פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת משנה להגנת העורף
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
להגנת העורף
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 9:05

סטאטוס קידום אישור תקנות אנשים בעלי מוגבלויות בשעת חירום

חברי הוועדה: נירה שפק – היו"ר
רם בן ברק
משה טור פז

מיכל וולדיגר
שירלי פינטו
יוסי שיין

יהודה מירון - פרוייקטור תקנות נגישות, משרד הביטחון

אסף דורון - וועדת חוץ וביטחון

טל זימנבודה - ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון

יעל שמחאי - מנהלת מגמת משרדי ממשלה במכללה לאיתנות, משרד הביטחון

אלי מועלם - רשות פס"ח, משרד הפנים

מיכל רלר קציר - משפטנית פנ"צ, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יובל וגנר - יו"ר נגישות ישראל

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

סטאטוס קידום אישור תקנות אנשים בעלי מוגבלויות בשעת חירום

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למוכנות העורף. בהתאם לסעיף 120ב2 לתקנון הכנסת, אני מודיעה שהדיון הזה פתוח. על סדר היום: סטאטוס קידום אישור תקנות אנשים בעלי מוגבלויות בשעת חירום.

וועדת מוכנות העורף בראשותי, כפי שאמרתי בעבר, תייחד את כל זמנה לוודא מוכנות למענה חירום לציבור ולאזרחים, ולהמשך קיום המשק.

אני תמיד בדילמה בין דיון עקרוני ומורחב לבין מענה לפערים ספציפיים שעל פי הערכות מצב שמתבצעות אני מבינה שחייבים לטפל בהם עכשיו, כי הסבירות שהם יתקיימו היא גבוהה.

בחרתי להתחיל את הדיונים בוועדה בשני נושאים. הראשון הוא נושא הפינוי. הדבר שהוביל אותי לזה הם הלקחים ממבצע שומר חומות. לצערי, ראינו שלמרות הנראות שהכול מוכן, תפור ומסודר, בזמן אמת כשלתושבי העוטף נדרש מענה, זה לא קרה. לא משנה מה הסיבה, אנחנו בוחנים את הכל במבחן התוצאה. במבחן זה לא ניתן מענה.

הנושא השני שהחלטתי לעסוק בו הוא בחינת המענה בחירום לאנשים עם מוגבלויות בזמן חירום. בחודש נובמבר קיימנו דיון בנושא. חשבתי שזה יהיה דיון בקרה שגרתי ונוכל לעבור לנושא הבא, אבל לצערי גיליתי שכלל הגופים ציינו שהם לא יכולים לפעול כבר כמה שנים, כי את הבסיס לסמכות ולאחריות שלהם הם שואבים מחמש תקנות שבמשך שנים לא אושרו.

הבנתי שמתוך חמשת התקנות הללו רק תקנה אחת אושרה, וגם היא תיכנס לתוקף רק בפברואר 2022. בעצם כל עוד התקנות לא מאושרות, אי אפשר להמשיך את הטיפול בנושא.

אני מדגישה שמאז שדיברנו גם הייתה פסיקת בג"ץ שחייבה אותנו, את הכנסת והממשלה, לסם את כלל התקנות עד סוף מושב החורף. כלומר, יש לנו כבר חרב של בג"ץ על הצוואר. אולי אני שמחה שיש דיון בוועדה בבג"ץ, אחרת לכו תדעו כמה שנים עוד היינו מושכים את זה.

אני שמחה שלאור הדיון כאן, ויש מולי את המסמך, הוציא שר הביטחון בקשה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-05.02, שבו הוא מבקש – הוא הניח את התקנות על שולחנה של יו"ר וועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. כבר דיברתי איתה והבנתי שהיא נערכת לקיום הדיון. אנחנו נקבל כאן סטטוס על הדברים ונתקדם. אני לא אניח את הנושא הזה עד שלא נבוא ונראה מה קורה.

אני אבקש ממשרד הביטחון להתחיל ולתת לנו את המסגרה. יהודה, אני רוצה שתתייחס גם לפירוט התקנות, שאנשים יבינו באיזה תקנות מדובר. אני מבקשת שתתייחס גם לשיטה, האם אתם מאשרים את התקנות במקביל או בטור? יש לזה משמעות על קבלת ההחלטות. ג

ם תחומי חיכוך, איפה יש לכם סמכות, איפה אין לכם סמכות, איפה יש בעיות תקציביות. אני מבקשת לפתוח את כל הדברים על השולחן, אני לא רוצה להגיע למצב שבדיעבד יש נושא שלא נתנו עליו את הדעת.

יהודה, בבקשה.

בוקר טוב, שמי יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון. אני מקווה שעורך דין ישי יודקביץ מאגף המשפטים במשרד הביטחון נמצא איתנו בזום.

אני אתן קודם רקע קצר. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מכיל את סעיף 19מ', אשר מקנה זכות לכל אדם עם מוגבלות בישראל שכלל השירותים שניתנים לציבור במצבי חירום, יהיו נגישים גם לו. מה שנקרא, שאף אחד לא יישאר מאחור.

במצב חירום מדובר על כל מצב אפשרי, לא ניכנס לכל פירוט ההגדרות, אבל בעיקר מדובר על מגה-אירועים, אירוע שנוגע לציבור גדול ורכוש גדול, לא אירוע נקודתי של שריפה של בית מסוים למשל.

על שר הביטחון הוטלה בחוק חובה להתקין תקנות כדי להסדיר את הנגישות הזאת, בעצם לתת תוכן לאותה זכות. משרד הביטחון, בהיוועצות עם גורמים רבים שעוסקים בנושא החירום הישראל, הגדיר חמישה תחומי ליבה.

התחום הראשון זה נושא המסגרות שנותנות שירות ביום-יום במסגרות חוץ ביתיות לאנשים עם מוגבלות, ושם באותן תקנות טופלו כל היבטי המיגון, היערכות לפינוי, סיוע במצב חירום ובניית רציפות תפקודית. אלה אותן תקנות שהזכרת, יושבת הראש, בתחילת השנה. נגישות לשירותי חירום של מסגרות זו חבילה אחת. נקודת המבט היא על כל מי שנותן שירות לבעלי מוגבלות, מה קורה איתם, איך הם נערכים. זה נושא אחד.

ארבעת הנושאים האחרים עוסקים בעיקר באדם שנמצא בקהילה, אדם שגר בביתו. שם יש לנו שלושה נושאי ליבה. הנושא הראשון הוא תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה בחירום. הנושא השני הוא לגבי שירותי בריאות במצבי חירום, הנגישות לשירותי בריאות.

הנושא השלישי הוא צרכים קיומיים וחיוניים, או נגישות לצרכים קיומיים וחיוניים במצבי חירום. זה כולל גישה למזון, מים, מזומן ושירותי בנק וכולי. כל מה שחיוני וקיומי במצבי חירום. יש עוד כמה נושאים שאולי נוכל להרחיב עליהם אחר כך.

נושא הליבה הרביעי הוא כלי עבודה שאמור לאפשר לשלושת הנושאים האלה, הפינוי, שירותי הבריאות והצרכים הקיומיים את יכולת היישום. הכלי הזה הוא בעצם הקמת מאגרים ברשויות המקומיות של אנשים עם מוגבלות. בעצם במצב חירום הרשויות המקומיות יוכלו ליזום הגעה לשם כדי לברר מה קורה, מי צריך עזרה וכולי. זה עוטף את החבילה, אנחנו מנסים לייצב את מערך הנגשת השירותים עבור מי שנמצא בביתו.

זאת התוכנית, ולמעשה כמו שציינת שר הביטחון הניח את טיוטת התקנות בוועדת הרווחה. מבחינתי, אנחנו מוכנים לדיון בנושאים האלה ובתקנות הללו כדי שנתקדם וננסה לקדם אותן.

לפני שנצלול ונעבור לכל תקנה –

אני רק רוצה להבהיר, מדובר בארבעת התקנות שפירטת שמופיעות במסמך של שר הביטחון. עכשיו אנחנו צריכים לוודא שכל אחת מהן באה לידי מימוש כדי שיוכלו להיערך, אם זה הרשויות המקומיות, אם זה כלל הגופים שציינת, משרד הבריאות והיתר.

נכון.

תודה.

אז אני חוזר שוב, מתוך הנקודה שאנחנו מוכנים לדיון, כדי שנהיה באותו קו ונבין את התהליכים ומה מאפיין אותם.

מי שיודע ומי שלא יודע, למעשה שירותי החירום בישראל מבוזרים. אין גורם אחד ויחיד שמחזיק את כל הקופה ביד שלו. זה המצב. שנית, מרבית שירותי החירום בישראל לא הוסדרו לפרטי פרטים, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. זה המצב נכון להיום בישראל. יש חלק שהוסדר בחקיקה יחסית ישנה.

על הרקע הזה שר הביטחון –

מתי פעם אחרונה?

אני לא זוכר כרגע מי ומה. חלק משמעותי מכל העיסוק בחירום לא הוסדר בצורה כזו או אחרת בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

בכל אופן, אני מציין את זה כי כששר הביטחון מגיע עם החובה שהוטלה עליו בחוק, עם כלי חקיקה, צריך להיווצר תהליך התאמה לא פשוט בין עולם שמתנהל ללא חקיקה ראשית או משנה, לעומת הכלי שמביא השר. זה מקום אחד שגורם לזמן תהליך התאמה בין הגופים שאחראיים לבין התהליך שאנחנו מנסים לקדם. אנחנו מוצאים את הדרך איך להתקדם יחד.

רק שניה, אני רוצה להגיד כאן ליושב ראש של וועדת חוץ וביטחון, מהדיון עולה נושא מאוד מהותי. כולם מדברים על חירום, חלק מדברים על רח”ל, חלק מדברים על מטה הסברה. בעצם הבדיקה של הנושא אומרת שאין גוף אחד שמתכלל את הכל, נערך לזה ומפעיל את זה בזמן חירום.

רח”ל הוא לא גוף – תכף אני אבקש שיהודה יתייחס לסמכויות של רח”ל במשרד הביטחון. הוא גוף מתאם, הוא לא בעל סמכות.

יש אירוע חירום בארץ, לא משנה אם זה רעידת אדמה או מתקפת טילים בה בתים נופלים. מי אחראי בארץ על האירוע הזה?

מבחינה משפטית, יש לנו שתי זרועות. הזרוע הראשונה היא של פקודת המשטרה, שלפני כמה וכמה שנים הוסדר שם פרק שלם שמגדיר כי בעת אירוע חירום אזרחי, מגה-אירועים, למשטרה יש פיקוד ושליטה על האירוע. בתוך אותו פרק הכנסת גם הסדירה אפשרות שהמשטרה יכולה להיעזר בצבא או בפיקוד העורף, להביא סמכויות או להחליף.

זאת אומרת שהגוף שאחראי במדינת ישראל על אירוע חירום לאומי הוא משטרת ישראל.

אירוע אזרחי, כפי שהוא מוגדר – מה שאני מציע, בגלל שהפוקוס שלנו הוא על –

חשוב להתייחס לזה, כי אני חושבת שיושב ראש וועדת חוץ וביטחון חייב לקיים דיון ברמה הכללית לזה, על אירוע אזרחי ואירוע ביטחוני אחר. לא ברורות ההגדרות, יש לנו את זה אחת לתקופה ואנחנו רואים מה קורה.

אני רוצה מראש לבקש, מאחר ואני לא מייצג את אותם גופים, ראוי שהם יישבו פה ויציגו איפה הם עומדים.

אני רק רוצה לחדד, מבחינת ניהול האירוע יש הוראות ברורות והבחנה ברורה מתי זה הצבא ומתי זה המשטרה. כשזה מתקפת טילים, ברור שזה הצבא. רעידת אדמה, שיטפון, אסון טבע, אירוע כימי, דליפת חומרים מסוכנים, הסמכות היא של המשטרה לנהל את האירוע.

יש שם סעיפים של העברת מקל, יש סיטואציות מסוימות בהן מלכתחילה האחריות היא של הצבא, אם למשל מדובר באירוע חומרים מסוכנים שהתחיל בשטח –

אז אין בעיה של סמכות בשטח.

מהבחינה הזאת לא. יש בעיה אחרת שזה המקום שבו רח"ל הייתה צריכה להיכנס, וזה באמת דיון אחר לגבי כל תכלול המוכנות. במקרה של ניהול האירוע בפועל, יש מענה חוקי לדברים.

אני מחדדת, כי אתה דיברת על הביצוע. הביצוע בפועל כשיש אירוע, אנחנו יודעים מה סדר הפעולות. אבל קחו את אירוע פנדמיה, וחווינו אותו בקורונה, בעצם לא היה גוף ברמה הממשלתית שמתכלל אותו. לא המשרד לביטחון פנים, לא משטרת ישראל ולא צה"ל בעלי סמכויות על רשויות ומשרדי ממשלה. את זה צריך ללמוד.

אני רוצה להוסיף לזה שאנחנו שנתיים אחרי הקורונה –

רק תציגי את עצמך.

טל זימנבודה, ממונה על נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

רציתי להוסיף שאנחנו שנתיים אחרי הקורונה, ועדיין אין התייחסות להמון פרמטרים. לדוגמה, אדם עם מוגבלות בידיים לא יכול לעשות לעצמו בדיקה עצמית, וזה מה שנדרש ממנו. גם המתנה בתור הארוך לבדיקה של מד"א יכול מאוד להקשות על אנשים עם מוגבלות.

אני יכולה להמשיך ולפרט המון מרכיבים שדורשים התייחסות וגמישות בנהלים לאוכלוסיות הללו. נתתי את הדוגמה של הקורונה, אני כמובן יכולה לדבר על כל מצב חירום והקשיים שכל אוכלוסייה מתמודדת איתה.

לכן צריך גוף מתכלל.

לכן צריך גם להיערך מראש, לחשוב ולהיות גמיש.

אז אנחנו פתחנו סוגריים וסגרנו. יהודה, אני אשמח שתמשיך.

אם אפשר לתת לישי יודקביץ ממשרד הביטחון להתייחס.

כבר ניתן לו. אני אציין גם שחבר הכנסת משה טור פז איתנו. ברגע שתרצה, רק תגיד לנו ותוכל להתייחס.

תודה רבה. אני ישי יודקביץ, ממונה משפטי לחקיקה באגף היועץ המשפטי של משרד הביטחון. אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שעלתה בוועדה.

יש שני חוקים של פיקוד ושליטה, פקודת המשטרה וחוק הג"א. אנחנו מדברים פה מעבר לשני החוקים האלה, על שורה של החלטות ממשלה לגבי מוכנות העורף, בין אם הקמת רח"ל וסמכויותיה, אחריות שר הביטחון להתמודדות עם מצבי החירום האחרים, מתן הנחיות, היערכות לתוכניות וכדומה.

אז יש לי שאלה. מי אחראי היום במדינת ישראל ללכת לעיריית שלומי ולראות –

שורה של תפקידים של משרדי הממשלה האחרים בהכנת התוכניות שלהם.

לא השלמתי את השאלה.

יהודה הוא זה שיושב בין המשרדים –

אני מבקשת לעצור רגע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מי אחראי, ותגיד לי גורם אחד, לא השרה. מי אחראי היום לשבת עם עיריית שלומי ולראות שיש להם רשימה של כל האנשים עם מוגבלויות? יש להם אנשים שיודעים מי ניגש אליהם בשעת חירום, יש להם רכבים שיודעים לפנות אותם בשעת חירום? מי מכין את זה בשגרה? מי הגורם שאחראי על זה?

אני מציע שיהודה יתייחס לזה. אני חייב לומר שבמקטע של הרשויות המקומיות, באופן היסטורי –

לא שאלתי באופן היסטורי, שאלתי מי אחראי.

ישי, אל תיכנס רק לשידור, תקשיב גם. חבר הכנסת רם בן ברק שואל אותך שאלות ואתה לא עונה לו.

אני אענה. אותו פרק שציינתי, הפרק החמישי שעוסק בהקמת מאגרי מידע ברשויות המקומיות, זה אותו כלי שאנחנו מייעדים שכל רשות מקומית –

תתחיל במי אחראי ואחר כך –

מי אחראי על מימוש התקנה?

הרשות המקומית.

אנחנו נעשה גילוי מודרך מלמטה למעלה. יש תקנה שהיא נייר. כל עוד לא יממשו אותה, היא לא תצא לפועל. אתה אומר שהתקנה הזאת מחייבת ראשי רשויות, אני שואלת מי לוקח את התקנה, קורא לראש הרשות כמו ששואל חבר הכנסת רם בן ברק, ואוכף אותה? למי יש את הסמכות? מי אומר לו איפה התקציב, הסמכות המשפטית, תשתית הנתונים, המענה, האמצעים? מי אומר את זה?

אני אסביר. לפי הצעת התקנות ששר הביטחון הניח על שולחן וועדת הרווחה, הסידור הוא כדלקמן. אחד, בכל רשות מקומית יוקם מאגר מידע שיהיה באחריותה להקים ולנהל אותו. בתוך המאגר הזה ייאספו פרטים של אנשים עם מוגבלות ברשות המקומית.

לצורך הקמת המאגר, משרד הרווחה ומשרדי ממשלה שונים יסייעו כדי לטייב נתונים מהרמה הארצית. לא ניכנס לזה עכשיו, כי זה סיפור בפני עצמו. אני רק נותן את הקונספט כמו שאתם רוצים.

המאגר יוקם בשגרה, הרשות המקומית תפעיל אותו, תטייב אותו ותתחזק אותו. כאשר יתחיל מצב חירום, תפקיד הרשות יהיה לפתוח את המאגר, להוציא משם דו"חות מתאימים לפי האירוע

זאת אומרת שאם אני עכשיו מרים טלפון לראש עיריית שלומי, אז ראש עיריית שלומי יגיד לי שיש לו מאגר והוא מעדכן אותו פעם בשלושה חודשים?

לא, זאת הצעה שמובאת לאישור וועדת הרווחה.

זה לא קיים. אנחנו מנהלים מדינה בחירום, מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, עמוד ענן, צוק איתן. זה לא קורה, אין את זה באמת. אנחנו לא סתם עושים את הדיון הזה.

בואו נראה את כל התמונה. כבר בעקבות מלחמת לבנון השנייה הבינו משרד הרווחה, הביטוח הלאומי והשלטון המקומי שיש לעשות שינוי לגבי אנשים עם מוגבלויות. למעשה, מזה כבר עשר שנים ומעלה, משרד הרווחה הנחה את הרשויות המקומיות ואת מחלקות הרווחה להתחיל לאסוף את הפרטים של אנשים עם מוגבלות, לפחות אלה שלשכות הרווחה מכירות, כדי להכין את אותן רשימות.

בנוסף, משרד הרווחה יחד עם ביטוח לאומי יצאו במיזם משותף שבו בעת שגרה ביטוח לאומי מעביר נתונים מהקבצים שלו למקום שמור וסגור, ובעת חירום משרד הרווחה ניגש אליו, מוציא משם פרטים של אנשים עם מוגבלות ומעביר אותם לרשות המקומית.

נכון לעכשיו, יש שני מסלולים שבהם בעת חירום יש לרשות המקומית רשימות כאלה ואחרות של אנשים עם מוגבלות, הם כבר יכולים לפנות אליהם ולבדוק מה קורה ומי צריך סיוע. זה בנוסף למידע שמגיע מכיוון משרד הרווחה בעת חירום.

כלומר, זה דברים שכבר קיימים היום.

המאגר הלאומי קיים היום? גם הרגל הזאת לא קיימת.

אמרתי במדויק, אותן רשימות ואותם תהליכים שהרשויות המקומיות הקימו בשיתוף משרד הרווחה והביטוח הלאומי.

בכמה רשויות מתוך כלל הרשויות התהליך הזה הושלם?

אני לא יודע לומר.

למה? יש מערכת בקרה שנתית.

אני מתנצל, אין לי את המספר.

לדעתי לאף אחד אין את המספר. אני רוצה לקבל את הנתון הזה, אנחנו נלך ונבדוק אותו בכל רשות.

אוקי.

אני רק רוצה להוסיף לגבי אכיפה לכל מה שקשור בנגישות, זה בסמכות הנציבות לבצע אכיפה. אני מוכרחה להגיד מהניסיון הקצר שלי שזה מאוד מקדם את ההתנהלות. כשאנחנו מבצעים אכיפה, זה גורם –

הנה, תראי אותנו פה בוועדה. סוף סוף אחרי עשר שנים הוצגו התקנות. יהודה, אני אשמח שנתקדם. תציין בבקשה מה סדר הפעולות כרגע.

אז נלך לפי הסדר לפי אותם ארבעה נושאים, נעבור אחד אחד.

מי הראשון שמוגש?

כולם הוגשו, כרגע נדבר על פינוי וקליטת אוכלוסייה. תחת הנושא הזה אציין את ראשי הפרקים. כלל תהליכי הפינוי והקליטה של אוכלוסייה שגרה בביתה. נושא שני זה הליך פינוי ייעודי של אנשים עם מוגבלות בתפקוד נמוך ותלות גבוהה בזולת. הנושא השלישי זה הליך פינוי ייעודי של אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים שגרים בביתם. אלה שלושת הנושאים שאנחנו מנסים להסדיר את הנגישות אליהם בתוך התקנות.

מבחינת הגורמים המעורבים בכל הסיפור הזה, כמובן הרשויות המקומיות, באמצעות שיתוף פעולה שיש לנו עם מרכזי השלטון המקומי והאזורי, פיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כבאות והצלה, משרד הפנים, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי, משרד הבריאות וקופות החולים.

כלומר, יש לנו פה רשימה מכובדת של גורמים שכל אחד בתחומו עובד יחד איתנו כדי לכנס את התהליך.

אני ספרתי 12 גורמים רק במה שאמרת. מי מתכלל את 12 הגורמים האלה? מי אחראי עליהם?

כל גורם אחראי על עצמו בתחום סמכותו. תפקיד התקנה המוצעת היא לייצר סדר ולתת את המקום הנכון לכל אחד, ומה תפקידו בהכנה לחירום ובחירום עצמו.

אבל מהרגע הנתון שהתקנון יאושר, מי בסופו של דבר לוקח את התקנה ובוחן אותה, מקיים ביקורת ואכיפה ורואה שכל אחד מ-12 הגופים האלה מממש את ייעודו בתפקידו?

זה אנחנו.

אבל אתם עושים את זה בגזרה שלכם, או –

לא, היא עושה רק על הנגישות. אני שואלת מדרגה מעל, היה והופעלה תוכנית הפינוי, מה התקנה הזאת – אנחנו בדיון על נגישות, אבל יש כאן את נציג משרד הביטחון שממונה על נושא החירום.

תפקידי לסייע באזור קידום הנגישות.

אנחנו עשינו את הדיון הזה, עוד לא הגענו לדיון השני שלנו על הפינוי. יש לי כאן את התקנה, אני קראתי אותה. אין כאן הגדרה של המטרה, ההישג – אני אדבר רגע בשפה שאנחנו מבינים. מי אחראי מהפוש, מה המבנה, איך מתכנס, איך זה נעשה בשגרה וחירום.

יש כאן ירידה לפרטים, מה שנקרא לשורות הקטנות, אבל אם אני עולה קומה מעל – אוקי, יצרתי תקנות - מה אתה תיקח את התקנה, אתה אחראי עליה? מי מתכלל משרדי ממשלה?

זה רק מה שעלה בשלב זה, אבל יכול להיות שתוך כדי הוועדה יעלו עוד משרדים. למשל, משרד האוצר לא מופיע פה. למשרד האוצר יש עניין תקציבי.

נכון, אבל אין לא אחריות ישירה לביצוע.

נכון, אבל יש כאן תהליכים. לכן אני אומרת, לא יכול להיות שיש מעל 12 גורמים, משרדי ממשלה ורשויות, שאין גוף אב שמתכלל אותם.

אני רוצה להסביר שוב. תפקידנו, הסיבה שאני יושב כאן עם ישי יודקביץ שהוא המנחה המקצועי והמנהלתי שלי, אנחנו צריכים לדאוג לפי חוק השוויון שכלל השירותים שניתנים לאזרחים בישראל כדי להתמודד עם מצבי חירום - מה הם, הנה הרשימה. תפקידנו לבוא, לעבור על כל השירותים ולראות היכן יש פער שאומר שבעל מוגבלות לא יוכל לקבל את השירות. זה תפקידנו, לא להסדיר.

אנחנו נעשה דיון כללי. רם, אני חושבת שאנחנו חייבים דיון כללי. אז התקנה קיימת -

התפקיד שלנו הוא לסגור פערי שוויון.

אז התקנה קיימת. התקנה הונחה על שולחנה של יושבת ראש העבודה והרווחה, גם דיברתי איתה. כרגע אין לו"ז למימוש, זה התפקיד שלכם ושלי לבוא ולוודא. זה לא התפקיד שלי, אבל אני אדחוף את זה כי זה חשוב לי, כדי שזה יעלה על שולחן הוועדה.

אתם לא הגשתם את כל הארבעה, נכון?

את כל הארבעה.

לא, הטיפול, אתם עושים אותו במקביל? ביקשתם ממנה לדון במקביל או בטור?

מבחינת היכולת המעשית, את רואה גם את רשימת הגופים, כרגע המסוגלות היא להתקדם בטור כדי לכנס את כולם להסכמה.

אני רוצה להדגיש משהו מאוד חשוב. בדיוק בגלל הריבוי שאתם רואים כאן כמונו, אנחנו חושבים שאחד מהעקרונות החשובים הם להגיע בהסכמה לתהליך ולצאת יחד. אם נתחיל לריב ולא נגיע להסכמה איך זה יתנהל, ברור שעם ריבוי גדול של גורמים כנראה שהדרך לא תתחיל ברגל ימין. אז יש לנו מטרה מאוד חשובה להגיע יחד ולצאת יחד לכל התהליכים האלה.

אז יש לנו את הטבלה שעשינו מהדיון אתמול –

לצערי אי אפשר להציג אותה לכל השותפים בזום.

בוא נראה מה הוסדר ומה הפערים שאתם מעלים לשולחננו.

את רוצה שקודם נסקור את כל המקטעים של התקנות או –

לא, בוא נעבור נושא נושא. נראה אם תקנה מספר 1 – מכיוון שאמרת שהם בטור, בוא נראה שלא נגיע לוועדה עם פער.

אז אני אתאר את הנקודות העיקריות בתקנה הראשונה של הפינוי. ממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה ב-2021 שנקראת מלון אורחים, לחלק אחריות על תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה. מה שמעניין אותנו בתחום הזה, זה שפינוי האוכלוסייה הוטל על הרשות המקומית בשיתוף עם פיקוד העורף. זה תחום אחד.

באותם מקרים גם למשטרה יש תפקידים כחלק מאותה החלטה, כמו שציינו קודם, תחת פקודת המשטרה לאירועים אזרחיים, לפנות אוכלוסייה במצבי חירום. נושא שלישי זה הנושא של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. על משרד הבריאות מוטל לדאוג לפינוי של אותם אנשים.

באותן תקנות של המסגרות שאישרנו בתחילת השנה, איתרנו אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות במצבי תלות קשים, אני אתן דוגמה, אנשים במצב סיעודי קשה שאין להם היבט רפואי משמעותי אלא הם במצב סיעודי הם תלות גבוהה. יצרנו שם תהליך שלמשל הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי יאתרו את אותם אנשים ויהיו –

ואת כל זה עושה הרשות?

לא.

לפי המשפט הראשון, הטלתם את האחריות על הרשות. אם אני ראש עיריית ראשון, אני גם צריכה לפנות את התושבים שלי, אני גם צריכה לדעת איפה הם נקלטים, לא כולם נקלטים באותו מקום. חלק במוסדות, חלק במקומות אחרים. אני צריכה חמ"ל שיודע לפנות כל אזור או כל מי שנקבע – אני מזכירה שמלון אורחים זו תוכנית ארצית רב גזרתית.

אני גם צריכה ליצור עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה, כל זה בלבנת הרשות שגם צריכה לנהל את מה שקורה אצלה ברשות.

אז כנראה שלא הייתי מספיק ברור.

ככה אני הבנתי.

מתנצל, דבריי לא היו ברורים. אחד, נדבר על הנושא הכללי של פינוי האוכלוסייה הכללית מביתה. כמו שאמרנו, מי שנמצא באזור הזה הם הרשות המקומית, פיקוד העורף והמשטרה במקרים כאלה ואחרים. זו הסמכות הכללית.

מה התקנה מציעה?

אני אעצור אותך. ציינת שלושה גורמים, מי אחראי, מי מוביל, מי יושב בראש השולחן? פיקוד העורף, משטרה או ראש הרשות?

אני רוצה לספר קודם כל מה –

לא, זה חשוב. מי שיושב בראש השולחן הסמכות אצלו. אם מפקד תחנת המשטרה יושב בראש השולחן והאחרים סמוכים על שולחנו זה אחד, אם מפקד המחוז של פיקוד העורף יושב בראש השולחן זה אחרת לגמרי.

אתם לוקחים אותי לרזולוציות שמרחיקות אותנו מהנושא שלשמו התכנסנו, אבל הכל בסדר. במצב של פינוי מידי, מה שנקרא פינוי לא מתוכנן, תפקידה של המשטרה הוא להוציא את האנשים מהבית, קודם כל הצלת חיים.

כשמדובר על פינוי מתוכנן, הרשות המקומית עם הצבא תפקידם לפנות את האנשים. זה המצב. עכשיו נתרכז בתהליך המתוכנן, הגורמים המפנים, הרשות המקומית יחד עם הצבא הם המפנים.

מה קורה עם המפונים? משרד הפנים אחראי להכנת תוכנית ארצית לקליטת המפונים, באמצעות כל רשות מקומית בתחומה שחייבת לאתר מתקני קליטה. ברוב המוחלט מדובר בבתי ספר שאותרו ברחבי הארץ, ושם יש תהליך שלם שבוחן את בית הספר, את הקיבולת שלו, את הצוות במצב חירום וכדומה.

אנחנו באים אל אור המצב המתוכנן לכלל האוכלוסייה, ובודקים איפה פערי ההנגשה. ההצעה שלנו אומרת שבתהליך הפינוי אנחנו צריכים לדאוג שמי שמפנה, למשל, יש לו אמצעי קשר בסיסיים כדי לתקשר עם בעל המוגבלות. לא ניכנס לפרטים –

יש לו שביל למוגבלות.

פה אני עוסק בבית. הגעתי למישהו הביתה, ואני צריך לפנות אותו. נושא שני, שיהיה אמצעי לפינוי, למשל אלונקה. נושא שלישי, שיהיו לנו כלי רכב מתאימים לפינוי.

אני רוצה לפתוח חלון בנקודה הזאת. נושא כלי הרכב הנגישים קיבל דחיפה בחקיקת הנגישות בשנים האחרונות, אבל נכון להיום יש לנו עדיין פער משמעותי בהיבט הטכני לוגיסטי, איך מפנים בבת אחת כמות גדולה מאוד של אנשים.

כמה אוטובוסים מונגשים יש במדינת ישראל?

לפי מה שאני יודע, ואני אגיד את זה בזהירות, אוטובוסים נגישים מקצה לקצה יש סביב 20 בכל המדינה. מה שכן יש, יש הרבה רכבים שיכולים להסיע אדם אחד בכיסא גלגלים או מיניבוסים שיכולים להסיע 4-6, תלוי במתקנים שיש באותו מקום.

אני מעלה פה צורך מאוד חשוב –

כל האוטובוסים העירוניים אמורים להיות נגישים.

יש כרגע 20 פחות או יותר.

אני מדבר על אוטובוס בדגם בין עירוני, שאפשר בתהליך מסוים לפרק את המושבים שלו ולהכניס את האנשים פנימה. כמו שאמרתי, יש בסך הכל בערך 20 בכל הארץ

דבר שני, העלאה והורדה לוקחת המון זמן, כי זה אחד-אחד. זה קושי אחד שיש לנו, ואני רוצה להרחיב עליו. אנחנו זקוקים – אני פונה פה לחברינו ממשרד התחבורה שיסייעו לנו לחשוב על פתרון טכני. זה דורש מאמץ חשיבתי ובדיקות מקצועיות.

זה לא בשל. אני עוצרת אותך כי עשינו את ההכנה ושומעים אותנו גם אנשים, בסוף יש שתי מדרגות מאוד חשובות. אחד, עד שהתקנות האלה יקרו, הרי מחר בבוקר – קרה, היה שומר חומות, היה לפני כן פינוי. מה קורה בדור הביניים, עד שהתקנות יאושרו?

רם שאל אם הוא יתקשר עכשיו לראש עיריית שלומי, האם הוא יודע. האם עיריית שלומי, נס ציונה או ראשון יודעים גם מה מרחבי הפינוי שלהם? האם הם יודעים שבית ספר מסוים מיועד? האם הם יודעים מה ההנגשה, האם הם יודעים מי הצוות? התשובה היא לא.

האם יש תוכנית מגירה שאומרת שאלה הרכבים שנצורים כדי לתת מענה? האם יודעים זמן פירוק אוטובוס? אם לוקח יום וחצי לפרק אוטובוס, זה אולי לא רלוונטי. האם יודעים שמספר הרכב שרשום הוא לא רשום גם במקום אחר? שמשרד הביטחון מציג את מערך ההיסעים בחירום שלו, לא ישתמש באותה חברה עם אותו מספר רכב ומספר נהג.

אנחנו לא בשלים עד הקצה, ואם חס וחלילה קורה מחר משהו, אנחנו בבעיה.

אני אגיד יותר מזה. הרי קיימנו דיון אחד על השינוי, אנחנו ב-25 עומדים לקיים דיון נוסף. אנחנו מדברים על פערים משמעותיים בתפיסת ההפעלה, עוד לא ברמה של הפרקטיקה, אם הולכים על המסלול הוולונטרי או –

כשאנחנו עוד לא סגורים על המעטפת הכללית, אנחנו יורדים לרזולוציה של פינוי של אנשים עם מוגבלויות. אם בגדול זה עוד לא עובד, אז לרדת לרזולוציות –

בגלל זה לקחתי אותם לשם. אנחנו עושים את זה במקביל כי אנחנו חייבים לתת לאנשים עם מוגבלות מענה נפרד. אם אנשים אחרים יכולים לעלות על האוטו שלהם הוא לנסוע, הם לא יכולים. הם צריכים שמישהו יבוא ויפנה אותם.

אנחנו בתחילתה של סדרת דיונים. ברור שיש כאן פער, שהוא לא בתקנה. התקנה בסדר, הוא תאושר סוף סוף אחרי עשור. השאלה זה במימוש של הדבר הזה.

הגישה שראש עיר הוא זה שצריך לתכלל את האירוע הזה, זו ראייה נכונה. יש הרבה ראשי ערים וראשי רשויות, והם צריכים להיות אלה שהתוכנית נמצאת אצלם.

מה זה תוכנית בסוף? תוכנית היא לא מלאה אם אין לך רשימה – אם אתה לא יודע איך מפנים, מתי מפנים, מי מפנים ולאן. את זה נשים בצד, זה דיון אחר. אנחנו מדברים על מוגבלויות עכשיו.

אם בעיר מסוימת יש מספר מסוים של אנשים, יש רשימה מסודרת, על הרשימה המסודרת הזאת צריכה להיות רשימה נלווית, מי מפנה אותם. הרי בכל עיר יש את המיניבוס ואת הרכבים האלה. צריך לקשור את נהג האוטובוס או המיניבוס עם הרשימה של האנשים. הוא יודע שבזמן חירום, כשהוא מקבל את האירוע, הוא צריך לנסוע לנקודות האלה ולפנות אותם למקום מסוים.

יכול להיות שיהיה פער, אותו המדינה צריכה להשלים ולשלוח עוד רכבים או אוטובוס מסומן. אם לא נדע לעשות את זה ברמה הזאת, זה לא יקרה. כולנו יודעים שזה לא יקרה.

אתם, משרד הביטחון, אני לא יודע מי אחראי במדינת ישראל אחראי על הדבר הזה. נגיד שרח"ל אחראי על זה, וזה נשמע לי הגיוני שרח"ל תהיה אחראית על זה ותיקח אחריות. רח"ל צריכה לוודא בכל עיר שהדברים האלה קורים, שיש את הרשימה, שיש נהגים שאמורים לקחת. זה מה שצריך לעשות.

צריך לקחת את התקנה הזאת ולהפוך אותה למעשית, זאת המשימה.

אני רק רוצה להוסיף למה שאתה אומר, זה בדיוק תפקיד התקנה, לעשות סדר בחלוקת האחריות אל מול התהליך שמתוכנן, כדי שברגע שהתקנה תיכנס לתוקף ויתחילו לממש אותה אנחנו נתקדם לאזור שאתה מדבר עליו.

אם זו תכלית התקנה, מי הפונקציה שאני מצביעה עליה כאחראית?

הסברתי, לגבי נושא הפינוי הצבא עם הרשות המקומית בתהליכים של פינוי מתוכנן.

ורח"ל צריכה לתכלל את כולם, את הצבא –

ברגע שהתקנה הזו תצא, רח"ל תוכל לבצע בקרה.

יש נציג של רח"ל בזום? אני מקווה שככה רח"ל רואה את תפקידה.

ככה הוא הציג לנו.

אני לא רוצה לדבר לגבי היום, אבל לגבי התקנה הקודמת סוכם עם רח"ל שהם יבצעו את הבקרות לגבי נושא הטמעת התקנה.

אני מבקש להתקדם לאזור –

אני יכול בבקשה להתייחס?

כן.

תודה על היכולת לדבר מהבית. אני רוצה לומר שתי הערות. קודם כל אני חושב שההערה שאמר יושב ראש וועדת חוץ וביטחון לא קיבלה מספיק משקל. המילואים עובדים בתנאי אחד, בתנאי שהוא לא פול גדול שמתוכו מושכים שלושה כלי רכב ואחר כך צריך לשייך אותם, אלא שהשיוך הזה נעשה מראש.

כל יחידות המילואים בצה"ל יודעות שהדרך היחידה לוודא שהמילואים יפעלו בשעת חירום, זה כשאתה יודע את השם, את מספר הרכב, את מספר היחידה, את איש הקשר ואת איש הקשר החלופי. ככה כל יחידות צה"ל עובדות היום.

אם אנחנו בפול רכבים כללי, נגיד בדוגמה האחרונה של רכבים מונגשים, ומתוך ה-20 אתה תקבל משהו מהם, אתה לא תקבל בזמן אמת כלום. הדרך היחידה שצה"ל מצליח לעבוד עם מילואים, זה כי שם איש המילואים עם מספר הפלאפון שלו ומספר הרכב שלו סגורים. זה מעגל קצר שצריך להקפיד בו ולעבוד אתו.

לכן אם אנחנו רוצים שמשהו ממה שדובר פה לא יהיה בשעת חירום אות מתה, חייבים שיהיו רשימות מתעדכנות ברמה שנתית על הרכב הרלוונטי לנכה הרלוונטי או לילד עם המוגבלות הרלוונטית. רק ניהול מיקרו טקטי ברמה הזו הוא אמיתי, כל השאר לא יעבוד. זו הערה מאוד משמעותית של חבר הכנסת בן ברק.

אני אתייחס למשהו שנאמר קודם, אני אעיר את ההערה הזו עד שהיא תוטמע. סיפור בתי הספר והתכנון לשעת חירום הוא כרגע בעיניי, כמי שהיה בקצה של בתי הספר, אות מתה. ההנחה שאפשר יהיה לקחת בתי ספר, לקחת את הצוותים שלהם ולהפוך אותם בשעת חירום למוקד לאומי של אירוח – אני אומר את האמת, בדקנו ותרגלנו את זה, בשום תרגיל זה לא עבד.

הצוותים לא נמצאים, מי שרצית יוצא למילואים. בשעת חירום זה מתנגש עם הרצון שלנו לקיים שגרה במקומות הקולטים. תמיד אומרים שזה מה שהחלטנו, הבינוי יגבר על השיגרה. לא נכון. מה שיגבר זה מי שמחזיק את המשאבים, ולכן צריך לבחון ולהקטין כמה שניתן את הרעיון של בתי ספר קולטים, הרעיון של אנשי צוות –

זה בית ספר שקולט מפונים ומטפל בהם כשהוא לא מכיר אותם, הוא לא יודע מי הם. זה לא עובד, אני חושב שצריך להסב את כל המאמץ הזה למאמץ בתי מלון, ולהשאיר את בתי הספר מחוץ לתחום. זה דוגמה לרעיון שלא יפעל במציאות. תודה.

זה אומר שאחרי שנגמור את הדיון על התקנות, צריך לזמן דיון נוסף כולל ראשי עיריות, בשביל לראות שהחיבור הזה באמת נעשה.

לגמרי, זו הכוונה שלנו. הדיון הבא שלנו הוא עם המשרדים הרלוונטיים והשלטון המקומי, ונבקש דוגמה מרשות אחת שתציג לנו את הנושא המתכלל. נשמח לראות רשות כזאת.

נחזור לתחום שלנו בו אנחנו מנסים לסגור פערים.

בתקנה הראשונה כפי שאמרת, אני מבינה שיש שני פערים. יש הסדרה על הרבה דברים, על נושא הקליטה, אתה אומר שיש תוכנית, על הליך הפינוי ולאן הייעוד, אתה אומר שיש תוכנית. אתה מסמן שני פערים, פער אחד בנושא יכולת המימוש אמצעים להובלה, כלומר הרכבים והמענה –

אמצעי לפינוי המוני.

והנושא השני, שמאחורי התקנה אמורה להיות נגזרת תקציבית שכרגע בגלל שהמשרדים והגופים לא רגילים בפעילות רגולטורית, אז האכיפה של זה, ההצבעה על מקורות תקציבים, על סימון בעלי תפקידים, היא גם נקודת חיכוך.

על זה לא הצבעתי. מבחינתנו אין פער תקציבי בתהליך שאנחנו מקדמים.

יכול להיות.

אני מדבר על הצד שלי. מהצד שלי אין כרגע פער תקציבי.

ההערכה שלכם היא שלתקנה הזאת לא תהיה בעיה של תקציב.

נכון.

נקווה שזה מה שיהיה.

שר האוצר חתם על זה.

אני מדגישה, לפני ששר הביטחון הוציא את התקנות, הוא עבר גם אישור ותיאום עם שר האוצר, אבל זה אישור ותיאום כללי לפני ירידה לפרטים.

כשהוא חתם על זה הוא לא ראה את ה -

אם שר האוצר מסכים לתקנות, אז הוא מסכים לתוכן שלהן.

סמכותו וחובתו של שר האוצר לפי חוק השוויון לאשר תקנה שכל אחד מהשרים מגיש לכנסת.

לא תמיד הוא יודע.

בכל אופן, עוד נקודה אחת שאני רוצה לציין זה נושא הנגשת מידע.

שזה תקנה 4.

אני אומר רגע משהו כללי, רק לסמן את זה כנושא ולהתקדם הלאה. נושא נוסף חשוב הוא שכשנכנסים להליכי פינוי כאלה, שולחים לציבור הודעות בצורה כזו או אחרת, יותר או פחות גלויה. מה שחשוב זה שיש אנשים עם מוגבלויות שצריכים לקבל את המידע בצורות מסוימות.

אני כרגע רוצה לסמן פער אחד בנושא אנשים כבדי שמיעה וחירשים. איך המידע שמועבר בערוצי הטלוויזיה והרדיו יהיה נגיש זה נושא שצריך לסמן. אני יודע שחברת הכנסת שירלי פינטו הגישה הצעת חוק –

שעברה בקריאה טרומית.

חשוב מאוד שהנושא הזה גם יקודם, כי זה נושא מאוד חשוב בכל שרשרת יצירת המידע והנגשתו.

שירלי לא כאן, ואני חייבת לציין שבשומר חומות לא ניתן מענה בהנחיות. שירלי פינטו פתחה חמ"ל מביתה, הצטרפה לפיקוד העורף ועשתה פעילות תרגום לכבדי שמיעה כי לא היה מענה. זה אבסורד, היא הייתה אזרחית, היא לא הייתה חברת כנסת.

עד היום אין מענה לזה. הקריאה שלה היא בקריאה טרומית. אם מחר בבוקר קורה משהו, אין לנו מענה ביניים. לא הייתה הפקת לקחים ממאי, מה קורה עם זה?

כבוד יושבת הראש, גם בנושא של בריאות הנפש אין הנגשה. זה נראה כאילו הם לא צריכים הנגשה מיוחדת, אבל הם צריכים. בוודאי בהוסטלים, בוודאי במסגרות חוץ ביתיות, אבל גם בתוך ביתם. יש מתמודדי נפש שגרים בביתם לבד, והם צריכים הנגשה לדבר הזה.

למה את קוראת הנגשה? תני לי דוגמה להנגשה.

אני אעזור. אותו מאגר מידע של הרשויות המקומיות עליו דיברנו לפני שהגעת יאפשר להן לפנות לאותם אנשים ולברר מה מצבם.

אמור להיות מאגר מידע בכל מועצה ועיר. לצערי הרב בבריאות הנפש יש על זה חיסיון. אנחנו חיים כאילו זה משהו דמוני ומכתים שאסור לדעת אותו, ולכן צריך לבדוק את זה ואולי להתערב בחקיקה. ברגע שיש מאגר מידע, אתה יודע למי להתקשר, למי לבוא, למי לעזור.

הנושא של חרדות, של דיכאונות, של מצבים שמחייבים עזרה בתחום הזה, ואז אם יש מאגר מידע, בהחלט עובד סוציאלי ברשות יודע לגשת, לטפל ולעזור.

הבנתי. חברת הכנסת שירלי פינטו איתנו בזום?

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך על הוועדה והנושא החשוב הזה. כולנו כבר חווינו ולצערנו יודעים כמה מדינת ישראל לא – למצבי חירום, ולצערנו אנחנו רואים עוד ועוד מצבי חירום.

אני רוצה להוסיף נושא שאנחנו חייבים להיערך למצבי חירום. מדינת ישראל לא ערוכה בנושא המוגבלויות. ברגע שיש מצב חירום, היא לא יודעת לתת שירות יותר טוב, מידע, הנגשה. כמו שנירה סיפרה, אני כאזרחית חירשת ואימא לילדים חירשים חוויתי את זה.

אחד הדברים שאני רוצה להעלות בנושא עליו דיברתם קודם של חירשים וכבדי שמיעה, זו אוכלוסייה שמודרת מהשיח הציבורי כשמגיע מצב חירום. לדוגמה, במבצע שומר חומות האחרון כל הידיעות והדיווחים לא היו נגישים לאנשים חירשים או כבדי שמיעה.

כל תקופת הקורונה האוכלוסייה הזו מודרת מדברים מאוד חיוניים, מהנחיות חיוניות. אנחנו חייבים להיערך במדינה גם מבחינת הנגשת המידע, הנגשת היום-יום, פינוי בזמן האמת במידה וצריך, בצורה מאוד מוסדרת וברורה לכולם.

אני רוצה לציין שאני שמחה שעברה הצעת חוק שהגשתי בקריאה טרומית, שמתייחסת להצהרות בתקשורת ומסיבות עיתונאים במצבי חירום, שהם יהיו נגישים גם על ידי תרגום לשפת הסימנים, גם כתוביות, גם פישוט לשוני וגם בתיאור קולי. זה צעד קטן, אבל הוא תורם מאוד למידע ולהבנה של אנשים את הסיטואציה ומה שקורה.

לגבי כלל האנשים עם מוגבלויות, צריך לבדוק גם ממ"דים שיהיו נגישים, בעיקר באזור הפריפריה שלצערי גם מכירים את כל הסיטואציות האלה יותר מאתנו. אנשים שלא יכולים להגיע לממ"ד, שהוא לא נגיש, שהדרך אליו לא נגישה. הרבה פעמים מרימים בעלי מוגבלות, יש נפילות וסיטואציות לא נעימות.

זה דברים שחייבים לתת להם מענה ברמה מפורטת. תודה רבה.

תודה רבה, שירלי. יהודה, אני לא יודעת אם אני רוצה להיכנס תקנה תקנה, אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני שמחה שאנחנו מתקדמים, מה שנקרא חצי הכוס המלאה, אבל אני מאוד מוטרדת כי אנחנו לא מתקדמים בקצב הנדרש.

לפני שאני אסכם, רם, אתה רוצה לומר משהו?

אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון שהציב את הפערים ונתן דחיפה לכל עניין התקנות אחרי שהן התגלגלו שנים רבות. יישר כוח.

אני חושב שאחרי שהתקנות האלה יאושרו וייושמו, נצטרך לעשות דיון המשך כדי לראות את הפרקטיקה של איך אנחנו מיישמים אותן הלכה למעשה בשטח. בלי החיבור הסופי הזה – צריך להגיד גם בעניין של אנשים עם מוגבלויות, חלק גדול מהם למשל, אפשר לקבוע שמתפנים על ידי בן משפחה, רק שזה צריך להיות ברור.

במקרה שלי, אם יהיה מקרה חירום, אני מניח שיפנו אליי ואני אגיד שאני מפנה את אימא שלי –

הפתרון צריך להיות כזה שיש שוויון, שאין שוני בין איך אני מתפנה ואיך אדם עם מוגבלות מתפנה. אי אפשר לסמוך על בני משפחה.

אלא אם כן זה מוסדר מראש. אם את יודעת שיש לאיש עם מוגבלות מלווה ויש לו רכב מתאים, והמלווה יודע שבמקרה חירום הוא זה שמפנה ומגיע, אם זה סגור זה צריך להיות סגור.

בהנחה שאין לו משפחה שהוא צריך. צריך להיזהר מפתרונות כאלה.

כמו שחבר הכנסת טור פז אמר, בסוף זה צריך להיות שמי, זה צריך להיות פרסונלי. גברת לאה מחדרה צריכה לדעת שמשה מפנה אותה, ומשה צריך לדעת שהרכב שהוא מפנה אותה אתו זה רכב מספר כך וכך שחונה פה ופה. זו רמת הסגירה שצריכה להיות, ואליה אנחנו מכוונים.

נירה, זה השלב הבא בדיון הבא.

לגמרי. אומרים לי כאן שיש שני אנשים שרוצים לדבר, אז ממש שתי דקות כל אחד כי אנחנו רוצים לסכם. יעל שמחאי מרח"ל ויובל וגנר מנגישות לישראל.

שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה. אני שמח שזה קורה באיחור של 15 שנים, מאז הקמת תקנות הנגישות. בזכות אותו בג"ץ, עמותת נגישות לישראל וארגון בזכות הגישו – אני בעצמי נכה צה"ל, משותק 100% בכיסא גלגלים, סגן אלוף בעבר.

כולכם מכירים כמה מבצעים עברנו מאז שעבר חוק השוויון, וגם הקורונה קרתה. בתקופות האלה כל האזרחים שנמצאים או באזורי הטילים או בכלל בכל הארץ בתקופת הקורונה סובלים, אבל אנשים עם מוגבלות סובלים שבעתיים.

בנגישות לישראל יש המון ניסיון בפעילות. רציתם להעלות את יעל שמחאי מרח"ל, עשינו יחד איתה, עם הנציבות ואוניברסיטת תל אביב מדריך לאיך מיישמים נוהל בידוד בחירום מארגונים ומקומות ציבור.

עשינו במהלך המבצעים שלנו לפינוי אנשים עם מוגבלות מהבית, כאלה שלא יכלו להישאר – זה בתים שרבים מהם לא מוגנים. אנשים לא יכולים להתפנות, אין להם לאן להתפנות והם בבית מחכים שהגורל יציל אותם.

היו שולחנות עגולים סביב הקורונה ולמדנו מהם הרבה. עשינו הדרכות לרשויות המקומיות, לפיקוד העורף –

יובל, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל כל מה שאתה אומר הוא נפלא, אבל בסוף יש מדינה שצריכה לנהל את זה. עם כל הכבוד לארגונים ולעמותות, אתם נכנסים לריק ואני מבינה שאתם לא מוכנים להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל אנחנו נוודא שאת מה שאתם עושים בהתנדבות המדינה תיקח עליו אחריות.

מצוין. סיפרתי את כל זה כדי להגיד שמבחינתי זה שפיתחנו כארגון, ועוד ארגונים מקצועיים כמו שלנו – עוד לא קיבלנו את התקנות שהוגשו כדי להביא את הערך המוסף שלנו.

שמחתי לשמוע את השאלות שלכם, שהיו שאלות פרקטיות. אנחנו מוכנים להביא המון תשובות. לדוגמה – אין מספיק חדרי מלון, או שאין מספיק חדרים לפנות, אין מיפוי כזה. יש לנו פתרונות שאנחנו רוצים להציע כדי שהתקנות לא יהיו צל של הנחיות, אלא שיהיו פרקטיות ובסופו של דבר יצילו חיים של אנשים עם מוגבלות במצבים הכי קשים שיש.

אני אסיים בזה שיש פה המון מה לעשות, טוב שבג"ץ סוף סוף שם תאריך סיום לסאגה הזאת. תודה לכם חברי הכנסת ששמים את זה באג'נדה ומביאים את זה לסיום.

אני אסיים בעוד דבר אחד. אני אתן דוגמה, דיברתי על זה שאין מספיק חדרים או מקומות לפינוי אנשים עם מוגבלות קשה. הוצע הנושא של מלונות, אבל במלונות אין מספיק חדרים. יודעים לבוא להגיד שאנחנו לא עובדים עם משרד התיירות על הגדלת כמות החדרים בבתי מלון, כדי שבתי מלון יוכלו לארח קבוצות של טיולים ולתת להם פרנסה יותר גדולה מתעשייה של תיירות נגישה.

הנה דוגמה ל-win-win שיכול להיווצר. מצד אחד, המדינה תעזור קצת למלונות להגדיל את כמות החדרים הנגישים, תהנה מזה בשוטף כי היא תוכל להביא הרבה תיירות נכנסת לאורך השנים, ובמצבי חירום יהיו מספיק חדרים נגישים כדי לפנות אנשים עם מוגבלות.

גם בתחבורה, עושים עכשיו פיילוט על תחבורה ציבורית בין עירונית. אפשר לייצר פה win-win שהאוטובוסים לא יכניסו רק כיסא גלגלים אחד, אלא במצב חירום אפשר יהיה להוריד כמה שורות של כיסאות ולהכניס לשם הרבה כיסאות, ואז יהיה לנו יותר אוטובוסים זמינים.

יש פה רעיונות שפשוט לא מגיעים לתקנות כי לא מדברים איתנו, זו שערורייה בעיניי. אנחנו צריכים לראות –

סליחה שאני עוצרת אותך, אבל כמובן שאם יש גופים וארגונים שמתעסקים בנגישות, זה קצת מוזר לשמוע מהם שהתקנות עברו –

אנחנו מדברים עם נגישות ישראל, עם עמותות ועם אנשים עם מוגבלויות –

אם יש אז תשלימו. אני לא עושה ביקורת, אני אומרת, אם לא קיים –

יובל אמר מה שאמר. שיהיה ברור לכולם, סט התקנות האלה הופץ לא פעם ולא פעמיים לאין ספור גופים, גורמים וארגונים. כל אחד הוזמן להעיר כל מה שהוא יכול. אנחנו מנסים לשתף כמה שיותר.

אז אני רק מבקשת להעביר גם ליובל.

כולם קיבלו את הכל.

תודה, יובל. יעל שמחאי, בבקשה.

נעים מאוד, יעל שמחאי, עובדת סוציאלית וראש תחום חוסן לאומי ברח"ל. אני אתייחס לכמה דברים. אחד, הנושא של פינוי אוכלוסייה באופן כללי הוא משהו שנידון כבר כמה פעמים ומתוכלל על ידי ראש רח"ל ביחד עם משרד הפנים, פיקוד העורף ומשרדים נוספים. זה באופן כללי לגבי פינוי אוכלוסייה.

יש הבדל בוודאי בין פינוי דחק לפינוי אחר. כל הדברים האלה נידונים, יש תוכניות, נמצא כאן גם אלי מועלם ממשרד הפנים, נמצאים נציגי משרד הרווחה. לכל אחד יש חלק בדבר הזה. זה באופן כללי לנושא הפינוי, ואני חושבת שזה דיון אחר.

בנושא אנשים עם מוגבלות נעשתה עבודה מאוד רצינית בחמש השנים האחרונות, כדי לקדם את הנושא של פינוי אנשים עם מוגבלויות. אנחנו עוד לא במקום שהיינו רוצים להגיע אליו, אבל חשוב לומר שכשאנחנו מסתכלים היום על תוכנית הפינוי, אנחנו יודעים להתאים אותה לאנשים עם מוגבלות.

יעל, אם את הולכת תעצרי רגע.

אני אנסה להוריד את הרקע, עכשיו זה יהיה יותר טוב.

אוקי.

בנושא של פינוי אוכלוסייה ואנשים עם מוגבלות, כל העבודה שיובל תיאר היא עבודה שנעשתה בהובלת משרד הביטחון, אבל מתוך הידיעה שאנחנו עובדים בתחומים בין משרדיים ובין מגזריים. לכן שותפו ארגונים ומשרדים נוספים.

הדבר הזה מאוד חשוב, זה מנחה אותנו בתחום החירום ובתחום החוסן באופן כללי. לכן אני חייבת להגיד שנכון שהתקנות עדיין לא אושרו, אנחנו היינו רוצים להתקדם יותר מהר, אבל אנחנו כל הזמן מתקדמים.

לגבי הנושא של הנחיות לאוכלוסייה, קיים פורטל חירום לאומי שמנוהל על ידי פיקוד העורף. תיכנסו לפורטל ותיראו, יש סרטונים, יש הנחיות מונגשות לאנשים עם מוגבלות. הדבר הזה כל הזמן מקבל עוד ועוד שכלולים.

בשומר חומות הייתה בעיה עם הביפרים, זה טופל תוך כדי האירוע. הפורטל –

סליחה שאני עוצרת אותך, את אומרת נתונים לא נכונים שבדיון הקודם בדקתי את הסיסמאות הגדולות האלה. בדיון הראשון שהיה נאמר לגבי נושא הביפרים שאין, אין תוכנית. כל מה שהתקלקל לקחו ואין מענה כרגע. יש תוכנית לעתיד, אבל כרגע אין.

אני מאוד מבקשת שכל נתון שאומרים פה לא יהיה בגדר משפט, אלא בגדר בדיקה. הנושא שאת אומרת עכשיו הוא עדכון לא נכון שנבדק בדיון הקודם. ביקשתי לדעת את כמות הביפרים, כמה חולק, מה דובר, ואין.

אנחנו נבדוק את זה. בכל מקרה, מי שאחראי על הביפרים ועל חלוקתם זה פיקוד העורף.

מי שמפעיל את פיקוד העורף זה רח"ל.

אין כבר ביפרים.

רח"ל לא אחראיים על חלוקת ביפרים.

מי נותן לפיקוד העורף את הפקודה? לפיקוד העורף אין במחסנים ביפר, למה אני יודעת? כי אני אלוף משנה במילואים שהייתה מפקדת גזרה. אני מכירה את זה כי לא היה לי. את מדברת עם מישהי שמכירה.

כשאני רציתי לחלק ביפרים לא היה, אין ביפרים. עכשיו אני שואלת, עזבי את המלאי. מי אומר לפיקוד העורף נא לחלק ביפרים לאותם אנשים באותם יישובים, ומאיפה למשוך את הציוד? מי אומר את זה? הרי פיקוד העורף לא קם בבוקר, מישהו צריך להנחות אותו.

חבל שאין פה את נציג פיקוד העורף. דבר שני, אלוף פיקוד העורף הוא הגורם שמנחה את הרשויות, ראי וועדת מזרחי לחלוקת סמכויות. רח"ל אחראיים על משרדי הממשלה, פיקוד העורף אחראי על הרשויות ועל כן אלוף פיקוד העורף לא צריך שאני או משרד ממשלתי ינחה אותו לחלק ביפרים לרשויות. זה התפקיד שלו, והוא עובד בקשר עם הרשויות. בכל אירוע חירום, בוודאי צבאי, וגם אם זה אירוע חירום אזרחי –

אני מבקשת לבדוק לי את זה. אני בדקתי את זה משפטית, אני יודעת שהנתון הזה לא נכון. אני מבקשת לבדוק ולקבל תשובה מאוד מסודרת לוועדה מרח"ל בנושא הספציפי הזה.

מפיקוד העורף.

לא, אני מבקשת מרח"ל לתת לי כמשרד ממשלתי, אני לא עובדת מול פיקוד העורף. אני עובדת מול משרדים, אני עובדת מול משרד הביטחון, רח"ל היא גוף מתכלל. מצידי שיהיה שר הביטחון, אבל שתהיה תשובה.

גם כאן מתחילים לראות סוג של בעיה. במצב חירום, לפי מה שאני מבין, יש חלוקה בין פיקוד העורף לבין רח"ל בסמכויות. זאת אומרת שאין גוף אחד שרואה את כל התמונה. בין המילים אמרת שפיקוד העורף אחראי על הרשויות המקומיות ואנחנו אחראיים על המשרדים הממשלתיים.

אתה צודק, וכאשר זה עולה להערכת מצב, שר הביטחון יושב מצד אחד אלוף פיקוד העורף ומצד שני ראש רח"ל. כל אחד מביא את דבריו כאשר יש הכנה מוקדמת, ואז יש לנו את התמונה הכללית של מה שקורה במדינה.

זה בעצם נובע מהעימות המתמשך של 30 השנים האחרונות מי חשוב יותר. עד היום העסק הזה מבוזר לשני גופים, כשיש לנו אותה סיטואציה של חירום ואין לנו מי שרואה את כל התמונה.

שר הביטחון רואה את כל התמונה.

בזמן מלחמה הראש שלו עסוק בלנצח את המלחמה. אני חושב שיש כאן לקונה שחבל שלא נפתרה.

רם, חלוקת האחריות שאתה מתייחס אליה בין פיקוד העורף לבין רח"ל, באמת הייתה מלחמת גוג ומגוג בין שני הגופים. בסופו של דבר הם הגיעו להסכמה שנכפתה עליהם במידה מסוימת. מה שבסופו של דבר הגדיר את גבולות הגזרה זו וועדת מזרחי.

הוועדה האחרונה שהייתה, היו הרבה וועדות.

וועדת מזרחי העבירה את האחריות על הרשויות המקומיות דווקא לפיקוד העורף, שזה גוף אזרחי שעובד מול צבאי.

אני מזכירה לכם שבשומר חומות, שזה אחרי וועדת מזרחי, היה גוג ומגוג, והאלוף במיל' אבי מזרחי יודע את עבודתו.

תודה רבה יעל. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלי מועלם, מרשות פס"ח במשרד הפנים.

אני אשמח שנציג משרד הרווחה יתייחס לזה.

נדבר על התהליכים, בנושא תקנות הנגישות אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא מול נציבות השוויון ומול משרד הביטחון כדי להביא לידי התקנות בתחום הפינוי והקליטה, ולתת מענה ראוי ונכון לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים.

לגבי מה שדיברתם פה על היבטים של תוכניות מבצעיות, זה לא לדיון הזה. יש דיונים, ישבנו גם אצלך עם אלי רגב, מנהל ה- שלנו ישב והציג את כל התהליכים של היערכות לקליטה.

יש תוכניות, גם את נושא מרחק בטוח וגם את החלטת הממשלה מלון לאורחים שלא רע, אנחנו עובדים. אני חושב שזה דיון נפרד ונכון שתקיימו אותו בראשותך.

זה ההתייחסות שלך? אתה אומר שכל התוכניות קיימות, אם עכשיו אני אבקש ממשרד הפנים כמו שביקש חבר הכנסת רם בן ברק לראות תוכנית פינוי וקליטה רשותית, אתה אומר שנצליח לראות את כל התהליך? זה מה שאתה מצהיר עכשיו.

תוכניות הקליטה קיימות. יש הגדרות מאוד ברורות מה נדרש מכל רשות מקומית בתהליך ההיערכות בתחום הקליטה, בתוכנית מלון אורחים בהתאם להחלטת הממשלה, אני מזכיר שהחלטת הממשלה חייבה אותנו בתוך התהליך להיערך לקליטה בבתי ספר ומתקני ציבור. יש תוכניות קיימות, בכל רשות מקומית קיימים היום מתקני קליטה כולל זה שמשרד הפנים היום מטפל בתהליך הכשרה של סגלי הקליטה בבתי הספר השונים.

תוכנית מרחק בטוח נמצאת היום על המדוכה, כפי שאת מכירה מהדיון הקודם. תהליך מענה להיבטים של רשויות עוטף עזה ואותה כמות יישובים קיימת, לתת פתרונות הולמים ואחרים מאשר תוכנית מלון לאורחים.

אני רגע אעשה עוד זום אין. אתה אומר שיש הנחיות קיימות ותוכניות קיימות, השאלה היא האם התוכניות האלה תורגמו לכדי ביצוע. כמה מתוך הרשויות – הרי אנחנו יודעים שאמורים לעשות בקרה שנתית או תלת שנתית.

כמה מתוך סך כל הרשויות עשית בקרה וראית תיק קליטה ותיק פינוי סגור, כולל מה שאנחנו יודעים שצריך להיות בתיק? מי בעלי התפקידים, לאן, איזה רכבים, איזה אמצעים, באיזה מחסנים נמצא הציוד, מאיפה מושכים. אני בודקת אותך בשורות.

אם המשרד שלך אמור להתעסק עם כל נושא הקליטה, בוא תן לי סטטוס מהביקורת האחרונה, כמה רשויות מוכנות, כמה לא, אנחנו יודעים את מדד הרשויות לחירום. בוא תסביר לי מה הסטטוס נכון להיום.

משרד הפנים אינו אחראי על הפינוי, הוא אחראי על נושא הקליטה.

אמרתי קליטה.

אני אתייחס לנושא הקליטה. אנחנו עושים ביקורות לכל הרשויות המקומיות בפרמטרים הקשורים לתחומי קליטת האוכלוסייה. אם תרצי, נוכל לתת לך תמונת מצב של כל אחת ואחת מהרשויות בפרמטרים שקשורים לנושא זה. בהתאם להחלטת הממשלה מלון אורחים, ההגדרה אומרת שצריכות להיות 300,000 ערכות, והן קיימות היום בתוך המחסנים ברמה הארצית והמקומית.

אנחנו בתהליכים של קבלת רכש נוסף כדי להחזיק את המלאי.

על נושא ריתוק כוח אדם אמון זרוע העבודה במשרד הכלכלה. אנחנו בתהליכים סדורים מול הרשויות המקומיות וזרוע העבודה כדי לראות שיהיה כוח אדם שיוכל להפעיל את מתקני הקליטה. רוב הרשויות המקומיות היום עומדות ב-4% שהוגדרו בהחלטת הממשלה.

לגבי תוכנית מרחק בטוח, וזה הנושא שדיברת עליו בהיבט המבצעי. בתהליך ייעודי להיבטים של ארבעת המועצות האזוריות באזור עוטף עזה, יש תהליכים לתת מענה אחר. לבקשתך, דובר על פינוי אזרחים לעומת פינוי צבעים. התהליך הזה נמצא בתהליכי הסדרה גם מול המועצות, ותהליך של תכלול של רשות חירום לאומית.

אז קודם כל בשביל שיהיה ברור, אסף, אני מבקשת לקבל את הפירוט של כל הרשויות עם פרמטרים של קליטה, שיבוץ בעלי תפקידים – אני מבקשת שאנחנו נוציא את הפרמטרים והטבלה הזו תמולא לנו.

משפט שני שאני אגיד, אני מוטרדת. המילה תכלול ותיאום עלתה הרבה. אני בסוף רוצה תכלס, ולכן אני מבקשת שליד כל רשות שמשרד הפנים יהיה חתום. אור ירוק זו רשות ערוכה, כמו רמזור. בתהליכים זה כתום, ואדום זה רשות לא ערוכה לקליטה. אני רוצה את הרמזור הזה על כל הרשויות, שיהיה לנו מסמך כזה בוועדה.

תוכלי לקבל אותו בצורה מסודרת, זה קיים.

מצוין. משרד הרווחה, בבקשה.

אני עורכת דין מיכל רלר קציר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, עובדת עם טל זימנבודה שמייצגת אותנו בכבוד באופן פרונטלי.

אני רק רוצה שוב להחזיר אותנו למסגרת המשפטית. אנחנו במסגרת חוק שוויון, והסמכויות שהוקנו לשר הביטחון הן להתקין תקנות של הנגשת שירותי החירום לאנשים עם מוגבלות. זה המנדט שיהודה מחזיק בידיים שלו.

אנחנו לא יכולים דרך התקנות האלה לטפל בבעיות העמוקות שעולות רק מהדיון הזה שאני שומעת כאן, לגבי שירותי חירום לכלל הציבור.

ברור.

אלה נקודות מאוד חשובות שעולות, ואנחנו מאוד נשמח שדרך הדיון הזה יוסדרו גם דברים שאינם קשורים לאנשים עם מוגבלות, אבל חשוב להבין, אנחנו ממשיכים להתקדם עם התקנות האלה כי בגדול הרציונל אומר שכל מה שמדינת ישראל נותנת לציבור, יינתן באופן שוויוני ונגיש לאנשים עם מוגבלות.

אם תהיה הסעת המונים, תהיה הסעת המונים נגישה לאנשים עם מוגבלות. אם לא תהיה הסעת המונים בכלל לציבור, מאוד יכול להיות שגם לאנשים עם מוגבלות לא תהיה. זה הרציונל של התקנון.

אנחנו ממשיכים להתקדם בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו כמובן מודעים לכך שלוח הזמנים צפוף ואנחנו משקיעים בכך זמן רב יחד עם יהודה, הולכים אתו יד ביד.

למיטב ידיעתי, כן אמור להיקבע דיון בשבוע הבא בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו ממשיכים להתקדם, ונשמח לעזרה של הוועדה הזו גם.

תודה, מיכל. אמרת בעצם את המשפט שהוביל אותנו להרחבה, כי בסוף אם אין לנו את המהות הבסיסית, איך נגזור ממנה את המענה לאנשים עם מוגבלויות? בעצם ראינו כאן שכל פעם שרצינו לצאת מהתוכנית הגדולה ולגזור מה קורה לאנשים עם מוגבלות, אין לי את התוכנית הגדולה. לכן כל פעם חזרנו לזה. יש כאן פער שאני מזהה בהקשר הזה.

מה עושים הלאה? יש שתי אופציות, או לחכות שייגמר, או לעבוד בציר אחר שמתפצל, פעם אחת בציר התקנות ופעם שניה במענה ביניים, מה קורה עד שהתקנות מסוכמות. אנשים לא יחכו אם יהיה אירוע. אנחנו נצטרך להיערך למה שקורה במקביל.

אני מצפה ממשרדי הממשלה, ממשרד הביטחון ומרח"ל שמתכללים את זה, לתת מענה מה קורה עד אישור התקנות ומה קורה ברגע שיש תקנות. זה הדבר הראשון, ובגלל זה היה לנו חשוב כל פעם להגיע להתחלה ולצאת ממנה.

אני כל פעם אזכיר ואומר את זה שוב ושוב, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, 1,566,100 אנשים עם מוגבלות, מתוך אוכלוסייה שמונה 9,140,500. כלומר, 21% מהאוכלוסייה מחכה שנגיד להם מה לעשות כי אין להם מענה מוגדר.

יש לנו אנשים ויש לנו אוכלוסייה בוגרת מעל גיל 20, מתוכם יש אנשים עם מוגבלויות שהם בגיל עבודה של בין 18-64. מה קורה איתם? איך הם יודעים מתי לצאת לעבודה? יש מתוכם מאות בעלי משפחות שלא יודעים מה לעשות.

לכל האנשים האלה צריך לתת, כי זה גם משפיע על המשק, זה לא משפיע רק על מענה השוויון.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד שאמרת, בעצם יש שני חוקים, החוק שמדבר על שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות הוא אחד, אבל החוק השני זה חוק ההתגוננות האזרחי שגם מחייב. כמו שאמרתם, זה נגזר. יש בעצם שני חוקים שמהם נגזרת הסמכות והאחריות לטפל בדברים האלה. צריך לראות שאנחנו מתכללים את מה שנאמר בשניהם.

אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי. קודם כל, כולנו יודעים שזה עולם שהתנהל עד עכשיו בלי חקיקה, בלי רגולציה. זה לא פשוט. אני קוראת מכאן לכל משרדי הממשלה לא להתעסק בחיכוכים אלא במהות. פתאום יש סמכות רגולטורית שצומחת מהתקנות האלה, וצריך לעשות לזה הסדרה.

הדבר השני זה הנושא של נקודות חיכוך בתחומי תקציב. אני מאוד מוטרדת. תקציב התקינה ואמצעים, שמענו את חבר הכנסת טור פז שאומר ניסיתי את זה – גילוי נאות, חבר הכנסת היה קצין אג"ם באוגדת עזה כשאני הייתי מפקדת גזרה ומפקדת חטיבה, חווינו את זה שנינו ואין פתרון.

אני באתי לעיר שדרות לראות אם יש תוכנית, אין תוכנית. הוא לא יודע לאן הוא מפנה, לא את שכונת מ'1 ולא את שכונת המוזיקה. זו עיר שנמצאת בסבירות גבוהה למצב חירום, ואין מענה. לאן מפנים את העיר שדרות? לאף אחד אין תשובה. מי קולט אותה? למי אלון דוידי ראש עיריית שדרות מתקשר?

אני אומרת לכם, אני מוטרדת מכך שמנסים להראות לי שהכול בסדר. מוסדות גם, אני הייתי במשרד הרווחה בשני המוסדות, הצגתי את זה פעם שעברה. האם באמת יש תוכנית אוטובוסים? האם למנהלת מעון יש רשימה של האוטובוסים, בעלי תפקידים ונהגים שצריכים לפנות? האם יש לה את כוח העזר שמתלווה אליה? האם היא יודעת לאן מפונים? האם היא יודעת לאן היא קולטת? היא במקרה גם קולטת, רובה מתוכננת לקליטה. אני עשיתי שם סיור, כיסא הגלגלים לא נכנס לחדר אוכל שאמורים להיות בו כי אין שביל גישה.

אפשר לספר לי סיפורים, אני בסוף בודקת אותם במקרים הקטנים ואני מוטרדת. חוזים נצורים לא קיימים בעיניי, תגידו לי בבקשה למי יש חוזים נצורים. אני מבקשת לקבל את רשימת החוזים הנצורים בחתך משרדי ממשלה. אם רח"ל מתכללת אותם או פיקוד העורף, אין לי מושג. נא להביא משני הגופים האלה את החוזים הנצורים.

מרכז מידע, אפשר לדבר איתי על המרכז של פיקוד העורף, אני מכירה את האתר. הוא לא נותן מענה בזמן אמת, כמו ששירלי אמרה. אם עכשיו ראש הממשלה יוצא בנאום לציבור שאמור לעשות חוסן, אין מי שמתרגם אותו, אין מי שעומד לידו. ראינו את זה בנאום האחרון.

התפקיד שלנו הוא לוודא שגם הרשויות וכלל משרדי הממשלה יהיו ערוכים. תמיד אני מתלבטת מה התפקיד של הוועדה, האם לרדת עד הרזולוציה הקטנה או להסתכל מלמעלה. התשובה שלי היא לא פה ולא פה, אני אסתכל מלמעלה, אני אבדוק את הכל, ואני אקח תחום אחד ואבדוק אותו לעומק.

זאת אומרת, אני אקח עיר מסוימת עם מוסדות רווחה, קליטה ופינוי, ואני אבקש שתציג לנו את הדבר הזה. זה מה שאני מבקשת לדיון הבא.

תודה למי שהיה פה, עבודה רבה עוד לפנינו. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:23.