פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת הבריאות
15/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 9:30

התנהלות מוקדי החירום הרפואי במענה לקריאות לעזרה ראשונה

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
יעקב ליצמן

טטיאנה מזרסקי

ינון אזולאי

משה גפני

מיכל וולדיגר

אורי מקלב

יאיר חברוני - מנהל שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מד"א

איציק שושן - מד"א

אלי יפה - מד"א

דב מוזל - איחוד והצלה

דוד קריספיל - משנה לסמנכ"ל מבצעים, איחוד והצלה

אסתר ברנשטיין - נציגת משפחה

יוסי ברנשטיין - נציג משפחה

מירב סמט - רע"ן מבצעים, המשרד לביטחון פנים

אסף דואק - נציג משטרה, המשרד לביטחון פנים

שמרית גיטלין שקד

אורית ארז

הדס עזר, חבר תרגומים



התנהלות מוקדי החירום הרפואי במענה לקריאות לעזרה ראשונה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון הבוקר י"א בטבת תשפ"ב, 15 בדצמבר 2021 למניינם. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא התנהלות מוקדי החירום הרפואי במענה בקריאות של עזרה הראשונה. אנחנו נדבר גם על הנושא של המענה הראשוני באמת בקריאות דחופות, ונדבר גם על בקשות יזומות שהיו כאן גם של חברי כנסת. נדבר גם של דברים שביקשנו שהתנהלו כאן בחודשים האחרונים, על כל נושא של התנהלות מוקדי החירום באופן כללי והאם צריך לאחד את קווי החירום הטלפוניים, האם צריך להעביר את המידע ולוודא את שיתוף הפעולה בין הארגונים והפעלת מערכים כוננים כאלה ואחרים ובמוקדים ואיך עושים את זה בצורה הטובה ביותר. לצורך זה אנחנו נתחיל באמת בדיון ונעלה קודם כל את משרד הבריאות, שנמצאים ביחד איתנו. כן השר לשעבר חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

אני רוצה לדבר לגבי הדיון בוועדה אתמול, על פי מה שאני יודע, צריך לבדוק את זה, אם סיימנו את הדיונים בחמש בבוקר - אז עד 11 לא יכול להיות ישיבה, עד שש שעות נדמה לי, יש תקנון, צריך לבדוק את זה.

אנחנו דחינו באמת לשעה 10.

אני יודע, אבל זה צום, אני בוועדת כספים לא קיימתי בכלל בעשרה בטבת דיונים, כי הוא צום שיותר חמור מצומות אחרים, לא מדבר על תשעה באב לא מדבר יום כיפור, אבל גם מצומות אחרים – זה יותר חמור. בכל אופן נדמה לי שבתקנון הכנסת יש דבר כזה שלפחות שש שעות מסיום הישיבה במליאה. לכן זה לא מתאים ששלוש שעות אחרי הדיון יש ישיבה.

אוקיי אז תודה על הדברים, רק יכולה לומר שעשינו את זה בהתאמה לנהלי ועדה, כאן היועצת המשפטית, לא אמרו לנו דברים אחרים, אם היו אומרים היינו מזיזים עוד - - -

יש גם ענין של "שכל טוב".

בסדר, הזזנו, היה נראה לנו להזיז בשעה, להזיז בבוקר גם ככה לאנשים שככל הנראה יגיעו לכאן ולא יספיקו לראות את ההודעה הזאת כי סיימנו בשעה מאוחרת אז בסדר תמיד אפשר יותר.

היינו אמורים להתחיל ב-9?

לא הוא מדבר על אתמול. בסדר גמור, עוד משהו?

לא, על הדיון יש לי מה להגיד אחר כך

אז נתחיל יש כאן את הדברים שהונחו כהצעות חוק בנושאים של איחוד קווים, בנושא של העברת מידע טלפוני במוקד, בין שני המוקדים של איחוד הצלחה ושל מד"א. אנחנו כן נשמח להתחיל עם משרד הבריאות, נציגי משרד הבריאות נמצאים איתנו. שייתנו קצת את הרקע לדברים, איפה הדברים עומדים, חוזר המנכ"ל הכללי שלכם, חוזר המנכ"ל שיצא ב-2017 ודברים עודכנו מאז. איפה הדברים עומדים, גם לפי הבדיקות שלכם שנעשו. בבקשה.

טוב, בוקר טוב. יאיר חברוני מנהל שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות. הנושא חשוב מאוד לאין ערוך, גם בצל, או במקביל לדברים האחרים שאנחנו מנהלים בשנתיים האחרונות כמו הקורונה ותודה על הדיון הזה, גם אם אנחנו לא יזמנו אותו.

האמת היא שאני אשמח גם שתתייחס לקורונה ולהתנהלות של גופי החירום בזמן הקורונה, אם תוכל.

אני אתייחס גם לזה, כן. אבל קודם כל, בראש ובראשונה אנחנו מדברים באמת, את קראת לזה בכותרת, שיתוף הפעולה בין מוקדים. בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על שיתוף הפעולה בין איחוד הצלחה, ארגון יקר שעושה רבות למען הצלת חיים, לצד ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל מד"א. רק כדי ליצר את התמונה הכלכלית - - -

זה לא ארגון יקר.

זה ארגון גם כן, אמרתי ארגון ההצלה הלאומי, כמובן שהוא יקר. אבל, אנחנו לא מדברים, ברשותך, חבר הכנסת ליצמן - - -

כן, חברים, תרשו לי לנקות את כל הדברים האלה מהשולחן, זה ממש לא מעניין אותנו. ההוא יקר יותר, ההוא יקר פחות, כולם יקרים וטובים. מה שחשוב לנו זה המטופלים בשורה התחתונה, בסדר?

כשאתה מדבר על יקר הכוונה היא חשוב או יקר מבחינה כלכלית?

לא משנה כרגע.

בואו נגיע לתכל'ס, התכל'ס בשורה התחתונה יש במדינת ישראל, כפי שאמרתי, את שני הארגונים האלה שציינתי, לצד עוד ארגוני הצלה אחרים פרטיים במדינת ישראל. חשוב רגע לדעת את המספרים, עוד כמאה שישים ארגונים הצלה, חברות אמבולנסים פרטיות שפועלים כעמותות, חברות פרטיות, כחברות ללא מטרת רווח או חברות במפעלים. בסוף, יש לצידם עוד ארגונים בסדר גודל כזה או אחר, כשפרוסים במדינת ישראל עוד כמאה שישים חברות.

לפי כל מה שאתה אומר נשמע שמאה שישים וכל הארגונים, זה אומר שכולם פה מכוסים חבל על הזמן.

ברוך השם.

אתה יודע, עכשיו סיימתי שיחה עם יוחאי עזרא, שהוא חבר מועצה בצפת, שמדבר איתי על זה שאין להם שם אפילו קורס פרמדיקים בצפון. אז בסדר, אני לא אומרת שאין הרבה, אבל בסוף אתה יודע אנחנו מסתכלים בשורה התחתונה, מי מגיע, איך מגיע ומתי מגיע.

הפריסה הכללית היא טובה, אבל תמיד אנחנו בשאיפה לעודד עוד ארגונים ועוד חברות ליזום פעולה ושיתוף פעולה כמובן בתחום החשוב הזה. לענייננו ב-2017 משרד הבריאות הוציא את החוזר המוכר שמונח לפניכם או שראיתם אותו או שדובר עליו, שמדבר על שיתוף פעולה בין מגן דוד אדום לבין איחוד והצלה בהפעלת מערך כוננים. כשאנחנו מדברים על הפעלת כונן, שנייה נפשט את הסוגיה, מדובר על המצב שבו בעצם מגיע כונן לפני הגעת אמבולנס, מתוך הנחה שלאמבולנס לוקח זמן להגיע. הדקות האלה הן חשובות, הדקות האלה קריטיות ואנחנו כמובן במשרד הבריאות שואפים שהעזרה הראשונה תגיע עד כמה שיותר - - -

מבחינת הנתונים שיש שם למשרד הבריאות, תוך כמה זמן יש לכם מיידעים שמגיעה עזרה ראשונה לבן אדם היום?

כונן או אמבולנס?

אמבולנס.

אמבולנס מגיע בזמן ממוצע. אני מניח שאנשי מד"א יוכלו לדייק את זה בצורה טובה יותר. זה זמן ממוצע של בין 8 ל- 10 דקות, תלוי אם אנחנו נמצאים במרחב כפרי, במרחב עירוני זה תלוי, יום, לילה וכו' כמובן שישנן השפעות.

וכונן תוך כמה זמן מגיע?

אני מניח שכונן תוך 4 עד 5 דקות.

כשאתה מדבר איתי על כונן, אתה מדבר איתי על כל כונן שהוא, איחוד הצלה, מד"א וכו'?

כן, כונן על אופנוע. כשאתה מדברים על כוננים במדינת ישראל אנחנו מדברים מתוך מאה שישים הארגונים, בעיקר על מד"א ועל איחוד הצלה, אלה שני הגופים העיקריים שמפעילים כוננים במדינת ישראל. כונן הוא אותו חובש, פרמדיק, רופא שקיבל את ההכשרה שלו, קיבל ציוד מהארגון שמפעיל אותו ונוסע על אופנוע, רכב ייעודי שקיבל או מגיע ברכבו הפרטי לקריאה הקרובה אליו. אני חוזר לחוזר שמשרד הבריאות הוציא ב-2017 שמדבר או בעצם מניח את היסודות המקצועיים לשיתוף הפעולה בין הארגונים של משרד הבריאות בתווך.

אני עשיתי את ההסכם, נכון?

נכון.

השר לשעבר, אתה רוצה לומר עליו כמה מילים או שאחר כך?

לא, לא צריך, הוא מתרגם אותי.

אין בעיה.

החוזר בעצם בא ומניח את נהלי העבודה ושיתוף הפעולה בין ארגון מד"א לבין ארגון איחוד וההצלה, כדי להגדיל בעצם את היקף הכוננים במדינת ישראל ואת הפעלתם בצורה יעילה ומקצועית. לצורך כך, נקבע שמשרד הבריאות יקבל רשימות מאיחוד הצלה יבדוק אותן ויעביר אותן לאחר בדיקה למגן דוד אדום, לצורך חיבור לאפליקציה שנקראת "אפליקציית משרד הבריאות" או בשמה העממי יותר "אפליקציית הכוננים".

הזנקת הכוננים בעצם מתבצעת באמצעות אותה אפליקציה שמאתרת את מספר הכוננים, בערך כחמישה, נקבע פה נדמה לי בחוזר אפילו את המספר המדויק כחמישה כוננים שנמצאים בקרבת אותו אירוע ומזניקה אותם, כשבעצם למזניק במוקד מד"א אין יכולת לראות את השיוך הארגוני של הכונן אליו הוא מגיע. כלומר, יכול להיות מצב שבקריאה אחת יגיעו ארבעה כוננים של איחוד הצלה ואחד של מד"א או ארבעה של מד"א ואחד של איחוד הצלה. לנו זה כמובן לא משנה, בסוף אנחנו מבחינתנו החתירה למגע זו הצלת חיים וכונן שיגיע מהר.

אגב, לא חבל לכם שאין יכולת לוודא מי אומר "אני" והולך?

למה צריך להגיע חמישה? את שואלת.

לא, חמישה נשלחת אליהם ההודעה, בדרך כלל מתוך החמישה מגיבים שניים-שלושה, לא מגיבים תמיד אותם חמישה.

עכשיו רגע, כשאתה אומר לי נקבע בעצם שיש שיתוף פעולה ויהיה מקום אחד שמזניק את כל הכוננים.

נכון. אנחנו נתייחס לזה מאוחר יותר גם בהיבט של המוקד. בסוף, אנחנו חושבים שמוקד לאומי אחד שמפעיל את כלל הכוננים זאת השיטה, כפי שנקבע אגב גם בחוזר, שבעצם בצורה המהירה ביותר משלחת את הכונן לאירוע המתאים. גם זה נקבע באחד הסעיפים בחוזר.

אז כאשר אנחנו שומעים, ולבקשתם של חברי כנסת, כשאנחנו בעצם שומעים סיפור וחברי הכנסת שהעלו לנו כאן דברים, שכן שילחו כוננים בצורה כזו או אחרת זה לא אמור לקרות.

לא אמור לקרות, נכון.

זאת אומרת משלחים כוננים מכל הארגונים ביחד?

לא אמור לקרות, כלומר מצב שבו מגיע לקריאה שמונה-עשרה כוננים, בסופו של דבר, הדבר הזה לא רצוי. ישנם מספר מקרים רפואיים מיוחדים שבהם נדרש מספר גבוה של כוננים, כי יודעים מראש שמדובר בתאונה, חס ושלום, מרובת נפגעים או באיזה שהוא מצב של שריפה בבניין דירות. שם, כשבעצם מתקבלת ההודעה כשצריך לצבור שם כוח רפואי גדול יותר, אז בהחלט ההודעה הזו נמסרת ועל פי כך פועלים. אבל ברוב הקריאות אין צורך ביותר משניים-שלושה כוננים, מעבר לזה זה מפריע. בהמשך בעצם אותם כוננים שמקבלים את הקריאה ומחוברים לאפליקציה על פי שיטת העבודה המתוארת בחוזר.

איזו אפליקציה זו רק?

"אפליקציית הכוננים", שמושתת בעצם על הטכנולוגיה של הקפצת הכוננים ועל פיה בעצם פועלים כלל הכוננים. הם מקבלים את הקריאה, את פרטי הקריאה, הם מזוהים ומחוברים אליה. ברגע שאנחנו העברנו את הרשימה למד"א, מחוברים אליה כלל הכוננים שאושרו על ידינו והועברו על ידי איחוד והצלה.

מי שמפעיל את האפליקציה הוא מד"א?

כן.

טוב אולי אם היה אולי איזה שהוא גוף חיצוני שמפעיל את זה, זה היה נראה אחרת.

יכול להיות.

בוודאות.

אני לא יכול לומר את זה.

לבקשת חברי הכנסת אנחנו גם נערוך סיור של הוועדה, אני אשמח לרשום את זה לפרוטוקול בתוך שני גופי ההצלה, ותיכף אנחנו נתוודע לעבודה שלהם וגם לבקשת חברי הכנסת נוספים, עבודה בשטח הלכה למעשה. ביקשו להצטרף לכוננויות.

אני אסיים את תיאור התהליך בכך שבעצם על פי החוזר נקבע שההפעלה היא הפעלה על ידי מוקד מד"א. קריאת חירום שמגיעה למוקד איחוד הצלה צריכה לעבור במהירות למד"א, ללא עיכוב. בעצם כך, מד"א רואה את התמונה הכוללת של הקפצת הכוננים. איחוד הצלה מקבל במוקד שלו את המידע לגבי כונן שלחץ יציאה ובעצם מוקפץ לאירוע.

האם כל זה מתקיים?

כל זה מתקיים.

משרד הבריאות אומר שהוא בדק והוא יודע שכל זה - - -

אנחנו בדקנו, כפי שאתה יודע, אדוני חבר הכנסת, בתחילת יישום החוזר הזה ישבו אנשים שלנו במוקדי מד"א, איחוד הצלה - - -

האנשים שלכם יושבים גם בתוך המוקדים האלה? אתם מפקחים על המוקדים האלה? אתם מוודאים שמה שקורה באיחוד והצלה - - -

לא. הלא הוא לא לגבי הישיבה הפיזית, אנחנו מגיעים לביקורים שם מדי פעם. היה לנו גם את הקורונה - - -

אבל כתוב בתוך החוזר המנכ"ל, שמשרד הבריאות ימנה גורם שיעקוב באופן קפדני אחר הדברים. מי הוא אותו גורם שעוקב באופן קפדני?

הגורם הוא אנחנו, משרד הבריאות ואנחנו מקיימים שיח שוטף.

אז איך אתם מקיימים?

אז אני מסביר, אנחנו מקיימים שיח שוטף בין הארגונים, אנחנו בודקים תלונות הדדיות, אנחנו בודקים את התקלות אוקיי? בצורה כזאת ולא ישיבה פיזית במוקד.

ומה אתם שומעים ממה שאתם בודקים?

מה שאנחנו שומעים, אחד, החוזר עובד, שתיים, לא בצורה מושלמת, שלוש, יש את עניין חיבור הכוננים וקצב חיבור הכוננים. מצד אחד, איחוד הצלה היה רוצה שיחוברו באופן כמותי יותר כוננים. אנחנו חיברנו לפני כשבועיים מאות כוננים נוספים, זה לא מספיק. היינו רוצים לראות שכלל הכוננים של איחוד ההצלה יחוברו, זה כן המידע ממד"א ושיתוף המידע ממד"א.

אז אתה אומר שעדיין אין שיתוף פעולה מלא?

שיתוף הפעולה הוא לא מלא, יש מקומות לשיפור.

יאיר, אני רוצה שנייה שתתייחס, תגיד לי ככה, פיקוח ובקרה, "מגן דוד אדום יעביר למשרד הבריאות דיווח שיכלול", הדיווח עובר אחת לחודש?

הדיווח לא עובר אחת לחודש.

אוקיי, אז אמור לעבור אחת לחודש, היקף האירועים, שיוך ארגוני, נתונים נוספים: "משרד הבריאות ימנה גורם שיהיה מפקח, בחינת מידע רלוונטית. אחת לתקופה תתקיים ישיבת מעקב ברשות משרד הבריאות ובהשתתפות נציגי מד"א ואיחוד הצלה". מתי הייתה הישיבה האחרונה שלכם?

אז אני אומר ככה, יש לנו דיונים כל הזמן. אין לנו דיונים איטיים, בגלל הקורונה.

כתוב "תתקיים ישיבת מעקב ברשות משרד הבריאות עם מד"א ואיחוד הצלה", מתי היה?

אז אני בא ואני אומר, לפני שבועיים הייתה ישיבה עם המנכ"ל שלנו.

עזוב מנכ"ל עם מד"א ואיחוד הצלה, מתי ישבתם איתם פעם אחרונה ביחד?

עם מד"א וארגון הצלה אנחנו מדברים כל הזמן.

עזוב רגע, יאיר, אני שואלת מתי תתקיים ישיבת מעקב? מתי התקיימה ישיבת המעקב האחרונה ברשות משרד הבריאות, בהשתתפות נציגי מד"א ואיחוד הצלה לצורך בחינת יישום הוראות חוזר זה?

התקיימה קצת יותר משנה.

אוקיי, ומתי אתם הולכים לעשות כזו אחת נוספת?

כרגע אנחנו מקווים שהקורונה לא תמשוך אותנו בחזרה לעיסוקים אחרים. אנחנו בהחלט מתכוונים ברבעון הקרוב, בשלושה החודשים הקרובים לקיים דיון נוסף.

אגב, זו הצלת חיים חלק מהקורונה וגם זה הצלת החיים, אז אם כבר זה לא משנה.

הצלת החיים לא נעצרת אפילו לא לרגע אחד, אדוני.

יאיר, אבל צריך לעקוב אחרי החוזר מנכ"ל. תשמע, אני אגיד לך מה, יש פה עוד הרבה דברים בחוזר מנכ"ל, שלדעתי לא מיושמים, וכתוצאה מזה אנחנו מקבלים שאילתות, דרישות, בקשות מחברי הכנסת וגם מהשטח הלכה למעשה. יש כאן גם סעיף של בירור תלונות והגנה על אחרים וכדומה, אבל בסדר תיכף אנחנו נעבור גם על זה. אתה רוצה להשלים עוד איזה שהוא משהו?

כן. כפי שאמרתי במשפט האחרון, הפער העיקרי כיום הוא הכמות שאותה אנשי איחוד הצלה היו רוצים לראות, מבחינת החיבור של כוננים נוספים. אנחנו בהחלט מכוונים ומתכוונים לחבר כוננים נוספים לאפליקציה.

אתם אחראים על חיבור הכוננים הנוספים? אתם מחליטים מי יחובר?

אנחנו חלק מהתהליך. אנחנו מקבלים מאיחוד הצלה את רשימת השמות, בודקים אותה שאותם אנשים עברו קורס, הכשרה וכדומה ואז מעבירים את הרשימה למד"א. מד"א מחבר, נותן לנו פידבק חוזר.

גם את הכוננים של מד"א אתם בודקים או שמד"א נכנסת אוטומטית?

אנחנו בדוקים את כולם. שוב, מד"א מפעיל את הכוננים שלו, יש לו יכולת בקרה משלו. אנחנו עושים בקרה על הבקרה.

כלומר, גם על הרשימות של מד"א אתם עוברים?

בסופו של דבר, מגן דוד אדום כאן, אני לא אדבר בשמם, אבל יש מצד שני את החשש של זליגת המידע או העברת המידע הרפואי שעליו יש חיסיון לכוננים שאינם מחוברים. אנחנו, משרד הבריאות, רוצים באמצעות החוזר הזה, מבקשים שכלל הכוננים יהיו מחוברים דרך בדיקה שלנו. כך, שבעצם כל מידע שמגיע לכל קצה, לכל כונן בעצם שמקבל אותו בטלפון שלו, בסופו של דבר יהיו רק אנשים שהם מחוברים.

אני רק אומר, היום אנחנו מניחים על שולחן הכנסת על הצעת חוק שמדברת גם על הנושא שאי אפשר לצלם תמונות, להעביר תמונות ולפרסם אותם. מי שיפרסם תמונות ממוקד זירה, ייענש בקנס וכנראה זה יהיה גם פלילי, אז אנחנו מניחים היום הצעת חוק ומעלים אותה לכנסת פה. כי לדעתי, אתה יודע, שמענו את הדברים האלה, דווקא האנשים אצלכם הם אלה שיודעים לשמור ולהישמר, אבל כן יש בזה בהחלט, אם כבר דיברת.

חשוב, זה חשוב מאוד.

אז יאיר, אני רוצה רגע שתישאר איתנו. אני רוצה דווקא, לפני שאני נותנת לחברי הכנסת לדבר, כמובן שאת הדיון הזה אני ערכתי לבקשת אנשים, שאתה יודע, הגיעו בעצמם מתוך מקרים, מתוך שטח הלכה למעשה שדיברו איתנו מכאב ליבם. נמצאים איתנו זוג יקר, משפחת ברנשטיין כאן שאני אשמח שנשמע אותם. נגיב אחר כך. משפחת ברנשטיין, קודם כל ברוכים הבאים לכנסת ישראל וברוכים הבאים לדיון כאן. אנחנו נשמח לשמוע אתכם עכשיו, שתפו את החברים.

היי, שלום לכולם. אנחנו לפני כשנתיים ב-4 בנובמבר עברנו מקרה מאוד קשה עם הבן שלנו. שלחנו אותו למטפלת ובעצם בשעה 13:00 קיבלנו טלפון שהילד שלנו נחנק. מה שקרה זה שאותה מטפלת התקשרה למד"א, מד"א קיבלו את הקריאה שלנו, את הקריאה של המטפלת ולקח דקות ארוכות עד שהם הגיעו. מה שקרה זה שלבן שלנו אריק לא הגיע הרבה זמן חמצן, מה שהשפיע על התוצאה. אני חושבת שאיחוד הצלה, איך אומרים, כמו שאני שומעת הטון שהוא מדבר זו קריאה לכולם. אני לא חושבת שהגיעה גם קריאה לאיחוד הצלה, כי אחרת היינו רואים אותם בשטח.

איך אנחנו יכולים בעצם לדעת שזה לא הגיע גם אליהם? את יודעת להגיד לי תוך כמה זמן כן הגיע כונן או אמבולנס?

אני חושבת שיותר מעשר דקות, זה לקח דקות ארוכות.

אפשר לדעת היכן אתם גרים?

שכונת מקור ברוך בירושלים.

זאת אומרת, סתם אני אומרת, מקור ברוך בירושלים לא צריכה להיות בעיה, נראה לי. כמה כוננים בכלל של מד"א ואיחוד הצלה יש בירושלים? נראה לי השכונות האלה רוויות.

באיחוד והצלה יש לפחות שש מאות בירושלים, עם ריכוז גדול בחברה החרדית במיוחד.

אוקיי, איך אתם יכולים לדעת שלא הועבר מידע או שיכל להגיע מישהו אחר לפני כן?

שלום. בוקר טוב. אני לא יכול להיכנס בדיוק מה, מי, מו, אבל בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על האירוע שקרה ועל התוצאה הסופית. אבי הבן שלי היה אז ילד בן עשרה חודשים, הוא שאף קצת נוזלים לריאות, אני חושב שקוראים לזה אסיפיקציה, והוא היה זקוק לסיוע נשימתי. מטבע הדבר, כהרגלה, המטפלת מתקשרת למד"א, עד שמישהו הגיע לסייע לו לקחת דקות ארוכות.

במהלך האירוע הילד איבד את הכרתו, חווה דום לב. כשהכוננים, המסייעים, הגיעו הוא כבר היה במצב שהוא עבר החייה מלאה, 11 דקות של החייה מלאה. הוא פונה במצב אנוש לבית החולים שערי צדק, טיפול נמרץ. ונכון להיום, אנחנו מתמודדים כבר למעלה משנתיים, יש לנו ילד שהוא, לפי מה שהרופאים אומרים, עם פגיעה מוחית חמורה. כמה שאני אסביר מה אנחנו כהורים חווים ביום יום, לא רק ביום יום, במשך 24 שעות ביממה, זה לא משהו שאני יכול להסביר. כמה שאני אסביר זה לא משהו שנראה לי שמישהו יוכל להבין את זה, ואני לא מאחל לאף אחד להבין את זה, כי צריך לחוות את זה.

ברור, אנחנו לא נוכל להבין את זה. ברור.

כשאני נכנסתי קצת ושאלתי את השאלות הרלוונטיות, שוב מבלי להיכנס לעניין כזה או אחר, קרה מקרה בעיר הבירה בירושלים, שכונת מקור ברוך, מוקף בכוננים, לא יודע בלא מעט אנשים, וילד קטן שנקלע למצוקה נשימתית ובמשך דקות ארוכות אין מי שיושיט לו סיוע, אין. אחרי שהוא כבר עבר את כל קריסת המערכות שלו, ואני משתדל להדחיק מחשבות ולא לחשוב מה הוא עבר באותן דקות שהוא נאבק על כל נשימה ונשימה. ואז נפתחה הדלת והגיעו עשרה-חמש עשרה איש, אחרי שהנזק כבר נעשה.

אנחנו משפחה עם חמישה ילדים, אבי הוא הקטן. אנחנו משפחה נורמטיבית, גם אני וגם אשתי, אנחנו אנשים עובדים, חיים את החיים שלנו בצניעות, כמו כל אזרח במדינה ישראל ולמעלה משנתיים שאנחנו נמצאים בסיטואציה לא פשוטה בכלל. בכלל לא פשוטה, חודשים של אשפוזים בבתי החולים, אחר כך שיקום והליך, התמודדות ברמה יום-יומית להחזיק ילד כזה בבית, זה לא פשוט. שנינו עברנו הכשרה רפואית כדי לטפל בו ביום-יום. למדנו מושגים חדשים שלא ציפינו שאיי פעם נלמד.

מצאתי את עצמי, אני כאבא, שלא הכרתי מושגים כאלה, אני מחליף לבן שלי "קנולה". אין לי דרך להסביר מה זה לאבא להוציא את "הקנולה" מהתינוק שלו, רק אתמול היה ילד בריא וחייכן וכמעט התחיל ללכת כבר, ילד נורמטיבי. אין לי דרך גם להסביר את ההשלכות לאחים והאחיות שלו מסביב, שביום בהיר אחד האח הקטן, התינוק החמוד בבית, פתאום הוא שוכב במצב, כמו שהוא היום, סיעודי מאה אחוז.

יש לי שאלה, יש לכם איזו שהיא הווא אמינא שאתם חושבים שיכל להגיע סיוע מוקדם יותר ולא הגיע?

ללא ספק.

איך אתה יודע את זה, יוסי?

אני שאלתי ובררתי אחר כך, אני שאלתי כל מיני אנשים, שאלתי גם אנשים שאני לא מכיר אותם אומנם באופן אישי, אבל אני יודע שהם מתנדבים באיחוד הצלה והם מוצבים בקרבת מקום. שאלתי אותם אחר כך "תגידו, חברה, איפה אתם?" רחוב רש"י במקור ברוך במרכז ירושלים, אמרתי להם כשילד מקבל שריטה בשכונת גאולה, תוך דקה יש מאתיים אנשים שמטפלים בו. קורה כזה מקרה ודקות ארוכות אף אחד לא מגיע. הבנתי שהמטפלת התקשרה למד"א, אבל משם לכוננים לשטח של איחוד הצלחה, בוודאי המידע המלא, הכתובת המלאה לא הגיעה.

איך אתה יודע את זה, יוסי?

ביררתי את זה. ביררתי את זה בצורה מאוד יסודית. אני יודע אפילו על מתנדב שהוא קיבל מידע חלקי והוא ניסה לקבל את המידע למלא, ומשום מה הוא לא הצליח. אני מעדיף כרגע לא להיכנס לעומקם של דברים, אבל המציאות היא שיש מתנדב אחד שהוא פשוט טייל, נסע עם האופניים החשמליות שלו לכל אורך הרחוב וצרח "מי הזמין אמבולנס?", בוא בזמן שבנקודת היציאה שלו הוא היה במרחק של 20 שניות הליכה, לא ריצה, מהמקום.

ברמת העיקרון, על דברים כאלה אפשר לעשות תחקיר, נכון יאיר? ולבדוק האם מידע כזה, של מקרה ספציפי כזה, הועבר לכל המוקדים ולכל הכוננים "און ליין" באותו רגע?

בהחלט אפשר לבצע תחקיר כזה. אנחנו מבצעים תחקירים כאלו כשהמידע מגיע אלינו.

יש לכם תלונות כאלה שאתם מקבלים בעצם, מאנשים או מכוננים אחרים בשטח?

או מכוננים או מהגופים עצמם.

קיבלתם תלונה על זה?

זה אני לא זוכר. אני לא זוכר כרגע, אפשר לבדוק את זה. אפשר לבדוק ובהחלט - - -

תגיד יאיר, שאלה למה שלא יהיה מוקד אחד שאליו יגיעו כל הפניות של האזרחים? תשמע, אני אגיד לך את האמת, ואני אומרת את זה לכולם כאן, אותי ממש לא מעניין עכשיו לא יקר וכבוד ולא ארגון כזה או ארגון אחר, כולם ראויים, כולם טובים, כולם מוכשרים וכולם עושים עבודה שהיא חסד של אמת. אבל, אני שואלת באמת ובתמים, היום אנחנו במאה ה-20, אנחנו מדברים על שנת 2020 ואנחנו מדברים בהסתכלות קדימה, למה שלא יהיה מוקד אחד של הצלה בישראל? אתה יודע בארצות הברית קוראים לזה 911, בישראל לא יודעת מה תקראו לזה.

אני יודעת שגם עכשיו יש איזה שהוא עניין של לקצר את המוקדים של איחוד הצלה, אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון או שאני סתם אומרת. איחוד הצלה יוכלו לומר את זה לפני, בג"ץ, שמה בג"ץ על המוקד שלהם ספציפית, שרוצים להוריד להם את הקיצור שלנו. אני באמת, באופן אישי, יכולה להגיד לך שאני מכירה הרבה אנשים, לי זה גם קרה עוד לפני שנכנסתי לעולמות הבריאות, שהתקשרתי למוקדים לא נכונים, למרות שזה רק 100, 101 ו-102. אם תבדוק אתה תראה שיש בלבול מאוד גדול ביניהם ואחד מעביר לשני קריאות. למה שלא יהיה 103? למה שלא יהיה 104?

עידית, אולי לפני זה? אני פשוט יש לי עוד - - -

כן, חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. הוא צריך לצאת.

קודם כל, גילוי נאות כפול, אני גם מתנדב איחוד הצלה מספר שנים, 10 שנים אולי, גם ניהלתי את מרחב לכיש של איחוד הצלה. גילוי הנאות השני, מד"א עשו לי תרגיל הביאו לי את איציק שושן לפה היום, שיש לי הכרת הטוב אליו מאוד גדולה.

חבל על הזמן, גם לי.

הוא עזר וסייע לאבי זיכרונו לברכה. אז, לכן מצד שני אני לא יכול לתקוף, אבל אני אהיה אובייקטיבי, כי יש לי את גילוי הנאות משני הצדדים ואני - - -

אגב, תשמע כולם פה עושים עבודה מטורפת ומדהימה.

עזבי, אני רוצה להגיד לך שגם מתנדבים בשטח שמגיעים מכל הגופים, באים לעשות עבודת קודש.

נכון.

אבל יכול להיות שזה מתחיל ממשרד הבריאות שלא מפקח מספיק על המקום, ואני אגיד שאנחנו נתקלנו במקרים, אתה באת ואמרת לנו שיש ביקורת וכששואלים אותך מתי תתכנסו לדעת פעם אחרונה, אתה אומר לפני שנה וקורונה, אלו חלק מהדברים שחייבים גם בקורונה וגם בשגרה. כי, הצלת חיים של חולה קורונה זה כמו הצלת חיים של אחד שנפגע בתאונת דרכים, או של ילד או של כל אחד אחר שנפגע, כרגע זו הצלת חיים, אז זה לא משנה. גם תוך כדי שאתה מטפל בקורונה, כי משרד הבריאות צריכים לטפל גם במקרים האלה.

עכשיו, זה לא שהמקרים האלה לא קיימים, אנחנו יודעים שקיימים ואני אומר לך מניסיון. אני עשיתי גם משמרות, גם ב"שומרי החומות" ומדי פעם שאני יכול אני עושה, לצערי אני לא יכול היום הרבה לעשות. אני מגיע למקרים תוך כדי היום מאשר הזנקות, אז אם זה בדרך אני עושה את זה. אבל המצב קיים, וכשאנחנו מדברים על המוקדים שלא נותנים את המידע. אם אני מסתכל על המוקד של חובש הר נוף, למשל, אם אני מסתכל על הצלה בית שמש, אם אני מסתכלת על מוקד 4, על מורד יו"ש, הם מקבלים את המידע המלא. הם מקבלים את כל המידע שמד"א נותן להם, הם כביכול איזה גוף בן של מד"א.

כשבא מתנדב של איחוד הצלה והוא מבקש דבר אחד פשוט, אני רוצה להגיע לכתובת להצלת חיים, מה הוא רוצה? תאמין לי, אותו מתנדב עושה את זה בחינם, לפעמים הוא מפסיד את העבודה שלו, מפסיד כסף בעבודה שלו, ואתה יודע מה? היו גם כאלה שהפסידו גם את העבודה שלהם. אנחנו מבקשים דבר אחד פשוט, שמשרד הבריאות באמת יעשה את העבודה בעניין הפיקוח ולוודא שבאמת הדבר הזה קיים. אמרה יושבת הראש את המוקד שהוא 911, אגב אני ממזמן אמרתי ויש לרב גפני איתי ביחד גם הצעת חוק - - -

אתה חושב שזה נכון?

תשמעי, אני לא מומחה גדול, אבל מהשטח שאנחנו רואים את זה, אני בטוח שזה נכון, אנחנו רואים את זה בכל מיני אירועים.

אני אגיד לך מה, אני גם שואלת רגע אם מגיעים שמונה או תשעה כוננים למקום, מיותר לא? במקומות מסוימים.

אתה לא מנווט אותם בצורה נכונה.

אם זה אירוע שאתה יודע להגדיר אותו כקטן, כבינוני כגדול, לנתב את כמות הבקשות אז יותר קל לנו. אגב, אני הייתי שמחה שיהיה מישהו אחראי ואמון. אגב, אם מד"א היו אומרים אנחנו לוקחים את זה על עצמנו ועושים את זה בצורה מסודרת ויש פה בקרה והכל, אבל תשמעו - - -

הדבר הזה נבדק.

לא, אני לא אקבל את הנבדק, אנחנו בודקים עכשיו. אנחנו נתחיל לבדוק מעכשיו קדימה.

אתה יודע איפה הבעיה הגדולה? היום יש בעיה להתקשר למוקד 1221, גם את זה ביטלתם, אסרתם עליהם להתקשר. פעם היו מתקשרים תוך שניות - - -

מה זה ביטלתם, מה זאת אומרת? לא, אני רוצה לדעת.

זה היה ההסכם. הם חתמו, עם כל הכבוד.

אני רוצה רגע להבין מה זה אין אפשרות? היום אי אפשר להתקשר לכוכבית 1221?

כוכבית כן, בהסכם היה שמוותרים על זה, אבל מוותרים על זה בתנאי שיקבלו את המידע כמו שצריך, לא מקבלים את המידע כמו שצריך. אני חושב שמבחינה חוקית הם חייבים להפעיל את המוקד הזה עוד פעם, כי זה היה מוקד שהיה מונע הרבה אסונות.

אז, סליחה, היום אי אפשר להתקשר 1221, אין כזה?

אפשר אבל אסור שם לקבל מידע.

לא הבנתי. רגע, בואו נעשה סדר כי עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.

אני רק אסיים ואני עולה למעלה, רק במשפט אחד. אני אומר באמת, כל המתנדבים כולם עושים עבודת קודש, אני אומרת לכם, גם מד"א, גם איחוד הצלה, אני בא משם אני יודע ולכולנו יש לנו רצון אחד. אתם כמשרד הבריאות, האבא של כולם, אתם צריכים לדאוג שההסכם מיושם, זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שההסכם ייושם במלואו. ואני אומר לך, אם אתם הייתם מעמידים פקיד אחד שיעבוד על זה, אני חושב שלא היינו צריכים היום לשבת. לארגון מד"א, אני אומר לכם, אפשר להגיע להרבה דברים גם בהידברות ולא צריך להגיע למקומות אחרים. איציק, אני מזמין אותך אליי אחר כך לבוא ולהידברות. תודה.

אני יושב בשקט ואני מכבד, רק העבודות פה ופשוט מה שמוצג פה, והדיון שמוצג פה לפי העובדות הוא פשוט לא מדויק, אני לא רוצה להגיד לא נכון.

רגע, אז אני רק אגיד אי אפשר להגיד לא נכון. בוא נסיים רגע לפני כן, משפחת ברנשטיין, יוסי ואסתי יש לכם עוד משהו להגיד שאתם רוצים להוסיף? כן, בבקשה יוסי.

אני שומע פה שהם מדברים על הדבר הזה, על הרעיון של מוקד אחד. קטונתי מלבוא ולהביע דעה, אבל אני מהצד שלי כשאני, כמו שסיפרתי מקודם, שיש לי ילד בבית שהוא נפגע כתוצאה מהדבר הזה, מחוסר התקשורת עם זה במכוון או במכוון, אני לא נכנס לזה אבל המציאות היא - - -

אתה רואה את מבחן התוצאה מול העניים יום-יום.

אני רואה את מבחן התוצאה מול העיניים יום-יום ולא רק אני, כל הילדים שלי. אלו התמודדויות, כמו שאמרתי מקודם, אין דרך להסביר אותן. הבן שלי, אריה, אמור להיות שבוע הבא, בעזרת השם, בן שלוש. ילד בריא אתה היית צריך לקחת אותו לחדר, להכניס אותו לתלמוד תורה, נכון להיום הוא כל בוקר נוסע עם רכב נכים עם מעלון מנוטר 24 שעות סיטורציה, צמודה אליו מכונה לסקשנים, אמבו צמוד כל הזמן.

אני מבינה יוסי, אני באמת שואלת רגע למה צריך הסכמים? באמת, אני שואלת בצורה אמתית, למה צריך פה כל מיני הסכמים, במקום שמדינת ישראל תיקח אחריות על מוקד חירום, בסדר? ותטפל בנושא הזה? אני מסתכלת גם על התקופה של הקורונה, ואני לא אכנס לקורונה למי לקח חלק ולמי לא לקח חלק, יש ארגוני הצלה במדינת ישראל, מאה שישים אמרת, שכל אחד יעבור פיקוח של משרד הבריאות, שיתכנס והתכבד לעבוד ולעשות מה שצריך אם האנשים שם הם ראויים וטובים.

תפעילו אחריות על החירום של אזרחי מדינת ישראל, למה אנחנו צריכים לשמוע מקרים שעבר או לא עבר? למה אנחנו צריכים להיכנס בכלל לזה? אני לא תחקיר, אני לא ועדה חוקרת, אני לא רוצה להיות כזו. אני רוצה לספק לאזרחי מדינת ישראל, ופה אני רגע רוצה לשים דברים על השולחן, למען גילוי הנאות, יושב כאן חבר הכנסת גפני, שהוא חבר יקר גם, שהוא עזר לי רבות בתחומים האלה, שישבתי אתו רבות על הדברים האלה וישבתי עם חברי כנסת נוספים כדי להתייעץ איתם על הדברים האלה ואני שומעת היסטוריה של דברים. מה שאני שומעת לא מסבר את האוזן ולא נראה הגיוני בכלל.

אלו דיונים שבכל פעם עולים על הועדה הזו, ועדת הבריאות העבודה והרווחה, וכל פעם מנסים לעשות איזה שהוא פרט כזה או אחר, למה לא מסדרים את זה במוקד אחוד אחד? ואם לא מסדרים במוקד אחוד אחד, למה אתה אומר לי שהועדה של משרד הבריאות, מפוקחת, של חוזר מנכ"ל התכנסה רק לפני שנה? יש לכם שני ארגוני הצלה גדולים למה אתם לא עושים אחת לחודש עם ארגוני ההצלה, אתה מי שאחראי על מנהל שירותי החירום וההצלה במשרד הבריאות, למה לא לעשות על זה מעקב ופיקוח כל חודש דקדקני? לוודא איזה כוננים הגיעו, איזה כוננים נכנסנו מי עבר ומי לא עבר. לא יודעת, בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הם האזרחים וזה לא אמור להיות ככה.

ואני רוצה להגיד לך שכל מי שמגיע ללמוד להיות פרמדיק או מתנדב אלו רק אנשים שמרגישים בתוך תוכם שהם מסוגלים להתמודד עם המציאות הזו. והם אנשים שכולם חמלה וחסד, ובחמלה וחסד צריך להתנהג בחמלה וחסד, ולא צריכה לשבת כאן משפחת ברנשטיין ולהגיד שיכלו להגיע אליהם כוננים. סליחה, שמונה-עשר דקות במקור ברוך או במרכז ירושלים זה הזוי, תסכימו איתי כולם. כולם יכולים להסכים איתי. אין שום סיבה שיגיעו אחרי שמונה ועשר דקות. שנייה, לפני טטיאנה מזרסקי, חבר הכנסת גפני, קודם כל, תודה רבה לך על הרבה דברים. ובבקשה.

בכנסות קודמות אני הגשתי הצעת חוק, שהיא דומה במהותה, היה צריך לקיים על זה דיון, אבל בסוף הדיון לא התקיים. דומה לארצות הברית. אני אתן דוגמא יותר קיצונית ממה שאנחנו מדברים, שזה הנורמה הרגילה שהיה צריך שזה יקרה. כי מישהו שנוסע עם משאית, שהמשאית הזו מובילה חומרים כימיים, נמצא בדרך לאילת והמשאית מתהפכת והמציאות שם שצריך סיוע מאלה שמטפלים בחומרים הכימיים, שזה לא מד"א, לא המשטרה וזה לא מכבי אש. יש מישהו מיוחד בעניין הזה, זה מה שקורה בארצות הברית. אני הצעתי שיהיה איחוד של קווי החירום, מה שאמרת קודם.

אני הצגתי הצעת חוק כזו, היא עברה בקריאה ראשונה. זה אושר בוועדת שרים וחקיקה, אני מדבר כבר לפני כנסות. היה מאבק, מד"א ניהל מאבק נגד זה. זה היה בוועדת העבודה והרווחה, הוא ניהל ממש מאבק שזה לא ימשיך, אני לא מבין עד היום למה, אני באמת לא מבין את הסיבה. אני הנחתי עם חבר הכנסת אזולאי ועוד חברים אחרים, הנחתי שוב את הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו אומרת שיהיה קו מאוחד ואז השאלות שלך הן שאלות במקומן.

תשמע, אני אגיד לך למה, כי משפחת ברנשטיין, אתם יודעים איפה הכרתי אותם? אני בכלל ניסיתי לעזור להם דרך משרד הרווחה, לעזור להם לצאת ממקום אחד למקום שני, כי האמא צריכה להיסחב עם הילד שלה במשך שנה לבית חולים שיקומי כל יום למסגרת שיקומית. ואני נתקלתי בקשיים מאוד גדולים, כי כל המסגרות השיקומיות לילדים, שבאמת נמצאים במצבים מאוד קשים, שאתם יודעים צריכים מטפלים רפואיים לצידם, אין הרבה כאלה וגם כשיש כאלה, אז הכל מפוצץ.

אני רציתי לעזור להם, וקשה היה לנסות לעזור להם כמו הרבה פניות ציבור שמתקבלות לתוך הלשכה שלי. כשהכרתי אותם יותר לעומק, אז שאלתי מה היה הסיפור? בסוף אתה רואה ילד קטן מקסים ומתוק שמתמודד עם מציאות לא פשוטה, משפחה שמתמודדת עם מציאות לא פשוטה. אמא שצריכה לעזוב את העבודה שלה, כי היא צריכה כל יום לבזבז שעתיים של נסיעות הלוך-חזור לקחת את הילד שלה. ואנחנו, כמדינה, איפה אנחנו נמצאים? אני לא רוצה לטפל במקרים כאלה. אני רוצה לטפל במה שאני לא יכולה למנוע. מה שאני יכולה למנוע אני לא רוצה לטפל. יש כאן אנשים מעולים, שהם חסד פה ופה ואני לא רוצה - - -

השאלה אם מוקד אחוד היה פותר את זה.

אני לא יודעת, אבל מה זאת אומרת, אני לא השאלה אם מוקד אחוד, אני השאלה מה יפתור את זה וכל מה שיפתור את זה עכשיו, אני שם. כשמתקשרים ל-100, 100 איפה שהוא עונים לך, בסדר? כשמתקשרים ל-102, אני רוצה להאמין, ול-101 שכולם מקבלים - - -

זו לא הייתה הבעיה שלא ענו, ענו להם רק לא הגיעו.

לא, והשכל מגיע. אני מצידי, אם יש מתנדבת של ארגון שנקרא לא יודעת מה, ולא מעניין אותי מה השם שלו, ויש רק שניים כאלה בארץ, אם היא נמצאת במקום שצריך אותה אז זה צריך להגיע גם אליה.

אני הצעתי ואני מציע גם עכשיו, לא רק בעניין הזה, אלא בכלל אדם נקלע למצוקה תאונת דרכים או דברים דומים, הוא לא יכול לזכור את כל המספרים ולעבור ממוקד אחד למוקד שני, זה מיותר לגמרי, מכיוון - - -

מי זוכר מספרים בזמן חירום?

כן. אם אפשר לעשות מוקד אחד שהוא יהיה מוקד של המדינה, שמד"א צריך ליטול בו חלק מרכזי כמובן, אלא שהוא גוף הצלה לאומי. וצריך לארגן את זה וזה לא קשה לארגן את זה, באופן כזה שלא יבואו יותר מדי כוננים כשלא צריך. אפשר לעשות את זה, אם זה נעשה עם רצון טוב ונעשה בהסכמה. זו החקיקה בעניין, ואני חושב שזה דבר שאפשר, עכשיו זה בידיים שלך, כיוון שיש לך שני תפקידים. תפקיד אחד את יושבת הראש ועדת הבריאות ואת עושה את זה באופן מוצלח, והתפקיד הנוסף שלך שאת עושה את זה לא באופן מוצלח - - -

לנהל את הקואליציה של מדינת ישראל.

כן, יושבת הראש של הקואליציה.

אני אמרתי לך, חברת הכנסת גפני, בתור יושבת ראש הקואליציה אני הכי אשמח שאתה תכנס לקואליציה הזו, צריך אתכם שם. אתם תייצגו את הקהל שלך.

אני חוזר, התפקיד שלך כיושבת ראש ועדת הבריאות ויושבת ראש הקואליציה, החוק הזה שלי גם ינון אזולאי חתום עליו, החוק הזה יגיע לוועדת שרים בשבועות הקרובים. אני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל אני אומר תתנו לתהליך הזה לקרות.

לנהל עליו תיק, לבדוק.

להעביר את זה בקריאה טרומית. להעביר את זה לוועדה שלך.

חבר הכנסת גפני, אנחנו הרבה ביחד ולא סתם ישבנו.

שאת תפקחי על זה ושתהליך יהיה תהליך נורמלי, ולא תהליך מהיד אל הפה. שיהיה תהליך עם דיונים כמו שצריך, זה בידיים שלך. את לא צריכה לדבר על פילוסופיה. אנחנו נמצאים בבניין שזה לא בניין אקדמי, הוא איננו בניין פילוסופי, הוא בניין של הצבעות וברגע שזה יבוא וזה יבוא. אני מצפה לשיתוף הפעולה איתך. אני חושב שאת מתאימה לעניין ושתתני לעניין הזה להתקדם ולקיים את הדיונים, בראש ובראשונה, עם מד"א, שהוא גוף הצלה לאומי. לא שהם יקראו לחברים, כמו שעשו פעם, ואמרו להם תצביעו נגד.

בסדר, אז כמו שאמרתי, אני חושבת שאם החברה החרדית והמפלגות החרדיות היו בתוך הקואליציה זו הייתה ממשלה שמייצגת את כולם.

לא נהיה בקואליציה, למה את חוזרת?

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני חושב שבאמת זה הזמן באמת לחזק את היוזמים של הקו האחוד, שהוא מה שטוב למקומות אחרים למדינות אחרות, עד היום לא השתכנענו מה הסיבה שלמדינת ישראל הקו האחוד הזה לא טוב. לא שמענו באמת תשובות ונימוקים הגיוניים למה זה לא טוב, אבל אי אפשר להסתתר מאחורי הדברים ולהגיד את באופן ישיר. הבעיה היא לא של הקו האחוד, הבעיה היא מערכת היחסים שיש בין ארגוני ההצלה למדינת ישראל. מצד אחד, אנחנו יודעים שאין תופעה כזו בעולם, מערכת התנדבותית כל כך מסועפת, גדולה, מקצועית, עם נכונות של התנדבות והשקעה כספית מאין כמוה, זה לא קיים, אנחנו ייחודיים בעניין הזה. אני חושב שבהצלה יש לו שני ארגונים, אחד הוותיק מאוד שזה מגן דויד אדום שעושה נפלאות. אף אחד לא יכול לקחת מהצלת הנפשות יום-יום במיומנות שיש להם וברוח ההתנדבות, מה שמגן דויד עושים.

אנחנו קמנו למדנו אנחנו מדור שעוד לא היה ארגון איחוד הצלה, שמרנו הכל במגן דויד אדום והם לימדו וחינכו דורות שלמים של מתנדבים, של אנשי מקצוע. מדינת ישראל רוויה באירועים הרבה יותר ממוקמות אחרים, ויחד עם זה קמו בשלושים שנים האחרונות ארגון כמו, בסוף הוא התאחד, לארגון איחוד הצלה שהיום הוא המוביל בארגון הזה. הוא בסדר גודל שבאמת גדול מאוד שמכיל בו אלפי מתנדבים, לאו דווקא חרדים, בכל סוגי האוכלוסייה במיומנות ובמקצועיות. אין שום הגיון בעולם מה הסיבה שהם לא ירצו לשלב את הדברים האלה ולתכלל את כולם, אנחנו רוצים שאף אחד לא תהיה לו עבודה. בוודאי זה מוסיף מבחינה מקצועית ומעשית, אין על זה ויכוח שהדברים האלה מוסיפים, אז איפה שורש הבעיה?

הרי, אנחנו יודעים שחכמים מאיתנו "קנאת סופרים תרבה חכמה", עכשיו למה השתמשו במילה קנאה ולא במשהו אחר, נניח מאבק סופרים? כל זמן שיש לך רצון, זה לא יורד לאופן המעסיק שלך, אלא אנשים רוצים מוטיבציה יותר גדולה, אנשים מצליחים יותר. זה סוחף את כולם קדימה, זה מה שנעשה. ההשקעות הגדולות שיש היום למתנדבים באחודים האלה זה דבר שהוא באמת לא טבעי. הכלים שיש להם, הטכנולוגיה החדישה שהם יכולים להשתמש בה. דברים שבאמת זה היה עד לשלב הזה הוא "קנאת סופרים תרבה חוכמה", וגם שאחד סחב את השני בהשתפרות ובהשקעה. אבל, כשזה הגיע, לא רק כיחידה, זה עבר למאבק, אז זה אסון שיש מאבק, זה אסון.

אנחנו צריכים עכשיו, שלא מסתדרים, ברשויות זה תפקיד שאנחנו מאמצים בתוך כנסת, שהיא המקום שלה להתערב גם אם זה מול משרד ממשלתי שהוא לא לוכד או שהוא בתפיסה כזו או אחרת. אנחנו כל הזמן נמצאים מול משרדים ממשלתיים בנקודת האיזון. נקודת האיזון היא התובעת. באמת אנחנו קרואים לשני הצדדים לעזוב את המאבק הזה, זה מאבק שגורם נזק לשני הצדדים. אין שום סיבה שאזרחי מדינת ישראל סובלים מהדבר הזה. אז, אנחנו מחזקים את ידייך בעניין הזה לקדם את זה ואנחנו נהיה לך לעזר.

אז חבר הכנסת מקלב, קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אומרת להרבה אנשים ששואלים אותי, על חברי הכנסת בכלל ועל עבודה פרלמנטרית תהיו מקלב. קודם כל, שיאן הנוכחות של הכנסת, עבודה ברמה מדהימה. אני חושבת שאתה מלמד את כולנו מה זה לעבוד בעוז וענווה, בצורה אמתית, בשפה שהיא טובה, נקייה וראויה ולהיות שליח ציבור אמיתי לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו נעבור רגע למד"א ולאיחוד הצלה, ונשמע אתכם ואחר כך כמובן את המשרד לביטחון פנים, את המשטרה ואת האחרים. מד"א בבקשה.

אני מטבע בריאתי בנושא החברתי שאני כל הזמן נמצא בו, אני הייתי צריך להיות החסיד הכי גדול של מד"א, באמת להילחם עבורם. הדבר הזה מפריע לי מאוד.

חברי הכנסת, אני רק אבקש שנייה, כדי שתוכלו גם להשלים את הדברים שלכם, בוא ניתן למד"א ולאיחוד הצלה להתייחס כדי שתוכלו להגיב.

אני רוצה להגיד כמה דברים, נתת פה לכמה חברי כנסת, אני אשמח להגיד כמה דברים. אולי גם יוכלו להתייחס לדברים שאני אומרת. אז קודם כל, משפחת ברנשטיין אני משתתף אתכם בכאב הבלתי יאומן, אני מחזקת אתכם ככל שאפשר. אני מסכימה, אגב, עם חבר הכנסת גפני לגבי הבקשה לדון ברצינות ולעומק בנושא חשוב, זה נושא חשוב צריך לדון בו. אז לגמרי אפשר להעביר אותו בקריאה טרומית ולדון בו לעומק. אני כן מבינה שיש קשיים, כבוד היושבת ראש, הצעת גם מוקד אחד וזה גם מה שבעצם מציע חבר הכנסת גפני.

אני מבינה שיש אצל מד"א סוג של בדיקות שהם עשו שזה רק מעכב את ההגעה לשטח, אני לא יודעת אין לי מושג בדבר הזה, אבל צריך לדון בזה. כי, השכל הישר אומר שאם יהיה מוקד אחד שאליו יגיעו כל הפניות, אז ההפך זה רק יזרז את ההגעה למקום, כי זה יהיה חשוף להרבה יותר אנשים שיוכלו להגיע, לכן אני אשמח לראות את המחקרים שהם עשו, אבל עדיין זה לא פוסל לחשוב על זה עוד פעם ולבדוק איך מנהלים יותר נכון את המוקד הזה.

כי כמו שאני רואה, ושוב כבוד היושבת ראש, לפי סעיף 8 לנהלים שמדבר על פיקוח ובקרה, הנהלים האלה נקבעו בשנת 2017, עברנו חמש שנים מאז. הבנתי מהשאלות שיאיר נשאל שאף אחד לא מהסעיפים האלה לא קוים, כלומר צריך להעביר אחת לחודש דיווח לא נעשה. משרד הבריאות ימנה גורם, לא מונה. אחת לתקופה תתקיים ישיבת מעכב, לא שמעתי שבוצע. כלומר, כל הסעיפים שכתובים פה, ארבעה סעיפים, לא קוימו, אז מה הפלא שזה לא מתנהל כמו שצריך? אם יש כאן נהלים שנכתבו בדם, הם לא נכתבו סתם, הם נכתבו בדם אחרי חשיבה מאומצת של לא מעט גורמים, בואו תמלאו את מה שכתוב כאן.

תגיד יאיר חברוני, אתם עשיתם בדיקה מול 911 בארצות הברית, הלכתם ללמוד מהם מה היתרונות, מה החסרונות, למה זה לא קורה פה במדינת ישראל?

אז לא נסענו לארצות הברית, אבל בהחלט - - -

בוא ניסע.

לא אין צורך לנסוע, ברוך השם המדינה שלנו בטוחה. גברתי יושבת הראש אני רק במשפט אני אתייחס לזה, הדבר הזה נבדק, אם תרצי אני אתייחס לזה יותר מאוחר. המודל של 911 לא מתאים למדינת ישראל, אני אתייחס לזה.

מאה אחוז. אז קודם כל, אני אומרת לפני שאתה הולך למודלים אחרים יש פה נוהל שצריך לקיים אותו והוא לא קוים, ולדעתי על זה צריך לתת את הדין, זה לא בסדר. אין כמו איגום משאבים, שעושים את הכל ביחד זה נראה לי הכי נכון וצודק, אבל שוב אתם עם הניסיונות והבדיקות שלכם. דבר אחרון שרציתי לציין, לפני שתתייחסו, זה כן הנושא של מד"א נפשי, שהיה בעבר במדינת ישראל שאני שואלת למה. לא שמד"א נפשי יפתור את הבעיה, כי הבעיה היא חוסר בצוותי משבר. אנחנו מדברים פה, כל הכותרת היא התנהלות במוקדי החירום הרפואי, אז לצערי הרב הצד הנפשי אין מוקד אחד, לא אחד ולא שניים.

אני רק השלים לך את זה ואגיד לך שיש לאיחוד הצלה מוקד סיוע נפשי, ואנחנו עכשיו נעשה איתם פעילות להגדיל את המוקד הזה וגם לתת אותו בקהילה ואנחנו נעשה את זה מול מד"א. זו תכנית של הועדה ביחד עם משרד הבריאות בתוך התחום הזה. אנחנו באופן אישי, אני שמתי כסף על התחום הזה של הסיוע נפשי למוקדי רפואה דחופה, מענה ראשוני, כמעט אם אני לא טועה 3 מיליון שקלים בנושא הזה, משהו כזה וגם בדברים האלה אנחנו מטפלים.

אז קודם כל, זה מבורך, אני גם מכירה את התוכניות האלה. אני עדיין רוצה להדגיש שמד"א נפשי או מוקד נפשי ראשוני הוא כלום, הוא "טיפה בים" לעומת מה שצריך, כי מה שצריך באמת ושוב אני פונה ליושבת הראש, זה בעצם צוותי משבר, זה לא מנוע את מצב החירום. כלומר, לא צריך להגיע למצב חירום, אפשר למנוע את מצב החירום על ידי צוותי משבר, הייתה על זה גם ועדה בין משרדית. אפשר לפתור את זה, יש לנו תכניות איך פותרים את זה, אז בהזדמנות זו, שוב זה לא הנושא, ואני כן אבקש שזה יעלה לדיון הנושא הזה של צוותי משבר. אבל, אם אנחנו עוסקים היום במקרה חירום, אז חשוב לשים את זה על השולחן שאין כרגע במדינת ישראל פתרון למקרי חירום בצד הנפשי. תודה.

אוקיי. קודם כל, יאיר תודה רבה. אני בטוחה שאתם עושים עבודה טובה, גם קראתי דברים שלכם אז תודה, שלא יישמע שחס וחלילה, אתה יודע, אני עושה את עבודתי הפרלמנטרית המפקחת. מד"א בבקשה.

אז קודם כל, תודה רבה על הדיון וגם על ההזדמנות. אני חושב שפעם עשירית שאני נמצא פה בדיון כזה. אני חושב שלא הייתה ועדה שלא הייתה ועדת בריאות שהתכנסה, ואחד הדיונים הראשונים שלה היו על הנושאים האלה, והדברים מתקדמים משנה לשנה. אני רוצה להגיד לכם בכמה דברים מאוד מאוד פשוטים, בסוף אין ספק שצריך טלפון אחד בלבד שאליו מחייגים בחירום, אבל הטלפון הזה אזרחי מדינת ישראל יודעים לחייג 101, מבלבלים אותם.

כל מוקד מתווך, לא חשוב איזה מוקד מתווך שיאריך את הזמן להגעה והפגיעה המוחית תקרה, אין אפשרות אחרת. בין שתי נקודות עובר קו אחד בלבד, אי אפשר, כל מה שיהיה באמצע יאריך. עד שמבינים, עד שתופסים, עד שמחייגים ועד שלוקחים תמיד-תמיד יהיה, וזה מה שקורה היום בחלק מהמקרים כאשר מחייגים לגורמים מתווכים ולא מחייגים 101. מתוך הקריאות החד ממדיות, כלומר, לא קריאות שצריך כיבוי, משטרה, מד"א וגם איכות הסביבה. חד ממדיות זאת אומרת התקף לב מתוך אלפיים קריאות יש בין עשרים לארבעים, זה תלוי באיזה יום, שמחייגים לא למגן דויד אדום, אלא למשטרה או לכיבוי ואנחנו עובדים היום איתם בגל משותף ואנחנו יודעים לקבל את הקריאה בזמן אמת ומיד.

עכשיו, לגבי המערכת, בואו נבין רגע על מה מדובר, יש מערכת נפלאה, מערכת שהיא מאתרת את הכוננים הקרובים ביותר, חמשת הכוננים בקרובים ביותר ועושה את זה כל הזמן. מגן דויד אדום מגיע היום במדינת ישראל לאירוע בממוצע של שמונה דקות על ידי אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ ועל ידי כוננים בין ארבע לחמש דקות, כמו שאמר קודם יאיר. הנתונים האלה מדויקים ואין שני לו בעולם. כאשר נבדוק את ה-911 ו-112 שהגורמים הם אחרים לגמרי למה הם מפעילים את זה, הם באים אלינו ללמוד.

טוב מאוד, אנחנו תמיד אמרנו שמד"א עושים עבודה.

כדאי לדעת ולהכיר.

תגיד, מד"א מחובר למערכת התקשורת של גופי חירום השונים, המשטרה, רשות כיבוי והצלה, פקע"ר וכל אלה?

יש לנו מערכת שאנחנו עובדים איתה, מערכת שהיא בין המוקדים.

היינו במירון וראינו קצת שם.

אנחנו חוזרים על הוויכוח הישן, הם היו יכולים למנוע את הכל. אותו דבר כמו המשטרה, אותו דבר כמו כיבוי אש.

אבל אם יש מוקד אחד שהוא משטרה - - -

אבל אתה משווה בין משטרה לבין איחוד הצלה?

רגע, רגע, כנראה שכן. אבל בואו, אם אתם רוצים לדון במוקד אחד, דנו. יש ועדות---

לא, לא רגע אלי, תקשיב רגע, באמת אני אומרת לך, זה לא שדנו. אני לא יודעת מה עשו בעבר, אני חברת כנסת חדשה, לא חדשה כבר, אבל אני חברת כנסת פה שאני אחראית על ועדת הבריאות, זה חלק ממה שאני אמונה עליו, אחראית עליו. אני אגיד לך מה, יוסי ברנשטיין ואסתי סליחה, כן? אבל אני נותנת אתכם לדוגמא, אני לא אגיד לכם כמה זמן, כמה משאבים וכמה אנרגיות לקח לי עידית סילמן כדי לעזור להם, להעביר אותם ממקום אחד למקום אחר שיוכל לעזור לבן שלהם. זה משהו שהוא בלתי אפשרי. אני לא רוצה לטפל במקרים כאלה, אני לא רוצה מקרים כאלה שיגיעו אליי רגע שנייה, גם אם אנחנו יכולים להציל מקרה אחד, אני רוצה להבין, אתה אומר שהכל גם ככה אחוד - - -

חברת הכנסת, במקרה הזה היו שם ארבעה אנשים תוך ארבע דקות. הקריאה התקבלה ב-12:51, 12:55 - שני אופנועים, שני כוננים ובימבה, תוך ארבע דקות, אין כזה דבר בעולם.

טוענים שעברו אחת עשרה דקות, שלא היה ולא נברא.

סליחה רגע, כיוון שהיה פה זמן, אני ביקשתי בדקו בתוך המערכת. עכשיו, אני לא רוצה לגעת בנושא דבר כזה או אחר, אני מודיע לכם, אנחנו לא נצליח להציל את כולם. בורא עולם כך יצר את העולם שלו, לא נצליח להציל את כולם. אנחנו נעשה את המאה אחוז השתדלות שלכל חולה יגיע הכונן הראשון שיכול להגיע אליו, בין אם הוא מאיחוד והצלה, בין אם הוא מד"א ובין אם הוא מארגונים אחרים. ואנחנו משפרים את המערכת הזאת כל הזמן. אנחנו לא ניתן מעבר על החוק שאתם קובעים. אם אתם קובעים שאי אפשר שיגיעו עשרים כוננים, או שכל המדינה תדע על האירוע מהרגע להירגע והוא יופץ ובריש גלי להרבה מאוד אנשים - - -

אבל מי זה כל המדינה, אלי?

דב, אנחנו לא נתווכח. רק שנייה אחת, אם קבע המחוקק, אוקיי? הרגולטור קבע שחמישה יקבלו את ההודעה, אל תוציא אותה לשישים וגם לא לששת מאוד.

רגע, מי קבע חמישה, אתם קבעתם חמישה?

החוזר קבע חמישה.

החוזר מנכ"ל קובע חמישה?

כן, כן. בסופו של דבר, אי אפשר שיהיו עשרים-שלושים כוננים, הדבר הזה יוצר כאוס. אניח פרמדיק, אני בא מהשטח.

רגע, תקשיב, אנחנו בעידן טכנולוגי, אני לא מקבלת את זה. היום אנחנו בעידן טכנולוגי שאנשים מקבלים הודעה תוך שנייה ועונים תוך שתי שניות. אני שואלת למה אתם לא שולחים את ההודעה הזאת לכל האנשים באזור מסוים שהוא קרוב, חמישה ראשונים שעונים יצאתי, אלה החמישה. למה לשלוח לחמישה? לא מקבלת את זה, מצטערת. את החוזר הזה צריך לשנות. אני רוצה שכל בני ברק יקבלו עכשיו הודעה.

אי אפשר לעבוד בדירה - - -

סליחה אלי, אני לא מקבלת את זה. את החוזר הזה צריך לשנות.

אבל זה מה שהיא אומרת אלי, היא אומרת החמישה הראשונים תנו להם מוקד.

אם חמישה אנשים הכי קרובים אני הולך, אתם על פי המערכת בודקים מי הכי קרובים שאמרו אני והוא זה שהולך. אתם לא תעבירו הודעה רק לחמישה אנשים, מה זה הדבר הזה?

חמישה הקרובים ביותר והרלוונטיים לאותו אירוע. אני פרמדיק בדירה בבני ברק לא יכול לעשות לעשות - - -

מה זאת אומרת?

אבל יאיר ואלי, אתם מדברים על המקרה הטוב שמגיעים עשרים, אז אפשר למנוע שיגיעו עשרים, זה מה שהיא אומרת.

טוב, תשמעו, אני אגיד לכם את האמת, אני מתוך זה מבינה שאני רוצה להגיע בבקשה לתוך כל הדברים האלה, אני רוצה לבחון אותם, לראות אותם בעיניים ואני אפקח עליהם שבוע-שבוע קרוב-קרוב. אני רוצה חמישה קרובים למקרה שאומרים הנני, תוך שתי שניות ובואו נרים אפליקציה. אני מוכנה להשקיע את כל הכסף פה במדינת ישראל על אפליקציה שמגיעים הכי מהר.

אנא תנו לי להשלים את דבריי, אתם הגעתם לאמצע לחלק הכי מותח, אבל תדעו לכם החמישה לא נגמרו. במידה והחמישה האלה לא מודיעים יצאתי זה יוצא להבא, יוצא להבא, יוצא להבא ויגיע לשישים, הוא יגיע גם לשש מאות. אם אף אחד לא יודע זה ימשיך, עד שהנט"ן יהיה יותר קרוב. כלומר, גבול הנסיעה של הנתן היא כמה כוננים יוזנקו. אין שום טעם להזניק שש מאות.

כולנו יודעים שיש לזה פתרון, יש אגו, אין שום דבר אחר.

לא אגו, אין אגו.

פתאום איחוד הצלה הפך להיות הגורם הבעייתי.

שנייה עכשיו, אני לא אתווכח איתך על אגו כי אין לי, אז חבל. אני אומר שוב, לכן המערכת הזו כך עובדת, אלא מה ברגע שמישהו אומר לכונן שקיבל את ההודעה ולא יכול לצאת, אתה תלחץ שאתה יוצא, הוא דופק את המערכת. כי, לא ייצא הכונן השישי, השביעי, השמיני לא יקבלו את ההודעה, זו האמת.

אני רוצה להגיד לכם משהו, אני חושבת שיש היום אנשים שמתעסקים בנושא הזה.

אם הוא ילחץ מבלי לצאת הוא לא יהיה יותר כונן?

בדיוק, חבר הכנסת גפני, אם הוא ילחץ מבלי לצאת הוא לא יהיה יותר כונן.

לכן צריך למנה ועדת ביקורת, צריך למלא את מה שכתוב ---

לא, אני אגיד לך מה, משרד הבריאות פשוט גם לא עשה את העבודה שלו בקטע הזה.

בדיוק, ביקורת ובקרה.

יאיר אני מאוד אוהבת אתכם ואני עובדת אתכם כל הזמן, אבל אני רוצה שפשוט יהיה דיון על זה כדי שזה לא יגיע לפה.

אני אשמח רק להגיד משפט אחד, אני במצבי כיום עם הבן שלי הייתי מעדיף שיגיעו חמישים כוננים, ושכל המידע הרפואי של הבן שלי יהיה חשוף לעין כל, העיקר שיצילו אותו. אז כל הדברים האלה, ואני אומר את זה מדם ליבי, הם לא נכונים, הם לא רלוונטיים. המשפחה שלנו נהרסה, אנחנו כבר בתוך הסיפור הזה למעלה משנתיים, בגלל מה? חיסיון רפואי כזה או אחר? מתחילים לנהל פה איזה שהוא פוליטיקה כזו או אחרת, במקום להציל ילד בן עשרה חודשים שבסך הכל מה הוא מבקש? כסף, לחם, מה הוא מבקש אוכל שתייה? נתיב אוויר תפתחו לו. פשוט תפתחו לו נתיב אוויר. ואגב, אני יכול להגיד את זה ואני לא אכנס לפרטים יותר מדי, הפגיעה המוחית שלו לא נגרמה כי היה לו מחסור בחמצן רק של ארבע דקות ומי שצריך להבין את זה יכול להבין את זה.

אמרתי שוב ארבע דקות מרגע הגעת הקריאה למד"א.

למחרת כשהגענו למחרת האירוע הגיעו כל מיני כוננים לקחת קרדיט, אחד מהם היה ממד"א אמר לי "אני הייתי שם תוך פחות משלוש דקות", אמרתי לו "אם ככה, אז אני רגוע". עוד יומיים יורידו לו את ההרדמה, אני הולך הביתה עם ילד בריא. אבל בפועל, מה לעשות, יש לי ילד שלדעת הרופאים יש לו פגיעה מוחית חמורה מאוד בגלל דקות ארוכות של חוסר בחמצן, וזה קרה בגלל דבר מאוד פשוט - המידע שמד"א קיבלו לא עבר הלאה בצורה מכוונת נקודה ואני והילד שלי משלמים את המחיר.

משפחה נורמטיבית שנהרסת ביום אחד בגלל שטויות, בגלל אגו, פוליטיקה תקראו לזה איך שאתם רוצים. היה לי בבית אקמול, אתם מדברים פה על נסיעה לארצות הברית, נסיעה לפה תבואו אליי הביתה יום אחד תחוו את מה שאנחנו חווים, תראו את הארון תרופות, את הצינורות, את הכמויות שאנחנו מקבלים מחברת קלנטיקה כל חודש. מאות מזרקים, מאות קטטרים של סקשנים, ואז תבינו למה צריך את כל המוקד הזה. תאמינו לי, תבואו אליי הביתה תחוו את זה יום אחד, אני אארח אתכם בשמחה. תחוו יום אחד, לילה אחד, את מה שאנחנו כהורים חווים, תייתרו את כל הנסיעות, את הסיורים את הכל.

לא שאני לא מפרגן לכם טיסות, כן? בשמחה, אבל תבואו ותראו אתם כבר לא תצטרכו שום דבר אחר. כל זה היה יכול להימנע, אילולא הקריאה הייתה מגיעה בזמן והפרמדיק היה פשוט פותח לו נתיב אוויר, זה היה מסתיים בכמה דקות של בהלה ותו לא. אבל, אני נמצא היום בסיטואציה ששבוע הבא אני צריך לחגוג לילד שלי גיל שלוש ותבינו קצת באילו נסיבות אנחנו נמצאים כיום. הבוקר אני ליוויתי אותו למעון שלו למשי עם מעלון, עם כל התיקים ועם כל הצינורות והכל, אין לי דרך להסביר את זה, אבל כל זה היה יכול להימנע אילולא, כמו שחבר הכנסת גפני אמר מקודם, מילה אחת בת שלוש מילים - אגו. זה הכל, תודה.

אני חייב להגיד לך, אני לא רוצה לבכות פה, אבל ליבי איתך. אני אומר לך, אני ראיתי הרבה מקרים כאלה, באמת אני אומר לך, ראיתי הרבה מקרים כאלה, אבל מזה להשליך ולהגיד אני רוצה כזה מוקד, שהמוקד הזה יהיה. המוקד הזה יגרום לעוד הרבה מאוד מקרים כאלה, הארכת הזמן תהיה חד משמעית יותר גדולה. היא נבדקה בכל העולם - - -

אם אתם תהיו אלה תקבלו את המידע ותמסרו מידע מדויק ולא חלקי - - -

לא, תקשיב רגע, באמת אני אומר, אני לא יכול להתווכח איתך. אני מצטער, אני רק אומר יש הבדל בין עובדות לבין רגש. בסוף, אני רואה את עצמי פה מיצג את כל אלה שנמצאים, שאני צריך לנסוע אליהם. אני מגיע לשמונה מאות אלף מקרים בשנה, כל מקרה, במאה אחוז מהמקרים, אנחנו נגיע. עכשיו, מתנדבים הם מתנדבים ואני מאוד מאוד מעריך את איחוד הצלה ואת כל ארגוני ההצלה, אבל תזכור שמתנדבים הם מתנדבים. מתנדבים לא יגיעו לכל מקרה, יהיו שעות ביממה, יהיו מקרים שמתנדבים לא ייצאו. האמבולנס ייצא במאה אחוז - - -

אוקיי, חברים דקה, אנחנו לא רוצים לדבר על המקרה - - -

רק דקה אחת ברשותך, אני מבקש שמה שאתה אומר ייבדק. אם הדברים שלך נכונים, אני לא אבקש שיעשו מוקד אחד. כדי לבדוק את זה צריך להעביר את זה בקריאה טרומית ושלא תתנגדו, תאפשרו את זה ובתנאי שלאחר מכן זה יבוא לכאן לוועדה. וכל הנושאים הללו מה שאני אומר, מה שאתה אומר ומה שאחרים אומרים ייבדק בתהליך של חקיקה מסודר של הכנסת, ולא שתעמדו בחוץ ותקראו לאנשים ותגידו להם תצביעו נגד, זה הכל.

חבר הכנסת גפני, מיטב המוחות המקצועיים של מדינת ישראל שמתעסקים בחירום בדקו את הנושא הזה בשלוש ועדות שונות, בזמנים שונים, בסדר? והלכו ולמדו את כל מה שקורה בארצות הברית.

את זה תבואו לכאן, למה בארצות הברית?

גפני, תן לי רק לסיים בבקשה. ועדות ביטחוניות של מיטב המומחים של מדינת ישראל בדקו את הנושא, לקחו את הדוגמאות מארצות הברית ואירופה. דרך אגב, היום אתם יכולים לעשות 911 בסלולארי?

אגב, אתה לא צריך לספר לי כמה מד"א טובים. גם אלי יפה ידע שאני ישבתי אצלו כל זמן הקורונה ומדינת ישראל תלתה בכם את תקוותה, בואו חברים לא צריך לספר לנו.

כבוד יושבת הראש, אני חייב להגיד את זה פשוט, היום יש קישוריות בין כל המוקדים ושיחה שמתקבלת במוקד שלא היה צריך להגיע למוקד, בלחיצת כפתור עוברת למוקד הרלוונטי. ומיטב המוחות פסלו את העניין הזה - - -

אני מבקש את הדיון הזה כאן.

חבר הכנסת גפני, אני לא סתם אמרתי לך שאני ואתה נעבוד ביחד, כי אני ראיתי שהנושא הזה בנפשך. אנחנו לא נניח לדברים, יהיו כאן דיונים עד שנמצה את הנושא ונוודא שכולם מקבלים את השירות הראוי של כל אנשי החסד של מד"א ואנשי החסד של כל הארגונים מגיעים בזמן לכולם. בסדר? אתה סומך עליי?

אני סומך עלייך.

אני חייב לסיים. אז לגבי המוקד הזה, יש קישוריות בין המוקדים, בייחוד במה שקרוי מוקד מד"א שהוא "101" לבריאות. כל דקה שמתעכבת השיחה הטלפונית לאתר בדיוק את המצב חירום שבו נמצא המתקשר גורם לעיכוב, שגורם לעיכוב בשליחת הרכב ואיש המקצוע הקרוב ביותר. עכשיו, בואו לגבי האפליקציה ולגבי מוקד הכוננים הלאומי, דרך אגב הוא נקרא מוקד כוננים לאומי, בסדר? חבר הכנסת, השר לשעבר, הוא זה שהוביל את זה ב-2017. הוא הביא את מד"א לשולחן, התנגדנו והיו לנו הרבה חילוקי דעות, אבל ב-2017 שני ראשי הארגונים הלכו וחתמו. המערכת היא מערכת אוטומטית, שאף אדם לא נוגע בה, היא עובדת על פי פרמטרים. המערכת יודעת לשלוח, ואני אומר לכם את זה באמיתות הדברים - - -

בכל מקרה שתדון כאן, לא אצלכם.

שנייה רגע, תן לי לסיים. זה לא נדון אצלנו, זה נדון תחת הרגולטור שהוא משרד הבריאות, נבחן על ידם. רגע, אני רוצה שכולם יידעו את העובדות כי יש פה אנשים חדשים.

רגע אני רק אגיד, הרגולטור הוא אולי משרד הבריאות, המפקח הוא הכנסת ולכן אנחנו נדון.

את צודקת.

לא, אין בעיה. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, המשרדים יכולים - - -

בסוף בסוף אנחנו פועלים תחת הנחיות רגולטור והחוק במדינת ישראל.

בוא, בשביל מה אנחנו כאן? גם בדברים אחרים אנחנו לא מפקחים על משרדי הממשלה.

משרד הבריאות ישב על המדוכה ימים כלילות במוקד מד"א, בחן את המערכת הזו. זה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים שכן מועבר דיווח, לא מועבר דיווח. הדברים נבחנו, משרד הבריאות אילץ את מד"א להקים אפליקציה שמשותפת לשני הארגונים, בסדר? הוא אילץ אותנו בניגוד לרצוננו, אבל בסוף יש קו מנחה שזה משרד הבריאות ואנחנו עושים את הכל ויצא חוזר מנכ"ל שמסדיר את הדברים.

אין בעיה, יצא חוזר מנכ"ל לא מוסדר, לא עוקבים אחריו, לא מטפלים בו, לא מתנהלים. חוזר מנכ"ל שכבר הרבה חוזרי מנכ"ל הם ככה. לא רוצה את זה, לא רוצה את זה. אם יש לך חוזר מנכ"ל, כולם פה לא צריכים לשבת אצלי, אם היו מיישמים את חוזר המנכ"ל כמו שצריך. מה זה? חוזר מנכ"ל, בואו נעבור סעיף-סעיף ונראה שזה לא מיושם רק מהסעיפים הבודדים ששאלתי. ואני מכבדת את השר לשעבר, כבוד חבר הכנסת, שהוציא חוזר מנכ"ל אחראי, זה היה אמור להיות אחראי. אם זה היה אחראי והיה מיושם לא הייתם יושבים פה כולם.

למען הסדר הטוב, אני מדבר בשם מד"א. כבוד יושבת הראש, מד"א עומד בחוזר הזה, מפעיל את האפליקציה, מוציא את כל מי שצריך לשם הצלת חיים. אין מונופול על הצלת חיים, ברגע שנקבע המנגנון, מד"א מכבד את החוזר.

אתם מעבירים את כל המידע לכולם?

אנחנו מעבירים בהתאם לכללים שנקבעו. ואני אומר עוד הפעם, אני לא סופר פה כמה אנשים יוצאים, זה יכול להיות שישים, זה יכול להיות מאה וזה יכול להיות רק שניים, כי הם הגיבו, הם הכי קרובים והם נותנים את המענה הראשוני עד להגעת רכב ההצלה מכל סוג שהוא. עכשיו, אין הבדל בין כונן איחוד הצלה, שדרך אגב עבר את האישורים. בהתחלה אנחנו רצינו, בא הרגולטור ואמר סליחה, אתם לא אובייקטיבים אנחנו נקבע, נבדוק ואנחנו נגיד לכם את מי לחבר. אז אם יש אנשים שלא חוברו, זה לא קשור למד"א. מד"א מקבל ממשרד הבריאות את הרשימות אוטומטית ומכניס אותם לאפליקציה. אני אומר לכם, אני יכול להגיד בגילוי נאות, כשאבא שלי נפטר המתנדב הראשון שהגיע הוא של איחוד הצלה ואני עובד מד"א.

הכל בסדר, אתם עובדים ביחד. תדע לך שהאנשים שלכם הם מדהימים ואני מזעיקה אתכם המון, את כולכם.

אני גם ניהלתי את מרחב ירושלים עשר שנים, אני מכיר את כל החבר'ה מאיחוד הצלה שיושבים, הם היו עובדים ומתנדבים שלי, בסדר? הם יודעים בדיוק איפה האמת עוברת, אבל כנראה שיש גם דברים מעבר להצלת חיים.

לא, אני לא רוצה להאמין בזה, לא אצלכם ולא אצלם. אוי ואבוי אם יהיה.

לכן אני אומר, האפליקציה הוקמה על ידי בקשת משרד הבריאות, היא מפוקחת, זה לא נעשה בכדי.

אגב, אין טענות על מד"א, הטענות שלנו הן על הפיקוח.

לא, אני רק אומר שמד"א לא מסתיר שום מידע מאף אחד, המידע גלוי. מצד שני, למה נקבע שהסף של ההזנקה הוא חמישה, ואם חמישה לא מגיבים זה ממשיך הלאה? כי הרבה משמרות, אני גם לא מתבייש להגיד, מהמגזר החרדי, התקשרו למד"א, כאשר ערב רב של אנשים הגיעו אליהם הביתה. הם הגיעו אליהם הביתה ואחרי זה כל השכנים וכל השכונה ידעה על האירוע הספציפי שהיה אצלם, אז גם את זה אפשר להגיד. עכשיו, ליבי עם המשפחה, אני לא יכול - - -

אתה יודע, במקרים חמורים אני אומרת יש הרבה אנשים אומרים שידע מי צריך לדעת, רק תצילו לי את ההורים גם.

לא, אני אומר עוד הפעם, הרי אתם מבינים שיכלנו להביא עוד אלף אנשים שהצלנו אותם. בואו, בסופו של דבר, מד"א הוא על פי חוק הגוף הלאומי שמדינת ישראל הטילה עליו חובות ואחריות, ואנחנו אמורים לעמוד במה שהמדינה הקימה. אבל, אל לנו ללכת לדברים שנמצאים במדינות אחרות, שלא רלוונטיות למדינת ישראל וכבר נבדקו, אין טעם לחזור בזה. אני רק אומר, יש ארגון לאומי אחד ויש הרבה ארגוני הצלה ועמותות, כולם עושים עבודות קודש, ואני אמרתי את זה בדבריי, אין מונופול על הצלת חיים.

לא, המטרה שלנו היא רק מהירות האזרח, לא שום דבר אחר.

עידית, אבל חייבים לדעת דבר אחד, בסופו של דבר יש גוף אחד מקצועי שזה המקצוע שלו וכולם צריכים להיות כפופים אליו. דרך אגב, זה מגובה גם בחוזרי מנכ"ל, שמד"א הוא הגוף הלאומי של מדינת ישראל, כלל הארגונים שמתעסקים עם עזרה ראשונה אמורים לפעול תחתיו ותחת הנחיות הרגולטור ומפקדי מד"א. אני אומר לך באחריות ממנהל אגף מבצעים זה לא מתקיים. זה לא מתקיים והארגון היחידי - - -

אז בהכל צריך לעשות סדר, למה אנחנו פה?

הארגון היחידי שלא מקיים את זה הוא איחוד הצלה, לצערי, שיושבים שם אנשים נפלאים.

תקשיב רגע, אני אגיד לך משהו, אותי מעניין מענה מהיר של בריאות, כל השאר באמת לא רלוונטי.

דרך אגב, כל מה שאמרתי מתייחס אך ורק להצלת חיים, לא של שום דבר אחר. בסופו של דבר, גם המתנדבים של איחוד חלקם מתנדבים במד"א, רק שזה יהיה ברור. אלו לא מתנדבים חיצוניים, בסופו של דבר יש הגירה בין מתנדבי מד"א לאיחוד ולאף ואחת ארגונים נוספים. עובדה, שיש הצלה בני ברק, הוזכר פה החובש הר נוף.

רונן, מד"א יכול לשלב בהכל את איחוד הצלה ואת כל שאר הארגונים.

אנחנו יכולים לשלב את מי שרוצה להשתלב.

רונן, אתה תותח. אתה עושה עבודה מדהימה, אני מכירה את העבודה שלכם. אין חולק על העבודה שלכם. מי שראה את העבודה של מד"א בשנה האחרונה בקורונה, היא עבודה נהדרת. כן, יכלו לשלב גם ארגונים אחרים בוודאי, מדינת ישראל יכלה לעשות יותר טוב, בוודאי. אני לא אפתח את הדיון של מוקדי החירום, ההצלה וארגוני החירום בזמן הקורונה, כי גם זה דיון "סאשן" משל עצמו, אבל בסדר גמור. אבל אין חולק על העבודה הטובה והנהדרת שאתם עושים. מה שאני רוצה הוא שיהיה מענה מהיר לאזרח כמה שיותר מהר ולוודא את זה.

אז רק הערה אחרונה לגבי הקורונה, כשכל המוקדים במדינת ישראל במארס 2020 קרסו, המוקד היחיד שנתן מענה לקורונה ועשה את הטריאז' הראשוני, בסדר? הוא זה שענה לאזרחים ואמר להם אל תצאו מהבית, תחקו לבדיקות, זה היה מוקד מגן דוד אדום. עכשיו למה זה נעשה? כי המדינה הבינה שמוקד אחד חזק ייתן מענה איפה שכולם כושלים. אז אני מבקש מכבודה לחזק את מגן דוד כארגון ---

אתה צודק, מוקד אחד חזק ואני מצפה שתקחו את האחריות הזו להיות המוקד האחד החזק הזה, זה לא מיושם.

סליחה, תני לי רק לסיים. אני רק אומר דבר אחד, ככל שארגון לאומי חזק יהיה למדינת ישראל, הוא יעוד בפרץ איפה שכולם ייכשלו ולראייה מארס 2020, שכולם יכניסו את זה. שקופות החולים קרסו, בגלל תשתיות, בגלל אלף ואחת סיבות, מוקד משרד הבריאות לא עמד בלחץ, לא שאני מעביר ביקורת חס ושלום, המוקד היחידי שתיפקד במדינת ישראל - - -

אתם חירום וזה התפקיד שלכם, להיות אחד לפני כולם.

והתפקיד של הועדה הזו, בין היתר, גם לחזק את הארגון הלאומי. תודה רבה.

בוודאי ולכן היינו אצלכם, ולכן חיזקנו אתכם ונמשיך לחזק. השר לשעבר וחבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני שאלתי שאלה בתחילת הדיון מי עשה את ההסכם הזה? מי?

נכון.

חודשים על גבי חודשים עבדתי לעשות את ההסכם הזה, לא בכדי, זה היה קשה מאוד. ההסכם הזה החזיק מעמד עשרים שניות אחרי שנחתם, אולי אפילו פחות.

אוקיי. החוזר מנכ"ל אתה מתכוון?

כן.

למה?

כי מישהו הפר את זה מיד. אני לא רוצה כרגע להסתכל על זה, אני אגיד לכם יותר מזה, המספר 1221 שיש להצלה, ליצמן סידר את זה עם גלעד ארדן. אף אחד לא רצה להסתכל עליהם בכלל, אני נתתי להם את זה. והיה לי תנאים לזה, שהם לא ייכנסו לקבל טלפונים, רק לגיוס כל מיני דברים אחרים. לא, הם לא חירום, כפי שאין שתי משטרות, התנגדתי שיהיה שתי הצלות, כפי שאין עשרים מכבי אש. מי שיבוא יפתח מכבי אש הוא יגיד אפשר זה ואפשר זה, איזה פנים יהיה לנו למדינה כאן? אז אין שתי משטרות, אין שתי מכבי אש ואין שתי הצלות, אין. יש אחד ומה שכן צריך להעביר להקפיד במיליון אחוז בשיא המהירות להביא את המידע מזה לזה ואת זה צריך לבדוק.

השר לשעבר, אתה ראית שאני שאלתי בהתחלה אם זה עובר מהר ומתי בדקו, מתי הייתה ביקורת ונאמר שלא היה.

רגע. גם גפני לא היה שם, הוא לא יודע מה דיברנו שם, לא מקלב ולא אף אחד כאן. אני העברתי את זה, אני יודע בדיוק איזו מלחמה לסדר את זה. ואין לי שום קשר למד"א, שום קשר, גם לא בייביסיטר. אני לא שם. הסיפור הזה שהוא אמר של המיליון שקל, אני ספרתי לא אף אחד. אני רוצה להבהיר חד משמעית, הסיפור הזה של משפחת ברנשטיין צריך היה לחקור את זה במשטרה לפני שלוש שנים כשזה קרה. היה צריך לחקור את זה בכל הרצינות של כל הדבר הזה. ומי שהתברר שמי שעשה את זה, להעמיד אותו לדין פלילי עכשיו על המקום. וזה לא מאוחר גם היום.

ייבדק.

אבל, אנחנו מדברים על ארגון כרגע מד"א. מד"א הוא ארגון לאומי, הוא ארגון הצלה, זה הארגון. אני בעד לעשות את כל האפליקציה וכל הדברים שסיכמנו בזמנו עם איחוד הצלה. אני פעם לא הייתי נגד אחוד והצלה, ברגע שהם נבחרו הלכתי נגדם. אבל בלי להיכנס כאן, אם רוצים לפרט את כל הוויכוחים ---

יש לי שאלה, מד"א תמיד יהיו, היו גם הגוף המרכזי, בסדר?

זה לא נכון. לא, ברגע שאת עושה את זה כמספר חירום יצטרפו אליהם גם כן - - -

אוקיי. מה הפתרון שלך, מה אתה מציע?

שיהיה מצב, לא יודע איך, ואפשר בטכנולוגיה בטח היום להעביר אוטומטי גם להם, אבל רק למד"א. מד"א מקבל טלפון לא איחוד הצלה ולא אף אחד, ומשם עובר אוטומטי לכוננים.

זה לא מה שהיה בחוזר מנכ"ל? זה מה שהיה אמור להיות הרי.

לא ממש ככה, זה התיקון. אני יודע מה שעזרתי כאן, אני יודע מה שהשקעתי. השקעתי תמיד כאן מלחמת עולם, כולל השמצות נגדי, אבל הבנתי שזה הצלה. ברסי חתום על זה, הוא עבד קשה ביחד איתי כמובן. ואני לא רוצה להאשים את אף אחד שהוא הפר, כן הפר, לא הפר, זה לא רלוונטי כרגע בכלל. מה שצריך להיות, כפי שאמרתי, אם יש משטרה אחת, אם יש מכבה אש אחד יש גם הצלה אחד. עכשיו, הדרך אני לא יודע איך זה יוביל אוטומטית מיד, זה אפשר להגיד.

אוקיי. תודה. בבקשה.

טוב, אז גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת, אני אפתח וקודם כל אני אגיד שהניסיון לגמד את הארגון לעוד אחד ממאה שישים חברות או מעוד עשרים ארגוני הצלה זה נחמד, זה לא משקף את המציאות. זה אחד מהארגוני ה-EMS המתנדבים הגדולים בעולם הן בפריסה גיאוגרפית, הן בשימוש בטכנולוגיה והן בהפעלת אנשים, כששת אלפים חובשים, רופאים ופרמדיקים. שאגב, אנחנו כארגון עוברים רגולציה מאוד מחמירה של המדינה הן של משרד הבריאות, הן של משרד התקשורת, הן של משרד המשפטים. אנחנו משקיעים מיליונים ברגולציה שתסמיך אותנו לאבטחת מידע, לשמירה על המידע של הציבור וכל הדברים האלה.

ועל הרמה המקצועית שלנו עומדים יאיר, שאיתו אני בקשר עם בסיס יומי והפיקוח עלינו הוא אדוק מכל הכיוונים, כך שמבחינת אבטחת מידע וכל הדברים האלה אני לא חושב - -, קודם כל השורה התחתונה היא שהארגון הוא מוכר ואין עוד ארגון כזה, לא בחברות הפרטיות, לא בעמותות שהוא עצמאי ובסדר גודל כזה.

יאיר הגדיר את זה כחתירה למגע ואני מסכים איתו, אני חושב שהמטרה היא חתירה למגע לכל חולה ונפגע. לפני ארבע וחצי שנים נכתב החוזר, שגברתי יושבת הראש מחזיקה ביד, ולקח שנה וחצי להתחיל את תהליך היישום שלו מרגע שהוא נכתב והופץ. שנה וחצי, לפני שלוש שנים בדיוק, ב-7.1.2019 הוחל יישום החוזר ומאז ועד היום שלוש שנים, כמו שאמרת גברתי יושבת הראש, הוא לא מיושם. הוא לא מיושם מכל מיני היבטים, ובראש ובראשונה, הדבר הבסיסי שזה בעצם חיבור אנשים לאפליקציה. שזה דיון בפני עצמו, האם האפליקציה הנפלאה, כפי שעמיתיי ומנהליי לשעבר במד"א אומרים, אז ביסוס מערך שלם אך ורק על טכנולוגיה הוא נידון לכישלון מיסודו. איך אומרים בצבא האדם שבטנק ינצח לא הטנק.

תראה, כתוב כאן בחוזר מנכ"ל ששיטת העבודה הייתה אמורה להיות הפיתוח, ההתאמות הנדרשות בהקדם אפשרי לא יאוחר משישה חודשים ממועד פרסום חוזר זה. לכן אני אומרת, מחילה מליצמן אני מאוד מכבדת אותו, אבל לא השתכנעתי כי זה לא מיושם. זה לא מיושם הלכה למעשה.

נכון. עכשיו, האפליקציה אל"ף מאז ועד היום, ארבע וחצי שנים, עדיין לא חוברו כמות ענקית של מעל אלף מתנדבים בארגון לא מחוברים בכלל לאפליקציה עד היום. אין מערך תמיכה טכנית לאפליקציה, וגרוע מכל אין שיח בין מוקדים, אין תחליף. גם עמיתיי במד"א יגידו שבסוף מוקד מד"א מדבר עם מוקד משטרה, מוקד כב"ה, מוקד רשויות מקומיות וכו' ומי שלא יהיה.

יש לי שאלה, יש כאן חוזר מנכ"ל שמדבר על שיתוף פעולה בין ארגון מגן דוד אדום לבין ארגון איחוד הצלה והפעלת מערך כוננים, עד כמה יש שיתוף פעולה בינכם?

אפס. הם לא מוכנים לדבר איתי אפילו. אני שולח מיילים, אפס מענה. גברתי יושבת הראש, בתחילת הקורונה הוצאנו מכתב למנכ"ל מד"א בגל הראשון, באפריל אני חושב, בדיוק כמו שרונן אמר כשהעסק היה בקריסה ומד"א עמדו. אנחנו הוצאנו מכתב למנכ"ל מד"א אלי בין שאני מעמיד לרשותו, שם את כל הוויכוחים שלנו בצד כי זה עד חירום לאומי, אני מעמיד לרשותו הכל, ונחזור לוויכוחים אחרי. אפילו מענה למייל הזה לא קיבלתי וכו'.

אגב, פגישות במשרד הבריאות, יאיר, אני קצת אדייק אותך, הפגישה הייתה ב-22.6.2020 לפני שנה וחצי, זו הייתה פגישת זום אחת. בכל מהלך כזה של ארבע וחצי שנים היו שתי פגישות משותפות בכל התקופה הזו. כך שנכון, אתה קשוב לי כל היום ואני מרגיש את התסכול גם שחונה אצלך, אבל בסוף הדבר הזה לא קורה, איפה זה בא לידי ביטוי? והדברים גם ניתנים לפתרון עכשיו. אגב האמירה שלא רואים, אז בואו נדייק, מנכ"ל מד"א אלי בין בבית משפט אמר מעל דוכן העדים שמוקד מד"א יכול לראות בדיוק מי הוא כונן איחוד הצלה ומי הוא כונן מד"א בתוך האפליקציה.

סליחה, אמרת מה שאמרת אז שכולם יידעו, באותו דיון בית משפט השופטת קבעה שאיחוד הצלה משקר, לא דובר אמת. ואני כבר לא אגיד לוועדה שהלכתם לגייס אנשים, פרסמתם מודעות, אני מוכן להביא לך את זה, כבוד יושבת הראש, פרסמו הודעות בכל כלי התקשורת אם יש משפחות כתוצאה מזה שמד"א לא הגיע שיפנו אליהם.

לא, אני לא מעניין אותי מה היה. רגע, רונן תקשיב שנייה, אותי לא מעניין, אני מעניין אותי אוויר. אותי מעניין נשימה שאף אחד לא ייחנק. עזוב אותך מה היה עד היום, אני מסתכלת על חוזר מנכ"ל שלא מיושם בגלל שאין שיתוף פעולה של חוזר מנכ"ל.

אבל זה גם לא מדויק, חוזר המנכ"ל מיושם על ידי - - -

לא נכון.

איך הוא מיושם? עברתי סעיף סעיף, אתם אומרים לי שזה לא מיושם, איך הוא מיושם? אני לא רוצה להתמקד בקורונה. עזבו אותי רגע הקורונה שלכם, שימו את זה שנייה בצד.

סליחה רגע, תראו לי רשימה אחת שמשרד הבריאות העביר למד"א כוננים מאושרים - - -

רגע חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם משהו, תעצרו. אתם מתבלבלים כולם, אנחנו כולנו עסוקים בהצלת נפשות, עשרה בטבת היה אתמול, אנחנו כולנו אחים. אין פה עניין, אנחנו לא נחריב שום בית, ושום בית כמו של ברנשטיין אנחנו לא רוצים שייחרב, בסדר? חירוב בית. אנחנו אתמול יצאנו מעשרה בטבת כתוב כאן שיתוף פעולה בין ארגוני החירום יישום חוזר מנכ"ל. שיתוף פעולה בין ארגון מגן דוד אדום לבין ארגון אחוד הצלה והפעלת מערך כוננים. אני ממה שאני שומעת, כי שאלתי פה שאלות, מתי היו הדברים הפשוטים שכתובים פה בחוזר מנכ"ל ולא מיושמים.

אני שואלת ארגון שאמור להיות אמון על שיתוף הפעולה הזה גם אתם וגם הוא. תשמעו, אתם נמצאים פה בוועדה, אתם מתווכחים בינכם, עם ישראל לא רוצה לראות את זה. עם ישראל רוצה לראות את מי שאמון על הצלת הנפשות של מדינת ישראל, מציל קודם כל את עצמו מעצמו בנושאים האלה ומתנהג כפי שאמור להתנהג. הרגולטור, עם כל הכבוד, אתם אמונים על זה. ואם לא הייתה שיחה, לא היה זום ואם לא היה מוקד, אם אתה רוצה אני אעשה ביניהם את החיבור, אין בעיה.

תביאו את זה אליי, אני אמונה על הפיקוח, אני אעבוד איתם אני אעשה את זה בצורה מצוינת. אבל, אני חושבת שאם יש כאן חוזר מנכ"ל שצריך ליישם אותו, קודם כל, היה צריך ליישם אותו כדי שלא יגיעו לוועדות ובטח לא לטונים גבוהים. אני חושבת שמד"א עושים עבודה מצוינת והוא ארגון חירום לאומי של מדינת ישראל, והוא עבד מעולה כל השנים ועובד מעולה גם עכשיו. אבל משהו פה בסנכרון, בפיקוח צריך להיעשות אחרת, מצטערת.

למען הסדר הטוב, בואו נגיד הדברים לא שחורים, יש ארגון, יש הצלת חיים במדינת ישראל ---

נכון. רונן, אין ספק שיש הצלת חיים.

לא, בסוף הועדה הזו משודרת ואנשים שומעים. סליחה שנייה, בואו נשים את זה רק בקונטקסט הנכון. אלפי מתנדבים מרשות דוד אדום נשלחים ומצילים חיים, בואו נשים את זה בקונטקסט.

ברור, אני כל הזמן צריכה להחזיר אתכם לקונטקסט.

אני אומר לכם, אנחנו עומדים בלוחות זמנים שלא מביישים אפילו את ארצות המפותחות ביותר.

אני מסכימה.

דבר שלישי, חוזר המנכ"ל מיושם יש אפליקציית כוננים, יש יציאה של סד"קים. עכשיו, אם משרד הבריאות מפקח ועושה את עבודתו זה לא תפקידי להגיב.

אתה רוצה שאני אעבור על כל הסעיפים? כי עברנו רק על חלק מהסעיפים שלא מיושמים.

כן, בואו. יש אפליקציה.

רונן, שנייה תעצור. איחוד הצלה בואו תסיימו, כדי שנוכל לעבור.

אז קודם כל, באמת אין יישום של הדבר הזה, כאשר סעיף 10.4 בחוזר אומר דבר מאוד פשוט עד שכל האפליקציה וכל המערך יעבוד, בהנחה שאוקיי אמרנו הוצאנו את הממד האנושי והשארנו רק טכנולוגיה, שאגב אפשר לבקש פה מדוד שיציג על הטלפון שלו מהאפליקציה כרגע מה המיקום.

אני מחובר לאפליקציה והמיקום שלי עדיין במבשרת ציון מאתמול בעשר בלילה. זאת אומרת שאם עכשיו יש מקרה לידי, אני לא אקבל אותו. האפליקציה לא עובדת.

האפליקציה לא עובד, היא לא עובדת. זה לגופה של האפליקציה, כאשר היום גם עדיין רבים מאוד מהמידענים לא מחוברים לאפליקציה. עכשיו, מבחינת זליגת מידע, אני לא מבין מה הפחד הנוראי מזליגת מידע, כי לאן הוא זולג? הוא זולג בתוך מערכת מאובטחת למתנדבים שמאושרים על ידי המערכת, כך שהוא לא זולג מחוץ למערכת כלפי חוץ. יש לי אחריות שילוחית גם על המידע ואני מול משרד המשפטים אמון פה על הדבר הזה.

עכשיו, לגבי ריבוי כוננים, משפחת ברנשטיין, באמת שובר את הלב הסיפור הזה. כמו שאתם אומרים, ריבוי הכוננים לא כל המדינה היא בני ברק ולא כל המדינה היא ירושלים, אי אפשר להפוך את זה לחזות הכל. יש כאן פריפריה, יש פה אזורים מבודדים ומרוחקים שאין סיטואציה ולא קיימת סיטואציה של ארגון כוננים. ומשפחת ברנשטיין בעצמם אומרים, לא אכפת לי שיהיו חמישים איש ושיצילו את הילד.

אני לא חושב שיש מישהו שהיה מוכן בגלל מצב רפואי שיפגע, אני לא מכיר דבר כזה לדעתי.

למה אתה מבצע שימוש ציני? אתה עושה שימוש ציני ולא מכובד.

שנייה, חברים, אנחנו לא רוצים להיכנס לדברים הזה, בסדר? גם אם יש בעיות, ותמיד יש בעיות כי בכל ארגון יש בעיות, זה לא קשור לזה, בסדר? לא קשור, אנחנו מנסים לתפעל את החוזר מנכ"ל הזה כמו שצריך.

אני מסכים שזה לא אידיאלי, ריבוי כוננים זה לא אידיאלי, ולכן כאשר נגיע לאוטופיה שבה יהיה מענה באמת, כמו שאלי אומר שלא תמיד יהיה מאה אחוז מענה, השאיפה היא כן להגיע למאה אחוז מענה ואני מסכים איתו שזה אתגר גדול, אבל זה אפשרי. ברגע שנגיע למצב שבו באמת ההתמודדות תהיה רק ריבוי כוננים ולא היעדר מידע להמון מקרים, אז באמת נוכל לטפל, לאכוף ולקחת צעדים משמעתיים. אגב, לגבי הפילוח של סוגי האירועים, אין שום הפרדה אם מדובר באירוע רב נפגעים או באירוע של שריפה, כמו שיאיר אמר ואין הגדרה אם זה פרמדיק או רופא.

אז שנייה נמצא איתנו נציג המשטרה בזום, אני רוצה לשמוע אותו רגע. אסף, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למספר דברים שהועלו פה. קודם כל, אחד הממדים החשובים ביותר שנדונו פה מימד הזמן. שאנחנו באופן קבוע, מנסים ומשתדלים לשמר ולשפר את היכולות שלנו. אם אני מתייחס לכלל הגורמים הגדולים, גם ארגוני הרפואה הגדולים, ארגוני החירום הגדולים, יש אומנם שוני בתפיסת ההפעלה ביניהם אבל יש קווים משיקים ותחומי עניין בטיפול.

אנחנו יודעים היום לדבר עם הארגונים בצורה שוטפת. יש לנו קווים של קיצורי דרך לדווח ולתווך בין הארגונים בכל אירוע ואירוע. אנחנו יכולים לצפות במערכות שליטה ובקרה במיקום ניידות של מד"א, כב"ה וגם טלפוניה מחוברת טוב. אני רוצה להעלות במעמד הזה גם שאנחנו בהליך שמתקדם מאוד של עבודת מטה ושנוכל לחבר גם את מערכות המוקדים של כב"ה, מד"א והמשטרה.

אסף, אתה חושב שצריך מוקד אחד כזה גדול?

כמו שאמרתי בהתחלה, יש פה מידענים שונים, המוקדן שלי לא יידע לתת מענה למה שמוקדן של מד"א יצטרך לתת את המענה.

נכון, ברור.

ואם המוקדן שלי או של מד"א ייתן את המענה הראשוני, עד שהוא יבין מה היא מהות הפנייה, אנחנו מבזבזים פה זמן.

כן, אבל אני לא צריכה אותך בהצלת חיים כאשר אתה לא יודע להציל חיים. אתה יודע לעשות את מה שאתה יודע והוא יודע לתת את מה שהוא יודע.

אבל זה בדיוק מה שקורה במוקד מאוחד, שמי שמקבל את הטלפון מזהה את המצוקה ומעביר אותה למשגר של אותו ארגון שמתמחה - - -

לא, אני לא רוצה מוקד מאוחד איתו. אתה תישאר אסף בצד, משטרה תעשה את שלה ---

זה ה-911 דרך אגב.

רגע שנייה, אז אתם לא הבנתם מה אני צריכה. אני צריכה 911 שהוא רפואי, אני לא רוצה את - - -

יש לך.

אסף, בוא תסביר לי רגע.

לגבי חיבור המוקדים הרפואיים, לצורך העניין, אני צריך לעבוד מול גוף אחד. אני עובד מול מד"א היום, מד"א הוא הגוף היחיד, מבחינתי, שאמון לתת לי את המידע הרלוונטי לאירועים מדיווחים ועד תמונות מצב. זהו.

בסדר גמור, אוקיי תודה.

צהריים טובים. מה שחשוב להכיר זה שגם אנחנו, כמו שציין נציג המשטרה, בכל אירוע שנפתח לנו אנחנו בקו ישיר מול מד"א. היום גם המערכות שלנו הן מערכות אחודות, זאת אומרת המערכת שלנו פותחת באופן אוטומטי אירוע במד"א. היום יש לנו שיתוף פעולה מלא עם מד"א שהוא כבר, מה שנקרא אוטומטי, כי בטח היום כשאנחנו עובדים על אותן מערכות, מבחינתנו, חלק מהפרוצדורה שנפתח לנו אירוע אנחנו עובדים רק מול מד"א. זאת אומרת, מבחינתנו זו הכתובת לשם יגיע הטלפון. ברוב המקרים, היום אנחנו לא צריכים לפתוח שיחה, זה נפתח ממוכן וכרגע אלה הן ההנחיות שעל פי הן אנחנו עובדים. כמובן, שכשמגיעים לשטח הדברים לפעמים הם שונים, ואיחוד הצלה מגיע לפני מד"א, אבל מבחינתנו - - -

מבחינתך רלוונטי מוקד מאוחד אחד גדול?

כן. שוב פעם, הנושא הזה עלה בהרבה מאוד דברים, כמו שאמרו פה קודמיי, יש על זה הרבה מאוד ועדות. אנחנו מבחינתנו, נדע להתאים את עצמנו לכל החלטה שתתקבל. יש לזה הרבה מאוד יתרונות שכולם יושבים ביחד, יש לכל גוף את היתרון היחסי שלו. דרך אגב, יש היום גם הרבה מאוד מקומות שכב"ה יושב ביחד עם מד"א ואת רואה שכשנפתח אירוע אז יוצאים הצוותים ביחד. אנחנו מבחינתנו נשתלב בכל תכנית שתבוא לבחון את הסוגיה הזו של מוקד אחוד, ונדע להתאים את הפעולה שלנו למה שייקבע, אבל כרגע אנחנו עובדים מול מד"א. מד"א, משטרת ישראל אלו בעצם שני הגורמים שאנחנו בממשק ישיר בזמן אמת. עד כאן.

אני רק רוצה להשלים את הדברים שלה, מערכת השו"ב של מד"א נרכשה על ידי כיבוי, על ידי כב"ה, ולכן המערכות שלנו מסונכרנות, וזה לא קשור איפה ומי כל אחד יושב. בסופו של דבר, המערכות שלנו שקופות ויודעות לדבר. כמובן, כל ארגון הכניס לאמבטיה את המידע שלו, את מה שהוא רוצה לדעת, לא כל דבר כיבוי צריך לדעת ולא כל דבר שכיבוי אש או פריצת דלת זה שייך למד"א. לכן אני אומר, במקרה מד"א וכיבוי אש עובדים ומסונכרנים גם במערכות, יש לנו קישוריות למשטרת ישראל, אסף אמר את זה נכון.

יש שיח בין כל גורמי החירום וההצלה מבלי לשבת ביד אחת, הטכנולוגיה עשתה את זה. כשנתקבץ תחת קורת גג אחת נצטרך מישהו שיצטרך לתווך בין כל הארגונים האלה, בשביל לדעת להגיב. דרך אגב, אני חוזר ואומר תעשו 911 בטלפון הסלולארי, תראו שאתם מגיעים, אתם מנתבים, 1 למד"א, 2 לפה, 3 לפה. אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי חיסיון המידע, החיסיון הרפואי הוא על פי חוק מדינת ישראל. אני אומר את זה, לכאורה, כי גם עכשיו בזמן זה שאנחנו יושבים פה יוצאות הודעות לתקשורת, בסדר? ומצוטטים פה דברים שיוצאים מהקשרם, אבל בואו נעזוב את זה, אני מכיר את זה - - -

עזוב, רונן. בוא נניח לפוליטיקה בצד.

אז אני אומר, נכון להיום עומדת תלונה שתוגש למשרד הבריאות של זליגת מידע מכוונת על ידי בוטים, שיפרוץ את האפליקציה בשביל להעביר את המידע לאנשים שלא צריכים ובניגוד לחיסיון הרפואי שנקבע על פי חוק מדינת ישראל. אני אומר את זה לכאורה בכוונה, כי אני יודע אחרי זה מה זה יכול להיות.

רונן תודה. יאיר ואז חברת הכנסת.

אני רוצה מבחינתנו לומר את הדברים הבאים באופן הברור ביותר, החוזר מיושם, לא מיושם באופן מלא אבל מיושם, מכיוון שזו השיטה שפועלת כבר שנתיים, שלוש שנים. גברתי יושבת הראש, אני מבין את ההשגות שלך על העניין, ברשותך, אני כן רוצה לומר באותה נשימה, כפי שהזכיר דובי מאיחוד הצלה, אנחנו בקשר יומי, שעתי אפילו לומר בחלק מהפעמים כשיש תקלות. נכון, זה לא הדבר האוטופי ביותר, הייתי רוצה שיהיה לי עוד מספר אנשים שיסיעו לנו בעניין הזה, אבל בסופו של דבר התקלות, החיבור, אותם דברים שמגיעים כשזה לא עובד, אני, אנחנו, משרד הבריאות מכירים ויודעים ומטפלים בדברים האלה.

יאיר, אפשר לקיים ועדה וגם להזמין אותנו עם ארגוני החירום?

ברצון רב. אני רוצה לומר את הדבר הבא, מבחינתנו, אנחנו שואפים וחותרים למגע לכך שכלל כונני איחוד הצלה יהיו מחוברים ואז לא צריך לא זליגת מידע ולא להתקשר ל-1221 - - -

אז למה הוא על מבשרת ציון באפליקציה?

אני לא יודע לתת כרגע תשובות טכנולוגיות ללמה הוא במשרת ציון. אני בעצמי כונן ואני רוצה לפעמים כשה-GPS לא עובד בצורה מושלמת.

תקשיב, אתה לא אומר שאנשים מסוימים לא רוצים להציל חיים, הם אומרים אנחנו רוצים להציל חיים תחבר אותנו, אני יושב עכשיו באפליקציה במקום אחר. אני מסכמת רגע, ממה שאני מבינה, החוזר מנסה לפתור בעיה שהיה אפשר לא להיכנס אליה אם היה לנו מוקד אחד. אתה יודע, פיקח לא נכנס לבעיה שחכם יודע לפתור, אבל אם היה מוקד לא היינו צריכים להיכנס לחוזר. אין מוקד נכנסנו לחוזר, החוזר שאני באמת יכולה לעבור איתך על הרבה דברים, וזה התפקיד שלך ושלנו כמפקחים לעבור. אנחנו רואים שהוא לא מיושם חדשות לבקרים והלכה למעשה, כי יש כאן פערים לפי מה שאומרים אנשים. עכשיו, בפועל, תשמעו, אם לא היו פערים גם לא היינו מתכנסים כאן, כי לא היו פה שאילתות ולא היו בקשות לדיון ולא היו מעלים לנו את הנושאים האלה.

לכן, אני מבקשת שאנחנו נעבור על הדברים ולראות איפה זה עומד, וכן אני לא אוותר. אני לא אוותר כי זו המשימה שלי, להציל חיים. אני הקמתי פה ועדת בריאות תוך אמונה שלמה שאנחנו יכולים לשנות את פני הבריאות במדינת ישראל וזה כולל הרבה גורמים. לא קשור, מד"א עושים עבודה טובה וכל אחד עושה עבודה טובה, אני לא בכלל להגיד מי עושה עבודה טובה או פחות ממש לא. אני לא מחלקת ציונים, אני רוצה לתת חיים לאנשים ולאפשר מה שאפשר לעשות הכי טוב שניתן, זה התפקיד שלי לא מעבר לזה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

שלום לכולם. כפי שדיברנו וכולם דיברו על זה שהפתרון הוא פתרון טכנולוגי. אין ספק שגם איחוד הצלה וגם מד"א עושים עבודה ובאמת נותנים מענה להצלת חיים של אזרחי מדינת ישראל. כל אזרח במדינת ישראל צריך לדעת לאן הוא פונה כשהוא צריך עזרה ראשונה. אני באמת מציעה שיהיה באמת מוקד אחוד, לאומי לבקשה לעזרה רפואית ראשונה. כולם יודעים ש-101 זה מד"א, אולי באמת שתהיה אפליקציה אחודה, מערכת מידע יחידה לשני הגופים האלה וצריך לשדרג את האפליקציות. אם יש כבר אפליקציה והיא לא עובדת, הפתרון פה לא בפוליטיקה ולא בין ויכוחים בשני הארגונים.

זה רק לשבת עם מערכות מידע שני ארגונים ביחד עם משרד הבריאות, לשבת ולשדרג אותה. לשדרג אולי לא פעם, ולבדוק גם על הגנה מסייבר. לשבת עם הרשות הלאומית לסייבר שנמצאת בפיקוח של משרד ראש הממשלה. אני חושבת שזו עבודה נטו של טכנולוגיה, אז תשבו ואנחנו כבריאות נפקח על ההמשך. אולי באמת אני מבקשת לקבוע דיון המשך ונצליח להתקדם עם הזמנים, ולתת לו"ז מתי מתקיים ומתי יהיה דיון המשך או שמתי יוגש דוח לוועדת הבריאות. ואני מאחלת לכם בהצלחה. אין פוליטיקה ואין אגו, זה רק טכנולוגי ומערכות מידע.

אני רק רוצה להגיד ליושבת הראש, מד"א ישמח מאוד ויברך שהועדה תבוא למוקד הלאומי,, יראו את הטכנולוגיות, ישמעו את אנשי המקצוע ואני מאמין שהתמונה היא לא כזו שחורה כמו שהיא מוצגת פה.

אנחנו נגיע. קודם כל, אתם מציגים תמונה שחורה. רונן תשמע, אני אוהבת אתכם אהבת נפש ואת כל מי שמתעסקת במה שנקרא "CARE", חמלה וחסד, בסדר? ואי אפשר להגיד שחוזר המנכ"ל מיושם. עזבו, זה לא משהו שקשור רק אליכם, עזבו אני לא מתייחסת לאחריות של, מה שאתה אומר, אני מעביר. זה לא קשור אלייך, בסדר? יש כאן הרבה סעיפים שלא מיושמים, לא דיברתי על רונן האישי, לא דיברתי על מד"א ולא דיברתי על איחוד הצלה. אני כמפקחת, כאחת שאמונה כאן על הפיקוח של ארגוני החירום בתוך הועדה, מבקשת שיעשה כאן סדר. את הסדר הזה מכיוון שאני אמונה עליו, וכיון שיש כאן חברי כנסת שהעלו, אנחנו נעשה, אנחנו אמונים עליו.

אני מודה לכם על כל העבודה שלכם ביום-יום ושל איחוד הצלה. באופן אישי, אני קוראת לכם חדשות לבקרים ואנחנו מסייעים לאנשים דרככם ואני הצטרפתי גם אליכם ואני יודעת ומכירה את העבודה הטובה שאתם עושים. אנחנו המטרה שלנו זה להדהד את זה ולהביא את זה קדימה, עשר רמות למעלה זו המטרה שלנו כמחוקקים, כמפקחים ובטח כמי שאמונים פה בוועדת הבריאות על הבריאות של אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להודות לכולם שהגיעו לכאן. יאיר, תודה רבה, משרד הבריאות, מד"א תודה רבה, ארגון החירום הלאומי של מדינת ישראל, צריך לומר את זה ובכבוד ובגאווה אנחנו גאים בכם. איחוד הצלה, תודה רבה. משפחת ברנשטיין, אני מאחלת לכם רק בריאות ונחת ושתזכו להמשיך ולעשות טוב בכל מקום שאתם פונים אליו.

תודה רבה לחברי הכנסת ותודה רבה לכל מי שהצטרף אלינו. אנחנו נמשיך ונעקוב בדיון הבא, בדיוק בעוד שבועיים מהיום. יש לנו זמן קצר להתכונן והמלאכה מרובה. הישיבה ננעלה. תודה רבה אורית ארז סגנית מנהלת הוועדה, תודה לשמרית היועצת המשפטית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:22.