פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 128 והוראת שעה), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
זאב בנימין בגין
שרון רופא אופיר
מוסי רז

מיכאל מלכיאלי
מופיד מרעי
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

ארז ארד - רכז שמירת טבע - מחוז חיפה, החברה להגנת הטבע

יצחק קשת - ראש העיר, עיריית חריש

ראאד כבהא - ראש מועצת ברטעה

משה כחלון - מנהל תשתיות ועדה מיוחדת -חריש

אחמד מלחם - יו"ר ועד ציבורי ואדי עארה

סמיח עמארני - מזכיר ישוב, מייסר

איימן אבו ארקייה - יו"ר ועד מקומי מייסר

תומר רוזנר

לאה קריכלי

שרון רפאלי


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 128 והוראת שעה), התשפ"ב-2021

בוקר טוב לאלה שנמצאים באולם ולאלה שנמצאים בזום. אנחנו מתחילים דיון שני בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 128 והוראת שעה), התשפ"ב-2021 (מ/1457). במילים יותר פשוטות: חריש.

עשינו כבר דיון ראשון, והתגלו הרבה מאוד ליקויים בתפקוד הוועדה בקדנציה שהסתיימה והייתה אמורה להיות אחרונה. הערנו הערות, ביקשנו תיקונים. גם בנוסח החוק ביקשנו להכניס מסמכים שאולי יבטיחו תפקוד יותר מקצועי והולם של הוועדה. אני רוצה להתחיל היום את הדיון עם אילן טייכמן ממשרד השיכון, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בעקבות הדיון והחלטת הוועדה לפני שלושה שבועות קידמנו שני דברים: אחד, מענה לנושא של החלטות הוועדה ומסמכי הוועדה והכנסתם למערכת של מינהל התכנון הזמין. חלק מהמסמכים היו שם גם קודם, חלק נעדרו מתכנון זמין והם שם. אני אציין בשולי הדבר הזה שכל המסמכים או כמעט כולם היו באתר הוועדה המיוחדת, זה לא שהם נעדרו לחלוטין. אבל הם לא היו בתכנון זמין בחלקם, ועכשיו הם בוועדה וגם בתכנון זמין. זה היה פן אחד כמענה להחלטת הוועדה.

הנושא השני היה מיפוי סוגיות שונות ומענה לסוגיות שונות שעלו בדיון ועברו לידי ועדת הפנים שנותנות את המענה לנושאים השונים. אם אתה רוצה אני יכול להתייחס לזה.

תתייחס לכל מה שאתה רוצה.

עיקרי הדברים: הארכת הוועדה המיוחדת בשנתיים נוספות הוא לאפשר לוועדה המיוחדת יכולת לתת מענה לתכנון העירוני של חריש ולשינויים תכנוניים - -

ועדה מיוחדת בסמכות ועדה מחוזית. כך שכולם יבינו מה זה ועדה מיוחדת.

ההארכה תאפשר לוועדה המיוחדת לדון ולקבל החלטות לגבי תכניות ותכנון בתוך העיר חריש בשנתיים הנוספות, לא בשטחים שלא תוכננו עד כה. הנושא הזה מקובל עלינו בהחלט, וזאת המטרה.

זאת אומרת כל הערה לגבי תכנון מחוץ לתחום חריש אפשר להעביר לסמכות הוועדה המחוזית הקיימת.

האפשרות היחידה מעבר לגבולות התכנון של הוועדה מיוחדת בתכנון של תכניות שכבר אושרו - -

תכניות שכבר אושרו ממה שיש לתכנן בפנים הבנו. אבל מעבר לזה אנחנו מסכימים וזה ייכנס גם כסעיף. מעבר לזה זה בתחום סמכותה של הוועדה המחוזית.

אכן.

המחוזית. לא המחוזית-מקומית של חריש.

וזה כבר מופיע בהצעת החוק כמו שהיא עכשיו.

תכניות בתוך חריש?

תכניות בתוך חריש בסמכות ועדה מיוחדת; תכניות במקומות שלא תוכננו עד כה - -

בתוך חריש?

בתוך חריש זה בסמכות ועדת חריש; מעבר לחריש זה בסמכות הוועדה המחוזית.

בגבולות של חריש זה בוועדה המחוזית.

מעבר לתחום חריש זה בסמכות הוועדה המחוזית.

כל מה שבתוך הגבולות של חריש?

ברור. בתוך חריש זה בסמכות של חריש. מה לא ברור? זה היה כל כך ברור.

אפשר שאלה להבהרה?

כן.

כשאתה אומר בתוך גבולות חריש אתה מתכוון לגבולות תחום הבנייה או תחום השיפוט של חריש?

לא תחום השיפוט. זאת הצעת החוק - -

אז תדייקו.

- - הוועדה תוכל לדון בתחום התכניות המאושרות של חריש.

בתחום התכנית הכוללת. בתחום הקו הכחול של חריש, לא מעבר לכך.

אני אציין שבתחום הוועדה המיוחדת יש שטחים שלא תוכננו. הם בתוך הוועדה המיוחדת, הם בתוך גבול השיפוט של חריש. שם אי אפשר יהיה לקדם תכניות בסמכויות ועדה מיוחדת. אפשר יהיה לקדם תכניות בסמכות ועדה מחוזית חיפה.

זה לפי הנוסח החדש, זה לא היה קודם. אני מנסה לדייק את זה.

מה לדייק?

אני מנסה לדייק – וזה מה שהוא ענה לי עכשיו, אם אני לא טועה – שבתוך הקו הכחול של חריש זה הוועדה המיוחדת, אבל מחוץ לקו הכחול, עדיין בתוך הגבולות של חריש, יש אזורים שכבר לא יהיו של הוועדה המיוחדת, לפי הנוסח החדש. נכון?

אני רוצה שזה יהיה ברור: סמכות הוועדה המיוחדת בשנתיים הבאות תהיה בתחום התכניות המאושרות של חריש.

זאת אומרת לא תהיה להם סמכות לדון בתכניות חדשות.

בדיוק.

לא, לשנות תכניות מאושרות – כן. בשטח שלא תוכנן – לא.

בוא נעשה את זה בעברית פשוטה בלי פלפולים: התכניות שאושרו יוכלו לשנות אותם, לשחק איתם, לדון בהם - -

נכון מאוד.

חדשות – לא.

נכון.

החדשות יהיו בוועדה המחוזית של חיפה.

חדשות בשטח שעוד לא תוכנן.

במחוזית חיפה.

נכון.

זה השינוי שהוכנס כעת.

זה לא שינוי. הבעיה הייתה שהתכניות המדוברות לא היו באתר. אף אחד לא ידע על מה הם מדברים. אז מה ביקשנו? ביקשנו עבודה מקצועית, שכל התכניות שדיברו עליהן בעלמא יהיו באתרים כדי שאנשים יראו אותן ויידעו על מה מדברים. על כן אולי גם את עצמך התבלבלת קצת.

אדוני היושב-ראש, אולי אילן יציג את התכנית המאושרת של חריש?

יש לך את זה במצגת?

אין לי כאן מצגת. החומר נמצא אצלכם.

זה גם נמצא באתר מינהל התכנון ובאתר הוועדה.

רק לומר לכל המשתתפים שהפרוטוקול לא מכיר אתכם, ולפעמים גם לא אותי. אז אם לא מזדהים אז סתם אמרת מילים. אף אחד לא ידע מי אמר מה. כשאומרים משהו צריך להזדהות לפרוטוקול כי צריך לעזור לאלה שעובדים על הפרוטוקול.

אילן, בבקשה.

זאת הסוגיה המהותית איפה מתכננים. עלו סוגיות נוספות שלא קשורות לוועדה המיוחדת אבל הן עלו ואני אתייחס אליהן. ההתייחסות עברה בצורה מסודרת לוועדת הפנים, כמובן.

האחת, לגבי הנושא של תכנון מסילת הרכבת במרחב של חריש.

יש לך מסילת הרכבת, יש לך המכסה של החורשות, היערות. עלתה גם הסוגיה של הניקוז והשיטפונות שיש בסביבה.

אני אתייחס לכל זה.

שיטפונות מי נגר, קוראים לזה.

מה זה משנה כרגע איך קוראים לזה.

אנחנו פחות מקצועיים בשפה.

הנושא של הרכבת מתוכנן על-ידי חברת נתיבי ישראל. לא על-ידי הוועדה המיוחדת וגם לא על-ידי משרד הבינוי והשיכון. יש לנו בהחלט עמדה – אנחנו חושבים שהרכבת צריכה לעבור דרך חריש. זאת תחנת רכבת שתשרת עיר, זאת גם המדיניות המוצהרת שהתקבלה בעבר על-ידי משרד התחבורה או על-ידי המועצה הארצית. לדעתנו, זה נכון שעיר בגודל של חריש תשורת על-ידי רכבת, במיוחד אם כשהיא עוברת סמוך. אבל זה לא קשור לוועדה המיוחדת. ההחלטה הזאת תתקבל בפורומים אחרים, היא מטופלת על-ידי ועדות ארציות כמו מועצה ארצית, ות"ל ולא על-ידי ועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת לא מעורבת בנושא.

זה גם עיקרון נכון גם לסביבה. גם עיר בגודלה של אום-אל-פאחם גם צריך לשרת במסילת רכבת. היום היא מונה 70,000-60,000 תושבים. אז אנחנו תמיד מדברים על הנושא, אז העיקרון נכון לכולם. אתה מסכים, אילן, נכון? קשה לך לומר?

לא, לא.

אז תגיד.

אם הייתי משרד התחבורה היה לי יותר קל. צריך לשרת כל עיר בתחבורה ציבורית. חד-משמעית.

אפילו בני מסכים בשתיקה.

- - - מסילת רכבת.

עדיין אין.

זה לגבי הנושא של מסילה. בנושא תעסוקה עלו כאן בדיון הקודם נתונים של מיליון מטר וכדומה. צריך להבהיר – אני בדקתי - -

כנראה, יהיה חצי מיליון.

הרי אמרתי את הדברים גם בדיון הקודם, שאנחנו בסדר גודל של 500,000 בבדיקה מדויקת של כל התכניות של חריש. אנחנו בדיוק ב-471,000 מטר שטחי תעסוקה בחריש.

השאלה אם המכסה הזאת שלאף אחד אין בעיה שתהיה בחריש, לא תבוא על חשבון המכסה הכללית של האזור.

בדקתי גם מה קורה באזור כי זה היה מעניין. הסתכלתי רק על שלוש תכניות ותמ"ליות. משרד הבינוי והשיכון מקדם בוואדי ערה הרבה מאוד תכניות.

אבל בממדים הרבה פחות מחצי מיליון מטר.

הסתכלתי על שתי תכניות ותמ"ל באום-אל-פאחם ותכנית ותמ"ל בערערה, ואנחנו נמצאים שם בהיקף של מעל 650,000 - -

בשניהם.

בשלושת התכניות, בשני היישובים – באום-אל-פאחם וערערה. זה רק תכניות ותמ"ל בסדר גודל של 650,000-600,000 מטר שטחי תעסוקה. חריש בוודאי לא באה על חשבון האזור. כל מי שגדל ראוי לקבל שטחי תעסוקה ואת ההזדמנות לפתח. זה חיוני לכלכלות העירוניות גם של חריש, גם של ערערה ושל אום-אל-פאחם וכל היישובים האחרים באזור. זה לא אחד על חשבון השני.

מה זה תכנית 3ח שמופיעה באתר הוועדה? בכמה מטר מדובר שם?

3ח זאת לא תכנית שקיימת כרגע.

אנחנו יודעים שהיא לא קיימת.

אני רוצה להסביר. הדברים נקטעים וקשה להעביר את המידע.

חריש 3 זאת תכנית מתאר שהסתכלנו עליה בראייה גדולה הרבה יותר שתואמת את גבולות השיפוט של חריש. אנחנו לא עוסקים בעניין הזה היום, אנחנו לא מקדמים אותה. המטרה שלנו שחריש 3 תקודם בשנתיים הקרובות בתוך הוועדה המיוחדת. לכן אין שום רלוונטיות לעניין הזה. זאת גם עיר בגודל אחר.

לא עונה.

אני עונה לגמרי. חריש 3 זאת תכנית הרבה יותר גדולה, ואנחנו לא מקדמים אותה, ואין לה שום רלוונטיות לוועדה המיוחדת. אם היא תקודם זאת לא ועדה מיוחדת. בתוך הוועדה המיוחדת אנחנו בתוך המסגרת של הוועדה המיוחדת, ושם יש פחות מחצי מיליון מטר של שטחי תעסוקה. זה תעסוקה על הנייר, שיהיה ברור, זאת לא תעסוקה ממומשת. לחריש היום יש בפועל הרבה פחות, אפילו מעט מאוד.

אבל כשאתה מוסר לוועדה נתונים אתה צריך למסור את הנתונים המלאים. בימים האחרונים חתמה שרת הפנים על שינוי גבולות השיפוט של חריש, בין השאר באזור הצפוני של חריש. זה מיועד לשטחי תעסוקה. יכול להיות שהוועדה המיוחדת היא לא זאת שתכנן אותם, אבל ועדת הפנים רוצה לדעת את התמונה הכוללת ולא מקטעים. אז כשאתם מדברים על שטחי תעסוקה תדברו על כל השטחים שמדברים על חריש.

כשמדברים על כל השטחים של חריש ואתה שואל על תכנון אני אומר: עסקנו בעניין הזה, עצרנו את הנושא הזה, אנחנו לא מקדמים עכשיו את האזור הגדול. אגב, זאת לא רק תעסוקה, זה גם מגורים וגם דברים אחרים. עצרנו את הדבר הזה, אנחנו לא מקדמים. המטרה שלנו בשנתיים הקרובות היא להתמקד בתוך גבולות הוועדה המיוחדת ולקדם תכנית. אני רוצה להדגיש: היום חריש חסרה. יש לה שתי תכניות מתאריות אבל במתכונת הישנה לפני כעשור. המטרה שלנו להכין תכנית מתאר כוללנית שתאפשר בבוא העת כשתקום ועדה מקומית חריש סמכויות מוגדלות כפי שהחוק מאפשר לוועדה מקומית, ולאפשר לה את היכולת להתנהל בצורה מסודרת. היום זה חסר לה, ולכן ההתמקדות שלנו היא דווקא בתוך גבולות הוועדה ולא מעבר לזה. אין נייר, אין תכנית, אין חלופות, אין שום דבר מעבר לגבולות של הוועדה המיוחדת. אני רוצה שהנושא הזה יהיה מאוד ברור. אני מדגיש את זה ואומר את זה כאן.

אני רוצה לנסות להבין את השיח הזה. תומר, מה מפריע לך שהגדילו את התחום של חריש, שתחמו אותה בצפון - - -

למה את חושבת שהוא שאל כי מפריע לו?

אני ממש לא מביע עמדה לגבי זה.

למה את חושבת שהוא שאל כי מפריע לו?

חשוב שנדע את כל התמונה, אדוני היושב-ראש.

בשיח שצריך להיות לפני הוועדה צריכה להיות התמונה הגדולה.

חשוב מאוד שנדע את התמונה.

יכול להיות שלא בכל המקרים צריך לדעת את כל התמונה. זאת הכוונה, חברת הכנסת סטרוק?

הפוך. אני מאוד רוצה להבין את התמונה, עוד יותר ממך.

עוד יותר מתומר, את אומרת.

אז את צריכה לברך.

זה מה שאמר תומר.

אבל היא רוצה להבין עוד יותר מתומר.

הם היו צריכים לפתוח בזה.

אני רוצה להבין את השיח הזה שבמסגרתו כאילו – ככה זה נשמע – אילן מואשם - -

א', זה לא נכון – אילן לא מואשם, ואל תביאי את הדיון לנקודה הלא עניינית. הוא עונה על שאלות ענייניות שקשורות לנושא תכנון ובנייה, שקשורות לתכניות שהוגשו או לא הוגשו, שקשורות להחלטות שהתקבלו. תוך כדי הדיון על חריש התקבלה החלטת גבולות. הוא צודק. אז מותר לברר ולשאול, זה בסדר, לא קרה כלום.

אני בעד.

אל תלכי למקומות לא רלוונטיים.

אדוני היושב-ראש, מותר לברר?

מותר לברר אבל לא מותר להטיל ספק. היועץ המשפטי של הוועדה רשאי לשאול, לברר, לבחוש, לחפור. הוא חופשי לעשות זאת, ואת לא רשאית לערער על הכוונות שלו.

אני לא ערערתי על הכוונות שלו.

לא ערערת?

ממש לא.

מהמעט שאני מבין הבנתי שערערת.

אז אני עם המעט שאני מבינה, אם מותר לו לשאול אז גם לי, שאני במקרה חברת כנסת - -

אז תבקשי ממני רשות דיבור ואני אתן לך לשאול. בסדר? תודה. אילן, תמשיך.

אבל אני רוצה - -

סיימנו את הוויכוח הזה.

אתה מנסה לסתום לי את הפה?

עוד פעם חזרנו ל"תסתום לי את הפה"?

לתומר מותר לשאול ולי לא?

הפה שלך מדבר כשבא לא, לא כשנותנים לו. תחכי בסבלנות. הוא יסיים לדבר, תקבלי גם את הזכות שלך לדבר. זה הנוהל. את מכירה אותו. אם את רוצה לעשות סרט אחר, בבקשה.

אני רוצה להבין את השיח שהיה כאן.

חברת הכנסת, כשאני אתן לך זכות דיבור תביני את השיח שאת רוצה. בינתיים תני לו לסיים.

עלו כאן שני נושאים נוספים עכשיו. הם לא היו בהחלטות של הוועדה ולא התבקשנו להתייחס אליהם אבל אני אתייחס אליהם כי הם עלו כאן עכשיו: נושא אחד היה נושא של עצים ופגיעה בשטחי יער. מכיוון שאנחנו בתוך תחומי הוועדה המיוחדת, בתוך תחומי התכנון המאושרים של הוועדה המיוחדת ממילא אין - -

אבל החורשות מגיעות עד לעוד יישובים, ואני הבנתי שיש מכסה שאם חריש תשתמש בכולה אז השאר לא יוכלו להשתמש בה ביום מהימים.

אני לא רוצה להיכנס לזה. זאת סוגיה שלא קשורה בכלל לוועדה המיוחדת.

הניצול של הדבר הזה קשור לוועדה. כי אם ניצלת את כל המכסה של האזור אז "הלך עליהם". רוצים לברר שהניצול של הדבר הזה לא יבוא על חשבון אחרים.

אין פה שום ניצול - -

בסדר, נברר. זה צריך להיות גם בנוסח.

אין כאן שום ניצול. הדברים האלה נבחנים היטב במסגרת של מועצה ארצית.

אוקיי, בסדר. אז אם יש מישהו שצריך לתת על זה תשובה הוא גם מוזמן להתארגן לתת תשובה על זה. הכול בסדר.

אני יכולה לשאול?

תני לו לסיים.

כשהוא יסיים אני רוצה לשאול.

בסדר.

הערה נוספת בנוגע לניקוז חריש. חריש עובדת בתיאום עם רשות הניקוז האזורית, כולל העברת סכומי כסף נכבדים מאוד כדי לתת מענים לבעיות במרחב הניקוז של חריש והאזור.

אנחנו יודעים שיש היום בעיות של ניקוז. יש כאלה שסובלים מזה לא מעט.

אנחנו אכן פועלים בעניין ונותנים את המענים הכספיים כדי שיהיו פרויקטים שייתנו מענה לבעיות.

מתי? כי צריך לעשות את זה.

סכומים כבר עברו על-פי סיכומים.

עכשיו עובדים על זה? כי עכשיו אנחנו בחורף.

רשות ניקוז אמורה לעבוד על הדברים. הם קיבלו את המימון.

אמורה או עובדת?

אני רוצה להדגיש דבר אחד שחשוב להגיד כאן: האירוע החמור ביותר שהיה במרחב של חריש היה בינואר 2013. בינואר 2013 השיווקים של חריש החדשה היו באוויר, כלומר לא היה פיתוח, לא היה בינוי. אני מדגיש את הנושא הזה ואני חייב לומר את הדברים האלה כיוון שמי שמאשים את חריש בכל בעיות האזור – אז צריך לזכור שבינואר 2013 לא הייתה חריש, ויש המקרה הכי חמור שהיה במרחב הזה - - - לא קשור לחריש.

אתה מתכוון לשיטפונות?

כן. שיטפונות שהיו במרחב ולא קשורים לחריש.

אבל בלי קשר לחריש כשבונים צריך לקחת בחשבון את עניין הניקוז והשיטפונות. זה לא צריך להקפיץ אותך.

חד-משמעית. אנחנו עושים את הפעולות גם בתוך העיר וגם מעבר לעיר בתיאום עם רשות הניקוז ובמימון של רשות הניקוז כך שהם יוכלו לתת מענה לפי דרישתם עד השקל האחרון. אלה המענים שהתבקשנו לתת. אם יש משהו נוסף אני יכול להבהיר.

חברי הכנסת ביקשו לדבר. חברת הכנסת שרון, רצית לשאול?

חברת הכנסת סטרוק רצתה לשאול לפניי.

בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אתה יכול, בבקשה, לפרט את הסיפור על השטח שנוסף לחריש באמצעות שינוי גבולות בוועדת גבולות?

בין חריש למנשה. היא מדברת על החלטת שרת הפנים.

ולמה אתה כל כך טורח להבהיר שבשום פנים ואופן לא תבנו שם ולא תעשו שם ולא תתכננו שם?

הוא לא טרח להבהיר ככה. אני לא יודע איך את מבינה את זה.

לא אמרתי שלא נבנה שם.

נכון, גם אני לא הבנתי שהוא אמר את זה.

אני הדגשתי גם במענה לשאלה של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, שבשנתיים הקרובות יש לנו הרבה מאוד עבודה בתוך העיר גם בהמשך הפיתוח שלה. זאת עיר שצומחת במהירות גדולה מאוד בקצב שאין לו אח ורע במפה ההתיישבותית של ישראל, ואנחנו מתמקדים שם כי צריך לעשות שם הרבה מאוד עבודה גם ברמה מפורטת וגם ברמה של המתאר הפנימי של המערך הזה. השטחים העתידיים של חריש יטופלו בבוא העת. זה לא במסגרת של ועדה מיוחדת ולא במסגרת של שינוי 128 לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

למה?

כי אנחנו מדברים כרגע על הארכת ועדה מיוחדת על-פי הסיכום שהיה בגבולות של הפיתוח העירוני. מבחינתנו הסיכום הזה מקובל לשנתיים הבאות. זה לא אומר שהעיר לא תתפתח בעתיד ותמשיך לצמוח.

כשאתה אומר "סיכום" – זה סיכום בין מי למי?

זה לא בינם לביני אז תירגעי.

יש פה הצעת חוק ממשלתית. בסיכום של הצעת החוק הממשלתית מה שמופיע כאן בהצעת החוק שלפנינו - -

אילן, כיוון שאלה לא שאלות מהותיות אני אענה לך, חברת הכנסת סטרוק: הוועדה הזאת הולכת לקום לשנתיים. מן הסתם עד אחרי שנתיים יהיה חריש. היא תצטרך להתקיים בוועדה מקומית שתתכנן. אז אל תיקחי את כל העולם לתוך שנתיים כי זה ממש לא מסתיים בשנתיים. אז יש להם תכניות שהם רוצים לסיים בשנתיים, והם לא סיכמו מולי שום דבר בעניין הזה. אין פרויקטים שמסוכמים ביני לבינם בעניין הזה.

אבל הוועדה, כמו שאני רואה אותה בנוסח הקודם, לא הייתה אמורה להיות רק לשנתיים.

לשנתיים.

לא. בנוסח הקודם.

לכמה זמן היא הייתה צריכה?

- - -

אז הייתה לשנתיים. יש לך טעות.

אני רואה שאפשר היה להאריך אותה לתקופה נוספת.

לא. את מדברת על התקופה שכבר הסתיימה?

אני מדברת על הנוסח ששינית.

עוד פעם "נוסח ששינית"?

איזה נוסח הוא שינה?

יש לנו - - - נוסח - - -

הבקשה שלהם להאריך סמכות מיוחדת לוועדה לשנתיים, חברת הכנסת סטרוק. לא שיניתי כלום, בסדר? תודה. חברת הכנסת שרון, בבקשה.

תודה. אני רוצה לשאול. אין פה מחלוקת – הוועדה המיוחדת חייבת להיות אם אנחנו רוצים להמשיך להניע את הגלגלים ולעשות את התכנון על הצד הטוב ביותר.

זה לא ממש נכון. אפשר לעשות את זה גם בוועדה מקומית. מה הבעיה? יש ועדה מחוזית שתתכנן, לא?

אבל כרגע אין ועדה מחוזית.

ככה מתנהלות כל הערים בישראל. אבל, תמשיכי.

אני לא מסכימה איתך. אני מגיעה מקריית טבעון כסגנית ראש מועצה בקריית טבעון, יישוב שהוא קטן בהרבה מחריש, ואין לו התפתחות כזאת ויש לו ועדה מקומית, וטוב שכך. זה לא נכון.

אבל אני רוצה לשאול, בבקשה, הוועדה המיוחדת בשנתיים הקרובות שעתידה לדון באותן תכניות שחונות שם – אתה יכול לעשות לנו סדר כמה מתוך סך השטח של חריש ידון בוועדה המיוחדת? זאת אומרת מה חונה כרגע בוועדה המיוחדת מתוך מה שיהיה בעתיד? השאלה מובנת?

כן, אני מקווה שכן ואם לא, נשלים.

התחום של הוועדה המיוחדת – לא בדקתי אותו. העברתי פוליגון מדויק לפי מיפוי של התכניות המאושרות. אנחנו בסדר גודל של כ-5,000 דונם. זה לא מעט.

5,000 דונם מתוך כמה?

שטח הוועדה המיוחדת, אם אני לא טועה, הוא בערך 6,500. מתוך זה 5,000 הם שטחים שתוכננו ומאושרים ושם נתכנן. אם השאלה מה נתכנן - -

לא, מה אתם מתכננים אני יודעת. רציתי לדעת באופן יחסי לסך השטח. בעצם הכוונה היא שבתום השנתיים האלה תהיה כבר גם ועדה מקומית.

תהיה ועדה מקומית עם סמכויות. הסמכת ועדה זה מסלול אחר. אבל אם יש תכנית מתאר כוללנית היא מאפשרת בבוא היום למשרד הפנים גם לאפשר ועדה מוסמכת.

אבל המטרה היא שבתום השנתיים האלה תהיה כבר ועדה.

זאת המטרה, בהחלט. בכל הכוח נעבוד על הכיוון הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שני דברים בסיסיים: קודם כול צריכה להיות ועדה מיוחדת כדי לסיים בחריש. השאלה שלי ליועץ המשפטי היא איפה יש לנו עוד ועדות מיוחדות כאלה?

אין לנו.

למה אי אפשר להחיל את התיקון בחוק ואת העיקרון בכל מקום שלא סיימו את התכנון במשך שלוש שנים, למשל, ואז תקום ועדה מיוחדת כדי שתשלים את התכנון? בזה נשלים את התכנון בכל מקום שיש בעיית תכנון שלא מתקדם. אז אם אפשר, אדוני היושב-ראש, להקים ועדה מיוחדת לחריש, אפשר להקים בכל מקום, בכל יישוב, בכל אזור גאוגרפי שהתכנון בו לא מתקדם. אני מסכים שהתכלית של הוועדה צריכה להסתיים בזה בהקמת ועדת תכנון מקומית לחריש שתוכל לעבוד לפי הנהלים.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לזום. נמצא איתנו ראש המועצה האזורית בסמה ראאד כבהא, בבקשה. אמור להיות גם איימן אבו-אלקייה ממסייר השכנה. הוא איתנו? מי מהם שומע אותי?

ראאד כבהא, ראש המועצה האזורית בסמה, אני רוצה לדבר על השכנות של היישוב ברטעה שלך עם חריש, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לכבוד היושב-ראש על העלאת התכניות של חריש לאתר הוועדה שלהם כך שאפשר לראות את הדברים בבירור.

היו צריכים לעשות את זה בלעדיי. הכול בסדר.

יש לך זכות גדולה שזה עלה לאתר כדי שנדע בדיוק על מה מדובר.

כמובן, אנחנו הבענו את העמדה שלנו במפגש הקודם שהיה ב-25 בנובמבר. עכשיו אנחנו עומדים להציג הצעה תכנונית לגיטימית והולמת שכוללת את כל השטחים של הקרקע הפרטית.

אתה מדבר על קרקע פרטית שלכם שנמצאת בתחום השיפוט של היישוב חריש.

נכון. כמובן שזה שטח מערבית לכפר שלנו שזה המקום היחיד שאנחנו יכולים להתפתח בו ולהמשיך את ההתפתחות של היישוב.

זה צמוד מאוד ליישוב שלך? לבתים שלך?

אלה שטחים שצמודים מאוד, ובמקרים מיוחדים הם רחוקים מטרים ספורים מאוד מהיישוב שלנו, וזה יגביל אותנו בעתיד להתקדם. הצענו כמה הצעות אבל, לצערי הרב, לא כולם התקבלו בתקופה האחרונה. אנחנו שוב עובדים על הצעה תכנונית מקצועית שתכלול את הקרקע הפרטית הזאת וגם חלק מקרקע המדינה שתהיה עתודה לתכנון עתידי כדי שנוכל להתפתח כמו כל יישוב אחר. כמו חריש שיש לו זכות להתקיים ולהתפתח, גם לנו יש זכות להתקיים ולהתפתח.

אלה בקשות שהגשנו בעבר ונגיש שוב בצורה מתוכננת ומדודה כמו הבקשות הקודמות. אבל מה לעשות שכל הזמן אנחנו צריכים להגיש עוד בקשה ועוד בקשה. אני מקווה שבאישורים הבאים אנחנו ניכלל וייתנו לנו חצי ממה שנותנים לחריש, ואנחנו נסתפק בזה – אם ייתנו בכלל.

השטח שאתה מדבר עליו הוא בתחום הוועדה המיוחדת? הכוונה לא בתחום השיפוט של חריש, אלא בתחום הוועדה המיוחדת. אילן, תענה לנו על השאלה.

אני אענה. אין שום זיקה בין הוועדה המיוחדת שבסמכותה לתכנן לבין ברטעה. בדקתי את המרחק בקו אווירי – בין הבתים הקיצוניים של ברטעה לאזור הקיצוני הקרוב שהוועדה המיוחדת תתכנן בעתיד, והמרחק הוא 1,500 מטר. מה שראש המועצה מדבר עליו – ואני מכבד אותו מאוד, כמובן – זה על האזור שהוא מעבר לגבולות הוועדה המיוחדת בתחום השיפוט של חריש. תחום שיפוט חריש הוא לא התוספת עכשיו שנחתמה על-ידי שרת הפנים, אלא תחום שהוא תחום שיפוט חריש כבר 30 שנה.

רק שזה צריך להיות מטופל בוועדה המחוזית האורגינלית, לא של חריש.

אבל אני רק אומר שגבול השיפוט של חריש במרחב שקרוב לברטעה הוא תחום שיפוט כבר בערך 30 שנה.

למה היו צריכים לכלול אדמה פרטית שלהם שגובלת בבתים בתחום השיפוט של חריש?

מה גודל האדמה שמדובר עליה?

קרקע פרטית זה לא קריטריון להגדרת גבולות שיפוט. זה בכל הארץ ככה בכל מקום.

השאלה למה. הרי זה המקום שהם התפתחו אליו. ואז צריך להיכנס למשא ומתן עם יישוב אחר כדי להסדיר את זה כמו שקורה בעשרות יישובים שאני מכיר? זאת שאלה עקרונית. מה רצה להשיג מי שקבע את זה?

רוב רובה של הקרקע, למעלה 80%, מעבר לגבול ועדה מיוחדת הוא קרקע מדינה בתחום שיפוט חריש.

ראאד, האם תוכל להגיד לנו בנוגע לאדמה הפרטית באיזה שטח מדובר?

מדובר על מעל 800 דונם.

זה נכון?

אתה לא מדייק, אילן.

מה פתאום.

מעל 800 דונם. אני מדבר על היישוב ברטעה.

מכיוון שזה לא בתחום סמכות התכנון של הוועדה של חריש כדאי להכין הצעות תכנון לוועדה המחוזית. תודה רבה, ראאד כבהא, ראש המועצה האזורית בסמה.

סמיח עמארני, מזכיר היישוב מסייר, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להעביר את המסר של היישוב שלנו. אני מניח שמדינת ישראל באה וציירה לעצמה עיגול מלמעלה, ואמרה, את השטח הזה אני לוקחת ומגדירה אותו כחריש בלי להתייחס לאף יישוב מהיישובים שנמצאים סביב העיר הזאת. יש כיסוי עיניים לסוסים כיסוי העיניים הזה - -

סמיח, תדבר על הסוגיות שקשורות למסייר. תתמקד בהן.

ברשותך, אני רק אמחיש את הדבר הזה. חריש מסתכלת אך ורק על מטרה אחת – להקים את חריש בלי שום עניין.

זה ברור.

זה גם התפקיד שלה.

התפקיד שלו הוא גם לדאוג לעצמו. תירגע, בסדר?

שלך – להרגיע אותי.

אז הרגעתי אותך.

כולם עושים את התפקיד שלהם.

בבקשה, תמשיך סמיח.

יש לנו פה כמה נקודות ענייניות במייסר. עכשיו ראיתי במפה האחרונה החדשה שאישרו את גבולות חריש בקו הכחול של חריש. חריש באה ונצמדה לגבול שבין מייסר לחריש. חריש לקחה את כל האדמה, ועכשיו מדינת ישראל תגיד שהיא רוצה מסדרון אקולוגי שיהיה מעבר לחיות. על חשבון מי זה יבוא? זה יבוא על חשבון האדמה הפרטית שלי. זה העתיד שלי שאני מתכוון להתרחב בו בעוד כמה שנים. אין לי שום כיוון אחר. מצד אחד יש כביש 6 - -

אין רצף למסדרון הזה? הוא נקטע?

אני לא מבין למה הם רוצים להעביר אותו בשטח שלי. אם מדינת ישראל נותנת - -

תדבר על מסייר והמסדרון האקולוגי. הוא נקטע? מה הקטע שם?

הם רוצים להעביר את המסדרון האקולוגי בין מייסר לחריש - -

מי רוצה? הוועדה המיוחדת רוצה להעביר או גוף אחר רוצה להעביר?

עם כל הכבוד, אני מבין שזאת מדינת ישראל.

סמיח, הדיון הוא על מתן ארכה לסמכות לוועדה מיוחדת לחריש, וזה לא על כל מדינת ישראל. אז תתמקד בזה. יש קשר בין מתן הסמכות לבין התכנונים האלה או שאתה חושב שזה נעשה בוועדה אחרת במוסד תכנון אחר?

אדוני יושב-ראש הוועדה, בטח שיש קשר כשלוקחים לך עד אפס. אז לא יישאר, זה ברור.

את זה נברר עם החברה להגנת הטבע. אני רוצה להודות לך.

ברשותך, איך אני יכול לשמור על הזכות שלי להתקדם ולהתרחב בעוד כמה שנים אם לוקחים לי את האדמה שלי?

שאלה טובה. תודה רבה, סמיח. אני רוצה לחזור פה לוועדה – ארז ארד מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. רק תגדיר את התפקיד שלך בחברה.

בוקר טוב, שמי ארז ארד, ואני רכז שמירת טבע בחברה להגנת הטבע במחוז חיפה וחבר בוועדה המחוזית בחיפה מטעם הגופים הסביבתיים.

ועדה מחוזית חיפה שהיא הוועדה שאמורה להיות גם הוועדה המחוזית של חריש?

בוודאי.

אז תדבר גם על המסדרון האקולוגי.

אני אתייחס גם למסדרון האקולוגי.

דבר ראשון, עקרונית אנחנו נגד ועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת זה דבר חריג. עושים אותו כשצריך משהו חריג. האריכו את זה לחמש שנים, ועכשיו זאת ועדה מוארכת, מוארכת, מוארכת. אז עקרונית אין לזה סוף.

השנתיים האלה ישלימו 15 שנה, אילן?

כן. 15 שנה.

אבל הדברים שנאמרים פה, כבוד היושב-ראש, נאמרו כבר לפני - - -

אחמד, חכה. בבקשה, תמשיך.

כרגע חריש היא יישוב גדל ומתפתח, כמו שאילן אמר. הוא יגיע בתכניות ל-60,000 תושבים, וכבר עכשיו כמו שהתכניות קיימות הוא עם 470,000 לתעסוקה. זה יישוב בהחלט מכובד ויפה שאינו צריך עוד שטחים.

אילן נגע פה במספר מושגים שחשוב שיהיו ברורים - -

ארז, אז יש כאלה שהבינו לא נכון. אתה נציג החברה להגנת הטבע, ואתה חבר בוועדת התכנון המחוזית חיפה. אז אתה לא יכול לדבר בשם הוועדה, אתה מדבר בשמך ובשם החברה להגנת הטבע?

בהחלט.

הבנת, תומר?

נכון. השאלה אם הוועדה המחוזית דנה בעניין הזה.

אתה מבטא גם את העמדה של הוועדה המחוזית?

לא, רק ציינתי.

אתה מכיר את הדעה שלה? אתה לא רוצה לומר. היא זהה לעמדה שלך אבל אתה לא רוצה לומר.

לא היה דיון בוועדה המחוזית כדי שאני אגיד את העמדה של הוועדה המחוזית, וגם לא מסמכותי להגיד את עמדת הוועדה המחוזית. אבל את עמדת החברה להגנת הטבע – כן.

אוקיי. אז עכשיו תתמקד בהיבטים שקשורים לחברה להגנת הטבע, ותגיד למה אתה חושב שמתן הארכה לסמכות מיוחדת פוגעת בטבע.

אני אגדיר את זה וזה תלוי בגבולות. דיברנו פה על שלושה גבולות. אם הגבול המדובר הוא גבול התכניות המאושרות, לא גבול הוועדה המיוחדת ולא גבול היישוב חריש, אני יודע מה הגבול הזה ואיתו אנחנו יכולים לחיות בצורה מסודרת. הגבול הזה לא מגיע למסדרון האקולוגי. הגבול הזה הוא הגבול שחריש כבר נבנית בתוכו. התוספת המשמעותית היחידה היא חריש דרום, ואנחנו לא התנגדנו לתכנית של חריש דרום, ובסופו של דבר היא אושרה. בתוך הגבול הזה שמאפשר לפתח את היישוב עד מעל 60,000 תושבים עם 470,000 שטחי תעסוקה, להבנתנו, זה סוף הגדלת היישוב באופן מרחבי. יש מסדרון אקולוגי, יש אקולוגיה מצפון לחריש בצורה משמעותית ביותר.

תסביר לי מה זה מסדרון אקולוגי. הוא צריך להיות עם רצף? מה זה? זה כמו מסדרון הכנסת?

לא, לא. הרבה יותר רחב. מסדרון אקולוגי זה מרחב לעיתים רחב ולעיתים צר שבו בעלי החיים יכולים לעבור - -

מה זה צר? דבר במונחים מדידים.

אני אגיד את זה. כשבעלי החיים יכולים לעבור בו מאזור ליבה אחד לאזור ליבה אחר ולא להתנוון. כי אחרת חברות מתנוונות אם הן מנותקות. יש שם נישואי קרובים כמו בכל מערכת, והן מתנוונות בסופו של דבר. לכן צריך לייצר רצפים. הרצף המשמעותי מחפש מקומות ברוחב של מעל 800 מטר.

זה המקסימום?

זה לא המקסימום. המקסימום הוא הרבה יותר. זה המינימום כדי להיקרא "מסדרון". מתחת ל-800 מטר, אם זה אזורים שעוברים בהם בעלי חיים שצריכים מרחב גדול אז האזור נקרא "צוואר בקבוק"; ואם זה אזורים שיש בהם בעלי חיים קטנים יותר שצריכים מרחב קטן יותר אז קבעו 400 מטר כצוואר בקבוק. באזור מייסר עובר חלק מהמסדרון הכי צר בנחל נרבתא כדי לשמר את הנחל.

מה המידות שלו?

אני אסתכל ואגיד, רק רגע אחד. אני אעביר לכם.

איפה חריש נכנסת לעניין של המסדרון הזה? היא קוטעת אותו?

חריש בגודל של התכניות המאושרות הנוכחיות שלה לא פוגעת במסדרון. אם חריש תתרחב לאזור מצפון - -

בינתיים זה מחוץ לדיון, כפי שהבנת. נכון?

כפי שהבנתי.

זה בוועדה שלך – אתה תדאג שם שזה לא ייעשה.

כשזה יגיע לשם אשתדל.

אתה סקפטי.

לא, להפך.

הייתה פה מילה לא ברורה שאני רוצה שתהיה ברורה, ואנחנו גם ביקשנו שיהיה ברור. אילן דיבר על התכנית הכוללת. אני מניח שמשרד השיכון יטפל בכך, לא הוועדה המיוחדת. לוועדה המיוחדת כבר אין מה לטפל בתכניות כוללניות. הוועדה המיוחדת תטפל בתכניות המאושרות כמו שמוצע כאן, ואם משרד השיכון שהוא היזם יעשה תכניות כוללניות, הוא יעשה תכניות כוללניות. זה יבוא לוועדה המחוזית שתדון בה כמו בכל תכנית אחרת. אני לא אומר את זה בשם הוועדה המחוזית, אבל זאת התכנית.

לכן חשוב להגדיר היטב את הגבול, ואם הגבול הוא בהתאם לתכניות המאושרות ולא כל מיני גבולות אחרים שעולים בכל מיני מילים – תכנית כזאת ותכנית כזאת. אני יודע לסמן מלבן שמרכז חריש הוא מרכזו וכל מה שסביבו זה חריש של כ-5,000 - -

ראית את התכניות?

את התכניות המאושרות.

לא, אלה שעלו לאתר שלפיהן יפעלו בשנתיים הקרובות.

אני מכיר אותן גם מהאתר שלהם. זה לא משהו אחר.

אתה אומר - -

בגבול התכניות המאושרות. אנחנו גם ביקשנו שזה יהיה רק לשנה. אני גם לא רואה סיבה למה צריך להאריך. באופן כללי ברגע שאין ועדה מיוחדת - -

עכשיו אתה מדבר בשם החברה להגנת הטבע.

כל הזמן.

אתה לא רואה סיבה להאריך להם.

לא רואה את הסיבה. כי מחר בבוקר אם אין ועדה מיוחדת - -

אתה אומר שהם יסתדרו עם התכניות ללא ועדה מיוחדת?

אני אסביר.

אתה חבר ועדה מחוזית. אתה יודע לדבר במונחים מקצועיים. אתה אומר שהם יכולים להסתדר עם התכניות שיש להם ללא סמכות מיוחדת?

אני אסביר: א', אין להם סמכות מיוחדת, יש להם סמכות כמו לוועדה מחוזית. אם לוקח 15 לסמכויות גם המחוזית יודעת לעשות את זה. זה לא שלוועדה המיוחדת יש פטנטים יוצאים דופן. אבל, לפי חוק התכנון והבנייה, אם אין ועדה מיוחדת אז מועצה מקומית חריש היא ועדה מקומית - -

זה לא נכון. צריך להכריז עליה. כרגע זה שטח גלילי בתחום הוועדה המחוזית.

בסדר. אבל יש ועדות תכנון – או זאת או זאת. זה לא שאין ועדות תכנון.

אני לא לגמרי הבנתי את אילן – המכסה של החורשות. מה זה הדבר הזה?

יש יער חריש עירון מהצפון - -

רגע. נניח הביאו תכנית לגרוע כמה עשרות דונמים מהיערות האלה מה רצף היערות אומר לגבי אום-אל-פאחם וערערה? מה זה אומר לגביהם במכסה הכללית?

לא הבנתי את השאלה על רצף היערות. אין מכסה - -

תומר, תעזור לי כדי שהוא יבין את השאלה.

עלתה טענה שאני לא יודע עד כמה היא נכונה, אבל עלתה טענה שלפי תכניות המתאר הארציות יש אחוז מקסימלי של גריעה משטחי יער ושטחים מוגנים אחרים שאפשר לגרוע באזור מסוים. הטענה שהייתה היא שאחרי שתנצל את כל האחוז הזה לא תהיה אפשרות ליישובים אחרים. אני לא יודע עד כמה הטענה הזאת נכונה, אם קיימת מכסה כזאת.

אני אענה משהו אחר דווקא מהכיוון ההפוך: אני לא יודע להגיד בדיוק כמה אחוז בעניין הייעור - -

אתה יכול לברר תוך כדי?

אני אנסה.

תברר, אל תנסה. תענה לנו תשובה עניינית.

אני רוצה להגיד בעניין תעסוקה שבבדיקה שעשה מינהל התכנון בנפת חדרה יש עודפי אזורי תעסוקה. לא חסרים אזורי תעסוקה בחריש ככלל.

זה נושא אחר. השאלה הייתה לגבי גריעת יערות ומכסות. האם זה משליך על אחרים או שזה צריך להשליך רק עליהם? זאת הייתה השאלה. תברר לנו את זה.

אני אבדוק ואחזור עם תשובה.

אילן, אתה רוצה לומר משהו?

אני אגיד רק, למשל, על חריש דרום שקודמה ובמקביל בתכנית הותמ"ל של ערערה עם הנחיות של שטח פתוח מיוחד – גם התחום של חריש דרום קיבל את המענה המסודר באישור מועצה ארצית, וגם ערערה עם תחום הותמ"ל, עם השטחים - - -

אז מה הקטע של המכסה האזורית?

השטח כל כך גדול. גם כשמדברים על שטח שיפוט - -

זה לא משנה אם הוא גדול. אם הגדירו אחוז לגריעה מהשטח אז מה זה אומר כאשר אחד גורע את כל השטח?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר נקודה. קודם כול, לא קשור לוועדה מיוחדת כי בוועדה מיוחדת לא תהיה גריעה של דונם אחד נוסף. זה ברור.

שאלתי, ואין לנו עדיין תשובה סופית.

אם אנחנו מדברים על משהו עתידי – ואני מבין שזאת השאלה – הנושא של גריעות הוא בסמכות המועצה הארצית, זה לא בסמכות של ועדה מיוחדת, גם לא של מועצה וגם לא של ועדה מחוזית חיפה. שם אתה מסתכל על כל המרחב ובודק. אם אני לוקח את כל תחום השיפוט של חריש כפי שהוא אושר עכשיו על-ידי שרת הפנים – מתוך כל המרחב שהוא עצום, 14,000 דונם – כל השטח של חריש במרחב הזה הוא 3,000 או 4,000 דונם לכל היותר. אנחנו מדברים על חלק קטן מאוד מהשטח וגם לא כולו יער. זאת אומרת אנחנו לא במצב כאן - - -

4,000 דונם של יערות בתחום חריש?

לא כל השטח הוא יער. יש עוד כ-10,000 דונם שהם לא בתחום חריש. חלק מהשטח הוא כן יער. לכן הנושא של הגריעה לא צריך להטריד אף אחד. כל מי שיוכל לפתח יפתח ויקבל מענה.

טוב, בוא נקבל תשובה יותר מעמיקה.

אני רוצה להתייחס להערות של חברי ארז מהחברה להגנת הטבע. בתחילת הדברים אמרת שאם אנחנו מתכננים בתוך תחומי התכניות המאושרות אין לך בעיה עם זה. זאת אמירה שאמרת אותה ושמחתי לשמוע אותה.

אמרתי שזה מיותר.

בסדר, מיותר, אבל אנחנו עושים פה עיר חדשה עם כל ההשלכות.

אני רוצה לומר כאן בוועדה: בשלוש השנים האחרונות הייתה נציגה פעילה מאוד של החברה להגנת הטבע בוועדה המיוחדת. הנציגה תרמה ותמכה. כל ההחלטות הגדולות שהתקבלו בוועדה המיוחדת בשלוש השנים האחרונות היו החלטות פה-אחד בתמיכת נציגת החברה להגנת הטבע. לכן המחלוקות כאן הן הרבה יותר קטנות מכפי שאפשר היה להבין. תודה.

אוסאמה, אני רוצה לתת לאחמד מלחם, תושב ערערה ופעיל דיור, תכנון, את רשות הדיבור.

אם זה לאחמד מלחם אני מסכים.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חבריי, כל מה שנטען כאן עכשיו נטען לפני שלוש שנים כשביקשו להאריך את הפעילות של הוועדה המיוחדת - -

את הסמכות.

- -הגענו בזמנו להסכם שמספיק להם שלוש שנים. מה שלא יתוכנן תוך שלוש שנים לא יתוכנן, ומה שנשאר פה הוא שליפת שפנים ואנחנו לא נדע לאן זה יגיע. חריש היא כבר עיר ישנה, היא לא חדשה. היא קיימת כבר 15 שנה. לכן כל הנושא של ועדה מיוחדת בארץ – כמו שאמר נציג החברה להגנת הטבע זה נכון – לא צריך את הוועדה הזאת בכלל כי אנחנו לא יודעים מה הוועדה מתכננת, ומה מאושר בתחום התכנוני של חריש. לכן בזמנו בישיבה שהתקיימה ב-25 בנובמבר ביקשתי שייערך סיור כדי לצפות בכל הממדים שאפשר לראות שם, ואנחנו נוכל להציג לכם מפלצת מיותרת שבאה כדי לבלום את ההתפתחויות של היישובים הערביים מצד אחד; ומצד שני להגביל את כל ההרחבות לא רק של ברטעה, אלא של מייסר, של אום-אל-קטאף. לא נשכח שהקימו שם לא מזמן מאחז שיהיה יישוב בשם מצפה אילן שמצדו השני הולך לפגוע בכולם. אבל דיברו על תוספת של 2,400 דונם, וזה לא נכון. זאת רמאות כדי חריש כן תיקח 3,070 דונם ובמקום זה היא תיתן למועצה האזורית מנשה להרחיב את מצפה אילן. לכן היא ויתרה על 300 - - -

זה נושא אחר. זה לא הנושא של סמכויות מיוחדות לוועדת תכנון. זאת הייתה החלטת שרת הפנים, ואין קשר לוועדה המדוברת עכשיו. כדי לעשות סדר – אלה שני נושאים נפרדים.

הרי ההצעה היא מהוועדה המיוחדת.

לא, אין שום קשר. הייתה שם ועדת גבולות בין חריש למנשה והתקבלה החלטה. הייתה ועדת גבולות בין ערערה לכפר קרע. תמיד יש ועדות גבולות על תביעות בעלות על שטח, על שיפוט. זה לא קשור לסמכות הוועדה המיוחדת.

אוקיי. אני אתייחס לעוד משהו שאמר אילן. אנחנו נעסוק רק בתכנון שבוועדה. למשל, תחנת הרכבת במסילת הרכבת. נכון שהיא נדונה בחריש אבל היא יוצאת החוצה ופוגעת במייסר מצד אחד ואום-אל-קטאף מצד שני, ומצד שלישי היא פוגעת בכפר קרע שזה ההמשך של תחנת הרכבת. לכן אם אנחנו נעסוק רק בתכנון הפנימי - -

על זה נרצה לשמוע ממנהל התכנון לגבי התכנון על הנחת מסילות רכבת מעבר לחריש עצמה.

כנ"ל מדובר בדרכים שגם יזינו את חריש שזה יבוא על חשבון כולם. אילן, אזור התעשייה בתוך מרחב התכנון של חריש או שזה שטח נוסף? אנחנו מדברים על 5,000 דונם?

5,000 דונם שדיברתי עליהם הם בתוך תחום שיפוט חריש וגם בתחום הוועדה המיוחדת חריש ותחום התכנון של חריש בשנתיים הבאות.

כמה ייצא סך-הכול הקו הכחול של חריש, כולל אזורי תעשייה?

5,000 דונם.

לא, 5,000 דונם זה מה שהוועדה המיוחדת רשאית לעסוק בו. זה הסברת גם לי. כמה בסופו של דבר תהיה העיר חריש, זאת השאלה שלך?

אתה מדבר על העתיד?

על מה שאתם הולכים לעשות תוך שנתיים.

אנחנו מדברים רק בשנתיים הבאות בתוך הוועדה המיוחדת חריש.

5,000.

5,000 דונם.

ומה עם אזורי התעסוקה?

יש שם אזורי תעסוקה, זה כולל שטחים בתוך העיר, כולל התכנית החדשה בחריש דרום – יש 471,000 דונם.

יש לך תשובה, ארז? בבקשה.

יש לי תשובה לשתי שאלות: המרחק בצוואר הבקבוק בנחל נרבתא בין מייסר לבין חריש הוא בערך 450 מטר. זה כרגע מוגדר כמסדרון האקולוגי.

זה המסדרון עצמו?

כן. על נחל נרבתא וקצת לצדדיו.

זה מחצית מהמינימום שלכם.

זה מחצית מהמינימום כי אי אפשר שם. יש בתים מצד אחד. לכן זה נקרא צוואר בקבוק. זה עוד יותר צר, ושם יש החמרות נוספות מה מותר ומה אסור לעשות שם.

זה משמש את בעלי החיים למעבר או יש שם הזדמנות גם לארוב להם?

אני מקווה שלא.

אתה מקווה, גם אני מקווה.

בנחל נרבתא יש בהחלט מעבר של בעלי חיים.

בעניין הגריעה, אכן בתמ"א 1 יש הגבלה בעניין הגריעה, והיקף השטחים שניתן לשנות את ייעודם מוגדרים עד 15%. 7% באישור של ועדה מחוזית, ומעל זה באישור של המועצה הארצית, כמו שאילן אמר, על החלק הגבוה.

רגע, תגיד שוב: עד?

עד 7% ברגע שגורעים, וזה במצטבר.

מצטבר מאיפה?

מתוך אותה חלקת יער שהוגדרה - - -

מי הגדיר אותה? נניח על האזור ההוא, מאיפה מוגדרת חלקת יער? מאיפה עד איפה?

בתמ"א 1 הוגדרו שטחי היערות. באזור הזה יש גם שטחי יערות וגם שטחים חקלאיים. אני לא מדבר כרגע על חקלאים.

מאיפה עד איפה? נניח, ממגידו עד איפה?

לא, לא. האזור הזה הוא האזור שתחום בין כביש 65 מצפון לבין חריש מדרום, ובצד מזרח בשיפולים שיורדים לכיוון ברטעה ובכביש 6 מצד מערב, פחות או יותר. זאת לא הגדרה מדויקת מה שאמרתי כרגע. מוכרזים שם יערות וכשגורעים מהם אפשר לגרוע באישור המחוזי עד 7% ובאישור המועצה הארצית עד 15%.

מכל השטח המוגדר, 7% במועצה המחוזית?

כן. בשביל מעל 7% צריך את הארצית.

כדי להגיע ל-15% צריך את הארצית.

בהחלט.

אבל לוועדה עצמה יש סמכות לגרוע 7%?

למחוזית.

נותנים להם סמכות מחוזית. מה זה סמכויות מיוחדות? לעשות אותם כמוך, מחוזית.

כבוד היושב-ראש, אם בתוך 5,000 דונם שאילן מדבר עליהם כבר אין מטר של יער - -

אז כבר גרעו אותו, אתה אומר.

זה כבר מזמן ירד. זה עוד לפני שתמ"א1 נחתמה. כשבנו את חריש גמרו את היער.

כמה גרעו?

אני לא יודע. 5,000 דונם.

אתה צריך לדעת, אתה החברה להגנת הטבע.

5,000 דונם. אבל להגיד אם הכול היה יער אני לא יודע להגיד.

זה נגרע עם חריש או לפני חריש?

חריש היא - - - היה שם שטח טבעי לפני חריש.

5,000 דונם של חריש היו פעם שטח טבעי אבל הם הוגדרו גם בתכנית המחוזית לפיתוח. ברובם הגדול כשהתחלנו את חריש הם היו מוגדרים בתכנית המתאר המחוזית.

בוועדה המחוזית של חריש?

מחוזית חיפה. אני מדבר כרגע על התכנון של ועדה מחוזית חיפה. השטח של חריש ברובו הגדול היה כבר מיועד לפיתוח לפני 20 שנה. התכנית אושרה מאוחר יותר אבל הוא סומן לפיתוח. גם בתמ"א35 אגב.

אני מוכרח לומר שבאופן אישי לא הבנתי עד הסוף את כל העניין של יערות וגריעות.

אני רוצה להדגיש - -

דווקא עניתי לארז, לא לך. אתה היית צריך לבוא עם מספרים מוצקים יותר.

בדיון הקודם אמרת שתצאו לסיור. בשמחה.

ואם נצא נמדוד ברגל את השטחים?

נעמוד במקום אחד ונראה איפה היערות.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אפשר לפני כן לשאול לגבי ניהול הדיון? תהיה הקראה והסתייגויות? מה התכנית?

אם נגיע לזמן ההקראה נעשה הקראה.

אתה לא יכול להגיד עכשיו?

זה תלוי בדיון.

הסתייגויות יהיו היום?

אפשר להגיש כל הזמן הסתייגויות.

לא להגיש, לדון.

לדון בהסתייגויות? נראה.

אני רוצה לדעת כי אני רוצה לתכנן את הזמן שלי.

הוועדה לא פועלת לפי הזמן שלך, היא פועלת לפי התנהלות הדיון. היא גם לא פועלת לפי הזמן שלי.

סוד כמוס לחמור ולסוס. בסדר.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים, והבענו את זה גם בישיבה הקודמת – וגם ראשי המועצות שהשתתפו כאן – היה כאן מודר יונס, ראש מועצת ערערה, והוא ראש הוועד הארצי לרשויות הערביות.

מודר יונס, ראש מועצה מקומית ערערה ויו"ר ועד ראשי הרשויות, נמצא איתנו בזום? הוא לא נמצא.

היה כבהא וגם עורך דין תאופיק ג'בארין שמייצג את היישובים מייסר ואום אל קטאף. ואני באמת סבור שאין צורך בוועדה מיוחדת לחריש. אין מצב כזה היום שבאף מקום בתוך המדינה יש ועדה מיוחדת חוץ מאשר בחריש. נתנו לה פעם ראשונה, נתנו לה הארכה שנייה – ואני גם לא בטוח בנוסח החוק הקיים שלא יבואו, אדוני היושב-ראש- -

ויבקשו עוד אורכה.

קיצרתם את זה משלוש שנים ל-26 חודשים אז אני לא בטוח שהם לא יבואו ויגידו, אנחנו עכשיו מתפתחים, צריך עוד. אין. זאת תהיה לפחות אחת ההסתייגויות שלנו לחילופי חילופי חילופין שזאת תהיה הארכה אחרונה.

גם בפעם הקודמת נאמר שזאת תהיה הפעם האחרונה. אז מה?

אבל שזה יהיה בנוסח.

אז יתקנו את הנוסח.

בסדר, תמיד אפשר לתקן.

אם ירצו לבקש אפשר.

נכון, תמיד אפשר. אבל אני באמת סבור שלא צריך. היום חריש קיימת, יש תכניות, והכול מאושר. אמרת נכון שזה לא קשור לדיון אבל בכל זאת חשוב להזכיר: ברגע שאנחנו מדברים על התמונה הכוללת – חריש הולכת ומתרחבת על חשבון היישובים הערביים הסמוכים. עכשיו יש 2,400 דונם. אתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה שכולם ידעו: זה יגיע עד הכביש הראשי של ברטעה-ערערה, ותהיה כניסה נוספת מתוך הכביש לא רק מהכניסה הראשית של בקעה אל גרבייה, אלא תהיה כניסה מהכביש הזה בצומת כפר קרע כשעולים מערערה לברטעה. איך זה לא יפגע? אנחנו יודעים איזו צפיפות יש שם ואיזה פקקים יש שם. אז, בוודאי, שזה על חשבונם.

כאשר שרת הפנים ממהרת לחתום על צו להרחבת שיפוט, ובאותו זמן היא מבטלת ישיבה של המועצה בעניין כפר קרע ובתכנית המוצעת של כפר קרע והרכבת, בוודאי שזה יהיה על חשבון כפר קרע. לכן אל תטעו ותגידו שזה בסדר, וזה לא על חשבון. אתם רוצים לפתח את זה ולהגיע ל-100,000 ול-200,000, ואני שמעתי את שר השיכון הקודם שדיבר על 250 אלף. הוא אמר את זה שלשום במליאה שהוא רוצה להרחיב, וזה אתגר ציוני גם בגליל.

מי זה הוא?

גלנט. שר השיכון הקודם. הוא אמר את זה לפני יומיים במליאה.

שהיה.

אמרתי – שר השיכון שהיה.

הוא היה שר חינוך, לפי מיטב זכרוני.

גם שר שיכון הוא היה.

כבר אי אפשר לזכור. מתחלפים יותר מדי.

הוא בכל - - - כשהוא היה.

אבל כשהוא דיבר על משגב ועל התרחבות ועל "הערבים משתלטים על הגליל", אז גם פה. אני שמעתי אותו והוא היה בחריש. אז איך לא נתנגד לזה? זה הדבר הטבעי והמובן מאליו שכל היישובים הסמוכים וכל האזרחים הערבים באזור יתנגדו לו.

העובדה היא שהוועדה לא נהגה בצורה ראויה ונאותה. להפך, אותם נציגים ומשקיפים לא הוזמנו לוועדה.

לא מונו בכלל כדי להזמין.

לא מונו.

מזמינים כאשר ממנים. הם לא מונו בכלל.

זה יותר חמור. אז אני מבין שיש סעיף מוצע ויש תיקון שלא יהיה תוקף להחלטות.

נכון.

כמובן, זה צעד נכון ומבורך. אבל אחת מההסתייגויות שנגיש היא שצריך לעגן שבינתיים יש רק חבר אחד מהרשות הגובלת מנשה. במנשה יש מייסר ואום אל קטאף, אבל לא בטוח שמועצה אזורית מנשה תבחר אחד את אחד הנציגים מקטאף או ממייסר. היא יכולה לבחור כל נציג. לכן אני מבקש לאור כל ההיסטוריה והחשש המוצדק של הרשויות הסמוכות, לא רק הגובלות – גם ברטעה שהיא חלק ממועצת בסמה - -

גם ועדת עירון גובלת.

גם עירון, גם ערערה – שיהיו מהם חברים, לא משקיפים. כי משקיף יכול לבוא אבל אין לו זכות הצבעה.

יש נציג אחד ושני משקיפים.

אבל יש נציג אחד של מועצה אזורית מנשה, אדוני.

לא, לא, זה לא מוגדר נציג של ועדה. איך הוא ייראה אפשר להגדיר, אנחנו לא רוצים סתם נציג. אנחנו רוצים נציג בקי בתכנון ובנייה שיבין על מה מדובר.

היום מדברים על שני משקיפים וחבר של רשות גובלת. היישובים הערביים הם לא רשות גובלת, הם רשות סמוכה.

לא, לא - -

תשאל את - -

אני לא צריך לשאול. אני מטפל בזה.

חבר הכנסת סעדי, מועצה אזורית בסמה לא גובלת?

היא סומכת, לא גובלת.

זה לא המונח הנכון. הנציג צריך להיות אדם בקי בתכנון, שאחריות התכנון בכל היישובים מסביב היא שלו. "גובלת וסומכת" זה לא קריטריון מבחינתי.

אני מסכים איתך שהוא צריך להיות בקי בתכנון.

יש ועדת תכנון מרחבית שחולשת על כל היישובים, ומשם יכול לבוא אדם שהוא בקי בכל הנושאים ובכל היישובים והוא יכול להיות אחלה נציג.

אנחנו לא רוצים נציגים, אנחנו רוצים לבטל את הוועדה.

זה משהו אחר. גם החברה להגנת הטבע דרשה אותו דבר. זה בסדר, זה משהו אחר.

זה שאנחנו והרט"ג באותו צד זה משהו.

אתה תשנה את החוק שזה יהיה סמוכה ולא גובלת?

אני לא משנה כלום. אני רוצה לעשות עבודה מקצועית. הרי החוק הקודם נרמס, את מבינה את זה. הוא לא קוים. אז עכשיו רוצים לעשות משהו כדי לעזור להם להתנהל מקצועית.

אני שואלת על מה שתומר העיר לגבי "גובלת" ו"סמוכה".

זאת לא קריטריון מחייב, זה לא תורה מהר סיני. אפשר לעדכן. אנחנו פה כדי לדון בחוקים במדינת ישראל. איזה פלא שאנחנו עושים את זה? אז מה שהיה בפעם הקודמת יכול להיות אחרת היום. מה הקטע?

אני רק הסברתי.

אז אני עניתי. אנחנו רוצים לעזור להם בניסוחים כדי שיעשו עבודה מקצועית.

- - - חוק

חברת הכנסת אורית סטרוק, תודה רבה. אני רוצה לעבור לזום.

לא סיימתי, אדוני.

לא סיימת, אוסאמה? תתכנס. חברת הכנסת סטרוק נכנסה לך לדברים. היא אוהבת להשתמש במונחים "אתה הולך לשנות". חס ושלום.

אסור לשנות. אבל להם מותר לשנות.

חס ושלום. חלילה וחס.

המינוח הנכון - -

חלילה וחס.

- - - כי כרגע זה לא בתוך הנוסח.

חלילה וחס. תמשיך, אוסאמה.

כבוד היושב ראש, המינוח הנכון הוא: להם מותר לשנות, לך אסור לשנות.

אני צריך לבדוק את זה. אני לא יכול להגיד את זה. אני צריך לבדוק אם זה נכון. זה מחייב הגשת הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית.

מותר לך לשנות - - - אתה מתכוון לשנות את - - -

- - אם אתה תגיש אותה אני אתמוך בעניין הזה ספציפית.

אתה הולך לשנות לא את נוסח החוק הזה - -

סיימנו עם ההערה שלך. עכשיו אוסאמה ממשיך לדבר.

לכן, אדוני היושב-ראש, כדי להבטיח לא רק מקצועית ותכנונית, אלא גם חשוב לשמוע את הנציגים של היישובים הסמוכים ושל היישובים הגבוליים. חשוב מאוד שבוועדה הזאת יישמע קולם של התושבים של היישובים הסמוכים. לכן הם צריכים להיות חברים, ואתם צריכים להיות מעוניינים שיבואו וישמיעו, ולא כמו פעם שעברה שאפילו לא מונו ולא הזמנתם אותם.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תתכנס וסכם, בבקשה.

עוד נושא, אדוני היושב-ראש, יש שינוי גם בסעיף 3 לגבי הוועדה שיכולה לאשר. הוועדה המיוחדת ניסתה לעשות מחטף לפני כמה ימים. היא הגישה תכנית למסוף תחבורה רק לפני כמה ימים.

אין לה מנדט. מה זה לפני כמה ימים?

זה היה ממש לפני שבוע.

לפני שפקע התוקף?

לפני שהתוקף פקע.

היא יכולה לעשות את זה לפני שהתוקף פקע.

צריך לציין שיש לאזרחים מאום אל קטאף קרקעות בתחום השיפוט של חריש. הם יכולים לעשות הכול ולהשפיע על זה לא רק על-ידי אישור תכניות חדשות. הרי עכשיו הורדתם בתיקון שאסור לאשר תכניות חדשות. זה בסדר. אבל בתוך התכניות הקיימות החלות הם יכולים לשנות את הייעוד בחקלאות, ביערות, וזה בוודאי משנה גם בנוגע ליישובים הגובלים. לכן מכיוון שאנחנו מתנגדים וחושבים שלא צריך להאריך את הוועדה אפילו לא ביום אחד. יש ועדה מחוזית והם יכולים להתנהג כמו כל יישוב אחר. לא יכול להיות דין לחריש ולאום-אל-פאחם אין בכלל הפריבילגיה הזאת. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבוע לנו זמן להגיש הסתייגויות ולקבוע ישיבה לנמק את ההסתייגויות ולהצביע.

אני חוזר על הדבר האחרון – חלק בכלל לא יודע ורק מדבר על חריש כמפעל ציוני. אבל בואו נראה בשטח. לכן אני חוזר על מה שאמרת בישיבה הקודמת, שהוועדה תצא לסיור בחריש וביישובים הסמוכים.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. יצחק קשת, ראש המועצה המקומית, רוצה לומר משהו?

בהחלט. תודה רבה לכל החברים. אני מאוד שמח מהישיבה הנוכחית שהדברים נאמרים בצורה עניינית יותר וממוקדת בנושא ועדה המיוחדת לתכנון ובנייה של חריש. אני אדגיש את הדברים שנאמרו כבר.

סך הכול המטרה היא לא לדבר על דונמים חדשים שניתנו לעיר חריש, אלא אנחנו מדברים על מרחב התכנון הנוכחי כדי להשלים את הפיתוח של העיר במסגרת מה שניתן לנו.

אני אגיד לכם יותר מזה: אני עצמי לא מעוניין להרחיב את העיר עכשיו בעוד יחידות דיור. גם האינטרס שלנו הוא לא להגדיל את העיר ולפתח עוד ועוד - -

אבל בתוך העיר יש ויכוח מסוג אחר, אז אל תביא אותו הנה לוועדה. אתה מדבר על נושא שיש לגביו ויכוח מסוג אחר.

נכון. אבל אני רוצה להציג את החששות של מי שחושש.

אבל אני רוצה להתמקד במשהו: למה יש קשר שבור בינך לבין השכנים שלך? למה יש להם ספקות וחששות? למה אין קשר ישיר? למה אתם לא עושים יחד לטובת הסביבה, התחבורה, הטבע, החורשות, הקיום? למה לא? איפה הבעיה? למה מישהו צריך להרגיש שזה בא על חשבונו?

גם בדיון הקודם שנייה אחרי שיצאנו מהדלת כל השיח היה אחר. כשמגיעים לוועדה - -

הם עושים הצגות רק מולנו? הם מתחילים להיות כמו חברי הכנסת?

אתה יודע איך זה. אבל אנחנו יודעים לדבר. אני זרקתי כמה אמירות אבל הבנתי אחר כך מאיזה נקודה כל אחד דיבר.

המטרה שלנו היא חד-משמעית לעשות שיתוף פעולה. יותר מזה: אפשר לייצר שיתופי פעולה. לא חסרים דרכים לעשות שיתופי פעולה. כל אחד מביא את היתרונות שלו למקום הזה.

אתה מתכנן נושאים לשיתוף פעולה או יש רק רעיונות באוויר?

אני יכול להגיד מה הרעיונות שעלו.

פרקטית אתה עושה משהו?

הכול דיבורים.

פרקטית היו לנו כמה שיחות. בעבר אני עם כל ראשי הרשויות, כולל בסמה, כולל כפר קרע. אנחנו נפגשנו עם כולם ואנחנו בקשר איתם. זה לא שזה לא קרה. ודאי שבשביל לייצר פרויקט לאומי כזה שכולל כמה רשויות זה לא יכול להיגמר ברמה שלנו. צריך שילוב של ממשלת ישראל שתדחוף את העניין הזה ותייצר תהליכים שיפשטו את התהליך כי זה מאוד מורכב, כמו שאתם יודעים. אם יש באמת רוח גבית לטובת העניין כמו שאני מרגיש אפשר גם להגיע לתוצאות.

בסופו של דבר כולם בלי יוצא מן הכלל ירוויחו מהסיפור הזה. כל התשתיות של כל הסביבה היום משודרגות; קיימים מחלפים, הכבישים מתרחבים, מגיעה אוכלוסייה עם כוח קנייה מאוד חזק, וכל האוכלוסייה מסביב מרוויחה מזה, ובטח ברטעה שהיא המרוויחה הגדולה מהסיפור הזה.

לכן הייתה כתבה לפני יומיים - -

אחמד, זה לא העניין של ראש המועצה. הייתה כתבה סטיגמתית. מנסים ליירט את האפשרות. אבל הוא לא קשור לזה. תמשיך.

נכון. אבל הרבה מהתושבים מבלים וקונים. בסופו של דבר זה "שלום כלכלי" – זה ביטוי נפוץ.

שלום כלכלי עם כיבוש אנחנו לא רוצים.

איזה כיבוש?

איזה כיבוש, של ואדי ערה?

אנחנו לא כובשים.

לא הבנתי - - -

תמשיך, בבקשה.

אתה יודע מה זה כיבוש?

יאיר לפיד אמר - - -

חברי הכנסת, אתם נכנסים עכשיו לדברים של ראש המועצה. אל תיכנסו לדברים שלו. הוא ישב בשקט שעה וחצי.

תודה רבה. אני אומר שוב – יש נכונות, יש כוונה. אם מישהו רוצה ליזום ולקדם אנחנו מוכנים וידנו מושטת לייצר שיתופי פעולה. בסופו של דבר המטרה של כולנו לחיות פה בשקט ובשלום וכדי שלכולם יהיה טוב. אין לנו מטרה לא ליישוב כזה ולא ליישוב אחר, אלא שלכולם יהיה טוב. עינינו לא צרה עם אף אחד. בסך הכול אנחנו רוצים להשלים את הפרויקט בנקודת המצב שאנחנו נמצאים בה שהיא קריטית לעיר הזאת כי היום העיר הזאת עובדת בלי אזורי תעסוקה ותעשייה, והיא חייבת את התמיכה הזאת כדי שנשלים את זה והיא תוכל לעמוד בצורה איתנה.

יצחק, אתה נבחרת או מונית?

נבחרתי בקדנציה שנייה.

בבחירות, לא במינוי.

בבחירות מקומיות, כן.

אני אשאל אותך שאלה יותר חשובה: למה הסכמת לפעילות לא ממש חוקית של הוועדה בקדנציה שהסתיימה?

למה לא חוקית?

כי לא היה מינוי נציג ולא היה מינוי של משקיפים והדבר נעשה בניגוד לחוק. לא העלו את התכניות לאתרים. למה היו צריכים לעורר את כל הדברים האלה? זה חוסר ידע? חוסר מקצועיות? למה עשו את זה?
למה הסכמת שזה יקרה? אתה יושב-ראש הוועדה?

אני לא יושב-ראש הוועדה. אני גם לא אמור לייצג אותה אבל אני חבר בוועדה ואני יכול להגיד מה קורה שם. אבל תצטרכו להאמין לי. כל זה בנוי על אמון. אפשר גם להוכיח את הדברים האלה. אבל אני חייב להגיד דבר מאוד פשוט שלא נאמר בפעם הקודמת וצר לי על כך: הוועדה רובה ככולה מורכבת מנציגי משרדי הממשלה. לכל נציגי הממשלה יש שם נציג. זאת אפילו לא ועדה פוליטית, אלא ועדה מקצועית נבחרת. אני הייתי באין-ספור דיונים - -

זה לא מסביר את חוסר מינוי נציג ומשקיפים. אדרבה, זה יותר גרוע.

אני אענה לך: אני לפחות הייתי עד לכך שניתנה רשות לכל מי שרוצה לבוא, להציג את העמדה שלו ולדבר בצורה מלאה. נתנו לכולם לדבר. 99% מהוועדות פתוחות וכל אחד יכול להיכנס ולראות, הכול שקוף והכול פתוח. אני יכול להגיד לכם שלמורת רוחי הרבה פעמים לא היה לנו נוח עם הסיפור הזה אבל הקפידו מאוד. אני יכול להגיד שיש שם אנשים מקצועיים ומכובדים מאוד שלא נקטו שום עמדה לכאן או לכאן ועשו את עבודתם נאמנה. חשוב גם להגיד את הדברים האלה כי סך הכול כבודם נפגע בעניין הזה.

לגבי זה שלא מונו נציגים – זאת בהחלט טעות. לא הייתה לנו שום התנגדות לזה. אני מבין שכמו שעכשיו מדברים יהיו משקיפים. אין לנו התנגדות לזה. אדרבה – שייכנסו וידברו וכל אחד יציג את העמדה שלו. אנחנו מוכנים לזה בהחלט.

תודה רבה, ראש המועצה המקומית יצחק קשת.

- - -

סליחה, אני אתן לך לדבר בהמשך. אני רוצה לעבור לזום. נמצא איתנו תאופיק ג'בארין. אם לא – איימן אבו-ארקייה, בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה להודות לכם שאנחנו מצליחים להשמיע את הקול ואת הזעקה שלנו.

את מי אתה מייצג?

אני יושב-ראש הוועד המקומי של מייסר. אנחנו גובלים עם חריש מדרום.

אתה חבר במועצה האזורית מנשה?

אני לא חבר, אני יושב-ראש ועד.

ועד מקומי שהמועצה האזורית שמייצגת אתכם זה מנשה.

אכן נכון.

הוא חבר ועדת תכנון ובנייה של המועצה?

איזו מועצה?

מנשה.

לא. הוא מייצג את היישוב שלו. אם הוא היה חבר הוא היה אומר.

אתה לא חבר ועדת תכנון מנשה, נכון?

אני גם חבר בוועדת התכנון מנשה אבל זה לא קשור לכובע שלי כיושב-ראש ועד מקומי במייסר. אני בא להציג את הדברים שכואבים לנו במייסר כתוצאה מהתנהלות הוועדה המיוחדת של חריש.

תמשיך.

תודה רבה. אני רוצה להפנות אתכם לכל הבעיות שיש לנו בגלל הניקוזים. תוך 13 שנה הוועדה המיוחדת סגרה 90% מהשטחים הפתוחים בגבעה שעליה בנויה העיר שבהם חלחלו בעבר מי הגשמים.

מה זה סגרה, עשתה בנייה?

נכון. היא השמישה 90% מהקרקעות שלה. כל המומחים מזהירים מנזקי ההצפות שמאיימות על כל האזור, במיוחד על מייסר.

כדי שאני אבין, איימן, הייתה אפשרות למים לזרום בכל מיני כיוונים, ובגלל הבנייה הכול התנקז למקום אחד?

נכון. ככה הם כיוונו אותם עם צנרת ניקוז לכיוון דרום, לכיוון מייסר.

צנרת ניקוז שלא מכילה את כל המים?

הפנו אותה לכיוון דרום אבל במקטע בין חריש לבין הנחל יש מרחק של קילומטר אחד שהמים זורמים בו. יש לנו שטח תב"ע מאושרת לבנייה, ואנחנו לא מצליחים גם ככה להשתמש בזכות הקניינית באדמות האלה בגלל ההצפות האלה. אני פניתי עם קשת – כולם אומרים "שיתוף פעולה" – אין בעיה – איפה שיתוף הפעולה הזה?

מי צריך לטפל בזה, רשות הניקוז, ועדת התכנון, ראשי רשויות?

רשות הניקוז.

חריש עצמה עשתה את השינוי הטופוגרפי של העיר אז היא צריכה לקלוט את המים האלה ולהביא אותם עד הנחל. היא עשתה את השינויים האלה.

אני בכל זאת שואל אותך, איימן, פניתם לרשות הניקוז?

פנינו לרשות הניקוז, והם אמרו שזה לא באחריותם. בישיבה הקודמת משה כחלון דיבר והוא היה שותף בפגישה הזאת ואמר שיהיה מערך שיכין תכנית ויקלטו את המים האלה ויביאו אותם עד הנחל. עד היום לא ראינו תכנית, לא שיתפו אותנו בהכנת התכנית ולא כלום. אנחנו כאילו לא קיימים בשבילם.

המועצה האזורית מנשה שאתה חלק ממנה פעלה בכיוון? הייתה בקשר עם מישהו?

אף אחד לא פנה. כל פעם אנחנו מזכירים את זה, ועד עכשיו הדבר הזה לא בא - - -

אני אפנה אתכם ליעל גרינוולד בעניין כתבה בכלכליסט מיום 30 בספטמבר 21'. היא כתבה עד כמה הוועדה הזאת מתרשלת באכיפת ההוראות שנחתמות בתכניות שלהם.

על איזו ועדה היא דיברה?

על הוועדה המיוחדת של חריש.

זה תחום האחריות שלה בעניין הזה כדי להאשים אותה?

כן. הכול באחריות הוועדה המיוחדת של חריש.

יכול להיות שהכול באחריות ראש המועצה המקומית. למה הוועדה המחוזית חריש?

מי נותן להם את טופס 4 – אישור אכלוס? מי אחראי לזה? זאת הוועדה עצמה. הוועדה היא זאת שנותנת את אישור האכלוס ואת כל הדברים האלה.

מה הבעיה?

הבעיה היא ניקוז. לא מסדירים את זה.

מה זה קשור לטופס 4?

הקשר לטופס 4 זה שזה בנייה שמונעת זרימת מים למקומות אחרים. זאת הכוונה שלו.

הבנתי.

ההוראות של התכניות שמוגשות הן דברים שמחייבים את הביצוע. אבל מי אוכף אותם? איפה הוועדה במקום הזה? למה היא לא אוכפת את הדברים שהיא חותמת עליהם ומאשרת אותם בתכניות האלה? כל שנה אנחנו צריכים לטפל בדרכים שלנו.

מה זה לטפל בדרכים שלנו? ברור שתטפלו. אבל בעקבות מה? בעקבות הצפות?

בעקבות הצפות.

מה זה עושה לדרכים שלכם? זה מביא בוץ, אבנים? מה זה עושה?

זה משאיר חלוקי הנחל. זה מוציא את כל האדמה, ואז אתה נוסע על סלעים.

מה גודל השטח שצריך לעשות בו טיפול כדי לפתור את הבעיה?

כמעט קילומטר אחד.

קילומטר שצריך להוליך בו צנרת לניקוז?

כן, צריך להניח שם צנרת לניקוז שתוביל את המים מחריש עד לנחל.

איימן, תודה רבה. ראש המועצה, רצית לענות?

יש לי עוד נקודה אחת.

תעשה את זה קצת מהר.

חריש עולה ב-100% על הקרקעות שלה, היא מתכננת ב-100% בתכנונים שלה את המסדרון האקולוגי. היא לוקחת על חשבוננו, ואז לא נשאר מקום ליטול את זה מאדמות המדינה.

אנחנו מנסים להבין את הסוגיה הזאת. אני מודה ומתוודה שעד עכשיו לא הבנתי כלום ממנה. ננסה להבין.

ההרחבה הדרומית שעשתה חריש היא מגיעה כמעט עד הנחל. המסדרון האקולוגי מונע מאתנו להשתמש באדמות שלנו ולהשאיר אותן ירוקות בלבד ואין מה לעשות איתם. זה חל על התושבים ועל האדמות הפרטיות שלנו. למה? חריש מממשת 100% מהקרקעות שלה אז מאיפה יש מסדרון אקולוגי? זה רק מהאדמות שלנו, האדמות של מייסר. בנוסף לזה ההרחבה הדרומית של חריש שאישרו - -

אבל שם כבר יש מציאות של המסדרון הזה, זה לא משהו שצריך לתכנן.

אבל עדיין לא בנו, ואפשר לתקן את העוול שנעשה לתושבים. אם הם מדברים על שיתוף פעולה זה שיתוף הפעולה שאני מצפה לו מהם.

באתם במגע עם ראש מועצת חריש?

אנחנו אף פעם לא הגענו אליו. כל הזמן התנהלנו מול משה כחלון - -

למה? קשה להגיע אליו פיזית?

קשה להגיע אליו בכלל.

לראש הממשלה לא קשה להגיע, אז למה אליו קשה?

עוד נקודה אחת, ברשותך: יש מסילת רכבת מנשה שהולכים לדון בה ב-21 בחודש. ריבונו של עולם, אני רוצה להשמיע את הזעקה שלנו: מדברים להביא רכבת שמסיעה חומרים מסוכנים ולהעביר אותם מעל הבתים שלנו כדי לשרת את חריש? הם קוברים אותם 80-60 מטר באדמה. אתה יודע למה? כדי שלא יפגעו בחריש. אבל מעל הבתים שלנו זה כן אפשרי.

לא הבנתי. מאיפה מביאים חומרים מסוכנים?

מה, אנחנו לא אנשים? אנחנו לא בני אדם? לא כלום? איך הדברים האלה נשמעים לכולם?

מסילת הרכבת עוברת מעל מייסר ובמנהרה מתחת לחריש. כמו כביש 6.

אני לא מכיר את התכניות האלה.

זאת הוועדה המיוחדת הזאת - - -

מה הקשר לוועדה המיוחדת?

זה גם חלק מהתחום שלה.

לא, הנחת פסי רכבת קשורה לוועדה מיוחדת?

אולי זה קשור גם ליושב-ראש של חריש.

איימן, בקטע של התכנון ושל סמכויות התכנון אין קשר בין ועדת תכנון מחוזית או מקומית להנחת פסי רכבת. זה מינהל התכנון. אדון בני יסביר לנו את זה עוד מעט. אבל זה לא הנושא של ועדת התכנון המחוזית או אחרת.

איימן, אני רוצה להודות לך.

רק, ברשותך, דבר אחד: ההמשך של כביש 6. בהרחבה ההמשך שלו מאושר. זה אושר גם על האדמות שלנו. אנחנו כבר משלימים עם זה שהוא עובר דרך חלקות האדמות שלנו. אבל אנחנו רוצים לראות את המשך התכנון שלו – האם הוא פוגע באדמות שלנו? איפה הוא עובר מעל האדמות שלנו? האם הוא עובר באדמות של חלקה 53?

למה אתה לא יודע? אם יש כביש מתוכנן ומאושר למה אתה לא יודע?

אין לנו.

מה זה "אין לנו"?

שיציגו את זה.

מי יציג את זה? זה לא קשור לוועדה. אם יש שם תכנון של כביש אז צריך לדעת איפה זה עובר.

זה לא קשור לוועדה אבל אני מצפה מהוועדה לתת פתרונות תחבורה, סביבה ומכל שאר הבחינות.

תודה רבה, איימן. השמעת את דעתך. לגבי הנושא הראשון שאיימן העלה, אילן, אני קורא בכלכליסט, ואכן ב-30 בספטמבר 2021 הכותרת: "משרד השיכון התעלם מהנחיות הניקוז של עצמו, והשכנים של חריש הוצפו". קראתי את הכתבה ולטענתם, יש גם בזבוז של 16 מיליון שקל על תיקון כשלים שלא נעשה. אז אם היו 16 מיליון שקל, הקילומטר שהיה צריך להוליך בו ניקוז אפשר היה לעשות. זאת טענה שכדאי לבדוק אותה ולראות איפה אתם לא עשיתם עבודה נכונה בעניין הקשר בין בנייה שמונעת חדירת מים לקרקע ואז המים צריכים לזרום במסלול מסוים, לבין הכשרת הדרך למים האלה. כי המים לא יודעים לעשות את העבודה שאתה עושה אז הם רוצים לזרום. אם לא עוזרים להם לזרום הם פוגעים בדרך באנשים. יש פה משהו שאתה צריך להתייחס אליו אחרי שראש המועצה יגיד את מה שהוא רוצה להגיד, בבקשה.

אני אתייחס לנקודה לגבי הניקוז. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד השיכון. אנחנו התחלנו להעביר, ונשלים את זה גם, כ-11 מיליון שקלים לרשות הניקוז שרון כדי לפתור את כל הנקודות האלה.

הספציפי שהוא דיבר עליו?

כן. הספציפי הזה.

אז מה הקטע של בזבוז של 16 מיליון? היה לך פרויקט כזה והרשית שהוא ילך לאיבוד?

מהצד שלנו האחריות לביצוע היא לא שלנו. אני אפילו לא יודע בדיוק מה הם עושים שם. באחריותנו, בסופו של דבר, חלק מהתקציבים שמגיעים לעיר - -

יכול להיות שמשרד ממשלתי עושה עבודה בתחום הרשות שלך, ואתה לא יודע מה הוא עושה?

לא, שנייה.

תסביר.

פרויקט כמו חריש זה מגה פרויקט. מחוברים אליו אין-ספור גורמים: גם תשתיות, גם מקורות – כל הגורמים האפשריים נמצאים בזה. יש לנו בנושא של ניקוז - -

אבל התכנון הכולל לא צריך להיות תחתיך? זאת הרשות שלך.

אנחנו נמצאים במקרו, לא בפרטים.

אני יכול לבוא ולעשות שכונה?

אם תעבור את כל המסלול אפשר לעשות בצורה מסודרת.

אנחנו העברנו כ-11 מיליון שקלים דרך משרד השיכון לרשות ניקוז שרון שאמורה לטפל בנקודה הזאת שאיימן העלה קודם. אילן יידע להרחיב טוב ממני, לדעתי.

אדוני, אפשר?

כן.

אני מטפל ישירות בנושא הניקוז.

תזדהה לפרוטוקול, בבקשה. הפרוטוקול לא מכיר אותך.

לגבי זימון של נציג נוסף שהוחלט עליו ב-2018 – מצד אחד דובר על שני נציגים. הירוקים עשו פעילות מול משרד האוצר ומיד קיבלו זימונים. יש לי פה פרוטוקולים.

בדיון הקודם ניסיתי להביא אותך תמיד לנושא הספציפי של הדיון. בפעם הקודמת לא הצלחתי מולך. עכשיו אתה חוזר על אותו סגנון. תתמקד בדיון – עזוב ירוקים, שחורים וצהובים. תתמקד בשאלות שעלו כאן. מה הקשר שלך לכשל של הניקוז?

אין כשל בניקוז.

אתה אומר שהכול ורוד.

הכול בשליטה.

וכולם מדברים שטויות.

לא.

אלא?

כל אחד מדבר מנהמת לבו. לכל אחד יש שאיפות ורצונות. משרד השיכון בונה פה עיר. אנחנו מתואמים על כל מטר אורך של תרומת העיר חריש - -

מה אתה אומר על ההצפות שהיישובים הסמוכים סובלים מהם?

אני אגיע לזה. אני דיברתי עם הבחור שדיבר כרגע. אני בקשר איתו כבר יותר משבע שנים.

זה לא אישי. תענה לי מקצועית.

אני יושב פה עם חברים - - -

מי אחראי לקילומטר הזה?

אני בקשר איתו, והוא יודע את הפתרונות.

מה אתה אומר על מה שקראתי עכשיו מהכתבה?

זה לא נכון.

הם סתם מקשקשים. אתה אומר שאתה יודע הכול וכולם מדברים שטויות.

לשמחתי, כן.

אבל במציאות זה לא בסדר, משה כחלון.

אני אסביר לך, אדוני. אתה רוצה תשובה? תן לי חצי דקה.

תתרכז בתשובה.

באותה נקודה שמדבר עליה האדון האחרון ומה שכתוב בכתבה הייתה נקודה בעייתית לא בגלל הוועדה ולא בגלל חריש. הייתה עבודה בצומת נרבתא של הכפר מייסר על עבודות פיתוח. נזרקה שם הרבה פסולת ודברים לא רצויים בתוך הוואדי, והיה גשם וזה הוצף. במשרד השיכון ובוועדה פעלנו מידית להביא תקציב ולנקות את כל הנחל, מה שרשות הניקוז צריכה לעשות.

אתה אומר שלא צריך להוליך שם צנרת ולא בטיח. המסר הוא שאם לא יזרקו שם פסולת הכול בסדר. זה מה שאתה אומר?

לא אמרתי. נקודה אחרונה שהוא העלה היא בשטח של קרן קיימת. אנחנו בשיתוף הוועדה, משרד השיכון, קרן קיימת והכפר מייסר פועלים יחד לנקז את זה בצורה הכי מסודרת לוואדי. היות שמתוכנן כביש 611 אנחנו מחכים לראות את התכנון הסופי שלו ומאיזו נקודה להתחיל משם עד הוואדי.

ראש המועצה, יש לך תכניות לפתור את הבעיה חוץ מדיבורים?

אני - - -

זהו, סיימנו. תודה. אתה מדבר באופן כללי מאוד.

לא נוח לך לשמוע אותי כבר הרבה זמן. חבל.

תודה.

תרוויח ממני. אני עובד שם 26 שנה.

אבל במקום להתרכז במתן תשובה עניינית אתה מתחיל להתעסק ביחסי ציבור - -

לא נכון.

- - את מי אתה מכיר, עם מי אתה מדבר ועם מי אתה לא מדבר – זה לא מעניין את הוועדה.

אני פותר איתם יחד את הבעיות.

הצבנו על השולחן סוגיות לטיפול.

הקילומטר הזה הוא בתחום השיפוט שלו?

זאת לא התשובה שלו. מה הקשר שלו, מופיד? יושב פה ראש המועצה, יושבים פה ממינהל התכנון, יושב פה נציג משרד השיכון שהטענות הופנו אליו, לא למשה כחלון.

המועצה לא קשורה לזה, הוועדה קשורה לזה ומטפלת בזה 24/7.

משה כחלון, המועצה קשורה לכל ההתנהלות - -

נכון.

רגע, אל תגיד לי מה נכון ומה לא. אני אומר את זה לא כדי שתחזק אותי. המועצה קשורה לכל מה שקשור. היא בטוחה בסביבתה היא צריכה לנהל גם יחסים סבירים עם הסביבה שלה, לאפשר לעצמה לחיות, לאפשר לאחרים לחיות. היא קשורה בכול. ומי שאחראי לא רק מוניציפלית, אלא גם חברתית וערכית, על כל הנושא הזה הוא ראש המועצה. אני מבין שאתה, כנראה, מחובר רגשית למקום אבל מה לעשות – תחום האחריות לא כולו עליך. ליישובים יש כתובות. ראש המועצה הוא כתובת.

כשיש לעלי בעיה בכפר הוא פונה למשה כחלון, הוא לא פונה לראש מועצה; כשיש בעיה לכפר מייסר מרימים טלפון למשה כחלון לפתור.

בסדר, אני גם אתחיל להרים אליך טלפון.

האינפורמציה שאני נותן לך היא הכי נכונה. זה רק דרכי.

וליד, יש לי הצעה: במקום ועדה מיוחדת – ועדת משה כחלון.

משה, אני חבר בוועדה?

לא. זאת הזכות שלי, שאני לא חבר.

זאת הזכות?

אני לא מושפע מהמקרו.

אתה רוצה להיות חבר?

לא.

אתה אומר – בלי שאתה חבר אתה עושה מה שאתה רוצה. אז למה להיות חבר?

אני לא עושה מה שאני רוצה. ממש לא. אצלי ברכב יש לי קופסה קטנה שקניתי שהיא מלאה מספרים. יש המון אנשים שרוצים לחתוך סרטים - - -

תודה רבה, משה כחלון number 1. היינו צריכים לשמוע את אילן ואת בנימין ארביב ממנהל התכנון שיושב בשקט וצוחק לו. הוא צריך לתת תשובות על פסי הרכבת ועל התשתיות המתוכננות באזור. אני רוצה לקבל את ההסתייגויות של חברי הכנסת לדיון הבא שיהיה האחרון בנושא, כנראה. רצינו לסיים את זה היום אבל לא הסתיים. יש פה גם מפה שאילן הניח אז נעשה את זה גם בתחילת הדיון הבא. הדיון הבא יהיה הסתייגויות והצבעות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.