פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת העבודה והרווחה
15/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 9:34

הסדרת כלכלת הפלטפורמות בהמשך לעמדת האיחוד האירופי

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
מיכל רוזין

אביר קארה
קרן ברק
נעמה לזימי

מאיר דוד - ראש מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

אלעד זכות - יועץ בכיר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

אורי מתוקי - יו"ר אגף לאיגוד מקצועי, הנוער העובד והלומד

רוני אהרון אסטרקיס - ועד תן ביס ועובד בוולט, ההסתדרות החדשה

שני בר טוביה - ד"ר, מקדמת מדיניות, א.ס.ף ארגון סיוע לפליטים

גיא דוידוב - פרופ' לדיני עבודה, האוניברסיטה העברית

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

תמי קצביאן - ד"ר, חוקרת ומרצה בנושאי עבודה וטכנולוגיה, המכללה למינהל

הדס יום טוב - עיתונאית

אמיר קציר - צוות ארגון צעירי מפלגת העבודה

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט איגוד עובדי הקולנוע, הטלוויזיה והבמות

עמיחי סטינגר - מנכ"ל האגף להתאגדות, ההסתדרות החדשה

אדם שטיינר - יו"ר ועד עובדי תן ביס ועובד וולט, ההסתדרות החדשה

כרמית שחיבר - עו"ד, יו"ר ארגון גג לפרילנסרים

אורלי ביטי שלוח - חברת הנהלה, האגודה הישראלית לחקר יחסי עבודה

ערן גולן - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה עבודה, לשכת עורכי הדין

רבקה ורבנר - עו"ד, הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

Max Uebe - האיחוד האירופאי

מאיר בוחניק - עו"ד, סמנכ"ל פורום קהלת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

איילה בנד, חבר תרגומים

הסדרת כלכלת הפלטפורמות בהמשך לעמדת האיחוד האירופי


הסדרת כלכלת הפלטפורמות בהמשך לעמדת האיחוד האירופי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון הבוקר של ועדת העבודה והרווחה. 15 בדצמבר 2021, י"א בטבת התשפ"ב, השעה היא 09:30. אנחנו מקיימים הבוקר דיון נוסף בנושא הסדרה או דיון מעמיק יותר של מה שקרוי כלכלת הפלטפורמה, בהמשך לדיונים הקודמים שכבר קיימנו בוועדה ובהמשך גם לעמדת האיחוד האירופאי שבא לידי ביטוי ופורסם בשבוע שעבר שבהחלט נראה כמו קריאת כיוון של מדינות האיחוד האירופאי. אנחנו יודעים על הרבה מאוד תביעות ותובענות ייצוגיות במדינות העולם שקשורות לכלכלת הפלטפורמות, יש דיונים נרחבים על כך גם באירופה גם בארצות הברית וחשבנו שמן הראוי שגם אנחנו ניקח חלק בדיון הזה.

מאוחר יותר באיזור השעה עשר גם תהיה לנו הזכות להעלות לכאן בזום את הנציג של הוועדה של האיחוד האירופאי שעסק והיה חלק מכתיבת ההצעה, הדו"ח, ונוכל לשמוע ממנו בקצרה את עיקרי הדו"ח ממקור ראשון. אני חושבת שיש לזה ערך רב. אבל אולי עוד קודם לכן הייתי רוצה להתייחס אם לא במישרין אולי בעקיפין לדיווחים שפורסמו במהלך השבוע וגם אתמול בעיתונות, אז אנחנו נתייחס לפרסומים האלה כמובן בצורה מסוייגת, אלה פרסומים בעיתון, אנחנו לא מתייחסים לחקירות ועם זאת עצם הפרסומים והתהיות, סימני השאלה הגדולים שעלו מהדיווחיים על חקירות שהיום מתרחשות, היום קורות בעקבות אי הסדרה של כלכלת הפלטפורמות ובין היתר מניעת זכויות סוציאליות, מניעת דיווחים לרשויות החוק והמס בישראל ובהם הביטוח הלאומי, תשלומי העובדים על ידי קבלן או חברות קש, ככה הן מוגדרות לפחות בעיתונים, אלה שמעסיקות את העובדים, אותם שליחים בחברות השונות של השליחים, מעלה כאן בהחלט סוגיות ששווה להתייחס אליהן לרבות לכאורה כלכלה שחורה שבה לפי הפרסומים אותם שליחים דיווחו, אמנם קיבלו כספים אבל במקביל ככל הנראה גם דיווחו לרשויות המס שהם בתקופת אבטלה ולכן גם קיבלו חל"ת. כך שגם קיבלו דמי חל"ת וגם קיבלו את השכר שלהם. כאמור הכל לפי הפרסומים בעיתון ולכן אנחנו לא נתייחס, אבל הענין הוא בהחלט אי ההסדרה והפריצות שיש במסגרת הכלכלה הזאת שהתפתחה בשנים האחרונות גם בישראל כמו ברחבי העולם.

ואני רוצה לשאול דווקא קודם כל, יש לנו כאן מהביטוח הלאומי, אלעד, קודם כל אני רוצה להבין באופן כללי, כאשר יש לנו חברה שהיא זאת שאמורה להיות המעסיק של העובדים והיא לא מדווחת ולא מעבירה את התשלומים לביטוח לאומי, מה המשמעות של זה?

אלעד זכות, יועץ למנכ"ל ביטוח לאומי. אני אתחיל מהתשובה לשאלה אבל יש לי קצת רקע לתת מעבר לכך. אצלנו בביטוח לאומי יש שתי הגדרות מאוד ברורות, הגדרת שכיר והגדרת עצמאי. עצמאי זה מן הסתם מי שמדווח ופותח תיק עצמאי בביטוח לאומי ושמוגדר לפי הקריטריונים כעצמאי לענין ביטוח לאומי, שהדבר משפיע הן על הגביה של דמי הביטוח ומן הסתם על גמלאות מסויימות ושכיר זה משהו שמאוד מסודר בתלוש. במקרים שיש דברים שהם באמצע ולצורך הענין מישהו כדוגמה נפגע בעבודה ומגיש תביעה לפגיעה בעבודה אבל מעמדו לא הוסדר מלכתחילה, המעסיק מתנער מזה שהוא היה שכיר אצלו והוא לא פתח עסק עצמאי, יכולה להיווצר בעיה. המצבים האלה בדרך כלל מגיעים או לאיזה שהיא תביעה ואיזה שהיא בדיקה של הפקידים אצלנו האם נעשו יחסי עובד מעביד ואז זכותו כשכיר ניתנת ואז גם נחזור למעסיק כדי לדרוש את דמי הביטוח, או שבהרבה מקרים זה מגיע לבית הדין לעבודה.

אבל הייתי שמח להרחיב בכמה מילים באופן כללי על כל הסיטואציה הזאת. הביטוח הלאומי כבר לפני מספר שנים זיהה פה איזה שהוא רצון או צורך לעסוק בנושא של פרילנסרים בכלל, זה לאו דווקא קשור לכלכלת הפלטפורמה, אלא זה איזה שהוא סוג של יצור שיש בו מאפיינים מסויימים של עצמאים, מן הסתם ברמה רשמית, ומאפיינים מסויימים אולי לאו דווקא רשמיים כשכיר וגם הקמנו צוות עם המלצות מסויימות בנושא של ביטוח וזכויות של עובדים עצמאיים ופרילנסרים וכבר לפני שנים חשבנו שנכון יהיה להקים איזה שהוא צוות משותף עם משרד המשפטים, משרד העבודה, רשות המיסים וגורמים נלווים לבחינת כל המעמד הזה כשעומדים פה אלמנטים של מיסוי מחד אבל הרבה אלמנטים שקשורים לזכויות, מן הסתם חוקי המגן, חוקי העבודה אבל גם היבטים שקשורים לביטוח הלאומי.

בביטוח לאומי הדברים המשמעותיים שעולים, גם מטעם העצמאיים והארגונים שמייצגים את אותה אוכלוסיה, זה דמי אבטלה במקרה של פיטורין או הפסקת עבודה, זכויות של פשיטת רגל, במידה שמעסיק פושט רגל ואין לו כסף לשלם אז הביטוח הלאומי נכנס בנעליו ומשלם סכומים של פיצויים ומשכורות שהוא לא הצליח לשלם, וכמו שאמרתי פגיעה בעבודה שמאפשרת את ההחלפה של אותו שכר.

אז אני אגיד שבתוך העולם האפור הזה שהוא לאו דווקא עצמאי באופן מוחלט לבין שכיר יש כמה דברים אצלנו בביטוח לאומי. אחד זה כמו שאמרתי, יש על בסיס הפסיקה ולא על בסיס החקיקה, שאני מבין שפה הרצון הוא להסדיר, יש על בסיס הפסיקה את יחסי העובד מעביד והמבחנים השונים, יש פסקי דין מאוד מפורסמים, אני לא אפרט על זה. אז יש לנו את האפשרות להכיר על בסיס מבחן יחסי עבודה ולהכיר במצב כזה שהבן אדם הוא שכיר. יש כאמור את צו סיווג המבוטחים שעכשיו התפרסם יותר בתקופה של הקורונה, שזה צו שכן בחוק ובסוג של תקנות מאפשר - - -

אלעד אני שמחה על ההרצאה הזאת, זה מענין, אבל בכל זאת אני רוצה להתמקד בענין שלשמו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כלכלת הפלטפורמות, שזה עסק חדש. אנחנו מבינים שהוא עדיין באיזה שהוא סוג של התהוות, ולכן אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי אותך בהתחלה, כי בזה אנחנו דנים כרגע. מה המשמעות שכרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת שבה עובדים היו אמורים לקבל את ההפרשות לביטוח לאומי על ידי אותו מעסיק שקם עבורם, כדי לעשות בדיוק את הפעולות האלה, ונראה שהוא לא עשה את זה. מה המשמעות של זה עבור?

אז כמו שאמרתי, במידה שאדם תובע תביעה לדמי אבטלה לצורך הענין או פשיטת רגל של המעסיק והוא לא שילם לו את כל מה שמגיע לו ששכיר דווקא כן היה מקבל, או במידה חמורה יותר שהיתה פגיעה בעבודה והאדם לא היה מבוטח אצלנו, עלולות להיווצר בעיות.

כלומר אותו עובד שאותו עסק, מעביד, היה צריך להפריש עבורו את הסכומים האלה, עכשיו נמצא חשוף בלי הכסף, הוא היה בטוח שהכסף הזה הועבר כדי להגן עליו וזה לא קיים ועכשיו עומדת לו זכות תביעה גם נגד הביטוח הלאומי וגם לכאורה המעביד שהיה צריך לעשות את זה?

בדיוק.

הוא יצא נפסד מכל הכיוונים.

האדם הזה לא מוכר אצלנו, הוא לא פתח תיק כעצמאי והוא לא מוכר כשכיר, ואמרתי, היום יש אפשרות, אנחנו עושים את זה דה פקטו, אבל זה מבוסס על פסיקה והעולם של מבחני יחסי עובד מעביד הוא עולם יחסית אפור שתלוי הרבה בהחלטות בתי הדין או פקיד אצלנו שיש פה שאלות של שיקול דעת והמשקולות של המבחנים השונים, ההסדרה של זה תהיה מבורכת בדיוק מהסיבה שציינת. במידה שהבן אדם, אנחנו נדע מלכתחילה, גם תהיה ודאות לנו כמדינה וגם לבן אדם, במידה שהוא נפגע בעבודה ואנחנו נצטרך לדעת לפי מה לחשב את הקצבה לפעמים גם לכל החיים, אם לא היתה אצלנו את הגדרת השכר שלו, את המעמד שלו, הוא עלול להיפגע מזה באופן משמעותי.

אולי משרד העבודה, הכלכלה. אני רוצה לשמוע ממך או מעורכת הדין רבקה ורבנר, שהיא הממונה הראשית על יחסי העבודה, לשמוע איזה שהיא עמדה שלכם נוכח הפרסום של האיחוד האירופאי בענין הזה ובכלל האם אתם היום כמשרד שאמון על הכלכלה והעבודה בישראל מקדישים לזה זמן, חשיבה, צוותים, כדי להבין לאן גם מדינת ישראל, האם אתם לוקחים בחשבון את העמדה של האיחוד האירופאי.

אני אתן לרבקה להתחיל ואני אשלים.

קודם כל בוקר טוב לגבירתי חברת הכנסת, אני מתנצלת שאני לא נמצאת באולם, אני פשוט בבידוד אחרי חזרה מחוץ לארץ. אני אתן את הבסיס. בגדול מדובר, אני רוצה לתת את סד הזמנים או תפיסת, התפיסה הארגונית של איך אנחנו פועלים על הנחיה כזאת מבחינה משפטית. קודם כל מדובר בהנחיה חשובה אבל טרם אושרה בפרלמנט האירופאי ובמועצה. בהנחה שהיא תאומץ ותאושר אזי המדינות החברות בפרלמנט האירופאי יוכלו לעגן אותה במשך שנתיים.

רבקה אנחנו יודעים שזה לא מחר, רק רציתי לדעת איפה אתם עומדים.

אנחנו עומדים בזה שאנחנו בשלב של, מול תופעה מאוד מאתגרת, לא חדשה אמנם, היא מביאה חיתוך של תקורות מצד אחד, אבל אנחנו חייבים להבין את ההשלכות גם מבחינת, מצד אחד מתן גמישות אבל גם מתן ביטחון והוגנות מול העובדים. אז אנחנו בוחנים את זה ומסתכלים היטב לראות האם זה באמת העסקה חדשה שמתהווה שלא נבחן אותה בהגדרות ישנות, וכדי להבהיר את ההעסקה הזאת וכדי להבין את ההשלכות לפני שאנחנו מחליטים מה עושים אז אנחנו בוחנים בעולם גם את ההבחנה שעושה האיחוד האירופאי, שיושבת על דברים שבית הדין שלנו כבר, המשפט הישראלי כבר טען להם בעבר. צריך להבין שיש גם הבדלים בינינו לבינם. למשל אחד הדברים שאנחנו נצטרך לשקול ואנחנו שוקלים בימים אלה, זה למשל במשפט העבודה עד היום אצלנו נטל ההוכחה להוכיח האם מישהו עובד או לא עובד נתון לזה שטוען. בהמלצה האירופאית אנחנו מעבירים את הנטל הזה לפלטפורמה, אנחנו אומרים מראש, הם אומרים מראש שאנחנו מחליטים שאתם שכירים ואם אתה חושב שאתה לא מעסיק בוא תתבע ותאמר את דברך. צריך להבין שיש הבדלים בין התפיסה המשפטית הרגילה שלנו גם לעומת מה שהאיחוד האירופאי רוצה, למרות שהמבחנים עצמם הם מבחנים שאנחנו מתייחסים אליהם ומשפט הישראלי כבר התייחס אליהם.

אבל זה בדיוק חלק מהענין, במקום לשלוח כל שליח של וולט או כל מועסק עצמאי לבית משפט להוכיח, זה משנה בדיוק את הענין, לתת את האחריות על החזקים, על החזק, על בעל העסק שצריך להוכיח שהוא לא עובד אצלי. וגם את זה צריך להגדיר מה זה עובד, מה זה לא עובד.

אני חושבת, ואת זה תיכף נשמע גם מהנציג, אני חושבת שהדבר הראשון זה הגדרת הסטטוס שזה הדבר הראשון שצריך להשקיע בו, ואז כמובן המבחנים ואיזה זכויות אם בכלל צריך יהיה לתת. אבל השלב הראשון זאת ההגדרה.

אנחנו לא מתנגדים להגדרה, אני רק מעלה את הנושאים שבהם אנחנו בוחנים ונצטרך לבחון לפני שנשחרר איזה אמירה יותר מדוייקת וסגורה, האם אנחנו יכולים ללכת - - -

ברשותכם חשוב לי למסגר את זה, אולי הייתי צריכה לעשות את זה בהתחלה, אבל עצם הענין ותכף שוב אנחנו נשמע את הנציג, הנציבות האירופאית שהציעה את סדרת הצעדים לשיפור תנאי העבודה בקרב העובדים באמצעות הפלטפורמות, מדובר כאן במטרה שבה הכללים החדשים יבטיחו שאנשים שעובדים באמצעות הפלטפורמות עבודה דיגיטלית יוכלו ליהנות מזכויות עובדים ומהתנאים הסוציאליים המגיעים להם ויקבלו הגנה נוספת בכל הנוגע לשימוש האלגוריתמי, מערכת כללים שתהיה משותפת, שתהיה כאן ודאות משפטית מוגברת ושיאפשרו גם לפלטפורמות העבודה הדיגיטליות עצמן להפיק את התועלת המלאה מהפוטנציאל הכלכלי של השוק האחיד ומכללי משחק שווים לכולם וזאת למעשה המטרה של העבודה שעשו האיחוד האירופאי ואני חושבת שיש לברך עקרונית כמובן על העבודה המאומצת שלהם תוך כדי שימת דגש על זכויותיו של העובד. לא לרמוס את זכויותיו של העובד, זה הבסיס.

אנחנו בהחלט רואים את זה באור הזה, אני רק אומרת שאנחנו עדיין מגבשים את העמדה של איך נגיב לזה כי נעשית עבודה בד בבד למשל בבתי הדין ובוודאי במינהל אכיפה והסדרה אצלנו, כמו שסיפרתי בדיון הקודם, ואני אשמח אם יתאפשר למנהל מינהל הסדרה ואכיפה אצלנו מר מאיר דוד למשל לתת את האינפוט שלו בנושא הזה.

אם אפשר לשאול שאלה לפני כן. אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, הראשונה היא, אני מבין שאת, רק להבהיר, אני מבין שאת מבינה או מזהה את הצורך לייצר סיווג חדש, האם את מזהה את הצורך, אני רק רוצה להבין, להבהיר את דברייך, את כן מזהה את הצורך לייצר עוד סיווג של עובדים למעט שכיר או עצמאי ואתם עכשיו בוחנים איך לקחת את המודל האירופאי ולייצר אותו בארץ. זאת שאלה ראשונה, האם הבנתי נכון. והשאלה השניה שלי גבירתי, עוסקת במצב הנוכחי. היום יש אלפי עובדים שהם עובדי פלטפורמות, כיצד אתם מסווגים אותם היום, כשכירים, כעצמאים, בתור אחראית על יחסי העבודה במשק או של זרוע העבודה במשק, איך את מסווגת אותם היום ואני אומר את זה לגנות הפרלמנט אולי שהיום בשונה מאתרים אחרים בחברה הישראלית הפרלמנט הוא לא זה שעיצב את כללי העבודה בשוק אלא בית המשפט העליון באופן שבעיני הוא לא נכון. אנחנו צריכים להיות אלה שמסדירים ומעצבים את הנורמות ולא בית המשפט העליון. בהקשר הזה בסידרה של פסיקות שהם להבנתי, אני למדתי עבודה, אני לא זוכר הרבה, כי זה משתנה משנה לשנה ומפסיקה לפסיקה וראוי אולי לקבוע מסמרות יותר ברורות כאן בפרלמנט.

אז ביחד את שתי השאלות, אחד, האם את מזהה צורך לייצר קלסיפיקציה של עובדים מסוג אחר, ושתיים, איך את מסווגת את העובדים האלה היום.

ראשית זה נכון כמו שאמרת, בחוקי העבודה עד היום אין מבחנים של יחסי עובד מעביד, זה נקבע בפסיקה, האם אנחנו צריכים כפרלמנט לעשות את זה זה בדיוק מה שאנחנו בוחנים היום, ברור יש פה איזה שהיא תופעה מאתגרת, אני לא יודעת עדיין להגיד לך סופית, ברור שההצעה של האיחוד האירופאי באה בזמן טוב ומבורכת לנו כי זה ייצר עוד יותר בחינה של הנושא, ברור שיש איזה שהוא שכיר היברידי שאנחנו צריכים לראות אם אנחנו מעבירים את מעמדו למעמד מיוחד, אבל ברור שצריכה להיות הבהרה, השאלה היא איך ואיך זה מסווג היום יוכל להגיד לך גם מאיר דוד אני מקווה שזה מסווג היום ככל שאנחנו רואים ספק אין ספק, הוא שכיר וזכויותיו במשרד הכלכלה ישמרו ויטופלו.

האם משרד הכלכלה בכלל עסק במדידת כמות העובדים שישנה.

בהחלט.

מאיר דוד, אני ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה. כפי שנאמר פה אנחנו מברכים את היוזמה של האיחוד האירופאי ואנחנו כן עוקבים מה קורה שם. אנחנו נדרשים לזה, אנחנו רוצים לטפל בזה, אנחנו נכנסים לזה, בוחנים את זה תוך כדי תנועה גם כי זה אירוע גדול, גם בהיבטי אכיפה, אנחנו נכנסנו כבר לאכיפה לכמה חברות כדי לבחון איך הם מעסיקים - - -

החשדות שהתפרסמו השבוע הן חמורות וזה בא on top על הדברים שאנחנו ידענו עליהם קודם לכן, אם זה תאונות קשות של אותם אנשים שלא היה להם זכויות, אותם שליחים אני כמובן מדברת עליהם, ושלילת זכויות אחרות, מעמד שהוא באיזה סוג של אפלה שאנחנו לא יודעים מה הוא.

זאת בדיוק התשובה למה צריך לעסוק בזה ולמה נכון וראוי להתייחס לנושא הזה, הוא נושא מאוד גדול, אנחנו נבחן אותו בכל ההיבטים כמו שעשינו גם עם ביטוח לאומי עם כל הגורמים. כפי שחבר הכנסת שאל, כשאנחנו מגיעים לעובד בסופו של דבר אנחנו בוחנים האם הוא מועסק כשכיר או האם הוא מועסק כעצמאי. ואיך זה, בהתאם למבחני הפסיקה שקבע בית הדין.

הוא מועסק כעצמאי למרות שהוא שכיר פשוט, זה הקטע.

בסדר, נכון. יש מקרים, גם אנחנו בהרבה מאוד מקרים שמענו טיעונים של מעסיקים שאמרו הוא עצמאי ובסופו של דבר קבענו שהוא שכיר.

בית המשפט בסוף קבע שהוא שכיר, אבל בפועל רוב האנשים מתנהלים כעצמאים.

גם אנחנו באכיפה היומיומית, כשמגיעים לאכיפה ומגיעה אלינו טענה, לא, הוא לא שכיר הוא עצמאי, אנחנו בוחנים את המבחנים בפועל. יש המון מבחנים שנבדקים - - -

בוא ניקח את מה שאתה אומר, אתה אומר שיש כרגע איזה סוג של אשליה, איזה סוג של גאפ שהפסיקה והעמדה של משרדי הממשלה מתייחסת אליהם כאל שכירים אבל בפועל הרוב המוחלט של האנשים שעובדים הם מתנהגים כעצמאים. אתה מבין שיש פה אבסורד.

נכון. אז יש פה פער, יש פה פער גדול שצריך לטפל בו וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה בזמן הקרוב, אנחנו נשב על הנושא הזה - - -

אם לא היתה עמדה כזאת ולא היתה העמדה של הפסיקה, הייתי אומרת דיינו, אבל יש פה פער. זה בדיוק הדבר, בפועל המציאות כבר אומרת לנו עצרו אנשים.

המציאות גדולה מכל דבר - - -

אם הם שכירים אז המעסיקים שלהם צריכים להפריש להם זכויות.

בוודאי, וזה מה שאנחנו בוחנים בתיקים שהיום אנחנו מנהלים, בדיוק זה הדבר.

אבל התופעה אדוני, מאחר וגבירתי יושבת הראש אומרת את זה כבר פעם רביעית, ההיקף של התופעה הוא ענק, יש פה הפרה שיטתית של גופים, אפליקציות שפשוט לא מפרישות בדין וזה פוגע - - -

כי הן לא מוגדרות כמעסיק.

אז מה הציפיה, המדינה מצפה מכל אלפי עובדי האפליקציות לתבוע את המעסיקים שלהם ולייצר שיח בבית המשפט, אתם הרגולטור.

המדינה לא מצפה שהעובד יעשה את העבודה בעצמו או העצמאי, המדינה מצפה להתמודד עם הדבר הזה. נכון, התופעה היא לא קטנה, התופעה היא רחבה, והאכיפה לבד לא תוכל להתמודד ולכן נדרשת פה פעולה משלימה של כל הנושא הזה.

הסדרה, רגולציה.

כן, שרת הכלכלה רואה את החשיבות, שמה לה את הנושא הזה על השולחן, ביקשה מאיתנו לבחון אותו, הנושא הזה יבחן במלוא המרץ גם בהתייחס ובראיה איך מסתכלים על זה האיחוד האירופאי, זאת הכוונה.

נכון. ושוב אני רוצה לומר, אנחנו עושים את הדברים האלה בזהירות, אנחנו לא שופכים לא את התינוק ולא את המים, לא שופכים פה שום דבר, אנחנו בהחלט בוחנים, אני חושבת שהדיון הזה החשיבות שבו היא שאנחנו הולכים פה עקב לצד אגודל, אנחנו בוחנים את הדברים, זה לא אומר שיש לנו כרגע את התשובות, אנחנו עוד לא מסמנים פה כיוון אבל אנחנו כן שמים מראה על מה שקורה בעולם, על התביעות הרבות, גם התביעות הייצוגיות וגם התביעות האישיות בכל רחבי העולם, על מדינות רבות - - -

גם בארץ יש תביעה ייצוגית אז גם בתי הדין ידרשו לזה ויתנו לזה התייחסות.

אני פשוט לא מבינה למה משרדי הממשלה שאמונים על הנושאים האלה תמיד נזכרים או כשחברי הכנסת מגיעים עם הצעות חוק פרטיות, עם דיונים מהירים, עם שאילתות, או שהאיחוד האירופאי לשמחתי שאתם שהוא מבורך, אחד הוויכוחים הקשים פה בכנסת, הוא בהחלט מאוד מבורך, למה אנחנו מחכים, אנחנו אמורים להיות אור לגויים, למה אנחנו מחכים כל הזמן שמישהו אחר יעלה את הנושא. וולט זה לא דבר חדש, כלכלת פלטפורמות, כל הסיפור של הפרילנסרים ששנים על גבי שנים, אני חייבת לומר אני ירשתי את הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר, היום שר הבריאות ניצן הורוביץ, הנושא של פרילנסרים זה נושא שמדברים עם משרד הכלכלה, משרד העבודה, משרד האוצר שנים על גבי שנים ופתאום אתם מופתעים. אתם מופתעים שיש כלכלת פלטפורמות, אתם מופתעים שיש תביעות בבתי משפט, למה מופתעים. תובילו, אל תהיו מובלים.

אז גבירתי קודם כל לא מופתעים, קשה לנו להתמודד עם המהירות של חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מכיר אותה עוד מוועדת העובדים הזרים, אבל אנחנו לא מופתעים והנושאים שנבחנים, התהליכים הם ארוכים הם לא תהליכים של עכשיו בואו נחתוך את הנושא, הנושא מוכר. דרך אגב לא התעוררנו בגלל האיחוד האירופאי, עוד הרבה לפני, אני התחלתי אכיפה לפני שהאיחוד האירופאי בכלל נכנס לנושא. אני חושב ששותפים שלנו כאן הנוער העובד והלומד הם ארגונים שאנחנו עובדים ביחד כדי למצוא את הפתרונות. כמו שאמרה גבירתי יושבת הראש, אם אנחנו נוריד גרזן אחד על השני כנראה נשפוך את התינוק עם המים ונקטע את הענף שכולנו יושבים עליו, בואו נעשה את זה בשום שכל ונמצא פתרונות שעונים לכל הצדדים.

ברשותכם אנחנו נעבור לאנגלית, אנחנו נשמע מהנציג האירופאי שיושב איתנו, הוא יתן לנו סקירה, אז ברשותכם אני אעבור לאנגלית.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני רוצה להציג את מר מקס יוב, ראש יחידת עתיד תעסוקת הנוער העולמי בנציבות האירופית, בוקר טוב לך אדוני, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

(אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

בוקר טוב מבריסל, אני שמח להיות פה. לא הבנתי מילה למעט 'פלטפורמה' ו'פרילנסר'.

קודם כל, תודה רבה על הנכונות שלך להשתתף בדיון שלנו בוועדת העבודה והרווחה, ועל זמנך היקר, זה באמת כבוד עבורנו.

כמו כן, אנו נרגשים שאתה לוקח חלק בדיון הזה הבוקר, בתקווה שזהו הצעד הראשון בשיתוף פעולה פורה ומתמשך של שני הצדדים. אני רוצה לבקש ממך לציין מה היה הרקע להצעה שלכם, וכן להציג את הנקודות המרכזיות בהצעה.

תודה לך, אני מאוד שמח לעשות זאת, במיוחד מכיוון שכלכלת הפלטפורמה, כידוע, היא גלובלית, ואנחנו כמובן מחפשים גם שיתוף פעולה מעבר לאירופה בנושא הזה.

שלחתי לכם מצגת קצרה, אני לא יודע אם זה זמין.

אתה יכול לשתף את המצגת איתנו דרך המחשב שלך?

נאמר לי שיש לי בסביבות חמש דקות, נכון?

משהו כזה, אבל אם תצטרך יותר זמן, אל תדאג.

בסדר, אני אנסה להיות מהיר, זה לא קל כי זו חבילה מורכבת יחסית, אבל הרקע עשוי להיות מועיל.

אנחנו, ביחידה שלי, התחלנו לבחון סוגיות של 'עתיד העבודה' לפני משהו כמו 3 שנים, יחד עם עמיתים מכל המחלקות השונות בנציבות האירופית. זה היה חשוב מאוד כדי לקבל גישה הוליסטית לשאלות החשובות הללו.

ואז, משהו כמו לפני שנתיים וחצי, הגינו את הרעיון לבחון את הרגולציה של עבודת הפלטפורמה, כצעד ראשון, והצענו אותו לנשיאה, שאז הייתה חדשה, של הנציבות החדשה, אורסולה פון דר ליין, והיא אימצה אותו בהנחיות הפוליטיות שלה, שהם בעצם המנדט לכהונתה כנשיאת הנציבות.

במהלך השנתיים האחרונות, הייתה לנו למידה רבה וגם התייעצויות וחילופי דברים, באמת דיברנו עם כל בעלי העניין הרלוונטיים. אנחנו עושים באיחוד האירופי התייעצות פורמלית של שותפים חברתיים, בשני שלבים, אבל דיברנו גם עם אקדמאים, ארגוני חברה אזרחית, דרך הרוכבים וכיוצא בזה.

הצעד החשוב האחרון לפני ההצעה באיחוד האירופי הוא מה שאנחנו קוראים לו 'הערכת ההשפעה', שזה מסמך די נרחב שבוחן את הבסיס המדעי להצעה, הוא בוחן הרבה נתונים, ואת ההשפעה של מה שהצענו כעת. הערכת ההשפעה, כמו גם כל יתר המסמכים זמינים לציבור הרחב, אתם יכולים למצוא אותם באתר האינטרנט שלנו, למקרה שאתם מעוניינים.

חשבתי לתת לכם כמה נתונים לגבי האיחוד האירופי. אנחנו הערכנו שיש 28 מיליון אנשים שעושים עבודת פלטפורמה באיחוד האירופי, המספר עתיד לגדול ל-43 בתוך ארבע שנים. בנוסף לכך, אנו מבחינים בין עבודת פלטפורמה מבוססת מיקום, כמו שירותי קריאת הסעה, המשלוחים, שירותי הולכת כלבים וכולי, לבין עבודת הפלטפורמה המקוונת, שמתרחשת, בעצם, רק בשירותי ענן. כאן אתם יכולים לראות את הנתונים במיקום, 22 מיליון עובדים בעבודת בפלטפורמה מקוונת.

הנתון הבא די חשוב, גם עבור ההצעה, כי אנו לוקחים בחשבון שיותר מ-5 מיליון אנשים מסווגים בצורה שגויה, כך שאין להם את סטטוס ההעסקה הנכון.

אני מתנצל, לא ממש יכולתי לבחון את המצב בישראל, אבל באירופה יש לנו למעשה שני סטטוסים, או שאתה עובד שכיר או שאתה עצמאי. ישנן מדינות שבחנו קטגוריות שלישיות עבור עובדי פלטפורמה, אך זו הייתה למעשה אפשרות שבמפורש לא כללנו עבור הצעה זו.

עוד שני נתונים שעשויים להיות מעניינים. אחד, הוא שיותר ממחצית מהאנשים מרוויחים פחות משכר המינימום, והשני, הוא ששעות רבות מוקדשות לחיפוש אחר חלטורות, אז זאת עבודה ללא שכר.

עכשיו לגבי החבילה, אז ביום חמישי שעבר, אחרי הרבה דיונים וכל ההתייעצויות הללו, הוועדה אימצה חבילה שמורכבת מהצעה עבור דירקטיבה. הדירקטיבה היא חוק מחייב של האיחוד האירופי שהמדינות החברות צריכות להטמיע את החוק הבינלאומי, אז זו הליבה של החבילה, והיא די כבדה. לפחות אנחנו, בתחום של ענייני אבטלה סוציאלית, עובדים רק לעתים רחוקות עם פיסות חקיקה מחייבות ברמת האיחוד האירופי.

לאחר מכן, יש אלמנט שני, ואלו הנחיות על יישום דיני ההגבלים העסקיים, חוק ההגבלים העסקיים של האיחוד האירופי לעובדים עצמאיים, כולל עובדי פלטפורמה, והם נמצאים כרקע. פה, ואני חייב להיות ברור מההתחלה, זו מחלקה אחרת, המחלקה להגבלים עסקיים, ההנחיות האלה הן טיוטה, ושם הרקע הוא שבתיאוריה, העצמאים העובדים בפלטפורמות נחשבים ליוזמות והם נופלים - - -

וכנראה גם הליטיגציה בכל רחבי העולם, בנוגע לכלכלת הפלטפורמה?

כן, יש הרבה ליטיגציה, בדיוק, וזאת סיבה נוספת על הרקע החשוב, מאחר והזכרת את זה, יש לנו יותר מ-100 תיקים ברמה גבוהה בבתי משפט באירופה, בעיקר ברמה הלאומית, מה שמעיד על חוסר ודאות רב.

אולי שמעתם על כמה מקרים חשובים. בריטניה כבר לא באיחוד, אבל זה כמובן מקרה מפורסם בבית המשפט העליון בבריטניה, אבל יש הליכים גם בבתי המשפט ההולנדים, באוסטריה, בבתי המשפט האיטלקיים, הרבה תיקים משפטיים, הרבה אי ודאות, לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

החלק האחרון של החבילה הוא מה שאנו מכנים תקשורת שאפו (chapeau), זה סוג של מסמך שהוא יותר של מדיניות, שנותן לכם גם את הנרטיב שלנו של החבילה, הוא מתייחס גם לסוגיות שאינן משתלבות בתרכיב של קריאה חקיקתית לצעדים נוספים על ידי פלטפורמות, לפי המדינות החברות, וזה נותן לכם רקע רב, כך שאם אתם רוצים להתחיל לקרוא, זו יכולה להיות התחלה טובה, ושוב, כל המסמכים הללו זמינים.

נכון, וזה תורגם לעברית בוועדה שלנו.

כן, תרגמנו את זה לכל שפות האיחוד האירופי, אבל התרגומים עדיין לא מוכנים כולם, אני חושב שזה יהיה רק בשבוע הבא.

כעת, ליבת ההצעה, שוב, היא הדירקטיבה שיש לה שלושה עמודי תווך עיקריים, אלו גם פרקים בטקסט המוצע.

הראשון הוא על סטטוס העסקה וקביעה נכונה של סטטוס ההעסקה. ציינתי שזה אתגר גדול, הסטטוס כעובד שכיר באירופה הוא נקודת הכניסה, השער להגנה תעסוקתית וחברתית, ולכן זה כל כך חשוב, לכן פלטפורמות רבות מכריזות על האנשים שעובדים אצלם כעצמאיים ולא כעובדים שכירים.

השני מתייחס לניהול אלגוריתמי, כי בניגוד לכלכלה לא מקוונת, בכלכלת הפלטפורמה המנהל שלך הוא בעצם אפליקציה, ויש הרבה שאלות סביב זה על שקיפות, על פיקוח אנושי, על פיצויים וכיוצא בזה, אז זאת הקובייה הגדולה השנייה (במצגת).

הקובייה האחרונה היא שוב, על שקיפות, אבל יותר בשביל האינטרס של המדינות החברות, של המדינות, לשפוך קצת יותר אור על מה שקורה בפועל, איזו פלטפורמה פעילה בטריטוריה שלהן, כמה אנשים עובדים על הפלטפורמה הזו, מהם התנאים וההגבלות הנוספים שתחתם עובדים האנשים, ובמיוחד במצבים חוצי גבולות. יש לנו כאן כמובן הרבה מצבים חוצי גבולות, למשל, כאשר הפלטפורמה מבוססת באירלנד, הלקוח באוסטריה וספק השירות בספרד. במקרים כאלה יש לנו גם הרבה עניינים, כולל סמכויות שיפוט וכיוצא בזה.

אלה הקוביות העיקריות, ואני אבקש להוסיף גם את מה שאתם רואים בתחתית השקופית. כל זה נעשה גם כדי לתמוך בפיתוח בר-קיימא של פלטפורמת העבודה. אין שום מצב שאנחנו רוצים, הנציבה, להרוג את הפלטפורמות, שום דבר כזה.

אנחנו אמרנו את אותו הדבר בעברית ממש לפני שהצטרפת אלינו.

אילו היה לי יותר זמן, הייתי יכול גם לפתח על כל ההזדמנויות והיתרונות של עבודת פלטפורמה לאנשים עם כישורים נמוכים, מהגרים וכולי, זו גישה קלה לשוק העבודה. אבל, עלינו להכיר בכך שיש אתגרים ואחרים שרק עכשיו הזכרתי.

עכשיו, הוראות הליבה של הדירקטיבה עבור סטטוס ההעסקה, וזה ממש חדשני, אף אחד עדיין לא עשה את זה, אנו מציגים את מה שאנו מכנים חזקה הניתנת לסתירה של סטטוס ההעסקה. זה אומר, שאם מתקיימים מספר קריטריונים, יש להניח שהאנשים העובדים בפלטפורמות הם מועסקים. עוד שנייה אחזור לזה.

כי הנה הקוביות האחרות שוב. ובכן, בעניין הניהול האלגוריתמי, ישנה מערכת חדשה של זכויות בנושאים שהזכרתי זה עתה. חשוב גם לדעת שהחששות האלה, מבחינת היקף האנשים, מכסות גם את העובדים וגם את העצמאים האמיתיים.

כאן אולי כדאי גם להוסיף, שאנחנו מחשיבים בסביבות 80 אחוזים מהאנשים שעובדים בפלטפורמות כעצמאים אמיתיים, אין ספק בכך, הם צריכים להישאר עצמאיים, אבל לאנשים האלה יהיו גם זכויות חדשות בכל הקשור לניהול אלגוריתמי.

בעניין השקיפות, אנחנו מחילים חובות על פלטפורמות להנגיש מידע על האנשים שעובדים עבורן גם מעבר לגבול, זה כנראה לא כל כך מעניין עבורכם.

הדבר האחרון שבחרתי כאן, הוא הוראה לפיה הפלטפורמות צריכות להקים ערוצי תקשורת כדי לתמוך באיזשהו דיאלוג חברתי, כי כפי שאתם יודעים, עבודת פלטפורמה שאינה השער של המפעל או מקום העבודה בו אנשים יכולים להיפגש ולדבר אחד עם השני, או לפתח משהו כמו דיאלוג חברתי, אין קנטינה, אז אנחנו מבקשים מפלטפורמות להקים ערוצי תקשורת דיגיטליים כדי שהם יוכלו ליצור קשר אחד עם השני, אם הם ירצו בכך.

עכשיו, אני אחזור לחזקה בצורה קצת יותר מפורטת. שוב, זו הליבה, ואני גם חייב להודות, זה שנוי במחלוקת, זה קצת פוגע בלב של כמה מודלים עסקיים.

אם כן, קבענו בסך הכל חמישה קריטריונים שיקבעו האם פלטפורמה מפעילה מידה מסוימת של שליטה על האנשים שעובדים דרכה. אם שניים מהקריטריונים הללו מתקיימים, אז מי שנחשב, או שמניחים עליו שהוא עובד בפלטפורמה, חזקה עליו שהוא עובד שכיר, על כל הזכויות הנלוות לכך, ולכן, הפלטפורמה תצטרך לשלם את שכר המינימום. לעובד תהיה גישה לביטוח בריאות, לצבור זכויות פנסיה וכיוצא בזה.

זה קורה על בסיס קריטריונים ברמת האיחוד האירופי. כעת, החזקה ניתנת לסתירה, כפי שרואים בכותרת, כך שכל צד יכול לערער על החזקה בפני בית המשפט או גם באופן מינהלי, ויצטרכו להוכיח שבניגוד להנחה, בואו נגיד, שהאדם הוא עצמאי באמת. זה יותר חשוב, גם לנו באיחוד האירופי, שזה יקרה על בסיס הקריטריונים הלאומיים לשכירים, ההגדרות הלאומיות, זה נושא מאוד רגיש עבור המדינות החברות, אז מצאנו את הגישה הזו להתמודד עם זה.

יש לי גם את חמשת הקריטריונים, הכל בסעיף 4 של הדירקטיבה, אם אי פעם תרצו לבחון אותם מקרוב. אני לא אקרא אותם עכשיו, אבל יש שם כל דבר, החל מקביעת גובה השכר, כמובן, ללא מרכיבי פיקוח, חופש לארגן את העבודה בעצמם, האפשרות לבנות בסיס לקוחות משלהם, מה שכמובן אינו בולט עבור עבודה עצמאית.

אז אלו הם הקריטריונים, הם מבוססים על תקנות זהירות, זהירות ברמה לאומית ואירופית, כך שכל הנקודות הללו הועלו על ידי בתי המשפט כאשר הם קבעו שיחסים חוזיים הם יחסי עבודה.

אני חושב שאני כבר הרבה מעבר לזמן. לא נכנסתי עכשיו לניהול האלגוריתמי, אם תרצו, אני אוכל גם לספר לכם קצת יותר על זה בהמשך, אבל אולי אני אעצור כאן כרגע. תודה רבה.

קודם כל, תודה רבה, היה מאוד מעניין לשמוע את כל הדברים שאנחנו כבר יודעים בישראל, בגלל שאנחנו כבר אימצנו את הקריטריונים האלה, לא על פי חוק אלא על ידי בית המשפט, אז אנחנו מכירים את הקריטריונים האלה, ותודה.

אני חושבת שהדו"ח שלך, ההצעה שלך היא באמת אבן יסוד, ואני מניחה שזה הולך להשפיע על כל הדיונים בכל רחבי העולם, במיוחד כמובן גם בישראל.

אולי אם יש לך עוד זמן, נשאל אותך רק שאלה אחת או שתיים, אם זה בסדר מבחינתך?

בוודאי.

חה"כ יוראי להב, בבקשה.

תודה רבה על המצגת הנרחבת שלך, זה נושא מאוד מעניין וחשוב עבורנו, וזה תענוג וזכות ללמוד מכם באיחוד האירופי. יש לי שתי שאלות.

האחד, בעניין המספרים שתיארת, האם אתה יודע כמה מאותם עובדי פלטפורמות עובדים בכמה משרות, או האם זאת עבודה עיקרית בפלטפורמה? כלומר, האם עובד עובד באחת, שתיים, שלוש, ארבע פלטפורמות או בהרבה משרות?

והשנייה, היא שציינת כמה פעמים במהלך המצגת שלך, תיארת את מיקום העבודה, שהוא פיזי או דיגיטלי כנושא מרכזי או נושא ליבה בקביעה האם העובד באמת מועסק כעובד שכיר או שהוא עצמאי. למה אתה חושב שזה קריטריון עיקרי בקביעת העובדה הזו, האם זה דיגיטלי או פיזי? האם זה קריטריון מרכזי בקביעתך? תודה.

מבחינת הנתונים, אולי אגיד קודם כל שאתה צודק, אנחנו גם מבחינים בין עובדי פלטפורמה שזה עבורם מקצוע עיקרי, וכמקצוע משני, כפי שאתה יכול לדמיין, זה מאוד פופולרי בגלל הגמישות שיש לזה באירופה כעבודה משנית, אפשר להגיד סטודנטים, כדי לתת לך דוגמה קונקרטית.

אין לי את הנתונים המדויקים עכשיו בראש, אבל בהחלט תמצא אותם בהערכת ההשפעה שציינתי, זה מסמך אנליטי גדול שעומד בבסיס ההצעה.

ואכן, זאת אומרת, זה גם טיעון שמגיע לעתים קרובות מאוד מהפלטפורמות, אנשים עובדים בפלטפורמות שונות. על זה היה קשה מאוד למצוא נתונים מוצקים. יש לנו כמה נתוני סקר אבל אצטרך לבדוק אם הם נכנסו להערכת ההשפעה, כי הנתונים לא היו מאוד מוצקים, אם יורשה לי לומר.

אז אולי נקודה כללית על המצב. כשזה מגיע לנתונים, לא כל כך קל בעבודת הפלטפורמה להשיג נתונים טובים. עבדנו עם קבלנים כדי לשפר את זה, ננסה לשפר את זה גם בעתיד, אז זה בהחלט דורש שיפור.

עכשיו מבחינת מיקום העבודה. למעשה, אולי כדי להבהיר שוב, שההיקף האישי של הדירקטיבה מכסה את שניהם, הוא מכסה עבודת פלטפורמה מבוססת מיקום ומקוונת. אלא שעבודת הפלטפורמה שמבוססת מיקום, ובפרט שירותי קריאת הסעה או המוניות וגם שירותי המשלוחים, הם קודם כל הרבה יותר בולטים. רוב התיקים המשפטיים המכסים מגזרים אלה, אם תסתכלו על חמשת הקריטריונים הללו ותעשו בדיקה מהירה, סביר יותר שהם יהיו מכוסים על ידי החזקה. זה לא אומר שלא ניתן לכסות עבודה מקוונת, אבל סביר מאוד שהרבה מהנקודות יכוסו על ידי עובדי הפלטפורמה.

שוב, התוספת היא שכל ההצעה על ניהול אלגוריתמי תכסה, בכל מקרה, גם את העצמאים. תודה.

תודה רבה לך, מר מקס יוב, ראש יחידת עתיד תעסוקת הנוער העולמי בנציבות האירופית. תודה על זמנך, בשם ועדת העבודה והרווחה אנו מאחלים לך יום טוב, ולהמשיך עשייה נפלאה וחשובה זו, ולשיתוף פעולה נוסף בעתיד איתנו, תודה אדוני.

תודה רבה, זה היה מאוד מעניין, ואני מאוד שמח לשתף פעולה אתכם ובהצלחה עם העבודה שלכם.

תודה רבה.

האמת היא שגם הדו"ח עצמו והסיכום שלו נמצא אצלנו באתר לכל מי שעדיין לא מכיר אותו לפרטיו, יש אותו גם בתרגום מסויים שחלקו בעברית וכמו שגם ציינו אני חושבת שהעבודה שלהם תהפוך להיות איזה שהוא סוג ש ל אבן יסוד בדיון העתידי שיהיה בעולם וגם אצלנו במדינה ובהחלט צריך לקחת את זה. אני חושבת שאחד הדברים, ואולי גם נשמע ממך אורלי ביטי שיושבת כאן ומכירה, כמו שגם ציינתם קודם היא ממשרד הכלכלה, הדברים האלה כבר ממילא נלקחים בסוג של חשבון במדינה ואנחנו מכירים גם את המבחנים שהאיחוד האירופאי כרגע ציין, אבל הוא ציין בהצעה שלו אותם בצורה הרבה יותר מסודרת וגם קבע סוג של אם אנחנו שניים עונים על שניים מתוך המבחנים האלה אפשר להכיר בעובד כעובד ולא בסטטוס אחר. יש כאן הרבה דברים שהם בהחלט מעניינים ויכולים לתת גם עבור ישראל כמו לשאר המדינות בעולם יותר ודאות, יותר יציבות, יותר בהירות גם לגבי הסטטוס וגם לגבי המשך הדרך שלנו.

אני מבינה שנרשמו אנשים שרוצים לדבר, גם עובדים יש לנו, גם מהנוער, נעשה את זה לפי הסדר ואחר כך נתקדם. אז מההסתדרות קודם כל נפתח עם עמיחי סטינגר מנכ"ל האגף להתאגדות.

שלום, בוקר טוב ותודה. אני חושב שמה שאמר הנציג מהאיחוד האירופאי ומה שאנחנו שומעים בשבועות האחרונים זה דבר שברור לכל אחד. אם זה עובד שאין לו כמעט כוח מיקוח והוא מקבל הוראות והוא עושה את ליבת העסק ועוד כאלה וכאלה תבחינים מאוד פשוטים בסך הכל, הרי מדובר כאן בעובד ואין טעם ללכת סחור סחור סביב הגדרות כאלה ואחרות וזה לא משנה אם האפליקציה נראית ככה או נראית אחרת. והדבר החשוב אני חושב זה הענין של נטל ההוכחה. בישראל אם שליח של וולט רוצה להוכיח את הדבר הזה הוא יצטרך לעבור סדרה של דיונים ארכניים בבית משפט, בבית הדין לעבודה, כוחו שם גם אם הוא מיוצג אפילו על ידי ההסתדרות או על ידי משרד עורכי דין שהוא לוקח בעצמו, זאת דרך ארוכה מאוד שנתונה לערעורים ותקדימים ובסופו של דבר - - -

הרבה מאוד כסף שכרוך כמובן בייצוג משפטי.

ברור, ואני חושב שהענין של נטל ההוכחה דבר ראשון הוא ענין קריטי ולכן אם זה עובד אז זה עובד, וצריך לשים מספר תבחינים פשוטים כמו שאמר הנציג מהאיחוד האירופאי, כמו שקראנו, ופשוט להטיל, אם המעסיק רוצה להגיד שאין מדובר כאן בעובד, אז שיתכבד ויעשה את זה. זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד. אני מברך על הדיונים האלה, אני חושב שמאוד חשוב להסדיר את הדבר הזה כבר עכשיו ואני אקח דוגמה אחרת. לפני 30 או 40 שנה כשהתחילה תופעת עובדי הקבלן היה מדובר בדיוק בענין הזה, משהו שעונה על צורך אמיתי ממשי של עבודה זמנית ספציפית בתחומים מאוד מוגדרים ואנחנו רואים את התופעה הזאת ואלמלא ארגוני העובדים היא היתה הרבה יותר נרחבת, זה ברור. אנחנו רואים את הדבר הזה היום בעובדות הסוציאליות באחיות במורות, כמובן בעובדי השמירה אבטחה נקיון במקומות שבהם הענין הזה הוא ליבת העסק ואם אנחנו, אתם יותר נכון, חברי הכנסת יחד עם ארגוני העובדים, יחד עם ההסתדרות לא נסדיר את הדבר הזה עכשיו, אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו לא מצליחים להשתלט עליו וזה יהיה מין - - -

זה יהפוך להיות מפלצת מבחינת המספר והמשמעות של זה גם על החברה ועל החוסן של מדינת ישראל.

בדיוק, והרי בסופו של דבר אנחנו - - -

זה לא רק פרטני, המשמעות של זה היא גם על האנשים האלה כשיהיו קשישים. צריך לחשוב על זה קדימה, לא מחר בבוקר.

בדיוק. וכשאנחנו מדברים, הרי על מה אנחנו מדברים, על יחסי עובד מעביד זה לא שברגע שהאנשים, השליחים בוולט או בגט דליברי או ביאנגו, יהפכו להיות עובדים אז אנחנו מדברים פה על עובדים, מה שנקרא עובדי חברת החשמל - - -

לא הייטק.

לא בהייטק ואפילו לא מורות במשרד החינוך. מדובר פה על, בסופו של דבר הם יהיו העובדים, עדיין עובדים חלשים שזקוקים להגנה אבל לפחות יוכלו יותר, קודם כל לקבל את הזכויות שמגיעות להם מתוקף חוק וכמובן לעמוד עליהם באמצעות דברים כמו התאגדות, כמו משא ומתן, לשפר את תנאיהם.

תודה רבה לך. קודם כל הדברים שלך הם מאוד חשובים וצריך לחשוב על הביקורת שנשמעת על התהליך הזה שאנחנו מתחילים אותו ונשמעת ביקורת, זה כמובן האנשים שמתנגדים להסדרה ואנשים שסבורים שאסור למדינה להתערב - - -

אני שמעתי רק דברים חיוביים.

לא, אז את לא מסתובבת במקומות הבעייתיים. יש גם וגם וצריך אגב לשמוע גם את הקולות השניים ולתת להם את הביטוי וגם אצלנו בדיון אני מקווה שגם היום יהיו כאן הנציגים שיביעו עמדה הפוכה כי חשוב מאוד להקשיב גם לעמדה ההפוכה ולקחת אותה בחשבון ולהבין את התמונה הרחבה. אבל עם זאת זה לא אנחנו ממציאים, הנה תראו, זאת לא המצאה של ישראל, ממש לא, אנחנו אפילו באיחור. בעולם כבר יש, הנה, בבקשה, יש מסמך של הנציבות ולא דו"ח, מדובר כאן בהצעה לחוק שאמור להשפיע על מדינות אירופה ובכלל. אנחנו הולכים בעקבות ובאיחור, כמו שגם ציינה קודם חברת הכנסת רוזין, מדובר כאן באיזה שהיא תפיסה שהיא צריכה שוב לחזור ולהשתרש גם במדינה אחרי הרבה מאוד שנים שכן יש זכויות סוציאליות. צריך לחשוב גם על העובד ולא רק באופן של כלכלה של שוק פתוח וחופשי, הכל בסדר, ועדיין לא למעוך, לא לשכוח את העובד, לא לשכוח שמדובר כאן אמנם בזכויות פרטניות אבל גם בתפיסה של המדינה ששומרת על הכוח שלה.

פרופסור גיא דוידוב מהאוניברסיטה העברית, פרופסור לדיני עבודה נמצא כאן. אז גם הייתי שמחה שתתייחס בכמה מילים למה שאמרתי וגם למודלים השונים שכבר יש בעולם.

בוקר טוב, תודה. מה שרציתי להגיד קודם כל לגבי ההצעה הזאת של האיחוד האירופאי שיש פער מאוד גדול בעיני בין הרטוריקה שלה למסמך המשפטי שהם מציעים בפועל. הרטוריקה היא מצויינת, אני חושב שהיא חשובה, היא משקפת הכרה בזה שסיווג שגוי, סיווג שקרי, כלומר של מיס קלסיפיקציה היא בעיה חמורה, כמובן בעיה חמורה גם בישראל ורצון להילחם בבעיה, עד כאן אני חושב שזה מצויין. החזקה, בניגוד למה שהוא אמר, זאת לא המצאה חדשה, יש כבר בכמה מדינות חזקה של יחסי עבודה ולמעשה האופן שבו הם ניסחו אותה חזקה הוא יחסית חלש. אתה צריך להוכיח קודם שניים מתוך החמישה תנאים, הם לא משהו שלא יהיה במחלוקת, בכל הדברים האלה תמיד יש איזה שהיא מחלוקת, אז יהיה איזה שהוא נטל על העובד להוכיח את זה. אפשר היה פשוט לעשות חזקה הפוכה, יש מקומות כמו למשל המבחן שפותח בקליפורניה שהוא חזק יותר, אני חושב שהוא טוב יותר, שהנטל על המעסיק להוכיח נניח במקרה כזה שלא מתקיימים ארבעה מתוך חמישה או כמה שזה לא יהיה, פה העובד יצטרך - - -

כלומר ברירת המחדל, שכיר. אתה לא רוצה שיהיה שכיר אתה המעסיק חייב להוכיח את זה.

עם כל זה אני חייב להגיד, חזקה זה צעד חשוב ראשון אבל אני רוצה טיפה לצנן את ההתלהבות ממה שהיה כאן, מהרעיון הזה, ממה שנשמע כאן, כי זה לא פתרון קסמים במובן הזה שמי שחושב שברגע שיש חזקה כזאת אז החברות יגידו אם ככה עד שלא יהיה פסק דין שקובע אחרת אני אתייחס אליהם כעובדים, אז ברור שלא. הם תמיד יגידו שלא מתקיימים התנאים במקרה הזה וליטיגציה תהיה. הובר למשל הפסידו בהמון תיקים, הם ממשיכים לערעורים, משנים טיפה את המודל, אומרים אם ככה אז אנחנו ניתן לך טיפה איזה שליטה בשכר או נגיד לך לא ללבוש את המדים שלנו נניח בחברות מסויימות, אני אעשה איזה שהוא שינוי ואגיד שמכאן זה כבר עובדות חדשות, קייס חדש, מתחילים את כל התהליך מחדש.

אחד הפתרונות אני חושב זה שצריך להיות איזה שהוא, בנוסף לחזקה שהיא חשובה ואפשר לעשות אותה חזקה עוד יותר, צריך לתת איזה שהוא קנס, איזה שהוא מחיר משמעותי לאי ציות בזמן שכבר נקבע משהו. אם יש איזה שהיא קביעה, זה לא כל כך פשוט להגדיר אותה, אבל נניח איזה שהן תקנות או אפילו בערכאה משפטית נמוכה שכבר קבעה נניח, אני בכוונה אקח את הדוגמה מחוץ לארץ של הובר שהנהגים שלהם הם עובדים, מאותו רגע אם הם ממשיכים להתנהג אחרת צריך להיות איזה שהוא מחיר משמעותי. כי בפועל אין מחיר משמעותי.

בוא נחזור לבעיה שבזה. למה, אם אני אעבור לטענת הנגד, למה צריך בכלל להתערב בזה, זה עובד, הצעירים רוצים, הצעירים מעוניינים בזה, לא רוצים את הזכויות האלה. לי יש בחירה חופשית, אני בן אדם מבוגר, עברתי את גיל 18, אני יודעת למה אני נכנסת, יודעת את התנאים האלה, תניחו לי, מה אתם בכלל מתערבים.

זה מגיע לרעיון הבסיסי של דיני עבודה שהם קוגנטיים. קוגנטיים למי שלא מכיר את המונח, העובדה שאי אפשר לוותר, זאת זכות שאי אפשר לוותר עליה גם בהסכמה, מאחר ודיני עבודה, אם חוק שכר מינימום לא היה קוגנטי אז כל עובד שהוא חלש לא היה מקבל שכר מינימום, הוא יסכים בחוזה, בלית ברירה הוא יסכים לקבל פחות. אם החוקים חייבים להיות קוגנטיים כי אחרת כל העובדים החלשים יוותרו עליהם, אז גם הסטטוס חייב להיות קוגנטי, כי אחרת אתה פשוט אומר במקום שאני אגיד לך תוותר על הזכויות שלך לשכר מינימום או לשעות נוספות או לחופשה וכו', אני אומר לך בוא תוותר על הסטטוס שלך כעובד, תסכים להיות קבלן עצמאי, וכך אתה מוותר על כל החוקים. לכן הקוגנטיות היא חשובה קודם כל בגלל שאנחנו מניחים שבהרבה מאוד מקרים אנשים לא באמת רוצים את זה, אבל צריך להכיר בזה שיש, כמו שאמרתי, יש מצבים, יש אנשים שהם אולי צעירים ולא מבינים את החשיבות של עכשיו לחסוך לפנסיה וכל מיני זכויות אחרות, יהיו מצבים, אני חושב שהם המיעוט, שאנשים באמת רוצים את זה. כאן נכנסים שיקולים נוספים בזכות הקוגנטיות, בזכות הרעיון הזה של פטרנליזם במידה מסויימת, כלומר העובדה שבן אדם לא מבין או אין לו את כל המידע כדי להבין את ההשלכות שאתה לא מתחיל לחסוך לפנסיה עכשיו, כי הסכמת.

פנסיה זה גם דבר גדול, אם שליח של וולט לדוגמה נופל מהאופניים שלו, הוא לא נפצע קשה חס ושלום, הוא נפצע בסך הכל פציעה קלה, והוא עכשיו צריך להיות בבית חמישה ימים. מכיוון שמביטוח לאומי אתה מקבל את דמי המחלה שלך בתאונת עבודה רק אחרי 11 יום אם אני לא טועה, משהו כזה, תקנו אותי אם אני טועה, ובחמישה ימים האלה אתה אמור לממש אותם מהמעסיק שלך, כאן העובד ישב חמישה, לא צריך ללכת עד לפנסיה עד לגיל 60, זאת לא שאלה של עוד 50 שנה, זאת שאלה של החלקה על האופניים היום בבוקר בגשם, הוא ישב חמישה ימים, אין לו משכורת.

אבל חתמת על זה, נכנסת לעסק, אתה נכנסת לעבודה, אתה יודע, אתה לקחת את זה.

אני רוצה לראות ילד בן 22 שיודע את מה שאמרתי עכשיו. אז שלוש סיבות בתמצית בזכות הקוגנטיות, אחת זה שהרבה לא חתמו, שאי אפשר לוותר על הזכויות האלה, העובדה שהרבה לא מסכימים לזה, זאת לא חתימה חופשית, מרצון מושכלת ומודעת, שתיים, זה פטרנליזם לפעמים שמוצדק ושלוש שלא הזכרתי עוד זה השפעה על אחרים, זה ימשוך את השוק למטה, ימשוך אחרים בלית ברירה גם.

עכשיו צריך להגיד שאנחנו לא שוללים מהאנשים את האוטונומיה, את הבחירה בסופו של דבר לבחור איזה שהוא סט של אופן ההתקשרות, מה שאנחנו שוללים מהם זה את המצב שאתה אומר אני מתקשר בעובדות א' ב' ג', ואני רוצה לשנות את המשמעות המשפטית. על העובדות א' ב' ג' בית המשפט קובע או החקיקה, מה שזה לא יהיה, קובע שזה עובד, אני רוצה להיות ב-א' ב' ג' אבל שזה יחשב קבלן. אם אתה רוצה ללכת להתקשרות מסוג אחר של ד' ה' ו' שבתי משפט יכירו בך כקבלן, אין בעיה, יש לך את החופש לעשות את זה. אנחנו רק לא רוצים לתת לאנשים לבחור את המשמעות המשפטית.

אם אני מבינה נכון אנחנו כרגע מעלים למודעות ולא רק המודעות והמודעות היא חשובה מאוד, כי רוב האנשים לא כל כך מבינים את המשמעות של הזכויות הקוגנטיות האלה, הזכויות הבסיסיות האלה שכבר הכירה מדינת ישראל לפני עשרות שנים כמו מדינות רבות בעולם יש את המינימום של הזכויות האלה שהן זכויות העובד שעליהן אסור להתנות אותן, דיברת על מינימום, על שכר מינימום וזה כמובן מחלה וחופשה ועוד דברים שהם בסיסיים מאוד שעליהם אי אפשר לעשות איתם ברגן, אי אפשר לנהל עליהם משא ומתן, על התנאים הנוספים כן. אבל את זה איכשהו צריך לשמור. אבל עדיין כשאנחנו מסתכלים על זה, ואולי אני אשמע גם מנציג קהלת שנמצא כאן, אני הייתי שמחה שתבטא, כי אני יודעת שיש לכם עמדה שהיא יותר מורכבת ושונה גם לגבי הענין הזה ואשמח שתוכל להרחיב עליה. כי יש טעם במקום שבו, ותכף יסביר לנו עורך דין בוחניק, של אל תתערבו לנו בחופש שלנו, אנחנו אנשים בוגרים, ואנחנו רוצים ככה, כן, אנחנו מוכנים גם לתנאים האלה, אולי תמשיך מכאן עורך דין בוחניק, סמנכ"ל פורום קהלת.

אז קודם כל חשוב לי לומר, הרעיון של להסדיר, לעשות סדר בסיפור של כלכלת פלטפורמות זה רעיון מבורך. יש הרבה ספקות בסיפור רק צריך לשים לב שהאיחוד האירופאי פה ממש לא מניח שכל עובדי, כל המשתמשים בפלטפורמות הם עובדים. הוא מניח ש-80 אחוז הם לא עובדים. ככה כמו ששמענו עכשיו מהנציג. 80 אחוז הם לא עובדים.

הוא מתכוון לאנשים שעובדים מהבית דרך הענן, זאת הכוונה. לא לאנשים שעובדים.

הוא עשה שם הפרדה בעיסוקים וכשהוא דיבר על האנשים הדיגיטליים שעובדים מהבית הוא אמר שזה משהו אחר. אבל נדמה לי שהוא מנה דווקא את השליחים והנסיעות ושם, אם אני הבנתי נכון.

הם כולם עובדים.

לפי הדו"ח שלהם 80 אחוז הם לא עובדים וגם כמו שאמרת בצדק, ההנחה היא שאלא אם כן יש שני קריטריונים, הם לא עובדים, זאת אומרת הנחת היסוד היא - - -

הם כן עובדים.

לא, שניים מתוך החמישה, אין בעיה.

אני אסביר שוב. כדי להיכנס לחזקה שיש יחסי עבודה צריך שיהיו שני תנאים שיתקיימו. אם אין שני תנאים שמתקיימים אתה לא עובד.

לא, החזקה לא חלה, אין חזקה הפוכה. זה לא שיש חזקה שאתה לא עובד, בית משפט צריך להכריע.

אז כמו שאמרתי, אנחנו גם חושבים שזה יהיה נכון לעשות סדר בזה, אנחנו לא תומכים בקריטריונים הספציפיים שהאיחוד האירופאי מציע בין השאר בגלל שהם מאוד נתונים לפרשנות, לדוגמה השאלה מי קובע את השכר, השאלה אם מדובר על שכר שעה, שכר יומי וכו'. זה יהיה נכון לקבוע קריטריונים. כמו שהצגתי בדיון שעבר יש כבר הצעת חוק שמנסה לעשות סדר בכל הדבר הזה, קוראים לה הצעת חוק עוסק זעיר שהגיש חבר הכנסת אריאל קנר לפני שתי כנסות שבה אנחנו תומכים. לגבי הקוגנטיות, תתקן אותי אם אני טועה, אבל קוגנטיות היא רק כאשר אתה עובד, אם אתה לא עובד אין קוגנטיות.

הרעיון הוא שאי אפשר לוותר על הקוגנטיות של הסטטוס, אם לפי הקריטריונים המשפטיים האובייקטיביים אתה עובד.

כמובן שאנחנו סבורים ובית הדין עוד יחליט בענין הזה, שאין פה מעמד של עובד. מאוד מפריעה לי הטענה שאומרת שאנשים לא יודעים שהם לא עובדים או לא מבינים, כשיש תור של אלפי אנשים שרוצים לעשות שימוש בפלטפורמות האלה בגלל שהם רוצים את זה כאשר יש דיונים - - -

את מה הם רוצים?

מה הם רוצים, להיות מנוצלים. אני לא מכיר הרבה אנשים שרוצים להיות מנוצלים ולכן אני מניח שהם יותר חכמים - - -

אתה יודע, גם המנקות פה בכנסת שהן עובדות קבלן של חברת שפיר, גם הן דיברו איתי, הן מועסקות פה יום יום אבל הן היו מאוד רוצות להיות מועסקות ישירות. אתה מדבר על ברירות בהיעדר ברירות, זה לא כל כך הגון מצידך.

אם יורשה לי להשלים שני משפטים.

תהיו קוהרנטיים.

הדברים שלי קוהרנטיים ואני אשמח להסביר. אגב אני מייצג בפועל ארבעה שליחים שפנו לבית הדין ואמרו בבקשה אל תכירו בנו כעובדים.

שליחים פיקטיביים, בוא נדבר על התחקיר הנגדי שהיה. אחד מהם התחיל לעבוד אחרי שהוא עתר.

הם לא מאמינים בחוקי המגן, הם לא מאמינים בביטוח לאומי, הם לא מאמינים שיש זכויות לעובדים בכלל כעובדים שכירים.

חברים, אבל אי אפשר ככה עם כל הכבוד, תשמרו בבקשה גם על תרבות הדיון וגם תנו בבקשה לעורך דין בוחניק להשלים את דבריו.

אז קודם כל השליח אזולאי לא קשור אלינו, אז אני לא יודע על מי את מדברת שהוא פיקטיבי. בניגוד להרבה אנשים אחרים פה שמייצגים את עמדתם האישית אני מייצג ארבעה שליחים שהם חלק מקבוצה של למעלה ממאה שליחים שרצו להתנגד למעמד ולסטטוס של עובד כי הם מבינים שזה יפגע בפרנסה שלהם.

אז אתה בעד התאגדות, מקובלת עליך התאגדות עובדים.

אין לי שום התנגדות להתאגדות עובדים.

קודם כל ארבעה עובדים זה יפה מאוד אבל יש אלפי אם לא עשרות אלפי, אז זה ממש טיפה בים.

אני חושבת שיש לנו פה עובדים ליד השולחן. וגם אם אני לא טועה הם פנו אליכם השליחים או שאתם פניתם אליהם?

החוק, הפסיקה של בתי המשפט אומרת שבענייני תובענות ייצוגיות עדיף שארגון לא יגיש הצטרפות בעצמו אלא ינסה לגייס מי שהם תובעים.

נכון, אז הם לא פנו אליכם. אתם הלכתם וגייסתם.

אז אתם אשכרה פעלתם אקטיבית למנוע הסדרת זכויות סוציאליות מעובדים. מדהימים.

אנחנו לא אמרנו שזה לא לפי החוק, אנחנו לא אומרים, זה בסדר, זה חוקי.

אנחנו נותנים שירות חינם, אנחנו מציעים את שירותינו בחינם לאנשים שרוצים - - -

נגד רשת סוציאלית.

לא, עבור אנשים שרוצים להגן על פרנסתם ועל חופש העיסוק שלהם.

אתה יודע מה אומרים אם השירות חינם.

לא ביחד, אי אפשר אחר כך, זה לא יהיה בפרוטוקול שאתם מדברים ביחד אז חבל. אם אתם רוצים שהדברים שלכם יכנסו לפרוטוקול.

ההבדל בינינו הוא שאני פשוט מניח שאנשים יודעים לקבל החלטות בעצמם, לצערי יש פה אנשים שחושבים שצריך להטיל פטרנליזם נוקשה על אנשים.

אנחנו מאמינים שלמדינה יש אחריות, זה ההבדל. שיקבלו החלטות עם רשת הגנה סוציאלית. זאת האחריות שלנו, בשביל זה אנחנו פה. מזל שלא אתה יושב בשולחן הזה.

נעמה בואי ניתן לו לסיים.

בכל מקרה כמו שאמרתי אנחנו שמחים על ההזדמנות לעשות סדר בדברים, זה יהיה נכון לקבוע קריטריונים כדי שכולם, כל הצדדים יוכלו לדעת מה צריך לעשות, הקריטריונים שנקבעו באיחוד האירופאי לדעתנו, עוד לא נקבעו, הם בדיון והם לא נכונים ובכל מקרה חשוב לשים לב שגם האיחוד האירופאי כמו שאמרתי בהתחלה מבין ש-80 אחוז הם לא עובדים.

אז אנחנו מסתייגים, לפחות אני מסתייגת מההנחה שבה אתה סיכמת את הדברים שלך, כי הוא אמר דברים שונים לגבי ה-80 אחוז האלה, זה לא מדוייק, אנחנו מדברים כרגע גם, נכון שכלכלת הפלטפורמה היא רחבה עם הרבה מאוד עיסוקים, זה נכון, ויתכן מאוד שיש שם ענפים שאולי שם הם נחשבים כלא עובדים אבל כשאנחנו עושים כאן את הדיון וכרגע מתייחסים בעיקר גם לשליחים ולהובר ולכל מיני דברים אחרים, שמה לא שמענו את הדברים שאתה אומר ושם אנחנו לא מדברים על 80 אחוז.

מה שאומר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

עם זה אני מסכימה.

הוא אומר שמתוך שישה מיליון 5.6 מיליון יוגדרו כעובדים. אני לא יודע באחוזים אבל 5.6 מתוך שישה מיליון - - -

נכון, חמישה מיליון אנשים שלא מוגדרים נכון, זה מה שהוא אמר.

לדייק, הוא אמר חמישה מתוך 28.

חייבים רק להבהיר את זה. כשמביאים לפה עובדים זרים ובהתחלה נותנים להם זכויות ומעסיקים אותם בשכר מנצל, הם באמת בחרו לעלות לפה אבל עדיין צריכים להסדיר זכויות סוציאליות. כשמביאים לפה בסחר נשים להתחתן בכפיה בגלל שאין להן שום ברירה אחרת, זה עדיין לא אומר שהמדינה לא צריכה להתערב בדברים האלה. אני לקחתי דוגמאות קיצון, בוודאי, אני יודעת, אבל אני רק רוצה להגיד שהבחירה גם היא ענין שמדינה דמוקרטית, מדינה שרוצה באמת שיהיה פה איזה שהוא רף כלשהו שהוא יותר הומני ולא ברברי אמורה להסדיר אותו. מה שאתה עכשיו מציג, שאתה אומר שבסופו של דבר ככל, יותר ויותר כוחות השוק ידברו על חופש בחירה שמייצר מצב שהוא אנומליית אי שיוויון אחת גדולה אבל בשם איזה שהוא חופש מדומיין. מה שאתה מציג, כמו שאמר חברי מההסתדרות לפני, זה שהדבר הזה רק יעמיק ויהיה חמור יותר כמו שגרם טובת עובדי הקבלן שהיום אנחנו יודעים שזאת רעה חולה, היום אנחנו רואים מה קורה, אנשים שעבדו בנקיון לפני 30 שנה יצאו עם פנסיה מכבדת, סוציאלית, התקיימו בכבוד גם מעבודת נקיון, גם אם הגב שלהם היה שבור אחרי כל השנים שהם עבדו, אבל מי שיוצאים עכשיו לפנסיה יוצאים במקסימום עם פנסיה של מה, 70 אחוז משכר מינימום. אנחנו לא רוצים לדעת איך אפשר להתקיים בצורה הזאת.

רק שאלה אחת שיש לי להסתדרות, כמובן שיש כאן את הענין של מה שהמדינה צריכה לעשות, משרדי ממשלה, חקיקה, הכל ברור ונכון, גם אם יש מי שיחלקו, אני רוצה לשאול דווקא על המקום של איגוד ענפי אולי של עובדי וולט, איך אפשר לייצר את המקום הזה גם מלמטה כי כמובן יש המון כוחות שמנסים גם למנוע מהכנסת לעשות את עבודתה, אז היינו שמחים גם לכוחות מהחברה האזרחית שיצטרפו אלינו.

אז אני אענה בקצרה. אני אורי מתוקי, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הנוער העובד. אנחנו פועלים בענף כבר פחות או יותר בשנתיים האחרונות כשבשנה האחרונה לאחר שאיגדנו את עובדי תן ביס שגם ידברו, הבנו שיש כאן עניינים ענפיים והתחלנו לפעול. גם פנו אלינו לא מעט עובדי וולט והתחלנו לטפל בכל מיני דברים, אגב אנחנו מייצגים יותר מארבעה כאלה - - -

הם מדברים עברית עובדי וולט?

אלה שאנחנו מייצגים כן, יש היום גם כאלה שפחות, אבל אני גם אגיד עוד משהו, אנחנו מבינים שיש כאן מערכת שלמה שלובה, גם הרבה עובדים עובדים גם בתן ביס, גם בוולט, גם במשלוחה, גם ביאנגו, פתחנו לדוגמה בשנה האחרונה מועדון לשליחים בתל אביב שמהווה מקום שאפשר להתכנס בו, אפשר לשבת בו, אפשר להטעין בו בטריה וכדומה ואנחנו שואפים לפעול ברמה הענפית יותר.

אני רוצה להגיד שכמובן פנינו לכל החברות להגיע לכאן ואתמול בלילה אחד אחרי השני הם התקשרו ללשכה להגיד שהם לא יגיעו, למעט אני מבינה שבזום יש עכשיו את יאנגו. אני רוצה לשמוע את העובד שנמצא כאן.

שלום, אהרון אסטרקיס, אני חבר ועד בתן ביס ואני גם עובד בוולט מהצד וכמו שאורי אמר אנחנו הרוב עובדים, כל השליחים עובדים גם וגם וגם, מנסים לשרוד, זאת עבודה קשה.

אתה יכול להתייחס לעמדה של עורך דין בוחניק לענין הזה - - -

אני רוצה פנסיה, תודה רבה חבר.

אתה יכול להפריש, תודה.

אני יכול להפריש, אז בואו נתייחס לזה. הרי אם אני עובד במקום מסויים ואני עובד שלו, אין לי את החובה להפריש, המעסיק צריך להשתתף איתי בפנסיה. מה שקורה בוולט זה פיקציה, זה פיקציה מוחלטת של איזה שהיא פלטפורמה שמקשרת אותי למסעדות או משהו כזה, אני עושה משלוחים רק של וולט, אסור לי לעשות משלוחים גם של תן ביס גם של יאנגו וגם של באז באותו זמן.

זה ממש לא נכון.

זה כן נכון. אם וולט יתפסו אותי עושה את זה הם יסיימו את ההעסקה שלי. אני פשוט עובד שלהם, אני שליח, אני לא בעל איזה שהוא עסק, אני לא יכול להביא עכשיו את חבר שלי משה נגיד שיעשה את המשלוחים במקומי ואני אגיד לו תשמע משה, תפריש לי נגיד איזה שהוא אחוז ואתה יכול לעשות את שאר המשלוחים. אני לא יכול לעשות אאוט סורסינג לעבודה שלי. יסיימו את ההעסקה שלי אם אני אעשה את זה. מצד שני לחברה אין שום שקיפות כלפיי, ומה שאני רציתי להתחיל ממנו שזה הדבר הכי חשוב לדעתי, שעצם המבנה של איך שחברות כמו וולט עובדות, ספציפית וולט, הן הרי מתמרצות את השליחים לעבוד יותר, לעשות יותר משלוחים בשביל לקבל יותר כסף. זה לא פלא, זה לא בכדי שיש כל כך הרבה תאונות של שליחי וולט. תלכו פעם אחת תעמדו על אבן גבירול בתל אביב, תראו כמה ילדים שמה גונבים רמזורים, עוברים ברמזור אדום על אופניים חשמליות, כמה שליחים נוסעים על אבן גבירול שעכשיו בחפירות ב-70-80-90 קמ"ש. ממה זה נובע, עצם המודל הזה מעודד אנשים לקחת סיכונים על החיים שלהם. כי התמחור הרי הוא פר משלוח, אם אני רוצה להגיע לאיזה שהוא שכר הגיוני אני צריך לעשות הרבה משלוחים.

לעבור ברמזורים אדומים ולסכן את החיים.

לא, אבל השכר הוא הגיוני, השכר לא הגיוני. למה לעבוד שם.

אני לצערי הרב - - -

סליחה, אין לנו הרבה זמן, יש לי עוד הרבה אנשים לשמוע. אבל אם עכשיו היית עובד, עדיין התמרוץ שלך הוא כמה שיותר משלוחים, גם אז היית עלול לעבור באור אדום, זה בסוף משהו אחר.

לא, יש הבדל מאוד גדול שאני אגיד למשל לטובת תן ביס בענין הזה, שבגלל שמובטח לי שכר שעתי ואני יודע שאני בחיים לא אסיים שעה עם אפס שקלים כמו שקורה לעיתים בוולט, אני לא אעבור בשביל עוד כמה שקלים של טיפ או משהו כזה אני לא אסכן את החיים שלי.

אז זה המנגנון. תודה רבה, אני חייבת לשמוע עוד אנשים. בבקשה דוקטור שני בר טוביה, מקדמת מדיניות של א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.

אני עובדת של א.ס.ף אבל מייצגת את פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט ואני כאן בגלל שנתח ניכר מעובדי וולט כמו שאני מניחה שרבים מכם יודעים הם מבקשי מקלט.

לא ידעתי את זה.

ובתקופת הקורונה זה היה, וחשוב לי להגיד את זה, מבחינת האנשים, שוב יש פה את המחלוקת הזאת של הקוגנטי והלא קוגנטי, מבחינת מבקשי המקלט במהלך הקורונה שהם היו הראשונים לאבד את העבודות שלהם במסעדות ובנקיון, זה היה חבל הצלה ורבים מהם, היתה תנודה מאוד גדולה, ההערכה שלנו זה אלפי מבקשי מקלט - - -

שהועסקו, עובדים בפלטפורמה.

נכון. בדיון הקודם אתם דיברתם על ההבדל בין מי שעובדים דרך קבלן או רשומים כעצמאים, עבור מבקשי מקלט אין את האפשרות - - -

לעבוד דרך קבלן כי הוא לא יכול להיות שכיר.

הפוך. אין להם אפשרות להיות עצמאים. ואני חייבת להגיד מילה של רקע כדי להסביר את זה, מבקשי המקלט למרות שהם נמצאים כאן כבר מעל עשור, מבקשי המקלט מאריתראה וסודן נמצאים כאן באופן חוקי אבל ממשלות נתניהו ומדיניותן הרשמית של מדיניות התעמרות כלכלית חברתית באוכלוסיה הזאת, בכוונה השאירו אותם בשולי החברה עם מעמד שהוא לא שווה כלום, הוויזה 2א5 שהם מחזיקים. בין הדברים שהוויזה הזאת לא מאפשרת, היא לא מאפשרת לעסוק כעצמאי במדינת ישראל.

ומה בשורה התחתונה בענין הספציפי הזה?

מצד אחד אני שמחה על המהלך של ההסדרה בגלל שכרגע הם נאלצים לעבוד דרך קבלנים שלהבנתנו גוזרים עליהם קופונים רציניים, לא מבטחים אותם בביטוח בריאות כמו שהם מחוייבים, כי למבקשי המקלט זה הביטוח בריאות היחידי שהם יכולים לקבל - - -

הם חשופים מכל הכיוונים וגם גוזרים עליהם עמלות.

נכון. אנחנו מקווים שהסיפור לפחות של ביטוח הבריאות יוסדר כפי שהשר הורוביץ הבטיח.

אני לא מבין - - -

יושבת הראש, אני רק רוצה להגיד - - -

את צריכה לברך את וולט שנתן להם עבודה.

אביר, אני מבקשת - - -

תברכי את וולט שנתן להם עבודה.

אנחנו לא מברכים על ניצול עובדים עם כל הכבוד - - -

זה לא ניצול עובדים.

אנחנו לא נברך על זה כאן, אם הכנסת לומר את זה זאת טעות חמורה, כי זה לא נכון, עם כל הכבוד תודה רבה. יש לנו חמש דקות, חבל שלא הגעת קודם אלא רק בעשר דקות האחרונות ויש כאן אנשים שביקשו להישמע, אז אנא תמתין בסבלנות.

הנקודה הכי חשובה שרציתי להגיד זאת הנקודה שצופה פני עתיד, אני מברכת על המהלך הזה של ההסדרה אבל אני מבקשת שהם לא ישכחו בדרך.

הנקודה ברורה.

אם הפתרון יהיה לעודד אותם להיות עצמאיים אז - - -

למה לא לעודד אנשים להיות עצמאיים.

אני מבקשת לשמוע את עורך דין ערן גולן, יושב ראש ועדת החקיקה, חקיקת עבודה בלשכת עורכי הדין.

אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם מהדיון הקודם והאיחוד האירופאי אכן התקדם. אופציה אחת זה לקיים את הדיונים האלה כל שנה ולחכות שבעוד שבע שנים בית הדין הארצי לעבודה - -

אולי יסגר.

יסגר, לא יסגר, יתן פסק דין ואז אחר כך המחוקק יבוא ויגיד, טוב, יש לנו פסק דין של בית הדין הארצי, עכשיו בוא נראה מה עושים. אופציה שניה זה לנסות ולהתחיל להניע עבודת מטה, אני לא הייתי בונה על משרד העבודה, סוגיית התשר למלצרים היא סוגייה שהם לא הצליחו להסדיר במשך 30 שנה.

אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לתת ציון נכשל, אנחנו רוצים להתקדם קדימה ויש פה אנשים ממשרד הכלכלה שכן על זה והקימו צוותים, אז בוא נתקדם.

אני לא נגד משרד הכלכלה, רק אני אומר האנשים שנמצאים פה כרגע ממשרד הכלכלה עוסקים באכיפה פלילית, לא כל דבר הוא אכיפה פלילית. שני דברים שהאיחוד האירופאי התייחס אליהם והם נורא חשובים, אחד מהם תמי קצביאן התייחסה אליו, הנושא של גישה לאלגוריתם. זה נושא שלא יכול להיות, להגיע לבית משפט, או הנושא של קשר, קשר בין האנשים, אז הקימו מועדון, ההסתדרות, אבל האיחוד האירופאי מדבר גם על יכולות, שהעובדים יוכלו לתקשר בינם לבין עצמם כי אחרת כל אחד מהם הוא סוג של איזה שהוא אטום. ולכן אני חושב שצריך להקים איזה שהוא צוות של הוועדה שיתחיל ויכין איזה שהיא תשתית, כמובן בשיתוף משרדי הממשלה, בשיתוף כל חברי הכנסת, בשיתוף כולם, נשמע את כולם, כי זאת הדרך היחידה להתקדם.

אגב גם האיחוד האירופאי וזה כתוב במפורש בעמדה שלהם, במשך שנתיים ישבו עם החברות וגם עם הארגונים כולם ושמעו גם את הצד השני וגם הם אומרים כמו שאנחנו אומרים, לא הולכים להרוס, הולכים לעשות כאן משהו חדש, הולכים לשמור כאן מצד אחד על זכויות ומצד שני על החברות הכלכליות האלה. רק צריך לתת את הדעת ולא לנצל או להגיע למצב שבו אנשים מנוצלים בתוך החברות האלה.

עורכת דין כרמית, יושבת ראש ארגון גג לפרילנסרים.

ראשית אני קודם כל מברכת על הכינוס הכה חשוב בנושא הזה. הארגון שבראשותי שם לו למטרה להביא לרשת ביטחון סוציאלית לפרילנסרים ולדאוג לזכויות שעד היום לא קיימות לו. יש דרך מאוד פשוטה לפתור את הבעיה הזאת, על ידי מתן רשת ביטחון סוציאלית לכל ישראלי, בין אם הוא שכיר, בין אם הוא עצמאי, ובין אם הוא פרילנסר. נכון, המעסיק יצטרך לשלם כאן יותר, העובד יצטרך לשלם כאן יותר, אבל תינתן רשת ביטחון. אני סבורה שיש לעשות הבחנה בין אותו פרילנסר חזק, לדוגמה עובד הייטק, עובד בחברת תקשורת, לבין אותו עובד "חלש" כדוגמת שליח בוולט. ולתת לו לקבוע איזה שהוא רף של שכר מינימלי שמתחתיו המעסיק יהיה חייב להתייחס לאותו שליח כעובד. אני רוצה לציין שטיוטת החוק שהציג האיחוד האירופאי מבורכת, היא אומרת באופן חד משמעי, הם לא שותפים שלכם, הם לא שותפים, הם עובדים ויש לשלם להם - - -

אז את נציגת העובדים לא הפרילנסרים. את מייצגת את העובדים, את הופכת אותם לעובדים. זה מה שאת רוצה לעשות. אנשים לא רוצים להיות עובדים, רוצים להתפרנס ולהרוויח יותר כסף. רוצים לפגוע בשוק החופשי. את נציגה של עובדים, את רוצה להפוך עצמאים לעובדים, לשכירים, שכולם יהיו שכירים.

שלוש דקות עכשיו לקרן ברל כצנלסון, תודה רבה חבר הכנסת סגן השר קארה, אביעד הומינר רוזנבלום, מנהל מדיניות קרן ברל כצנלסון.

לוקח זמן לעשות את הדיונים בכנסת ובממשלה אבל עד שמתעוררים קורות תופעות, בארץ יש כבר מספר חנויות של דג סטור שהנציג של החברה נמצא בזום של יאנגו והבנתי שלשום שוולט פנו לרשות התחרות ורוצים לפתוח חנויות כאלה, זאת תופעה שמתרחשת עכשיו בעולם של חנויות שהן כמו מכולת או כמו סופר, רק שאין בהם קונים אלא מלקטים ושליחים. זה אחלה ואין לי שום בעיה עם התופעה הזאת, אבל לפי מיטב הבנתי גם יאנגו וגם וולט מתכוונים להעסיק שם שליחים לא באופן ישיר אלא כעצמאים. זה דבר מדהים, הם טוענים שהם פלטפורמה, כאן הם יהיו הספק - - -

מדהים.

מה מדהים בזה?

מדהים, הם יהיו עצמאיים.

אפרת, את מנהלת את הדיון או אביר קארה, כי אם זה אני הולכת, אם הוא משתלט על הדיון.

אנחנו נדאג לעוד עצמאי, זה מה שאנחנו צריכים.

כאן הם גם הספק - - -

מה, הכל צריך להיות באותה צורה שלא עבדה.

אביר, אנחנו נשמח להזמין אותך בפעם הבאה שתגיע מהתחלה ותשמע. אני חושבת שאם זאת התגובה שלך, בסוף הדיון אלה הדברים שלך, לבוא מבלי לשמוע את הצד השני, מבלי לשמוע את הזכויות שנפגעות, מבלי לשמוע את הניצול של העובדים, אני חושבת שאתה צריך לעשות חשבון נפש.

אתה בעד ניצול של החלשים.

הוא הגיע להצטלם וללכת, מילא הוא היה נשאר בדיון או מעמיק במשהו.

כאן הטיעון של הפלטפורמה כבר הרבה פחות עובד, הם הספקים, הם מספקים את המוצרים ועדיין הם לא מעסיקים ישירות. צריך להגיד, באירופה יש חברות שעושות בדיוק אותו דבר ועם העסקה ישירה - - -

שמענו את זה גם עכשיו מהנציג.

אפשר להעסיק באופן ישיר, חייבים, אני מסכים עם עורך דין ערן גולן, חייבים דחוף להסדיר את התופעה לפני שהיא תהיה מפלצת וכבר קשה מאוד להתמודד איתה. הוועדה יכולה להתחיל פעולה כאן, לא לחכות - - -

זכויות סוציאליות, דמי אבטלה לעצמאיים עלה כאן כל כך הרבה פעמים, יש פה כל כך הרבה הצעות חוק לגבי דמי אבטלה לעצמאיים.

מה שאמר קרן ברל כצנלסון נציג ההסתדרות, הוא רוצה להשמיד את העצמאיים במדינת ישראל, להשמיד את העצמאיים, לא לדאוג להם לזכויות, להשמיד את העצמאיים בישראל.

אתה רוצה להשמיד אותנו - - -

אני מבקשת לחזור חזרה לגברת רבקה שנמצאת איתנו בזום, ממשרד הכלכלה, שרצתה להגיב על הדברים.

אני אהיה ממש קצרה. אני רוצה להגיד קודם כל גבירתי יושבת הראש, אין שום ספק מהדיון שאת מנהלת ביד רמה, שיש פה המון אינטרסים, המון צרכים וללא ספק התשובה לא אמורה להיות כמו שערן מציג, זבנג וגמרנו. אנחנו מובילים את זה באחריות, אנחנו מובילים את זה אולי לא מספיק מהר לטעם אחדים אבל לא מהיום, זאת לא תופעה חדשה, ואנחנו מצטרפים ליושבת הראש ברצון הטוב לראות את שני הצדדים. אני אומרת, אנחנו בוחנים את זה ואני לא אומרת את זה כמילת אגב או כאיזה שהוא כיסוי, זה הדיוק המצב ולא מהיום. אגב אנחנו נמצאים קודם לעולם בהובלה שלנו בגלל בתי הדין.

השלמה של ערן גולן, אנחנו לא מייצגים פה רק את האכיפה הפלילית, רבקה אחראית על כל הסדרת שוק העבודה בנושא האזרחי, ממש לא ההליך הפלילי, יש לנו עוד הליכים, הכוונה היא לטפל בהכל.

תודה רבה. איתמר אביטן, מנכ"ל אקט.

מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה. אני אספר לכם איך נראית תעשייה אחרי שהמון שנים, 30 שנה אנשים שמכריחים אותם להוציא חשבוניות, אנשים גרושים פעם שלישית ופעם רביעית, אנשים לא רואים בית, השחקנים מסיימים בפת לחם ואני אגיד את זה ככה, ההעסקה הזאת מטרתה אחת, לעקוף את חוקי המגן שהפרלמנט הזה החליט.

חברים, הם עובדים, ברור שהם עובדים - - -

כן, צריך גם לתקן אותם היום, צריך גם לתקן אותם היום, חלק מחוקי המגן הם בעיה רצינית בשוק העבודה בישראל.

גם אנחנו עובדי התרבות - - -

אביר, אבל אני לא מבינה למה אתה מתפרץ לדברים של האנשים. עם כל הכבוד לך. חבר הכנסת קארה, עם כל הכבוד, אביר עם כל הכבוד אנחנו לא מתנהלים ככה בדיונים כאן, אף אחד לא מתפרץ פה לדברים של אחרים, אתה רוצה לדבר, אתה מוזמן להגיד את דבריך, אתה לא יכול להיכנס לדברים של אנשים אחרים. עם כל הכבוד. אני מניחה שיש לך מה לומר, בבקשה, אני אתן לך לדבר.

התאורן והמאפרת והשליח, כולם עובדים, לכל דבר וענין ויש פה עבירה על החוק ואני מסכים עם כבודי פה, שכחתי את שמו, בתי המשפט גם כשהם קובעים יחסי עובד מעביד הם לא קונסים. הם אומרים שהתרחשו יחסי עובד מעביד, המעסיק מקסימום צריך לשלם אולי איזה פיצויים, אין קנסות ואנחנו רואים פה את הפגיעה הזאת מתמשכת, אנחנו מודים לביטוח הלאומי שהכניס אותנו בצו סיווג מבוטחים והיום אנשי התרבות מקבלים אבטלה ויכולים לבוא ולפנות אבל עדיין למשל מעסיקים אותם 15 ו-16 ו-17 שעות ביום, מעסיקים את האנשים האלה וגומרים להם את החיים וגומרים להם את הנשמה, למה, כי זה עוקף את חוק שעות עבודה ומנוחה. אז למה מבקשים מהם חשבונית, יש עצמאים, אתה צודק, אבל יש המון אנשים שמפיקים חשבונית ולא נותנים להם תלוש שכר באופן מובהק כדי לעקוף את חוקי המדינה.

להפוך אותם לשכירים.

אבל המעסיקים לא מוכנים.

אז למה הם עובדים שמה, למה להם לעבוד שם.

הם לא נותנים להם, אם אתה רוצה תלוש שכר אתה לא תדבר בתעשייה. תקשיב, אתה רוצה תקשיב לי - - -

אני הייתי עצמאי כל החיים שלי, עבדתי 30 שעות ביממה, 40, לא חוזר הביתה, מביא פרנסה הביתה.

אביר תקשיב, אני רוצה לענות לך, אתה צודק בהרבה דברים, בכלל, אבל יש המון - - -

גם פה אני צודק, אתה טועה.

המון אנשים מועסקים בחשבונית בצורה פיקטיבית, לא נותנים להם את האופציה לקבל תלוש שכר.

צריך לפקוח את העיניים ולדעת שהדבר הזה קיים.

אז בשביל מה יש את האיגוד.

היא רוצה להיות מאפרת, היא רוצה להיות מלבישה וזה חלום חייה, אבל למה לעקוף את חוקי העבודה ולהעסיק אותה - - -

תפעל להפוך אותם לשכירים.

לא נותנים להם, אתה לא מבין?

אין דבר כזה, ברמת האיגוד.

הדברים חשובים, תודה רבה. אני חושבת שיש פה פער בהבנה.

מילה אחרונה מה אני מציע, בקצרה מילה אחת. צריך לייצר את מעמד הביניים הזה בין עובד לבין עצמאי, יש עשרות אלפים כאלה ויש את ההצעה של ניצן הורוביץ, מיכל רוזין ונעמה לזימי, לא סתם הצעות שמדברות על הדברים האלה.

הדברים האלה בהחלט ידונו. אני רוצה להגיד ככה, קודם כל חבר הכנסת קארה, סגן השר, אני חושבת שאם אה רוצה לומר את הדברים האלה, אני חושבת שאתה חייב לשמוע קודם כל את כל מה שנאמר פה ולקחת בחשבון שאף אחד לא בא נגד ואף אחד גם לא אומר אנחנו הולכים לפגוע עכשיו אנושות בכלכלות האלה, ממש לא, כולם בעד. אבל כמו שאתה דואג לעצמאיים, לזכויות שלהם, לדמי אבטלה, לדברים שאתה אומר שצריך לדאוג להם - - -

אני דואג להם לאפשרות לבחור. יש הבדל גדול בין - - -

הוא דואג להם לקבל את הפנסיה שלהם כשהם בגיל 50.

קרן ברק הלוואי שהיית מבינה מה שאת אומרת.

זה מה שהוא מנסה, את הפנסיה שלהם בגיל 50, זה מה שהוא דואג להם, ולא נותן להם שקל, שקל הוא לא דואג להם, כלום. הבעיה שאתה לא דואג להם לכלום ממה שקורה פה בכנסת.

הלוואי שהיית מבינה משהו ממה שאת אומרת. אחת הסיבות שאנחנו נמצאים פה זה הכללים שאת המצאת.

הדבר היחיד שבאת אליו ואתה לא מממש אותו, אתה נוכל ושקרן. זה מי שאתה, מנת המשכל שלך לא מסוגלת להבין כלום מעבר לאף שלך. דפר.

קרן ברק, הלוואי שהיית מצליחה להבין חצי מהדברים שאת מדברת עליהם, אין לך את היכולת הקוגניטיבית להבין על מה את מדברת.

אני לא מוציאה אנשים החוצה אבל כשמתחילים לנבל את הפה, אני מבקשת לא להשתמש בדברים האלה ומי שעוד ישתמש בשפה לא ראויה, כן אני אוציא אנשים החוצה. עם כל הכבוד.

היכולת הקוגניטיבית שלה - - -

אתה לא מצליח להוציא מילה אחת שאתה מבין מה שאתה אומר. מישהו כתב לך את זה עכשיו, כתבו לך את זה עם ניקוד.

קרן תודה רבה. מילה אחת נוספת ושניכם בחוץ. אני רוצה לשמוע, אם זה מה שרציתם לנצל את זכות הדיבור שלכם אז אני מוותרת על זכות הדיבור שלכם.

לא, את פנית אלי, לא נתת לי לענות לך. פנית אלי, זה שהיא קפצה באמצע לא אומר.

בסדר גמור. אז יש לך דקה כדי להציג את משנתך בענין הזה.

דקה אחת שהיא מאוד קטנה. צריך להפריד, יש בעלי עסקים, יש עצמאיים במדינת ישראל, יש פרילנסרים, צריך לאפשר להם לבחור האם הם רוצים בדיוק, עכשיו הגשנו על זה הצעות חוק, לבחור האם הם רוצים לקחת מסלולים של רשת ביטחון שתעלה להם את ההפרשות לפנסיה או תעלה להם את ההפרשה לביטוח לאומי כדי להיות זכאים לקבל דמי אבטלה כמו כולם.

אבל פה הם לא עצמאים. הם לא זה ולא זה.

קודם כל הם עצמאיים לחלוטין.

לא, הם לא, זה בדיוק, לא היית בדיון אביר, עם כל הכבוד.

יש לך אפשרות בחירה?

לא, אביר, אחר כך נעשה על זה דיון נפרד.

הוא לא יצליח להבין.

אם אתם רוצים להפוך, לפנות לפלטפורמות מסויימות ולחייב אותם להעסיק אנשים כשכירים, זה סרט אחד. אם אתם רוצים להפוך את כל העצמאים במדינת ישראל, כי ככה החלטתם, זה מגיע להם - - -

הם לא. אביר, אם תבין ותלך חזרה אחורנית ותבין שהם לא מוגדרים כעצמאיים - - -

אני אגיד לך אבל מה הכיוון, אני אגיד לך מה כן - - -

אבל אתה צריך להבין שפה הכשל שלך בחשיבה. משום שהם לא מוגדרים כעצמאיים - - -

אבל אני אגיד לך מה כן, אני חושב שצריך לתקן את חקיקת המגן בישראל.

להפך, הפסיקה דווקא מכירה בהם כעובדים.

אני חושב שחקיקת המגן בישראל לא מאוזנת ואני חושב שיש דברים שצריך לתקן אותם שמעסיקים לא צריכים לשאת בהרבה מאוד אחריות שהמדינה החליטה שהיא רוצה שהם יקחו את האחריות על הדברים האלה. אני שונה ממך וזה בסדר.

אתה זה המדינה, היום אתה המדינה, זה לא המדינה זה אתה, אז אתה יכול לשנות את זה.

אני פועל לשנות את זה, זה מה שאני עושה, בשונה ממך.

מילה אחרונה, תמי קצביאן.

תודה רבה. אני אשמח להגיד שתי הערות קצרות שלא מתייחסות דווקא לשאלת הסטטוס אז אולי זה יהיה פחות פרובלמטי. שני דברים שעולים מהצעת החוק של האיחוד האירופאי שאפשר אני חושבת ליישם, אפשר, אבל צריך ליישם כבר מחר בבוקר, וכבר בהם יש כדי לשפר את זכויות העובדים. דבר ראשון נוגע לזכות ההתאגדות, האיחוד האירופאי אומר בצורה מאוד מפורשת, אני מבין היום שגם אנשים שאפילו שנכיר בהם כעצמאיים על פי המשפט האירופאי, פר כל מדינה ומדינה, עדיין צריך לתת להם זכות התאגדות כי הם נמצאים בעמדת מיקוח מאוד חלשה היום במצב המשק. אני חושבת שאנחנו צריכים ליישם את ההחלטה הזאת גם פה אצלנו. האיחוד האירופאי מגדיל ואומר, הוא אומר לא רק שצריך לאפשר להם זכות להתאגדות, גם לעצמם בכלכלת הפלטפורמה, גם צריך לאפשר להם ערוצי הידברות. צריך לאפשר להם תקשורת אחד עם השני.

מה שאין כרגע בישראל.

זה גם דבר שאנחנו צריכים ליישם. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שכבר ה-OECD בשנת 2019 אמר שדיני התחרות, אני לא אכנס לזה עכשיו כי אין זמן, זאת סוגיה משפטית, אבל דיני התחרות לא רלוונטיים כאן כשאנחנו מדברים על עובדים שגם אם הם מוגדרים כעצמאיים אין להם אפשרות לייצר מונופול במשק, צריך לתת להם זכות להתאגד, אני חושבת שזה דבר ראשון שהכנסת צריכה לעמול עליו. לאפשר לעובדי הפלטפורמה להתאגד, בין אם הם עצמאיים ובין אם הם עובדים, וזה דבר שיחסית יהיה קל ואני מקווה פחות קונפליקטואלי, אולי זה יעבור דרך הרדאר.

דבר שני זה שקיפות ונתונים. זה דבר דרמטי. אם אתם זוכרים בהרצאה של הבחור מהאיחוד האירופאי, הוא אמר אין לי נתונים לגבי ישראל, יש לי נתונים לגבי כל מקום אחר באיחוד האירופאי כשאין זכות לנגישות. פה בארץ אין זכות לנגישות, אין שום דרך לנהל דיאלוג עם חברות הפלטפורמה האלה. אני חושבת שדבר ראשון שצריך לדרוש זה את זכות הנגישות, קודם כל למוסדות המדינה, שאנחנו נקבל, שאתם תקבלו מידע, כמה עובדים יש, כמה עובדים נגיד חוו תאונה, כמה הם מקבלים משכורת, באיזה היקף שכר הם עובדים, באיזה היקף מישרה הם עובדים, האם חלק מהעובדים עובדים באופן מזדמן או שמא רובם זה מקור פרנסתם העיקרי, זה דברים שהמדינה צריכה לדרוש ויכולה לדרוש.

השקיפות הגורפת השניה שהיא חשובה בעיני לא פחות זה מול העובד. למה לא נתנו להתחבר לפלטפורמה, למה ביקשו ממני לעשות נסיעה שהיא מרוחקת שעה נסיעה מהמקום שבו אני נמצאת באפן כזה שאני ארוויח פחות משכר מינימום לשעה. האם הדבר קשור לעובדה שאני מנסה לייצג את העובדים בחברת הפלטפורמה, האם הדבר קשור לעובדה שנניח ייצגתי אותם היום בכנסת, האם הדבר קשור לעובדה שהתבטאתי על זה בתקשורת, אלה סוגיות שהיום לעובדים אין שום נגישות אליהם, אין להם שום יכולת לדעת למה מתקבלות החלטות בפלטפורמות כמו שהן מתקבלות, למה ניתנות להם נסיעות שניתנות, למה לא מאפשרים להם גישה לאלגוריתם, הדברים האלה הם דברים שמאוד מתקדמים בעולם, מדברים על שקיפות אלגוריתם, אין את זה בכלל בארץ, אני חושבת שזה גם דבר שחשוב מאוד לקדם אותו במשפט הישראלי.

זה האלגוריתם היחיד שאנשים מפחדים ממנו. איך יכול להיות שאנשים מפחדים מאלגוריתם.

אני רוצה להגיד דבר אחד קטן, שאנחנו גם צריכים לאפשר את הנגישות למידע הזה ולאפשר זכות ערעור שזה מאוד חשוב, נגישות כשלעצמה לא מספיקה היא צריכה גם לערער על ההחלטות האלה לגורם אנושי.

אני רוצה אולי רק להוסיף בהמשך הדברים שלה, קצת גם דוגמאות מהשטח.

לא, אין לי זמן ויש עוד אנשים שעדיין לא דיברו. אני ממש מתנצלת.

רק תגובה לשאלה - - -

אם ישאר לי זמן.

אני רוצה לומר כמה נקודות קצרות. קודם כל אני מברכת מאוד את אפרת.

תציגי את תפקידך.

עורכת דין אורלי ביטי, עד לפני שבוע הייתי יושבת ראש האגודה לחקר יחסי עבודה, לצידי יושב דוקטור גדי ניסים שהוא מחליף אותי בתפקיד. האגודה ליחסי עבודה היא אגודה שפועלת יחד מול מכון המחקר של ארגון העבודה העולמי והיא מאגדת חוקרים בתחום.

זה משהו פרטי או תחת איזה שהוא משרד?

כמו שיש אגודה להיסטוריה וסוציולוגיה, איגוד אקדמי שעוסק בזה ובגלל האופי של הדיסציפלינה הוא מאגד גם אנשים שבאים עם מגפיים מהרפת. אני רוצה להגיד כמה נקודות קצרות. קודם כל אני מקבלת את כל מה שתמי קצביאן אמרה פה ואני לא אחזור על זה. אני מברכת את הוועדה הזאת שעשתה את המעשה, אפרת את בעצם מנסה להוביל מהלך כמו שהאיחוד האירופאי מוביל וזה מהלך של הידברות של שקיפות ושל נסיון לאחוז בתופעה הזאת בקרניה כשהיא עוד קטנה ועוד אפשר להתייחס אליה, שזה הדבר הראשון שאפשר ללמוד מהפרסום הזה של האיחוד האירופאי, הפרואקטיביות בהתייחסות לתופעות חדשות, כי החיים הם דינמיים. ונכון, צריך לראות איך מתאימים את ההתייחסות שלנו.

דבר שני שצריך לשים לב אליו, הוא אמר שהם ניסחו את החזקות הם מאפשרים בעצם את הדירקטיבה האירופאית וככה זה בכל המוסדות הבינלאומיים, היא מאפשרת לכל מדינה לנסח את החזקות בעצמה ואני חוזרת למה שאמר פרופסור גיא דוידוב, שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה כשכל הסטק הולדרס בפנים ולנסח חזקה שתגן על האנשים. בסוף החלוקה הזאת בין עובדים ועצמאיים, בסוף זה אנשים ואנחנו כן רוצים שאנשים במדינת ישראל יוכלו לחיות חיים ראויים ומוגנים. ובזה אני חושבת שאין מחלוקת בינינו. גם אם כל אחד לרגע מייצג - - -

אני חושב שפשוט אתם מייצרים עוד עובדי קבלן. עובדים עצמאיים שיכולים להרוויח 89 ו-90 שקל לשעה ופוגעים להם ביכולת ההעסקה.

אביר אני לא הפרעתי לך. משפט אחד, הם עשו הבחנה בין פלטפורמות שעובדות עם אנשים מבוססים גיאוגרפית כמו שליחים שבסוף מבצעים את העבודה באופן גיאוגרפי ואנשים שלא עובדים באופן מבוסס גיאוגרפית, שהם נותנים שירותים שאפשר לתת באופן דיגיטלי. אני מפנה את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, יש נסיון של ארגון העבודה העולמי לייצר סטנדרטים בינלאומיים לעובדים כאלה וכדאי שנשים לב אליו, הנסיון הזה בא מתחום הספנות ולכן הדין משתנה. צריך לשים לזה לב.

אני רוצה לסכם את הדיון. אין ספק שיש פה עוד עבודה נוספת רבה, אני חושבת שהצפה של הטענות מכאן ולכאן, הצפת המידע, הידע, וכמובן הדעות השונות גם החוקיות, גם הרגולטוריות שהיום קיימות גם במדינת ישראל שכבר קיימות, ההסדרה הפרטנית של הדברים היא מאוד חשובה.

אני מודה לכל המשתתפים, אני בטוחה שאנחנו נצליח להוציא גם מהדיון הזה וגם מהדיונים הבאים עוד תובנות ועוד צעדים קדימה כדי לסייע למשרד הכלכלה שאיתם אנחנו עובדים בקשר הדוק ומברכים על העבודה שלכם. אנחנו נמשיך לשתף איתכם פעולה כדי להמשיך ולקחת גם את הנושא הזה קדימה, להיות בקשר כמובן עם האיחוד האירופאי גם לגבי העבודה שלו שעדיין נמשכת שם.

תודה רבה. ובעיקר כל השליחים וכל העובדים כן עצמאיים או כן שכירים, אתם חייבים לשמור על עצמכם ואל תסמכו על אף אחד אחר, זה אצלכם כרגע בידיים, גם על הבריאות שלכם ועל שלומכם וכמובן אתם יכולים גם לפנות אלינו לוועדה בנתונים פרטניים או בתלונות פרטניות שיש לכם, גם אלינו לוועדה כדי שנוכל לשים על זה דגש בדיונים הבאים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.