פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



49
ועדת הכספים
14/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה 11:05

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב- 2021 (מס על משקאות מתוקים)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
עופר כסיף
אופיר כץ
נעמה לזימי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

יעקב אשר
זאב בנימין בגין
קרן ברק
איתן גינזבורג
צביקה האוזר
אורי מקלב
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית

רועי רייכר - רפרנט בריאות, משרד האוצר

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל גולדברג - מנהלת תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

רונית אנדולט - משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

מירי סביון - משנה למנהל, רשות המסים

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים

גליה שגיא - מנהלת אגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

דויד מנביץ' - יו"ר איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומי

אורי קליימן - ההסתדרות הלאומית

זהר כרם - ראש תחום, האוניברסיטה העברית

צחי דותן - מנכ"ל, המועצה לגפן ויין בישראל

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

ברק טבת - מנכ"ל גן שמואל מזון בע"מ

דורית אדלר - נשיאה - הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

אלברטו פסח - סמנכ"ל משפטי וציות אסם השקעות בע"מ

בועז סופר - שדלן, יועץ כלכלי - איגוד יצרני המזון

איריס וינברגר - שדלנית, עורכת דין - התאחדות התעשיינים, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



































צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב- 2021 (מס על משקאות מתוקים)

אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות ממותקים). אנחנו בדיון שלישי על הסוגיה הזאת. דנו כבר על הנושאים שקשורים למשקאות המתוקים ועל הסוגיה שקשורה למשקאות הדיאט. אני מבקש ממשרד הבריאות למקד את הדיון כרגע על המיצים.

אנחנו התמקדנו הפעם גם בנושא של המיצים וגם בנושא של תכנית המניעה.

בואי נתחיל עם המיצים.

אם מסתכלים על ההבדל בין אכילה של פירות, שעליה אנחנו ממליצים, לבין שתיית המיץ של הפרי, אנחנו רואים שבמעבר מפרי למיץ יש התמעטות בכמות הרכיבים התזונתיים החיוניים. אכילה של פירות היא חלק מתזונה בריאה שקשורה באופן עקבי להפחתת הסיכון להשמנה, יתר לחץ דם וסוכרת. אכילת הפרי כרוכה באכילה, עיכול איטי וכו', ולכן היא מביאה לעלייה מתונה יותר של רמות הסוכר בדם. צריכה גבוהה, לעומת זאת, של סוכר בשתייה מתוקה או מיצי פירות, קשורה לעלייה בסיכון להשמנה, תסמונת מטבולית וסיכון למחלות כרוניות רבות, ביניהן סוכרת, מחלות כבד שומני, שבץ מוחי, מחלות כלי דם ואפילו סוגי סרטן מסוימים שהם גורם מספר אחד לתמותה ותחלואה בעולם. צריכת הסוכר ידועה מזה שנים כגורם לעששת, שזאת אחת מהבעיות השכיחות בקרב אוכלוסיות מוחלשות, אבל לא רק. יש כאן כאב, הגבלה בתפקוד גופני ובמוביליות חברתית.

כשאנחנו מסתכלים על השתייה שמכילה סוכר, כולל מיצי פירות, היא אינה גורמת לתחושה של שובע, היא מגדילה את צריכת האנרגיה ובאה הרבה פעמים על חשבון של קלוריות שמקורם במזונות בעלי פרופיל תזונתי גבוה. מרבית הארגונים הרפואיים בעולם מציינים כי מיצי פירות הם לא חלק מהמלצות לתזונה בריאה, וההמלצה היא לצרוך פירות בשלמותם. מספר בודד של ארגונים ממליץ על מיץ בכמות מאוד קטנה כחלק מההמלצות התזונתיות. מחקרים רבים שבדקו את השפעת מיצי הפירות על הבריאות מראים השפעה שלילית על הבריאות, בעיקר בצריכה מעל חמש כוסות בשבוע. המידע הקיים היום תומך בהמלצות לצריכת פירות שלמים כחלק מהמלצות התזונה הים תיכונית, לא שימוש במיצי פירות, ולכן יש מקום להמליץ לציבור לצמצמם למינימום את הצריכה של סוכרים חופשיים מכל המקורות. בכדי להפחית את שיעור התחלואה בישראל ואת העלויות הגבוהות הכרוכות בטיפולים בה, האגף שלנו, אגף התזונה בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, מדגיש את קיימות ההצדקה הרפואית והכלכלית לחייב מיסוי גם על מיץ.

כאן יש אילוסטרציה שמדגימה את ההבדל בין פרי למיץ. אפשר לראות שבפרי יש יותר סיבים תזונתיים שמפחיתים את העומס הגליקמי, משפרים את הפלורה במעיים. פרי מחייב אותנו ללעוס כך שהלעיסה עצמה גורמת לשחרור של מרכיבים שונים, משפרת את תחושת השובע וממתנת את העלייה של האינסולין, בעוד שמיץ טבעי לא עושה את הפעולה של הלעיסה ומעלה Isulin Resistance.

יש מחקר, שממומן על ידי חברת מיצים, שאפילו הוא מדבר על כך שיש הבדל מאוד גדול בין אכילה של הפירות בשלמותם לעומת שתיית המיץ. הוא אומר שיש יתרון גדול באכילה של פירות.

מחקרים שונים מראים קשר בין צריכה מוגברת של מיצים - גם טבעיים - ועלייה במשקל, סיכון מוגבר לסינדרום מטבולי והחמרה במקרי סוכרת. חלק מהמחקרים גם מראים שיש קשר למחלות לב וכלי דם. ההמלצה במרבית המחקרים היא להעדיף אכילה של פירות על פני שתייתם כמיץ.

צריך לזכור שהמחיר של שתייה מתוקה עם תוספת סוכר, או שתייה של מיצים שיש בהם סוכר וארגון הבריאות העולמי מגדיר אותו כסוכר נוסף, הוא עלייה בסיכון להשמנה ולסוכרת. אנחנו יודעים שחולי סוכרת צורכים שירותי בריאות פי 1.75, לפי הדוח של פרופסור רן בליצר מקופת חולים כללית שנעשה לפני כמה שנים. 33% מכלל ההוצאה שאנחנו מטפלים בקופות חולים הולכת על טיפול בחולי סוכרת. שיעור החולים נע בין 10% ל-13%, תלוי בכל שנה. העלות המוערכת של נזקי עודף משקל בצריכה יתירה של סוכר ומזון אולטרה-מעובד בהוצאה שנתית, לפי דוח שפרסם פרופסור גבי בן-נון, היא בסביבות ה-20 מיליארד שקל. יש כאן הוצאה מטורפת על בריאות.

מה הבעיה בשתייה מתוקה ובשתייה של מיצים? שהפכנו את זה לנורמה חברתית ביום יום, אם באירועים מיוחדים, בסופי שבוע, כולל במערכת החינוך הפורמאלית והא-פורמאלית. אנחנו חושפים את התינוקות מגיל מאוד צעיר לשתייה מתוקה, אם באמצעות כל מיני שקיות שיש בהן שתייה מתוקה ואם באמצעות כל מיני חלופות אחרות. המרחב הציבורי עמוס במכונות לממכר של שתייה מתוקה - במערכת החינוך, במערכת הבריאות, ברשויות המקומיות. אפילו כאן בכנסת. המודל לחיקוי אלה מובילים חברתיים ובני נוער ששותים את השתייה המתוקה, מודל חיקוי שלילי. יש שיווק מאוד אגרסיבי במדיה הכללית והחברתית שמכוונת במיוחד לאוכלוסיות מוחלשות שהן הצרכניות הכבדות של השתייה המתוקה. יש התרגלות לטעמים שקשה מאוד להפסיק. ילדים ומבוגרים שמתרגלים לטעם מתוק מדווחים שהם מכורים לטעם של הסוכר ולטעם של תחליפי הסוכר. אנשים מדווחים שקשה להם מאוד להפסיק עם זה. כשהמוצר הוא עם מעט רכיבים תזונתיים חיוניים, אז זול לייצר אותו. בגלל שכל המוצר הוא מים, סוכר או תחליף סוכר, אז מוכרים אותו בארץ במחיר יחסית זול אבל גבוה לעומת העולם.

התפיסה החברתית של השתייה המתוקה היא שזה הרע במיעוטו, שלא נורא ששותים את זה. יש פערים בין המדיניות ובין החינוך התזונתי והאינטגרטיבי בתוך תכנית הלימודים. חשוב מאוד ללמד בכל מערכת החינוך את הנזק מהשתייה הזאת. יש לנו צורך בהנגשה של מים קרים במרחב הציבורי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא של המיצים הטבעיים, בדגש על אלה שמיוצרים בארץ, תומכים בתעשייה המקומית ומפרנסים מאות משפחות. נכון שבריאות זה חשוב, אבל גם כלכלה וכלכלה מקומית חשובות. יש מחקר אוסטרלי שמשרד הבריאות מצטט. באותו מחקר ההתמקדות היא בתינוקות, כשלגבי שאר האוכלוסייה אין מספיק evidence. על מה אתם מסתמכים? אין מדינה אחת בעולם שממסה על מיץ טבעי. למה אנחנו הגענו למסקנה הפוכה משאר העולם? מדובר על סוכר שבא מפרי, סוכר טבעי, לא הסוכר של שאר הממתיקים. אני אשמח להבהרות בנושא.

תודה, חברת הכנסת רינאוי זועבי, אני שמחה על התגובה שלך. קודם כל, מאוד חשוב לא לחשוף תינוקות. הסוכר שנמצא במיץ הטבעי הוא אותו סוכר שנמצא במוצר האחר, הוא לא סוכר שונה. ההשפעה המטבולית של סוכר שמגיע ממיץ טבעי או מגיע כסוכר נוסף היא זהה. אנחנו רוצים שהחקלאים וכל אלה שעוסקים בפירות הדר ימשיכו לשווק את הפירות, אנחנו רוצים שאנשים יאכלו פירות, הבעיה היא שהמחירים של הפירות מאמירי שחקים. מה אנחנו אומרים? במקום להפוך את הפירות למיץ, תנו לנו לאכול אותם.

את אומרת שהמחירים של הפירות מאמירים, שזה גם חלק מזה. זה איזה שהוא מעגל שלא נסגר.

אם היינו מעבירים את כל הפירות לאכילה במקום למיץ, אפשר היה להוריד מחירים. אנחנו בכל מקרה מעדיפים אכילה של פירות וירקות, גם אם הם פחות יפים, כי אנחנו יודעים שלאכילה שלהם יש ערך משמעותי.

את לא צריכה לשכנע אותי בחשיבות של אכילת פירות וירקות, אני לא באה משם. אני מסתכלת גם על הצדדים הכלכליים.

המחיר של שתיית המיצים מאוד מאוד גבוה. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מטפלים היום במעל 500,000 חולי סוכרת. אנחנו מספר שתיים בקטיעות רגליים בעולם של חולי סוכרת לא מאוזנים.

לא רק בגלל פירות.

נכון, לא רק שתייה מתוקה.

אני בטוח שאם אותו אחד היה שותה רק מיצים טבעיים הוא לא היה מגיע לסוכרת. כנראה שיש שלבים. הוא מגיע לסוכרת בגלל שהוא אוכל יותר מתוק. כשאדם שותה מיץ טבעי, הוא מקבל סיבים תזונתיים שלא נמצאים בשתיית תרכיז, קולה, או כל דבר אחר. אנחנו מבינים שיש פה גם דברים בריאים שכשהוא לא צורך אותם בפרי בגלל שהפרי יקר הוא מקבל אותם פה בכמות אחרת.

המיץ יותר יקר מהפרי.

לא כל אחד יכול לאכול את הפרי. יש פירות שלא נמצאים בשווקים ואתה יכול לשתות רק את המיץ. יכול להיות שאתה לא אוהב פירות מסוימים אבל את המיץ שלהם אתה יכול לשתות. אנחנו יודעים שיש גם מעלות לדבר שנקרא מיץ סחוט טרי. המחקרים לא נמצאים רק אצלכם. יש מחקרים שמראים שבמיצים טבעיים יש סיבים תזונתיים שכן בריאים. יש במיצים הטבעיים מרכיבים שהם גם טובים. אני בטוח שהסוכרים במיצים הטבעיים יותר טובים מסוכר רגיל. שתי כפיות סוכר בנס קפה הן כמו הסוכר במיץ של הפרי? לא, כי אחד מלאכותי ואחד לא.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר של הסימון בחזית האריזה. כששמנו את הסימון האדום - -

שמתם אותו על המיצים הטבעיים?

על המיצים הטבעיים לא שמנו בשלב הראשון.

למה?

הסימון האדום בחזית האריזה של כמות הסוכר כולל את מכלול הסוכר שיש במוצר, כשההבנה היא שסוכר הוא סוכר. כשאתה שותה מיץ מתפוז, מרבית הסיבים נשארים בחוץ. אכילה של תפוח או תפוז לעומת שתיית המיץ שלהם גורמת לשובע יותר גדול. אחד מגורמי הסיכון לסרטן המעי הגס הוא אכילה מעטה של סיבים תזונתיים. אם אנחנו רוצים למנוע את סרטן המעי הגס, שהוא סרטן מספר שתיים בשכיחות שלו היום בישראל, הדרך היא לעודד אכילה של פירות וירקות. אם נאמר לאנשים שבמקום לאכול פירות הם ישתו את המיץ של הפירות, זה יעלה את הסיכון שלהם גם לסרטן המעי הגס.

אני מכיר אנשים שאכלו את כל זה ועדיין מתו מהמחלה.

זה תמיד נכון. ינון, טענת שבמיצים יש סיבים תזונתיים. אמרו לך פה שלא.

לא אמרו לי שלא.

יש הרבה פחות מאשר בפרי.

אני לא בא להתווכח אם בפרי יש פחות או יותר, אבל אתה לא יכול לשלול את זה שהמיץ של הפרי יותר מזין, יותר טוב - -

יותר טוב ממה?

יותר טוב מלשתות שתייה מתוקה. למה כשעשו את סימון המוצרים, שזה דבר מבורך, לא עשו סימון על המיצים הטבעיים? כי אז לא ראו לנכון שצריך לסמן אותם מבחינה בריאותית. קחו עכשיו וסמנו אותם באדום, תנו לשוק להכיר שהם מסוכנים לציבור.

למה לא סומנו המיצים?

הסימון של האדום היה בעיקר על סוכר נוסף. הייתה החלטה עקרונית שמסמנים סוכר נוסף, כדי שתעשיית המזון תוכל לעשות שינוי במוצרים שלה. תעשיית המזון נרתמה לתהליך ועשתה שינויים דרמטיים בכמות הסוכר. במיץ טבעי, נכון לתקופה ההיא, לא ניתן היה להוריד את כמות הסוכר. היום יש טכנולוגיות כאלו שכן מצליחות להוריד סוכר גם במיצים טבעיים.

קחו את זה, תעשו אותו אדום עכשיו. תעשו שנה, שנתיים הרצה שבמהלכן תוציאו הסברה על המיצים הטבעיים, על כך שהם לא טובים, שהם מסוכנים לבריאות, שהם מביאים את כל המחלות ואת המרעין בישין, ובעוד שנתיים תבקשו למסות את זה. אתם לוקחים דבר טוב ועושים אותו עכשיו דבר גרוע.

אני מודעת לסוגיה באמת חשובה, ואני ברמת העיקרון גם מסכימה, אבל יש לי הסתייגות על הדרך ועל המנגנון שמבצעים את הפעולה. אני חושבת שצריך להגיע לנוסחה שתטיב גם עם הבריאות של האנשים וגם עם היכולות הכלכליות שלהם. אי אפשר לבוא ולהגיד שממחר זה יעלה כך וכך. אנשים לא יפסיקו לשתות ממחר רק כי זה עולה כך וכך. אנחנו יודעים שסדר העדיפות של האנשים המוחלשים הוא מעוות. הם לא יקלטו את זה כדרך וכאורח חיים בריא. באים למוחלשים ורוצים לקחת מהם עוד מיסים, להעמיס עליהם עוד מיליון ואחד דברים שמקשים עליהם את החיים. במקום מסוים הם צודקים, אין להם אפשרויות אחרות. אם הייתה להם אפשרות לקנות קילו ענבים ב-25 וב-30 שקל, או קילו תפוחים ב-20 שקל, תאמינו לי שהם היו קונים. הם גם היו סוחטים בבית כי יש להם בלנדר. אנחנו צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים ולהגיד מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים את טובתם? אז טובתם זו הסברה, זה הדרגתי, זה לתת חלק נכבד מהכסף של המסים לטובת הציבור הזה.

אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אין שום ספק שהעלאת המיסים בטווח הקצר עלולה לפגוע במוחלשים, משום שהצריכה לא תרד מיידית.

היום בבוקר פורסמה כתבה במאקו על כך שבעקבות הטלת המס על מוצרים חד פעמיים ירדה הצריכה ב-35% בחודש הקודם.

עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >

זה לא אותו דבר. אני לא משווה בין הכלים החד פעמיים לבין המשקאות הממותקים בנקודה הזאת. האוכלוסיות הכי מוחלשות בטווח היותר ארוך, אם מבחינה בריאותית ואם מבחינה כספית, רק ירוויחו. חשוב לשים לב שההוצאות על בריאות וההוצאות הנלוות כתוצאה מצריכת המשקאות האלו ותזונה לא בריאה רק עולות בטווח הבינוני והארוך. חייבים לחשוב על זה. לא רק לחשוב מעכשיו למחר, או מעכשיו לעוד חודש, אלא גם מעכשיו לעוד שנה, שנתיים ועשר שנים.

כל עוד משתמשים בכספים שאמורים להיכנס למדינה מהמיסוי, ודובר בזמנו על כ-380 מיליון, כדי לייצר חלופות, בין אם מים במרחב הציבורי, בין אם הסברה, בין אם הורדת המחיר של פירות וירקות טריים, יש על מה לדבר. כל עוד הדברים האלה לא נעשים אנחנו בבעיה.

מכל הצווים שמביאים לפה על הטלת מיסים על האזרחים זה המס שיש עליו הסכמה מאוד מאוד רחבה. צריך לטפל בנושא ולמזער את הצריכה של כולנו, הבעיה היא עם הדרך ועם הסכומים. אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה בצורה מדורגת יותר, אולי עם סכומים יותר נמוכים. הכסף מהמיסוי הזה צריך ללכת לטיפול במלחמה בסוכרת, להסברה, למלחמה בהשמנה בפריפריה. ה-380 מיליון שקל האלה צריכים ללכת אך ורק למקומות האלה. הגשתי הצעת חוק גם על זה וגם על הכלים החד פעמיים שילכו למשרד לאיכות הסביבה. אם אני אקבל את התמיכה של הקואליציה על כך שהכסף ילך באמת למקום הזה, אני מצביע בעד, ואם לא, אני אתנגד.

אין ספק שהנושא של סוכרת זה אחד החוליים הקשים במדינת ישראל. אין ספק שלהוריד בכלל שתייה מתוקה לילדים זה אתגר חשוב, אבל כשאתה רוצה לעשות אתגר כזה אתה צריך לעשות שלושה דברים: א', חינוך; ב', נותן אלטרנטיבה, וג', אתה נותן מקל. מה קרה פה? נותנים פה מקל. אם משרד הבריאות אומר שעולה לו יותר כסף בגלל הסוכרת במדינת ישראל, שיוסיף כסף לבתי חולים. בעוד שעה נהיה בדיון על כך שהורידו לבתי חולים, לא הוסיפו להם. מישהו פה מרמה, כי לא יצרו מצב שבו אנשים יוכלו לצרוך פירות טריים כך שלא יעלה להם 16.5 שקל קילו תפוחים.

אתה מוכן לתמוך ברפורמה בחקלאות שהשר עודד פורר מוביל?

תורידו קודם לחקלאים את מחיר המים.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע כמה כסף מוקצה לתמיכה בחקלאים?

בוא נדבר על התכנית הזאת, אל תנסה לזרוק אותי לתכנית אחרת.

אתה אומר שאין פה תמיכה בחקלאות.

אני מדבר על התכנית הזאת. כשאתה רוצה להיכנס לרשות ולעשות שינוי התנהגותי, אתה הולך ועושה משק סגור. פה אתה משקר לי, כי אתה עושה מיסוי בגלל כל הסיבות האלו - - בקואליציה יש לכם פרופסור מאוד בכיר שמסביר שבגלל שיש בעיה בשכבת האוזון צריך למנוע ילודה.

מה זה קשור עכשיו?

זו הפילוסופיה. תעשה את זה בתכנית מוסדרת, תעשה את זה כמשק סגור.

אמרת שהצריכה של החד פעמי ירדה. אני מזכיר לך שיום לפני שנכנס המס כולם קנו חד פעמי לשלושה חודשים, כולל אני, שכניי וחבריי. מי שלא קנה, קונה היום דרך תעשייה פלסטינית. אף אחד לא הוריד את הצריכה של החד פעמי. החד פעמי לא דומה לשתייה המתוקה, כי בשתייה המתוקה אתה בעיקר פונה לילדים. את הילדים לא מעניין שההורים שלהם צריכים להוציא עוד 10 שקלים, זה מעניין את הסבתא שלהם. הצורך בחד פעמי הוא של האימא, והאימא עוד יכולה לעשות חשבון, אבל גם שם זה לא עובד.

בדיון הקודם אמרתי גם כרופא וגם כנבחר ציבור מהחברה הערבית שאני בהחלט מודע לתחלואה בחברה הערבית, לרבות סוכרת, השמנת יתר, עישון, יתר לחץ דם. כתוצאה מעישון ויתר לחץ דם יש מחלות קרדיווסקולריות וכדומה. הדבר בהחלט מדאיג, צריך לעשות דברים. השאלה אם העלאת המחיר של משקאות ממותקים באמצעות מיסוי היא הצעד הנכון וברירת המחדל. בישיבה הקודמת גם אמרנו שמאות המיליונים שייכנסו לקופת המדינה מהמס הזה צריכים להיות מופנים למניעה, להסברה, לברזיות מים במרחב הציבורי, לתזונה בריאה. אנחנו חושבים שזה בשום פנים ואופן לא יכול להצדיק העלאת מחירים באמצעות מיסוי, אנחנו חושבים שזה כלי לא נכון, ולכן לא נוכל לתמוך בהעלאת מחירים באמצעות מיסוי.

יש מפעלים שעלולים להיסגר רק בגלל הדבר הזה. אם תהיה ירידה דרסטית בצריכה, שזו השאיפה של משרד הבריאות, העובדים ילכו הביתה. יש לנו פתרון לאותם עובדים?

יש מחקרים שונים לגבי המיצים הטבעיים. מחקר הוא כמו סוג של סקר, תלוי איך אתה מזמין אותו, והוכחנו את זה פעם שעברה עם מחקר שהבאנו מאפריל 2021. מחקרים יכולים להיות לכאן או לכאן. שמענו גם שלאוניברסיטה העברית יש מחקר, וגם ציטטתי מתוך המחקר שלהם. כשאומרים לי מחקר, זו לא תורה מסיני שאין לחלוק עליה. יש מחקרים שמותר לחלוק עליהם. כשרוצים למסות, אי אפשר למסות בפעם אחת. אני דורש שייקחו את זה קודם לסימון ויחזרו אחרי שנתיים לפה.

יש את הנושא של הדיאט, של תחליפי הסוכר. השבוע יזמתי שיחה עם דיאטנית, והיא אמרה לי שהדיאטנים ממשיכים להגיד שמומלץ לעבור לדיאט. מה אנחנו רוצים? למסות אותם בפעם אחת? המדינה רוצה את הרווח, היא לא רוצה באמת את הבריאות של האנשים. כשאתם רוצים למסות, תמסו את זה בצורה נכונה. קודם תסמנו את הדיאט. לא עשו פה את הא'-ב', את המסלול הזה של הסימון.

יש את הסיפור של התרכיז. מה הסיפור שלו? הוא ממוסה יותר מ-20%. התרכיז הוא אחד הדברים שעוד יכולים לעזור לך להיגמל ממתוק, כי אני יכול לשים, במיוחד לילדים, כל פעם פחות עד שהם ייגמלו מזה. הלקוח משלם שבעה שקלים על כל ליטר. אתם ממסים ב-100% את התרכיז, שזה דבר לא נכון ולא ראוי.

הרבה יותר מ-100%.

לפחות ב-100%. כשאת ממסה את התרכיז למשפחות חלשות שקונות את התרכיז הכי זול, את הג'ריקן של ארבעה ליטר - -

לא הבנת שהיא תחנך אותם.

למה למסות את התרכיז של ארבעה ליטרים? במקום 24 שקלים, הוא יעלה עכשיו 48 ו-50 שקלים. אני רוצה לצטט מהנייר של משרד הבריאות מה-16.6.2020 לגבי ילדים ותחליפי הסוכר: "לדוגמה האישית של ההורים השפעה משמעותית על הרגלי הצריכה של הילדים, ולכן, כדי לעזור להקנות הרגלי תזונה טובים, מומלץ גם להורים לבחור במזונות ומשקאות פחות מתוקים ולא תחליפי סוכר. שתיית מים היא השתייה המומלצת". גם אתם מסכימים לא לתת לילד תחליף סוכר אלא את המתוק. מים זה מומלץ מספר אחד, אף אחד לא חולק על זה, אבל גם אתם מבינים שילד צריך קצת את המתוק הזה. כשאתם לוקחים את התרכיז וממסים אותו כדי שהילדים לא ישתו מתוק, זה לא דבר שימנע מההורים לתת להם את המתוק הזה.

יש את המים בטעם עם פחות מחמישה גרם של סוכר. אם כל מדינות העולם לא עשו את זה, למה אתם ממסים את זה? אתם לוקחים את הכל בלי להתחשב באוכלוסייה חלשה רק כי רציתם את הכסף.

אני מבקש לא למסות את התרכיזים ב-100%. כמו שלכוסות הקרטון מצאנו פתרון, גם בזה חייב להיות פתרון, כי זו פגיעה ישירות בלב ליבה של האוכלוסייה החלשה.

אני מעדיפה לשתות מיץ מאשר לאכול את כל הלוקשים שמוכרים כאן. קודם מטילים מס, אחר כך מסמנים את המטרה. סבבה שכל המצקצקים וכל יפי הנפש מנסים עכשיו להפוך את זה לחזות הכל, אבל אם המטרה הייתה באמת בריאות הציבור, אז את בריאות הציבור עושים בדרכים חינוכיות, בוודאי כשמדובר בילדים. לא מסתכלים מלמעלה, זורקים פצצה ואומרים שכולם יתיישרו, אלא עושים את זה בהסברה, במערכות החינוך. קומה אחת מתחת יש את ועדת החינוך, אני מזמינה את משרד הבריאות לשבת שם, להבין איך מעבירים מסרים, איך מגדלים ילדים. לא כופים עליהם מלמעלה, בטח לא בצורות כאלו אלימות.

צחקנו על זה שהוועדה הזאת הפכה להיות ועדת המיסים של מדינת ישראל כי כל יום מטילים עוד מס ועוד מס. התפקיד שלנו כנבחרי הציבור זה לדאוג לציבור, בשביל זה נבחרנו. אנחנו נשב פה, חברותיי ממשרד הבריאות, ונשאל את כל השאלות. אתם תגבו את זה במחקרים, לא תגידו שיש מחקרים בלי להראות איזה מחקרים. אתם תשלחו לנו את המחקרים, תנסו לשכנע אותנו. פשוט תנסו לשבת ולשכנע, לא לצקצק, לא לזלזל, לא לעשות תנועות עם הראש, לא להיאנח כל פעם כשמישהו שואל שאלות. זה התפקיד שלנו. להבדיל מכם, אנחנו נבחרנו על יד הציבור והתפקיד שלנו לשאול את כל השאלות ולקבל את התשובות. פה אין לנו זכות הצבעה כי מנעו מאיתנו את זכות ההצבעה, אבל זכות השאלה וזכות הירידה לחקר האמת זאת זכותנו. כל התדרוכים שלכם וכל ההיאנחויות שלכם וכל הפרובוקציות שלכם בסוף מתהפכות עליכם. אנחנו לא נסתום את הפה בגלל שאתם חושבים שכל השכל אצלכם. אם השכל אצלכם, תשכנעו, נורא פשוט, תביאו עובדות, תביאו מחקרים, תתעמתו עם שאלות קשות, לא תנחיתו ותגידו: כל מי שלא חושב כמוני הוא טיפש ובור. זה נגמר. אנחנו לא נרכין ראש. הסיפור הזה של הקורונה העלה את קרנכם. כולנו ישבנו פה בוועדות לפני הקורונה, שמענו את עמדת הבריאות, והכל היה בסדר. זאת הייתה עוד אחת מהעמדות, לא העמדה. הקורונה גרמה לזה שהעמדות של משרד הבריאות הפכו להיות הרבה יותר משמעותיות, אבל הן עדיין לא העמדה היחידה. יש כלכלה, יש ציבור, יש חינוך, ותפקידנו לראות את כל המכלול. התפקיד שלכם הוא להביא את הזווית שלכם, והתפקיד שלנו הוא לראות את המכלול מלמעלה ולשאול את כל השאלות הקשות. תתחילו להתמודד עם השאלות הקשות, לא לתקוף את השואלים, ואנחנו לא נירתע כי אנחנו פה למען הציבור. אנחנו נבחרים על ידי הציבור, והדין וחשבון שלנו הוא אך ורק לציבור, לא אליכם.

המס הוא כלי אחד, אבל צריך את הכלי המשלים של הכסף שזה לדעת לאן הוא הולך. אני רוצה שפעם אחת ולתמיד נענה על זה. אני מקווה שזה ילך לא רק להסברה, שזה שם קוד ללהיבלע, אלא ילך לסבסוד מזון בריא. צורכים היום מזון מזיק כי מזון בריא הוא יקר. המיסוי הזה יהיה מיסוי אפקטיבי אם הכסף יעבור לסבסוד מזון בריא עבור אוכלוסיות שזה לא מונגש להן. יש עוד הצעות, כמו תוספת למפעל ההזנה לבתי הספר, לביטחון תזונתי. המס הזה צריך ללכת בדיוק לסיפור שבו הוא אמור לטפל. המס חשוב, אבל חייבים לעמוד לצידו הכלים המשלימים.

נעמה, הגשתי הצעת חוק, שהרבה ח"כים חתמו עליה, על כך שה-380 מיליון שקל ילכו לטיפול במחלת הסוכרת וההשמנה, בעיקר בפריפריה, על פי הקריטריונים שיקבע משרד הבריאות באישור ועדת הבריאות.

כל הכבוד.

מה כל הכבוד? תתמכי.

אני רוצה שזה ייצבע. צריך להשאיר גם כסף לפתחם של חינוך ובריאות, אם לסבסוד מזון בריא, מפעל הזנה.

קריטריונים שהם יקבעו באישור ועדת הבריאות.

אמרת לסוכרת ולהשמנה. אני לא רוצה לצבוע את זה עד הסוף, כי יש כל כך הרבה מקומות שאפשר לטפל.

בשביל זה המס.

בואו תחליטו מה עושים עם זה. אתם בולעים את הכסף?

יש תכנית משלימה שמשרד הבריאות יציג.

על ה-50 מיליון שהם אמרו שהם מקבלים. מה זה 50 מיליון?

אנחנו יושבים על נושא שאין עליו חילוקי דעות. הכותרת של הדיון זה שינוי הרגלי שתייה לכיוונים יותר בריאים. מה שנעשה כאן לאורך כל התקופה הזאת, ואני רואה לפי חוסר ההיענות הממשלתית שבאה לידי ביטוי בחוסר ההיענות של הוועדה בראשותך, שמנסים לשנות דברים כדי להתאים אותם לשכל הישר. משרד הבריאות, אין ספק שתשמחו שיאסרו כל דבר שהוא מסוכן, זה בסדר, אבל אם אין את חוכמת המעשה, אנחנו נשב פה בעוד שנתיים ואנחנו נראה בדוחות שהירידה הייתה מינורית. כמו שמתרגלים לשתייה מתוקה, כך מתרגלים גם לשלם יותר. גם זה קורה, זו גם תופעה סוציולוגית שקיימת. בסוף יתברר שהרבה מאוד ילדים ימשיכו להתמכר להרבה סוכר, למתוק מאוד, אולי אפילו לתחליפים מתוקים יותר שיהיו זולים טיפה. אין ספק שכשנלחמים במשהו לא נלחמים בו באבחת גרזן אחת. מדובר על לחנך ציבור, לחנך המוני אנשים, המוני ילדים. יוצאים פה מסרים כפולים. הרי הנושא של הממתיקים המלאכותיים במשך שנים רבות הפך להיות כלי להורדה של אנשים ממשקאות מתוקים מאוד, וגם ראינו הרבה מאוד אנשים שירדו בהדרגה מהמתוק מאוד לממתיקים המלאכותיים שהם לא כך טעימים ומתוקים ורק אז לאי צריכת מתוק בכלל. יש את המים בטעם עם פחות מחמישה אחוז סוכר. תנו את זה בהדרגה, תנסו את המיסוי בדיפרנציאליות חכמה, לא כמו עכשיו.

אנחנו יושבים פה שלושה או ארבעה דיונים ואין לפקידים את האומץ לומר שמדובר פה בחינוך אוכלוסייה. לא תשכנעו אותי עם התכנית הזאת, עם כל הכבוד, כי ראינו כבר המון תכניות שקרסו בביצוע. אין היגיון בדבר הזה. אם הממתיקים כמו הסוכרזית וכל זה לא בריאים, למה משרד הבריאות לא יוצא בקמפיין? אנחנו כל היום שותים פה קפה עם סוכרזית. אם זה מסוכן, התפקיד שלכם הוא להודיע: חברים, נגמר הסיפור. אי אפשר לדבר בשתי שפות. החיים יותר חזקים מהבלבול הזה שאתם מקרינים לאוכלוסייה. אתם לא תבואו למשרד האוצר ותגידו: "תודה רבה, אנחנו לא רוצים את המיסוי, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בהדרגתיות". אתם מפחדים להגיד את זה.

המיסוי של התרכיזים הוא דבר לא חכם, כי התרכיזים זה כדי לא להגיע למשהו מתוק מאוד. אפשר גם ללכת על תרכיזים דיאטטיים וכו'. אני מצר על כך שאין שום גמישות בדברים האלה, שום היגיון, כאילו מישהו התחייב לתת למשרד האוצר סכום כסף ומפה והלאה, גם אם ידברו בהיגיון, זה לא מעניין אף אחד. חבל על כל הדיונים האלה, הם לא תורמים כלום. אולי רק את הכפל, אבל לעצם העניין אתם מפספסים את זה בגדול.

אני חושב שלא שמו דגש על המסמך שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח בפני הוועדה, ושם הוא דיבר על כך שב-2016, כשהייתה ועדת האסדרה, דיברו על כמה פעולות. דיברו על כך שדבר ראשון צריך פעולות של הסברה, של הטמעה, של פעילות חינוך, פעולות רבות מעבר לגביית המיסוי הזה. כל זה לא נעשה. כשמציגים כאן היום מצגת על כך ש-20 מיליארד שקל עולה למשק העניין של חולי סוכרת - איפה הייתם? אם אתם יודעים סכנה כזאת, אם אתם יודעים עלות כזאת, איפה הייתם? זה תלוי במיסוי של שתייה מתוקה? חיכיתם לכסף הזה? אין לכם מחשבה לרגע שלא ישתו. אתם הרי רוצים שלא ישתו, שישתו רק מים. מאיפה ההנחה שמדובר ב-400 מיליון? מיליארד שקל ייגבו מכספי הציבור כמיסוי על החד פעמי ועל השתייה המתוקה. בהנחה שכולם לא ישתמשו בחד פעמי כדי לא לזהם את הסביבה ולא ישתו שתייה מתוקה, רק מים, הערכה הייתה צריכה להיות אפס.

איזו מוטיבציה תהיה לכל החברות להוריד את הסוכר? הרי הסוכר הוא הכי חשוב. היום יש 10.6 או 10.8 גרם של סוכר ב-100 גרם של קוקה קולה. איזו מוטיבציה תהיה להוריד את זה לשמונה גרם? אתם לא עושים שום דירוג. למה? כי זה לא נוח. איפה שגביית הכסף קלה, איפה שאתה יכול להוריד, שם אתה עושה. ההרגשה שכבר סימנתם את המטרה, לא משנה כל הדיונים פה. לא נראה בכלל שאתם קשובים. יש פה זריקת דוח כזה, זריקת מאמר כזה, כדי שייראה שעניתם לנו תשובות, אבל מעבר לזה אין שום דבר.

ברגע שיהיה גן, בית ספר או תנועת נוער שלא יתנו את המים המתוקים הילדים לא ישתו. אני יודע על עצמי שאם אין לי את בקבוק הדיאט בחדר אני שותה פחות. זה מה שיקרה במציאות. במציאות אנחנו מומחים לא פחות מכם, אנחנו יודעים מה המציאות תהיה. אתם מזיקים לבריאות בחלק הזה לא פחות מבדברים אחרים. הטלתם על החד פעמי מס. כשלא יהיו הכוסות החד פעמיים בקולרים אנשים לא ישתו. הג'ריקן של ארבעה ליטר פטל עולה היום 24 שקלים. אחרי הטלת המס זה מקפיץ את זה ל-55 שקל לג'ריקן. איך מישהו יוכל לקנות את זה? זה סכום אדיר. קבעתם שעל כל ליטר של פטל אתם מייצרים שישה ליטר של מים ממותקים, אבל זה לא חשבון נכון, ודאי למי שרוצה הורדה. לא תשכנעו אנשים שהסיכון של הדיאט הוא כמו של סוכר.

מראים פה שבאוכלוסייה החרדית יש יותר השמנה. איפה אתם נמצאים במגזר הזה? אתם נותנים עכשיו לאוכלוסייה הערבית 50 מיליון, או 30 מיליון, וזה דבר חשוב, אבל יש מגזרים שאתם מתעלמים מהם, הם לא נמצאים. אם אתם אומרים שהסוכרת מסוכנת, איפה הייתם?

איפה אתם הייתם במשך כל כך הרבה שנים?

אנחנו רוצים.

אני נמצא כאן כדי לייצג את העובדים. כשאומרים תעשייה, בדרך כלל מתייחסים לטייקונים, לתאגידים גדולים, אבל לא, בסוף מדובר בעובדי ייצור פשוטים שהם קשיי יום.

כמה עובדים יש?

לנו יש שני מפעלים עם סך הכל כ-1,000 עובדים יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים, רוסים. יש הכל מהכל שם. על האנשים האלה אני רוצה לדבר. כשאני רואה את המצגת של משרד הבריאות, מצגת שהיה לנו מאוד קשה לקבל אותה בהתחלה ובזכות אדוני והצוות שלו הצלחנו לקבל אותה, השקף שהכי בולט זה השקף שמראה את הבקבוקים של המיצים. יש כאן בקבוק של חצי ליטר, בקבוק של 400 מיליליטר, פחית של 330 מיליליטר, וציור של כפיות. הדבר הראשון שחשבתי עליו זה איפה הבקבוק של הליטר וחצי עם עוד כ-20 כפיות. לקח לי חצי שעה להבין מה זו כפית. אשתי שותה בכפית קטנה, אצלי כל כפית היא כמו כף. המסקנה שלי מהשקף הזה זה שהוא נועד רק להפחיד, הוא בא להעיד על המגמה של משרד הבריאות. באותה מצגת הם הציגו סקר אוסטרלי בנוגע להמלצות התזונה האוסטרלית מ-2012, אבל הם לא ציינו שזה לתינוקות. הם ציינו שתי מסקנות שמשרתות את המטרה שלהם, הם לא ציינו חמש מסקנות שלא משרתות את המטרה שלהם. המחקר האוסטרלי עליו מסתמך משרד הבריאות קבע שאין מספיק ראיות לייצר הצהרה לגבי מיצי הפירות. מיצי הפירות הם מקור טוב לוויטמינים, הם מספקים בנוסף סיבים ופחמימות. צריכת מיצי פירות עשויה לסייע בצריכת ערכים תזונתיים. מיצים שמיוצרים מפירות מכילים הרבה רכיבים תזונתיים הקיימים בפירות. מיץ מ-100% פרי או מיץ מרוכז יכול להיות חלק בריא בדיאטה. כל הדברים האלה הם מתוך המחקר האוסטרלי. זה לא עלה פה משום מה.

איזה מחקר אוסטרלי?

אותו מחקר אוסטרלי שהם מסתמכים עליו.

הם הציגו את החלק - -

ביקשת מהם, אדוני היושב-ראש, להגיד את הכל. לא היה פה גילוי נאות.

איזו ממשלה באיחוד האירופי או באוסטרליה מיסתה את המיצים הטבעיים? אף ממשלה. אף אחד לא מיסה את המיצים הטבעיים, חוץ אולי ממלזיה. אני מוכן ללכת על המודל המלזי. אנחנו מוכנים כאן לפשרות. כל הממשלות שהזמינו את המחקרים התבלבלו ובסוף לא מיסו? אולי נדפוק להם בדלת ונגיד להם: "חבר'ה, התבלבלתם, צריך למסות", ואז נבוא ונמסה גם כאן. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות אור לגויים דווקא בנושא הזה. הייתי מצפה ממשרד הבריאות, אם הוא עושה עבודה כזאת כוללת, להכניס גם את השוקו לתכנית. יש פה מישהו מחברי הוועדה שלא מכיר לפחות ילד אחד שהשיניים שלו שחורות או רקובות משוקו? למה שוקו לא פה? אולי יותר בריא לשתות כוס מיץ בבוקר וללכת לגנים מאשר כוס של שוקו בבוקר. שמעתי את חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, שממש התרגשתי ממה שהוא עשה באילת. זה מה שצריך לעשות.

אני סבור שמשרד הבריאות פועל כאן ביהירות, במגמתיות ודורסנות, והדורסנות הזאת בסוף יכולה להיות גזר דין מוות.

לא במקצועיות.

אני מייצג את אותם פועלים פשוטים בפריפריה שלא יהיה להם מקום עבודה אחר, ואז נעבור לחדר ליד ונבדוק מה אנחנו עושים איתם. אני מבקש בכל לשון של בקשה, גם מכם חברי הוועדה וגם ממך אדוני היושב-ראש, תפעילו שיקול דעת. מיסוי על המיצים הטבעיים עלול להיות הרה גורל במיוחד על המפעלים הקטנים.

אני פרופסור באוניברסיטה העברית למדעי המזון. גן שמואל פנו אלי כדי שאכין את חוות הדעת שחבר הכנסת אזולאי הזכיר בדיון הקודם, ועבור הכנת חוות הדעת הם שילמו לי. אני לא יועץ על בסיס קבוע של אף חברת מזון, אני פרופסור באוניברסיטה ומשם אני משתכר.

אני מתמחה במדעי המזון ובהרכבי מזון בהשפעה על תזונה. במאמר החדש שמשרד הבריאות הציג היום דובר על זה שאין במיצים טבעיים סיבים תזונתיים. נאמר שם גם שסיבים תזונתיים זה צלולוז, תאית או נייר, ושכולם אותו דבר. סיבים תזונתיים זה לא צלולוז, לא נייר ולא תאית. סיבים תזונתיים הם סיבים שבדרך כלל מסיסים, לכן לא רואים אותם. אם אנחנו מדברים על מיצי פירות, אז במיצי פירות יש חומר כמו פקטין שהוא סיב תזונתי מאוד בריא. לפעמים אנחנו נתקלים בחוסר דיוק בזה שמתייחסים לסוכר במיץ טבעי כמו לסוכר במיצים הממותקים. הסיבים התזונתיים נמצאים במיץ הטבעי, הם נסחטים מהפרי.

בדיונים הקודמים הוזכרו נזקים שפוגעים באוכלוסייה של החיידקים הבריאים שיש לנו במעיים, אוכלוסיית המיקרוביום. בהחלט חומרים סינטטיים פוגעים בהם. פרופסור רן סגל כשנשאל על זה אמר שמיץ טבעי נכלל בקטגוריה. מיץ טבעי הוא לא בקטגוריה, מכיוון שפקטין הוא אחד מהסיבים התזונתיים שתומכים באוכלוסיית החיידקים החיוביים במעי, תומכים בניהול הנכון של הגוף שמנהל את עצמו בהתמודדות עם עודפי סוכר וכן האלה. פקטין הוא סוכר שלא נעכל. נוכחות של פקטין וסיבים תזונתיים בסוכר הכללי של מיץ הפירות או המיץ הטבעי גורמת לכך שהאינדקס הגליקמי של מיץ סחוט טבעי דומה לאינדקס הגליקמי של הפירות עצמם. אנחנו מדברים על דברים מאוד קרובים. מאמר שפורסם לא מזמן בארצות הברית דיבר על ירידה באספקה של ויטמין סי. המחקר, שנעשה על 85,000 ילדים ומבוגרים, מצא שבגלל הירידה בצריכה של מיץ טבעי במהלך 40 שנים וחוסר העלייה בצריכת פירות טבעיים רמת ויטמין הסי ירדה מאוד. במאמר המסוים הזה תלו את זה בירידה בצריכת מיץ טבעי. האלטרנטיבה הנכונה למיץ הטבעי היא באמת הפירות, והפירות, כמו שנאמר כאן, לא זמינים מסיבות שונות.

מיץ הפירות או המיצים הטבעיים נסחטים ונותנים לפרי אורך חיים שאין לפרי או למקור עצמו. כשקוטפים את התפוז מהעץ הוא עדיין טרי, אבל אחר כך הוא מבשיל, נרקב, מתיישן, מתייבש. המיץ נסחט כך שהוא שומר על הערכים, שומר על ויטמין הסי שבו, שומר על חומרים אחרים. הוזכר פה שבמיץ פירות יש עוד חומרים. אני אתן כדוגמה את התפוח. יש הרבה שמקלפים את התפוח. הרבה מהערכים הבריאותיים של התפוח נמצאים דווקא בקליפה. מעבר לאינדקס הגליקמי הדומה בין הפרי לבין המיץ שמופק מאותו פרי, גם תכולת החומרים של המיץ יותר דומה לפרי השלם מאשר לתפוח או לתפוז שקילפנו. נהוג במקרים מסוימים להוסיף חזרה למיץ לאחר תהליך הסחיטה את אותם מרכיבים שחלקם צלולוז וחלקם סיבים תזונתיים ממיסים.

יש פה בבחינת שעטנז בהקשר לסוכר והקלוריה הריקה. אין קלוריה ריקה. קלוריה היא קלוריה. הייתי אומר שיש קלוריה יחפה, אותה קלוריה שבאה בלי כל הטוב שבא מהטבע. קלוריה יחפה או עירומה נמצאת במים עם סוכר, אבל היא לא ריקה.

הרבה מהמחקרים שאנחנו מסתכלים עליהם מתבצעים בקבוצות בסיכון - בנשים לאחר המנופאוזה, באנשים בסיכון למחלות כלי דם, וכן הלאה. כמובן שמאנשים כאלה צריך למנוע את החשיפה לסוכר. כאשר עושים מחקר על אוכלוסייה שלמה רואים שלמיץ הפירות יש ערכים חיוביים.

דובר על ביטחון תזונתי. ביטחון תזונתי אומר גידול חקלאי של מקורות המזון בכל מדינה ומדינה, בכל אזור ואזור במדינות שהן קצת יותר גדולות מישראל. תעשיית המיצים הטבעיים היא קניין מאוד גדול של תוצרת חקלאית, לכן היא נותנת לנו תמיכה באותו ביטחון תזונתי שהוא כל כך חשוב.

לסיכום, מיץ טבעי מכיל הרבה רכיבים. חלק מהסוכר בו הוא סוכר שלא נעכל, הוא סיבים תזונתיים שתומכים במיקרוביום. לקיחת המיץ הטבעי מהאוכלוסייה לא אומר בהכרח שמחר כולם מתחילים לקנות פירות וירקות, כמו שמראה אותו מחקר בארצות הברית שירידה בצריכת המיצים הטבעיים לא מלווה בעלייה בצריכה של פירות.

בנוגע לדיאט, לתרכיזים, למיצים הטבעיים, למיץ ענבים ולבירה ללא אלכוהול, התאחדות התעשיינים חושבת שנכון לעשות מדורג, חושבת שנכון לעשות אחרת את הצו.

אני רוצה להתמקד בנושא של כפל המס. יש כאן יצרנים מקומיים שמייצאים את חומרי הגלם שלהם, שמייצרים משקאות לייצור מקומי או משקאות לחו"ל. מאחר וכרגע הוטל מס קנייה גם על המכלים של מעל 100 קילוגרם, גם על כל התרכיזים ועל כל חומרי הגלם שנוגעים לעולם המיצים והמשקאות הממותקים, יש אופציה מבחינת התעשייה לכפל מס. כשאנחנו מדברים על חומרי גלם לייצור מקומי, למכירה מקומית, כשעלות המס על חומר הגלם היא פחות מ-20%, מבחינת חוק מס קנייה אין אפשרות לייצר את המנגנון שמקל ויש כפל מס מובהק. גם המנגנונים הקיימים של עוסק רשום במס קנייה והישבון הם מנגנונים שמאוד מכבידים על התעשייה המקומית. אלה מנגנונים שדורשים ערבויות, שדורשים בחלקם מימון מראש של חומרי הגלם בייבוא והחזר. זה דורש דיווחים מהתעשייה בייבוא, בייצוא ובמכירה. זה להעסיק עוד רואה חשבון. התעשייה היום שעוסקת בהישבון מעסיקה אנשים שמתעסקים בנושא הזה של הדיווחים. הדיווחים האלה לא פשוטים. כשרשות המיסים צריכה להחזיר כסף היד שלה יותר קשה על ההדק, ואז לא מדובר ביחידה כלכלית או בהנהלה, אלא על פקיד ספציפי שיושב בבית מכס, עושה את עבודתו נאמנה ושומר על הקופה הציבורית. המשמעות של השמירה על הקופה הציבורית אצלו היא לדקדק, היא לבדוק בדיוק לאן כל מיליליטר הלך, איפה הוא נצרך. גם בסיטואציה שאולי יש פתרונות, הפתרונות הם פתרונות קשים מבחינת רגולציה.

אם אנחנו משלמים מס בייצוא למדינה שלא משלמים בה מס, זה גם דבר שיקשה על התחרות.

לא רק שזה יקשה על התחרות, גם המימון העודף של התהליכים פה יקשה על התחרות. התחרות עם חו"ל היא תחרות מאוד קשה. כבר היום בתעריף המכס יש פרטי מכס שנותנים פטורים לתעשייה. הם נותנים פטורים לתעשייה לגבי חמאה ומי גבינה. אם אישר מנכ"ל משרד הכלכלה פטורים שמיועדים לייצור שוקולד, ממתקים וכו', אין שום בעיה לעשות פרט דומה. אמנם מדובר פה במכס, אבל גם כשהוטל מס קנייה על מזגנים היה פטור למזגנים ששימשו אולמות ייצוא במפעל תעשייתי. רשות המיסים יודעת לפתור את הדברים האלה, יודעת לתת פטור לתעשייה ולאפשר לה להתקיים בדברים האלה. שלא לדבר על זה שבפרטי המכס הספציפיים של המשקאות יש לנו כבר היום פרטי מכס של מה שמיובא במכלים של מעל 100 קילוגרם. מי שמייבא מכלים של 100 קילוגרם זו התעשייה, לא אף גורם אחר. אין שום סיבה שאת פרטי המכס של המכלים האלה לא נפטור ממס. אני לא רואה סיבה שוועדת הכספים לא תסייע בעניין הזה למפעלים.

אני אשמח לחזור לחוות הדעת של ד"ר זהר כרם. אולי יעניין את חברי הוועדה לדעת שלא רק שחוות הדעת שלו מומנה, גם חוות הדעת שלו מזכירה מחקרים שממומנים על ידי התעשייה. מתוך 15 המחקרים שהוא מצטט שניים ממומנים על ידי איגוד המשקאות האירופאי, אחד ממומן על ידי איגוד המיצים האמריקאי, ושניים נכתבו על ידי התזונאית הראשית של איגוד מגדלי הקלמנטינות של פלורידה.

נציג ההסתדרות הלאומית, אתה יכול להגיד איזה ועדי עובדים אתה מייצג?

פרימור ופריגת.

עצוב לראות את הדיון הזה, עצוב לראות כיצד מסרים שקריים של חברות משקאות מופצים כאן. אני לא מקבל כסף מחברת מקורות. המים לשתייה זאת החלופה הבריאה והטובה ביותר. צודקים כאן חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שאומרים שהמס היה צריך לשמש לקידום בריאות הציבור, אבל זה לא משנה את העובדה הפשוטה שהמס הזה נכון. אנחנו שותים היום רעל, ואני לא מדבר על המיצים הטבעיים. יש משקאות שהם פשוט רעל מזוקק. הארבעה ליטר שדיברתם עליהם זה רעל מזוקק שאנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יצרכו. מכיוון שבמקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים, יש חלופה זולה, בריאה ונגישה לציבור, המס הזה מוצדק לחלוטין גם על המיצים הטבעיים. זה נכון שצריך לעודד את החקלאות בישראל ולהוזיל את מחירי הפירות והירקות לציבור הרחב, וזה נכון שהילדים שלנו חשופים לפרסומות בלתי פוסקות למשקאות מזיקים שאנחנו חייבים לטפל בדבר הזה, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה הפשוטה שהמיסוי הזה הוא כלי נכון, כולל המיסוי על המיצים הטבעיים. כשיש לנו מחלוקות עם משרד הבריאות אנחנו לא מהססים להגיד אותן, אבל במקרה הזה אנחנו מגבים לחלוטין את העמדה המקצועית של משרד הבריאות שהיא העמדה המקצועית המקובלת היום במדע. המיצים הטבעיים אינם מספקים את אותה תכולה בריאותית שנותנים פירות וירקות בצורתם הטבעית, לכן אנחנו תומכים במיסוי כפי שהוא מוצע.

האם במיצים הטבעיים יש באופן משמעותי יותר סוכר מאשר בפירות וירקות? הפרופסור הקודם אמר שלא.

כששמים סוכר במים ומערבבים יודעים כמה סוכר יש בפנים. כאשר אנחנו לוקחים פרי וסוחטים ממנו את הנוזלים שקיימים בו, בתוך הנוזלים עוברים חלק מהרכיבים שיש בפרי הטבעי. עוברים המים, עובר הסוכר ועוברים חלקים קטנים מהסיבים. בניגוד למה שנאמר פה על ידי פרופסור כרם זהר, הסיבים הלא מסיסים לא עוברים למיץ. חלק מאוד קטן של הסיבים עובר, אבל זה בטל בשישים. מדובר על גרם סיב לעומת ארבעה, חמישה גרם שיש בפרי עצמו. אתמול השווינו את כל הפירות למיצים שיוצאים מהם. אני לא אומרת שבמיץ אין ערכים תזונתיים, אבל הם פחותים מאשר בפרי הטבעי. זה גם יותר זול לאכול פירות מאשר לשתות אותם כמיץ. גם התרומה הבריאותית שלהם יותר גדולה.

אנחנו לא בעד מס, אנחנו בעד שאנשים יפחיתו את הצריכה שלהם. בנינו תכנית לחינוך תזונתי מכיתה א' עד י"ב. אנחנו מובילים תכנית לאומית שנקראת אפשריבריא שעובדת גם עם הרשויות המקומיות, גם עם משרד החינוך, גם עם מקומות עבודה וכו'. מיסוי במובן הזה הוא כלי חינוכי. אנחנו לא מוציאים את המיצים ואת כל השתייה המתוקה מחוץ לחוק, אנחנו אומרים: "תפחיתו צריכה". האמצעי היעיל, לצערי, שנמצא כמשנה התנהגות זה מס. זה שאנחנו מדברים היום על הנושא הזה זה משנה התנהגות.

הייתה ירידה של הסוכר מבחינת החברות מאז ההסברה שלכם עם הסימון האדום?

כן, בהחלט.

בלי לשלם על זה כסף, נכון?

לא הורידו מספיק. הסימון היה גם כלי חינוכי. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, אבל בעת שהוחל הסימון בחזית האריזה היו הרבה מאוד קמפיינים והיה הרבה מאוד שיווק חברתי. המטרה שלנו היא להגיע דווקא לאוכלוסיות היותר פשוטות ויותר חלשות, אם זו האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית, בקמפיינים ייעודיים, בתכניות חינוכיות בבתי ספר.

זה שהחברות הורידו בסוכר אומר שהסימון עזר. את הצעד הראשון של הסימון לא עשיתם בדייאט, בזירו, במיץ טבעי. אם הייתם מסמנים את אותם מוצרים, אני בטוח שהיינו מקבלים את אותה תוצאה וזה היה יותר מועיל מאשר לבוא ולתת את המכה הזאת עכשיו.

המס האפקטיבי שיביא לצמצום הצריכה, לפי המצגת של משרד הבריאות ולפי מחקרים אחרים שנעשו ב-OECD ובמקומות אחרים, הוא 20%. 20% יביא לאפקטיביות מבחינת ירידת הצריכה, שזה, אני מניח, המטרה של משרד הבריאות ושל המחוקקים. הייתי רוצה לבקש לא להעניש את תעשיית הסירופים, לא להשית עליה מס שיגיע לעשרות ומאות אחוזים, כי זה פשוט להעניש תעשייה ספציפית יותר מאשר תעשיות אחרות. זה משמעותית יותר מהמס האפקטיבי שקבעו המחקרים והוצג במצגת של פרופסור אנולט בישיבה הקודמת. שוק הסירופים מהווה חלק קטן מאוד משוק המשקאות בשוק הקמעונאי, הוא רק 5%, כך שביטול או צמצום המס על הסירופים לא יביא לפגיעה משמעותית בצריכה.

נעשית איזו שהיא הבחנה דיכוטומית בצו בין שני סוגים של מוצרים: אלה שיש בהם יותר מ-5% סוכר ואלה שיש בהם פחות מ-5% סוכר, כשלא נעשתה הבחנה בין אותם מוצרים שאינם מכילים ממתיקים. הייתי רוצה לדבר על קטגוריה שלישית של פחות מ-5% סוכר שאין בה את הממתיקים שמשרד הבריאות מתנגד להם. זה יכול להיות חלק מאוד חשוב במעבר ההדרגתי של הציבור מטעם מתוק לטעם פחות מתוק. עידוד התעשייה של המשקאות ושל הסירופים לפתח מוצרים כאלה עולה בקנה אחד עם הבקשות של משרד הבריאות להביא לצריכה הדרגתית ומתונה יותר של משקאות מתוקים, להביא להרגלים של הציבור לצרוך משקאות ומוצרים פחות ופחות מתוקים. בנייר עמדה של משרד הבריאות מלפני כשנה כתוב שבכדי לעזור לילדים לקנות הרגלי תזונה טובים יותר מומלץ להורים לבחור במזונות ומשקאות פחות מתוקים וללא תחליפי סוכר. גם כאן מצוין שהשתייה המומלצת היא מים. אנחנו חושבים שבמעבר ההדרגתי למים כדאי לעודד את התעשייה של המשקאות ושל התרכיזים לפתח מוצרים שיש בהם פחות מ-5% סוכר ואין בהם את הממתיקים של מוצרי הדיאט.

אפשר לקבל תגובה של משרד הבריאות על הדיפרנציאליות הזאת?

אנחנו חברה יחסית קטנה בפעילות שלנו בארץ, אנחנו רחוקים מסדרי הגודל של חברות כמו קוקה קולה. צריך לקחת את זה בחשבון, כי פגיעה בביקוש תביא גם לפגיעה במבנה השוק. פגיעה במבנה השוק עשויה או עלולה לדחוף את החברות הקטנות הצידה ולהחליש אותן עוד יותר.

אני רוצה להתייחס לגבי המיצים הטבעיים, לגבי מה שנאמר פה. בניגוד למה שפרופסור אנדולט אמרה, התחרות שלנו על הפרי היא לא תחרות עם הפרי הטרי. אנחנו קונים מהחקלאים פרי שהם לא יכולים לשווק אותו כפרי טרי. אנחנו קונים את הפירות מחקלאים בעוטף עזה בדרום עד אצבע הגליל בצפון. אנחנו לא מתחרים על הפרי הטרי, אנחנו לא גוזלים מאף אחד את האפשרות לצרוך פרי טרי. אנחנו מספקים זמינות של רכיבים, אנחנו מאפשרים לאנשים לצרוך ערכים חיוביים בתקופות שבהם אין פרי טרי. אפשר לקנות תפוזים רק בעונה של התפוזים. מי שירצה לקנות בקיץ תפוזים לא יוכל לקנות תפוזים.

לא התייחסתם לזה בכלל.

יש עוד פירות חוץ מתפוזים.

אותו דבר גם רימונים. המיצים הטבעיים הם חלק קטן מאוד בתוך סל המשקאות הכולל, פחות מ-2%. אני חושב שלא בזה תלויה בעיית ההשמנה בישראל, לא זה מה שיפתור את הבעיה. אני חושב שזה כן יכול לשבש בצורה משמעותית את מבנה השוק הקיים שעוד איכשהו שומר, למרות הריכוזיות שבו - -

מה הסיבה שזה 2%?

כי אלה מוצרי פרימיום.

הם יותר יקרים.

נכון.

אין ספק שהוא מוצר יותר טוב מהממתיק סתם. עכשיו לוקחים דבר יקר שהורסים אותו, כאילו כולם יעברו למים, כולם ילכו עם ברזיות ברחובות. אין פה שום היגיון.

אתמול נשלח מכתב ממשרד הבריאות לכל חברי הוועדה. המסמך הזה כולל 36 הפניות. אני לא מאמין שמישהו מחברי הכנסת עבר עליהן. אנחנו עברנו עליהן. בהרבה מאוד מהמקרים הם מערבים מיצים טבעיים ביחד עם משקאות ממותקים. צריך לזכור שהמסקנות לגבי מיצים טבעיים הן לא חד משמעיות. בחלקן נכתב שצריך להתייחס אליהן בזהירות, כולל המחקר של החמש כוסות שהוזכר פה. אני חושב שהיה נכון להביא את התמונה המלאה בעניין הזה.

מילה אחרונה לגביי ייצוא. הייתי לפני חודשיים בתערוכת מזון בגרמניה. כשפגש אותי מתחרה אירופאי שלי, הוא אמר לי שהוא מבין שהוא צריך לשלוח מכתב תודה למשרד הבריאות והאוצר בישראל על זה שמחסלים לו את המתחרים. כשאנחנו מדברים על תעשיית ייצוא, אנחנו מדברים על משהו שלא קשור למטרות הצו, לא נוגע לבריאות הציבור בישראל. אנחנו מבקשים לפטור בצו את חומרי הגלם שמיועדים לייצוא, לא עם כל מיני סייגים.

אתה מוכן לפרט את הבעיות בהקשר של הייצוא?

יש לנו מכתב ממנכ"ל משרד האוצר שאומר שלא תהיה השפעה על פעילות הייצוא. יחד עם זה, קיבלנו הפניה מרשות המיסים לדבר עם מכס חיפה. מכס חיפה אמרו לנו: "מה אתם רוצים מאיתנו, זה בכלל מס קנייה תל אביב". ככה נזרקנו מיחידה ליחידה. על הדרך קיבלנו מכתב מרשות המיסים שמבקש מאיתנו את כל המוצרים שלנו בארץ ובחו"ל, פעילים ולא פעילים. זה ארגזים של חומר, זו בירוקרטיה בלתי נסבלת.

השאלה אם ההסדר החדש יכביד על היצואנים שעוסקים בזה.

המנגנון לגבי ייצוא הוא לא משהו חדש ברשות המיסים. יש הרבה טובין שמגיעים לארץ כחומר גלם שמייצרים מהם מוצרים ומייצאים אותם לחו"ל. אין מס קנייה ואין מכס בייצוא לחו"ל. יש מדינות מסוימות עם כל מיני כללים בהישבון. יש שתי דרכים להזדכות על הישבון. אחת, לשלם בנמל את המכס או את מס הקנייה וכנגד הוכחת ייצוא לקבל בחזרה את הכסף, ושתיים, לשחרר את חומר הגלם בפטור ממכס או ממס קנייה כנגד איזו שהיא התחייבות שבסופו של דבר הטובין ייוצאו לחו"ל. כמו שאנחנו מטפלים בכל ייצוא שנמצא במסלול של הישבון, כך נעשה גם כאן. ביררנו וראינו שיש מפעלים שנמצאים כבר במסלול של הישבון של מכס שעכשיו ייכנסו לאותו מסלול רק עם מס קנייה.

מה שאתה אומר זה שיש מענה כמו שהובטח לברק, רק צריך לשבת ולסגור איזה מנגנון. הבנתי נכון?

יש פתרון.

יש פה טענה שנדרש תיקון חקיקה כדי לשנות. האם זה נכון?

ומה זה אומר שיש פתרון? איזה מסלול מבין שני המסלולים?

לא צריך לעשות תיקון חקיקה כדי להיכנס לאחד משני המסלולים האלה.

אנחנו מדברים על מס שיגיע גם ל-80% מעלות חומר הגלם, שאלו עלויות אחרות של מכסים.

איזה מסלול עדיף לכם?

אני מבקש שיהיה פטור ברמת הצו גם לחומרי הגלם שמיועדים לייצוא וגם לחומרי הגלם שמיועדים לשוק המקומי וימוסו כמוצרים סופיים. אין שום היגיון בהכבדת נטל רגולטורי, אפילו אם זה רק עניין של דיווחים שיכולים לקחת שבועות של עבודה. אגב, זה ניתן בצו למוצרים אחרים.

אנחנו באנו לטפל בבעיית הסוכר במדינת ישראל. אני לא בטוח שאני מסכים עם מה שברק אמר באשר למיצים טבעיים ולצרכנות כאן בארץ, שאלו שאלות קשות, אבל אין ספק שלא באנו אגב ההכרעה הזאת של הטלת מס, שבעיני היא טובה, להכביד על הייצוא הישראלי. אסור שעל הדרך אנחנו נכביד, גם אם יש פתרונות. אם אני מבין נכון, ויכול להיות שאני טועה, יש מסלול שהוא יותר פשוט ויש מסלול שהוא מסובך. אני מבקש שאגב הטלת המס הזה ייבחר המסלול הפשוט, ואם יש בעיה במסלול הפשוט, תסבירו מה היא.

עולה פה באופן חוזר ונשנה הצורך בחינוך הציבור. אני קוראת כאן ליושבי ראש הוועדה, בואו תבקשו מתעשיית המשקאות הממותקים להגיד כמה כסף היא משקיעה בפרסום ובשיווק בכל הערוצים, גם במדיה, גם בעיתונות, גם בשיווק דרך בני נוער. תנו לנו לשמוע את כמויות הכסף שמשקיעה התעשייה בפרסום ובשיווק.

את אותה דרישה את דורשת מכולם?

אנחנו מדברים עכשיו רק על המשקאות הממותקים.

אם את מייצגת בריאות, תייצגי בריאות על הכל.

לא ניתן לעמוד מול הכמות הזאת של פרסומות אגרסיביות רק על ידי חינוך הציבור. פרופסור זהר כרם דיבר על ויטמין סי. צריך להבין שבארצות הברית כמעט ולא אוכלים ירקות ופירות. הירקות שלהם זה צ'יפס, לכן החוסר בוויטמין סי שם הוא אולי משמעותי. אצלנו כל רבע פלפל כבר מספק את כמות הוויטמין סי הנדרשת. שאלתם לגבי ההבדל בין סוכר טבעי ללא טבעי. גם הסוכר השולחני מיוצר מקנה סוכר או מסלק. יש הבדל גדול בין לאכול את הסלק או לאכול את הסוכר שמיוצר מהסלק.

המשקאות הטבעיים הם לא משהו שמקדם את בריאות הציבור. אני מדברת מתוך דאגה לבריאות הציבור, אין לי שום אינטרס אחר. דיברתם על כך שאולי יפחיתו קצת את רמת הסוכר בתוך המיצים. זה לא מה שיקדם את בריאות הציבור. ראינו שלמרות הסימון האדום כמות ההשמנה עולה, כמות הסוכרת רק מתגברת. אתם רוצים לדחות את זה בחצי שנה. אתם יודעים כמה אנשים יעברו כריתות גפיים, כמה עוד אנשים יתעוורו? אנחנו מדברים פה על שיעור תמותה גדול ביותר שנובע מתזונה מזיקה, כשהמשקאות הממותקים הם הגורם המרכזי לדבר הזה. אתם כמייצגים את הציבור שיותר חולה צריכים להיות הראשונים שבמבקשים להעלות את המס הזה.

היה כאן את הנושא של העובדים. כשניהלתי את המחלקה לתזונה ודיאטה בהדסה והוציאו את המשקאות הממותקים מתוך חדר האוכל זה עזר לרדת במשקל. אנחנו קוראים להסתדרות של העובדים לדאוג לכך שסביבת המזון של כלל העובדים תהיה בריאה.

אחת החוקרות המובילות בעולם, בהרווארד, פרופסור איריס שי, מובילה מחקר ענק כבר כמה שנים בכור האטומי. היא הראתה שכשאתה משנה את הרכב המזון בתוך המקום שאנשים אוכלים בו לא רק שאתה מונע השמנה, אתה אפילו עושה תיקון של נזקים בקרותיים, אתה מנקה אותם.

בלי מיסוי הגיעו לזה.

הציעו פה שאולי את המשקאות שמכילים פחות מחמישה גרם לא נמסה. פחות מחמישה גרם יהיה ארבעה וחצי גרם, ואז בבקבוק של 500 מיליליטר יהיה קרוב ל-20 גרם סוכר. אנחנו רוצים להמשיך להילחם על להזרים את הסוכר לילדים שלנו? התשובה היא לא, ואנחנו חייבים לעשות את זה מידית. אני לא יודעת אם הילדים שיגדלו יסלחו לנו אם לא נעביר את המס הזה.

אני גדלתי וסלחתי להורים שלי.

מיסי קנייה מוטלים במדינת ישראל וברוב העולם על מוצרים עם השפעות חיצוניות שליליות שהם לא חלק מעלות הייצור – רכב, דלק, אלכוהול, וכן האלה. כשמדברים על בסיס אמפירי, יש שאלה לגבי החמישה גרם, הטבעיים וכן הלאה. כשרוצים לנקוט מהלך שהוא אולי נכון ואולי חשוב לגבי הטלת מס קנייה, חייבים לייצר את הדיפרנציאציה הזאת, היא קריטית.

עלתה במהלך כל הדיונים האלטרנטיבה, אם ההסטה שיכולה להיעשות ממתוק עד חמישה גרם יותר גדולה בעוצמתה מסך ההורדה בכלל הכמויות. צריך לזכור, 60% מכלל הצריכה היום הם של משקאות מתוקים. המגמה שההסטה קורית גם בלי מס עדיין לא מוצתה. צריך לחשוב ולהיזהר בהיבט של מה יותר חזק, כי מה הכי גרוע שיקרה? יעלו את המס והצריכה לא תשתנה.

משרד הבריאות הציג 130 מיליון שקל עלות. הגבייה מוצגת כ-380. אני מוכן להוכיח לכל אחד שהגבייה יכולה להיות כפולה. אני טוען שאותו סף שכולם מדברים עליו הוא נחמד, אבל זה רק ערך אחד. אפשר גם להציג סוגיות אחרות. ניקח את שיטת המיסוי של אלכוהול במדינת ישראל שהיא לפי אחוז האלכוהול. פשוט מכפילים באחוז האלכוהול. זה מה שקיים במדינת ישראל, וזה לא קשור לסף המס. למה? כי זה מייצג את אותן השפעות חיצוניות. ברור שבוחרים פה בין שני ערכים, ואני לא בהכרח אומר מה טוב ומה לא טוב, רק יש עוד שיטה, לא חייבים לייצר את אותו סף. ההצעות על ההדרגה שדיברו עליהן חברי הכנסת הן לא הצעות בחלל ריק, הן הצעות סופר לגיטימיות.

אתה מדבר על להטיל את המס באופן מדורג?

אני מדבר על זה שיש היום שתי קבוצות: עד חמישה גרם ומעל חמישה גרם. הציעו חברי הכנסת לייצר יותר קבוצות. כשמדברים על הדרגה תמיד יש מחשבה שיש אינטרסים מאחורה, שאולי כל פשרה היא פשרה פוליטית. לא כל פשרה היא פשרה פוליטית. כשמדברים על הדרגה, והייתי פה מספיק פעמים, כמעט תמיד יוצרים הדרגה בהעלאה, וזה לא בכדי. יש פה שני קהלי יעד. הקהל הראשון זה היצרנים. כשאתה אומר להם שאתה מדרג כך שבעוד שלוש או ארבע שנים זה יהיה המס, הם לא ילכו להשקיע משהו בשביל השנה, שנתיים הקרובות, הם מסתכלים לארבע שנים ומייצרים איזה מן זנב שלאט לאט הם יגיעו לאן שאתה רוצה להגיע. מצד שני, לצרכנים כל שנה אתה מעלה, כל שנה אתה אומר להם לחשוב מחדש. אתה מייצר את האמירה שאתה רוצה להוריד את סך הכמויות בכך שאתה מרגיל אותם לאט לאט לעבור למוצר אחר. זה קצת כירורגי, זה אולי קצת זהיר, אבל זה מאוד חשוב כדי לא לייצר מצב שבסוף אתה תמצא את עצמך עם כמעט אותה צריכה ועם יותר מס.

ככל שהמס נמוך יותר, כך הציבור מפנים אותו בצורה קלה יותר, ואז כל שינוי שאתה עושה כל שנה ברמות קטנות לא משפיע על הצריכה בכלל.

לא אמרתי איזה מנות.

לא משנה.

לא אמרתי שתחזור כל שנה לשולחן הדיונים. אנחנו ככלכלנים מסתכלים על השקל השולי, על האחוז השולי, שבסוף הוא זה שקובע. יכול להתפתח מצב שיהיו בו פערים. על פחית שהיום הפער הוא 30 אגורות, עם מע"מ או בלי מע"מ, במכונות ממכר הפער יהיה כנראה אפס. אם המכונות מציגות מחירים בשקלים עגולים או בחצאי שקלים, הסיכוי שייווצר פער הוא כלום. הבן החייל שלי אומר לי: "אבא, תסתכל מה כולם קונים". אף אחד לא יזיז את זה. החשש פה הוא אמיתי. יכול להיות שאולי אתה משלם מחיר מסוים בטווח הקצר, אבל בטווח הארוך אתה מרגיל את כולם, גם את היצרנים וגם את הצרכנים.

זו קריאת כיוון חינוכית-מיסוית.

אני מבקש מרשות המיסים ומאגף התקציבים למקד את הדיון בשאלה של כפל מס.

יש לנו היום הרבה מוצרים שבהם חומר הגלם חייב במס קנייה. לפי סעיף 7(ב) בחוק מס קנייה ניתן לקזז את מס הקנייה שמשולם על חומר הגלם אם סכום המס שמשתלם עולה על 20% ממס הקנייה על המוצר הסופי. אם מייבאים עלי טבק שמייצרים איתם סיגריות, אפשר לקזז את המס ששולם על עלי הטבק בנמל מהמס שמשולם על הסיגריה. זה נעשה בשני מסלולים, בשני מנגנונים. זה יכול להיעשות על ידי זה שישולם מס הקנייה בנמל ובעת מכירת הסיגריות יהיה את הקיזוז של מס הקנייה ששולם בנמל, ויש אפשרות לקבל תעודת עוסק רשום שבמסגרת התעודה משתחררים הטובין החייבים במס קנייה בפטור ומס הקנייה משולם בסופו של דבר רק על המוצר הסופי.

זה המקרה פה?

זה לא המקרה פה, רבותיי. מיסי קנייה מוטלים בשיעורים גבוהים, לכן עד היום לא הייתה בעיה. קל לעבור את הסף של 20%. כשמסתכלים על כפל המס, הוא יכול להיות 18,17 ו-8. לא ברור לי רעיונית למה צריך כפל מס, אפילו באחוז אחד.

אנחנו בכוונה קבענו שמס הקנייה על התרכיזים יהיה פי שש ממס הקנייה שיש על המשקה. ברגע שמייבאים ליטר של מיץ מרוכז ומכינים ממנו משקה, אז המס בנמל הוא שישה שקלים. אם מוסיפים עוד חמישה ליטר מים על אותו ליטר משקה מרוכז, אז המס ביציאה מהמפעל יהיה שישה שקלים. בדוגמה שנתתי יש מס של שישה שקלים בנמל ועוד שישה שקלים בשער המפעל, לכן אפשר להתקזז מבחינת המס. אפשרות אחרת היא לשחרר את הרכז בפטור, לייצר את המשקה הסופי, ורק אז לשלם את השישה שקלים.

קובי, גם אתם יודעים שתמיד יכולות להיות סיטואציות שבהן יהיה כפל מס.

לפי סעיף 7(ב) יכול להיות מקרה שזה יהיה מתחת - -

למה לא למצוא פתרונות ולמנוע מלכתחילה מצב שבו אנחנו נמצאים בעולם של כפל מס? אנחנו לא נמצאים בעולם של מוצרי טבק, כלי רכב. למה לא למצוא פתרון ולמנוע את זה מלכתחילה?

מה שאת אומרת זה לעקוף את סעיף 7(ב) דרך צו תעריף המכס.

לתקן אותו.

סעיף 7(ב) קובע לגבי כלל מיסי הקנייה. זה אומר שזה קיים בחלקי חילוף לרכב, זה קיים בטבק.

אפשר להביא תיקון?

זה תיקון של חקיקה.

אין בעיה, נביא תיקון חקיקה. אי אפשר לבוא לאותם צרכנים ולהפיל עליהם את כפל המס רק בגלל שאנחנו לא יודעים להביא תיקון חקיקה. כשרוצים להביא תיקון חקיקה מביאים אותו בדקה וחצי. אין שום סיבה לא לעשות את זה. אם נעזור כולנו בתהליך זה ייקח עוד שבוע.

סעיף 7 לחוק מס קנייה דן בסיטואציה שיש מס קנייה על חומר הגלם. אם מראש תקבע בצו תעריף המכס פטור על חומר הגלם, לא תהיה בכלל היתקלות עם סעיף 7(ב).

איך אני יכול לקבוע פטור מחומר הגלם?

אתה פוטר חומר גלם שמיובא לתעשייה. יש פרטי מכס ספציפיים שמדברים על מכלים מעל 100 קילו שאין סיבה לא לתת להם פטור, זה ייבוא שנעשה על ידי התעשייה. אלו שתי דרכים שצריכים לעשות אותן ביחד, במשולב.

לעניין של מכלים מעל 100 קילו, המכלים האלה יכולים להימכר גם as is.

מישהו ישלם על זה בסוף.

לא בהכרח מביאים 100 קילו בשביל לייצר מזה משקאות, אפשר למכור את זה גם כרכז.

למה?

למסעדת, לברים.

אז תחייב אותם בהצהרה.

לקחת עכשיו 30 פרטי מכס של כל הרכזים ולהגיד שהם ישמשו לייצור משקה, זה להפוך את צו תעריף המכס למסלול עוקף סעיף 7(ב). אנחנו לא עושים את זה בכל הדברים האחרים. יש לנו מאות פרטי מכס של חלקי חילוף לרכב. יכולים להביא לארץ צינורית ולייצר מנוע. אותו אחד שמייצר את המנוע ומשלם על הצינורית שקל בנמל ועל המנוע 100 שקלים לא יכול לקזז את השקל מה-100 שקלים כי זה אחוז אחד, ואילו אותו אחד שמשלם על הצינורית 21 שקלים בנמל יכול לקזז את 21 השקלים מה-100. אנחנו לא נפצל עכשיו בצינוריות לשניים.

עזוב צינוריות, אנחנו במשקאות.

אני לא מבינה מה הבעיה בפיצול.

כשהמס הוא מעל 20% יש שתי אופציות: או אופציה של הישבון, או אופציה של עוסק רשום, נכון?

אנחנו לא קוראים לזה הישבון.

אבל זאת המשמעות?

כן. זה או פטור בנמל, או לקזז בעת התשלום הסופי של מס הקנייה.

מה קורה אם המס הוא מתחת ל-20%?

הוא לא יכול לקזז את מס הקנייה.

ואז מה?

שמענו שיש מקרים כאלה.

נודע לנו בשעות האחרונות שיש משקאות ששמים בהם כפית אחת או שתיים של רכז ביחס לכלל המשקה. ברגע שהכמות היא כל כך מזערית היא לא מגיעה ל-20%, לכן כאן יש את העניין של כפל מס. המטרה של כל הרפורמה הזאת הייתה לטפל בכלל המשקאות. אם היינו מטילים שקל על הרכז ושקל על המשקה, ודאי שהיה כפל ברוב המקרים, אבל פה בגלל שזה שישה שקלים על הרכז ורק שקל על המשקה צריך כמות מאוד מזערית לשים במשקה הסופי כדי שזה לא יחצה את ה-20%.

ב-90% מהמקרים, או למעלה מכך, האירוע הזה לא קורה במציאות. יש מקרים מאוד ספציפיים שעליהם שמענו לראשונה רק אתמול. אנחנו נשב ביחד עם מנכ"ל משרד האוצר ורשות המיסים על מנת לנסות לתת לזה מענה. או מענה בעולמות המיסוי, לחשוב על תיקונים כאלה ואחרים אם אפשר או אי אפשר לעשות, או מענה בכלים אחרים כך שכפל המס לא יתגלגל בסוף לאותו יצרן.

בפעם שעברה כשהעלתה את זה נירה הם אמרו שיש.

העליתי את זה בפעם שעברה.

וגם הבאת דוגמאות.

אנחנו במשך מספר חודשים מנהלים דיונים ושימועים עם השטח לגבי כל נושא המיסוי. כשהצגנו את המנגנון של פערי המס שבין הרכז לבין המשקה הסופי, נאמר לנו שהמנגנון הזה פותר את הבעיה כי כמעט ואין אירועים כאלה. יש אירוע מאוד נקודתי שבו שמים שתי כפיות.

אני העליתי את הנושא הזה בעקבות השיחה עם ברק.

רועי, אנחנו גם אמרנו לכם את זה.

דיברנו עם מנכ"ל המשרד. נשב ביחד עם רשות המיסים, נקבל את הנתונים מהמפעלים לגבי גודל האירוע. אנחנו מכירים שהוא מאוד מאוד מצומצם.

אני רוצה התייחסות שאומרת שלא יהיה כפל מס.

שבצו עצמו כבר נראה שאין.

אולי צריך לעשות שינוי בחקיקה.

יכול להיות שזה משהו ששווה לבחון לכלל התעשייה, לא רק למקום הספציפי הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 14:05.)

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה להציג לכם את הנקודות שאותן אנחנו הולכים לשנות בצו, כשמיד לאחר מכן הצו יתפרסם ברשומות. אנחנו נעבור להצגת התכנית הממשלתית למניעת הטיפול בסוכרת, נקריא את הצו ונצביע עליו. אפשר להתעלם מהתחלואה האדירה בסוכרת והשמנה בקרב ילדים ובקרב המבוגרים, אבל אנחנו לא שם. אנחנו באים לשנות את המצב, באים לדאוג לכך שהילדים שלנו יהיו בריאים יותר ויחלו פחות במחלה, ולכן המיסוי על משקאות ממותקים יעמוד על שקל אחד ועל משקאות הדיאט והמיצים הטבעיים יעמוד על 0.7 שקלים למיליליטר. מה שנחריג מהצו זה את מיץ התירוש מתוך הבנה שמדובר במוצר צריכה עם ביקוש קשיח שהמס עליו לא ישפיע על הצריכה. דבר נוסף שעלה בדיון הפנימי זה מיץ שיש בו פחות מחמישה גרם סוכר למאה מיליליטר, כמו מיץ הלימון, שגם אותו נחריג בצו. במידה ויימצאו מיצים נוספים שבהם כמות הסוכר תהיה פחות מחמישה גרם, גם הם יוחרגו ונעשה את התיקונים הרלוונטיים בצו.

לגבי הנושא של כפל המס שהוצג פה, ודיברנו בהפסקה גם עם רשות המיסים וגם עם אגף התקציבים, סיכמנו שנצביע על הצו ונבקש רביזיה עליו עד מחר בבוקר, כשמחר בבוקר נשמע את הפתרון של רשות המיסים ושל אגף התקציבים לגבי הסוגיה.

התכנית הממשלתית מסתכמת ב-80 מיליון שקלים. ביקשנו להוסיף עוד 40 מיליון שקלים שילכו לקופות החולים כדי להתמודד טוב יותר גם עם המניעה וגם הטיפול במחלת הסוכרת והשמנת היתר.

אני שמחה על כל תקציב שניתן לנושא הזה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

זה כל שנה 40 מיליון?

120 סך הכל.

אחד הדברים החשובים זה הנושא של החינוך התזונתי. אני אגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות בנושא של קופות החולים, שזו בשורה מאוד חשובה לנושא של מניעת והשמנה, ובנושא של קמפיין והתייחסות לאוכלוסיות שהנושא של השתייה המתוקה שם דומיננטית ביותר. יש מספר תכניות לאומיות שהחלו לפני כמה שנים. התקציב הזה יאפשר לנו עיבוי של התוכניות האלו והרחבתן.

מה התקציב של התכניות הקיימות?

אני תיכף אגיד. יש חוק מ-1986 שמחייב כל מתקן ציבורי במדינת ישראל במים צוננים בחינם. דרך אגב, גם בכנסת יש, במזנון למטה כל אחד יכול לקחת לו מים צוננים, קרים, לשתות בחינם. זה משהו שאנחנו רוצים לעודד יותר במרחב הציבורי. בכל אתרי הספורט היום, ובדקתי את זה עם משרד הספורט, בכל קריות החינוך, בכל קריות הבריאות, בכל מקומות העבודה יש את החוק הזה שמחייב להציב מתקן של מים קרים וזמינים לכל אחד. מה שאנחנו רוצים לחזק זה את הנושא של הברזיות במרחב הציבורי. גם זה קיים, אבל לא מספיק. במסגרת תכנית אפשריבריא, במסגרת הקול קורא הנוכחי ביקשנו מהרשויות המקומיות להגדיל את כמות המתקנים, להשמיש אותם, כי הרבה פעמים המתקנים האלה לא פועלים, המים לא קרים.

הם גם לא נקיים הרבה פעמים.

בדיוק.

כמה כסף הקדשתם לזה?

משרד הבריאות בודק את האיכות של המים. לאחרונה הייתה בדיקה כזאת של כל מחוז תל אביב ומרבית המתקנים נמצאו תקינים. אנחנו רוצים לעודד שתיית מים. זה לא צריך לעלות כסף במרחב הציבורי. דרך אגב, גם מסעדות בישראל, מה שלא קיים בעולם, מחויבות במתקן מים צוננים לכל דורש וללא תשלום.

עם איזה כוסות? חד פעמיים?

לא.

כשדיברנו על החד פעמי, ביקשנו להחריג את הכוסות כדי שהעידוד של המים יוכל לקרות, אבל גם שם כוח המס עלה על - -

אפשר למלא מים במתקנים גם בבקבוקים.

את מסבירה שיש תכנית ממשלתית בכל מבני החינוך ובהכל, אבל בסוף צריך כוסות לשתות.

למה הבדיקה נעשתה רק בתל-אביב?

במחוז מרכז.

למה לא עושים בכל המקומות האחרים?

עושים.

למה לא התחלתם בצפון או בדרום אלא במחוז מרכז?

זה פרויקט שכבר נעשה. הוא נעשה בשוטף. מידי פעם נעשית דגימה יותר נרחבת, שזה מה שנעשה עכשיו במחוז דרום. יש אצלנו מחלקה לבריאות הסביבה שתפקידה לדאוג שהמים בישראל הם מים תקינים. הם בודקים את בארות המים, הם בודקים את טיב המים, והמים בישראל תקינים.

זאת בדיקה שנעשית כל שנה בכל מקום?

כל הזמן בודקים את איכות המים בישראל. אנחנו בין המדינות עם איכות המים הכי גבוהה בעולם.

יש הרבה מאוד אסטרטגיות לחיזוק הנורמה החברתית של הפסקת שתייה מזיקה. הסימון בחזית האריזה, שכולכם דיברתם עליו, היה אחד הצעדים הראשונים. צעד נוסף, וכבר יש לנו טיוטה של התקנה הזאת, הוא של סימון קלוריות במסעדות רשת כדי שאנשים ידעו מה הם אוכלים. התקבל תקציב לקמפיין בנושא של עידוד שתיית מים והימנעות משתייה של משקאות מתוקים, משקאות דיאט ומיצים.

באיזה שפות הולך להתבצע הקמפיין?

הרעיון שזה יהיה בעברית ובערבית. אנחנו עושים כרגע קבוצות מיקוד ושיתוף ציבור גם באוכלוסייה החרדית וגם באוכלוסייה הערבית, כדי לראות איזה קמפיין יהיה הכי מתאים לכל אוכלוסייה.

ציינתי קודם את החשיבות של הורדת המחירים של ירקות ופירות טריים. האם יש באיזה שהוא אופן התייחסות לזה?

יש את זה ברפורמה בחקלאות.

זה לא העניין.

זה בדיוק העניין.

אני חולק על זה שזאת הדרך.

זה לא קשור לדיון פה.

זה קשור במובן הזה שזה חלק מההנגשה.

הקמפיין לגבי הסכנה בשתיית משקאות מתוקים כבר קיים?

זה קמפיין חדש שלא היה. לפני מספר שנים עשינו קמפיין של לעודד שתייה של מים. ראינו שאחד הדברים שמונעים מאנשים לכבד במים זה הלחץ החברתי. היו מספר סרטונים ביוטיוב שהפקנו לפני כמה שנים וכל הזמן רצים.

מי מציג את הסרטונים האלה?

משרד הבריאות.

מי השחקנים? מי הדמויות?

חלקם מצוירים, חלקם דמויות של אנשים.

בקמפיינים של החברות הגדולות האנשים שמציגים הם אנשים שמשפיעים על בני הנוער. אולי גם אתם צריכים לקחת כאלה שמשפיעים על בני הנוער.

אתה צודק, אנחנו נעשה את זה.

דבר נוסף שאנחנו הולכים לעשות זה להוסיף תזונאים ברשויות המקומיות. אנחנו עושים עבודה עם יו"ר ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סלמן, בנושא של ביטחון תזונתי ושינוי סל הפיקוח על המזון.

דבר נוסף זה אסדרה של קידום חלופות לא מזיקות באמצעות שיווק. תעשיית המזון עשתה אמנה שבה היא התחייבה לא לפרסם מזון מזיק לילדים.

דבר נוסף שהוא אחד מאמצעי השיווק האגרסיביים ביותר זה מכונות הממכר של השתייה. מאוד חשוב לנו שהדברים האלה יצאו מתוך בתי הספר, מהמרחב הציבורי בכלל. נשמח לסיוע של כולכם בקידום העניין הזה.

היושב-ראש בא ואמר שמוסיפים עוד 40 מיליון על ה-80 הקיימים.

אני מבין שקיים פה יותר.

לפני כל הפעולות עם סילמן, שהן פעולות ברוכות ונהדרות, בואו תספרו לי מה עשיתם עם ה-80, ומה הולכת להיות הבשורה הענקית עם ה-120.

אתה כבר יכול לראות שלמגזר החרדי אין שום תוספת.

במצגות שלכם עיקר הבעיה זה אצל ערבים וחרדים. 80% מהכסף היה צריך להיות שם, 20% היה צריך להיות במגזר הכללי.

זה מה שיהיה כנראה. תכנית המניעה כוללת בתוכה התייחסות למגזר החרדי.

המגזר הערבי קיבל עכשיו 50 מיליון לקידום בריאות.

לתכניות מניעה שונות.

החמישה מיליון למגזר הערבי כלולים ב-50 מיליון שהם קיבלו?

לא, זה חוץ מזה. חמישה מיליון לקמפיין זה נוסף על 50 המיליון של המניעה.

המגזר החרדי לא קיבל לא את זה ולא את זה.

יש לנו תכנית בין משרדית של משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד החינוך והספורט, תכנית שנקראת אפשריבריא ורצה כבר הרבה שנים. חלק מהעבודה שם יהיה הוצאת קול קורא השנה על התקנת ברזיות של מים קרים והוצאת מכונות ממכר מבתי הספר.

אני רוצה לדעת מה הכסף התוספתי לשנה הזאת בעקבות הצו ומה הכסף שהיה קיים.

ה-64 מיליון שקל זה כסף תוספתי, החמישה מיליון זה כסף תוספתי, וה-22 מיליון זה כסף תוספתי.

זה רק השנה?

כן, רק השנה. חלק יהיה לבסיס התקציב.

כמה הולך לבסיס התקציב?

הדברים עוד לא סגורים עד הסוף, אבל יהיה גם כסף לבסיס התקציב.

המיסוי הוא רק לשנה?

לא.

אם התקציב למניעה הוא לשנה, מן הסתם שגם הצו יהיה לשנה.

הוא אומר שלא.

אני לא מאמין שלא. חשובה להם בריאות הציבור.

התכניות גם לאפשריבריא, גם לקידום בריאות במגזר הערבי וגם החלק הארי בתכנית חינוך תזונתי הם בבסיס התקציב.

התכניות האלו היו כבר ב-2021?

הם בבסיס התקציב של 2022. הוספנו השנה 50 מיליון שקל בתוך מסגרת חד פעמית למניעה וקידום בריאות.

למה חד פעמי?

הוספנו השנה, בגלל הצו ובגלל שיש תוספת הכנסות, עוד 50 מיליון שקל לתכניות לקידום בריאות. על הדבר הזה נוספו חמישה מיליון לקידום בריאות במגזר הערבי ו-10 מיליון שקל לבסיס התקציב. בעקבות דיונים שהיו פה ובקשת יושב הראש נוסיף עוד 40 מיליון שקלים למבחן תמיכה דרך קופות החולים, שהמטרה שלו תהיה מניעת השמנה, סוכרת.

למה לא דרך הרשויות המקומיות?

למה לא דרך ארגונים כמו מתנ"סים?

מה שרלוונטי יותר לרשויות המקומיות, כמו התקנת ברזי מים, תקני הסברה לבתי ספר וכו', יהיה דרך רשויות מקומיות, ומה שרלוונטי לעולם קופות החולים, שזה יותר מגע עם הרופא ופניות יזומות מצד הרופאים לטפל ולהקדים תרופה לאנשים עם נטייה להשמנה וכו', צריך להיעשות דרך שם, כי זה הציר הכי אפקטיבי כדי להשיג את המטרה.

כמה אנחנו במגע עם הרופא ביום-יום? אנחנו צריכים אנשים שנמצאים בשטח שהם במגע יום יומי עם כלל האוכלוסייה.

בשביל זה מוסיפים תזונאים לרשויות המקומיות.

המטרה שלנו היא להגדיר את המגעים היזומים. בגלל זה קופות החולים יקבלו כסף, תמרוץ כדי שהמגעים האלה בין הרופא לבין מי שיש לו פוטנציאל השמנה רק ילכו ויעלו.

כרגע אתם מוסיפים לבסיס התקציב 10 מיליון שקל.

בתקציב 2022 נוספו 100 מיליון שקל.

90 מיליון חד פעמי, 10 מיליון לבסיס התקציב. מה שראינו מהמ.מ.מ זה שהבעיה נפוצה יותר בפריפריה. למה בתכניות שלכם אנחנו לא רואים דגש על הפריפריה?

הרעיון באפשריבריא היה שמשרד הבריאות נותן סכום של כסף והרשות המקומית נותנת מצ'ינג. מה שקרה זה שלרשויות חזקות היה הרבה יותר קל לתת.

מה עשיתם עכשיו בשביל לתקן את זה?

המצ'ינג היה שווה בין כל הרשויות?

לא, היה מצ'ינג לפי מצב סוציו-אקונומי.

ועדיין היה להן קשה?

כן, ולכן הוחלט השנה, בגלל התוספת של תקציב המניעה, לתת לרשויות חלשות תקצוב הרבה יותר גדול בלי הצורך במצ'ינג. זה כולל הרבה מאוד רשויות חרדיות ורשויות של המגזר הערבי.

התקציב הזה מספיק לכל הפעילויות ולכל המקומות שצריך להגיע אליהם?

במסגרת התקציב שניתן לנו נעשה את המיטב. הרעיון הוא שהתזונאים שיהיו ברשויות המקומיות יעבדו עם מספר בתי הספר וינסו להטמיע את ההנחיות התזונתיות שכוללות מעבר לשתיית מים.

הצפי להכנסות מהצו הוא 380 שקל לשנה. למה מתוך הסכום השנתי של 380, שזה הצפי, רבע בלבד מופנה לדברים האלה? לאן הולכים שלושת רבעי, 75%?

רובנו מקווים שלא יהיו הכנסות מהמס בגלל ההפחתה בצריכה. המטרה של המס הזה היא להפחית את צריכת המשקאות המזיקים. בתקציב המדינה שאושר ניתנו תוספות משמעותיות מאוד לתחום הבריאות. חלק מהתוספות ניתנו מתוך הבנה שההכנסה תגדל גם בגלל המס הזה. בתוך מסגרת התוספות שניתנו למערכת הבריאות יש תעדוף. יש דברים חשובים מאוד, כמו עולם הפסיכיאטריה ועוד עולמות שהם פחות רלוונטיים לוועדה הזאת, שבזכות המס או בזכות תוספת ההכנסות הצפויה ממנו יוכלו לקבל מענה מיטבי ומאוד הולם בתקציב הנוכחי. בכל זאת השארנו רכיב משמעותי של למעלה מ-100 מיליון שקל לטובת הנושא של מניעה. מדינת ישראל עד השנה, או עד השנים האחרונות, השקיעה פחות מידי בתחום המניעה ביחס למה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו מעבירים עכשיו את הנושא הזה לקדמת הבמה דרך שני אופנים: דרך תמריצים להקטנת צריכה מזיקה, ודרך תוספת משמעותית לטובת קידום בריאות.

האם התכניות האלו יגיעו לכל האוכלוסיות שאתם רוצים שהן יגיעו אליהן? כשאת אומרת בתי ספר, האם התקציב שאתם מקבלים יאפשר לכל בתי הספר בפריפריה לקבל את אותם אנשי מקצוע? אם לא, תגידי שאת צריכה יותר.

המטרה שלנו היא להגיע לכל האוכלוסיות.

עזבי את המטרה. מישהו ישב אצלך במשרד ותמחר את זה. את מציגה פה תכנית עבודה או תכנית תקוות? אנחנו צריכים תכנית עבודה מתומחרת, תלוית תקציב. זה יספיק או לא יספיק? אל תסמאו את עינינו. יש פה בנק של 380 מיליון. אם את צריכה 200, תגידי שאת זה את צריכה. מה אתם עובדים עלינו?

אנחנו נפגשנו עם האחראי על החינוך העצמאי במגזר החרדי.

אני לא מדבר על המגזר החרדי.

הרעיון היה שיהיו תזונאים ברשות המקומית שיפקחו על מספר רב של בתי ספר וידאגו שהחינוך התזונתי יגיע לכל בתי הספר. אני לא יכולה להתחייב עכשיו שבכל בית ספר במדינת ישראל יהיה חינוך תזונתי, אבל אני יכולה להתחייב שנעשה את המקסימום שזה יקרה.

אם כל הרשויות בפריפריה שולחות לך מכתב שהן רוצות להיות בתכנית, הן יקבלו? יש תקציב לכולן?

האם בתכנית שאת מציגה פה את מגיעה למיליון וחצי ילדים?

ואם לא, כמה חסר לך?

בשביל שתיכנס דיאטנית לכל בית ספר ובשביל עוד שעת לימוד אחת צריך תקציב של 800 מיליון שקל. אפילו אם נטיל מס על כל דבר אנחנו לא נגיע לסכום הזה, לכן אנחנו שמים פיבוטים בכל רשות מקומית.

כמה עולה כל אחד כזה?

משרה מלאה של תזונאי היום, כולל עלות מעביד, זה 150,000 לבן אדם בשנה. החישוב שלנו היה של חצי משרה של תזונאית בכל רשות מקומית כדי להגיע לכמות גדולה של רשויות מקומיות. יש מקומות שאולי לא נגיע אליהם בתקציב הזה. אם היה לנו תקציב יותר גדול, היינו יכולים להגיע להרבה יותר.

האם את יודעת לכמה מתוך המאתיים וקצת רשויות תוכלו להגיע בתקציב הקיים?

אנחנו חשבנו להגיע לכל הרשויות שיש בהן את התכנית של אפשריבריא, כשהרעיון הוא להתרחב השנה לעוד כמות גדולה של רשויות.

זה עוד פעם הרשויות החזקות, לא הרשויות החלשות.

תגיעו לרשויות החלשות, לא לתל אביב ולרעננה.

בתל אביב וברעננה כבר יש תזונאים.

הבעיה של התכניות היוקרתיות האלו שהן צריכות מצ'ינג מהרשות. לרשויות חזקות שיש להן את המצ'ינג מגיעים. אנחנו רוצים שיגיעו לרשויות החלשות שאין בהן תכנית.

גם אנחנו רוצים את זה.

אנחנו רוצים תכניות ברות ביצוע בשטח.

משרד הבריאות, אני מציע שתעשו בחינה נוספת. אולי מעבר לתכנית שלכם לגבי תזונאים בכל רשות, שאני חושב שזאת תכנית חשובה, תחשבו על איזה שהוא מבחן תמיכה לעמותות שעוסקות בתחום הזה ופועלות בשטח במגזרים הרלוונטיים.

התכנית של אפשריבריא עובדת גם ברשות, גם במערכת החינוך, גם במקומות עבודה, גם בסביבת המזון.

מה זה ה-54 רשויות?

זה מה שקיים היום.

אפשר לראות את הרשימה?

כן. אנחנו רוצים להגיע לעוד 120 רשויות מקומיות, בדגש על רשויות באשכול סוציו אקונומי 1 עד 4 שגם בהן נעשה קמפיין רשותי לעידוד צריכת מים, גם בהן נוציא את מכונות הממכר, גם בהן נעשה הדרכה וחינוך תזונתי. יש עוד תכנית שהיא תכנית מניעה בגיל הרך. הרעיון הוא להדריך אימהות בהריון ובשנתיים הראשונות לחיים של התינוק. זאת תכנית שהג'וינט מוסיף עוד תקציב מעבר לתקציב הזה. הרעיון הוא להכשיר אנשי מקצוע נוספים, להרחיב את אפשריבריא במערכת החינוך, ושיהיה פורטל בריאות כך שלכל רשות מקומית, גם מי שלא נמצאת באפשריבריא, תהיה את מפת הבריאות היישובית והיא תוכל לראות מי האוכלוסייה שסובלת יותר מהשמנת יתר, מסוכרת או מבעיות אחרות כדי לעשות תכנית עירונית לשיפור פני הבריאות. דרך אגב, הכנסנו בשנה האחרונה תזונאים לטיפות חלב כדי לעשות מניעה מבראשית. יש תמרוץ לתעשייה בגובה של שבעה מיליון שקל שיינתן למשך שלוש שנים רצופות. זה תקציב משותף לנו, למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה.

מה זה אומר? מה זה התקציב הזה בשבילם?

זה מיועד לתמיכה בחברות מזון ומשקאות כדי לשפר את המוצרים שלהן.

אבל זה לא בשביל שהצרכן ירכוש מוצרים בריאים יותר בזול.

למה לא? זאת גם יכולה להיות אחת האופציות.

את אומרת שזה לא משהו שיוריד לצרכן את המחיר במוצר היותר בריא.

הנושא של הורדת מחירים של מזון לא נכנס לתכנית המניעה.

איך החמישה מיליון לקמפיין ההסברה התקשורתי מתחלקים? זה רק להסברה ליהודים חילוניים?

ממש לא. זה יתחלק שווה בשווה בין כל האוכלוסיות. אנחנו עושים עבודת עומק מאוד רצינית בשביל לראות איך אנחנו עושים את זה אפקטיבי.

מה זה שווה בשווה? פר אוכלוסייה?

מתוך 54 רשויות 15 רשויות הן ברמה 7 ו-8 ו-22 רשויות הן מהלמ"ס 6,7,8. אם אתם מתבססים על התכנית הזאת, המטרה שלכם היא בכלל שונה.

הקדמתי ואמרתי שמוסיפים עוד 120 רשויות בהלמ"ס 1 עד 4. ברשויות האלו יתנו בשנה הנוכחית תקציב יותר גדול.

בהמלצות של המכון לסקר רפואי של המרכז הרפואי על שם שיבא כתוב שכתחליף לסוכר ניתן להשתמש בממתיקים מלאכותיים כגון סוכרזית, הרמזית, סוכרלוז, סטיביה. גם הם ממליצים להשתמש בממתיקים האלה לחולי סוכרת. אתם באים וממסים את אותם אלה שגם ככה חולים. אני מסכים שהכי טוב זה מים, אבל יש כאלה שעדיין ממליצים על התחליפים. אתם עושים עוול לאותם אנשים שממליצים להם לשתות את הדיאט, את הזירו ואת כל התחליפים.

הרעיון של המס הוא לא להגיד לאנשים שזה לא חוקי, אלא לצמצם את כמות השימוש במוצרים האלה.

אני חושב שלא כדאי היום להצביע על זה אם בכל מקרה עושים תיקון. גם ככה זה נכנס רק ב-1 בינואר. אני חושב שצריך להצביע לאחר שיפורסם הצו המתוקן. אני לא חושב שבוער לנו להצביע היום אם בכל מקרה עושים שינוי בצו והוא ייכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2022.

יש צו חדש שפורסם שמבטל את הצו הישן.

האם כל קיצוץ רוחבי שיהיה במשרדים יפגע בכל מה שדיברנו כאן?

כל flat שיהיה יחול על כל התקנות.

יש טענה על כך שאיפה שכן מיסו את המיצים הממותקים לא מיסו את המיצים הטבעיים. למה פה אנחנו עושים את זה אם בעולם לא עושים את זה?

נכון שיש נטייה על כל איזה שינוי לגבי חברה מסוימת להגיד שכולם מאיימים בפיטורים, אבל מה קורה אם באמת זה המקרה? האם אנחנו שולחים עכשיו מאות עובדים הביתה בלי לתת מענה, בלי לתת התייחסות? אני רוצה לדעת אם מישהו עשה בדיקה לגבי היתכנות של פיטורים ואיך מגיבים למצב הזה.

צריך להבין ולזכור שהמחירים בישראל על כל המשקאות, גם על הטבעיים וגם על הלא טבעיים, הם לפחות פי שניים מאשר בעולם. אני לא מקבל מאף אחד טענה שבישראל התשומות הן פי שתיים. גם החברות ורשתות השיווק שגורמות לעליית מחירים צריכות להסתכל על עצמן במראה ואולי קצת להוריד את המחירים. אגב, עד כמה שאני בדקתי, ויכול להיות שהבדיקה שלי היא לא מושלמת ולא מלאה, כל העלאות המס על משקאות ממותקים שהיו בעולם לא גרמו לקריסה של שום תעשייה.

מס על מיצים טבעיים לא היה בשום מקום בעולם.

מה זה אומר?

הצריכה ירדה ב-30%.

אנחנו מדברים על העובדים במיצים הטבעיים שעלולים להיזרק, על העובדים של התרכיזים שעלולים להיזרק לאבטלה.

תרכיזים כן ממוסים.

אני חושב שהמיסוי של המיצים הטבעיים הוא דבר לא חכם, לא נכון, וגם אין שום מקום אחר בעולם שיש את זה. את המיצים הטבעיים לא רוכשים באוכלוסייה החרדית או באוכלוסייה הערבית. מדובר על מוצרי פרימיום שקונים אותם אלה שהם פריקים של בריאות.

את זה אתה החלטת. אנשים שהם פריקים של בריאות שותים מים.

אחרי העלאת המס כולם עוברים למים?

פריקים של בריאות שותים מים.

יש פריקים של בריאות ששותים מים, יש פריקים של בריאות ששותים את המיצים הטבעיים. בכך שאתה מכפיל את המוצר פרמיום הזה גרמת לכך שהם יעדיפו לשתות - -

בכמה אני מכפיל אותו? כמה עולה ליטר של מיץ טבעי?

לא יודע.

15 שקל.

כמה יעלה עכשיו?

16.

גם לא 16.

אתה מכוון אוכלוסייה בכך שאתה אומר להם: אל תלכו למיצים הטבעיים כי העלינו את המחיר שלהם. אתה גם לא עושה את הדיפרנציאליות בין המשקאות הממותקים לדיאט או למשקאות עם טעם, אתה הולך באבחת סכין אחת. אתם פשוטים נעולים. זאת תכנית שאיפות ותקוות, לא תכנית עבודה. מעוד שבועיים אנשים ישלמו יותר כי אתה רוצה לחנך אותם, אבל את החינוך האחר אתה מביא בתקוות ובתכנית שאין לה שום מספרים. אתה לא יודע לכמה ילדים אתה מגיע, אתה לא יודע אם אתה מגיע למקומות שאתה רוצה להגיע אליהם. מאחר והמשחק היה מכור מלכתחילה, אז איך אומרים, שימותק לכם.

הצו שעליו קיימנו את הדיון היה צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4). זה הצו המקורי שפורסם ב-20 באוקטובר ועתיד לפקוע ביום ראשון הקרוב. יושב-ראש הוועדה ביקש להפיץ צו חדש שכולל כבר את התיקונים שביקשתם להכניס בצו. רשות המיסים לקחה את הצו המקורי, את תיקון מס' 4, ועליו הלבישה את ההקלות שעליהן דובר.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-5 לפקודה תעריף המכס והפטורים 1937 לפי סעיף
1 לחוק מיסי מכס ובלו (שינוי התעריף), התש"ט-1949, ולפי סעיף 3 לחוק מס
קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1. בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשע"ז-2017 (להלן – הצו
10 העיקרי), בסעיף 10 -

(1) האמור בו יסומן "(א)", ובטבלה שבו, בסופה יבוא:

"(7) משקאות תרכיזים ואבקות שסיווגם מילוי או אריזה";
בפרטים 20.09, 21.06 או 22.02 לתוספת
הראשונה

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין שורה (7) בטבלה, הפעולות האלה

(1) הכנת משקאות בבית אוכל לבקשת צרכן בעת מכירתם לעניין זה,
"בית אוכל" – עסק שבו מכינים ומגישים מזון המיועד בדרך כלל
לאכילה במקום העסק ובסמוך למועד הכנתו, ובכלל זה בית קפה,
מסעדה, מזנון ועסק של מזון מהיר;

(2) הכנת משקאות בעסק הסעדה (קייטרינג) לצורך הספקת לצריכה
מחוץ למקום הכנתם, למעט משקאות ארוזים מראש לשיווק קמעונאי;


סעיף 10 לצו תעריף המכס קובע פעולות ייצור שבגינן משולם מס קנייה, ואנחנו מוסיפים מילוי ואריזה של משקאות.

בסעיף (2), למרות ההגדרה של פעולת הייצור, יש החרגה של בתי אוכל וקייטרינג שמכינים את המשקאות האלה.

תסבירו למה.

רצינו למעט כאלה שמכינים במקום.

מה הסיבה?

בכל מקום אפשר לסחוט תפוזים, לימונדה וכו' ולעשות משקאות. לא רצינו להפוך כל אחד שעושה את זה עכשיו להיות יצרן.

יש חנויות למיצים טבעיים בלבד שבמקום סוחטים. אם ההיגיון שלכם אומר שזה לא בריא, תמסו גם את החנויות האלו.

מי שסוחט מיץ תפוזים בעצמו?

אם הוא מוכר. מה ההבדל בין אותו מפעל שסוחט את התפוזים ומוכר את זה, לבין אותו אחד ששם לי בכוס ואני לוקח את זה, או שם לי בבקבוק ואני לוקח את זה?

אתה רוצה להוסיף מיסוי, ינון?

אני רוצה להבין מה עומד מאחורי הרציונל שהם אומרים. אני לא רוצה שימסו עכשיו את החנויות של המיצים הטבעיים, אבל אני רוצה להבין למה את אותו אחד שמוכר בחנות אתה לא ממסה ואת המפעל שמוכר אתה ממסה.

ההבדל הוא שהמיץ הטבעי בחנות לא עובר פסטור והמיץ במפעל עובר פסטור. הפסטור הורס חלק מהוויטמינים.

אני מבין שאתם הולכים למסות עוף קפוא יותר מאשר עוף טרי כי הוא עובר תהליך אחר?

איפה ההיגיון? אם אנחנו מדברים על היגיון, אז אין היגיון שאת האחד אתה ממסה ואת השני אתה לא ממסה. לפעמים כשאתה בא לחנויות של המיצים הטבעיים אתה רואה שיש להם במקרר כבר מוכן. גם בסופר אני מקבל את אותו דבר. שני המוצרים הם אותו דבר, אתה יכול לשים על שניהם את אותו תוקף.

יש סיכון במוצר עם חיי מדף שהוא יזדהם, להבדיל מאשר שאתה סוחט במקום.

זה בריא שאני אסחט לילדים שלי בבית במקום לתת להם פירות?

התשובה היא לא. תן להם פירות.

במקום מים זה בסדר?

תן להם פירות, לא מיץ.

מה מבחינת רשות המיסים?

מבחינת היצרנים זו עילה לבג"ץ על הצו.

המשמעות של מה שאתה אומר זה להפוך את כל המסעדות, את כל האולמות, את כל הקייטרינג ליצרנים החייבים במס קנייה.

אני לא רוצה להפוך אותם.

תיקון סעיף 2. בסעיף 12(ב) לצו העיקרי, אחרי "שבפרטים" יבוא "20.09, 21.06, 22.02";
12

סעיף 12 זה הסעיף של עדכון הסכומים ותעריף לפי המדד. אנחנו מוסיפים פה את המיסים החדשים ואת עדכון הסכומים לפי המדד.

תיקון 3. בתוספת הראשונה לצו העיקרי -
התוספת
הראשונה

(1) בכללים לפרק 4, בסופם יבוא:
"כללים נוספים (ישראליים)

1. בסעיפים החבים במס שבפרטים 10.09, 21.06 ו-22.02
"סוכר" משמעו סך החד-סוכרים והדו-סוכרים הנמצאים
במוצר שסיווגם בפרטים 17.01, 17.02, 17,03";

(2) בפרט 20.09 –

(1) בסעיפים 111100, 111900 ו-112000, בטור ד', במקום האמור
יבוא "4.2 ₪ לליטר;

(2) בסעיפים 113000, 114000, 119000, 121000 ו-129000, בטור
ד', במקום האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(3) בסעיפים 191100, 191900 ו-199000, בטור ד', במקום האמור
יבוא "4.2 ₪ לליטר";

לגבי השאלה של חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת יצחק פינדרוס, הצו לא מחריג חנות שמייצרת לעצמה ושמה את זה על מנת למכור את זה בעוד מספר ימים. הצו מחריג סיטואציות שבהן אתה נמצא במקום, לא משנה אם זה אולם אירועים או מסעדה, וסוחטים לך במקום. הסיבה לזה היא כפולה. הסיבה הראשונה, ההיבט הבריאותי שנדון פה לגבי חוסר הפסטור.

למען ההגינות שלך אל תגיד את זה. זה מוריד את רמת הסוכר לדעתך?

הסיבה השנייה, שהיא סיבה שאנחנו משתמשים בה בהיבטי מיסויי, זה קושי תפעולי וחוסר ישימות. אנחנו לא רוצים לקבוע מס שהופך הרבה במדינת ישראל לעבריינים בלי יכולת לאכוף את המס הזה. אין יכולת לאכוף כל דוכן שפותח באמצע הרחוב. היבטים של תפעול של רשות המיסים ושל היכולת לאכוף את החקיקה הם היבטים מאוד רלוונטיים בהגדרת מדיניות ובהגדרת חקיקה של מיסוי.

יש עם זה בעיה של שוויון שנצטרך לבדוק בבית המשפט.

אם מדברים מבחינה בריאותית, אז מבחינה בריאותית אתם מגיעים לאותה תוצאה כי שניהם לא טובים, שניהם לא מומלצים. מהסיבה הבריאותית אין סיבה לא למסות את שניהם. לגבי זה שאמרת שאנחנו רוצים להפוך אותם לעבריינים, אז לא, אנחנו לא רוצים להפוך אותם לעבריינים, אבל אם אתה כרשות מיסים יודע להגיע לאיש הקטן בתוך הבית - -

אני לא יודע.

:

אתה לא יודע כי אתה יושב באגף תקציבים. רשות המיסים מגיעים גם לאחד שמתחבא אני לא יודע איפה.

רשות המיסים הגיעה למסקנה שאין כלי אכיפה כדי לאכוף על כל דוכן שסוחט מיץ ומוכר אותו ב-10 שקלים. הסיבה של קושי תפעולי היא סיבה שמצדיקה את ההחרגה של הדבר הזה.

משרד המשפטים, זאת הבחנה מוצדקת לטעמכם?

טכנית הם לא יכולים.

הסוגיה הזאת נדונה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה הזאת נשאלה על ידנו במהלך התהליך. כשאנחנו מדברים על טענת שוויון, אנחנו מחפשים שוני רלוונטי בין דבר לדבר.

כמה משקל שמתם על הבריאותי?

בעניין הזה יש שני שינויים שהם רלוונטיים. אחד, האלמנט הבריאותי שהוא התכלית של הצו, ואני לא נכנס לטענות אם זה התכלית או לא, ושניים, השוני התפעולי בענייני מיסוי, ופה מדובר בשוני שהוא מאוד עמוק וקשה.

הסיבה שלהם היא טכנית.

אין פה מניעה משפטית.

השיקול הבריאותי תפס מקום מרכזי?

כן.

אין פה מניעה משפטית.

(4) בסעיפים 212100, 212900 ו- 213300, בטור ד', במקום
האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(5) בסעיפים 291100, 291200, 291300, 291400, 298000, 299000,
בטור ד', במקום האמור יבוא "4.2 ₪ לליטר;

(6) במקום סעיף 311000 יבוא:

כל סעיף קטן (ו) הוא תוספת חדשה שלא הייתה בצו המקורי.

הסעיפים תוקנו בצו המקורי, אבל הם לא הופיעו בצורה הזאת כי לא היה פיצול של לימון, היה רק את השינוי של מס הקנייה.

"311000 – באריזות המכילות 100 ק"ג או יותר

3111000 / 1 – לימון, 12% מכס, אין מס קנייה;

311900 / 4 – אחר, 12% מכס, 0.7 ₪ לליטר מס קנייה;

(7) במקום סעיף 31900 יבוא:

319000 – אחר

319100/3 – לימון, 12% מכס, אין מס קנייה;

319900/6 – אחר, 12% מכס, 0.7 ₪ לליטר מס קנייה;

(8) במקום סעיף 391100 יבוא:

"391100 – באריזות המכילות 230 ק"ג או יותר
ומספר הבריקס עולה על 40

391110/3 – לימון, פטור ממכס ואין עליו מס קנייה;

391190/5 – אחר, פטור ממכס, 4.2 ₪ לליטר מס קנייה;

(9) במקום סעיף 391900 יבוא:

"391900 – אחר –

391910/6 – לימון, 12% מכס, אין מס קנייה;

391990/8 – אחר, 12% מכס, 4.2 ₪ לליטר מס קנייה;

(10) במקום סעיף 399000 יבוא:

"399000 – אחר –

399100/6 – לימון, 12% מכס, אין מס קנייה;

399900/9 – אחר, 12% מכס, 4.3 ₪ לליטר מס קנייה;

נזכיר שאנחנו מדברים פה על מיץ לימון. מהבדיקה שלכם, מהנתונים שנמצאים בידכם אתם יודעים להצביע רק על מיץ לימון שנמצא בקטגוריה הזאת. ככל שיימצא שיש מיצים נוספים, תפרסמו אותם בצו משני שלא דורש את אישור ועדת הכספים.

נכון.

כמה זמן ייקח לכם מאז הדרישה?

בדרך כלל כשאנחנו עושים שינויים בצו תעריף המכס אנחנו מפרסמים את זה להערות ציבור.

כמה זמן?

בצו תעריף המכס אתם מפרסמים בדרך כלל להערות ציבור?

יש צווים שמפורסמים ללא הערות ציבור.

כמה זמן לוקח לפרסם את השינוי ולהכניס אותו לתוקף?

בין שבועיים לשלושה.

אז תפרסמו את הלימון עכשיו 21 יום להערות הציבור, אחר כך תביאו את זה.

מדובר פה בתיקון שנעשה תוך כדי דיון ציבורי. המטרה של הערות הציבור זה לשמוע את הציבור. אנחנו בדיון כאן שומעים אתכם, שומעים את ההערות שמגיעות אליכם, שומעים את החברים שמגיעים לוועדה, ולכן הכנסנו את זה לצו בלי הערות ציבור.

מהצו המקורי ירדו סעיף קטן (ו) וסעיף קטן (ז) שהתייחסו לפרטים 311000 ו-31900?

הם הוחלפו בסעיפים (ו) עד (י) שהקראתי עכשיו.

מה המשמעות שלהם?

זה פיצול ככה שעל מיץ הלימון לא מוטל מס קנייה ועל המיצים האחרים המסווגים בהם כן יוטל מס קנייה.

(11) בסעיף 410000, בטור ד', במקום האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(12) בפרט משנה 490000, בטור ד', במקום האמור יבוא "4.2 ₪ לליטר";

בצו המקורי הופיעו הפרטים שהטילו מס קנייה על מיץ ענבים שלא מופיעים בצו שלפניכם.

אתם לא השתמשתם באיזה שהוא סיווג שהוא ייחודי ליין תירוש בלבד, נכון?

נכון. יש פרטי מכס למיץ ענבים.

יש מיץ ענבים טבעי שמוכרים אותו.

זאת הכוונה. כל מיץ ענבים טבעי נכנס לפרטי המכס האלה.

למה החרגתם אותו?

מיץ הענבים הטבעי מסווג כיין, מוגדר כיין. בגלל שמיץ הענבים תירוש מאפיין אירועים טקסים דתיים כמו קידוש, הבדלה וכו', המטרה של הפחתת הצריכה היום יומית פחות רלוונטית ואין מה להחיל עליו את אותם תנאים.

האם בהכרח מדובר במיץ ענבים שמשמש לקידוש? ביין תירוש, למשל, יש כתובית שאומרת שזה קיבל הכשר.

תירוש כמונח זה איזה שהוא מותג, כשהיה בבית משפט דיון אם אפשר להשתמש במונח הזה. מדובר פה במיץ ענבים שהוא 100% טבעי. לא המיצים שמוכרים בסופר בבקבוקי פלסטיק לשתייה רגילה, אלא מיץ בבקבוק זכוכית לקידוש.

האם ידוע לכם על מיץ ענבים טבעי לשתייה רגילה שנכלל במסגרת הפטור הזה, ואם כן, במה הוא שונה ממיץ אחר?

הוא אמור להיות ללא מים.

נכון, ללא מים.

פה הוא באמת מוגדר ללא מים? זה הסיווג שלו?

כאשר אומרים שהוא 100% ענבים המשמעות היא שהוא ללא מים.

(13) בסעיפים 711000 ו-719000, בטור ד', במקום האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(14) בסעיפים 793100, 793900, 799000, 811100 ו-811900, בטור ד', במקום האמור יבוא "4.2 ₪ לליטר";

(15) בסעיף 819000, בטור ד', במקום האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(16) בסעיפים 891100, 891200, 891300, 891400, 891500, 891600 ו-891700, בטור ד', במקום האמור יבוא "4.2 ₪ לליטר";

(17) במקום סעיף 891800 יבוא:

"891800 – ירקות –

891810/3 – גזר, מכס פטור, מס קנייה פטור;

891890/5 – אחרים, 12% מכס ואין מס קנייה;

(18) בסעיף 891900, בטור ד', במקום האמור יבוא "4.2 ₪ לליטר";

(19) במקום סעיף 893000 יבוא:

893000 – מיצים מרוכזים שערך הבריקס
(BRIX VALUE) עולה על 67 –

893100/7 – ירקות, 12%, פטור ממס קנייה;

893900/0 –אחרים, 12%, 4.2 ₪ לליטר;

(20) במקום סעיף 899000 יבוא:

899000 – אחרים –

899100/1 – ירקות, 12% מכס, פטור ממס קנייה;

899900/4 – אחרים, 12% מכס, 0.7 ש"ח לליטר מס קנייה;

(21) בסעיף 901100, בטור ד', במקום האמור יבוא "4.2 ₪ לליטר";

(22) בסעיפים 901900 ו-902000, בטור ד', במקום האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(23) במקום סעיף 903000 יבוא:

"903000 – המכיל מעל 50% מיצי הדרים או
תפוחים שערך הבריקס (BRIX VALUE)
עולה על 20 –

903100/5 – ירקות, 12% מכס, מס קנייה אין;

903900/8 – אחרים, 12% מכס, 4.2 ₪ לליטר מס קנייה;

(24) בסעיף 909000, בטור ד', במקום האמור יבוא "0.7 ₪ לליטר";

(3) בפרט 21.06 –

(1) במקום סעיף 905000 יבוא:

"905000 – תמציות מרוכזות (CONCENTRATED
EXTRACTS) בלתי כוהליות –

905100 – מהסוג המשמש להכנת משקאות;

905110/6 – המכילות פחות מ-5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר, מכס פטור, מס קנייה 4.2 ₪ לק"ג;

905190/8 – אחרים, מכס פטור, 6 ₪ לק"ג;

905900/0 – אחרים, פטור ממכס וגם ממס קנייה;


(2) במקום סעיף 909500 יבוא:

"909500 – מיצי פירות או ירקות מרוכזים
מחוזקים במינרלים או בוויטמינים
מפרי או ירק, יחיד –

909510/3 – ירקות, מכס 4%, מס קנייה אין;

909590/5 – אחרים, 4% מכס, 4.2 ₪ לק"ג;

(3) במקום סעיף 909600 יבוא:

"906900 – מיצי פירות או ירקות מרוכזים, מחוזקים במינרלים או
בוויטמינים של תערובת של מיצי פירות או ירקות –

909610/1 – ירקות, פטור ממכס ואין מס קנייה;

909690/3 – אחרים, פטור ממכס, 4.2 ₪ לק"ג מס קנייה;

(4) סעיף 909700 – יימחק;

(5) במקום סעיף 909800 יבוא:

"909800 – מהסוג המשמש לייצור משקאות –

909810 – תכשירים כוהליים מורכבים, שאינם מבוססים
על אחד או יותר מחומרים נותני ריח בעלי חוזק
כוהלי, בעלי חוזק כוהלי העולה על 0.5% לפי נפח,
מהסוג המשמש לייצור משקאות –

909811/5 – המכילים פחות מ-5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר, מכס פטור, מס קנייה 4.2 ₪ לק"ג;
909819/8 – אחרים, פטור ממכס, 6 ₪ לק"ג מס קנייה;

909890 – אחרים –

909891/7 – המכילים פחות מ-5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר, 4% מכס, 4.2 ₪ לק"ג;

909899/0 – אחרים, 4% מכס, 6 ₪ לק"ג מס קנייה;

(4) בפרט 22.02 –

(1) במקום פרט משנה 100000 יבוא:

"100000 – מים, לרבות מים מינרליים ומי סודה,
המכילים תוספת של סוכר או של חומר ממתיק
אחר או מתובלים –

101000/8 –המכילים 5 גרם סוכר או יותר ל-100 מיליליטר, פטור ממכס, 1 ₪ לליטר מס קנייה;

109000/0 – אחרים, פטור ממכס, 0.7 ₪ לליטר;

(2) במקום סעיף 910000 יבוא:

"910000 – בירה ללא אלכוהול –

911000/8 –המכילים 5 גרם או יותר סוכר ל-100 מיליליטר, פטור ממכס, 1 ₪ לליטר מס קנייה;

919000/0 – אחרים, פטור ממכס, 0.7 ₪ לליטר מס קנייה;

993000/7 – המבוססים על חלבון ושומן שמקורם אינו בחלב ומיועדים לשמש כתחליפי חלב,
פטור גם ממכס וגם ממס קנייה;

נשאלנו לגבי תחליפי חלב שמכילים 90% מים ו-10% שיבולת שועל, סויה או שקדים, אם הם ממוסים או שהם נכנסים במסגרת הפרט הזה שהוא פטור.

את תחליפי החלב אתם מכניסים?

לא.

שוקו בבקבוק?

לא כלול.

(5) במקום סעיף 999000 יבוא:

"999000 – אחרים –

999100/1 – המכילים 5 גרם או יותר סוכר ל-100 מיליליטר, מכס פטור, מס קנייה 1 ₪ לליטר;

999900/4 – אחרים, מכס פטור, מס קנייה 0.7 ₪ לליטר;

4. בתוספת העשירית לצו העיקרי, ברשימה ב', בטור א', אחרי "20.09.819000" יבוא
"20.09.891890".

5. (א) על משקה מתוק ששיעור הסוכר שבו גבוה או שווה ל-5 גרם ל-100 מ"ל משקה,
הנמצא ביום התחילה בידי סוחר, כמלאי לצורך עסקי, יוטל מס בסכום של 1 שקל
חדש לליטר.

(ב)על תרכיז להכנת משקה מתוק ששיעור הסוכר שבו גבוה או שווה ל-5 גרם ל-100
מ"ל משקה, הנמצא ביום התחילה בידי סוחר כמלאי לצורך עסקו, יוטל מס בסכום
של 6 שקלים חדשים לליטר להכנת משקה מתוק.

(ג)על אבקה להכנת משקה מתוק ששיעור הסוכר שבו גבוה או שווה ל-5 גרם ל-100,
מ"ל משקה, הנמצאת ביום התחילה בידי סוחר כמלאי לצורך עסקו, יוטל מס
בסכום של 6 שקלים חדשים לקילוגרם להכנת משקה מתוק.

(ד)על משקה מתוק ששיעור הסוכר שבו נמוך מ-5 גרם ל-100 מ"ל משקה, משקה
מתוק המכיל חומר ממתיק אחר, וכן מיץ פירות ששיעור הסוכר שבו גבוה מ-5
גרם ל-100 מ"ל משקה, הנמצאים ביום התחילה בידי סוחר כמלאי לצורך עסקו,
יוטל מס בסכום של 0.7 שקלים חדשים לליטר.

(ה)על תרכיז להכנת המשקאות והמיץ האמורים להלן, הנמצא ביום התחילה בידי
סוחר כמלאי לצורך עסקו, יוטל מס בסכום של 4.2 חדשים לליטר להכנת משקה

(1) משקה מתוק ששיעור הסוכר שבו נמוך מ-5 גרם ל-100 מ"ל משקה;

(2) משקה מתוק המכיל חומר ממתיק אחר;

(3) מיץ פירות ששיעור הסוכר שבו גבוה מ-5 גרם ל-100 מ"ל משקה.

(ו)על אבקה להכנת המשקאות והמיץ האמורים להלן, הנמצאת ביום התחילה
בידי סוחר כמלאי לצורך עסקו, יוטל מס בסכום של 4.2 שקלים חדשים

(1) משקה מתוק ששיעור הסוכר שבו נמוך מ-5 גרם ל-100 מ"ל משקה;

(2) משקה מתוק המכיל חומר ממתיק אחר;

(3) מיץ פירות ששיעור הסוכר שבו גבוה מ-5 גרם ל-100 מ"ל משקה.

(ז)מס לפי סעיפים קטנים (א) עד (ו) לא יחול על סוחר שסך כל המס האמור,
החל על כל הטובין המפורטים בסעיפים הקטנים האמורים המצויים בידו
ביום התחילה כמלאי לצורך עסקו, אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים.

(ח) בסעיף זה –

"יום התחילה" – יום תחילתו של צו זה לפי סעיף 7;

"משקה מתוק" – טובין חבי מס שסיווגם בפרטים 20.09, 21.06 או 22.02 לתוספת
הראשונה לצו העיקרי כתיקונם בסעיף 3 לצו זה.

ביטול 6. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 – בטל.

תחילה 7. תחילתם של סעיפים 1 עד 5 ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

אני מבקש התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:01 ונתחדשה בשעה 16:06.)

מי בעד צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים)? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 6
נמנעים – אין
אושר.

המס אושר.

רביזיה.

עד מחר בבוקר אני מבקש תשובה בנוגע לכפל המס העלול להיווצר פה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:08.