ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 14/12/2021

הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021, הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/12/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה 14:00
סדר היום
1. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021
2. הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
נכחו
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
יום טוב חי כלפון
חברי הכנסת
שמחה רוטמן
משתתפים
אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טובה וסר - אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

עמית עמיר - משרד המשפטים

עמוס בן אברהם - פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון הפנים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון הפנים

אורי בוצומינסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

יאיר מתוק - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שרון רובנשטיין צמח - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גדי פרישמן - המדען הראשי, המשרד לביטחון הפנים

ירון קרון - מנהל תחום בכיר פיתוח תכניות מחקר, המשרד לביטחון הפנים

אורן משולם - ק' מוקד אכיפה קורונה אג"מ, המשרד לביטחון הפנים

צביקה חסיד - נציג משטרה, המשרד לביטחון הפנים
משתתפים באמצעים מקוונים
מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

צאלה דיוק - מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה

אורדן טרבלסי - מנכ"ל, סופרקום

אורן פסטרנק - מייסד, מחאת הריבון
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
נעמה מנחמי
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד





הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020
היו"ר גלעד קריב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון משולב בשלושה פרטי תחיקה של חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. הדבר הראשון שאנחנו נעסוק בו, כי הוא נשען על הצגת תמונת המצב של משרד הבריאות, שממילא רלוונטית גם לשני הדיונים האחרים, הוא הארכת ההכרזה על מצב החירום. אנחנו לא נחזור על ההצגה האפידמיולוגית בכל אחד משלושת הפריטים ולכן נתחיל עם העניין הזה. לאחר מכן נעבור לענייני התו הירוק לעובדים והבידוד בפיקוח טכנולוגי.

הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. כעיקרון, ההארכה על פי החוק היא לתקופה של 60 ימים. נזכיר כאן שב-31 בינואר פוקע החוק המסמיך ולכן הארכה היא עד ה-31 בינואר, אלא אם נאריך את תוקף החוק ואז היא תהיה ל-60 ימים. הארכת ההכרזה על מצב חירום כמובן נשענת על תמונת המצב הבריאותית האפידמיולוגית. קיבלנו בימים האחרונים נתונים שונים שהתמקדו באיום החדש של וריאנט האומיקרון, אבל צריך להסביר שזה לא האתגר היחיד בתחום הקורונה שאנחנו מתמודדים אתו.

אני גם אזכיר שאנחנו נמצאים כבר בתוך הדיון המהותי בהצעת החוק הממשלתית להארכת תוקף חוק הקורונה ובתוך הדיון הזה גם כבר עמדנו על כך שננסה קצת לטייב את השימוש במושג "מצב חירום" ונראה האם אנחנו לא צריכים לאפשר הגדרה של מספר דרגות בהתמודדות המשותפת שלנו עם נגיף הקורונה ולגזור בעבור כל דרגה את היקף הסמכויות המיוחדות של הממשלה. כרגע אין לנו את שנותן לנו החוק וזה המצב הבינארי של מצב חירום או מצב של שגרה. אנחנו עוברים אליך, חברתנו אילנה גנס.
אילנה גנס
צהריים טובים, חברי הוועדה הנכבדים וכלל המשתתפים. הבקשה שלנו להארכת ההכרזה על המצב החירום מבוססת על מספר נקודות עיקריות, הראשונה מתייחסת לתמונת המצב בעולם, ללא קשר לאומיקרון, שכרגע באמת ממחיש לנו היטב את הצרכים ואת הקשיים שהדבר הזה מייצר עבורנו במדינת ישראל להמשיך לשמור על רמת תחלואה נמוכה. אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים במגפה עולמית. ההכרזה על פנדמיה ע"י ארגון הבריאות העולמי החלה לפני כמעט שנה וחצי וכמובן כולנו מבינים שהיא טרם הסתיימה.

גם היווצרות של וריאנטים חדשים מאתגרת אותנו כל פעם מחדש, גם כשאנחנו חושבים שמצבנו השתפר משמעותית ואנחנו לכיוון של רגיעה. ללא קשר לזה, אנחנו מבינים שתמונת המצב העולמית ללא ספק תמשיך להשפיע עלינו כל עוד עולם התעופה ימשיך לעבוד. לכן, כל עוד התחלואה בעולם תימשך, ללא קשר כמובן להיווצרות וריאנטים, אנחנו נצטרך כלים משפטיים כאלה ואחרים בארז הכלים שלנו כדי שנוכל לשמור על הגבולות גם במקרים שהתחלואה בתוך מדינת ישראל תישמר על רמות נמוכות.

דבר נוסף שהוא בהחלט חלק מהשיקולים שלנו לבקשה להארכת ההכרזה זו תמונת המצב בתוך מדינת ישראל. גם היום אנחנו עדיין על מאות רבות של מאומתים מדי יום, עם מקדם הדבקה מעל 1 ללא קשר לאומיקרון, וכמובן שהאומיקרון מוסיף לזה דרגת סיכון משמעותית. למרות שעדיין מרבית מקרי התחלואה באומיקרון מקושרים לחוזרי חו"ל והמגעים ההדוקים שלהם, אנחנו כבר מתחילים לראות ניצנים ראשונים של מקרי הדבקה קהילתית. זה אומר שבשלב מסוים נגיע להתפשטות נוספת של תחלואה וכרגע המאמץ מושקע בלנסות לעכב את זה.

הסוגיה השלישית שבגינה אנחנו מבקשים להאריך את ההכרזה היא תמונת מצב החסינות במדינת ישראל, שלצערנו היא לא מיטבית. היינו גם קודם לצערי די רחוקים מאיזושהי הגדרה של חסינות עדר וככל שאנחנו נחשפים כרגע לווריאנט חדש שהוא יותר מדבק, אנחנו צריכים להגיע לרמת חסינות עוד יותר גבוהה בשביל לצמצם תחלואה.

היום אנחנו במצב הפוך שיש לנו נתח גדול של אוכלוסייה שעדיין לא השלים את מנת הבוסטר. קרוב למיליון אזרחים ישראלים כבר זכאים למנת בוסטר וטרם השלימו אותה. עוד כ-650,000 אנשים שלא התחסנו מעולם, מאות-אלפי ילדים מתחת לגיל 5 שבכלל עדיין אינם ברי חיסון וילדים בגילאי 5 עד 11 שרק התחלנו את מבצע החיסונים שלהם. היום יש לנו קבוצות ראשונות שמגיעות למנת חיסון שנייה ובעוד כשבוע יהיו זכאים לתו ירוק. אבל אנחנו עדיין על מספרים קטנים. נכון היום, כ-120,000 ילדים בגילים האלה קיבלו מנת חיסון ראשונה בלבד וייקח לנו עוד זמן עד שנגיע לאחוזי חסינות משמעותיים גם בקבוצת הגילים הזו.

כל אלה יחד דורשים עבורנו, גם במצבי תחלואה נמוכה ובטח כשאנחנו נמצאים במצב של עלייה בתחלואה בתוך מדינת ישראל, להפעיל אמצעים כאלה ואחרים שיאפשרו לנו לשמור על מרקם חיים תקין בתוך מדינת ישראל. אם זה בתחלואה נמוכה בעיקר להקפיד על שמירה על גבולות, ואם זה כמובן בתקופה של תחלואה משמעותית אז יתר ההגבלות על המשק שמטרתן לצמצם את התפשטות התחלואה.

מילה אחד לגבי האומיקרון, תמונת מצב עדכנית. נכון לבוקר זה אנחנו עומדים כבר על 73 מרוצפים ודאיים לאומיקרון, מרביתם המכריע – חוץ משישה או שבעה מקרים שמעידים על התחלה של מקרי תחלואה בקהילה – מקושרים לחו"ל. עוד כ-130 מוגדרים כחשד גבוה ועוד כ-40 חשד נמוך. רשימת המדינות שמהן התחלואה חוזרת רק הולכת ועולה.

אנחנו רואים את עליית התחלואה במדינות עולם רבות, במיוחד במערב אירופה אבל כמובן המגמה לצערנו תמשיך עוד הרבה זמן והיא תהיה מאוד דינאמית ומהירה לפי קצב ההתפשטות שאנחנו רואים. בריטניה, רק לצורך העניין, שבוע שעבר דיווחה על בין 2% ל-5%, נכון לבוקר זה הם כבר מדברים על 20% מכלל הריצופים שלהם ריצופים מאומתים ודאיים לזן האומיקרון, מה שבהחלט מצביע על קצב התפשטות אפילו יותר מהיר ממה שהם העריכו בהתחלה. לכן חלק מהכלים שנדרשים מבחינתנו הם הארכת מצב החירום.

הכלים המשפטיים שעומדים לרשות משרד הבריאות בשגרה הם בעיקר צו בריאות העם של מנכ"ל, שמאפשר לנו להשתמש בכלים של בידוד ומסכות, אבל כל יתר ההגבלות שנדרשות בשביל לנהל את המגפה בצורה שתצמצם את התחלואה ותמנע את ההתפשטות הרחבה שלה – כמו תו ירוק, תו סגול, הגבלות התקהלות, תקנות בדיקות, תקנות תעופה, רשימות ארוכות של תקנות שנגזרות היום ומתוקף ההכרזה על מצב חירום – לא עומדות לרשותנו במצב משפטי של שגרה. לכן אנחנו מבקשים כרגע שעד שיוסדר חוק קבוע להאריך את ההכרזה על מצב החירום.
היו"ר גלעד קריב
תודה רבה. אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת לתמונת המצב של החיסונים ושנגיף האומיקרון מציב בהקשר הזה, כי בסופו של דבר חלק גדול מהיכולת שלנו לצמצם בהפעלת הסמכויות המיוחדות – וזה הרצון בסופו של דבר, אלה סמכויות באמת לא פשוטות להפעלה – נשען על רף החיסוניות הגבוה. אנחנו שומעים לא מעט אמירות שכרגע תמונת המצב היא שהחיסונים בתנאי מסוים של בוסטר מונעים תחלואה קשה, אבל מה תמונת המצב לגבי נושא ההדבקה וההידבקות? האם יש לנו פה איזושהי תמונת מצב?

צריך לומר בכנות שחלק לא מבוטל מהסמכויות המיוחדות שנשענות על ההכרזה על מצב החירום מתכתבות עם הנושא של פוטנציאל ההידבקות ופוטנציאל ההדבקה וההבחנה לעניין הזה בין מחוסנים לא מחוסנים. זה נוגע בעיקר לנושא התו הירוק שנדון במועדים שלו אבל אני מזכיר שעוד מעט נגיע לדיון בתו ירוק לעובדים, ששם ישנה איזושהי זיקה בין התו הירוק הכללי לבין המגבלות שנטיל או לא נטיל מכוח התקנות.
אילנה גנס
מדובר עדיין על נתונים שהם מאוד ראשוניים. אנחנו עומדים כרגע כבר על עשרות מקרים מרוצפים אבל כשאנחנו מנסים להסתכל על המגעים של אותם אנשים, עד כמה הם הדביקו אנשים אחרים, אנחנו כן רואים, לפחות בניתוח ראשוני, הבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים. זה משהו שיובא גם במסגרת חידוש תקנות הגבלות יציאה וגם פיקוח טכנולוגי ובידוד במלוניות שאנחנו מגישים בימים הקרובים לאישור הממשלה.

שם כן כבר הוספנו לחוות הדעת את הנתונים המאוד-מאוד ראשוניים על עשרות ראשונות של מרוצפים. שם אנחנו גם רואים מראש בקרב חוזרים מחו"ל הבדלים בפוטנציאל ההדבקה בין מחוסנים ללא מחוסנים. נכון שנומינלית המספרים נראים די זהים אבל כשמסתכלים על שיעורי סך כל החוזרים, מחוסנים ולא מחוסנים, רואים הבדל משמעותי. כ-2.7% הדבקה בקרב מחוסנים שחזרו ממדינות אדומות ורוצפו לאומיקרון, לעומת מעל 7.5% שאנחנו רואים באוכלוסייה הלא מוגנת, שזה בהבדלים של לפחות פי 3 בפוטנציאל ההדבקה.
היו"ר גלעד קריב
בהתייחס לשיעורים של המחוסנים והלא מחוסנים.
אילנה גנס
נכון. ואם אנחנו מסתכלים על חקירות אפידמיולוגיות, עד כמה הם הדביקו את המגעים שלהם, גם שם אנחנו רואים הבדלים. המספרים עדיין קטנים ועדיין אין לנו תוצאות של מעקב בתום תקופת הבידוד של כלל המגעים, אבל אלה שכבר כן הצלחנו לעקוב אחריהם 7 ימים ולבדוק, אנחנו רואים שהיקף הלא מחוסנים שהדביקו שישה מגעים ויותר הוא מעל 26%, לעומת 0 בקבוצה של המחוסנים. זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על מפיצי-על שהדביקו כמות גדולה של מגעים אנחנו רואים הבדל משמעותי בין שתי הקבוצות.
היו"ר גלעד קריב
האם יש לנו נתונים מבריטניה או מדרום אפריקה סביב הסוגיה הזו?
אילנה גנס
עדיין אין לנו נתונים ברזולוציה מספיק טובה. גם שם קצב ההתפשטות מאוד מאוד מהיר וגם שם אחוז המחוסנים של האוכלוסייה הוא דומה. צריך לציין שקשה להשוות אותנו ב-100% לבריטניה כי הם התחילו רק עכשיו את מבצע חיסוני הבוסטר. רוב האוכלוסייה שלהם עדיין לא קיבלה מנת בוסטר. גם האוכלוסייה הצעירה שלהם הרבה פחות מחוסנת בהשוואה לצעירים במדינת ישראל. לכן קצת קשה להשוות, בטח אם אנחנו מדברים על דרום אפריקה, ששם בכלל המספרים מאוד מאוד שונים, גם מבחינת סטטוס חיסוני, גם מבחינת סטטוס אימוני, כי 20% מהאוכלוסייה של דרום אפריקה היא אוכלוסייה עם חסר חיסוני בגלל שכיחות מאוד מאוד גבוהה של איידס שנוכח שם, ולכן זה משפיע באופן טבעי גם על מחוסנים וגם על מחלימים מבחינת פוטנציאל ההידבקות.
היו"ר גלעד קריב
אם אנחנו שמים את האומיקרון כרגע בצד – תרגיל תיאורטי לחלוטין לאור מגמות ההתפשטות בעולם – יש לי שתי שאלות: אחת, האם משרד הבריאות עדיין עומד ביחס ליתר הווריאנטים על העמדה שבאמת יש פער ניכר בפוטנציאל ההידבקות ובפוטנציאל ההדבקה של המחוסנים והלא מחוסנים? כאן אני מזכיר שאנחנו כן שמענו מכם בחודשיים האחרונים שתי כוכביות לעניין הזה: כוכבית אחת הייתה לגבי מה קורה בימים הראשונים להידבקות, ששם הממצאים היו שהפער בימים הראשונים הוא לא מאוד דרמטי; וכוכבית שנייה היא שהפער מצטמצם כאשר מדובר בהדבקה בתוך הבית, באיזושהי קפסולה סגורה של בני המשפחה שמתרועעים הרבה. אבל האם למעט שתי ההערות האלה המשרד עדיין עומד על העמדה, וגם מגבה אותה במחקרים, שאחרי כמה ימים בהתנהלות השגרתית שלנו מחוץ לבית, הלא מחוסנים מהותית מדביקים יותר ונדבקים יותר?
אילנה גנס
התשובה היא חד-משמעית כן. אנחנו רואים את זה גם בחקירות. אנחנו נציג, אגב, ניתוח עדכני של נתונים לקראת חידוש תקנות התו הירוק הבאות כפי, שהתבקשנו ע"י הוועדה. קיבלנו בקשה להעביר נתונים אז זה יוכן ויוצג אבל התשובה היא כן.
היו"ר גלעד קריב
זו נקודה מאוד-מאוד חשובה גם בלגיטימציה הציבורית של הצעדים שננקטים וגם זו דרישת החוק מאתנו כהצדקה. בדיון האחרון שלנו בנושא התו הירוק הייתה התייחסות לאופן הצגת הנתונים של מספר המאומתים בקרב מחוסנים ולא מחוסנים ועלתה טענה שלא ביררנו אותה כי אמרנו שמשרד הבריאות יגיב, שהדבר לא מבוצע בשקלול לשיעורים של המחוסנים והלא מחוסנים. אני אשמח להתייחסות לגבי העניין הזה בדשבורד, האם מבוצע השקלול של אחוזי החולים בקרב מחוסנים ולא מחוסנים ביחס לשיעורם באוכלוסייה.
אילנה גנס
כן, כך זה מוצג בדשבורד.
היו"ר גלעד קריב
בסדר. האם יש מישהו שרוצה להתייחס לסוגיה הזו של ההכרזה? אם כך, גברתי היועצת המשפטית, הבה נקרא את ההכרזה ונצביע.
נעמה מנחמי
"הארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020


בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן- החוק), לאחר ששוכנעה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק, לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מאריכה הממשלה את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לתקופה נוספת עד יום י"ט באדר א' התשפ"ב (20 בפברואר 2022) או עד לסיום תקופת תוקפו של החוק, לפי המוקדם מביניהם." שאמרנו שזה 31 בינואר.
היו"ר גלעד קריב
מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, נתקבלה.
היו"ר גלעד קריב
אושר פה אחד. סיימנו את ההכרזה. אני מזכיר שעצם ההכרזה עוד לא מהווה אישור לנקיטה בסמכויות המיוחדות, זה איזשהו תנאי מקדים.




הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021
היו"ר גלעד קריב
אנחנו עוברים להכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021. נמצאים אתנו פה עמיתים ועמיתות מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. מהמשרד לביטחון פנים: חברנו עמוס בן אברהם, ראש מנהלת האכיפה; יעל אבידן; מיודענו אורי בוצומינסקי; עו"ד יאיר מתוק; עו"ד שרון רובינשטיין צמח; גדי פרישמן, המדען הראשי של המשרד; ירון קרון, מנהל תחום בכיר פיתוח תוכניות מחקר; אורן משולם ממשטרת ישראל, קצין אג"מ של מוקד האכיפה; ונצ"ב צביקה חסיד. ניגש אליכם, נציגי המשרד לביטחון פנים, להסבר. אני מבין שאנחנו לא מדברים רק על הארכה הפעם אלא על הפעלת קומה נוספת בפיקוח הטכנולוגי. בבקשה, הצגה שלכם.
עמוס בן אברהם
אדוני היושב-ראש, אנחנו נציג היום את האמצעי החדש, את התוספת שאנחנו מביאים כדי לשדרג את האמצעים שהיו עד כה. המערכת עודכנה והיא תפעל החל מהיום באופן שהיא מתגברת מיום ליום. אנחנו מרחיבים את ההיקף שלה. אנחנו נוקטים איזושהי זהירות בשלבים הראשונים, לאט-לאט נגביר, עד שהיא תגיע לתפוקה המלאה שלה. נמצאים פה כל האנשים שעוסקים בעניין: המדען, הטכנולוג, המשפטנים, אנשי המשטרה והם יסבירו את הקטעים שבאחריותם.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה.
גדי פרישמן
אנחנו מציגים פה, כמו שציינת, אדוני היושב-ראש, קומה נוספת בהיבטים הטכנולוגיים של הכלים שאנחנו רוצים להכניס לארגז כלי האכיפה שמשטרת ישראל תוכל להשתמש בו. כפי שאנחנו מכירים, השכבה הראשונה והמרכזית היא שכבת הביקורים הפרונטליים של המשטרה בבתי חבי הבידוד. הפיקוח הטכנולוגי הבא הוא ההסכמון שאנחנו מכירים והוא נשאר בגדר הכלי לאכיפה המונית כי הוא היחיד שמאפשר לנו באמת להגיע, לפחות פוטנציאלית, למסות גדולות של חבי בידוד.

הכלי שאנחנו מוסיפים כרגע הוא כלי שאנחנו קוראים לו מערכת שיחות וידאו בהסכמה, או מזוהה, שמטרתו: אחד, לייצר ממשק אנושי עם חב הבידוד לצורכי זיהוי של החב, אל מי אנחנו מדברים, וישנה אפשרות לאמת את חב הבידוד אל מול פרטיו האישיים. כמובן הוא נותן לנו גם את מה שההסכמון נותן, את נקודת המיקום שבו חב הבידוד ציין שהוא צריך לקיים את חובתו לעניין הבידוד.

ממש בקצרה על נושא מכפיל הכוח שדיברנו עליו, שעדיין ממשיך להוות לנו ככלי עזר לבחינת המדיניות. הכלי המרכזי הוא כמובן הולך ועולה, הפיקוח הטכנולוגי ביחד עם הפיקוח הפרונטלי. בימים האחרונים אנחנו רואים עלייה בכמויות אכיפת הבידוד. הנתון הבא מראה לנו למעשה שהציבור בסופו של יום יוכל לקבל כלי אכיפה אם זה בנושא של סמס ושיטת ההסכמון, אם זה בנושא שיחות וידאו, וגם אנחנו רואים שכ-10%-11% מהציבור עדיין מקבל את עצם העובדה שיבקרו אותו שוטרים ויפקחו על נושא קיום הפיקוח.

עכשיו אנחנו עוברים למערכת המשוב. אני אתן בקצרה את עקרונות המערכת ותפיסת ההפעלה ובמידה ונרצה להעמיק בנושאים הטכניים שהמערכת בנויה עליהם אז ניתן כמובן להעמיק בכך. המוקדן/ית הם שוטרי משטרת ישראל. הם אלה שמפעילים, הם אלה שנמצאים בממשק מול האזרח. את רשימת חבי הבידוד של המוקד אנחנו מקבלים מדי יום מתוך מאגר פוטנציאל האכיפה שמפותח במשטרת ישראל וזה אותו מאגר אכיפה של מערכת ההסכמון. מתוך פוטנציאל האכיפה של מערכת ההסכמון, מערכת השיחה המזוהה תדגום מספר מסוים של חבי בידוד בצורה רנדומלית.

במערכת יש 3 שלבים: שלב האינטרו, שלב ההיכרות בין השוטר לבין האזרח, בו אנחנו מסבירים לאזרח את מטרת השיחה, את הכוונה וכל מה שהולך להיות; השלב השני הוא שלב שליחת המסרונים. גם כאן, במסגרת השיח שמתקיים, שיח הסברתי בין השוטר לבין חב הבידוד, אנחנו נותנים זמן סביר להתארגנות, זמן סביר לקבלת המסרון, וברגע שהאזרח אומר - - -
היו"ר גלעד קריב
להתאפר, להסתדר, להסתרק.
גדי פרישמן
לא ניכנס לזה אבל חשבנו על כל שלל האפשרויות שיכולות לתפוס את האזרח בזמן קבלת הבקשה לשיחה. נותנים את הזמן, הדבר הזה מובנה. ברגע שהאזרח אומר: מוכן אני ומסכים אני, אנחנו שולחים את המסרון. בהחזרת המסרון מתאפשר לדעת את המיקום ואז אנחנו פותחים את המצלמה. זה השלב השלישי של הדיאלוג, שלב הזיהוי. אנחנו רואים את חב הבידוד במצלמת הווידאו שיש לו. מבקשים ממנו תעודה מזהה כלשהי פורמלית ומשווים בין האדם לבין תעודת הזהות לבין המיקום. המיקום שלו מופיע על מפה, אנחנו רואים האם הוא נמצא בתוך רדיוס המיקום המותר או לא. אלו העקרונות.
היו"ר גלעד קריב
כמה שאלות: א', יותר מלראות שהבן-אדם נמצא בין ארבעה כתלים של בית - - -
גדי פרישמן
אני מקבל נקודת GPS.
היו"ר גלעד קריב
אבל נקודת GPS אתה מקבל גם בהסכמון בקומה הרגילה.
קריאה
נכון, אין פה שינוי.
עמוס בן אברהם
לא, יש שינוי. שם לא ידעת שיש איש ליד הטלפון.
היו"ר גלעד קריב
לא ידענו אם מי שלחץ על ה-GPS זה במקרה בן בית של חב הבידוד והוא הלך למועדון הכושר. זה יותר יוצר מובהקות.
גדי פרישמן
אמרתי, זה וידוא הזיהוי של הבן-אדם, שהבן-אדם הוא זה ששלח לנו את המיקום.
היו"ר גלעד קריב
שהטלפון שלו אתו.
גדי פרישמן
שהטלפון שלו אתו והוא נמצא במקום.
היו"ר גלעד קריב
אני רק אומר כדי להבין. ה-GPS מגיע מהפלאפון גם לפני הווידאו, אנחנו רוצים לוודא שחב הבידוד נמצא ליד הפלאפון שלו שמונח במקום שבו הוא אמור להיות מבודד. השאלה שיותר מעניינת אותי זו שאלת פתיחת המצלמה. מי פותח בדיוק את המצלמה?
גדי פרישמן
האזרח עצמו.
היו"ר גלעד קריב
חשוב לי גם לפרוטוקול – זה לא שיש פה איזושהי יכולת טכנולוגית שלכם שעל ידי זה שאדם קיבל את המסרון ולחץ שם על משהו אתם כביכול משתלטים לו על הטלפון ופותחים את המצלמה. זה ברור לי אבל אלה דברים שחשוב מאוד שיאמרו לפרוטוקול ויהיה ברור.
ירון קרון
נאמר לו וגם מופיע לו בכתוב: "בזמנך החופשי תלחץ".
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. זו נקודה מאוד-מאוד חשובה, חשוב להבהיר לציבור. אני מציע גם שזה דבר שיודגש בפני האנשים שאין פה בשום שלב איזושהי יכולת רכישה של המשטרה או מאן דהוא לשלוט על המכשיר הנייד של האדם, לפתוח משהו, לבצע בעצמכם את האיכונים. אחרי ההתנסות שלנו של שלושה ימים עם איכוני שב"כ של טלפונים יש לי תחושה שבימים הראשונים תתקלו קצת באי הבנות מה בין זה לבין זה. חשוב להסביר את זה. המבודד בעצמו פותח את המצלמה.

מבחינת הסנקציות שמוטלות עליו, אנחנו עדיין נשארים בזירה שבכל רגע נתון שאדם לא משתף פעולה, המשמעות היא מעבר לאכיפה ממוקדת על ידי ביקור. אין פה שום סנקציה: אתה הסכמת להסכמון, לא פתחת את המצלמה, יש קנס מינהלי. אנחנו בכלל לא בטריטוריה הזו. גם את זה חשוב להבהיר.
עמית עמיר
עמית עמיר ממשרד המשפטים. רק להזכיר, לגבי אותם חייבי בידוד שכפופים להכרזה לפי סעיף 22יט(ב1), החוזרים ממדינות אדומות - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל זו לא סנקציה על אי הפעולה. אם הם לא בהסכמון הם נשארים במלונית.
עמית עמיר
גם אי-עמידה בתנאי השימוש בו עלולה - - -
היו"ר גלעד קריב
מאפשרת להחזירם, בוודאי. בסדר גמור. זו הערה חשובה והיא ברורה במצב של הפעלת המלוניות.
עמוס בן אברהם
הסנקציה הצמודה לאירוע הזה היא הסנקציה שדובר עליה, היא לא כזו.
היו"ר גלעד קריב
ברור.
שרון רובנשטיין צמח
ברגיל, חב בידוד שהוא לא מה שעמית ציין, של המלוניות, שלא פתח מצלמה, או לא נמצא במקום, או שהשיחה נכשלה מכל סיבה – לפי רובריקות השוטר ימלא – מועברת בתעדוף לפיקוח מוגבר ע"י שוטר.
היו"ר גלעד קריב
אם אדם משתף פעולה, לחץ והוא מחוץ לביתו ולמקום הבידוד, היום ברמה המשפטית הדבר מהווה תנאי מספק להטלת קנס מינהלי הפרת בידוד?
יאיר מתוק
לא, עדיין צריך לשלוח לשם שוטר פיזית שיראה.
גדי פרישמן
מה שאנחנו קוראים "אכיפה מוגברת".
שרון רובנשטיין צמח
כמובן שהשוטר ישאל אותו איפה אתה נמצא. מתנהל דו-שיח והוא יצטרך להבהיר.
גדי פרישמן
זה יתרון השיחה, שנכנס אדם לתוך לופ.
היו"ר גלעד קריב
היה אפשר להכניס את האדם לתוך הלופ גם בשלב אי פתיחת המצלמה אבל זה לא משנה, זה עוד קומה שמטייבת את השימוש בכלי הזה. להערכתכם, מה היו הפרופורציות? אני מבין שאתם תמשיכו להפעיל את ההסכמון גם עם הקומה הבסיסית ה-GPS ורק חלק מהמקרים יועברו בגלל העניין הטלפוני.
גדי פרישמן
בגלל העניין הטלפוני, בגלל הצורך במוקדן, אנשים וכוח אדם שצריך לתפעל.
היו"ר גלעד קריב
ברור. מה הערכה שלכם על האחוזים?
גדי פרישמן
כרגע אנחנו מכוונים לסדר גודל של 2,000 שיחות ביום. כמובן שהמערכת מאוד גמישה וניתן לצמצם אותה.
היו"ר גלעד קריב
זה אומר שזה כמעט חצי עד שני-שליש, על פי הנתונים שאני רואה פה במצגת, נכון?
גדי פרישמן
כן, כן כשאנחנו נעבוד ב-capacity full.
היו"ר גלעד קריב
אני רואה שבימים האחרונים, שהם לא שבת, היו לנו באזור 3,000-2,800 משתפי פעולה עם ההסכמון בכלל, אז אתם בסוף תגיעו לרובם עם הקומה הזו, כשתגיעו ל-full capacity.
גדי פרישמן
מה שראש המנהלת אמר, אנחנו נתחיל את זה בשלבים.
היו"ר גלעד קריב
האם הבחירה מי מקבל שיחת וידאו קשורה בצי"ח של משרד הבריאות? האם יש שם תעדוף שהוא לא סטטיסטי?
צביקה חסיד
כן. יש תעדוף, לפחות בהתחלה, של כלל החולים כי אנחנו רואים בזה פוטנציאל - - -
היו"ר גלעד קריב
חולים למול מאומתים.
צביקה חסיד
כן. אנחנו רואים בזה פוטנציאל השגחה ברמה היומיומית. הקבוצה השנייה שאנחנו נכניס אותה, לפחות בהתחלה, זה כל מבודדי האומיקרון, ולמעשה יש לנו אפשרות לפי קיבולת כוח האדם למקד אל מול אוכלוסייה כזו או אחרת שמשרד הבריאות ממליץ אכיפה ממש ויזואלית יומיומית צמודה.
היו"ר גלעד קריב
בסופו של דבר הכלי הזה לא מופעל למול קטינים, נכון?
צביקה חסיד
18 עד 65.
נעמה מנחמי
למעשה אפשר לפי החוק להפעיל את זה מגיל 14 אבל בגלל קשיים טכניים של הצהרה כפולה שנדרשת גם מההורה וגם הקטין, הקושי הטכני לאסוף את ההסכמה הכפולה הזו, ויתרו עליה.
היו"ר גלעד קריב
האופציה אולי קיימת בחוק, דעתנו כרגע תהיה מאוד לא נוחה, בטח בקומה הנוספת, על הפעלת הכלי מתחת לגיל 18. אם אתם שוקדים היום על פתרון המורכבות הטכנית הזו אז תרפו. אנחנו לא נסמוך ידינו על הפלת כלי, בטח מהסוג הזה, ביחס לקטינים. אדוני המדען, אתה יכול להמשיך.
גדי פרישמן
משטרת ישראל, מבחינת תפיסת ההפעלה או שיטת ההפעלה היומית, מדי יום תעביר למוקד השיחות את רשימת חבי הבידוד שכרגע ציינו כיצד היא מתועדפת וכיצד תוגש לאנשי המוקד. אחת למספר שעות יהיה היזון חוזר אל המערכת המשטרתית לצורכי אכיפה וליצירת אותו תעדוף אכיפה פרונטלי. המערכת תפעל בין 08:30 ל-20:00 בימי חול ובימי שישי עד שעתיים לפני כניסת השבת, במידה ויוחלט על הפעלה בימי שישי.

נקודה שכדאי לציין ולהדגיש היא שמידע חזותי לא יוקלט בשום צורה ולא ישמר בשום צורה במערכת. השיחה המקדימה שבה האזרח מקבל הסבר על מהות המערכת וכיצד הסיסטמה הולכת לעבוד תוקלט ותישמר בהתאם לחוק.
היו"ר גלעד קריב
כי יש הגבלה בחוק על משך השמירה, נכון?
גדי פרישמן
כן, 30 יום. כמובן שהמערכת תייצר לנו את דוח הביצועים הסטטיסטיים בצורה הדרגתית. אנחנו נוכל להציג את כל הפרמטרים הנדרשים. הנתונים והמערכת נמצאים על שרת מד"א, שהוא השותף והמפתח של המערכת, וכל מערך הנתונים מול משטרת ישראל למד"א נבדק, אושר ע"י כל גורמי אבטחת המידע ורק אנשים מורשים שהורשו באופן פרטני על ידי מד"א - - -
היו"ר גלעד קריב
אפשר להסביר מדוע משטרת ישראל נדרשת כאן לשרתי המחשבים של מגן דוד אדום?
ירון קרון
למשטרת ישראל לא הייתה מערכת דומה. למד"א יש מערכת שבמקרה נתקלנו בה, שהיום אם בן-אדם ברחוב נתקל בפצוע, באישה יולדת או במישהו שעובר התקף לב, אנחנו שולחים לו את אותו מסרון שאנחנו מדברים עליו, הוא לוחץ, הוא מראה בתמונה את החולה או את הפצוע ומקבל הנחיות איך לטפל בו עד שמגיע אמבולנס. לקחנו את המערכת הזאת של מד"א ובנינו עליה, כי אם אנחנו נפתח בעצמנו זה ייקח לנו עוד שנה, תהליך ארוך. מד"א כבר מקבלים את קבצי המבודדים מקופות החולים. קיבלנו אישור גם ממשרד הבריאות שאפשר לשתף אתם את המידע. המערכת שלהם בנויה, חסומה, לכן היה לנו קל מאוד לרכב על זה, לרתום אותם לעניין ולעשות מהלך מהיר וזריז לטובת העניין.
היו"ר גלעד קריב
משרד המשפטים מכיר את ההתקשרות הזאת בין משרד הבט"פ לבין מד"א?
עמית עמיר
כן. הנושא הזה מוכר, אנחנו חידדנו במסמכים השונים שמלווים את ההפעלה של האמצעי הזה את העובדה שהגישה למידע תהיה רק ע"י אנשי משטרת ישראל או טכנאים ספציפיים לטיפול בתקלות. בעצם מד"א משמש פה מבחינת דיני הגנת הפרטיות כמחזיק במידע, כגוף טכני שנותן מערכת טכנולוגית, אבל מי שמפעיל אותה, גם מבחינת הסמכות וגם מבחינת הגישה למידע והשימוש בו, היא אך ורק משטרת ישראל.
עמוס בן אברהם
גם הלוגיקה היא שלנו כמובן.
היו"ר גלעד קריב
פשוט היה חשוב שיש גורם מבקר. אני חייב לומר שזה לא לדיון בעניין הקורונה. על פניו נשמע שמערכת מן הסוג הזה, כל עוד היא תלויה ברצונו של האזרח, היא כלי חשוב למשטרת ישראל בלי קשר. אני יכול לחשוב על טלפונים למוקד 100 והאמירה: אני נמצא באיזושהי זירה של התרחשות, אני נמצא תחת איום, או: אני רואה כרגע התנהלות פלילית מסוימת, ויהיה אינטרס למשטרת ישראל לומר לאזרח: אם אתה מוכן תפתח את המצלמה ואל תראה את עצמך, תראה את מקור האיום. זה יהיה טוב שלמוקדן במשטרת ישראל תהיה אפשרות לראות אם יש מישהו שמאיים, בן זוג שמאיים על בן זוגו או בת זוגו, הוא מצד אחד של הדלת, היא מצד שני. קצת נשמע מוזר שלמד"א יש את היכולת הזו ולמשטרה לא. אני לא נכנס פה כרגע לסדרי העדיפויות של משרד הבט"פ.
ירון קרון
בכב"א התחלנו את זה לפני כמה חודשים. יש כבר את האפשרות הזאת. אני מקווה שנגיע גם למשטרה.
היו"ר גלעד קריב
מערכת ההסכמון עצמה לא נשענה על מד"א, נכון?
גדי פרישמן
לא.
היו"ר גלעד קריב
והיא עדיין לא נשענת על מד"א או שאנחנו העברנו את הכול למד"א?
צביקה חסיד
לא, נפרדת.
שרון רובנשטיין צמח
לא, היא לא נשענת על מד"א.
היו"ר גלעד קריב
יש לנו פה שתי מערכות נפרדות: האחת זו מערכת ההסכמון והמערכת שיושבת על התשתיות של מד"א בגלל היכולת המופעלת. זה רק הרגע של הטלפון, קח SMS לפתיחת מצלמה.
גדי פרישמן
והתוצאה חוזרת למערכת של ההסכמון לצורך דיווח ותעדוף האכיפה.
היו"ר גלעד קריב
המוקדן במשטרה מקליד על מסכי המערכת.
ירון קרון
כל סוף יום הכול נמחק במד"א.
גדי פרישמן
הנקודה האחרונה שאני אציין היא שכל השיח הזה הוא שיח מובנה. ישנו תפריט מאוד מפורט בין המוקדן לבין האזרח שנותן לו את כל המקרים והתגובות שחשבנו עליהם מראש, ובמידה ונגיע לעוד דברים שלא חשבנו עליהם מראש, אנחנו כמובן נכניס ונעדכן, כך שהמשטרה מכשירה את המוקדנים, מתדרכת אותם.
נעמה מנחמי
רק נציין שכמוקדנים משמשים גם שוטרים וגם מה שנקרא "שוטרים זמניים".
שרון רובנשטיין צמח
שוטר זמני הוא שוטר לכל דבר ועניין, גם חוקי המשמעת המשטרתיים חלים עליו. ההבדל בין שוטר זמני לשוטר שאינו זמני זה שהחוזה שלו מסתיים.
היו"ר גלעד קריב
רק כדי לחדד, אנחנו מלכתחילה מדברים רק על קבוצת מבודדים שנתנה את הסכמתה למערכת ההסכמון הבסיסית. את ההסכמה הראשונה היא נתנה ולאחר מכן מתקיים עוד שלב של הסכמה ספציפית לווידיאו כי זה בא רק אחרי שיחה, וגם הפתיחה היא הסכמה. אז יש פה אפילו 3 פעמים של הסכמה, גם אחרי השיחה וגם בעצם בפעולה האקטיבית של פתיחת המצלמה.
יאיר מתוק
בטופס הראשון שאותו בן-אדם מסכים גם שם כבר מפורט, אבל אנחנו אפילו החמרנו על עצמנו ויש הסכמה נוספת ברגע שפונים אליו.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור.
מיכל עקביה
אפשר לשאול מה שיעור ההסכמה להסכמון?
גדי פרישמן
שיעור ההסכמה תלוי באיזה פרמטר.
היו"ר גלעד קריב
יציב ונמוך – 25%. התייצבנו על ה-25%.
גדי פרישמן
על שיתוף מיקום, שהבן-אדם מקבל את הבקשה הראשונה לשתף את מיקומו, אנחנו מדברים על סדר-גודל של 25%.
מיכל עקביה
לא אלה שמיועדים למלוניות אבל ולהם אין הרבה ברירה?
גדי פרישמן
לא אלה שמיועדים למלוניות. לגביהם עכשיו קיבלנו את הדלתא, אנחנו מנתחים אותם.
היו"ר גלעד קריב
אם אני לא טועה, היו לנו 25% הצטרפות להסכמון ואחרי זה ראינו ש-60% מתוכם עושים את הפעולה. בסוף הבנו שהמערכת הזו משחקת על בין 10% ל-15% מהמבודדים. כשמשווים את זה לכמות האנשים, זו הטבלה שיש לנו כאן של מכפיל הכוח. כשרואים את התוספת למול כוח האכיפה בפועל מבינים שזה מכפיל כוח משמעותי. זה חד-משמעית לא מכסה את כל המבודדים. אנחנו עדיין במצב בעיניי מצער ומטריד שרוב המבודדים לא חותמים על ההסכמון.

יכול להיות שאם אנחנו נהיה במצב של הפניית ציבור גדול למלוניות, מה שבעינינו לא יכול לקרות מבחינת מצאי מלוניות – דרך אגב, חשוב שבפעם הבאה נראה את ההבחנה בין המלוניות ללא מלוניות. אני מניח שרוב הציבור יסכים לחתום על ההסכמון כדי לצאת מהמלונית, השאלה מה קורה אחרי זה עם שיתוף הפעולה, אם שם יש איזו צניחה ואז מה עושים עם האנשים האלה, אם מחזירים אותם למלונית.
גדי פרישמן
אנחנו אוספים את הנתונים, לדיון הבא נוכל להביא אותם.
היו"ר גלעד קריב
כיצד אתם מסבירים את הקפיצה הדי משמעותית בנתוני הביצוע של הפיקוח הטכנולוגי ב-8, 9 ו-10 בדצמבר? קרה משהו?
עמוס בן אברהם
קרה האומיקרון. אין לנו סיבה אחרת. אולי אפילו זו לא הסיבה אבל אין לנו שום דבר אחר שיסביר את זה.
היו"ר גלעד קריב
כשאתם אומרים אומיקרון, זו ההשפעה של הרבה חוזרים מחו"ל?
עמוס בן אברהם
לא, זו התודעה בעיקר.
היו"ר גלעד קריב
זו בעיקר התודעה, זה לא שאתם פתאום רואים אלפים רבים שיצאו כך מהמלוניות. אנחנו יודעים שהמספרים לא מצטברים לאלפים רבים בינתיים מהמדינות האדומות. נראה מה יקרה עכשיו עם בריטניה ודנמרק, אבל עד עכשיו מאפריקה חזרו סדר-גודל של כמה מאות בשבוע, מ-50 המדינות. בכל מקרה יהיה מעניין לראות אם המגמה הזו היא רגעית או מתמשכת. מה מצבנו עם נושא הטלפונים ללא היכולות המקוונות, הטלפונים הלא מתוחכמים?
יאיר מתוק
יחס שונה לשונים. יש הבדל בין האוכלוסייה שלה יש טלפון חכם, שלה יש את ההסכמון הרגיל, לבין האוכלוסייה שלה אין טלפון חכם, שלה השימוש הוא בהסכמון הכשר, הלא תומך בטכנולוגיה החכמה, שכאמור, זה שימוש בטלפון הלא חכם ביחד עם הטלפון הקווי לצורך וידוא המקום שלו.
היו"ר גלעד קריב
שאדם נמצא, מדבר אתנו מביתו.
יאיר מתוק
בדיוק.
היו"ר גלעד קריב
בעניין הזה, א', כמובן האופציה הזו פתוחה לכל מי שיש לו טלפון לא חכם, זה לא קשור בקומה כזו או אחרת של מספרים, נכון?
יאיר מתוק
כן.
היו"ר גלעד קריב
דבר שני שאני רוצה לשאול כי פשוט לא קיבלנו את זה בדיווחים – עד עכשיו לא קיבלנו מכם נתונים מספריים על מה שקורה עם הטלפונים הלא חכמים.
יאיר מתוק
אני אישית מעביר את זה למשרד הבריאות לקראת כל סוף חודש והם אמורים לתכלל את זה ולהעביר את זה לוועדת חוקה.
היו"ר גלעד קריב
אבל מכיוון שאתם מציגים לנו כאן בסופו של דבר נתונים טובים מאוד של כמה בדיוק בכל יום וכו', אז אין צורך ליצור פה הבחנה בצבע הכתום בין כתום בהיר לכתום כהה, אבל אני אשמח בהצגה הבאה – שלצערכם מגיעה עוד כמה ימים כי ההכרזה המקורית פוקעת ב-22 בדצמבר אז אתם חוזרים אלינו לחדר הוועדה שבוע הבא – אם תהיה איזושהי התייחסות לאפקטיביות, האם אתם רואים בעיה, קושי, או שהשיטה עם הטלפונים הלא חכמים גם עובדת. כי אני רוצה להזכיר שהתנאי בחוק להפעלת אמצעי פיקוח אלקטרוני זה across the board, אנחנו צריכים לראות שהשיטה עובדת. עד היום לא שאלנו אתכם אם השיטה הלא מקוונת עובדת אז נבקש את ההתייחסות.
יאיר מתוק
בסדר גמור.
היו"ר גלעד קריב
שתי התייחסות קצרות בזום. מר אורדן טרבלסי, מנכ"ל "סופרקום". אחריו עו"ד אורן פסטרנק, הקראה והצבעה.
אורדן טרבלסי
שלום רב, שמי אורדן טרבלסי, מנכ"ל חברת "סופרקום", חברת הייטק ישראלית שנסחרת בנאסד"ק, מומחית כבר מעל 30 שנה בפתרונות פיקוח, אבטחה, טכנולוגיות, ממשלות. תחום הפיקוח הטכנולוגי בעולם מורכב מאוד עם אתגרים רבים, גם טכנולוגיים וגם מערכתיים, הכוללים שמירה על פרטיות. בזכות שנים רבות של ניסיון ועשרות מיליוני דולרים למחקר ופיתוח "סופרקום" נבחרת שוב ושוב על ידי ממשלות לממש פתרונות פיקוח ואכיפה טכנולוגיים בעשרות פרויקטים לאומיים בעולם. מדינות כגון ארצות הברית, קנדה, שוודיה, דנמרק, פינלנד, בולגריה ועוד.

במרס השנה "סופרקום" זכתה – אני רק מזכיר לכם – במכרז שביקש לספק פתרון של צמידים אלקטרוניים לאכיפת הבידוד בישראל, לאחר שהרצנו פיילוט בנתב"ג שהוגדר כמוצלח מאוד ובו נרשמו השתתפות של92%. פתרון מוכח, עובד מצוין, נותן ניטור רציף של 100% מהמשתתפים באופן שוויוני לכל האוכלוסייה ולא חודר לפרטיות של המשתמש.

עכשיו לגבי ההסכמון המשודרג. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של המשטרה והבט"פ בנושא אבל חייבים גם לציין את החולשות של הפתרון. היינו בוועדה לפני מספר חודשים שהייתה ייעודית לנושא זה ובה הבענו את עמדתנו. ההסכמון המשודרג, עם וידאו, זום, אינו פתרון אפקטיבי לאכיפת בידוד. הוא אינו מבצע ניטור באופן רציף, אינו זמין לכלל האוכלוסייה, אינו תואם לחוק השוויון ואין אפשרות להשתמש בו בשבתות, חגים ובלילות.

הפתרון המוצע אינו עומד בתנאי חוק השוויון שלא מתאים לכלל האוכלוסייה ויוצר אפליה ברורה בין אוכלוסיות עם טלפון חכם לאוכלוסיות ללא טלפון חכם, או שלא יכולות לקיים שיחות וידאו מסיבה זו או אחרת. כתוצאה תהיה אכיפה קשה וחודרנית הרבה יותר למי שיש ברשותו טלפון חכם, וזה בניגוד מוחלט לעיקרון חוק סמכויות מיוחדות ועקרון האכיפה השוויונית. ישנה גם פגיעה רצינית בפרטיות. למה צריך לחשוף מידע כל כך פרטי ורגיש של אזרחים? אנשים רוצים להגיש בנוח בביתם, לא שהמשטרה מסתכלת להם פנימה דרך מצלמת וידאו אל תוך החלקים הכי רגישים ואישיים בחיים שלהם.

הפתרון המוצע דורש שימוש אדיר של משאבי כוח אדם. כל שיחה מבוצעת ע"י שוטר באופן ידני והיא עלולה לקחת עד 15 דקות. כדי לפקח על כל המבודדים תידרש עבודה של עוד אלפי שוטרים במשרה מלאה, אם מסתכלים על כל המבודדים. הניטור הוא לא רציף, וזו אולי הבעיה הכי גדולה, מייצר חורים משמעותיים. כמו שאמרנו, אחרי 20:00 מישהו יכול לצאת והמשטרה לא תדע, בסופ"שים, בחגים. 22.5% מהמבודדים אישרו מעקב.

אנחנו מכבדים את העבודה הקשה ואת ההתקדמות אבל הקורונה לא הולכת לשום מקום, אנחנו יודעים שיש פתרונות טכנולוגיים יותר מתקדמים ע"י חברות שזה התחום שלהן, גם בישראל, הסטארט-אפ ניישן. אנחנו לא מבינים למה מתעלמים מהיכולות של השוק הפרטי. הרי יש פה חברות שמומחות לזה, יש יתרונות, צריך להוסיף אותן – אולי לא רק אותן אבל להוסיף כעוד יכולת – וזה גם מאפשר מעקב רציף שיכול להחליף את מלונית הבידוד לחלוטין. זה חשוב. הזמן עובר, הקורונה מתפתחת ועדיין הפתרונות הרציפים, כמו הפתרון של "סופרקום", הצמידים, או אחרים, לא נכנסים לפעולה. רצינו להתייחס לזה ולשאול מדוע.
היו"ר גלעד קריב
תודה. בסדר גמור. גורמי הבט"פ והמשטרה, תצטרכו לתת את הדעת מה המשמעות שהציבור יודע שאחרי 20:00 הכלי לא עובד. עדיין עובדת קומת ההסכמון, אני מניח, אבל יש על פניו איזשהו חוסר היגיון להודיע מראש מתי הכלי האכיפתי עובד ומתי הוא לא עובד. מכיוון שעסקינן בפיקוח נפש אז אני לא בטוח שההגדרות המצמצמות לגבי שעות הפעולה הן נכונות. נבקש מכם להתייחס לזה בפעם הבאה.

לגבי האיזון בפרטיות, אני לא בטוח שניטור מתמיד של האזרח עם צמיד על ידו זו פגיעה פחותה בפרטיות של האדם מאשר האמצעי שמוצע כאן. כמובן שזה אמצעי יותר נגיש למי שאין לו טלפון חכם, אבל הוועדה כבר סמכה את ידיה על העמידה של ההסדר שמבחין בין טלפון חכם לטלפון לא חכם מבחינת תנאי החוק.

אני רואה את הנקודה שעולה פה, ואני אמרתי את זה בכמה דיונים, כדבר שמצוי בטריטוריה של הרשות המבצעת. ועדת החוקה היא לא זו שמחליטה איך מפעילים את אמצעי האכיפה. היא מוודאת את העמידה בהוראות החוק ומאשרת אותן. המשטרה, משרד הבט"פ והממשלה כולה אלה הגורמים שמחליטים על דוקטרינת האכיפה. אמרתי פה כמה פעמים שלטעמי יש היגיון במכשירים על המדף. יש היגיון בזה שבסד היכולות יש כמה סוגים של יכולת. ממשלת ישראל אמנם התכוננה כמה שבועות לפני לבוא האומיקרון אבל אנחנו לא יודעים מה יכול לצוץ עוד חודשיים.

אני העליתי את השאלה – לא משנה כרגע מי זכה במכרז או לא זכה במכרז, זה בכלל לא דיון, הרי ברור לנו גם שכשיש 120,000 מבודדים אז אין מה להפעיל 120,000 צמידים, זה ברור שזה לא רלוונטי לאכיפה המסיבית. אם אנחנו יודעים לבוא ולומר שיש סוגים שונים של איומים אפידמיולוגיים שנשקפים מהמבודדים ויש מבודדים שמאוד חשוב לוודא, לא מדגמית, שהם לא יוצאים ממקום הבידוד, אז השאלה היא האם נשלח את האנשים האלה למלונית. אנחנו לא רוצים שברמה העקרונית יהיה למשטרת ישראל איזשהו capacity מסוים על 1,000 או על 10,000 מבודדים, שזו מדרגה מעל ההסכמון.

אנחנו לא נכריע בדיון הזה כאן, אני רק בא ואומר שהטענה הזו, לפחות בעיניי, מחייבת בדיקה והתייחסות. אני חושב שהתשובה עליה צריכה להגיע בעיקר ממנכ"ל משרד הבט"פ בהקשר הזה כי זה עניין של מדיניות ממשלתית, או מהשר עצמו. הדברים נאמרו. אני חושב שהאומיקרון קצת משנה את הפרספקטיבה שלנו על התפתחויות דרמטיות ומפתיעות. היינו באיזושהי מגמה של שגרה, זה עוד פעם הקפיץ לנו את הדופק.

אני קורא לכם לחשוב על ארסנל הכלים שעומד לרשות מנהלת האכיפה. אני מזכיר שהמלוניות זה כלי, ראינו כבר, שהיכולות שלו מאוד מוגבלות, מצומצמות וממוקדות. השאלה האם בין מלוניות לבין הסכמון יש עוד תווך ביניים יכולה להפוך בתוך שבוע, בתרחיש מסוים, להיות מאוד-מאוד רלוונטית לגבי יכולות האכיפה ומניעת הדבקה קהילתית. אני קורא לכם לחשוב על זה בעקבות מה שאנחנו רואים היום עם האומיקרון. עו"ד פסטרנק, בבקשה.
אורן פסטרנק
תודה רבה. אני אתייחס רק במשפט אחד לנושא הזה ואדבר בהרחבה על נושא התו הירוק לעובדים. א', אני קורא מפה לשאר הגורמים סביב השולחן: אנחנו מחאת הריבון ואנחנו יכולים לתת לכם כלים וידע מחלק מהאזרחים – אמנם לא מכולם אבל מחלק – שאתם אולי לא מכירים. אנחנו יודעים מדיווחים שאנחנו מקבלים שיש לאנשים בעיה בשימוש בהסכמון, בעיה טכנית. אני מכיר לא מעט אנשים שכתבו לנו שהם העדיפו את האופציה הזו על פי בדיקה של שוטרים בבית אם הם נמצאים או לא ולא הצליחו. אני אסתפק בזה. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
זו נקודה חשובה. אני מזמין אותך, בין אם דרך הוועדה ובין אם דרך עבודה ישירה מול מנהלת האכיפה, להציף את הבעיות האלה. הכלי הזה, בכל פרמטר שהוא, הוא כלי פחות מורכב מבחינת חוויית האזרח מדפיקה של שוטר על דלת ביתו.
אורן פסטרנק
פחות דרקוני.
היו"ר גלעד קריב
אז אם ישנן בעיות אפשר להפנות דרך הוועדה.
אורן פסטרנק
אני אייצר דרך מנהל הוועדה תקשורת עם הגורמים המתאימים.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה. מכובדיי, אם אין עוד הערות אנחנו ניגש להקראה. אני מזכיר שהתוקף הוא עד ה-22 בדצמבר כי אז פוקעת ההכרזה הכללית. ניפגש שוב שבוע הבא.
נעמה מנחמי
לפני ההקראה שתי הערות קצרות: אחת, לעניין תאריך התחילה. אני מניחה שאתם רוצים את זה מה-15 בדצמבר ולא מעכשיו?
שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו)
החל ממחר.
נעמה מנחמי
אז י"א בטבת, 15 בדצמבר. עוד נושא שנראה לי שכדאי לשים אליו לב זה סעיף 1א, שלא נמצא במסגרת ההכרזה. הסעיף מפנה: "על אף האמור בסעיף 1, חייב בבידוד... שלא הסכים לבידוד בפיקוח טכנולוגי או שלא עמד באחד התנאים המפורטים בסעיף 22יט(א1) או (א2) לחוק". אולי כדאי גם לשייך ולהתייחס להכרזה שנוגעת לבידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות, כי צריך איכשהו להתייחס גם לנושא הזה מבחינת הניסוח. אפשר יהיה לעשות את זה גם אחר כך.
יאיר מתוק
הכוונה שלנו הייתה לתקן את ההכרזה הכללית שמדברת על כלל האמצעים, בין זה ההסכמון ובין אם לא. יש החרגה ספציפית.
נעמה מנחמי
אבל 1א מתייחס - - -
יאיר מתוק
נכון, הוא מדבר על מדינות אדומות.
נעמה מנחמי
אבל לפי איך שהוא כתוב אתם מתייחסים רק למי שלא הסכים לבידוד טכנולוגי או מי שלא עמד בתנאים המפורטים ואתם כן שולחים גם לבידוד של המדינה, לבידוד במלוניות, קבוצה נוספת, שלא חל עליה רק זה, אלא סעיפים 2(א), 3 ו-4. אולי כדאי להתייחס לזה בנוסח כדי להבהיר את הקשר בין שתי ההכרזות.
יאיר מתוק
נקיים שיח אחרי זה.
היו"ר גלעד קריב
תבדקו את זה ברמת הניסוח. הוועדה נותנת את ההסמכה לתיקון הנוסח.
נעמה מנחמי
"הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי)(תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מהפרת חובת הבידוד וכי הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור:

תיקון תקנה 2
1.
בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021, במקום סעיף 2 יבוא :



"סוג האמצעי הטכנולוגי
2.
אמצעי כאמור בסעיף 1 יהיה אחת או יותר מהמערכות המפורטות להלן שאישר השר לביטחון הפנים לפי סמכותו מכוח סעיף 22יז לחוק, כמפורט לצד כל מערכת:








1. מערכת "ההסכמון המשודרג" של משטרת ישראל, כפי שאישר השר לביטחון הפנים ביום כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021);








1. "מערכת שיחת וידאו יזומה", כפי שאישר השר לביטחון הפנים ביום כ"ז בכסלו התשפ"ב (1 בדצמבר 2021)."

תחילה
1.
תחילתה של הכרזה זו ביום "יא' בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021)".
היו"ר גלעד קריב
מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2021, נתקבלה.
היו"ר גלעד קריב
פה אחד. ההכרזה אושרה. תודה על המאמץ ובהצלחה. אנחנו ניפגש שבוע הבא ואני מבקש את החשיבה שלכם על הדברים שנאמרו כאן. תודה רבה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
היו"ר גלעד קריב
אנחנו עוברים לנושא האחרון, הארכת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021. בדיון הקודם ביקשנו נתונים ממשרד האוצר ומנציבות שירות המדינה, מכיוון שאין בעצם שינויים למעט הארכת תוקף אז אני אבקש קודם כל את התייחסותכם לנתונים.
טובה וסר
טובה וסר, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אשמח להציג לכם את הנתונים שאספנו מאז הדיון האחרון. חשוב לי להגיד שאין לנו נתונים מדויקים. היינו צרכים לבנות איזשהו תחשיב כלכלי כדי להגיע למספרים. אם תרצו שאכנס טיפה יותר לפרטים, בשמחה. חשוב להבין שבשורה התחתונה אנחנו מדברים על 160,000 עובדים בענפים השונים שאינם מחוסנים ונדרשים להיבדק בעקבות התקנות הבאות.
היו"ר גלעד קריב
160,000 זה סך העובדים?
טובה וסר
לא. 160,000 זה סך העובדים שאינם מחוסנים שמחויבים להיבדק פעמיים בשבוע לפי התקנות המדוברות. לפי מה שאני מבינה ממשרד הבריאות, מספר האנשים שניגשים להיבדק בפועל הרבה יותר נמוך.
היו"ר גלעד קריב
מה זה "הרבה יותר נמוך"?
טובה וסר
לגבי זה אני מפנה את רשות הדיבור למשרד הבריאות.
היו"ר גלעד קריב
להערכתכם, נכון לרגע זה, כל המוסדות הממשלתיים ומעין-ממשלתיים שכפופים וכל המקומות שחייבים לפעול בתו ירוק?
טובה וסר
כן.
היו"ר גלעד קריב
בתוכם יש להערכתם היום 160,000 עובדים?
טובה וסר
שאינם מחוסנים ונדרשים להיבדק פעמיים בשבוע לפי התקנות.
היו"ר גלעד קריב
כמה בדיקות אנטיגן מתקיימות בארץ בשבועות האחרונים מדי יום?
אילנה גנס
לזה אני יכולה להתייחס. מבחינת ביצוע בדיקות אנטיגן אנחנו עומדים על סדר-גודל של 8,000-7,000 בדיקות שמתבצעות מדי יום. כ-70%-75% מכלל הנבדקים הם ילדים מתחת לגילי 12, מה שאומר שזה לא רלוונטי כמובן לנושא הדיון של תו ירוק לעובדים.
היו"ר גלעד קריב
אנחנו מדברים היום על 8,000. אני רוצה רק להזכיר, בדיקות ה-PCR, על פי התקנות, מיוחדות רק לאותם עובדים במסגרת תוכנית "מגן אבות", נכון?
קריאה
ומנועי חיסון.
היו"ר גלעד קריב
אז אני מניח שמתוך ה-160,000 נעמוד על 140,000, אם נהיה נדיבים. על כמה בדיקות אנטיגן אנחנו עומדים היום שהם לא ילדים?
אילנה גנס
סדר-גודל של כ-2,000 בדיקות ליום. בסופי שבוע המספרים יותר גבוהים.
היו"ר גלעד קריב
אז אנחנו בעצם נמצאים ב-15,000 בדיקות אנטיגן בשבוע?
אילנה גנס
כן.
היו"ר גלעד קריב
התקנות קובעות שצריך שתי בדיקות בשבוע, אז המספר הנכון הוא 7,500 למול 140,000 איש.
טובה וסר
מה זאת אומרת "המספר הנכון"?
היו"ר גלעד קריב
היחס הנכון הוא שלמול 140,000 איש שאמורים לעשות פעמיים בשבוע בדיקה, הם אמורים לייצר - - -
טובה וסר
160,000.
היו"ר גלעד קריב
אבל עשיתי הנחה כי הורדתי את העובדים ב"מגן אבות" ואת מנועי החיסון שיכולים ללכת לקופת חולים ולעשות PCR. יש 140,000 איש לשיטתכם שצריכים לעשות פעמיים בשבוע בדיקה. אני מניח שחלקם אולי גם עובדים חלק מהשבוע וכו' אז אני לא אכפיל את ה-140,000 בשניים. אם היינו דווקניים אז היינו צריכים לומר ש-140,000 העובדים האלה מייצרים צורך ב-280,000 בדיקות אנטיגן בשבוע. אבל אני אומר עוד פעם, חלק מהם בטח עובדים חלקית, עובדים רק חלק מימות השבוע אז הם לא מקפידים על השגרה של בדיקה כל 3 ימים. הם רק דואגים שתהיה בדיקה לפני. אז נישאר עם ה-140,000.

אנחנו שומעים ממשרד הבריאות שלמול 140,000 הבדיקות הנדרשות יש בסך הכול 15,000 בדיקות אנטיגן רלוונטיות בשבוע. אני מזכיר שהמספר הזה גם כולל את מי שעושה בדיקת אנטיגן לא כי הוא עובד במקום שדורש תו ירוק, כי הוא רוצה ללכת לקונצרט והוא לא מחוסן, או שהוא הולך למסיבה או לחתונה של בן משפחה או למסעדה. אז אחת מהשתיים – או שהחישוב שלכם, של 140,000 העובדים הרלוונטיים בעייתי, או שהתקנות האלה הן כישלון נחרץ.
אילנה גנס
אני רוצה להוסיף שספציפית לגבי עובדי מערכת הבריאות, עדיין רוב המוסדות מאפשרים להם לעשות בדיקת PCR לצורך תו ירוק עובד. כמובן שזה לא מקנה להם תו ירוק לצורך ביקור במסעדה או מוזיאון.
היו"ר גלעד קריב
מה זאת אומרת "הם מאפשרים להם"? אבל התקנות לא מאפשרות להם.
אילנה גנס
זה נכון.
היו"ר גלעד קריב
תראו, חברים, אחד הדברים שאנחנו מוטרדים מהן בתקנות האלה זה סוגיית השוויון. אנחנו לא נמצאים במצב של מצוקת דרמטית בכמות בדיקות ה-PCR.
אילנה גנס
בשלב הזה אנחנו נמצאים בתחלואה - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל זה השלב. בשביל זה אנחנו מאשרים תקנות כל שבועיים ולא פעם בארבעה חודשים, כדי להתכתב עם המציאות. אני הצעתי בדיון הקודם שנעבור לבדיקות PCR ולפחות נשאיר את הקביעה לגביהן על הרמה של שתי בדיקות אנטיגן. אני חושב שזה 30 ומשהו שקל.

בשלב השני אני העליתי מול משרד האוצר את השאלה אם לא הגיעה העת – לאור זה שבמדינת ישראל אין חובת התחסנות בחוק, ואם אין חובת התחסנות בחוק יכול להיות שאם המדינה מחליטה שהאינטרס הבריאותי הוא לא לאפשר לעובדים לא מחוסנים להיכנס למקומות האלה, אז העלות לא יכולה ליפול על העובדים לאורך זמן. בהתחלה, בסדר, אני מבין, אבל לצפות מכל עובד לשלם 250-280 שקל בחודש כשהוא מממש את זכותו על פי דין? מה לעשות, זה החוק במדינת ישראל, הוא לא צפוי להשתנות בקרוב, לאדם מותר לומר שהוא לא רוצה להתחסן. אני לא מבין עד הסוף את האנשים האלה - - -
טובה וסר
שייקח את העלות על עצמו. בסוף יש לו אלטרנטיבה.
היו"ר גלעד קריב
למה? הפשטות הזו שאומרת: אדם יוצא לעבודתו בבוקר, המדינה לא מטילה עליו חובת חיסון אבל רוצה צעדים לבריאות הציבור ומגלגלת את העלות על העובד, הנינוחות של לומר "שייקח את זה על עצמו" – אני נוטה לחשוב שכשהמדינה רוצה להטיל משהו על האזרח אז ראוי שיהיה מקור חוק שאומר שהמחוקק הסכים שהמדינה תגלגל על האזרח את העלות של הצעדים שהמדינה נוקטת בהם לבריאות הציבור. למיטב זכרוני, כולנו משלמים דמי ביטוח בריאות לאומי. זו התרומה שלנו מכיסנו הפרטי לבריאות שלנו וגם לבריאות המצרפית.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה סל אחר – מס הכנסה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר, אתה צודק. כולנו משלמים מיסים. לא יודע, מחר יבואו ויאמרו: בואו נגלגל את העלות של חיסוני הבריאות הבסיסיים גם. אני רק רוצה לומר ברמה המשפטית, לא התקציבית. אני מבין את הקושי התקציבי אבל הקפיצה המידית הזאת "האדם בחר לא להתחסן" - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מאוד מחזק את הקו. בכלל, כאשר יש משהו שהוא אינטרס ציבורי, בתור נקודת מוצא – אפשר לחשוב על פתרון – נקודת המוצא היא שזה בא על חשבון הציבור.
היו"ר גלעד קריב
נכון. יכול המחוקק לבוא ולומר: יש חובת חיסונים, המשמעות שאדם בחר לא להתחסן זה שהוא נושא בעלויות האשפוז כשהוא יחלה במחלה הספציפית הזאת, בעלויות התחליף לחיסון, אפשר לבנות תיאוריות, רק שהן לא מעוגנות היום בחוק הישראלי והן גם לא מתכתבות כרגע עם מדיניות הממשלה.

אבל אני רוצה רגע לשים את זה שנייה בצד כי אני חושב – ואני מודה על קבלת הנתונים – שהמטרה שלנו זה גם לבדוק את האפקטיביות, לא רק את הפגיעה בזכויות. אפשר להסכים שאם הנתונים משקפים את המצב לומדים מהם: א, שכרגע התקנות חסרות יעילות באופן טוטלי כי הפער הוא דרמטי. זה לא פער קטן אלא דרמטי. 140,000 במינימום. יכול להיות שהיינו צריכים בכלל לומר 200,000 בדיקות, למול 15,000 שמהם צריך לגרוע את כל אלה שזה לא לענייני עבודה. כרגע התקנות האלה הן בגדר כישלון.

אני גם אומר מה יותר גרוע. אם אנחנו באמת חושבים שהגעת עובד לא מחוסן למקומות העבודה האלה מסכנת את שלום הנמצאים ועכשיו מתגלה שכנראה אנשים זורמים למקומות העבודה האלה בלי לבצע בדיקות אז אנחנו קצת רשלנים בהגנה על שלום האנשים במקומות האלה, שזה כל הרציונל של התקנות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ולהוסיף שמאחר שאנחנו לא ראינו פה התפרצות.
היו"ר גלעד קריב
כן, לא ראינו התפרצות במקומות עבודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כן, שזה גם עניין שצריך לדבר עליו. דיברנו בפעם הקודמת על הנתונים של הדלתא, של האנשים שבאים מחו"ל, כמה הם מביאים וכו' ואתם עוקבים. 140,000 פחות 15,000 זה מספר מאוד דרמטי.
היו"ר גלעד קריב
140,000 זו הערכה כמובן. יכול להיות שהפתרון הוא בזה שה-140,000 זה מספר מאוד מוגזם. יכול להיות שאם הייתה בדיקה יותר קפדנית היינו מגיעים למסקנה שיש פה 50,000.
אילנה גנס
לפחות לגבי מערכת הבריאות, אין ספק שמספר הלא מחוסנים אינו משקף את היקף העובדים שבאים במגע עם המטופל. צריך לקחת בחשבון שעליהם החובה הזו לא חלה. כשאנחנו מסתכלים על כל מערכת הבריאות האשפוזית, קופות החולים - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל אני שאלתי את משרד האוצר להערכתו על מספר העובדים שנכנסים לתקנות. אם משרד הבריאות רוצה לערוך סקר מדגמי בשניים-שלושה בתי חולים ולגלות שרק 10% מהעובדים בבתי החולים נכנסים לתקנות כי לגבי כל יתר הלא מחוסנים המנהל קבע להם שהם יכולים כי הם לא באים במגע, אז תורידו את המספר של 140,000.
מיכל עקביה
הנתונים שגב' וסר הציגה מבוססים על הסטטיסטיקות הכלליות. אין לנו מידע לגבי כמה מהם באים במגע עם קהל וכמה לא באים. זה כלל אוכלוסיית - - -
טובה וסר
זה לא מדויק. הנחת העבודה היא סביב המגע עם הקהל, פילוח לגילאים, הנתונים של משרד הבריאות בהקשר של אחוזי התחסנות לפי גיל.
היו"ר גלעד קריב
הדוקטרינה שלנו היא לא לייצר שינויים מאוד מהירים במדיניות הממשלתית אבל לאותת על דברים שצריכים לקרות. אז, א', אני מבקש לקבל את הנתונים האלה בכתב עם פירוט איך הגעתם למספר, כי כרגע המספר צריך להדאיג - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא מרגיע. אם יש לך כל כך הרבה אנשים שמסתובבים והם לא מדבקים סימן שנפתלי בנט סוף סוף ניצח את המגיפה.
היו"ר גלעד קריב
נשאיר את הציניות בעיצומו של יום התענית בצד רגע. אני יוצא מנקודת הנחה שכשמשרד הבריאות מציג חשש יש רגליים לחשש. אני אומר, מבחינת הרציונל של התקנות, שהוא רציונל אפידמיולוגי, תמונת המצב לא טובה, היא צריכה בירור. זה דבר אחד. אני לא בטוח שראשי מערכת הבריאות וקברניטי הממשלה מכירים את הפער הדרמטי, אז, אילנה, אני מבקש שזה יגיע לשולחן הצוותים הבכירים אצלכם וידווח גם לצוותים בלשכת ראש הממשלה ושר האוצר שעומדים מאחורי התקנות האלה.

דבר שני שמטריד קצת זו האמירה שלך, אילנה. אין פה מצב ביניים. ברגע שבחרתם להפעיל תקנות ולומר שלמעט ב"מגן אבות ואימהות" אתם לא מוכנים לקבל בדיקות PCR אז זו הקביעה של הממשלה. בשום בית חולים ממשלתי ובשום בית חולים פרטי אי אפשר לקבל בדיקת PCR. זו קביעה שלכם. מה ההבדל בין עניינה של עובדת באיזושהי עמותת רווחה שצריכה ללכת עכשיו פעמיים? אז קודם כל אני מבקש את הדיון הזה. אני קורא לכם במצב הזה – עוד שבועיים אם תהיה התפרצות נדבר – להעביר את המשטר למשטר בדיקות שבועי של PCR. אני אומר את זה, לא דורש את זה כרגע ומשהה תקנות שנכנסות.

אני גם מתכוון ככל הנראה להציע לחבריי לאשר את התקנות האלה רק לשבוע ושתחזרו עוד שבוע ותתנו לנו התייחסות לממצאים. זה לא מתכתב. אני קורא לכם ומאותת לכם שבמצב העניינים הנוכחי אין לכם שום הצדקה לייחד את בדיקות ה-PCR רק ל"מגן אבות ואימהות" ולהטיל נטל פעמיים בשבוע על העובדים האלה, בוודאי כשאנחנו שומעים שיש מוסדות ממשלתיים או קרובים לצלחת הממשלה שבצדק אומרים לעובדים שלהם: פעם בשבוע PCR.

נקודה שלישית היא נקודת העלות. א', אני מצפה למעבר לבדיקות PCR בעלות של שתי בדיקות האנטיגן המוזלות. אם בסופו של דבר אנחנו רואים שאלה המספרים של הבדיקות בפועל של העובדים אני אבקש ממשרד המשפטים התייחסות ברורה איך אתם מבינים את ההסמכה המשפטית של הטלת הנטל הכספי על העובדים. אני מבקש להבין בניתוח ברור איך אתם קוראים את החוק. התשובה לא יכולה להיות: אנחנו דורשים את זה גם ממי שנכנס להצגות ולקונצרטים. דין הזכות לעבודה ולפרנסה, והאינטרס הציבורי בכך שאנשים ימשיכו להגיע למקומות העבודה שלהם – ומהעבודה שלהם הם גם משלמים את המס המרכזי לקופת המדינה, המדינה היא שותפה בהכנסותיו של האדם מעבודה, לצערי לא מתחומים אחרים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
היא שותפה להכנסה גם כשהוא הולך לסרט, אבל כן.
היו"ר גלעד קריב
גם נכון. הפרופורציות אחרות, אתה מסכים איתי, נכון? אני רוצה כאן את ההתייחסות. אמרתי לכם, אפשר לחיות עם הסיפור הזה לאיזשהו פרק זמן ראשוני. ואם תהיה הצדקה עכשיו לתו ירוק לשנה, אז מה? מצד אחד נאמר אין חובת חיסון ומצד שני נצפה ממשפחה להוציא אלפי שקלים בשנה על הבדיקות הללו כדי שהם יממשו את הזכות שלהם לעבוד?
עילם שניר
בדיון עוד שאושרו התקנות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, הציג את כל המתודה של העניין הזה ואת התפיסה המשפטית בעניין. הטענה של אפקט מצטבר – צריך לזכור, אנחנו דיברנו על עלויות בהסתכלות גם שבועית וחודשית, גם שכרו של עובד הוא חודשי ולכן אני לא חושב שיש שינוי במובן הזה מבחינת ההתייחסות.
היו"ר גלעד קריב
למעט האפקט המצטבר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ולמעט שכשזה עבר בפעם הראשונה למיטב זכרוני היינו בסוג של גל ומשך הזמן.
עילם שניר
מה שדובר על הנתונים פה זה משהו שצריך כמובן לבדוק, אבל מבחינת אופי מקומות העבודה שעליהם אנחנו מדברים, אנחנו מדברים אמנם על הגבלה של עובדים מבחינת כניסה שלהם למקום העבודה, החובה המיוחדת למקרים של מגע עם קהל, המקומות שבהם זה מופעל זה מקומות שבהם יש סיכון בריאותי - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל היא הנותנת. אני רוצה לומר כי אנחנו מדברים ברמה המשפטית, היא הנותנת. אתם מטילים פה סוג של נטל שלא נוגע לכלל העובדים הלא מחוסנים במשק. אתם אומרים: אני מטיל את הנטל הזה על קבוצה מסוימת של עובדים, שלא עברו על החוק בזה שהם לא התחסנו.
עילם שניר
זה לא קשור לאם הם עברו על החוק או לו. המדינה מטילה נטל, מטילה דרישה משפטית - - -
היו"ר גלעד קריב
מה הדרישה המשפטית? היא לא להתחסן.
עילם שניר
עובד שמהווה, בגלל שהוא לא מחוסן, סיכון מסוים, המדינה מאפשרת לו, א', להתחסן בחינם, ב', אם הוא לא יכול להתחסן מסיבה רפואית היא מממנת לו את הבדיקות. המדינה מבחינת התפיסה שלה – הבחירה של עובד, כמובן שהיא לא יכלה להגיע לרמה שהיא כופה עליו להתחסן, אנחנו לא חושבים שזה מגיע לרמה שזה כופה על אדם להתחסן, לכן בסופו של דבר אנחנו חושבים שהדרישה הזאת היא דרישה סבירה ושגם העלות שלה היא לא עלות שעולה כדי כפייה, לא באוטונומיה של העובד ולא בחופש העיסוק. כרגע אני רק אציין שיש גם הליך בבג"ץ שתקף את נושא המימון והמדינה הציגה את עמדתה, אז הנושא הזה אולי גם יוכרע בעניין הזה שם.
היו"ר גלעד קריב
טוב שאתה אומר שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ. אני אבקש לקבל עדכונים על ההליך בדיונים שלנו. ניתנה החלטת בית המשפט לגבי ניהול ההליך? יצא צו על תנאי? נקבע מועד דיון?
עילם שניר
לא. כרגע הוגשה התגובה של המדינה ואנחנו מחכים להחלטה של בית המשפט.
היו"ר גלעד קריב
אני מבקש שיימסר ע"י משרד המשפטים דיווח לוועדה כשתגיע ההחלטה. כשזה נמצא אצל בג"ץ זה לא מייתר פה את הדיון ולא משנה את היכולת שלנו לפעול אבל חשוב - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
האם טענתם שזו עתירה מוקדמת כי אנחנו דנים בזה?
עילם שניר
לא טענו שזו עתירה מוקדמת.
היו"ר גלעד קריב
זה קצת קשה כי כל שבועיים אנחנו מאשרים את זה, אז לנצח הנושא - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני באמת חושב שזה לא הגיוני שאנחנו מעלים את הסוגיה הזאת בהליך החקיקה וכל הזמן זה נתקף. הדבר הזה צריך לעלות וצריך להגיד, נעלה את זה כטענת סף. אם אתם חושבים שיש טעם לדון בזה אז יש טעם לדון בזה קודם כל בגוף המחליט ולא בבג"ץ.
היו"ר גלעד קריב
אם אני מסתכל על פסק הדין האחרון של בג"ץ בנושא התו הירוק אז פסק הדין דחה את העתירות ושלח את המתדיינים לאולם ועדת החוקה. אז, א', יכול להיות שזה מה שיעשה בית המשפט - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה בסדר גמור. בית המשפט, תאמין או לא – תראה איזה קסם – בהקשר הזה פעל נכון. הטענה שלי היא על משרד המשפטים שצריך לטעון שהמקום הנכון הוא ועדת חוקה.
היו"ר גלעד קריב
א', אני לא יודע מה הם טענו. יש לי איזושהי תחושה שהמילים "ועדת חוקה, חוק ומשפט" מוזכרים בתגובת המדינה. לא ראיתי אותה כמובן. אני גם רוצה לומר שיכול להיות שהטענה למשל היא של מקור הסמכה ואז טענה לבג"ץ על מקור הסמכה לא רלוונטית לדיון שלנו פה, כי אם הטענה היא שאין מקור הסמכה לעניין - - -
עילם שניר
אני אחדד שהעתירה מתמקדת בנושא המימון של הבדיקות.
היו"ר גלעד קריב
אבל יכול להיות ששאלת ההסמכה היא רק לדרישת המימון. אני ממשיך לגלות את דעתי שאני שם סימן שאלה על הנינוחות של העמדה המשפטית של הממשלה לגבי העברת נטל המימון לכתפי העובד. יש שאלות שמטרידות את אמות הספים הנורמטיביות אז אנחנו אומרים "עצור" כאן בוועדה ויש סוגיות שאנחנו בדיאלוג עם הרשות המבצעת. אני מבקש מכם לקחת בחשבון את חלוף פרק הזמן הממושך וכן יש פה אפקט מצטבר. יש פה אפקט מצטבר כי אנחנו עוסקים פה בסוגיית המימון. אנחנו עוסקים פה בשאלת הנטל הכלכלי שנופל על העובד שכרגע לא פועל בניגוד לחוק. אני לא אוהב את העובדה שהוא לא מתחסן, אני חושב שיש טעמים ערכיים ומוסריים כבדים למה ללכת להתחסן, אבל מה לעשות, זו לא חובה משפטית בישראל. אז לאפקט המצטבר יש משקל משפטי. זה נוגס יותר ויותר בהכנסתה של משפחה.
טובה וסר
אני רק מחויבת להתייחס לעניין המימון של המדינה, נוהל הנומרטור, מדובר ב-120 מיליון שקל בשנה בבקשה הזו. אז אני רק אניח את הנתון הזה גם פה במסגרת הדיון.
היו"ר גלעד קריב
אז יכול להיות שאם זו העלות אז הצר לא שווה בנזק המלך והתקנות האלה, שאנחנו רואים שממילא ככל הנראה מועילות מעט מאוד למטרה ולתכלית שלשמה הן הותקנו, ואני לא מדבר על תוכניות אחרות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
120 מיליון שקל זה לפי 140,000 הבדיקות או לפי 15,000 הבדיקות?
היו"ר גלעד קריב
ברור שזה לפי ה-140,000.
טובה וסר
לפי 160,000.
היו"ר גלעד קריב
אבל הסכמנו שבמנועי חיסון המדינה נושאת בנטל, זה כבר פשיטא, זה בתוך החשבון. על זה הסכמנו.
טובה וסר
בסדר. אנחנו נעביר לכם התייחסות בכתב.
היו"ר גלעד קריב
הבעיה שלנו היא לא בוויכוח בין ה-140 ל-160. צר לי לומר. כנראה העלות, אם תממנו, תהיה הרבה יותר נמוכה ממה שאת אומרת מכיוון שכמות העובדים שהולכת להיבדק היא מזערית לאור הנתונים שיש לנו.
טובה וסר
זה לא משהו שאנחנו יכולים לקחת בחשבון כשאנחנו מעלים את העלות המוערכת של הדבר הזה.
היו"ר גלעד קריב
אבל זה משהו שאנחנו יכולים לקחת בחשבון לאיזה משך זמן אנחנו נמשיך לבוא ולומר שהכלי הזה הוא לגיטימי, מתקבל על הדעת, יעיל ומידתי. אני רוצה להזכיר את עקרונות המידתיות – איזון בין תועלת לבין נזק.
טובה וסר
אני רק אציין שאנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים בעניין הזה במידתיות – 250 שקלים לחודש כאשר מדובר במשהו שיש לו אלטרנטיבה. הוא יכול ללכת להתחסן בחינם ולא להשית עלות נוספת על עסק. עצם העובדה שמגיע למקום העסק לא מחוסן יכול להשית עלות כלכלית על העסק. אנחנו חושבים שזה אכן מידתי, לא משפטית אלא כלכלית.
היו"ר גלעד קריב
דעתנו לגבי היחס בין 250 שקלים לשכר המינימום החודשי שכרגע נמצא במדינת ישראל קצת שונה. זה כבר עניינים כנראה לא כלכליים אלא אידאולוגיים גרידא.
מיכל עקביה
בואו נזכור שיש הרבה רגולציה שמשיתה עלויות על האזרח, זה לא המקום היחיד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם אותה צריך לבטל. את לא מבינה מה עשינו פה על רגולציה. היה פה פרויקט כולל מגדר - - -
היו"ר גלעד קריב
ביטלנו את הרגולציה העודפת בחוק הרגולציה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כבר אין יותר רגולציה.
היו"ר גלעד קריב
הפחתנו את הנטל הרגולטורי שגורמים כאלה רצו להשיג - - -
טובה וסר
בהקמת רשות הרגולציה.
היו"ר גלעד קריב
כן. מה לעשות? זה פטנט יהודי להרכיב עוד גופים בירוקרטיים כדי להפחית את הנטל הביורוקרטי. הרשות מתקדמת בקצב טוב. אני יודע שקורס ההכשרה מסתיים בימים אלו אז כולנו שמחים על העניין. נציבות שירות המדינה, נשמח להתייחסות שלכם. אני גם אשמח להתייחסותכם לעמדת נציבות בעניין נטל מימון הבדיקות.
צאלה דיוק
בשירות המדינה יש כ-6,000 עובדים לא מחוסנים, שזה כמעט 7% מכלל עובדי המדינה.
היו"ר גלעד קריב
מתוך כמה עובדים?
צאלה דיוק
סביב 80,000.
היו"ר גלעד קריב
מתוך 160,000 העובדים שמשרד האוצר מדבר עליהם רק 6,000 לא מחוסנים?
צאלה דיוק
משרד האוצר מדבר על המגזר הציבורי, אני מדברת על שירות המדינה.
היו"ר גלעד קריב
רק כ-6,000 מתוך ה-160,000 עובדים ת"פ הנציבות הם עובדי מדינה?
צאלה דיוק
נכון.
מיכל עקביה
הרבה פחות מ-6,000 אפילו, היא מדברת על כלל עובדי המדינה.
צאלה דיוק
כלל עובדי המדינה זה אומר משרדי הממשלה, יחידות סמך, בתי חולים ממשלתיים.
טובה וסר
לאו דווקא בריאות ורווחה.
היו"ר גלעד קריב
הבנתי.
צאלה דיוק
בתי חולים ממשלתיים כן, משרד הרווחה כן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש לכם פילוח לדעת כמה מה-6,000 הם בבריאות ורווחה?
צאלה דיוק
אני יכולה להגיד שבבריאות יש כ-2,500 לא מחוסנים. אני מדברת על בתי חולים ממשלתיים, לשכות בריאות, משרד הבריאות.
טובה וסר
קופות חולים?
צאלה דיוק
לא, לא קופות חולים. נוכל לשלוח את הפילוח גם אחר כך. אני אגיד שמתוך הנתון הזה כמעט שליש הם סרבני חיסון או מסרבים למסור מידע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ושני-השלישים האחרים הם מנועי חיסון?
צאלה דיוק
לא. יש 6,000 שאין להם תו ירוק. לגבי שליש מהם אנחנו יודעים שהם מסרבים גם להיבדק. חלק מה-6,000 האלה הולכים ונבדקים.
היו"ר גלעד קריב
ומה עשיתם עם אותם 2,000 שמסרבים להיבדק?
צאלה דיוק
כרגע, בחקיקה הקיימת, אין לנו ממש סנקציות. הדברים היחידים שאחראי במשרד יכול לעשות זה נניח להעביר עובד מתפקידו לתפקיד אחר, או ממקום פיזי למקום פיזי אחר, ולעתים הם נתקלים בקושי. כשאין אפשרות להעביר את העובד מהתפקיד שלו או מהמקום הפיזי שלו אין לנו שום סנקציה חוקית נגד אותו עובד שלא מוכן - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה מזכיר לי בתקנות שהייתה החרגה לשלושת המקומות המקודשים, היה צריך להוסיף "ונציבות שירות המדינה ויכולתה להזיז עובדים".
היו"ר גלעד קריב
אז יש לנו כ-2,000 עובדים בשירות המדינה - - -
צאלה דיוק
יש לנו 6,000 ללא תו ירוק, מתוכם כ-2,000 - - -
היו"ר גלעד קריב
2,000 שבעצם ננקטים לגביהם ככל הנראה ביחידות השונות צעדים של ארגון צורת העבודה.
צאלה דיוק
בהתאם לצורך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את אומרת "ללא תו ירוק" – תחדדי, הרי אפשר לעשות בדיקות ולקבל תו ירוק.
יום טוב חי כלפון (ימינה)
לא, היא אמרה שמסרבים להיבדק.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
את מתכוונת ללא מחוסנים או לא מחוסנים ומחלימים?
צאלה דיוק
נכון.
היו"ר גלעד קריב
ואין לכם כרגע אמירה כמה מתוך ה-2,000 האלה עובדים במקומות שבהם יש חובת בדיקה או תו ירוק?
צאלה דיוק
לא. ככל שיש חובה, אם זה רווחה וחינוך, אז מבחינה חוקית יש לנו סנקציה נגדם. זה לא במקומות האלה.
היו"ר גלעד קריב
מה הסנקציה נגדם?
צאלה דיוק
במקומות האלה עובד לא יכול להיכנס, הוא לא יכול לעבוד בלי.
היו"ר גלעד קריב
מניעת כניסה.
מיכל עקביה
רק מי שכלול בתקנות היא אומרת.
היו"ר גלעד קריב
ברור, אבל הסנקציה, אני מבין כרגע, היא מניעת כניסה.
צאלה דיוק
נכון, הוא לא מקבל שכר ככל שהוא לא מגיע לעבודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז אפשר להניח שה-2,000 האלו הם לא ברווחה ובבריאות. זאת אומרת שיש לנו בסך-הכול ברווחה ובבריאות 2,500 והם לא בחפיפה ל-2,000 האלה, הם בתוך ה-4,000.
צאלה דיוק
בבריאות יש ממש מעט שמסרבים בנתונים שאני רואה, בעשרות אפילו.
היו"ר גלעד קריב
שהם הוצאו לחל"ת בעצם?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
או שהם הועברו לתפקיד שלא בא במגע עם קהל.
צאלה דיוק
יכול להיות שהם עובדים בתפקידי מטה במשרד הבריאות ואז נתנו להם משרד - - -
קריאה
צריך להגיד לגבי מסגרות רווחה שהרבה מהם הם לא ממשלתיים.
היו"ר גלעד קריב
ברור לי. יש פה מדגם שהוא מדגם שחשוב להבין. יש לנו 6,000 עובדים מתוך 80,000 עובדי מדינה שהם בלי תו ירוק, אז קודם כל צריך לומר שהרוב המכריע של עובדי המדינה הם עם תו ירוק וזו אמירה חשובה. מתוך ה-6,000 כנראה 4,000 משתפים פעולה עם שגרת הבדיקות או שלא נדרשים לשגרת בדיקות כלל. בתוך ה-2,000 הנוספים קשה לנו כרגע לדעת, א', כמה מהם בכלל בטריטוריה הזאת של בריאות ורווחה, וגם לגביהם יכול להיות שנמצאו פתרונות. אצלכם יש מידע כמה עובדים הוצאו לחל"ת? הרי בסוף התלוש הממשלתי יוצא ממקום אחד. כמה עובדים הוצאו לחל"ת עכשיו על הרקע הזה? אתם יודעים לומר או שאין לכם יכולת?
צאלה דיוק
לא הוצאנו עובדים לחל"ת. זה בדיוק העניין.
היו"ר גלעד קריב
לא יצאו כלל כרגע עובדים לחל"ת סביב העניין הזה?
טובה וסר
במגזר הציבורי לא מוציאים עובדים לחל"ת על רקע הנושא הזה.
מיכל עקביה
הכוונה היא לכמה עובדים מנכים מהשכר בעקבות כך שהם לא הגיעו לעבודה משום שסירבו להיבדק או להתחסן. זו השאלה.
היו"ר גלעד קריב
הבנתי. אתם יודעים לכמה עובדים ניכיתם שכר?
צאלה דיוק
זה נתון שאני צריכה לאסוף מהמשרדים. אין לי את הנתון הזה. אני יכולה להגיד שכן קיבלנו פניות ממספר משרדים שלא יודעים מה לעשות עם עובדים שהם לא יכולים להזיז אותם מהתפקיד, הם לא נכללים תחת הקטגוריה של חובת תו ירוק אבל עדיין הם יושבים בחדרים עם עובדים מחוסנים שלא רוצים לשבת אתם ובאמת אין לנו מענה בשלב הזה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אנחנו נשמע שני גורמים ואז נסכם. עו"ד פסטרנק, בבקשה.
אורן פסטרנק
תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אני מבין שזמננו קצר אז זה יהיה מאוד נקודתי: אחד, הדיווח שקיבלת על-כך ששינו את הצגת הנתונים בדשבורד של משרד הבריאות אינו מדויק. בדקתי עכשיו כדי לוודא שאני אומר דברים מדויקים. זה לא שונה. זה עדיין לפי 1 ל-100,000 אבל לא לפי 1 ל-100,000 נבדקים מכל קבוצת אוכלוסייה, ולכן הנתונים באתר משרד הבריאות אינם שווים. אם הם היו כתובים על דף הם לא היו שווים את הדף שהם היו כתובים עליו. אין להם שום משמעות. זה לא משוקלל. אנחנו נשמח עדיין לקבל את הנתונים שגם אנחנו וגם אתה דרשת ממשרד הבריאות ולדייק להבא בדברים שנמסרים ליושב-ראש הוועדה.

שניים, אנחנו ביקשנו בדיון האחרון – אתה לא היית כי נאלצת לעבור למקום אחר, היה ממלא-מקום יושב-ראש אז אני אחזור במשפט אחד – בכל לשון של בקשה שייערך דיון מקצועי אפידמיולוגי, לא דיון כמו עכשיו אלא דיון שיש בו לפחות חצי שעה-40 דקות לטובת מומחים, מדענים, לגבי הבסיס העובדתי בכל נושא האפידמיולוגי שהוא הבסיס לכל נושא הדרכון הירוק. יש פה שאלות שמומחים בעלי שם, זוכי פרס נובל, מנהלי בתי חולים – עם כל הכבוד לדרג המקצועי של משרד הבריאות, ויש כבוד אליו – יש אנשים שהגיעו לרמות מאוד גבוהות, מציגים מחקרים וצריך להיות - - -
היו"ר גלעד קריב
אבל, עו"ד פסטרנק, הדיונים האלה התקיימו פה. אנשים הוזמנו, פרופסורים נכבדים דיברו על הרציונל של התו הירוק.
אורן פסטרנק
אני אחדד. במיוחד בעת הזו, ולאור אין-ספור מחקרים שהצטברו – אני אשלח גם לכבוד היושב-ראש מיד בסוף הדיון 33 מחקרים שקובעים שהדרכון הירוק אינו יעיל. 33 מחקרים. יש אין-ספור מחקרים שמדברים על-כך שמחוסנים ולא מחוסנים נדבקים ומדביקים. אני מדייק את הדברים שנאמרו פה בתחילת הדיון: זה לא רק בימים הראשונים שהעומס הנגיפי הוא זהה, בשבוע הראשון שבו העומס הנגיפי הוא בשיא ובעצם שם נדבקים, זה – אני לא אגיד זהה, דומה – דומה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

כל הבסיס האפידמיולוגי למה שאנחנו מדברים עליו כרגע בדיון הזה ולכל מה שמדברים בכל הדיונים האחרונים, הקרקע נשמטת תחת הדברים האלה, וזו הדעה הרווחת כרגע. צריך להבין שצריך לעשות דיון מקצועי של שעה, לא לתת לאיזה רופא ספציפי או מדען איזה 5 דקות דיבור ויאללה משרד הבריאות אמר שלא וזהו. לא. להציג - - -
היו"ר גלעד קריב
סליחה, אדוני, את ההצגה הזו אני לא מקבל. אני לא מקבל. אף אחד לא נתן לאיזשהו מומחה 5 דקות ואז ניערו את דבריו ועברו למשרד הבריאות.
אורן פסטרנק
אבל צריך שעה, צריך לשמוע 10 מומחים, צריך להציג מחקרים - - -
היו"ר גלעד קריב
כשאדוני יהיה יו"ר ועדת חוקה אז הוא יחלק את לוחות הזמנים. צר לי לומר לך שאנחנו פתחנו את הוועדה הזאת בחודשים האחרונים להגעת מומחים, ופרופסורים ורופאים, כל מי שהגיע דיבר, שלח מסמכים, יכול היה להגיע לוועדה, נתנו לו לדבר גם בזום. בניגוד להצגה שלך, לא מדפקים עשרות פרופסורים על דלתה של הוועדה להציג עמדה אפידמיולוגית אחרת.
אורן פסטרנק
טוב, אז אסגור את זה ואעבור לנקודה הבאה. הבקשה היא לקיום דיון אחד,, נרכז בחברה האזרחית את כל המדענים והרופאים שמעוניינים להגיע לדיון אחד של שעה כדי לסכם את הנושא הזה. אם כבודו ירצה נעביר לו גם מסמך בכתב. אני מתקדם לנקודה הבאה, אני יודע שאתה עמוס.
היו"ר גלעד קריב
עוד דקה אחת ואני ניגש להקראה.
אורן פסטרנק
לגבי הנתון שקיבלתם, הוא מראה חד-משמעית שה-160,000 – וכל החישוב שעשית, כבוד היושב-ראש, הציג את הדברים בצורה מעולה, אני רק מצטרף לדברים – שאין התפרצות כתוצאה מהנבדקים במקומות העבודה. אנחנו טענו את זה לכל אורך הדרך. מחוסנים ולא מחוסנים נדבקים ומדביקים במידה דומה. הלא מחוסנים נבדקים בלאו הכי, בלי שום קשר למקומות העבודה, ולכן הם פחות מאומתים. לכן הסכנה נשקפת מקרב המחוסנים שלא נבדקים לחלוטין. יש פה פשוט סכנה בגלל הבסיס הלא נכון של הדרכון הירוק. אני מתקדם. צריך לאפשר - - -
היו"ר גלעד קריב
לא, אדוני, סליחה.
אורן פסטרנק
תן לי רק לסיים.
היו"ר גלעד קריב
אדוני, סליחה, אין מה לעשות, אני חייב להצביע ויש לי לוחות זמנים, יש לנו עוד שתי דקות.
אורן פסטרנק
דקה אחת.
היו"ר גלעד קריב
עוד שני משפטים לסיכום וזהו.
אורן פסטרנק
בבקשה. יש גם הרחבות וולונטריות של עובדים שלא כלולים בתקנות, כמו עובדי עיריות, וצריך לקבוע בתקנות החדשות קנס - - -
היו"ר גלעד קריב
זה לא קשור לתקנות, סליחה. אדוני, אתה נמצא פה, וטוב שאתה פה, כמעט בכל דיון בזום. אין מה לעשות, יש פער בין יכולת ההשתתפות בדיון כשנמצאים בזום ולא נמצאים בזום. אני אומר את זה כל הזמן. חלקם הגדול של הדיונים בנושא הקורונה קבועים מראש באופן שמאפשר לך לבצע בדיקה ולהיכנס לכנסת. צר לי. יש לוחות זמנים.
אורן פסטרנק
רק לסיים. אמרנו דקה, דיברתי 10 שניות. רק לסיים את המשפט.
היו"ר גלעד קריב
אדוני, לא, יסתיים. אתה מוזמן שבוע הבא לדיונים שיתקיימו ושם משרד הבריאות צריך להציג בצורה יותר רצינית את הנתונים לגבי תו ירוק. תודה
אורן פסטרנק
התייחסות לגבי נושא העובדים, דקה אחת.
היו"ר גלעד קריב
אדוני, אני סיימתי. אני עכשיו מקריא. אנשי משרד האוצר, ההצעה שלי תהיה לאשר את התקנות לשבוע ולא לשבועיים. בשבוע הבא אני מבקש לקבל התייחסות ממערכת הבריאות על דעת הצוותים בלשכת ראש הממשלה על הפער הגדול הזה בין המספרים, שאומר שיש ספק גדול בתכלית של התקנות. בבקשה להקריא.
אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי)
"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
תיקון תקנה 7
2.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב-2021, בתקנה 7, במקום "י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021)" יבוא "י"ז בטבת התשפ"ב (21 בדצמבר 2021)".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021)."
היו"ר גלעד קריב
מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021 נתקבלו.
היו"ר גלעד קריב
אושר פה אחד.

חברותיי ממשרד האוצר וממשרד הבריאות, התקנות האלה מאושרות בלב כבד מכיוון שהנתונים שאתם מציגים מעלים סימן שאלה גדול מאוד בנוגע לתועלת שבהן. אלה נתונים שלכם, לא נתונים שלנו ולא של אף גורם אזרחי. אני מבקש שיתקיים דיון בנושא הזה. ייתכן וזו לא העת לשמוט כל מיני מנגנונים, צריך לחכות ולראות מה קורה עם האומיקרון, זה גם בסדר, זו גם טענה שיכולה להישמע, אבל כרגע קשה להצדיק את הכלי הזה.

אני אבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, להיות בדיון הבא בתקנות האלה. אני מבקש את ההתייחסות שלו לאפקט המצטבר של העלות הכלכלית. אני שב ומבקש שככל שהתקנות האלה ממשיכות יהיה בהן מעבר להיתר לבדיקת PCR, גם אם בסופו של דבר נמשיך עם עלות שנופלת על העובד. תנו לעובדים את הבחירה בין PCR לבין אנטיגן והם יעשו את החשבון הכלכלי שלהם. תודה לכולם. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.

קוד המקור של הנתונים