקבל את האחוזים, למי שיקבל את הסניפים, למי שיקבל את מרכזי החלוקה.

להיפך, הם אומרים שבמידה ותגיע הפרטה גדולה החקיקה הזאת תייצר שדה יותר שוויוני לתחרות.

יכול להיות שזה אכן יהיה כך ויכול להיות שלא.

יש לי דז'ה וו לבנקים.

יש סימני שאלה, יש מי שחושבים כך ויש מי שחושבים אחרת. למה אנחנו לא מחכים ועושים את זה ביחד?

יש את ממשלת ישראל, יש קואליציה והיא מניחה הצעת חוק, ואפשר לתקן אותה ולשפר אותה. אם רוצים לבטל את הנחת הצעת החוק הזאת ממשלת ישראל יכולה לבטל אותה ולהגיד לוועדה שהיא מושכת את הצעת החוק לדיון מחדש.

בואו נראה את שני התהליכים ביחד.

כל עוד הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת לדיון פה, היא תידון פה. האם אנחנו נסיים את הדיון לשביעות רצון רוב חברי הכנסת? נשתדל. לשביעות רצון רוב השותפים? גם נשתדל. שיהיו איזונים, שיהיה טיפול בסוגיות שלא דנו בהן פה והן עולות, כמו למשל למי תהיה סמכות לסגור סניף דואר. בבנקים זה מעוגן בחקיקה, וגם זה עדיין בעייתי, כי המפקח על הבנקים אמור לאשר לבנקים והם צריכים לנמק לו אבל רוב הזמן ניתנים אישורים.

אגב הוא קיבל את הסמכות מן הכנסת לפני כמה שנים. מי שמתנגד, שייקח ממנו בחזרה את הסמכות.

יכול להיות שנחליט שבסמכותה של ועדת הכלכלה לסגור סניפים.

לא, הם לא רוצים. הם רק רוצים לקחת סמכות, אבל כשרוצים לקחת מהם סמכות הם לא רוצים.

אם אתה תסגור סניף דואר אנחנו לא נוכל לקבל את השיר של אהוד בנאי: "בין סניף בנק למעיין, השביל הזה מתחיל כאן".

אולי נשאיר לדואר להחליט מה הם סוגרים ומה הם פותחים.

המנכ"לית, בבקשה. אגב, זה החוק הכי מרגש בכנסת. מעולם לא הייתה כזו עדנה לדואר.

אני שמחה לרגש אתכם. הייתי שמחה יותר להתקדם בתהליך. אבל אני לוקחת אחריות, אם יש אי-הבנה סביב השולחן.

הגעתי לפה לפני שתי ישיבות ופתחתי בהסבר כולל על אתגרי שירות הדואר. אני מבקשת לשים את זה על השולחן בראשית הצירים. אנחנו לא אחראים ולא דואגים לא לדואר ישראל ולא לבעלי ההיתרים. אנחנו אחראים על שירות הדואר לאזרחי ישראל. בסוף אנחנו מסתכלים על אזרחי ישראל ועל השירות שהם מקבלים ועל המחיר שגובים מהם ועל האחריות של מדינת ישראל לשירות אוניברסלי בעידן של שוק יורד. את זה אני שמה על השולחן, מזה נתחיל.

תסבירי את המושג "שוק יורד".

אסביר. הצגנו פה את שלושת האתגרים של שוק הדואר בישראל, מזה פתחתי. הדבר הראשון שאמרתי לכם הוא שהשירות לציבור לא מספיק טוב, שמגיעות אלינו הרבה תלונות לכל רוחב היריעה. היו פה הרבה חברי כנסת שהחרו החזיקו אחרי זה, שיש בעיה של שירות לציבור.

אמרתי לכם בהמשך שמכיוון ששוק המכתבים יורד, הנטל הכלכלי לתת את השירות הזה בכל קצוות הארץ הוא נטל כלכלי כבד. אם פעם היית צריך לחלק 300,000 מכתבים בקצוות מדינת ישראל, היום הרבה פעמים אתה הולך עם מיעוט של מכתבים, כלומר עם אותם משאבים ועם מעט מאוד רווח על ההשקעה שלך. לכן אנחנו רואים את חברת דואר ישראל, שמחויבת היום לשירות אוניברסלי, בקשיים כלכליים נוקבים. אנחנו מסתכלים עליה ורואים אותה ממש בדעיכה.

כשאנחנו שואלים מי ישלם עבור זה – הציבור ישלם עבור זה, חברים. אם דואר ישראל קורס אנחנו נשלם את זה והאזרחים ישלמו את זה. לכן אנחנו מסתכלים גם על איזונים בתחום הזה.

אני אומרת לכם, על חזי אני מכה, יש רגולציה עודפת בשוק הדואר שגם אותה באנו לשחרר. אני יושבת כל היום מול ערימות גבוהות של מסמכים וחותמת על כל תנועה שהדואר עושה. אם הוא רוצה לסגור סניף דואר לשעה, במקום ב-7 אז ב-6 באלעד בערב חג, אני צריכה לאשר לו. מתקשר אליי סגן ראש עיריית אלעד כדי שאני אאשר את זה. אני אומרת לכם שיש רגולציה שהיא על גבול ההזויה.

בלתי אפשרי.

אם דואר ישראל מתנהל בתנאים רגולטוריים כאלה אז בוודאי שהוא יקרוס, כשהוא גם מתנהל בעולם של שוק יורד. אחד הדברים שבאנו לעשות פה הוא לשחרר את הרגולציה העודפת הזאת, שלא קיימת לגבי בעלי ההיתרים.

הדבר השלישי שבאנו לעשות הוא להגביר את היעילות של שוק הדואר ולפתוח את התחרות. אני יושבת פה זה הדיון השלישי. אני אומרת לכם בכנות: כולם מתנגדים לתחרות, כולם. אתם יושבים פה ואומרים לי: הפרטה, ומסבירים לי למה אתם לא - - -

זה לא נכון, אני מצטערת. תנו לנו להגיד את מה שאנחנו אומרים. אל תתני לנו פירוש רש"י.

נירה, אבל היא אומרת דברי טעם. תשמעו מה היא אומרת. תקראו את הצעת החוק.

אני הקשבתי לה, לעומתך, הרבה מאוד שעות.

אבל תקרא את הצעת החוק. אתה יושב פה היום בדיון האחרון ואומר: אני לא מבין.

אביר, היית פה בשני הדיונים האחרונים? באת לפה ביום ראשון? אני באתי.

דיברתי על השחקנים בשוק הדואר.

את אמרת שאנחנו, חברי הכנסת, מתנגדים להפרטה.

לא אמרתי שאתם חברי הכנסת מתנגדים.

עכשיו אני מתחיל להוציא מן החדר. אם אתם לא יודעים לדבר בכבוד אתחיל להוציא.

פתיחת דואר יחידני לתחרות – כולם יוכלו לחלק דואר יחידני. מה קורה במצב שבו רק מונופול יכול לחלק דואר לעומת מצב שבו גם בעלי היתרים יכולים לחלק דואר? אני חושבת על זה בראש גם לפני הפרטה וגם אחרי הפרטה. מה אנחנו רוצים, שרק מונופול מופרט יחלק דואר או שכולם יוכלו לחלק דואר? אני שואלת אותנו. אחד לא רוצה שאנחנו נוריד מחירים מפוקחים מן הדואר, כי מחירים מפוקחים בדואר זה נוח. הדואר לא יכול לגשת למכרזים כאשר במכרז כתוב מחיר מתחת למחיר הדואר. נכון? אז הוצאנו מתחרה מן השוק. מי ישלם את העודף הצרכני הזה כאשר אין תחרות? הציבור ישלם אותו. לכן כאן באנו לפתוח לתחרות את הדואר היחידני. להסיר באזורים מסוימים, כשזה לא נופל על הצרכן, את הפיקוח על המחירים שלא מאפשרים לדואר ישראל להתמודד. בכל הדברים האלה, כשכל הצדדים מתנגדים אני תמיד יותר רגועה.

אמרנו שגם הדואר יוכל להגיש הצעה גם לדפוס וגם לחלוקה, לכל המקטע. אז מה יקרה? יהיה פתאום עוד שחקן. לא יהיה רק "מסר" ובתי הדפוס שיכולים להציע, גם הדואר יציע את השירות הזה. מה קורה כשיש עוד שחקן? כפי שקורה בשוק הטלקום.

כן, מה יקרה?

רם, לא להפריע. אני אתחיל להוציא אנשים. אני אוציא אותך. תבקש רשות דיבור.

זו קריאת ביניים.

לא, זה לא יהיה כך.

תפקידה להסביר את המשמעות.

זה לא יהיה כך. מי שרוצה לדבר ירים את היד ואני אתן לו לדבר.

אסביר כל מה שיבקשו ממני, את זה אני מבטיחה. אני לא יודעת אם ההסבר יהיה טוב או לא.

תסבירי מה יקרה.

כשאני מסתכלת בראייה כוללת לבקשת חברי הכנסת, המגמה של החוק הזה היא להגביר את התחרות בשוק הדואר, שאנחנו חושבים שזה ערך ודבר נכון לעשותו גם בראי ההפרטה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו. אני שומעת כל הזמן סביב השולחן בלבול בין המונח הפרטה לבין המונח פתיחת מקטעים לתחרות. הפרטה זה דבר אחר, זה אומר שיש לנו היום חברה ממשלתית, שייתכן שהיא או תונפק בבורסה או תימכר למשקיע פרטי או כל שילוב כזה או אחר ביניהם.

בואו נגיד שבעוד שבועות אלו או אחרים תתקבל החלטה של הממשלה בנושא ההפרטה. אמר פה חבר הכנסת מרגי, וגם אני אמרתי לכם, שהטיפול צריך להיות כולל. אנחנו לא יכולים לטפל רק בזה ולא לטפל בדברים הגדולים. אבל קודם כול הסדרת שוק הדואר היא נכונה גם בעולם הפרטה וגם לא בעולם הפרטה. אני מקבלת את ההערה, שהחוק הזה צריך לשמר את הגמישות של הממשלה גם בעולם של הפרטה, אלא שאני חושבת שהוא עושה את זה. אם מישהו יעיר לי שיש פה סעיף שבולם את שיקול הדעת או את מרחב הפעולה של הממשלה בהינתן הפרטה, אנחנו נתקן. אנחנו חושבים שהוא משמר את שיקול הדעת של הממשלה והוא מאפשר לנו לעשות צעדים שצריך יהיה לעשותם.

יש פה תוספת סמכויות לממשלה בחלק מן המקרים.

אגב, עולם הפרטה בדואר יחידני הוא דוגמה. אנחנו רוצים שתהיה תחרות ביום שאחרי ההפרטה.

הדבר השני הוא העיצומים הכספיים. הגדלנו פה את העיצומים הכספיים בצורה מאוד מאוד מסיבית. אם תהיה אי פעם הפרטה, אני לא יודעת מתי היא תהיה, וגם על זה אגיד לכם הערה, אבל אם תהיה אי פעם הפרטה אנחנו רוצים שלממשלה יהיו סמכויות מוגברות לטפל בגוף מופרט כזה.

גם כשאתם קוראים את סעיפי הצעת החוק, בראייתנו לפחות – ונהיה מוכנים לתקן כל מקום שתחשבו שלא השארנו את מרחב שיקול הדעת – הוא מתיר לממשלה לטפל במצב שבו הדואר נמצא בידי משקיע פרטי.

ומרחיק את הפיקוח.

מי שרוצה, ירים את היד ויחכה בסבלנות.

והערה אחרונה לדבר הזה: נטפל בזה ביחד.

המנכ"לית, תודה על ההבהרה לעת הזאת.

יש לי משפט אחרון. הפרטה היא לא עניין של דקותיים או של שבוע או של שבועיים וגם לא של שנה. אמרתי לכם בתחילת הדיון, ובצער אני אומרת את זה, אני הממשלה לצורך העניין. ב-2014 בפעם האחרונה התקבלה החלטה על הפרטה, ואנחנו יושבים פה עכשיו. האם זה סיבה לא להסדיר את שוק הדואר? יכול להיות שהיא תתקבל, וגם כאשר תתקבל נהיה בתהליך ארוך מאוד, מורכב מאוד, שאני יכולה להגיד בזהירות שהוא לוקח בעבודה מאוד מאוד טובה תקופת זמן ארוכה מאוד. לכן אין להסתכל על זה כאילו אנחנו מחר בבוקר בהפרטה, אלא אנחנו נצטרך להסתכל על שוק הדואר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אם נהיה בהפרטה כזאת, ולהבטיח שהחוק הזה מאפשר לנו לנוע במרחב שבו הוא בידי מונופול מופרט, ואם נצטרך לחזור לפה אז גם נחזור לפה. האם זה סיבה לא לשפר את שוק הדואר?

תודה רבה. תיכף אאפשר עוד התייחסויות. נמצאים אתנו בזום אנשים שרוצים להתייחס לסעיף הזה?

אני רוצה להתייחס.

רגע, נירה, שמעתי שאת רוצה ורשמתי בפניי. אנשים בזום – לפי חוק הציבור יכול להתייחס לכל סעיף, ולא נתנו להם. תנו לי לתת לציבור להתייחס. יש מישהו בזום שביקש להתייחס לסעיף 3? אין. נירה שפק, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להציג למנכ"לית בקשה: אל תתרגמי אותנו. אל תגידי: יושבים כאן, מדברים ואז אני מבינה שאתם לא רוצים הפרטה. אל תתרגמי אותי. תעני לשאלות שלי. זו בקשה אישית.

דבר שני, אני רוצה להעיר לנושא ההפרטה. זה לא כן הפרטה או לא הפרטה. אני ממליצה ללמוד את סוגי ההפרטה, דרכי ההפרטה ושיטות הפרטה. יש כל מיני שיטות הפרטה. אחת השיטות היא מה שקורה כאן עכשיו. יש הבדל בין החכרה, מכירה, פיתוח והפעלת תשתיות לבין לתת מקטע מסוים או שירות מסוים. יש לך כאן תפקיד מקצועי ליצור את השפה המשותפת. בשפה המשותפת זה נקרא סוג מסוים של הפרטה. לכן בואו נדבר בשפה אחת. להגיד שזה לא הפרטה – זה כן הפרטה, אני מבקשת להבהיר. קודם כול הבהרתי את זה כדי שניצור את השפה המשותפת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני לא יודעת, ובגלל זה אני מתעקשת כל הזמן, להיכנס לרמת הסעיפים אם אין לי את ראשית הצירים. כאשר אני מבינה את התהליך, את ראשית הצירים ויש לי בו את הווקטור אני יכולה לדבר על הסעיפים, על כל נקודה, לראות אם היא סוטה ממה שהתכוונו או לא. ישבתי כאן שעות והקשבתי אך מכיוון שלא קיבלנו תשובות אז אין לי את ראשית הצירים ואין לי את הווקטור. בסוף מה שמעניין אותנו פה, הייתי רוצה שתגידי: אנחנו באים לעשות שירות לציבור. בשיעורי הבית שעשיתי הגעתי ל-12 סעיפים שהם שירות לציבור. אני רוצה לדעת, אבל מכיוון שאין לי את זה אני לא יכולה להתייחס נקודה-נקודה. כשאת מדברת על סוג מסוים של דיוור שאנחנו מעבירים, על הטבלה שלי אני רוצה לדעת מה זה עושה, מה המינוס ומה הפלוס, כמו בטבלת קבלת החלטות. אני יושבת כאן בשם הנציגים האלה ואני מרימה את היד שלי לא כי אני נירה שפק אלא כי יש לי אחריות לא פחותה ממך ושתינו ביחד צריכות להיות בזה. אני ממש מתעקשת כי מקשים עליי לקבל החלטות, מקשים עליי. לכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, בואו נעשה דיון על המהות, על ראשית הצירים.

לא נעשה דיון כזה, סליחה נירה. הדיון הכללי הזה נגמר.

לא קיבלנו תשובות.

התשובות שקיבלת לא מספקות?

מה עם המסקנות של דוח רוזן? הן לא מוטמעות בהצעת החוק. מה ההבדל בין דוח רוזן להצעת החוק? למה לא דיברתם על זה?

רם, אל תפריע לי. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אתה יכול גם להוציא אותי. מבחינתי זו הפעם הראשונה בשלוש שנים שהוציאו אותי מן הוועדה.

צא החוצה. אתה קוטע אותי באמצע התשובה.

אני מניח שאתה מבין את החוק הזה. אתם צריכים להיות מבואסים עכשיו.

צא החוצה בבקשה.

נירה, את שאלת שאלות וקיבלת תשובה חלקית.

לא קיבלתי.

לא קיבלת? זכותך להגיד שכל מה שאמרו לך לא שכנע אותך, וזכותך גם להצביע נגד הצעת החוק הזאת, וזכותך לפעול נגדה. אבל התהליך היה ברור – קודם היה דיון כללי. אם היית באה לדיון הכללי ואומרת שלא נגמר הדיון הכללי ואת רוצה עוד דיונים כלליים היינו עושים עוד עשר שעות של דיון כללי. לא היה אדם שביקש להתדיין על הצעת החוק הזאת בדיון כללי ולא דיבר.

הייתי פה.

אז יכולת לשאול עוד ועוד ועוד.

שאלתי. לא קיבלתי תשובות.

ברגע שנגמר דיון כללי והולכים לדיון מפורט בסעיפים, ממשיכים לדון. סעיפים שהם קשים והם במחלוקת לא נצביע עליהם במהירות.

מיכאל, יש פרוטוקול לדיון.

סעיפים שהם פשוטים יחסית נצביע עליהם. בסעיפים הקשים שיש לגביהם מחלוקת ננסה למצוא פתרונות. תודה רבה.

אני מבקשת שיעברו על הפרוטוקול ויענו תשובות על השאלות ששאלנו.

זהו. שמענו אותך ונתנו לך את הזכות.

מנכ"ל הדואר, בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר מה לגבי נושא השירות. הסעיף הזה הוא בסדר גמור. חשוב לפתוח את השוק היחידני לתחרות. רק דבר אחד צריך, וזה מופיע בהמשך: לוודא שלכולם יש רמת שירות זהה, אותו דבר, ולהגדיר מה היא רמת השירות ולפי זה כולנו נעבוד. זו נקודה שמשלימה ונותנת גם את הביטחון שרמת השירות לאזרח בסוף תהיה טובה.

רוצים לבטל את הסעיף הזה.

לא להפריע, גבי. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. לא יהיו יותר הפרעות. אי אפשר יהיה לחוקק חוקים כאשר כל אחד אומר מה שבא לו מתי שבא לו.

עוד הערות על הסעיף הזה?

לגבי הסעיף הזה, הוא הסעיף שקובע: "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ב) ו-1(ג), יפעל השר לפתיחת שירותי הדואר בתחום השמור לתחרות". זה בסדר. חשבתי שכבר התקדמנו.

תודה רבה. מי בעד הסעיף הזה?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 3 אושר.

בעד פה אחד.

נמשיך לקרוא את הסעיף הבא, בבקשה.

"תיקון סעיף 1ו
4.
בסעיף 1ו לחוק העיקרי, אחרי "לדרוש" יבוא "בכתב" ובמקום "למלא אחר הדרישה" יבוא "למלא אחר הדרישה, בכתב"."



מדובר פה בתיקון לסעיף 1ו לחוק, שמדבר על חובה של בעל רישיון למסור מידע. המטרה פה היא להבהיר שגם הבקשה וגם המענה צריכים להיות בכתב.

יש לי שאלה: "בכתב" הכוונה גם בדואר אלקטרוני? אני בעד להתקדם במדינת ישראל, שכל הקורספונדנציה בין המדינה לבעלי רישיונות תהיה בדואר אלקטרוני. זה לא אוכלוסיות מוחלשות. אני מבקש להכניס את זה לטרמינולוגיה.

ההערה הזאת מקובלת עליכם?

להבנתי "בכתב" כולל גם באמצעים אלקטרוניים ואין צורך להגיד את זה במפורש.

גם להבנתי.

מה הבעיה להוסיף את זה?

אז תוסיף. זה גורע? זה פוגע?

צריכה להיות אחידות בחקיקה.

אם זה לא פוגע ולא יוצר סתירות יש להוסיף את ההערה הזאת.

זה כן יכול לפגוע.

במקומות שלא כתבת את זה יבואו לראיה ויגידו: הנה, תראה.

אז מה עושים?

לדעתי צריך להשאיר כך.

אנחנו מבהירים לפרוטוקול שבעינינו "מענה בכתב" כולל מענה בדואר אלקטרוני. אני חושבת שזה נותן מענה.

אני מציעה ליועץ המשפטי, אולי בפקודת הפרשנות אפשר להוסיף תיקון, שהיכן שכתוב "בכתב" הוא "לרבות בדואר אלקטרוני", כדי שזה יהיה אחיד בכל החקיקה.

גבי, אפשר להגיש הצעת חוק פרטית משותפת שלנו בעניין הזה. זה רעיון טוב.

יכול להיות שזה רעיון טוב אבל לא להצעת החוק הזאת.

תודה רבה. עוד הערות לסעיף הזה? אין. הערות בזום לסעיף הזה? אין.

מי בעד הסעיף הזה?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 4 אושר.

הסעיף אושר פה אחד.

ייאמר לפרוטוקול שחבר הכנסת קרעי מסר באמצעות עוזרו שהוא מסיר את הרביזיה ולכן גם אין צורך להצביע על הרביזיה הזאת.

נא להמשיך בהקראה.

"תיקון סעיף 5א
5.
בסעיף 5א לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(1) ברישה, המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים" – יימחקו;




(2) פסקה (4) – תימחק.



(2) סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – בטלים. "



התיקון הוא בסעיף 5א לחוק, שעניינו מתן רישיון כללי לחברה. התיקון הראשון הוא טכני, שאנחנו רוצים למחוק את המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים", מכיוון שהסמכות הזאת קבועה לנו כבר בסעיף קודם, בסעיף 1ב(א), ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לחזור על הדברים. זה תיקון טכני.

פסקה (4) – בסעיף 5א רבא מפורטים השירותים שהחברה רשאית לתת בהתאם לרישיון. בין היתר יש את פסקה (4), שקובעת "שירותים אחרים שנתנה הרשות כדין ערב תחילתו של תיקון מס' 8, אלא אם כן קבע השר אחרת ברישיון לחברה או בתקנות". לאור תיקון שאנחנו מציעים בהמשך, שיאפשר לחברה לתת כל שירות נוסף שהיא מעוניינת, הסעיף הזה מתייתר ולכן מוצע למחוק אותו.

כבוד היושב-ראש, אני מציעה לא להצביע על זה עד שלא נדון בסעיף הבא על הרחבת השירותים.

את מבקשת להצביע על שניהם ביחד? תקראו את הסעיף הבא. נצביע על שניהם יחד.

תקראי בבקשה רק את סעיף 5א1, כי סעיף 5א2 זה כבר נושא אחר.

תקראי את סעיף 5א1 כי הוא בזיקה לסעיף הקודם. נצביע על שניהם ואז נמשיך.

אדוני היושב-ראש, אולי תשים קצת ברקס. אם תעבוד כמו שהדואר עובד תגיע לאותה תוצאה, רק תעבוד כפי שהדואר עובד, לאט-לאט.

דואר מהיר, דואר רשום.

גם לפי דואר אקספרס ודואר 24 לא תגיע בתוך 24 שעות. לך על זה.

בואו נמשיך. ברוך הבא ינון אזולאי.

"הוספת סעיפים 5א1 ו- 5א2
6.
אחרי סעיף 5א לחוק העיקרי יבוא:



"מתן שירות חדש על ידי החברה
5א1.
בלי לגרוע מהוראות פרק ו'1, ביקשה החברה לתת שירות נוסף על השירותים שניתנו על ידה לפי חוק הדואר, התשמ"ו-1986 כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, שאינו שירות הדפסת דבר דואר (בסעיף זה – שירות חדש), רשאית היא לעשות כן אם הודיעה לשר על כך שני ימי עסקים לפחות לפני תחילת מתן השירות החדש כאמור."



זה סעיף שמאפשר לחברה לתת שירותים נוספים ללא צורך בקבלת אישורים מראש כפי שהיום נדרש. אני רוצה להבהיר, מדובר בכל שירות, למעט שירות הדפסה ולמעט שירותים כספיים שמוסדרים בנפרד בפרק ו'1.

אדגים, ברשותכם: אם הדואר רוצה לשים על המדפים שלו אלכוג'ל בזמן הקורונה הוא צריך לבקש ממני אישור. עד שהוא מחכה ושולח והאישור מתקבל כבר נגמרה הקורונה. או שירות אחר שהוא רוצה לתת באשנב – הוא צריך לבקש ממני אישור. זה מה שקורה היום.

תנו לנו דוגמאות של עוד שירותים שהם מהותיים יותר, לא אלכוג'ל. מנכ"ל הדואר, אם תוכלו להגיד לנו אילו שירותים יכולים להיות.

אם אפשר להשלים: הסעיפים שמוצע לבטל הם סעיף קטן (ג): "החברה תהיה רשאית לתת שירותים נוסף על השירותים המפורטים בסעיף קטן (א) אם התירו זאת השרים במפורש וכפי שהתירו." "השרים" זה שר התקשורת ושר האוצר. זה המצב היום. וסעיף קטן (ד): "החברה לא תיתן במישרין או בעקיפין שירותים שלא הותרו לה במפורש לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ג)".

היא לא תמכור במבה.

כלומר היום האיסור הוא מוחלט.

בואו נבין מה הם השירותים שאולי כן צריך לאפשר, ואולי אין צורך שהשר ייתן לגביהם היתר.

אני רוצה לשאול שאלה: הרי אנחנו נותנים פה חופש מוחלט להנהלת הדואר לעשות שימוש ברשת שהיום נקראת הדואר על עובדיו, למתן שירותים לחברה הישראלית. זאת אומרת שאם הדואר מחליט מחר לפתוח צרכנייה בכל סניף, הוא יכול. אנחנו בעצם מפריטים ומנהלים מערכת שייעודה שירותי תקשורת, שירותי העברת מכתבים, שזה אזור מאוד בעייתי לפי מה ששמענו מן המנכ"לית, ובעצם יכולה ההנהלה להחליט שמרכז הכובד של פעילות החברה הזאת בכלל לא יהיה שירותי דואר.

קפה וסנדוויץ' בזמן שמחכים בתור – כמו בבתי קולנוע, מרוויחים על הפופקורן ולא על מחיר הכרטיס.

האם זה שירותים נלווים? האם אפשר לפתוח שם משרדי עורכי דין או בתי מרקחת?

הסעיף הוא כללי ומאפשר הכול.

אין לי בעיה שימכרו כל דבר. אני שואל: מה המרכז העסקי של המערכת הזאת ואיך שומרים עליו?

זו שאלה לגיטימית ומעניינת. בואו נשמע את התשובות.

בהמשך לשאלה, למה אנחנו כל הזמן מסתכלים עם עין אחת לכיוון ההפרטה? כי אחר כך אם נתתם היתר לפתוח שם מכולת או קיוסק או דברים כאלה, אתם נותנים את ההיתר הזה כבר לידיים פרטיות. לכן העניין הזה נמצא כל הזמן מול עינינו.

אנחנו מפריטים מועדון לקוחות. מדובר במועדון לקוחות. הדואר היום בהיותו מחלק דברי דואר מנהל סוג של מועדון לקוחות. יש אנשים שחייבים להגיע אליו. זה עולם מאוד מאוד מעניין כפעילות עסקית. פעילות הדואר כשלעצמה פחות מעניינת עסקית. בנוסף אנחנו רואים שהדואר נמצא בבעיות. אני חושב שצריך לתת לדואר כלי תמך להמשיך ולשרת את ייעודו המהותי, וזה לחלק דואר ולעשות את זה בשוק יורד ומתחרה.

וגם להתקיים כלכלית.

אבל הסעיף שבו פתחתם, יש לי חשש, ואולי הוא חשש שווא ואולי ישכנעו אותי, בהינתן שאתם מאפשרים הכול להנהלת הדואר, אם אני מנהל ממזר של הדואר אני אומר: הבנתי, על הדרך שאני אמור לחלק מכתבים, יש לי כך וכך סניפים – אני לא כל כך מכיר את עולם הסניפים, לא צללתי איך הוא קיבל את זה – אני כבר פותח פה עסקים, שיעזבו אותי מן הדואר, זה הופך להיות למשהו לא חשוב בחברה הזאת. אני לא רוצה שהחברה הזאת לא תתמקד בשירותי דואר.

יש בחוק סעיף קיים כבר היום, סעיף 1ה רבא, שקובע: "בעל רישיון ייתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר על פי הרישיון; ראה שר כי בעל הרישיון פועל באופן הכלול לגרום לפגיעה במתן שירותי הדואר או כי יש בפעילותו כדי לגרום ... הוא רשאי להורות לו, לאחר שנתן לו הזדמנות, בדבר הפעולות שעליו לנקוט." זה הסעיף שמאפשר לשר - - -

זה הסעיף שמאזן. אנחנו נותנים לדואר חופש פעולה לפתח כל שירות נוסף.

אפשר לבקש להוסיף את המילה "נלווה"?

למה בבתי החולים לא ביקשת את זה כנלווה על העגלות של המאפים, על החניות?

אתם פותחים פה קניון.

נלווה לפעילותה העיקרית. "מבלי לגרוע ... ביקשה החברה לתת שירות נלווה נוסף".

היא צריכה לפני זה לתת שירותי דואר.

תוסיפו את זה למען הסר ספק. אנחנו לא מתווכחים, אתם מסכימים איתי.

יש לי שאלה אליכם, המנכ"לית: לשנות תחומי עיסוק של חברה או להכניס מוצרים או להרחיב את פעילותה העסקית זה שינוי מהותי. אם הייתם אומרים שהם יכולים להגיש בקשה והתחומים האלה יאושרו, בין אם בוועדת הכלכלה ובין אם בוועדה ציבורית או ברמת המשרד, אז נאשר להם תחומי פעילות נוספים. מה זה שהם יודיעו שהם עשו, תוך יומיים, וזה ייכנס לתוקף?

בתוך יומיים פותחים קניון, מוכרים כפכפים לים.

זה נשמע רחב מדי.

אין לי בעיה. השאלה היחידה היא: האם הסעיף הזה מאפשר להסיט מרחב ניכר מן הפעילות של הדואר לאזור אחר בהסתמך על מועדון הלקוחות?

זה לא להסיט. זה להוסיף.

אדם היום מגיע לסניף דואר בשביל להעביר כסף. לא משנה אם הוא אזרח או עובד זר. פתאום הוא רואה מחלקה סלולרית שבה הוא יכול לרכוש כרטיס טלפון. האם אתם רוצים להכליל את זה בתוך השירות? האם מחר אותו סניף יכול לפתוח למשל מחלקה שתעסוק רק בטלפונים סלולריים, בכל מיני כרטיסים ודברים שקשורים לסלולרי? זו השאלה. מוחרתיים מישהו ירצה לשתות קפה בזמן שהוא מחכה בתור אז הוא יכול לגשת ולקנות שם קפה? זו השאלה.

השירותים האלה זה לא נורא אבל אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, מה ההגבלות על הדבר הזה ומי יידע להסתכל.

התשובה היא כן.

יכול להיות שבגלל הצפיפות שירותי הדואר יינתנו רק בין השעות 2–4.

לא, זה לא יכול להיות.

אתה צריך היתרים לדברים אחרים, ופה אתה לא צריך, אתה פתאום פותח לך.

הכול מותנה בכך שחברת הדואר תספק את שירותי הדואר באורח תקין וסדיר.

את זה הבנו.

זה לא יכול לבוא על חשבון שירותי הדואר, זה בא בנוסף.

מה הוא הדבר בנוסף? הגשש החיוור היו מוכרים מצבות: "תבוא לחנות שלי, תיקח מה שאתה רוצה". אתה לא רוצה שלא יהיה סוף לדבר.

שירות נלווה נוסף.

מה זה שירות נלווה? אולי ניתן למנכ"ל הדואר להתייחס.

אנחנו ניתן לו, אבל לחבר הכנסת מרגי קודם. אתם בינתיים תחשבו האם הסעיף הזה מידתי, או שכל תחום פעילות נוסף שהוא ירצה יאשרו לו בתהליך בקשה, כשהוא אומר: אני רוצה לעשות ככה וככה.

זה מה שקורה היום.

למה זה לא יכול לקרות? מה הבעיה שהמשרד היה מאשר לו עוד תחומים בשנה הזאת?

בהרבה מדינות בעולם שירותי הדואר נותנים שירותים נוספים.

אישור לפעילות חדשה תוך כמה חודשים, זה נחשב מהר כי הבעיות פה ממתינות לפתרון 70 שנה. אם קיבלת בתוך כמה חודשים אישור לפעילות חדשה זה דבר טוב.

לא בעולם העסקי.

מצד אחד, אנחנו בהצהרה שלנו רוצים לספק דואר לאזרח בתדירות גבוהה ובאיכות גבוהה, במחיר סביר. במציאות של דואר יורד צריכה להיות גם חלוקה אוניברסלית. אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו ולהמשיך להיות שמרן. יש משאבים, יש נכסים לדואר, יש מגבלות לדואר כל עוד הוא לא מופרט ואין תחרות. כשיהיו גם הפרטה וגם תחרות מלאה זה אחרת. כרגע אנחנו חושבים שהמחוקק והממשלה עושים נכון שמאפשרים לדואר להשתמש במשאבים שלו לטובת שיפור המאזן הכספי שלו – בר מינן, זה לא מילה גסה – כדי שהוא יוכל לשרוד. זה לא פוגע בתחרות אל מול המתחרים האחרים בחלוקת הדואר. עשינו את זה, לא התקמצנו כשעשינו את זה בחנויות הנוחות של ילו ושל תחנות הדלק, בבתי החולים, בעסקים כאלה ואחרים. אם תגביל את זה רק בשירות נלווה, ידידי חבר הכנסת האוזר, זה נשאר רק הספוגית ששמים בה מים ולוחצים עם האצבע כדי להדביק בול, זה מה שנלווה לבול ומה שנלווה לחבילה. מה אתה יכול כבר לספק? ניירות?

יש שטח נתון של הסניף.

כשבא המחוקק ואומר שבחוק יש סעיף שקובע שלשר יש סמכות פיקוח לאכוף את זה, שהדואר יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים גבוהים של חלוקת הדואר, אנחנו צריכים קצת לפתוח את העין שלנו, לא לעשות עין צרה, ולאפשר לדואר להתקיים במציאות הנוכחית.

יש לי שאלה בהקשר למוצרים הנוספים. אני לא רואה בכלל בעיה עם מוצרים נוספים. השאלה מבחינת האזרח האם זה לא יגרום לתור ממושך יותר. זאת הנקודה היחידה שאני רוצה להבין.

יש את הסעיף על מתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר. אם זה יגרום לתורים או זה יבוא על חשבון שירותי הדואר אנחנו נתערב ונפעיל את הסמכות.

כלומר אם בא מישהו וקונה שם קפה אז יכול להיות שמישהו שבא לשלוח דואר יעמוד בתור ארוך. זאת השאלה, זאת נקודה היחידה שצריך לשקול.

אם נראה שזה פוגע אנחנו נתערב, יש לנו סמכות.

בואו נשמע את מנכ"ל הדואר, שיגיד לנו אילו שירותים הם ייתנו.

למה את רוצה שהוא יסגור את עצמו עכשיו? למה את רוצה שהוא עכשיו יחלוק את עצמו ויאמר לך אילו שירותים הוא רוצה לתת? הוא יערוך דיון עסקי אצלו.

אני רוצה לוודא שלא יהיה תור ממושך, זו לדעתי הנקודה.

התור מוסדר. יש את זמני ההמתנה בתור, יש את טיב השירות.

יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שההודעה של הדואר תוך יומיים לשר היא אות מתה. זכיתי להיות יועץ שר התקשורת, אני מכיר, השר לא יכול לטפל בעניינים בתוך 48 שעות.

עצם העניין שהוא מודיע לשר: אדוני השר, אני החלטתי למכור פה טלוויזיות ותתארגן לנושא? מה זה להודיע? ממתי חברה ממשלתית מודיעה לשר על תחומי העיסוק שהיא החליטה? אז לשם מה היא צריכה להיות חברה ממשלתית? לא הבנתי. אני למשל הייתי מצפה שהייתם אומרים: יבקשו מן השר אישור להרחבת שירותים בתחומי הדואר, מסגרת בתחומי הדואר, הדיוור, ההדפסה, האינטגרציה, שירות הלקוחות. תגידו את עולם התוכן. אבל מה יהיה שם? מזון? סייבר? אילו שירותים הם ייתנו? אין לדבר סוף. זה סעיף שאין לו סוף.

אגב, רעיון לא רע לפתוח מספרה בדואר, אנשים גם יסתפרו כשהם ממתינים בתור.

אתה צריך להאריך את משך ההמתנה ולגוון את השירותים בהמתנה, וגם לעשות חדרי המתנה גדולים יותר ואז אפשר לתת יותר שירותים. אנשים ילכו לבילוי בדואר. "אתה בא איתי לקפה?"

היום בתחנות דלק – אני אומר את זה מניסיון אישי – מי ששוטף את האוטו אסור לו אפילו להחזיק מתקן מים כי באותה תחנה מוכרים קפה ומים ולכן אותו בחור שמנהל את תחנת השטיפה, כשהוא רוצה לשרת את הלקוחות שלו ולתת להם מים וקצת קפה אסור לו להציב שם מכונת קפה ולפנק את הלקוחות שלו.

אני בעד שיהיה קפה בסניפי הדואר, אבל שיהיה תהליך הגיוני, שלא תודיע לשר שהחלטת להיכנס לשוק הפירות והירקות. מה הדבר הזה?

זה יכול להיות כל תחום שבעולם.

היועץ המשפטי שלי חיכה בנימוס רב. בבקשה.

עוד לא שמענו את מנכ"ל הדואר.

גבי, עוד מעט אתן לך להחליף אותי אבל אני לא יכול כי את לא חברה בוועדה. היועץ המשפטי ולאחריו מנכ"ל הדואר, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי המודל שמוצע כאן בסעיף. אני מודה שזה מודל שאני לא מכיר, מודל רגולטורי די משונה, שהוא מעין פשרה שלא לכאן ולא לכאן. מבקשים שחברת הדואר תודיע לשר שני ימי עסקים לפחות לפני. לא ברור לי מה אפשר לעשות בשני ימי עסקים. כלומר הוא אמור להפעיל סמכויות כלשהן במהלך שני ימי העסקים האלה? זה נראה לי לא נכון. אין פה אפילו סיפה שאומרת שבמהלך התקופה הזאת הוא רשאי להפעיל את הסמכויות. כלומר הסעיף כאילו נקטע באמצע. זה גם מטיל על הרגולטור איזו אחריות. כלומר אם מודיעים לו והוא לא פועל, מה המשמעות של הדבר? אני חושב שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן: או שמשחררים מרגולציה, או שגודרים אותה, או שיש אישור מראש, אבל נותנים לרגולטור איזו שהות סבירה לפעול, להפעיל את הסמכויות שלו. צריך להחליט לכאן או לכאן. זאת עמדתי.

צריך להבין, היכולת שלנו למכור מוצרים נוספים, להכניס מוצרים נוספים, מבוססת על איכות השירות שאנחנו נותנים בסניפי הדואר ללקוחות שלנו, אחרת לקוחות לא יגיעו. קודם כול אנחנו חייבים לתת להם את שירותי הדואר ושירותי בנק הדואר ואת כל הדברים האחרים באיכות מספיק טובה כדי שהם לא יבואו ויתעצבנו אלא שהם יבואו ותהיה אפשרות לתת להם עוד כל מיני שירותי נוחות. אגב, זה לא רק שירותים של קניית מוצרים. גם היום אני מחויב על מוצרים חדשים, למשל הוצאנו מוצר חדש שנקרא "מאיר התיבה", שהוא מוצר דואר טיפוסי. גם עליו היינו צריכים לקבל כל מיני אישורים מראש.

אתה מוכן לכתוב "שירותי נוחות"? בסעיף הזה אתה הרי פותח מכרז ולמחרת, אם אנחנו מאשרים את זה, עשרות או מאות חברות שיש להן עניין להגיע לנקודות המכירה שאתה מחזיק יציעו לך בעסקה back to back: אני משלם לך סוג של שכירות על המקום, לך יש מועדון לקוחות שבוי, יש לך את בנק הדואר, אני אפיץ כל דבר ועניין.

תן לי להסביר. קודם כול, אמרת את זה בעצמך, זה מבוסס על כך שאתה נותן שירות טוב ללקוחות בבנק הדואר, בדואר ישראל, כשאנשים לא מחכים בתור זמן רב והם באים לשם מרוצים ולא שבויים. לכן אתה יכול לתת להם שירותים נוספים בלי לקלקל את המקום. יש לנו סניפי דואר ענקיים, שהם כבר לא רלוונטיים כי הפעילות הצטמצמה. מצד אחד, המדינה אומרת: אני לא מממנת את שירותי הדואר ההולכים ונעלמים. מצד שני, אנחנו צריכים לנהל את עצמנו עסקית ולקיים את עצמנו. אנחנו מוצאים את עצמנו עם סניפי דואר ענקיים שיש בהם מקום ריק לגמרי. בלי לפגוע בשירות לאזרח, מבוססים על שירות לאזרח, מבוססים על השירותים הבסיסיים שלנו, וכך אנחנו מייצרים את מועדון הלקוחות וכך אנחנו יכולים גם להחזיק את עצמנו, גם לתת ללקוח ערך מוסף, כי הרי הוא לא יקנה את מה שהוא לא רוצה.

אתה רואה אפשרות שרשת פוקס תפנה אליך? מבחינתך זה בסדר?

כן.

אז עכשיו השאלה שלי היא האם מבחינת המשרד זה בסדר. אתם אומרים לנו שיש פה נדל"ן רפאים, הדואר מחזיק נדל"ן רפאים. יש אפשרות להכניס פעילות עסקית. אגב, אני לא בטוח שאתם תנהלו את זה, הרי תיתנו את זה לאחרים. זה עניין של סמי עסקה נדל"נית לרוחב.

אם זה לא פוגע בשירותי הדואר - - -

עדיין, עדיין.

אני אתך. אני רק רוצה לדעת איפה אני נמצא. יכול להיות שתגיד שהמצב כזה חמור, שנמצאים 500 סניפי דואר שהם סניפי רפאים. אנחנו מדברים פה על חברת נדל"ן שמוגבלת בפעילותה. הייתי פעם דירקטור בחברת נדל"ן מסחרי. אתה אומר: אני עכשיו יושב-ראש של נדל"ן מסחרי, הבעיה היא רק שלא נוכל להתעסק באיזה פקקט דואר, סליחה על הביטוי הגס. אתה אומר: יש לי נדל"ן, אני אפתח אותו.

אני רוצה לדעת כך: יכול להיות שאתן לך אישור, זה בסדר, אם אני משתכנע תעשה מה שאתה רוצה, תייעל וכך תצמצם הפסדים ותנהל את הנדל"ן הזה בצורה הכי אופטימלית. יכול להיות שאני אגיד לך: אני צריך בכל זאת להכווין אותך לפעילות המאותגרת הזאת שנקראת דואר וזה יהיה שירותי נוחות או שירותים נלווים או משהו ששם אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה. אבל לפי מה שאתה אומר יש לך נדל"ן, תוציא מכרז בין פוקס, פוקס הום ואחרים, ואתה יכול לעשות גם פר גיאוגרפיה.

זה בא על חשבון הכיסאות.

צביקה האוזר חדש בוועדה אבל הוא השתלט לנו על הדיון. בסדר, הנושא הזה מלהיב אותך, אני מבסוט.

שמעתם פה גם את ההסתייגות שלי, שזה לא יכול להיות אישור גורף לדואר ליזום מה שבא לו ועוד להודיע לשר בהודעה חד-צדדית, ברור שזה חייב להיות מידתי, אבל אתם צריכים לזכור את הדבר הבא. העתיד של אותם סניפי דואר ומרכזים פיזיים לא יהיה של מכתבים כי הם הולכים ודועכים. אבל הרבה מקומות שהלכו ודעכו בתחומים מסוימים יצרו איזו פעילות שקיימה אותם. תחשוב למשל שהדואר יהיה המקום שאתה יכול לעשות הדפסה של תמונות, כי חנויות תמונות כבר אין, או כל דבר שהוא שירות תוספתי. אתה שולח לו קובץ והוא ידפיס לך אותו.

למה אתה אומר את זה? יש חנויות צילום.

יש חנויות, אבל אני אומר שהעולם יכול להשתנות. אנחנו בעד שיהיו לו מרכזי רווח. אנחנו חייבים לדאוג ששירותי הדואר היסודיים לא ייפגעו בגלל הפעילות הזאת. לכן לא ניתן סמכות גורפת להכנסת תחומים בלי בקרה ובלי אישור.

כבוד היושב-ראש, אני שחקנית שח בעניין הזה. קודם כול אני רוצה להזהיר לגבי העתיד. בדיוק כפי שקרה בחברת בזק, אנחנו ראינו מה קרה עם המבנים של בזק. כשהפריטו את החברה עשו את זה ביחד עם המבנים. כחברת מועצת עיריית תל אביב, פתאום מבנה גדול מאוד של חברת בזק ברחוב לינקולן הגיע לידיים פרטיות ורצו לבנות שם בתי מלון עם ג'קוזי למעלה במקום שהמבנה הזה יבוא לטובת הציבור. אני כבר רואה בהליך הזה של הכנסת עסקים פרטיים שלא קשורים לדואר, הם כבר מכינים את הקרקע להפרטה לכל מיני קניונים חדשים שיגיעו לידיים פרטיות. קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שנקיים דיון, שגם אם הדואר יופרט המבנים יישארו של המדינה לטובת הציבור, זה שטח חום, ושההפרטה לא תכלול את הבניינים, את המבנים, כי זה בדיוק מה שקרה בבזק.

דבר שני, אני אתך בעמדה שיש עודף רגולציה, אני מסכימה עם המנכ"לית, לא על כל דבר היא צריכה לחתום ולא על כל דבר צריך לקבל את אישור השר, אבל לפתוח לכל נושא, גם שלא קשור לדואר, תוך פגיעה בעסקים המקומיים הסמוכים, כי אם פותחים בדואר בית קפה אז בית הקפה הסמוך שהיום מתפרנס מכך שהדואר נמצא שם ואנשים יוצאים אליו הולך להיסגר.

ממתי אנחנו שולטים בשוק פתיחת בתי הקפה? אנשים יפתחו בתי קפה. נמנע ממישהו לפתוח בית קפה?

לא. אני אומרת שהדואר זה שירות שהמדינה צריכה להעניק אותו, ויש הרבה אנשים שיוצרים את הפרנסה מסביב לו. אם אנחנו נותנים היתר להכניס את כל העסקים האלה אל תוך בית הדואר אנחנו פוגעים בתחרות. אני רוצה לדעת גם מה אומרת רשות התחרות על ההליך הזה וגם על הכנסת עסקים חדשים אל תוך הדואר.

בסדר גמור. תודה על ההערות.

שלום אדוני היושב-ראש, אני עו"ד דן כרמלי, היועץ המשפטי וסמנכ"ל משפט ואסדרה בחברת דואר ישראל. חברי הכנסת, אני חושב שאתם סומכים על משרד התקשורת ועל מנכ"לית משרד התקשורת. מה שהוצג כאן זה בדיוק האיזון המידתי. אתם שוכחים דבר אחד משמעותי, שכל השירות האוניברסלי שניתן על ידי חברת דואר ישראל לטובת כלל הציבור במדינת ישראל הוא הפסדי.

גם הדיור הציבורי הוא הפסדי, זה בסדר, ואנחנו חושבים שזה חשוב.

הוא הפסדי, אבל הבעיה היחידה היא שלעומת אספקטים אחרים כמו דיור ציבורי, כמו רכבת ישראל, כמו חברות תשתיות אחרות, כמו מקורות – אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד. באים בחוכמה רבה גברתי המנכ"לית ומשרד התקשורת ואומרים: אנחנו לא יודעים עכשיו איך לתת לכם כסף, אז הנה.

אבל כאשר הנפתם דגל אדום כשאני ביקשתי להוסיף את המילה "נלווה" אתה גרמת אצלי לחשד. כל מה שאמרתם כאן זה שירותים נלווים לשירות העיקרי שהוא שירות הדואר. העובדה שבחקיקה אתם נזהרים מלהכניס את זה, זאת אומרת שאתם שומרים את האופציה למתן שירותים שכובד המשקל ישתנה, לא רק העסקי אלא צורת הפעילות.

אני בספק אם מדינה צריכה לנהל שירותי דואר, יכול להיות שצריך להפריט את זה, אבל אני נגד שהמדינה תנהל חנויות נוחות ושהמדינה תנהל עסקים בסניפים. כל עוד אתה חברה ממשלתית אני בעד שתתמקד בשירותי הדואר, עד שיחליטו להפריט את זה. אנחנו ניתקע בלי להפריט את הדואר, כאשר המדינה תמצא את עצמה מנהלת רשת חנויות נוחות. זה בעיניי הכנסה של המדינה ואז היא מתחרה בעסקים אחרים, כי אצלך אפשר לעשות הפסדים.

זו ההופעה הראשונה של האוזר בוועדה שלי, זו הופעת יחיד. אנחנו שחקני חימום היום, אני אומן אורח בהופעה שלו בוועדה, אבל היום הוא יככב ובפעם הבאה אני אוציא אותו. היום יש לו זכויות-יתר כי זו הפעם הראשונה, הוא בא מלא כרימון, הוא זורק עלינו הכול.

אדוני היושב-ראש, רק אשלים משפט וחצי.

תנסה להתרכז בתשובה.

אני אתן לכל אדם להתבטא בוועדה הזאת וגם בהצעת החוק הזאת, אני פשוט לא אאפשר שוק, זה ההבדל. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה אבל בסדר מופתי, לא בשוק, כך נהוג פה. מי שלא הבין את זה, התבלבל. כל חבר כנסת יגיד כל מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, אבל לא בשוק. בבקשה, תמשיך את דבריך.

תודה אדוני. השירות האוניברסלי, חברת דואר ישראל פועלת בו למען הציבור ולמען מתן שירותי דואר בסיסיים. חברי מר לביאן, מנהל מינהל הדואר במשרד התקשורת אמר: יש פיקוח צמוד של משרד התקשורת, פיקוח יום-יומי, שעה-שעה – אני יכול להעיד על כך באופן אישי – איכותי ומקצועי למען טובת הציבור. הוא לא ייתן, הם לא נותנים היום ולא נתנו בעבר וסביר להניח שלא יתנו בעתיד שלא לתת שירות טוב לציבור. תבדקו את זה, תשאלו את השאלות. זה עובד כך.

אני חייב לומר, השירות האוניברסלי עולה לחברת דואר ישראל – אנחנו בהפסדים של כ-200 מיליון שקלים בשנה. אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד ואנחנו מחויבים לתת את השירות הזה. התוצאה הסופית היא, אם לא יעבור הסעיף הזה וגם אחרים כפי שהם, שחברת דואר ישראל תגיע לחדלות פירעון ואז למדינה ולציבור כולו זה יעלה מיליארדים, לא 200 מיליון שקלים. תודה, אדוני.

תודה לך. אתה יודע, עוד פעם, אם לא שמת לב, היו מי שאמרו שהמדינה תממן אתכם ותעשו שירות אוניברסלי. זו לא עמדת המדינה. המדינה שולחת אתכם להתייעל, לתת שירות טוב יותר ולהגדיל את ההכנסות שלכם במרחב התחרותי. בסדר, הבנו את הרציונל של המדינה. אז אל תחזור רברס. בינתיים אתם לא מפסידים בשנה 200 מיליון שקל ואני מקווה שזה לא יידרדר. בדוחות הכספיים זה לא מינוס 200 מיליון שקל בכל שנה.

קצת יותר, אדוני.

בשנה הקודמת מה היה כתוב בדוחות שלכם?

מינוס 600 מיליון שקל.

ובשנה הזאת?

זה היה בגלל התייעלות, דרך אגב.

כן, שלחתם עובדים הביתה. קיבלתם עזרה מן המדינה על זה?

לא. לקחנו 400 מיליון שקל מבנק הפועלים במימון עצמי.

והשנה מה הדוח הכספי אומר?

יהיה גירעון בסביבות 100 מיליון שקל.

שמעתי שזה 80 מיליון שקל, אז זה לא 200 מיליון שקל. אני לא רוצה שיהיה לכם אפילו מינוס קטן, אנחנו רוצים חברות ממשלתיות יציבות ומתפקדות, אבל הטיעון הזה ירחף כל הזמן מעלינו. כל החקיקה הזאת נועדה, כפי שאמרה המנכ"לית, לתת שירות טוב יותר לאזרחים, ולצדו גם לדאוג לבעיות אחרות.

את הרציונל הבנתם, הציגו אותו. אני רוצה להציע שאנחנו נחזור הביתה ונחשוב אם אנחנו יודעים לגדר את השירותים. שירות נלווה – אני לא יודעת מה הוא שירות נלווה לשירות דואר.

לא חייב את המילה "נלווה". את יכולה להגיד למשל: "בתחומים הבאים", ואז אם את רוצה חופש להוסיף תחומים נוספים תכתבו: "תחומים נוספים יאושרו בוועדת הכלכלה". תקבעי שם עשרה תחומים הגיוניים.

לא צריך להגזים עד כדי כך. אנחנו ננסה לגדר את התחומים.

זה לא סותר - - -

יכול להיות שאנחנו נחליט להגזים, מה שבשבילך מוגזם אולי בשבילנו הוא סביר.

למה אנחנו פה? היום הם מבקשים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים.

אז תאשרו.

בחצי מן הפעמים הם מתחילים משהו לפני הקורונה והם מקבלים את האישור כשנגמרה הקורונה. זה חלק ממה שקורה.

אבל מה הבעיה שלכם לאשר בתוך חודש?

יש בעיה, כך זה במשרדי הממשלה.

אז מה אנחנו אשמים שאתם לא משיבים בתוך חודש לבקשות?

אתם לא אשמים אבל זו המשמעות.

לא, הפקרות לא תהיה. בשל חוסר יכולת של משרד לאשר בקשה בתוך חודש אתם מטילים על הכנסת לשנות את החוק? תאשרו בכל חודש בקשות. מה קרה? אתם רוצים שהם יתייעלו? גם אתם תתייעלו. הגישו בקשה לפעילות – תאשרו להם בתוך חודש.

אני מאשרת עוד 30 דברים בכל חודש שלהערכתנו לא חייבים לאשר. זה משמעות הפחתת החיכוך הרגולטורי. אני שומעת את הטענה, אני מבינה את ההיגיון שבה. אנחנו ננסה לחשוב. אם יש לכם רעיונות איך לגדר את התחומים באופן שלא ייחשב בעיניכם פוטנציאל להפקרות, נשמח לשמוע.

תכתבו תחומים הגיוניים, מרחבי פעולה שבהם הם יכולים לפעול. אם תרצו עוד סעיף פתוח שמאפשר להוסיף תחומים תחשבו אם זה בסמכות השר או בסמכות הוועדה ונחליט. גם תכתבו: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור", זה כלל היסוד. כל סעיף, כל תחום שייפתח ויפגע בשירותים יהיה גם ההיפך, אישור של השר לסגור פעילות שפוגעת. אם השר גילה שתחום שנפתח פגע בשירות לאזרח בשירותי הדואר בסמכותו גם לבטל את הפעילות. לא רק לאשר אותה, גם לבטל אותה.

יפה.

זו הצעה אלטרנטיבית שגם אפשר מבחינתנו לקבל אותה, שנוסיף את המשפט "ובלבד שלא ייפגע שירות לציבור".

ופירוט של התחומים. ההודעה הזאת תוך יומיים היא לא מידתית. יכול להיות שהודעה ובקשה, ואם השר לא מתייחס היא נכנסת לתוקף, אבל אם בעשרה ימים השר החליט שלא אז לא. שלא יהיה פה מהלך חד-צדדי.

גם בסדר. אגב, זאת חלופה מבחינתכם שזה יהיה בלי תחומים?

עם תחומים.

אי אפשר לזהות את התחומים. המטרה היא לא לפגוע. אני חושב שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא הפתרון הנכון. צריך לקבוע שהיא רשאית לעשות את זה מבלי לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק זה. זה דבר מהותי, ובהינתן שהשר לא התנגד תוך 30 ימים או 45 ימים, משהו סביר שהשר באמת יכול להגיע לטפל בזה. אם השתכנע השר כי הפעילות פוגעת בשירות הוא יכול להורות להסיר את השירות.

צביקה, מה הכלים שיש ברשות השר בשביל לבדוק? תלונות? מעקב אישי? אני מנסה להבין. אם בסניף מסוים אתם מתחילים למכור משהו שכביכול פוגע בשירות, יהיה פתאום תור ענק של אנשים שיבואו לקנות מוצרים אחרים בדואר, אז מה הכלים שיש לשר לבדוק?

הכלים שלנו הם כלי פיקוח, שאנחנו מבקשים בהמשך ההצעה להרחיב אותם.

כלי פיקוח, יש את סעיף 1ה.

זה מה שאני מנסה להבין, מה הוא הכלי הזה.

הכלי הוא לתת להם הוראה.

אנחנו חייבים לתת שירות על פי פרמטרים.

אני רוצה להסביר. יש לנו תקני איכות ושירות, למשל לגבי זמן עמידה בתור.

כלומר היום יש את הכלים האלה. אז אתם לא משנים את הכלים, אלה אותם כלים.

אנחנו רוצים להגדיל את סמכויות האכיפה.

חבר הכנסת רם שפע מבקש להגיש רביזיה על סעיפים 1–3 להצעת חוק הדואר, שנידונו עכשיו בוועדת הכלכלה. בעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה. זה צריך להיות בנוכחותו.

אני מבקש להצטרף לרביזיה שלו.

אתה מצטרף, ברוך הבא. בעוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיה הזאת.

השאלה שלי: אם אתם אומרים שהיום יש לכם את הכלים לבדוק אז בעצם לא צריך להכניס שום כלים חדשים, רק יבדקו את השינוי בהם. זה מה שאני רוצה לשמוע.

יש לנו מעטפת רגולטורית שלמה שנותנת מענה. יש את הסעיף הכללי שהקראנו קודם, על מתן שירותים באופן תקין וסדיר, סעיף הסל. יש לנו גם סמכויות פיקוח.

הבדיקה תתבצע פר סניף?

פר סניף.

לגבי שירותי הדואר נקבעים תקני איכות ושירות.

אם אתם תגלו למשל שהתור מתארך או יש כמות גדולה של תלונות באותו סניף אז השר רשאי מה? לבטל שירות ספציפי לאותו סניף?

הוא רשאי לאכוף את תקני האיכות והשירות.

גם היום קיימת סמכות כזאת למשרד התקשורת והוא אכן מנטר זאת. כדאי להביא לכאן לדיון בוועדה גם את אגף הפיקוח של משרד התקשורת.

זה שאלה נפרדת. השאלה היא זאת: פתאום אתם מגלים שבסניף מסוים השירותים הנוספים פוגעים בשירות לציבור. אז השר רשאי להפסיק את השירות באותו סניף ספציפי וזה לא יחול על שאר הסניפים של הדואר? זו השאלה.

השירות יינתן לדואר בהינתן שהוא פותח לסניפים ועליו להבין שהוא חייב לעמוד בחוק, לא לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק.

צריך לשים לב שאנחנו מציעים להגדיל את סכומי העיצום. כלומר אם החברה תפר את זמן העמידה בתור היא תשלם עיצום כבד. היא צריכה לעשות את האיזונים ולפעול כמובן לפי החוק והרישיון.

יותר מזה, אני מניח שהשר יכול לתת הוראה ספציפית.

היושב-ראש, אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך, כפי שניסחת אותה, אם חברי הכנסת מקבלים אותה.

אז תנסחו אותה משפטית עכשיו.

שזה מבלי לפגוע בתחומים. אנחנו ננסח את זה.

תגידו עכשיו נוסח.

היושב-ראש אמר: "ובלבד שהוספת השירות החדש לא תפגע בשירות הדואר שניתן לציבור".

וגם שניתן לבטל תחומי פעילות אם יחשוב השר - - -

תוסיף: "בהתאם לקריטריונים שקיימים כרגע לצורך הבקרה". נכון? שלא ימציאו עכשיו משהו חדש.

ברור שהשירות לציבור הוא לפי טיב השירות.

חברים, תביאו את הסעיף הזה מנוסח לישיבה הבאה.

הפעילות כולה או חלקה, לרבות ברמת הסניף. כלומר השר יכול להגיד: בסניף אור עקיבא אתה לא יכול להפעיל את השירות.

בדיוק, שנרד לרזולוציה של סניף. זה מקובל עליכם, נכון?

במקביל יש לך סניף גדול ברחוב אלנבי – שם תפעיל את הפעילות, אבל באור עקיבא אל תדחוף את הפעילות הזאת.

לגיטימי לחלוטין.

- - -

נראה לי שעליהם מקובל הכול, הם רוצים לפתוח שם משביר לצרכן, רק שיאשרו.

העקרונות של הסעיף הזה, שינוסחו לקראת הדיון הבא לקראת הצבעה, שהם מגישים הודעה-בקשה לשירותים נוספים.

בקשה או הודעה?

הודעה שיש לו עשרה ימים לסרב לה, לבטל אותה.

אני מציע 30 ימים לפחות.

הוא צודק. לא ראיתי ממשלה שמגיבה בתוך יומיים.

אדוני היושב-ראש, אשמח להסביר למה כתבנו את מה שכתבנו. כל הרציונל של הסעיף הזה הוא מעבר מרגולציה מראש לאכיפה בדיעבד. לכן יש חיזוק משמעותי מאוד של סמכויות האכיפה והקנסות. גם נגיע לזה בהמשך. זה כל הרציונל. המטרה של יומיים מראש לא הייתה כדי שהשר יוכל להחליט אם הוא מאשר או דוחה את הבקשה, אלא שלרגולטור יהיו את כל הנתונים, יהיה לו את המידע.

אבל זה אוטומטי. מה ההודעה הזאת?

אשלים ואגיד מה הוא יעשה עם זה. כפי שאמרו נציגי משרד התקשורת, היום לשר יש סמכויות שכבר נתונות לו. זה כבר הוזכר, לא אחזור על זה. לכן זאת הייתה המטרה, שהעיניים של הרגולטור לא יהיו מכוסות. הבנו את מטרת הוועדה אבל עדיין ברצוננו לתת לחברה גמישות ויכולת לזוז מהר, לקבל החלטות מהר. אנחנו סבורים ש-30 ימים זה פרק זמן ממושך מאוד. התחלנו ביומיים. אני חושבת שגם 10 ימים זה המון זמן אבל אם כך חושבים חברי הוועדה נראה לי שזה בסדר.

לא רק משך הזמן מדאיג אותנו אלא גם החד-צדדיות. מה זה הודעה? אמרנו שחד-צדדיות לא תהיה פה.

אין שום פעילות עסקית רצינית שלא יודעים אותה 14 ימים מראש. אלא אם כן אתם נותנים לו סמכות להביא בעלי עסקים ולקיים בזארים חד-פעמיים, אני לא יודע מה. אם יש הודעה היא יכולה להיות גם ל-30 ימים, ואם עובדים בקצב מהיר אז ל-14 ימים.

חברים, לפעם הבא תביאו בסעיף הזה נוסח על פי העקרונות הבאים: הודעה שתיכנס לתוקף בתוך 14 ימי עסקים בתחומי פעילות שיוגדרו בסעיף הזה. יפורט שבסמכות השר לדחות את ההודעה ולא לאשר את הפעילות הזאת בתוך אותם 14 ימים, או חלקים ממנה, או במקומות מסוימים, או לאשר בתנאים. ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור. רשאי השר לבטל תחום פעילות עסקית שאישר בעבר אם ראה שכניסת תחום הפעילות פוגעת בשירותי הדואר של האזרח.

היושב-ראש, בלי התחומים. כל זה הוא חלופה לתחומים.

בלי התחומים? אז בלי התחומים.

מה ברירת המחדל?

אם השר לא הגיב ולא התייחס במשך 14 ימים זה מאושר, אבל השר יכול גם לבטל את זה אחר כך.

למה 14 ימי עסקים? זה המון. זה יוצא שלושה שבועות.

אבל צריך לתת לרגולטור זמן לפעול.

בסדר, אבל הם ביקשו יומיים.

הם ביקשו יומיים שאין להם משמעות.

אז 14 ימים רגילים.

עכשיו חבר הכנסת מקלב יציג את ההסתייגויות שלו, בבקשה.

בשתי ההסתייגויות שיש לנו בסעיף הזה בעצם כיוונו לדברים האלה.

אז תסיר את ההסתייגויות. תיקנו את זה.

אבל לא הכול. היום חלק משירותי הדואר מתבצעים ומחולקים במכוניות לחומרי בניין, במסעדות, בבתי קפה ועוד. צריך לדעת שכך זה כבר היום, אדוני היושב-ראש. אדם עשוי לקבל הודעה: דבר הדואר שלך נמצא בחנות זו וזו. ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, מפניות הציבור מתברר שהחנות הזאת פתוחה בשבת או מוכרת חמץ בפסח. אתה דורש מאדם לקבל את דבר הדואר הדחוף בחנות הזאת, שגם מוכרת חמץ בפסח. אתה פוגע ברגשות שלו. יש היום בעיה גם בעניין הזה. אני חושב שיש דברים שהדואר מנוע מלטפל בהם. אם הדואר הגיש הצעה למכרז, היום הוא לא פרסם מתי לא ומתי כן, באיזה סוג חנות. נקודת ההנחה צריכה להיות שזה לא רק נקודת האיזון. פעם היו חנויות של קפה ומחשבים או מחשבים וקפה, היו פעם דברים כאלה שלא ידעת איפה נקודת האיזון נמצאת.

חבר הכנסת מקלב, אדם יכול לבחור היום את נקודת החלוקה. אם אתה יודע שבחנות הזאת מוכרים חמץ בפסח אז אל תבחר את נקודת החלוקה הזאת לצורך המשלוח שלך, זה הכול.

אבל חמישה קילומטרים או שלושה קילומטרים מסביבו אין לו מקום סביר.

קודם כול, יש המון אפשרויות.

מקלב יכול להגיש את ההסתייגות ואנחנו נצביע עליה. אל תפריעו לו. חבל על הוויכוח הזה. תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה ונצביע.

יש שתי נקודות איזון שצריכות להיות פה. קודם כול, זה צריך להיות סניף דואר. נקודת האיזון בין סניף דואר שמרכז פעילותו הוא דואר – זה חייב להיות. חוץ מזה, לא שזה חנות בגדים. ויש עוד נקודת איזון, שלא מדובר על סוג מוצרים שמזמינים לשם אנשים שלא באים לקבל את שירותי הדואר. בניסוח צריך להבהיר שכאשר אדם בא לקבל את הדואר שלו, זה המרכז, זה הדבר, הוא יכול עם הגעתו לקנות מוצרים נוספים, נניח מוצרי סלולר כאלה ואחרים, מטענים ועוד דברים שמאפיינים את עצם הגעתו.

אתה מתכוון בתחום התקשורת?

לאו דווקא, זה לא חייב להיות בתחום התקשורת. זה צריך להיות תחום סביר שאדם יוכל לרכוש במקום כזה. זה נקודת האיזון.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. ביקשנו לבטל את ההסכמה של השר. אמרנו: אם זה נמצא בקריטריון אז הוא יכול, ולשר יש סמכות לבטל. מפני שאחרת אנחנו נכנסים לבירוקרטיה, לסחבת. אם לשר יש חשבון עם הדואר בעניינים אחרים זה נהפך לבן ערובה כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מה מערכת היחסים שיש לדואר עם השר.

אני חושב שצריך לשמור על האופי, שזה צריך להיות בדואר ולא במקומות אחרים. לשמור על כך שזה לא ייהפך לדברים שימנעו מאנשים להיכנס. היום שירותי דואר ניתנים במקומות שזה פוגע ברגשות של הציבור, שמונע מהם להיכנס.

מה שנמצא בתוך הקריטריון לא צריך לבקש. מה שלא נמצא אפשר להוסיף רק באישור, זה הכול.

תודה רבה. מי בעד שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת אורי מקלב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים –
שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת מקלב לא אושרו.

ההסתייגויות לא נתקבלו.

סיכמנו את הסעיף הזה והוא יעבור ניסוח.

זה בלי סוגיית התחומים.

בלי התחומים.

סעיף 5א2 עוסק בסוגיית הדפוס. סוגיית הדפוס נמצאת בוויכוח ובמחלוקת גדולה. אנחנו נקרא את הסעיף הזה אך לא נצביע עליו. ננסה להציע כיוונים ונעשה שיעורי בית. אולי נביא נוסח שאפשר לחיות אתו. תקריאו אותו בבקשה.

אנחנו לא מצביעים גם על סעיף 5?

לא מצביעים כי לא הבאתם את הנוסח הסופי.

לא על סעיף 5א1 אלא על סעיף 5.

לא, אנחנו נצביע עליהם ביחד. תביאו נוסח מתוקן ואז נצביע עליהם יחד.

ככל שהנוסח הזה יהיה אחר יכול להיות שתתבקש הסתייגות.

העקרונות מוסכמים.

אתה תמיד מוזמן, מקלב, להסתייג, אבל אל תגזים. אנחנו נבדוק בתקנון אבל אתה לא חייב להסתייג.

אני נציג של ארבע מפלגות פה.

אתה איש יקר ואני שמח שאתה אתנו.

אבל על סעיף 5 אפשר להצביע.

לא, הם קשורים האחד בשני. נצביע עליהם ביחד אחרי שהסעיף ינוסח.

סעיף 5א2 יוקרא אך לא יוצבע. נציע כיווני מחשבה, ובזה נסיים את הדיון, בהצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת רם שפע.

"מתן שירות הדפסת דבר דואר על ידי החברה

5א2.
(1) ביקשה החברה לתת שירות הדפסת דבר דואר, רשאית היא לעשות כן באמצעות תאגיד אחר בלבד ורשאי השר לקבוע ברישיון החברה תנאים והגבלות לעניין זה;

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע ברישיון החברה תנאים והגבלות לעניין מתן שירות כאמור, שעניינם, בין השאר, סוג הלקוחות מקבלי השירות, סוג דבר הדואר שלגביו ניתן שירות ההדפסה או היקף השירות הניתן, אשר בהתקיימם תהא החברה רשאית לתת שירות הדפסת דבר דואר אף שלא באמצעות תאגיד אחר, ובלבד שהודיעה לשר על כך שני ימי עסקים לפחות לפני תחילת מתן השירות כאמור.
בסעיף זה, "תאגיד אחר" – תאגיד שהחברה אינה מחזיקה באמצעי שליטה בו או שהיא מחזיקה באמצעי שליטה בו בשיעור שאינו עולה על השיעור שקבע השר לעניין זה ברישיונה."

אגיד כמה דברים. הדואר אומר: אני צריך להתחרות בדואר כמותי אבל אין לי דפוס, ואני לא יכול לתת הצעת מחיר כי אני לא יכול לתת הצעה כוללת דפוס ואז אני לא יכול באמת להתחרות בעולם התוכן הזה של הדואר הכמותי. אם אני זוכר נכון, זה ה-30-30-30, יש בערך שלוש–ארבע חברות בתחום הזה.

חמש חברות.

אבל בתחום החלוקה שלהם יש שתיים.

שלוש.

חברים, מה זה משנה? בתחום החלוקה של הדואר הכמותי היום נתח השוק של הדואר הוא 60% והאחרים 40%. דייקתי בזה?

כן.

בא הדואר ואומר: אני לא יכול להתחרות איתם בדפוס כי אין לי דפוס ואני לא יכול לתת הצעות של דפוס. באים אנשי הדפוס ואומרים: גם הדפוס הולך ונעלם, לאט-לאט אנשים מדפיסים פחות, החברות עוברות לדיוור דיגיטלי, המחוקק גם הכריח אותם לעבור לשליחת דואר דיגיטלי. וגם בתי הדפוס שעוסקים בדיוור ישיר כמותי – זה ילך וידעך. מי צודק? כולם צודקים. לזה אין תחרות בתחום הדפוס, וזה באמת דואג לקיום שלו.

מצד שני, אותם אנשים שעושים את הדפוס ואת הדואר הכמותי מלינים על סעיף אחר, שעוד לא דנו בו, שלדואר יש כוח גדול יותר משלהם בתחומים דרמטיים, כמו למשל מרכזי החלוקה, אותן ערים שבהן במקום לשים בכל תיבה יש מרכזי חלוקה ואז החלוקה פשוטה. מרכזי החלוקה לא פתוחים בפני הדואר הכמותי הפרטי ולכן הם לא יכולים להציע הצעה כוללנית אוניברסלית וזה עולה להם יותר והם לא יכולים להתחרות בדואר במרכזי החלוקה.

בשני הסעיפים האלה אנחנו צריכים מתווה אפשרי מוסכם. לגבי הדפוס, יש הערכות שעולם הדפוס של הדואר הזה ילך וייעלם, תוך שש שנים, עשר שנים, 20 שנים, כל אחד והאומדנים שלו מתי החוק כבר לא יאפשר לשלוח מכתב מודפס, או חברות יראו ש-90% מן הלקוחות שלהן כבר רוצים את זה באימייל ובכלל לא צריכים מכתב הביתה. אז האומדן של היעלמות השוק המרכזי הזה של דואר כמותי מודפס, המחמירים אומרים תוך חמש–שש שנים והמקלים אומרים תוך 10–15 שנים, זו התחזית.

לכן בואו נגיד שהדואר יוכל להיכנס לתחום הזה, אולי לא בעלות על בית דפוס כפי שהציע המחוקק, שהוא יוכל להחזיק עד 5% בעלות על בית דפוס. אם אין לו בעלות על בית דפוס הוא יידרש לרכוש שירות מבתי הדפוס הקיימים, אז זה כן מחזיר להם את העבודה כי הוא הולך להזמין עבודה מבתי דפוס קיימים לתחומים האלה, ואין הרבה כאלה, כפי שאמרנו.

אבל בתי הדפוס רוצים להיערך. פתאום נכנס שחקן גדול, עם כוח גדול בשוק. אם הוא נכנס מידית זה יכול לפגוע בהם עד רמה של סכנת הפסד וקריסה של העסקים הללו. המידתיות יכולה להיות כזאת, שיש מועד פוטנציאלי. אנחנו צריכים שכל צד יקבל מענה. צד אחד במועד מסוים יוכל לתת שירותים כוללניים, כולל דפוס, והצד השני יוכל להיכנס למרכזי החלוקה במועד מסוים בהוגנות של המחיר. הדואר יקבל מחיר על התשתיות שלו אבל לא יפקיע מחיר ולא ינצל את מעמדו במרכזי החלוקה, והדפוס הכמותי הפרטי יוכל להניח דברי דואר בפתח מרכז חלוקה והדואר ינהג בו בהגינות בשירות הזה. את המחיר יצטרך לקבוע כנראה השר כי אנחנו לא ניתן לכם אפשרות לקבוע אותו לבד כי זה יכול להיות מחיר שפוגע בחבורה.

ההצעה שלי, כפתיח, היא שהדואר יוכל רק בעוד שנתיים להיכנס לעולמות הדפוס ויתכונן לדבר הזה; להם יהיו שנתיים להיערכות לכניסה של שחקן נוסף. בתמורה הדואר יפתח את מרכזי החלוקה בשירות ובתמחור ראוי והגון שיפוקח על ידי משרד התקשורת. זו הצעת איזון בין שתי סוגיות גדולות מאוד שעלו פה והן אבן נגף בחוק הזה. יכול להיות שלא נכריע בזה עכשיו. אני רק מעלה את זה להתייחסות ראשונית. בואו תגידו את המחשבות שלכם על הדבר הזה.

מנכ"ל הדואר, בבקשה.

קודם כול, למען ההגינות וכדי לייצר מגרש משחקים שווה, למתחרים שלנו יש בעלות על בית דפוס. בית דפוס בארי, שהוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה, מחזיק לדעתי מעל ל-40% מנתח השוק, הוא הבעלים ב-41% של "מסר".

לא הבנתי. מה זה "מסר"?

"מסר" הוא בבעלות של בית דפוס שנקרא קיבוץ בארי.

"מסר" זה חברה לחלוקה של דואר כמותי.

בקיבוץ בארי יש גם פרות וגם בית דפוס.

דפוס בארי הם בעלים ב-41% ב"מסר". אם אנחנו מדברים עכשיו שלדואר לא תינתן אפשרות יש פה חוסר הגינות. לא אכפת לי שיהיה מגרש משחקים שווה, שגם שם תרד הבעלות ושכולנו נשחק באותו מגרש משחקים. זה בעלות אנכית שקרובה למונופול אנכי.

למה מונופול?

כי בית הדפוס בארי הוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה. יש פה ויכוחים אם זה 30% או 40%.

נניח, 30%–40%, בסדר. ואז הוא בעלים של "מסר" בכמה?

41%.

"מסר" בחלוקה הכמותית, כמה הם מתוך ה-40% הכמותי של חלוקת דואר? אתה 60% שם.

אני לא 60%.

אז כמה אתה?

אסביר. אני מחלק 60% בגלל שמעבירים לי את זה. אני לא עובד מול הלקוחות בכלל. נתח השוק שלי הוא אפס. מי שעובד מול הלקוחות זה בתי הדפוס. הם שעושים את העסקות והם מעבירים אחר כך או ל"מסר" או לדואר ישראל את החלוקה. החלוקה הכלכלית עוברת ל"מסר" והחלוקה הלא כלכלית עוברת לדואר ישראל, כי כך בתי הדפוס קובעים, כי אנחנו מחויבים למחיר.

אבל הם מחויבים לחלוקה אוניברסלית כאשר אתה פותח את מרכזי החלוקה ונותן להם את הקוד המקומי און-ליין. מיקודים חדשים אתה נותן בזמן ואתה פותח את מרכזי החלוקה. אנחנו נחיל עליהם חלוקה אוניברסלית כאשר אתה תגיד את זה, נחיל עליהם בחוק.

אני מסביר את הנקודה שהיא בעייתית כרגע. אנחנו מדברים על הקשר בין בית דפוס לבין חלוקה, כאשר בתי הדפוס הם שעומדים מול הלקוחות. באופן טבעי בית הדפוס שמחזיק בהם הוא הגדול ביותר, לכן באופן עקרוני יש להם כבר יתרון אנכי.

נכון, כי הם קיימים כבר בשוק. אבל הם יגידו שיש לך המון יתרונות כי אתה מונופול על עולמות שלמים, על תשתיות, על מרכזי חלוקה, על עולמות שלמים. כל אחד יטען למונופול.

אסביר. אני לא מונופול. עובדה שאני לא מונופול כי בנושא של חלוקה אין לי נתח שוק בכלל, נתח השוק שלי הוא אפס. דבר שני, אני מקבל את החלוקה כי אני מפוקח - - -

אני לא מבינה, הדיון - - - בואו נפתח את החוק.

נירה, הסעיף הזה לא יוכרע היום.

לא הבנתי איך כל הדיון הפך להיות עכשיו על אחוזי הבעלות של בארי? בואו נדבר על העיקר.

בסדר.

את רוצה לסתום את הפה לאנשים עכשיו? תני לו לדבר. הוא יגיד את מה שהוא רוצה והשני גם יגיד מה שהוא רוצה.

אנחנו גם מסיימים בעוד כמה דקות.

המנכ"ל, שמענו את הנקודה. מה ההצעה המעשית שלך למה שהצגתי? הצגתי מתווה מידתי יחסית, שאתם תיכנסו לשירותי דפוס בלי בעלות על דפוס בעוד כשנתיים והם ייכנסו למרכזי החלוקה בהוגנות בתוך חצי שנה.

אבל מרכזי החלוקה כבר היום פתוחים.

הם לא פתוחים. אנחנו נסדיר את זה. מבחינתם זה לא פתוח.

זה מוסדר גם בחוק.

לטענתם זה לא מוסדר מספיק. השאלה אם אתה יכול לחיות עם ההצעה הזאת. אז יהיו לך הפסדים במשך שנתיים, ובעוד שנתיים תיכנס לעולם הדפוס. והם ייערכו בשנתיים האלה לכניסת שחקן נוסף.

אבל פותחים את השוק לתחרות בלי להגביל.

אז אתה עוד לא החלטת מה עמדתך בנושא. אני מבין אותך, כי זה קרה רק עכשיו.

"מסר", מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?

"מסר" מבחינתה צריכה לחשוב.

אני רוצה לדבר פה על כמה נתונים. דפוס בארי מחזיק ב"מסר" ב-33%, בשליש. אני היושב-ראש של "מסר", אני מכיר את ההחזקות.

אמר מנכ"ל הדואר שמרכזי החלוקה פתוחים. ברישיון של חברת הדואר כתוב שצריך לתת גישה פיזית למרכזי חלוקה, ואם זה לא ייעשה יטילו עליו קנסות. נכון להיום אין כניסה פיזית למתחרים למרכזי חלוקה. הדואר הוא עדיין מונופול, הוא מחלק 60% מן הדואר הכמותי ואת כל יתר דברי הדואר.

אמרנו את כל זה. אין משפט שאמרת עכשיו שלא אמרתי אותו.

אני רוצה להזכיר: המשלח הם לא בתי הדפוס, המשלח הם הלקוחות, המשלח זה סלקום ובנק הפועלים וישראכרט, ונכון להיום המשלח לא יכול לשלח עם אף חברה פרטית את כל דברי הדואר שלו כי כמעט 40%–50% מן הכתובות במדינת ישראל חסומות לחלוקה.

תורידו את הידיים. הדיון היום נגמר. "מסר" והדואר וכל החבורה ומשרד התקשורת, תעשו שיעורי בית על רעיונות שכורכים את הכאב הכי גדול של כל צד. האוזר, לא, אנחנו בסוף.

אבל יש לי הצעה.

ניתן לך להציע, אבל אם יש סטנוגרמה של הדיון הזה אתה תוכתר כמלך, אז חכה.

אנחנו זרקנו לאוויר הצעת פשרה, והיא יכולה להיות כזאת ויכולה להיות אחרת. אנחנו בעד הסכמות ופשרות. אמרנו בראשית הדרך שאף אחד לא ייצא עם כל תאוותו בידו בוועדה הזאת. לא תהיה פגיעה חד-צדדית ולא מידתית בגורם כזה או אחר. לא נעשה את זה, לא נפעל בפזיזות בסעיפים הרגישים. אמרנו את זה מראש. אנחנו מוצאים שני סעיפים רגישים: בעלות על דפוס ושירותי דפוס ודואר, זה נושא רגיש, וסעיף שני רגיש הוא מרכזי החלוקה. לאזרחים יש עוד סעיפים רגישים: מי יאשר סגירת סניפי דואר, איך יתנהל דואר נע, איך תהיה החלוקה באזורים לא כלכליים. גם שם לא נפעל מהר.

נגה רובינשטיין, את לא יכולה לדבר היום, אני מצטער.

אני מייצגת בית דפוס. רק משפט אחד.

את לא יכולה. אבל תבואי בהמשך כי יהיה פה כיף, יהיו עוד הרבה דיונים.

אמרת שיש שני נושאים רגישים אבל יש שלושה, יש גם את נושא המחירים המפוקחים.

אז תביאי לנו את זה בישיבה הבאה. תאמיני לי, המשיח לא יגיע מבלי שנדע אם יש שלושה בתי דפוס, שניים או ארבעה.

אני מדברת על המחירים המפוקחים.

אני לא יכול. עוד רגע נצביע על הרביזיות של רם שפע, אלא אם כן הוא יסיר אותן מסדר היום, ואז נסיים את הדיון. אדוני, אתה רוצה שנצביע על הרביזיות שלך?

אני גם מצטרף לרביזיות של רם שפע.

גם אני מצטרפת לרביזיה של רם שפע.

רם שפע, אתה לא יכול להסיר את הרביזיה שלך כי חבר הכנסת מקלב הצטרף אז כבר מצביעים על זה.

כל נושא מרכזי החלוקה הוא הסדר Back to back לכל רעיון ה-Must carry. יש להם פה גישה מסוימת, ואחרים רוצים להיכנס להם. צריך להסתכל במתכונות הללו. נושא הכניסה של הדואר לדפוס, מתוך ראייה שאנחנו רוצים לחזק את יכולת הדואר, אני חושב שצריך להכניס קריטריון אחד של הגבלת בעלות, כלומר האם הם 100%, 90% מן התחום, והשני של אובדן נתח שוק בחלוקה ולא רק שנתיים. זאת אומרת, אם אתם מאבדים נתחי שוק, בשלב מסוים כשאתם מאבדים נתח שוק מסוים, וצריך לקבוע, יכול להיות שאם איבדתם 40% זה מספיק, אבל אם אתם יורדים מרמה מסוימת אתם יכולים להיכנס לתחום אחר. זה מקובל בשוק התקשורת, זה היה מקובל עם בזק ועם מונופולים אחרים בשוק התקשורת.

האוזר, תסביר את ההצעה שלך להדיוטות.

הצעת שהם ייכנסו לתחום הדפוס הכמותי בטווח של שנתיים. ציינת שהם עדיין שולטים ב-60% משוק החלוקה הכמותית. אני חושב שאפשר לעשות קריטריון של זמן ואפשר לקבוע שאם הדואר יורד מתחת ל-50% משוק החלוקה הכמותית אפשר להכניס אותו לתחום פעילות אחר, קרי: לתחום הדפוס.

הבעיה היא שהנתונים סטגנטיים, השליטה בשוק הזה היא די סטגנטית, השוק הזה לא השתנה בשנים האחרונות.

אם הם ייתנו גישה למרכזי החלוקה הם יאבדו נתח שוק בתחום החלוקה.

תודה על ההצעה. עוד נדון. חברים, איזו התלהבות. האמינו לי, זה לא ייסגר היום. למה אתם סתם מאבדים אנרגיות?

תפתח את השוק לתחרות חופשית ותן להם להשתלב.

הייתה הצעה כזאת. איפה היית כשהציעו את זה?

בכל דיון אנחנו מדברים על זה.

אבל אתה לא רוצה לפגוע בחלשים.

היושב-ראש, זה יקרה ממילא.

כאשר תפתח את השוק לתחרות, אם יש הגבלות זה על כולם.

אבל שלא יפגעו בחלשים ולא יפגעו בפריפריה.

בוודאי שלא. מה הקשר?

רק רציתי לוודא שבנושא הזה אתה איתי.

דואר בפריפריה זה לא כלכלי.

אם יש מגבלות, זה לכולם, לא רק לשחקן אחד.

אני רוצה להזכיר לכולם את המלצה 4(ג) של ועדת רוזן, שייאסר על חברת הדואר להקים בית דפוס לעצמה. בדיון הראשון אמר כאן השר שהוא מאמץ את המלצות ועדת רוזן. אני אומרת: לא אימוץ בערבון מוגבל. זה דבר אחד.

רוזן היה בוועדה ביחד עם השר, והשר אמר שאת רוב ההמלצות קיבלו אבל חלק הוא לא קיבל, והוא חי עם זה בשלום. רק בשביל הפרוטוקול.

גם אז אמרתי את זה וגם עכשיו, שאני מבקשת לדעת, מכיוון שאנחנו עושים בקרה על החלטות ממשלה, אני רוצה להבין מה הקריטריונים. קראתי את דוח ועדת רוזן ואת הוועדה שפעלה לפניה והם מאוד שכנעו אותי.

המנכ"לית, אני מבקש שגם תיפגשי עם נירה שפק וגם תשיבי לה בציבור אם היא רוצה תשובה ציבורית, בפעם הבאה תעני לה תשובה שאולי תניח את דעתה.

נירה, לקיבוץ כפר עזה גם יש מניות בדפוס בארי?

לא. יקירי, אל תיקח את זה לשם אפילו.

אני שואל כי אתם שכנים.

זו הערה לא רלוונטית.

נירה, אמרת שיש לך הצעה לפשרה.

יש קריטריונים - - -

אבל לא נתתי לך זכות דיבור על קריטריונים. אמרת שיש לך הצעה לפשרה בין הגופים. יש לך הצעת פשרה? בבקשה.

כן. אני יכולה להקריא את הקריטריונים כאן, אך מפאת היעדר הזמן אולי תגיד שאני אעביר אותם לוועדה. יש לי קריטריונים שעל בסיסם נוכל לקבל את ההצעה לשילוביות.

תפיצי לחברי הוועדה, תפיצי לשותפים ויתייחסו לזה בפעם הבאה.

אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שאני חושבת שהנתונים שנאמרו כאן על מערכת ההפצה לא נכונים. הלכתי לבדוק את זה בעצמי וראיתי מחוץ לתאי דואר זרוקים דברי דואר. כששאלתי למה זה זרוק נאמר שאין אפשרות לקבל מפתח וזה בבעלות של הדואר.

אני חיזקתי את הטיעון, אמרתי שצריך לאפשר להם להגיע למרכזי חלוקה ושהמצב היום לא טוב.

אני מבקשת שהדיון יהיה כאשר הם יבואו עם הצעה ונקבל אותה קודם להתייחסות. זה יקצר לנו לוחות זמנים פה.

אנחנו דנים עכשיו על העברת מרכזי החלוקה מהדואר לשאר בתי הדפוס.

לא מעבירים.

אנחנו ניתן רשות שימוש. כפי שכתוב: "קדירה דשותפי לא חמימא ולא קרירא" – קדירה של שותפים זה לא חם ולא קר. מי יתחזק את מרכזי החלוקה?

זה צריך להיות כמו בבזק ושירותים על קווי בזק. בזק שמה כבלים, זה תשתית שלה, אבל יש חברות שמשתמשות בתשתית ויש פיקוח ובקרה. זה דבר דומה.

בזק פותחת פיזית, בניגוד לכאן.

אם אנחנו נמצא שכל הדפוסים האחרים משתמשים במרכזי החלוקה, מי יתחזק אותם? לדואר ישראל יהיה עניין לתחזק אותם ולשמור עליהם?

אפשר להגדיר את זה בחוק. צריך להבטיח את העתיד של מרכזי החלוקה, שהם לא פתאום ייעלמו.

זה חלק מן ההסדרה. כאשר יש עוד שותפים – זה הרי גם מבנים, זה שמירה על רכוש של אנשים שנמצאים שם. מרכזי החלוקה הם לא הפקר.

תודה רבה. אני רוצה לדקה לעשות זום-אאוט מן הדיון. בעיניי קצת נקלענו, לאור הדינמיקה איך שהוועדה התנהלה, לקרב שיש בין הגופים, גם בדפוס וגם בחלוקה. זה בסדר, כך הכנסת מתנהלת, אחלה. אתם יכולים לריב ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות. אבל בעיניי זה לא הסיפור של החוק הזה.

בחוק הזה, זו הבעיה שלי, ולכן גם אמרתי את זה מקודם, זה הדיון השלישי ובו בפעם הראשונה שמעתי מישהו מנסה להגיד מה הולך לקרות ולא רק מה המטרה. אני מכבד מאוד את המנכ"לית, באמת, וגם מעריך, אבל לא שמעתי אותך אומרת מה הולך לקרות, רק הצגת את המטרות.

צביקה האוזר ידידי אמר דבר חכם, כאשר נכנסנו לראשונה לפרטים: מה אנחנו רוצים שיקרה עם החוק? אני לא מצליח להבין עד עכשיו כי זה פשוט לא נאמר: מה המדדים שיגרמו לנו לדעת בעוד שנה או שנתיים האם מה שעשינו פה טוב או לא טוב? הדילמה האם לחכות להפרטה, אם תגיע בשבועות הקרובים, כן או לא, היא דילמה אסטרטגית שאי אפשר לדון בה אם לא מחליטים מה רוצים להשיג. אני לא יודע מה רוצים להשיג. השאלה הלגיטימית, הוויכוח הכלכלי, האם שוק חופשי יפגע בפריפריה או לא, היא לא שאלה שצריך לזרוק פה. היא שאלה שלגביה מסתכלים על נתונים ומחליטים: האם סוגרים סניפים או לא, מה המדדים, באיזה שלב נתח השוק שלהם ישתנה, כי הם לוקחים עוד חלק בשרשרת האספקה, של הדפוס. מה לעשות, אדוני מנכ"ל הדואר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה כל הזמן מתייחס אל עצמך כאל שחקן כשאר השחקנים. אתם לא שחקנים שווים, מה לעשות, זו הדינמיקה, וזה בסדר, כך זה עובד.

אבל זה לא נכון.

בסדר שאתה אומר את זה. אני חושב אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש בדיון הבא, אני מבין שאתה רוצה לרוץ עם החוק הזה.

אני לא רוצה לרוץ איתו. אני רוצה להתקדם במה שמוסכם ולעצור במה שלא מוסכם.

אבל אתה מתייחס למוסכם רק על פי מה שאנשים פה מציגים.

לא. הנה אתה רואה שמראש הודעתי שהסעיף הזה לא יתקדם, והסעיף הקודם לא היה מקובל – לא היית פה, הפסדת פה פרק – היה סעיף שלא היה מקובל על כמעט כלל חברי הוועדה, שבו ניתנת לדואר סמכות לקחת כל תחום שהוא רוצה, בתוך יומיים להודיע ולעשות. אז עצרנו את זה וניסחנו את זה מחדש. כך אנחנו נפעל בכל סעיף.

אני מבקש ממך, אפילו בחמש דקות, שמשרד התקשורת בדיון הבא יצביע מה המדדים - - -

יותר מחמש דקות. אם אתם לא הבנתם את הרציונל של החוק ואתם רוצים הבהרה אז הדיון יהיה של יותר מחמש דקות. הייתי ממליץ גם על פגישות אישיות. אני ממליץ למנכ"לית להיפגש עם כל חברי הכנסת שמרגישים שלא ברורה מטרתו של החוק הזה, למה הוא נעשה לפני הפרטה כוללת, להקדיש להם המון זמן כדי לשפר את ההסכמות ואת ההבנה שלהם. אם יידרש, גם בפתיח בדיון הבא יהיו לך עשר דקות או רבע שעה להסביר עוד ועוד את מה שצריך.

המנכ"לית נכונה לפגישות כאלה.

רק בשביל הפוליטיקה הפנימית פה, חברי הכנסת מקלב וקרעי הם פוליטיקאים מנוסים והם חשבו שהם יעשו משהו מעניין, הם יצטרפו לרביזיה. אני אסיר את הרביזיה ואצא, מכיוון שאני לא חייב להיות, וכל הקואליציה תפיל את הרביזיה.

אבל הם לא רוצים לוותר על זה.

הם יכולים להצביע עליה אבל אני לא אהיה כאן.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

הרביזיה זה לא המצאה שלך, רם. אני נמצא כאן בדילמה. מצד אחד, אני חבר בוועדת הכלכלה ואני כאן בעניין הזה כחבר ועדת הכלכלה ואני רואה שדנים באופן ענייני, אבל אני גם מן האופוזיציה ואני השליח פה של ארבע מפלגות ומציג את ההסתייגויות. יש לי אפשרות לנמק על פי התקנון, נימוק קצר.

בדיוק, תרחם על עם ישראל, הם היו פה משעה מוקדמת.

לגופם שם דברים, אדוני היושב-ראש, רק ביום ראשון כאשר קיימת פה ישיבה מיוחדת כדי לשמוע שישה או שבעה גופים שבאו לבקש להתייחס ונתת להם אפשרות, אמרת שהחוק הזה יידון עוד בהרבה דיונים. לא חשבנו לרגע שאתה כבר ביום שלישי תגיע להצבעות.

זה שונה מחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים עשינו קודם את כל הדיונים ובסוף עשינו הצבעות.

אני חושב שיש לך אפשרות לעשות את זה אחרת.

הנוהג של הדיונים הרגילים של ועדת הכלכלה, שברגע שהצעת חוק עוברת להקראה, כל סעיף שמוסכם מצביעים עליו באופן הדרגתי.

נכון שיש אפשרות לדון אחרי כן בכל הדברים ואז לעשות הצבעות על הסתייגויות, אבל לא מיצית את הדיונים.

אין דרך למצות כי העמדות לא ישתנו, זה נגד וזה בעד. גם אם תסביר לו אלף פעמים הוא נגד. המילים לא עוזרות לשנות אי-הסכמות. רק פשרות וגישור ויכולת להביא רעיונות חדשים לשולחן.

מבחינתך אתה צודק, אתה יכול להחליט שאתה מגשר, אבל באופוזיציה יש הסתכלות אחרת. אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות.

אבל אנחנו רוצים אותך גם בצד הענייני של החוק.

נכון, ואני מוכן לזה.

בסדר, אז תשרת את מטרות האופוזיציה. רק אל תגזים עם ההסתייגויות. עכשיו תפסת טרמפ על רם שפע אז תן לנו נימוק קצר ונערוך הצבעה.

אדוני, אני יכול לעשות גם התייעצות סיעתית לפני כל הצבעה, יש לנו עוד כמה כלים.

עשיתי לך הנחה.

אבל גם אני עשיתי לך הנחה.

אבל הדואר לא יכול לעשות הנחה על התעריף שלו, אסור לו.

מי שקופץ לאמבטיה רותחת – השני זה כבר פחות חוכמה כי הראשון כבר קירר לו את האמבטיה. עכשיו להפריע בהפרעה שאתה רוצה כל כך – אדוני היושב-ראש, אתה מתחשב גם באופוזיציה, לכן לא עשיתי את זה. אבל אחרי שניתנה רשות להגיש רביזיה אז אנחנו משתמשים באותו כלי.

אין בעיה. אנחנו ספורטיביים.

זו ההזדמנות בשבילי להגיד לך שאין להצעת החוק הזאת בשלות לחקיקה, בסעיף הזה ובסעיפים אחרים. מרכזי החלוקה – גם אם תעשה פשרה, וזה נכון, לתת את הדפוס גם לדואר, כי אתה אומר שזה תחרות, זה יכול להעביר את כובד המשקל, אבל זה עדיין לא אומר שהדואר לא יעשה את ההסכם. המצב היום הוא שלא עושים הסכם חלוקה. עושים הסכם הדפסה עם חלוקה, זו היום דרך המלך. לכן צריך להסתכל על זה אחרת. מצד שני, להגיד שבמרכזי החלוקה אתה נותן לכולם רשות גישה, יש בזה חלקים בעייתיים.

נוסיף את ההערה שלך על הבטחת התחזוקה.

השאלה מי מחזיק את המפתח. מחר יהיו שש חברות שיחזיקו מפתחות. מישהו אחד צריך לרכז את זה.

הדואר ירכז ויתחזק. אנחנו נתייחס לעניין הזה.

מאה אחוז, אז צריך לבנות את זה, זה צריך להיות בחקיקה.

זה כמו המיקומים של האנטנות הסלולריות.

אתה נותן רשות, מה מותר לו ומה אסור לו. כל זה מביא אותנו לכך שאני חשבתי שהחוק עדיין לא בשל. אם תחשבו שכן - - -

תודה, מקלב. מי בעד הרביזיות של חבר הכנסת מקלב, שהיו של חבר הכנסת רם שפע? מי נגד?

אני מציע בשם הסיעות.

גם אני הצטרפתי אליהן.

מפאת הבטחתך שזה יהיה - - -

את לא יכולה להצביע. את כמו קרעי, את נציגה של מישהו, מחליפה.

למה? אני מייצגת מפלגה.

אז את יכולה להצביע.

רק לאופוזיציה אתם סותמים את הפה.

בוא תיכנס לוועדה, הזמנו אותך.

אני בוועדה, אני פה.

אז תבוא להיות חבר.

הוא בוועדה כמו שיש לו גם ראש ממשלה אחר.

אין לי ראש ממשלה אחר אבל אין ראש ממשלה לגיטימי היום.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 5
נמנעים –
הרביזיות של חברי הכנסת מקלב וקרעי לא אושרו.

חמישה נגד הרביזיות, אחד בעד. הרביזיות לא עברו.

שיירשם לפרוטוקול שהצבעתי בעד מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה ואני מצפה שמה שיתקבל כאן יהיה בהסכמות.

זה יהיה בדיוק כפי שאמרת, רק עם הפנים לבאות.

בישיבה הבאה הנוסח שביקשנו לתקן לגבי הכנסת תחומי פעילות חדשים לדואר, עם ההסתייגויות והזהירות, נתקן אותו ונביא אותו להצבעה.

הנוסח לגבי סוגיית הדפוס – אנחנו כורכים אותה גם עם מרכזי החלוקה. אם נבנה עסקת חבילה מוסכמת על הצדדים נתחיל להביא את הסעיפים הללו להצבעה. אם לא, נדלג על סעיף הדפוס עד שנביא הסכמות או הכרעות.

אולי תשקלו להפריט את מרכזי החלוקה לחברה נפרדת - - - ומרכזי החלוקה יעבדו עם כולם.

תודה רבה לכולם. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.