פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת הכספים
15/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 09:30

1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 2)
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021
3. הצעת צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אחמד טיבי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי

מאזן גנאים
אלון טל

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, רשות המסים

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, רשות המסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים

יגאל פחימה - מנהל אגף בכיר, שומה וביקורת מע"מ, רשות המסים

רוית נעים - ממונה בלו, רשות המסים, רשות המסים

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד, משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן יגל - משרד האוצר

מתן רטנר - מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

יעל אורן - ראש תחום פסולת מסוכנת, המשרד להגנת הסביבה

אילן ראודניץ - מנהל אגף, חברות הדלקים

ניר נחייאסי - מנכ"ל, חברות דלק

עומר סלע - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

תמר גנות רוזנשטריך - סמנכ"לית, אדם טבע ודין, אגודה ישראלית להגנת הסביבה

עופר לינצ'בסקי - מנכל קבוצת גדות

יוסי אריה - מנכ"ל איגוד חברות הדלק

יעל נאמן ביצ'ונסקי - ראש אגף שרשרת אספקה HP אינדיגו בע"מ

איריס וינברגר - שדלן, עו"ד, חברת HP אינדיגו בע"מ, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין

יונתן אולינקי - חי הפצה בע"מ

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

מאיר ארנפרוינד - מנכ"ל, חברת ביו לאב

נחום לדר - בעל מפעל

יניב וינשטוק - סמנכ"ל מ.א. וינשטוק בע"מ

שלומית ארליך
לינור כרם

טמיר כהן

אושרה עצידה



1. הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו)(תיקון מס' 2)

2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום: נושא המיסוי על חומרים ממסים ושמנים. אני מזכיר לכם שבדיון הקודם ביקשנו לדחות את כניסת הצו לתוקף כדי שנוכל להבין יותר טוב את מבנה הצו והמס, ולוודא שהתעשיות שאמורות לשלם את המס הזה לא תפגענה. אני יכול להגיד לכם שהתקדמנו מאוד מבחינת מבנה המס. זה עוד לא סופי. לכן, קודם כול, אני רוצה לשמוע את נציגי התעשייה שלא דיברו בדיון הקודם ושנמצאים כאן.

שלום רב, תודה על ההזדמנות. שמי יעל נאמן, ואני ראש אגף שרשרת אספקה של חברת HP אינדיגו. חברת HP אינדיגו מייצרת בקריית גת, היא חברה ייצור מכונות דפוס. לא המדפסות הקטנות אלא מכונות הדפוס הגדולות. למעשה, אנחנו מוכרים אותן לכל העולם בעיקר, ואחוז מאוד קטן נשאר בארץ. אנחנו מוכרים בארץ רק 2%. החברה מעסיקה כ-2,500 עובדים ברחבי ישראל, ויש עוד 650 קבלני משנה שאנחנו מעסיקים, שכמובן נותנים עבודות להרבה מאוד משפחות בעקבות זה. גם בעיתות מלחמה אנחנו ממשיכים לייצר בקריית גת ולא מפסיקים לייצא את זה לכל העולם.

קודם כול, אין לנו ספק שתכלית הצו מאוד ראויה וצריך להילחם במשפחות הפשע ולמנוע מהילת דלקים. יחד עם זאת, צריך להבין שאי אפשר להטיל את הנטל, והוא נטל מאוד מאוד גדול, על התעשייה. התעשייה היא לא הגורם העברייני, ולכן קשה לנו מאוד עם הטלת הנטל הזה על התעשייה.

אציין שיש לנו דיאלוג מתמשך עם רשות המסים, שבו הם באמת מנסים לבוא לקראתנו ולפתור את הבעיות. לצערי, עדיין לא כולן נפתרו. אני כן רוצה להגיד תודה לרשות המסים שהצליחה להרחיב את ההגדרה, שדיברה רק על פטור לדיו, לפטור לכל ענף הדפוס, בתי הדפוס ומכונות הדפוס, וזה מאוד עוזר לנו – תודה רבה.

יחד עם זאת, אבקש להתייחס לשתי נקודות שעדיין לא נמצא להן פתרון: הנקודה הראשונה היא שימושים בחומר גלם שכרגע מוגדר כממס - Isopar L, בו אנחנו משתמשים. זהו חומר מאוד מאוד יקר, ואנחנו לא יכולים לייצר בלעדיו, וגם הוא חלק בלתי נפרד מתהליך הייצור וכל נושא התחזוקה של מכונות הייצור. אנחנו חייבים להשתמש בחומר הזה. כרגע כל התחום הזה של התחזוקה, שאנחנו משתמשים בתהליך הייצור, לא נמצא בתוך הפטור. אנחנו לא יכולים להשתמש בחומר אחר. כל חומר אחר יזיק לתהליך הייצור ולמוצר המוגמר, לכן אין לנו שום דרך אחרת מלבד החומר הזה שבו נצטרך להשתמש.

מבחינתנו, נושא התחזוקה הוא מאוד חיוני וצריך למצוא לו פתרון, אחרת זו משמעות כספית מאוד מאוד רחבה של מיליוני שקלים בשנה לארגון שלנו.

נקודה שנייה שנוצרה, דווקא מרצון טוב לפתור את הבעיות יחד עם רשות המסים, נוגעת לקבלן משנה שלנו שנקרא דלתא טק, וגם הוא יושב בקריית גת ומעסיק עובדים בקריית גת. למעשה, היום אנחנו קונים את חומר הגלם, את ה- Isopar L, כחברת אינדיגו, מוכרים אותו לאותו קבלן המשנה. קבלן המשנה עושה פעולות Add Value של ייצור מוצר, בקבוק של המוצר ומכירת המוצר המוגמר חזרה לאינדיגו. חלק מהפתרון שניתן על ידי רשות המסים הוא להעביר את זה למוצר של שירות. זאת אומרת, שירות שנמכר על ידי קבלן המשנה. ניסינו ללכת בדרך הזו, אך לצערנו הבנו מקבלן המשנה שכך הוא יאבד את התואר של יצואן עקיף, מה שאומר הרבה מאוד כסף של מס והטבות מס שהוא מקבל היום, ולכן הפתרון הזה לא ישים מבחינתו.

לכן, אנחנו מבקשים מרשות המסים כן למצוא פתרון לנקודה הזו בתוך הצו, ושנוכל להמשיך להשתמש בקבלן המשנה, ולמכור את החומר לקבלן המשנה ולקנות חזרה את החומר המוגמר ולמכור אותו לכל העולם, לייצא אותו הלאה. למעשה, ושכל המעמסה הזו של המס לא תיפול על HP כי כיום מדובר על 6 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת, ברגע שלא יימצא פתרון לנקודה הספציפית הזו, רק זה לבד עוד 6 מיליון שקלים בשנה מס, וזה כבד מאוד מנשוא על החברה. תודה.

תודה רבה. יוסי אריה, מנכ"ל איגוד חברות הדלק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהילת שמן בסולר היא מכת מדינה. אנחנו כבר פנינו לפני שנתיים לרשות המסים, לשר האוצר, לחן בר יוסף, שיושב מאחוריי, והתרענו על התופעה הזו. אנשים מוהלים שמנים קלים בסולר שמשמש לתחבורה. אגב, העניין שלי הוא רק באותם מוצרים שהולכים לתחבורה שחייבים בישראל במס שהוא בדרך כלל בסדר גודל של 50% - 60% ממחיר המוצר. הסיבות למס הזה הן גם סביבתיות וגם הכנסות למדינה.

על פי הערכה שלנו, אנחנו כבר מדברים על סדרי גודל של 400,000 טון או 500,000 ליטר שהם לא מחייבים אותם במס, שהם מוצרים אחרים ולא סולר. נוצרה כאן איזושהי פרצה בחוק והצו בא להסדיר אותה. לפי התחשיבים של המספרים שנתתי לך, אדוני היושב-ראש, מדובר במעל מיליארד שקל העלמות מס בשנה. אני לא רוצה להיכנס להיבטים הסביבתיים של המוצרים שנשרפים במנוע, לא רוצה להיכנס לנושא האפליה, כי יושבים פה נציגי המשרד לאיכות הסביבה והם יודעים כמה הם מקפידים איתנו בקטנות על כל פליטה לא במקום של חומרים נדיפים. לא יכול להיות שמצד אחד יקשו על כל תחנה את החיים, ומצד שני, יאפשרו לשרוף דלקים לא תקניים בכמויות כאלה.

יתרה מזאת, אני גם רוצה להתייחס לנושא שלי. יש לי תחנה אחת שעובדת על פי חוקי מדינת ישראל, שבה מחיר הסולר הוא 6 - 7 שקל, שבה משלמים סדר גודל של 3,000 שקל לטון סולר מסים, ותחנה אחרת שלא משלמים בה מס. ואז פתאום אני רואה 4.5 שקל לליטר סולר.

האם אתה יכול לאפיין את התחנות שבהם אתם מזהים מהילה? אילו תחנות אלו?

בדרך כלל התחנות המוסדרות, שנמצאות בבעלות החברות, הן תחנות שעובדות על פי החוקים, והן גם יותר מבוקרות.

גם הזכיינים?

גם הזכיינים. אני לא רוצה לתת בול לאוכלוסייה, לכל תחנה יש את האנשים והמאפיינים שלה. בדרך כלל החברות הגדולות נזהרות ומשלמות מס. אני גם לא יכול להגיד שאין תחנה שלא תעשה שטויות. כי הפיתוי הוא אדיר, אדוני היושב-ראש. אתה מביא שמן שלא חייב במס, מכניס אותו למדינת ישראל, מוכר אותו לדילר. הדילר מוהל אותו, ואז מביא אותו לתחנה, ובתחנה הוא נמכר ב-4.5 שקלים. לפי רשות המסים, וגם לפי הערכות שלנו, מדובר בהעלמות מס של מעל מיליארד שקל. הכסף הזה לא הולך לצדקה.

אותנו אתה לא צריך לשכנע.

אנחנו במצוקה אדירה, זו בעיה אמיתית היום בחברות. אנחנו לא מצליחים להתחרות במגזרים מסוימים ובתחנות מסוימות כי הם לא מקיימים את חוקי מדינת ישראל. חן בר יוסף, שיושב פה מאחוריי, עושה עבודת אכיפה, הוא יכול לדבר בעד עצמו. אבל זה לא מספיק מאחר והפרצה היא כל כך גדולה וזה פשוט זורם. זה התחיל לפני שנתיים-שלוש. בהיבט התעשייתי שלי, לפני חמש שנים היה מפעל שנקרא "שבח שמנים" שפעל במפרץ חיפה. כנראה שנושא של תעשייה ישראלית הוא לא כל כך חשוב, והמפעל הזה נסגר. חשבו שהייבוא שיבוא יפתור את בעיות האקולוגיה. סגרו את המפעל ויצרו לנו הר של בעיות אחרות, גם סביבתיות, גם כלכליות, וגם בנושא של הפרת חוקי ישראל בפרהסיה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

הנקודה ברורה. תודה.

חן בר יוסף, תסביר לנו קצת על התופעה.

חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה. אדוני היושב-ראש, תופעת מהילת השמנים זה לא רק שמנים וסולר, זה גם ממסים בבנזין. אנחנו במשך שנים בודקים את תחנות הדלק בישראל. במשך השנים האחרונות, למעלה מעשור, כל תחנה נבדקת שמונה פעמים בשנה בפועל, והתחנות כן נבדקות. פעם אחת נבדק הסולר ופעם אחת הבנזין. 15 – 16 הפרות בשנה, רובן סביב סולר שבמקום10ppm , שזה התקן הישראלי כמו התקן האירופאי, נקי וטוב, קיבלנו ppm15 - ppm25. ppm זה parts per million. ככה זה היה במשך למעלה מעשור.

בשלוש השנים האחרונות אנחנו מקבלים תופעה נרחבת של עלייה פי 5 עד פי 7 בכמות התחנות שאנחנו מוצאים עם דלק לא תקין. רק השבוע תחנה אחת בפורדיס, תחנה אחת פה בירושלים, עם בנזין 92 אוקטן, 94 אוקטן, במקום 95, כששנים לא היו בעיות עם בנזין בישראל. זה דופק את המנוע, הרכב פולט יותר. מתחמי הערבוב למיניהם הם מסוכנים. הם מוקמים תחת כל עץ רענן.

טוב, שמינהל הדלק יעשה עוד קצת אכיפה. ראשית, היריעה כמובן קצרה. שנית, גם כשאני תופס תחנה כזו – מתי הגעתי אליה? כמה רכבים כבר תדלקו ונדפקו? פעם אחת תפסת מתחם הערבוב פה, ותוך יומיים הוא קם בפרדס או באזור תעשייה אחר.

ברגע שאתה תופס תחנת דלק, שבה אתה מזהה מהילה, איזה סנקציות שיש?

החוק מאפשר לנו היום שלושה דברים: קודם כול, לוקחים דגימה והיא הולכת למעבדה. רק בערך 12 עד 24 שעות אחרי אנחנו יודעים בכלל מה תוצאת הדגימה הזו. ואז מודיעים לתחנה מיידית: עליך להפסיק את כל מכירת הבנזין או הסולר הלא תקין שמצאנו. עליך לשאוב את כל מה שיש במכלים שמחוברים לתחנה הזו החוצה ולהעביר לזיקוק מחדש באחד משני בתי הזיקוק בישראל. להכניס פנימה דלק שהוא כן תקין. לדגום מחדש, להביא תוצאה שהדלק שעכשיו נמצא אצלך תקין. רק אז אתה מורשה למכור מחדש.

על גבי זה אנחנו הצלחנו להכניס בחוק שאנחנו מצווים לפרסם את התחנה הזו, בתקווה שהציבור יראה, יבין, ישקול מחדש האם כדאי לו או לא לקנות בה – זו הנקודה השנייה. שלישית, נפתחת חקירה פלילית על מכירה של דלק לא תקין, ובבתי המשפט 10,000 - 15,000 שקל. זה אחרי שאני תפסתי אותו וכשאני לא יודע כמה פעמים הוא עשה את זה. אין לנו שום מושג כמה רכבים אכן נדפקו.

מה קורה אם אתה תופס מתחם לערבוב שכזה?

מתחם ערבוב היום לא עובר על שום חוק שלי, לצערי. לא הוכח שהוא מכר את זה לציבור, הוא רק ערבב. ואז אנחנו באירוע הרבה יותר מסובך ברמה האכיפתית, ומנסים לפעול בצורה משולבת יחד עם הגנת הסביבה ורשות המסים. זהו אירוע הרבה יותר מורכב. שוב, אני מזכיר שייתכן ומתחם ערבוב נסגר היום, אבל מוחרתיים יש עוד פרדס או אזור תעשייה. אני מזכיר, שני מוצרי היסוד שמתחם הערבוב מחזיק לגיטימיים. על המעט סולר שהוא מחזיק שם בערבוב, הוא שילם מס כדין, על השמן או על הממס הוא לא שילם מס גם כדין, והכול בסדר. עד שלא הוכחתי שהוא בתוך הערבוב אכן ערבב את שני המוצרים ואכן סיפק להפעלה של רכב ולא להפעלה של דבר אחר. אם זה מסופק לגנרטור, הוא לא עשה שום דבר אסור. אם זה למפעל תעשייה – שום דבר אסור, לחימום בתים – שום דבר אסור. זו הבעיה, ולכן הצו הזה הוא קריטי. אין סיכוי, אחרי שזה התפזר בכל הארץ, לחזור ולמצוא. אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה - זהו. לכן, צריך לעצור את זה בשי"ן גימ"ל של מדינת ישראל. למסות את זה למטרה שאליה זה מיועד. אם זה מיועד לשריפה או לתבערה או לפעול במנוע של רכב, נא למסות את זה כמו סולר, ובטוח שזה ייעלם פשוט, כי כל המוטיבציה פה היא כלכלית, אין שאלה בכלל.

הבנתי. תודה רבה. אדוני, בבקשה.

שלום. עומר סלע, איגוד לשכות המסחר. בעבר הרחוק עובד מינהל הדלק, ואני מכיר גם מהכיוון הזה.

כמה רחוק? לפני שהתחילה המהילה או אחרי?

מרגע שעשו מס על דלק בכל העולם, התחילו גם המהילות. זו תופעה אוניברסלית, לא רק בישראל.
קודם כול, אין חולק על הצורך במאבק במהילות ובעבריינות. אין חולק על זה, ומסכימים. יתרה מכך, מברכים את רשות המסים ואת מינהל הדלק על עצם הטיפול. עם כל הכוונות הטובות, ויש פה הרבה כוונות טובות, לפעמים גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אנחנו חושבים שהמהלך הוא שגוי. הוא יעניש דווקא את שומרי החוק בענישה קולקטיבית בצו מאוד מסורבל. שמנים מוגמרים לרכב, שמני סיכה, שמנים הידראוליים, ובאופן אישי יצא לי גם להתעסק בדברים כאלה כמכונאי בעבר, הם לא תחליף דלק. רשות המסים היא לא האקדמיה ללשון שתגיד ששמן זה תחליף דלק. זה משהו אחד, וזה משהו אחר. המס – אנחנו רוצים לסגור פרצה אחת שאכן יש לטפל בה באופן משמעותי, אבל רוצים לסגור פרצה ויוצרים פרצות אחרות. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

הנוהל שפרסמה רשות המסים הוא מורכב ומסורבל ביותר. דיברה קודם נציגת התאחדות התעשיינים, הבעיה פה משותפת גם לענפי תובלה ותחבורה וגם לתעשיינים. יש פה מספר בעיות: קודם כול, נניח ורוצים להחריג ענפים מסוימים. פעם יצטרכו להחריג ענף כזה, פעם ענף אחר. זוהי רשימה לא סגורה, היא לא הרמטית. לעולם לא ניתן יהיה לסגור אותה. שנית, לגבי השמנים עצמם - אנחנו מודים לרשות המסים. היא באמת מאוד משתדלת ועושה עבודה יסודית והעבירה לנו שאלונים. אבל דווקא לאחר שראינו את השאלונים רק מתחזקת עמדתנו שמאוד מאוד קשה לפלח לפי כל מיני סיווגי משנה. היבואנים נשאלו, למשל, האם שמן מסוים משמש לטנדר, למשאית, אבל היבואנים והספקים לא יכולים לדעת, וגם אי אפשר לפלח את זה. אותו מנוע יכול להשתמש באותו שמן בטנדר ובקומביין לחקלאות.

מבחינת האכיפה - עד כמה שידוע לי, אני חושב שמנהל מינהל הדלק חן בר יוסף לא מדייק בנושא הזה של מהילה. יש צו הפעלת רכב מנועי לגבי סולר, ושם יש איסור מפורש על ייצור, על מהילה, על מכירה, על נסיעה, אז בבקשה. יש את כל החוקים הנדרשים. אני חושב ששאלת כבוד יושב-ראש הוועדה היתה נכונה. השאלה היא גם מה הענישה? חן בר יוסף העלה בעיה אמיתית של ענישה מקלה, וצריך לטפל בזה במישור הענישה ולא ליצור בעיות אחרות.

לגבי סולר להסקה, שהוא הזרוע השנייה של בעיית המהילות בשמנים, עד כמה שאנחנו מבינים, מצד אחד, יש תקן לסולר להסקה. אלא מה? כשאתה שואל את המשרד להגנת הסביבה, רשות המסים, מינהל הדלק: אם אזרח, שהוא לא עבריין, רוצה להשתמש בתחליף כלשהו בגנרטור שלו או במתקן לחימום מים בגליל או בירושלים, האם מותר לו? אם יגידו לי עכשיו תשובה אחרת, אשמח. אבל הם לא יודעים לתת תשובה ברורה.

קודם כול, כאל"ף-בי"ת של הרגולציה פה, בואו נסגור את הפרצה החוקית לגבי סולר להסקה. כמו שיש צו הפעלת רכב מנועי, צריך להיות איזשהו צו הפעלה ציוד מונע בסולר שיגיד: אסור בתכלית האיסור למהול ולהשתמש בכל תחליף שהוא לא אחד מהשניים: או סולר להסקה שעומד בתקן או ביו דיזל שעומד בתקן.

חברים, האם אפשר להתייחס לסוגיה הזו?

לסיכום, אנחנו מחזקים את ידיהם של רשויות השלטון באכיפת החוק. אבל במקרה הזה, מיסוי השמנים לרכב ולתעשייה היא לא דרך. אנחנו מבקשים, ראשית, לבטל את המס על השמנים לרכב ולתעשייה. בוודאי שלא להטיל מס על מלאי קיים, שזה בכלל מכה מיותרת. אם מחפשים איזושהי דרך לפתרון, תחשבו גם על נושא האריזות ועל ממד ההיקף. תודה.

אני מבקש להתייחס.

הצו הזה הרי לא נוגע לעניין של חימום המשק הביתי.

סולר להסקה משמש למגוון שימושים, ביניהם מתקני חימום והסקה וצריכה בתעשייה וכל מיני שימושים.

כן. אני שואל על הצרכן הביתי. כאשר דנו על זה כאן בוועדה בפעם הקודמת דיברנו על הקשישים ועל זה שלא יעלה להם מחיר החימום. זה לא הצו הזה.

אני לא נכנס לעניין של האם יעלה או לא יעלה. בעניין הזה גם משרד הגנת להגנת הסביבה ואחרים צודקים שהחומר שצריך להשתמש בו חייב לעמוד בתקן כדי שלא תהיה הרעלה או נזק. לא מתווכחים על זה.

זה ברור, אבל מעלים את המחיר.

לא, איך מעלים את המחיר? אין העלאת מס על סולר להסקה שעומד בתקן?

יש, זה יגיע כנראה.

אכן, עומר עבד פעם במינהל הדלק, אבל מאז השתנו כמה דברים. צו הפעלת רכב - כשמו כן הוא. אסור למכור לרכב. היכולת ברמה הפלילית להוכיח שכל מתקן ערבוב אכן הגיע לרכב היא יכולה קשה. אתה מגיע למתקן הערבוב ולא תמיד יש שם את כל ההוכחות שמוכיחות שזה אכן הגיע לרכב. אבל כנראה שהוא לא יירט ושיגר את זה לשמיים.

אגב, אני לא בטוח שגם זו אופציה טובה.

כן. לכן, הקשיים הראייתיים הם מאוד מאוד גדולים, ואנחנו מדברים פה בדין הפלילי. האירוע הזה הוא מאוד מורכב. אני חייב להגיד, הצעתו של מר סלע היא אותו בית חולים מתחת לגשר הרעוע. הגשר רעוע, בואו תקימו בית חולים יותר חזק ותעשו עוד אכיפה. אני מזכיר דיונים קודמים, יש פה מוצרים שמדינת ישראל היא כנראה היבואן הכי גדול בעולם שלהם, והם לא נדרשים לשום דבר אחר אלא למהילה. זה מדהים. יש מפעלים בספרד, ויכול להיות שבעוד מדינה, שמייצרים את המוצרים האלה עבור מדינת ישראל כמעט בלבד כי אין להם שום שימוש אלטרנטיבי חוץ מהמהילה. האם לא למסות מוצר כזה כאשר ברור לאן הוא מיועד? זה פשוט איוולת. בואו נרדוף אחריו אחר כך בכל רחבי הארץ, במדבר, בנגב.

אתה ממסה זכאים במקום להגביר אכיפה. השאלה היא מה עושים קודם? לא מיצית את האכיפה לפני שאמרת - - -

אדוני, סליחה. לא שם, לא בקשה לרשות דיבור. אני לא מבין, מה זה?

כמובן שבאכיפה תמיד אפשר לעשות יותר, לא נכחיש, כמו במשטרה וכמו בכל מקום. אבל אני מדבר על צוותי אכיפה משולבים, שעובדים בשנה האחרונה, של רשות המסים, שכידוע לא מחפשת להפסיד כסף, של הגנת הסביבה, שכידוע יש להם את היכולות שלהם, וגם שלנו. הצוותים האלה עובדים באמת יומם ולילה. זה נורא נחמד להגיד: לא מיציתם אכיפה. אבל צריך להבין שבכל מקום בו אכפתי בו, יומיים אחרי נפתח אותו מתקן מטר ליד או מול. אפשר לאכוף לנצח, אבל החוכמה היא לעצור את האיוולת הזו במקום וזאת במקום לרדוף אחריה לאין סוף.

תודה. אדוני, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. קודם כול, רציתי לברך את רשות המסים על הטפסים שהם שלחו למלא. אני קיבלתי טפסים בהם אני צריך להצהיר מה אני עושה בעסק שלי עם כל סוגי השמנים. כעסק קטן יש לנו לפחות 20 סוגים של שמנים שקוראים להם חומרי בעירה. הדברים האלה הוגדרו לפי רמת הצמיגות, רמת Flash Point, והכול ברור וידוע. כל הפורמולות פתוחות וברורות, זה שקוף לחלוטין, ואני לא רואה שום בעיה עם נושא השמנים לתעשייה. בקלות ניתן להחריג את כל המוצרים האלה ולהגדיר מי משתמש במה. אני לא רואה שום בעיה עם זה, להיפך - אני מברך על זה. מילאנו את הטפסים, הם טובים מאוד. הם מכוונים ונותנים מענה איך לסגור את כל הנושא הזה.

יונתן, אני חייב לעצור אותך ברגע זה, כי זו נקודת ציון מאוד חשובה בוועדת הכספים שמברכים את רשות המסים. זה לא קורה כל היום.

אבל אלה שמתנגדים לזה לא פה. אני ראיתי אותם, הם יצאו קודם. ביקשתי שיישארו - זו האמת.

אוקיי. בבקשה, תמשיך.

אני לא נכנס לנושא הסולר והדלקים, אנחנו לא שם. אנחנו דואגים רק לנושא התעשייה. הממסים הם מרכיב מאוד רציני בתהליך. אי אפשר לוותר עליהם. אצלנו זה משמש כחומר או מתערבב עם שמן ותוספים כאלה ואחרים, נותן הגנה לבעיות קורוזיה לחלקים בייצור ובכל מצב. החברים באינדיגו מספרים, אני מכיר את התהליך, אי אפשר בלי זה. אם נותנים לשמנים הגדרה נכונה, עם מספר סיווג נכון, אפשר לסגור את הפינה הזו בקלות רבה, עם פטור בייבוא, עם פטור למשתמשים, ואין שום בעיה. אני לא רואה בעיה.

תודה רבה.

אמיר זלצברג, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שלום לכולם. אני רק רוצה להוסיף את הזווית של המשרד הממשלתי השלישי פה שעוסק בנושא הזה. מבחינתנו, התופעה הזו יוצרת כמה בעיות: ראשית, איכות התוצר הזה של אותם ממסים ושמנים ששורפים אותם, אין להם תקן. לדלקים נקבעו תקנים במטרה למנוע פגיעה בבריאות הציבור. ברגע שלמוצרים האלה אין תקן, אנחנו מגלים מגוון רחב של מרכיבים בהם. חלק מהם רעילים, חלק מהם מסרטנים, וזה יוצר בעיה, בין אם שורפים את זה בבתים לחימום ובין אם שורפים את זה ברכב. ברכב חלק מהמוצרים יכולים גם לפגוע במערכת בקרת הפליטות ברכב, בממיר הקטליטי, במסמר חלקיקים וכד', וזה יוצר עוד בעיה.

בנוסף לבעיית זיהום האוויר, יש לנו גם בעיה של מתחמי המהילה. כפי שחן ציין, אנחנו הרבה פעמים מגלים אותם במושבים, ביישובים, וממש בצמוד לבתים של אנשים. כמובן שהעבודה היא ללא היתרי רעלים, לא לפי דין. זה יוצר מפגעים: גם החזקה של חומרים מסוכנים ללא היתר בצמוד לבתים, גם דליפות לקרקע. בשנה האחרונה המשטרה הירוקה, שהיא הזרוע של המשרד, טיפלה בערך בחמישה אתרים כאלו, וכל פעם זה צץ במקום אחר. רק לפני שבועיים עשינו פשיטה על מקום כזה.

השאלה היא מאוד פשוטה: נניח ומצאתם מקום ותפסתם את האנשים, מה קורה?

זו חקירה פלילית, עם ההליכים הפלילים שחן ציין קודם. אני לא יודע בדיוק מהם הקנסות שבית המשפט פסק. אני יכול לבדוק ולחזור.

אשמח לקבל מכם את מדרג הענישה בנושא.

אתה מדבר על קנסות מינהלים?

לא, לא. יש הליכי חקירה פליליים.

שוב, צריך להבין מהו בסוף מדרג הענישה. יכול להיות שגם צריך לטפל ללא קשר לצו הזה. יכול להיות שגם שם צריך לעשות טיפול, גם מול תחנות הדלק, וגם מול אלה. אמרת משהו שאותי מאוד הדאיג. מצאתם בבנזין, ואז מנקים רק את הבנזין, לא את הסולר. האם את הסולר אתם לא בודקים מיד באותה תחנה?

אני לא יכול לתת לו הוראה על משהו שהוא לא.

אבל אתה כן יכול לתת הוראה גם לבדוק.

אנחנו ניכנס לתחנה ואנחנו לרוב ניקח גם בנזין וגם סולר. לא ניקח רק אחד מהם. בסוף ההוראה: הפסק מכירה, היא הוראה על מוצר שנמצא שאינו עומד בתקן.

הבנתי, שהוא לא תקין - בסדר.

גם מצאנו שגם הסולר וגם הבנזין לא היו תקינים ואז כל התחנה נסגרה.

משרד הכלכלה, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. תודה, אדוני. מתן רטנר, מנהל אגף כימיה ופארמה במינהל תעשיות במשרד הכלכלה. אני רוצה להצטרף לדברי חן בר יוסף ולדברי הנציג להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שהצו חשוב. אנחנו בקשר ארוך טווח עם רשות המסים כדי להעביר את הצו הזה. יש כמה נקודות אליהן צריך להתייחס: קודם כול, אנחנו רוצים לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתעשייה.

כולנו.

נכון. הצו לא מיועד למסות את התעשייה שפועלת באופן שגרתי עם החומרים האלה אלא את כל המקרים עליהם דובר קודם לכן. מיפינו מספר ענפים שצריכים התייחסות יותר פרטנית. הצו כיום נותן פטור לענפים מסוימים בתעשייה, ויכול להיות שצריך להרחיב את מספר הענפים שמקבלים פטור. הפטור ניתן לחומרי זינה. ישנם מפעלים שלא משתמשים בממסים ובשמנים כחומר זינה בכלל, וצריך לראות האם אפשר, ובאיזה מידה, לתת להם את הפטור, כיוון שחלק מהשמנים זה כמו ברכב. אתה מפעיל מכונה ואתה צריך כל הזמן שהמכונה תשתה את השמן. זה חלק מהפעילות השגרתית של המפעל. זה תלוי בסוגי המכונות. יש מגוון מאוד מאוד גדול של תעשיות ושל מכונות. למשל: מתכת, פלסטיק, עיבוד שבבי, וייתכן שגם ענפים נוספים. ישנם ענפים, כפי שדיברה נציגת HP, שצורכים את הממסים כחלק מחומר הגלם עצמו. אלו שני סוגים שונים של תעשיות. אנחנו עובדים עם רשות המסים כדי למצוא פתרון שישביע את דעתם של כולם, ואני מקווה שנמצא אותו. תודה.

עופר, בבקשה.

בוקר טוב. אני עופר לינצ'בסקי, מנכ"ל גדות. אני רוצה לחדד כמה נקודות: ראשית, כדי שיהיה ברור, אנחנו חושבים שהיעד של מלחמה בעבריינות מהילת דלקים לתחבורה הוא יעד מאוד חשוב. אנחנו לחלוטין בעדו. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים שהיו לא מדויקים לכל רוחב היריעה. למשל, אשאל את חן, ברשותך. האם זה נכון שהחומרים הכי נפוצים עליהם דיברת, כמו המפעלים מספרד, זה N40, N70, White spirit? האם אני צודק בדבריי?

גם, כן.

בהנחה שזה המצב, הבעיה הבסיסית היא שמתוך רצון טוב הצו ממסה את כל השמנים ואת כל הממסים ללא אבחנה. במענה למשרד להגנת הסביבה, וזו עמדה נורא נורא מוזרה, אם אני אביא היום את השמן הכי ירוק, אורגני, אפס ארומטיים, אפס גופרית, יהיה עליו מיסוי כמו סולר – זה הצו. האם זה הגיוני?

אם הוא משמש לתחבורה – כן.

הרי העניין הזה לא סביר. בסיבוב הקודם, לפני שנתיים-שלוש, אני חושב שרשות המסים חשבה על זה ופרסמה להתייחסות טיוטת צו שעושה הבחנה בין שמנים שמשמשים לתעשייה, שמנים כבדים, שמנים עם נקודת הצתה של מעל 150 מעלות, ואמרו בטיוטה הזו שכיוון שזה משמש לתעשייה וזה לא יכול לשמש לתחבורה, נעשה הבחנה. כך לא נפגע בתעשייה ונמנע עבריינות. אם אני טועה, אני מבקש שיגידו את זה. אבל אין שום סיבה בעולם לקחת את השמנים הבסיסיים שבהם משתמשת התעשייה, נניח כל השמנים הכבדים מעל 150 מעלות נקודת הצתה, ולהגיד שגם הם. למה?

חן דיבר קודם עלppm 15 שהוא מצא איפשהו בסולר או נניח כמות ארומטים, שהיא מאוד גבוהה בסולר, ואם אני טועה אז תגידו לי, אבל האם זה לא הכוונה שלכם לדחוף אותי להביא מוצרים שהם יותר ירוקים, יותר בריאים? האם זו לא המטרה שלכם? אם זו לא המטרה, אז אני לא כל כך מבין למה בהחלטת הממשלה הכותרת היא: מיסוי ירוק, והחלטת הממשלה מתחילה במילים: כדי למנוע פליטת מזהמים גופריתניים וארומטים, להתיר לשר האוצר לתקן את צו הבלו. בצו הנוכחי עכשיו אין שום מבחן ירוק, אין, אין אחד קטן. זה לא שזה לא ישים. מוסכם עליי במאת האחוזים שקשה מאוד לאכוף, אני מבין לגמרי. זה לא אומר שאפשר לעשות הכול. לדוגמה, נניח ואני מוכר מוצרים שכאלו. תבקשו ממני כל חודש, כל רבעון, פירוט מלא למי אני מוכר, איזה מוצר, ותחתימו את כולם: לא יספק כזה דבר ללא רישיון, למשל. זה מקובל עליי. מקובל עליי שתגיד שהכי קל לאכוף דרך ייבוא כי ברגע שהחומר נכנס לארץ, נבדוק אותו כימית. אם הוא עומד בזה – ימוסה, לא עומד בזה – לא ימוסה, וזה בסדר גמור. תדחוף, תכניס פרמטרים, כמו שעשית עכשיו במזוט, למשל. בוועדה הזו, רק לפני כמה שבועות, היתה הבחנה בין מזוט מזהם עתיר גופרית לבין מזוט ירוק דל גופרית. למה זה לא יכול להיות כאן?

עוד לא התקדמנו עם זה.

אוקיי, אז בתיאוריה. זה כיוון שאני יכול להבין אותו. נניח ואומרים מבחן ירוק – מקובל. אם באים ואומרים תעשייה - לא ומהילה עבריינית - כן, מקובל עליי לגמרי, ואנחנו נהיה הראשונים שנדווח על כל דבר שאנחנו מכירים. תודה רבה.

דלק תעשיות, בבקשה

שלום. ניר נחייאסי, מנכ"ל דלק תעשיות ופטרוטק.

תגיד להם שאתה לא תשובה. זה לא דלק תשובה.

היה דלק של תשובה, נמכר למשפחת דיין ב-2018. דלק תעשיות היא חברה שונה משאר החברות. לפז וסונול יש פיצוי בסולר. אנחנו מוכרים רק שמנים. כולם רוצים למנוע מהילה, וגם אנחנו. אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בשתי התעשיות העיקריות שאנחנו מוכרים להן. אנחנו גם עושים ייצוא, אבל אנחנו מוכרים בעיקר לתעשיית האוטומוטיב ולתעשיית המפעלים. בשני המקרים האלה יש שמנים כבדים, גריזים, שאי אפשר להחזיר את החביתה ולהפוך אותה לביצה. הם יקרים משמעותית, ולא מובן בשום דרך מדוע יש למסות אותם. גם רשות המסים בשיחות איתנו אמרו לנו: אנחנו מבינים שאין דרך להפוך שמן אוטומוטיבי לסולר. במידה והשמן האוטומוטיבי כן ימוסה בסוף, אנחנו מדברים על עלייה מטורפת, מטורפת, מטורפת.

האם זה לא יכול להיות או שזה לא משתלם?

לא משתלם. כלומר, הכול אפשר, אבל יעלה 12 שקל לליטר לעשות את זה, ואנחנו מדברים על 3 – 4 שקלים. אנחנו מחפשים את הבעייתיים. ברגע שכולם מבינים את זה, וגם רשות המסים, קשה לי להבין מדוע בכל זאת למסות שמן אוטומטיבי. מבחינת דלק תעשיות זה סוג של מכת מוות. אם ימסו לי את זה, זה אומר שאני צריך מימון של כ-30 מיליון שקל בשנה לממן את המהלך הזה. שוב, מדוע לעשות משהו שברור מאליו שהוא מיותר?

בנוסף, לגבי התעשייה – גריזים, שמנים הידרואליים, השאלה היא מדוע למסות שמן שבוודאות הולך לא לפונקציה העבריינית? מפעלים שמשתמשים אומנם לא לזינה, לא כחלק מזינה, אלא לשימון של המערכת עצמה, כמו שאמרו כאן. שוב, הולך למפעל נורמטיבי, שמראה גם שימוש בתוך המכונה שלו, וזה גם כן לא מובן למה. כל התהליך ההישבון הוא מאוד מסורבל. יש לנו כאן תהליך תפעולי מאוד מסורבל, מימון מאוד מאוד גדול, וזה יכול להיות בשבילנו מכת מוות. אם זו תהיה מכת מוות עבורנו, זה יביא להעלאת מחירים מטורפת לכולם. ברגע שהביקוש הוא קבוע וההיצע מצטמצם, בכלכלה פשוטה זה אומר שהמחירים עולים. זה יעלה מעל ל-4 שקלים.

הנקודה ברורה.

יו"ר איגוד המוסמכים, רונן לוי, בבקשה, בזום.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני תומך בעמדת איגוד לשכות המסחר, ומה שאמר כרגע נציג דלק פטרוטק הוא ממש נכון. אנחנו מקבלים טלפונים מאוד לחוצים מספקי שמנים קטנים, שלטענתם הם הולכים לצאת מהתחרות לגמרי כי הם לא יוכלו לממן את המס הזה או את המלאים והם ייפלטו מהשווקים. שנית, מהניסיון שלנו, ואני עסקתי ועוסק בחקיקה הרבה שנים, והצלחנו לייבש קצת את גניבות הרכב דרך הטיפול בחקיקה באיסור תיקונים בשטחים וכד'. אני אומר לכם באופן מובהק, ואני מוכן לחתום על זה, שכאשר משאירים את האלטרנטיבה פרוצה ואין אכיפה, ופה כל משרדי הממשלה שמטפלים בזה מודים שהם לא יכולים לאכוף שם, אז אנחנו נראה יותר ויותר מהילות ויותר ויותר נזקים כתוצאה מהמהילות, כמו שאנחנו רואים היום אצלנו במוסכים את המנועים של האוניות, מכוניות, משאיות והטרקטורים אחרי הנזקים האלה ממהילות של שמנים ודלקים, ובעיקר שמן שרוף. לא רק שמן שרשות המסים מציעה עכשיו למסות, אלא הם לוקחים שמן שרוף ומוהלים אותו בדלקים ועושים נזקים לרכוש של אנשים. מי שאמור כרגע לשלם או לטפל בבעיה הזו דרך הכיס שלו זה השוק הנורמטיבי והאנשים הנורמטיביים. האנשים הלא הנורמטיביים יחגגו והתופעה הזו תעצים. וגם זיהום האוויר.

מהו האחוזים של הרמאים והזייפנים בשוק?

זה תופעה רצינית בישראל כי אין בכלל אכיפה. זה כמו שיש יותר מוסכים פיראטיים ממוסכים חוקיים כי אין אכיפה.

אני מבין גם מבין שהיא מתרחבת.

המדינה חושבת שדרך טיפול קשוח בציבור הנורמטיבי. אנחנו רואים את זה גם במה שקורה בפשיעה במגזר הערבי. התוצרים האלה לא קורים היום.

לא צריך להכליל פה.

לא, לא - הטיפול הישראלי הכושל באכיפה. לא אמרתי, חלילה. אני מדבר על מה שקורה עכשיו בטיפול של הממשלה בפשע שלא טופל הרבה שנים. זה מה שקורה גם עכשיו. השיטה היא אותה שיטה. צריך פשוט לשנות את השיטה. אי אפשר להזניח. האלטרנטיבה הזו פשוט תצמח, היא לא תצנח. לכן אני אומר לכם, ואני מוכן לחתום על זה כמי שיש לו המון ניסיון, ויש לנו 5,500 מוסכים חוקיים ואנחנו עובדים עם ספקים, כל ספקי השמנים, שהולכים להיפגע עכשיו, הם אלו שמשרתים אותנו, ואנחנו אלו שמשרתים את הציבור בכל התחומים בסופו של דבר . אנחנו לא מטפלים רק במכוניות פרטיות, אלא גם באופנועים, ויש לנו מוסכים של סירות ואוניות. זו תופעה שתצמח ותעשה יותר נזק. לכן, אנחנו מציעים לטפל בבעיה הזו בצורה אחרת, לא דרכנו, כי זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו רק נינזק. בסופו של דבר, הלקוחות שלנו יינזקו, אנחנו נינזק, הספקים שלנו יינזקו, ואנחנו כמוסכים נרכוש את השמנים במחיר יותר יקר כי לא יישארו לנו אלטרנטיבות של ספקים. זו בעיה מאוד מאוד בעייתית כי אנחנו נשרשר לציבור מחירים יותר יקרים, ואנחנו כך נגיע לוועדות אחרות שידברו על יוקר המחייה.

אדוני, תודה רבה. אילן, חברת סונול, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שנאמר כי כבר יצא לי גם לדבר על זה. אנחנו פועלים במרץ לקראת העובדה שהצו הזה ייכנס לתוקף, והחשיבות של כניסתו לתוקף היא מאוד מאוד גבוהה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לנקודה אחת בצו, והיא לגבי אופן חיוב המס. כרגע הצו עצמו מדבר על חיוב לפי קילוגרמים כאשר בפועל השמנים נמכרים בליטרים. אנחנו יודעים שכשלוקחים ליטר שמן וליטר מים ושמים האחד ליד השני, אתה רואה שאחד צף. זה אומר שהמשקל והצפיפות שלהם שונה, זה אומר שהמשקל שונה. מה שאנחנו נקבל באופן חיוב הנוכחי שקיים, הקילוגרמים, זה שאנחנו נראה על המדף שלושה-ארבע בקבוקי ליטר של חברות שונות ושל יבואנים. זה לא משנה, אגב, יבואן, חברה א', חברה ב'. לכל אחד מאותו ליטר על אותו מוצר יהיה מס שונה, כי כשאתה מחשב כמה הוא שוקל, הוא נשקל אחרת.

האם אפשר ליצור אולי מנגנון של המרה?

לא צריך ליצור, הוא קיים.

יש המרה אבל לא לליטר. כי אם אתה צריך לשלם לקילוגרם, אתה צריך לחשב שם. הייצור של כל אחד, למרות שזה אותו מוצר, חומרי הגלם בהכרח שונים. לכל אחד יש את המאפיינים שלו, אי אפשר לעשות משהו זהה. לכן, זה יוצר עיוות.

מה אתה מציע?

לעבור לליטרים. החיוב צריך להיות כמו בסולר - ליטרים. כולם יכולים, אין שום בעיה.

רשות המסים, תתייחסו לזה, בבקשה.

מוצרים שמיובאים לארץ, בין אם הם מוגמרים ובין אם זה שמנים בסיסיים, הם מיובאים עם אנליזה. זה לא בעיה לחשב כמה ליטר, מה גם שבסוף אתה מודד את הנפח שנכנס לארץ, לא משהו אחר. כמובן שאנחנו מוכרים את זה בליטרים, לא בקילוגרמים. אף אחד לא מחפש שמן בקילוגרמים על המדפים, אלא ליטר שמן, שני ליטרים, וכד'. לכן, החיוב צריך להיות לליטרים. זה מאוד חשוב אחרת יהיה כאוס והצרכן לא יבין למה ממסים וכו'. תודה.

הנקודה ברורה. שוקי, שדה, חברות ההסעה, בבקשה, בזום.

שלום ובוקר טוב לכולם. קודם כול, כתבתי ליושב-ראש מכתב שבו אנחנו מאגדים את כל הנתונים עליהם אנחנו רוצים לדבר. מעבר לזה, קיימת בעיה חמורה מאוד כארגון. חברות ההסעה מאגדות בתוכן 18,000 כלי רכב. המשמעות מבחינת ההוצאות הכספיות שעלולות להיות, גם מבחינת העסק והעלויות שיהיו, תהיה מאוד חמורה.

החלפת שמנים ברכב מסוג אוטובוס או באוטובוס זעיר כרוכה בכמות גדולה מאוד של שמנים. צריך לטפל בבעיה, אבל הטיפול בבעיה צריך להיות על בסיס של אכיפה. יותר אכיפה ופחות מסים. אם תהיה אכיפה מסודרת אנחנו נוכל לתת את כל התשובה בהקדם. התשובה הנכונה לעכשיו היא שאין אכיפה בכלל, ואני מקבל את מה שאמר נציג לשכות המוסכים ומה שאמר נציג איגוד לשכות המסחר. בהחלט חשוב לציין את הדברים.

אנחנו מבקשים שהחשיבה לגבי המס תהיה בחישוב כך שאנחנו נוכל באמת לעמוד בו. כי נכון להיום, בתוספת של 4 שקלים בסכום, אנחנו בהחלט נשקע. אני מבקש מהוועדה לקבל את הדברים בצורה של החרגה של ארגון חברות ההסעה בישראל או כל מערך ההיסעים במדינה. תודה רבה.

תודה רבה. יניב וינשטוק, מ.א. וינשטוק בע"מ, בבקשה.

שלום ובוקר טוב. אנחנו יבואנים של שמנים לתעשיית העיבוד השבבי. ברשותכם, אני רוצה לחדד נקודה שאולי טיפה מתערבבת כאן. מדברים הרבה על תחליפי דלקים, אבל שמנים לתעשיית העיבוד השבבי, שמני חיתוך, שמני השחזה, שמנים הידראוליים, שמני מסלולים, הם לא שמנים שיכולים לשמש כתחליפי דלקים מבחינת ההתאמה הפיזיקאלית שלהם. הצמיגות שלהם גבוהה יותר, נקודת ההתלקחות שלהם גבוהה יותר. גם מהצד הכלכלי אלו שמנים שמראש מחירם גבוה משמעותית ממחיר הסולר. לכן, אין שום היתכנות כלכלית לעשות בהם שימוש במהילה של דלקים. כשמכללים כאן את הכול תחת אותה כותרת של תחליפי דלקים, התעשייה נפגעת באופן משמעותי ונדרשת לשלם פה מחירים מופרכים ביחס לפעילות שלהם. תודה.

תודה רבה. מאיר ארנפרויד, בבקשה, בזום.

בוקר טוב. שמי מאיר ארנפרויד, אני מנכ"ל חברת ביו לאב בירושלים ובאשקלון. אנחנו מייצרים כימיקלים עדינים לתעשיית הפארמה, המיקרו אלקטרוניקה, ולבתי חולים. שני חומרים שנקראים טולואן וקסילין נכללים בצו, ואין להם שם מקום. זה לא תוסף לדלק, ולגבי בתי חולים בפרט, הקסילין משמש לתמיסה בפתולוגיה. דהיינו, כשעושים ביופסיה מכניסים את הרקמה לתמיסה הזו כדי לשמר אותה עד המעבדה. אין שום מקום למסות חומר כזה. בתי החולים לא יוכלו לעמוד בזה. אם מישהו יכניס טולואן וקסילין למנוע הרכב שלו, הוא יכול לשכוח מהמנוע ומהרכב. תודה.

תודה רבה. נחום לדר, בבקשה, בזום.

שמי נחום לדר, ואני בעל מפעל קטן בחיפה שמתמקד בייצור מדללים, בין היתר. אנחנו הולכים לקבל את כל הבלו הזה עלינו ולהשית אותו על הלקוחות שלנו. כלומר, כל לקוח שצורך מדללים, כמו, נגר, צבעי רכב או כל צבע, יצטרך לשלם את הבלו הזה. האבסורד הוא שהבלו בערך מכפיל את מחיר החומר שאנחנו מוכרים לתעשייה. אם אני מוכר פח ב-70 שקל, הבלו יהיה בערך 68 שקל.

כמה עולה ליטר חומר שאתה מוכר?

לדוגמא, פח של 18 ליטר. החומר עולה בסביבות 3 - 4 לליטר עד 5 שקלים לליטר, והבלו הוא 4 שקלים לליטר. זה מכפיל. אנחנו מוכרים את החומר בסביבות 4 - 5 שקלים לליטר.

אני רוצה להתייחס למינהל הדלק ולומר שאני לא מבין למה לא דוגמים את המכליות במקום את התחנות. אם הם ידגמו את המכליות שמגיעות לתחנה הם יוכלו גם לבדוק את הדלק וגם לדעת מי הספקים שמוכרים חומר מהול, ויהיה להם הרבה יותר קל לטפל בזה. הם גם ידעו האם זה חומר עם חשבונית או ללא חשבונית. זה יפתור להם הרבה בעיות באכיפה כי הבעיה הקשה פה היא בעיה באכיפה. אתם מענישים את כולנו כי אתם לא יכולים לאכוף.

אנחנו נפגעים מזה בשתי צורות. אנחנו מייצרים חומר שלא פטור מבלו. אני לא יכול לקנות חומר בפטור מבלו כמפעל מייצר ולגבות את הבלו מהלקוחות שלי. אני חייב לשלם את הבלו במקום כשאני קונה את חומר הגלם. ייתכן מצב שיהיו לי לקוחות שיקבלו פטור מבלו. למשל, מפעלים שמתעסקים הרבה מאוד בצביעה, והמדלל אצלם הולך כחומר זינה לצביעה. יש סבירות, לדעתי, שהם יקבלו את הפטור מהבלו, אבל אני לא אוכל למכור להם בפטור מהבלו. אני נזרק מהשוק הזה של אפשרות למכור ללקוחות שלי שיש להם פטור מבלו. בנוסף, המשרד מבקש שכל אחד שמבקש פטור מבלו יציין בדיוק בבקשה שלו ממי הוא הולך לרכוש, והוא יכול לרכוש רק מהספק הזה. זאת אומרת, אי אפשר יהיה להחליף ספקים, לא תהיה אפשרות לתחרות בשוק, הכול יהיה מאוד מאוד קשוח.

אני מבקש להעיר גם לגבי המימון. אנחנו מוכרים בתנאי תשלום של בערך שוטף 60, שוטף 90, ללקוחות שלנו. אם נצטרך לבקש מהם את המימון של הבלו במזומן, זה יהיה מאוד קשה ללקוחות, שגם כך מתקשים לשלם הרבה פעמים. מצד שני, אנחנו לא נהיה מסוגלים לממן היקפים כאלה של בלו, שלמעשה יכפיל את המחזור שלנו, ולא יהיה לנו מאיפה לממן את זה אם הלקוחות לא ישלמו במזומן. תודה רבה.

תודה רבה. שמענו פה באמת בשני דיונים ברצף את נציגי התעשייה. קודם כול, חשוב לומר שאי אפשר להתעלם מהתופעה הבעייתית מאוד של מהילת הדלקים והסולר. הפעולות למניעת התופעה הזו הן רבות, וגם רשות המסים וגם מינהל הדלק עושים עבודה רבה, וגם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו כאן גם כדי לסייע לכם במידה ואתם צריכים סיוע נוסף בשינוי חקיקה או בכל דבר אחר שיכול להגדיל את יכולת האכיפה שלכם ואת יכולת הענישה, וצריך לבחון האם יש צורך כזה. כמובן שאנחנו כאן לרשותכם בנושא הזה. נשמח לשמוע הצעות בכיוון הזה.

לגבי השינויים או האופציות להתקדמות כדי שנוכל לאשר את הצו, צריך לקחת כמה דברים בחשבון, לפחות כך אני רואה את זה: קודם כול, צריך לבחון את התעשיות הנוספות שאותן יש צורך לפטור, ואני מדבר על תעשיות השמן. דיברו על מאפיות ועל עיבוד שבבים, ואני בטוח שיש עוד. אני מבקש מכולם, ומכל אלה ששומעים אותנו, לפנות לרשות המסים במידה ויש לכם עוד טענות.

לגבי נושא חומרי הזינה – יש את תעשיית הפלסטיק ותעשיית מעכבי בעירה, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

אגב, בפלסטיק אני נגד. יש לנו איכות סביבה, אנחנו הפסקנו את הפלסטיקים.

בנוסף, צריך לגלות גמישות בנושא השימושים בחומר, ואולי לאפשר tolerance כזה או אחר לשימושים. וגם בהמשך למה שאמר עופר לגבי הניסיון למצוא איזשהו שילוב של פרמטרים כימיים, כמו: נקודת החזקה וריכוז המתכת והצמיגות של החומר, כדי באמת לייצר איזשהו פרמטר שיפטור מהצו הזה הרבה מאוד חומרים שלא יכולים לשמש לצורך מהילה, וכך לא לפגוע בתעשייה וכן לטפל במטרה בצורה ממוקדת יותר. עלתה פה סוגיה שדיברה גם על אריזות. גם על האריזות צריך לדבר ולראות שאנחנו גם פה נותנים את הדעת לכך שהסיכוי שמה שבא באריזות קטנות ילך למהילת דלקים הוא קטן יותר.

חברי הכנסת, אם תרצו להתייחס – בשמחה. רשות המסים, אני מבקש מכם להמשיך את העבודה שאתם עושים. אני יודע שאתם נפגשים הרבה מאוד עם התעשיות בשטח בנושא הזה. אני מבקש שלקראת השבוע הבא תגיעו עם משהו הרבה יותר מוסכם וברור כדי שנוכל להתקדם לאישור הצו.

ינון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני. קודם כול, היתה אמירה כשיצאתי, ואולי חצי בצחוק, שמי שהוא נגד רשות המסים יצא. אני חייב להגיד שאני לא רשות המסים. אני בעד חוק ובעד אכיפה. אתם עושים עבודה.

לא דיברו על חברי הכנסת.

גם כשאני לא נמצא, האוזניים שלי פה. אמרו: אלה שהיו נגד רשות המסים יצאו.

אבל לא דיברו על חברי כנסת.

לא משנה, נתתי הבהרה שאני לא נגד רשות המסים ולא נגד האנשים שנמצאים שם שעושים עבודה טובה. בכל אופן, שמענו פה את רוב התעשייה, ודיברת גם על המאפיות. רשות המסים צריכה להבין שזה לא נגמר בכך שהמאפיה תשלם או בזה שהצרכן ישלם 10 אגורות. המאפייה תשלם 100 ו-200, וחצי מיליון, ומיליון שקל, ואנחנו עדיין לא יודעים היום בדיוק עד כמה מחיר הלחם מספק או לא. כולם זוכרים את הוויכוחים שהיו פה על מאפיית קריית שמונה. אנחנו יודעים את הבעיות שקיימות בלחם. אם ניתן עוד 10 אגורות לאותו צרכן, שצורך שניים-שלושה לחמים ביום, אז בסוף זה יוצא 30 אגורות, ועבורו זה הרבה כסף אם מכפילים את זה בשבוע, בחודש. אחר כך זה עובר למכוניות. מאיר מלאב עטרות דיבר פה בזום. הוא מספק חומר לבתי חולים כאשר לוקחים ביופסיה. זהו אחד החומרים החשובים בכל מיני מחלות. בקורונה דפקו לו בדלת וביקשו ממנו לייצר כמה שיותר כי לא היה מחו"ל. עכשיו רוצים למסות אחד כזה. מביאים פה כל מיני פתרונות ואומרים לשלוח עוד ועוד רשימה לרשות המסים. יש פתרון פשוט, מבלי לשלוח לכם רשימה. תשאירו את המצב ותבקשו כסף, ממי שאומר לכם להעלות מסים, עבור תקנים לאכיפה. אל תפחדו לאכוף. כל אלה שבאים לאכוף אומרים לך: תשמע, איתם אנחנו לא רוצים להתעסק. הסיפור הגדול הוא שקשה לכם לעשות אכיפה כלפי אותם עבריינים שמוהלים. כל התעשייה, כל עם ישראל, כולנו, צריכים לשלם בשביל כמה עבריינים בשוק? האם זה נראה לכם נורמלי שכל אחד מהיושבים פה ישלח לכם את הרשימות שלו, ושאחר כך הוא יצטרך לרדוף אחריכם כדי להוסיף עוד משהו כי הוא שכח? ואז תגידו: את המתכות אנחנו לא שמים, את המאפיות מוציאים. הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר, לאחר שהוצאתם, אנחנו, האזרחים, נשלם את המסים האלה כדי להעשיר את קופת המדינה. אבל מה עם הדבר המינימלי של הגברת אכיפה? יושב-ראש איגוד בעלי המוסכים לא אמר שזה נמצא במגזר הערבי. הוא אומר שכמו שיודעים להשקיע, וזה טוב, בפשיעה במגזר הערבי, יש פשיעה בכל מקום.

בחברה הערבית.

בחברה הערבית, סליחה. תביאו עוד כסף לשם. תדרשו ותגידו: אנחנו צריכים. יש פשיעה אצל היהודים ואצל הערבים, אצל כולם יש פשיעה. תגידו: אנחנו רוצים שם לאכוף את זה, אנחנו רוצים כסף. שמו שם כמה מיליארדים, תשימו גם פה. השיטה לקחת מהאזרח היא שיטה נלוזה, היא שיטה שבה בסוף מכים את החלש. מה תגידו לנו כשיהיו פיטורי עובדים? תגידו: לא, נביא לכם מענקים. אנשים לא רוצים מענקים, אנשים לא רוצים לחיות מכספי צדקה. הם רוצים לחיות בזכות ולא בחסד. כולם רוצים לפרנס את הילדים שלהם ולהאכיל אותם מיגיע כפיהם, לא מתרומות.

הפתרון היחיד שירצה פה את כל היושבים סביב השולחן הזה, חוץ מרשות המסים, הוא אכיפה מוגברת. תוסיפו תקנים – זה הסיפור. תפסיקו לטרטר אותם ואת העם ולבקש מהם לשלוח לכם רשימות. די עם המסים האלה. תודה.

אם רשות המסים מגיעה עם פתרונות ועם צעדים משלימים בשבוע הבא, והתחולה היא ב-31 בדצמבר, אז יכול להות שנצטרך לתת עוד זמן לעסקים להתארגן.

נכון, להיערך.

- - - בינואר, לא 31 בדצמבר.

ולדימיר, מה אתה אומר על הרעיון שלי? הם אומרים לך: אנחנו לא יודעים לאכוף את זה. זה כוח אדם.

אמרתי שאני לא מסכים איתך?

אני מכבד את הדעה שלך, לכן אני רוצה לשמוע אותה.

לא כרגע.

תגיד, אל תפחד. אני אומר את מה שיש לי.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון בכך שבשבוע הבא נשמע את רשות המסים ואחר כך נשמע כמובן התייחסות של גורמים נוספים שיש פה, את איגוד לשכות המסחר, ועוד, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים לאישור הצו הזה. בסופו של דבר, אין ספק שמניעת הכדאיות הכלכלית בפשיעה הא אחד הכלים המשמעותיים ביותר בלחימה בפשיעה. אני לא חושב שכל הכסף הזה זה מיליארד אחד אלא זה יותר. כל הכסף הזה בסוף מתדלק את הפשיעה שאנחנו פוגשים אחר כך ברחובות. זה אחד ממקורות המימון החשובים ביותר. לכן, לצד פעולות האכיפה שמתבצעות, ואולי צריך להגביר אותן, ואמרתי את זה.

והענישה. קודם כול לעשות את זה כי לא מיצינו את זה.

והענישה.

לא מיצית את האכיפה, תמצה את זה. ראינו את זה בדיון הקודם. זה משגע אותי שאנחנו הולכים למשהו שלא מיצינו אותו.

ינון, לא מקובל עליי שאתה לא נותן לי כל היום להשלים משפט.

זה קופץ, מה אני אעשה?

היות וינון אזולאי מצטרף לקואליציה - - -

זה כבר חובת המחאה. אני לא מוכן להצטרף לקואליציה שרומסת את היהדות, לוקחת מהחלשים, מחללת את השבת. אתה הרמת לי.

לסיכום, שוב, פעולות האכיפה הן חשובות, אבל הן לעולם לא יהיו מספיקות. לכן, הדרך היא במניעת היעילות הכלכלית בפשיעה. צריך לוודא שהתעשייה לא נפגעת מזה, ואז נתקדם ונעביר את הצו הזה. אני אומר לכם שהממשלה הזו גמרה עם מדיניות הבת יענה של הכנסת הראש בחול. אנחנו נטפל בכל מקום שצריך לטפל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40.