פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת העבודה והרווחה
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 10:00

דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דוח נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

מיכל וולדיגר

סיגל מורן - מנכ"לית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רקפת בן גיא - מנהלת אגף בכיר חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית, אומנה, השירות לילד ונוער חוץ ביתי, מינהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל בן משה - מנהלת תחום בכיר פרויקטים, נציבות תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סימונה שטינמץ - נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רונית צור - מנהלת שירות ראש תחום-דיור חוץ ביתי, מינהל שירותים חברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוסי מיכל - מדריך ליישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום עוני ורווחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אבישי פריזדה - מנכ"ל, קבוצת גיא - מפעילה פנימיות ילדים ונוער

רון פריזלר - מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, חינוך התיישבותי פנימייתי, משרד החינוך

אתי אזולאי - ראש צוות פרט ורווחה, מינהל הרווחה חולון, מרכז השלטון המקומי

עדי חן - עו"ד, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין

טלי חלף - מנכ"ל, עמותת אור שלום

רונית אדלר - מנהלת אומנה, עמותת אור שלום

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים


דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דוח נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2021

אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף הבוקר שמתקיים בוועדת העבודה והרווחה, ה-13 בדצמבר 2021, ט' בטבת תשפ"ב, שעה 10 בבוקר. אנחנו נקיים עתה דיון בעניין דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דוח נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2021. מתכבדת להצטרף לדיון הזה מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי, סיגל מורן. בוקר טוב לך. שמחים שהגעת לדיון הבוקר. לאחר מכן נקבל ונשמע את עיקרי הדוח שהכינה עבורינו נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ-ביתית, גב' סימונה שטינמיץ, ועוד נציגים של משרד הרווחה ונציגים אחרים. בוקר טוב סיגל.

בוקר טוב. אני אגיד רק בקצרה שהיה לי חשוב להצטרף לדיון מכיוון שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות - יותר מאשר לדוח אלא ליום-יום שלו. קיימנו אצלנו דיון פנימי בעקבות הדוח. צריך לומר שבעיניי הדבר הטוב זה שהצוות שלנו שנמצא כאן ומנהל את פנימיות ילד ונוער, בעצם לא היה לו שום דבר חדש בדוח, במובן הזה שנעשית עבודה שוטפת מול הנציבות והפניות מועברות באון-ליין לצוות המקצועי, גם בפנימיות וגם במטה.

חשוב לי לומר שזה לא המקום לדבר אבל אולי בהזדמנות יהיה נכון לקיים דיון לגבי החוק, שבעצם מחיל את הנושא של פניות ילדים רק על תחומים מסוימים. צריך לומר שיש עשרות אלפי ילדים במסגרות חוץ-ביתיות בארץ. רובם לא נמצאים במשרד הרווחה אלא נמצאים דווקא במשרד החינוך, והחוק משום מה לא חל עליהם. אני חושבת שזה נושא שחשוב לתת עליו את הדעת. מכיוון שבעצם, כשאנחנו שמים כאן על שולחן הניתוחים פנימיות ילד ונוער, וכאמור, אנחנו לא רק שלא חוששים מהביקורת אלא אנחנו מברכים עליה - עלול להיווצר רושם מוטעה, כאילו כל הבעיות מתרכזות רק כאן ובכל המקומות האחרים הכל גן עדן. אני אומרת שוב: אני רוצה להודות לנציבה, לסימונה ולצוות, למנהלת האגף רקפת ולצוות.

אני רוצה גם ברשותכם להזכיר ולומר: אי אפשר לומר שאנחנו אחרי כי אנחנו עדיין בעיצומו, אבל אנחנו אחרי שנתיים מאוד-מאוד מורכבות של הקורונה. מבחינתי, למרות שאנחנו באנו לדון כאן בממצאי הביקורת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה מאוד-מאוד גדולה לעבודה שנעשתה - תמיד, אבל בטח בשנתיים האלה, בתנאים כמעט בלתי אפשריים. צריך לומר שהפנימיות לא עצרו לרגע, ליום אחד, עם המגבלות של יציאה מהבית, עם המגבלות של ביקורים, עם האתגרים של הבידודים שהיו במהלך התקופה הזאת. ולכן, שוב, מבלי להפחית מתלונה של כל ילד באשר הוא, חשוב לי לנצל את ההזדמנות גם להכיר, להוקיר ולהעריך את העבודה שנעשית כל יום, מדי יום, ובמיוחד בתקופה הזאת. כאמור, אנחנו נשמע את ממצאי הדוח. נמצא פה הצוות שגם יתייחס למה שנעשה ומה עוד ייעשה, ואנחנו מתייחסים אליו מאוד-מאוד ברצינות ומודים עליו.

תודה רבה סיגל. את מוזמנת כמובן להישאר איתנו ולשמוע את הדיון, כמה שתוכלי. תודה רבה על ההשתתפות שלך. אולי לפני שניכנס לפרטי הדוח, סימונה, תני לנו בבקשה איזושהי מסגרת: גם לתפקיד שלך, וגם לסוג הבדיקה. את יודעת, יותר מסגרת של הדוח ושל התפקיד, ואז אני מבינה שגם הבאת איתך מצגת, ונוכל להיכנס ולשמוע.

ברשותך, יושבת ראש הוועדה, אני רוצה כמה מילים לפני זה, ואני רוצה להמשיך את מה שסיגל, מנכ"לית המשרד אמרה. חשוב לי להגיד כמה מילים של הקדמה לפני שאנחנו מתחילים, כי הדוח הזה הוא חשוב - אבל הוא חשוב כדי שהוא ייתפס כאשר הוא נתפס במסגרת הנכונה, במובן הזה שהוא למעשה מהווה את קולם של אותם 500 ילדים שאיתם דיברנו השנה. חשוב מאוד לא להתייחס אליו כאל מדגם שמייצג את כלל הילדים. הסתכלות לא נכונה על הדוח עלולה לגרום למצב שבו שופכים את התינוק עם המים, במובן הזה שיש איזושהי הסתכלות גורפת שהיא לא נכונה על הטיפול בילדים בהשמה חוץ-ביתית.

לא הבנתי. תמקדי את החשש.

אני אגיד את החשש שלי מאוד בגלוי: החשש שלי זה שאנחנו מדברים כאן מתוך רעיון מקצועי, להביא את קולם של הילדים; אבל אחרי זה איכשהו זה מתהפך כאילו זה מייצג את כלל הילדים וכלל המסגרות החוץ-ביתיות, כשבפועל לא כך הם הדברים. רוב המסגרות החוץ-ביתיות עושות עבודה מאוד-מאוד מורכבת, מאוד טובה. סיגל הזכירה את הנושא של השנתיים של הקורונה שאנחנו נמצאים בהן, ואני חייבת לומר שבהשתתפות שלי במספר דיונים בין-לאומיים יכולתי לבוא ולראות, וגם להיות גאה בזה שהטיפול בילדים במסגרות החוץ-ביתיות בארץ היה מן הטובים ביותר. ואני אגיד עוד משהו, שאמרתי את זה בשנה שעברה: אפילו טובים יותר מהילדים שהיו בקהילה, שלא היה להם מענה טיפולי בעוד שילדי פנימיות היו שמורים, מטופלים, נשמר הקשר עם המשפחות הביולוגיות. ולכן, חשוב לי מאוד שכשאני מביאה את הדוח הזה, שהוא יובן בקונטקסט הנכון. בקונטקסט הנכון זה אומר שאנחנו דיברנו עם 500 ילדים שהרגישו צורך לדבר איתנו.

500 הילדים פנו אליכם? או שזו פנייה יזומה?

גם וגם. יש גם פניות יזומות וגם פניות של ילדים שאנחנו דיברנו איתם.

500 ילדים באילו גילאים?

הילדה הכי קטנה שאיתה דיברנו השנה הייתה בת שמונה, והכי גדול היה בן 20.

זאת מסגרת שהיה חשוב שנשים, ותודה כמובן על הדברים האלה, וחשוב לשמוע אותם. עכשיו בואי תעשי לנו רגע סדר גם על מספר הילדים שנמצאים במוסדות, שמתוכם דיברת על 500; וגם אולי ראשית על התפקיד שלך, כי להבנתי מדובר בתפקיד שהוא באופן יחסי חדש, רק בשנים האחרונות. תפקיד חשוב מאין-כמוהו בתוך משרד הרווחה, אז כמה מילים.

רק אם אני יכולה משפט לשאלה של מי פנה למי: צריך לומר שהפניות הן תוצאה של עבודה מאוד סיזיפית של אנשי הצוות, שדואגים לחשוף בפני הילדים את הזכות שלהם ואת האפשרות שלהם לפנות. לכן, אנחנו רואים בזה גם דבר חיובי - בזה שהילדים פונים.

אפרת, אני רוצה רק להבין: הרי מטרת דוח בדרך כלל היא לייצג, או להסביר לאנשים שלא מבינים מה קורה פה. כלומר, מה התמונה הכוללת כמדינה - איך אנחנו מסתכלים על כל הנושא של מסגרות חוץ-ביתיות. כמובן שתמיד אנחנו יודעים שכשיש כלל, יש גם יוצאים מן הכלל. עכשיו, אני מבינה פה שזה הפוך. אלא אם כן, תכף נשמע את המספרים, אבל בעצם את אומרת - הדוח מתייחס דווקא ליוצאים מן הכלל, לאותם מקומות בעייתיים כאלה ואחרים. הבנתי נכון?

כמעט נכון. אני אגיד אפילו יותר מזה. יכולה להיות פנייה מפנימייה לצורך העניין, כי רוב הפניות שמגיעות אלינו הן מילדי פנימיות. יכולה להיות פנייה מילדה בפנימייה, וזאת פנימייה שמתפקדת לעילא ולעילא; אבל לילדה הספציפית הזאת יש איזשהו משהו שהוא אישי שלה, לצורך העניין. אין בזה כדי להעיד על כלל הפנימייה.

אבל זה יבוא לידי ביטוי בדוח. בשביל זה יש דוח.

נכון.

לא, זה לא.

רק דקה. בואו, אני חושבת שחבל שאנחנו נגררים לאיזה אי סדר בדיון. ברשותכם, בואו ננסה לשמור את הדברים ואחר כך נציף את השאלות שעולות, וככה נוכל להיות ממוקדים.

אנחנו נשמח בהזדמנות להציג במאקרו את עבודת הפנימיות.

בדיוק. אז לכן אני מבקשת, סימונה, שכן תשיבי לבקשה שלי. תני בבקשה כמה מילים על התפקיד שלך ועל מהות הדוח, ואז ניכנס אליו.

אוקי. אז נציבות פניות ילדים נקראת פניות בגלל שילדים בחרו שזה ייקרא פניות ולא תלונות - הם מבקשים שלא להתלונן אלא לפנות. היא הוקמה לפני ארבע שנים, באוקטובר 2017. אני אגיד ממש בקצרה: המסגרת של הנציבות נבנתה בשיתוף פעולה, קודם כל לאחר ראיון עם 200 ילדים במסגרות חוץ-ביתיות, שאני פגשתי במהלך ארבעת החודשים הראשונים שלי לכניסתי לתפקיד. אני חייבת לומר שגם הפנימיות עצמן פתחו את הדלתות שלהן ונתנו לי את האפשרות, בחפץ לב, שאני אפגוש ואני אלמד מהלקוחות עצמם. בנוסף לזה התקנו תקנות מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, כשהתקנות האלה נבנו בשולחן עגול, ונכתבו באותו שולחן עם נציגים מכל מיני משרדים, עם נציגים של אגפים בתוך המשרד, והכי חשוב - בוגרי המסגרות שהיו בשולחן העגול, וכמובן המגזר השלישי והאקדמיה. ככה בעצם בנינו את התקנות.

ומהו תפקידך?

תפקידי בסופו של דבר זה לקבל פניות של ילדים, ולבדוק את אותן פניות. הפניות יכולות להיות שאלות של זכויות, ופניות יכולות להיות בקשות של התערבות או עזרה לצורך העניין.

זאת אומרת, ילד, נער, יכול לפנות אלייך, יש לו את מספר הטלפון שלך או מספר טלפון אחר? איך זה עובד?

מה שאנחנו עשינו בתוך התקנות - ועוד פעם: מתוך הלמידה מהילדים עצמם - למעשה מה שעשינו אלה שני דברים. ראשית, אמרנו שתהיה חובת שילוט בפנימיות במקומות ציבוריים, כשאחד מהמקומות חייב להיות במקום שבו ילדים אוכלים. בנוסף לכך אמרנו שתהיה חובת חלוקת כרטיסי יידוע. יש לי אותם בארנק.

שמחלקים אותם לילדים?

יש כמה שלבים. השלב הראשון זה השלב לפני שילד יוצא למסגרת ההשמה החוץ-ביתית. העובדת הסוציאלית במחלקה לשירותים חברתיים, כחלק מההכנה שלו לקראת היציאה, צריכה גם להסביר לו על קיומה של הנציבות ועל הזכות שלו והאפשרות שלו לפנות וכיצד. היא צריכה לוודא שהוא מבין את הדברים הללו. עם כל יתר הדברים שהיא שולחת אותו בברכת הדרך, גם היידוע על הנציבות צריך להיות. לאחר מכן, התחנה הבאה היא בתוך המסגרת עצמה. אם זה באומנה ואם זה בפנימייה, הרי שהעובדת הסוציאלית או מנחת האומנה הן אלה שצריכות גם לוודא שיש לילד את הכרטיס הזה, ואם לא אז לדאוג שיהיה לו, גם לתת לו הסבר, גם להראות לו את כל האמצעים העומדים לרשותו על מנת שיוכל לפנות.

מבחינתכם, חובת היידוע או אפשרות היידוע מיושמת בצורה מלאה וטובה? איזה ציון היית נונתת לעניין הזה של יידוע ילדים לאפשרות שהם יכולים לפנות לנציבה?

אני אשתדל לא לתת ציון לצורך העניין, אבל אני כן אגיד שיש עוד עבודה לעשות על זה.

כלומר?

זאת אומרת שזה לא יושם במלואו. עדיין יש ילדים שיוצאים להשמה חוץ-ביתית בטרם נמסר להם המידע והזכות, ולפעמים אנחנו גם היום פוגשים ילדים במסגרות חוץ-ביתיות שלא מכירים אותנו, שלא פגשו את הכרטיסים, לעומת ילדים שכן פגשו ומכירים אותנו.

מבחינת אחוזים, את יודעת? על כמה ילדים אנחנו מדברים? מעל 12 אלף ילדים?

כן. במצגת יש גם נתונים. אני כן אגיד, גם בהמשך למה שסיגל אמרה וזה חשוב - אלו נתונים של ילדים שאין עוררין על כך שבעצם הנציבות עומדת לרשותם. כמו שסיגל אמרה ואני אצטרף לזה, יש פה בעצם איזושהי לקונה שלא מתייחסת לילדים שנמצאים במסגרות שתחת הפיקוח של משרד החינוך.

על כמה ילדים מדובר?

870 ילדים נמצאים במסגרות של מל"י. אגב, ראיינו כמעט את כולם שם, כולם מכירים אותנו, את הכרטיסים. יש שם הקפדה.

מה זה מל"י, למי שלא מכיר?

מל"י זה מפעל להכשרת ילדי ישראל. כל הילדים שנמצאים שם, הם כולם השמות של שירותי הרווחה.

אבל סימונה, תגידי גם כמה יש בסך הכל בפנימיות ילד ונוער במשרד החינוך.

אוקי. במפעל להכשרת ילדי ישראל, יש עוד מעל 18 אלף ילדים שאנחנו יודעים, ששם לא ברור מה ההגדרה של ההשמה שלהם. אני חושבת שהיועץ המשפטי יסביר את זה טוב יותר ממני.

שנייה. זה קצת מבלבל. בואי נעשה שנייה סדר הכי פשוט.

כבוד יושבת הראש, אם יורשה לי. אני רוצה לדייק. אני מנהלת האגף החוץ-ביתי במשרד הרווחה. אני רק רוצה להגיד. במדינת ישראל יש למעלה מ-30 אלף ילדים בהשמה חוץ-ביתית אם אני לא מכלילה את הילדים שנמצאים גם בתוך המחלקות האשפוזיות הפסיכיאטריות. עליהם אין לי את הנתונים, אבל הם גם נמצאים בהשמה חוץ-ביתית מן הסתם. במשרד החינוך יש 22 אלף ילדים, פלוס הילדים שנמצאים אצלנו שהם עוד 12 אלף. אנחנו מגיעים לבין 30 ל-33 אלף ילדים, שמתוכם הדוח בעיקרון נוגע ל-6,700 הילדים שנמצאים אצלנו.

ואתם יודעים לעשות הבחנה בין המשרדים?

מבחינת הפרופיל של הילדים?

לא. שתי שאלות. קודם כל, גילוי נאות, גברתי יושבת הראש, אני מתנדב מזה 25 שנה במפעל להכשרת ילדי ישראל, כפר הילדים בחורפש. אני גם חבר בעמותת ידידים שם, גם כן מזה 25 שנה. הנושא קרוב לליבי. לא מזמן, דווקא בשבוע הילד, דיברתי על זה במליאה, ועל ההבחנה בין הילדים שמטופלים על ידי משרד החינוך - המפעל להכשרת ילדי ישראל, החינוך ההתיישבותי.

מל"י זה משרד הרווחה הוא משרד החינוך?

משרד החינוך.

לא, כי היא אמרה רווחה קודם. אני מציעה לא להיכנס לזה קודם.

לא, שנייה. זה משרד החינוך. המוסדות של משרד הרווחה שאת מדברת, על 12 אלף - אני חושב שנכון היה גם לעשות את הדיון גם עם משרד החינוך, כי זה לא נוגע רק למשרד הרווחה. אחת ההמלצות שלי גם הייתה שתהיה מסגרת קורת גג אחת לכולם, כי בסוף יכול להיות שאנחנו נפספס ילדים.

יש לנו כאן נציג של משרד החינוך?

חשוב מאוד שהוא יגיד את הדברים, שלא נתמקד רק במשרד הרווחה.

שלום, בוקר טוב. אני נציג של משרד החינוך מהפיקוח ליישום זכויות תלמידים. היה אמור להיות כנראה נציג מהחינוך ההתיישבותי, שכרגע לא הגיע.

אז א' אתה יכול לשאול אותו אם הוא יכול להגיע. אבל בכל מקרה, הדוח הזה נוגע, כאמור וכמובן, רק לפנימיות והשמה חוץ-ביתית שתחת משרד הרווחה, לא?

כן, כן.

הן אומרות לי כן ואת אומרת לי לא. אז תחליטו.

היות ואני עושה את העבודה, אז אני יכולה להגיד ש-88 אחוז באמת מתייחס לזה, אבל בעקבות שיתופי פעולה טובים שיש לנו עם משרד החינוך, גם הם פתחו את הדלת. לכן רציתי להסביר לפני שיוסי אומר, כי יוסי עובד איתנו גם מאוד בשיתוף פעולה. החוק בעצם מתייחס להשמה חוץ-ביתית כאיזושהי פעולה שנעשתה שבה הוחלט שטובתו של הילד כרגע לא להמשיך לגור בבית הוריו. הפעולה הזאת לא חייבת להיות בצו; היא יכולה להיות גם בהסכמת הורה לצורך העניין. במל"י, כל הילדים הם ילדים של השמה חוץ ביתית במובן הזה שהתקיימה בעניינם ועדת תכנון טיפול בשירותי הרווחה. זאת להבדיל מהילדים שנמצאים בכפרי הנוער, לצורך העניין, בחינוך ההתיישבותי, ששם יש הרבה מאוד ילדים שלאו דווקא עברו ועדת תכנון טיפול. עכשיו, שלא יובן - אני חושבת שאנחנו צריכים להיות כתובת, אבל אז כל החוק והתקנות לא מחייבים אותם לכל הנושא של הפצת המידע והיידוע והטבלאות.

לכן הצעתי לקיים דיון בנושא של החוק.

נכון. אנחנו לגמרי תמימי דעים. אני גם אגיד שכבר לפני שלוש שנים דובר על זה שיהיה דיון בנושא הזה. אני מקווה שיכולתי לעזור לך להבין את ההבחנה.

כל ה-12 אלף, 12,480. ועוד 3,400, ועוד אלפיים - נכון? זה אחד ועוד אחד ועוד אחד, זה לא כולם כלולים ב-12. כל אלה עברו את ועדת התכנון?

כל מה שאת רואה, 12,480, הם ילדים שבמסגרות של פיקוח של משרד הרווחה, והם כולם עברו ועדות תכנון טיפול על מנת להיות בהשמה חוץ-ביתית. בנוסף לזה, יש 870 ילדים שעברו ועדות תכנון טיפול, ונמצאים במפעל להכשרת ילדי ישראל לצורך העניין, שלמעשה בפיקוח ותלויים במדיניות של משרד החינוך. בעיניי החוק כן חל עליהם, אבל לא חיכינו לדיון. הם ישר שיתפו פעולה, הם הבינו את העניין, ומבחינתם הם מתנהלים כאילו הילדים שלהם הם חלק מהנושא הזה.

טוב. חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

תודה. יש לי שאלה שקשורה גם לשאלה של מיכל, להבהרות, וגם באופן כללי: מה המסגרת החוקית שמכוחה פועלת הנציבות? האם זה גוף סטטוטורי? האם זה אגף בתוך משרד הרווחה? אולי זה גם מתקשר לשאלה הראשונה של כמה פונים אליכם. מה היכולת שלכם או הסמכות שלכם לפעול למול פניות שמצאתם אותן כמוצדקות? האם יש לכם סמכות להנחות? האם יש לכם שיניים או שאתם בגדר גורם ממליץ?

כמו מבקר המדינה בדיוק.

אז אין שיניים. אני מפנה אותך לסוגיות כלליות באשר לילדים בהשמה חוץ-ביתית. אתם רושמים שם ש-התלונה שלי נמצאה מוצדקת ומה עכשיו? וחלק גדול ממה שאתם כותבים שם זה שאין לכם באמת יכולת להנחות גופים, אלא במקרה הטוב להמליץ, ואז לא קורה עם התלונות כלום. ואז אולי ילדים מדברים אחד עם השני ואומרים שאין טעם לפנות לנציבות, כי התלונה שלי שנמצאה מוצדקת לא טופלה. אז אני אשמח לדעת מה המסגרת הנורמטיבית החוקית שמכוחה את פועלת.

כן. ואחר כך ניכנס לפרטים, כי באמת, מה שציטט חבר הכנסת יוראי להב זה כבר מתוך הדוח שלך שעוד לא דיברנו עליו ועוד לא הראינו אותו. אז אולי תכף נתייחסים גם לדברים. אבל באמת בואי תתמקדי רגע בשאלת הסמכות והיכולת להוציא לפועל ולטפל.

אוקי. אז לגבי הסמכות, אנחנו גוף סטטוטורי בתוך משרד הרווחה. סמכויות הבירור שלנו גם מצוינות בחוק אבל הן בעיקר מתוקף חוק מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, במובן הזה שיש לנו אפשרות לגעת בכל חומר ומידע שהוא רלוונטי לנשוא התלונה או הפנייה, לצורך העניין. זאת אומרת, אנחנו יכולים לעשות חקירה לעומק כל הדברים. בסופו של דבר, אנחנו מחויבים במתן תשובה למי שפנה. בחוק מבקר המדינה כתוב שרק כשהתלונה מוצדקת; בחוק שלנו לכל פנייה תינתן תשובה לילד.

מה זו תשובה?

תשובה זה מה קרה עם הפנייה שלו. יש לפעמים תשובות ביניים. כשקצת מתארך אנחנו מעדכנים את הילדים - זה עדיין בטיפול, מה שעשינו עד עכשיו. ילד מבחינתו שפונה היום - הוא רוצה כבר מחר תשובה.

כמה אנשים מונה הנציבות?

אנחנו כל הצוות פה.

אתן, שתיכן.

יש לכן חובת מענה תוך X זמן?

לפי התקנות, עד 90 יום.

אוקי, רק שנייה. שתיכן זו הנציבות? לפני שאנחנו נכנסים באמת לפרטים, ואני רוצה שכן ניכנס אליהם. איך אתן מתמודדות עם 500 פניות? אתן יודעות למשל את השפה הערבית?

התשובה היא לא. אנחנו כרגע בשלבים של חיפוש של סטודנט.

אז אין מענה לילדים שמדברים ערבית ולא עברית? ויש ילדים מתוך ה-12 אלף?

כן.

לא, אבל סימונה, תגידי שעד לפני שבוע היה. היא פשוט סיימה.

כן, אבל אני אומרת - כרגע. לא, אבל היא הייתה חודש ימים בלבד.

אז אין.

אני צריכה להגיד את האמת: אנחנו בעצם מיוני לא באמת עם מענה. קיבלנו סטודנטית שעזבה מיד, אחרי חודש, מסיבות אישיות.

וכמה פניות יש מהחברה הערבית?

אני יכול להגיד, גברתי היושבת ראש, שמרבית הילדים המטופלים במגזר הערבי, לבד מהדרוזי שהם שייכים למפעל להכשרת ילדי ישראל, למשרד העבודה והרווחה. זה הנתון.

מרבית הילדים.

מרבית הילדים במגזר הערבי, שמטופלים ושייכים למשרד העבודה והרווחה. זה שאין מי שישמע אותם ומי שיבין את השפה שלהם. אלה הנתונים.

אז רגע. א' זאת בעיה, בואו לא נתעלם ממנה.

בטח שזאת בעיה. זה לא אין בגלל שאין תקן, זה אין בגלל שיש קושי לגייס. זה לא בגלל שאין תקן או יש בעיה במשאבים.

גל הבטיחה שהיא תדאג לתקן של דובר ערבית כי היא מבינה את החשיבות.

יש בעיה?

מה האחוזים אבל? מה המספרים?

רגע, שנייה. אני רוצה להבין. יש בעיה בלגייס אנשים רלוונטיים לעבודה הזאת?

כן, דוברי ערבית, יש בעיה.

אני לא חושב שיש בעיה. כל המוסדות שמטפלים בילדים, אני יודע, חלקם במנזרים, חלקם במסגדים וחלקם במסגרות אחרות. יש להם מספיק כוח אדם כדי לספק לנציבות.

בן אדם אחד.

הרי אתם מול המוסדות, נכון? מדברים עם המוסדות, אומרים להם - תנו לנו עכשיו אחד או שניים, שיתנו מענה. מה מסובך בזה?

לא, צריך להגיד: אנחנו עוד לא עמדנו במבחן של לחפש תקן מלא. כרגע אנחנו בשלב של סטודנטים. לסטודנטים זה קשה כי מדובר בנסיעות בכל הארץ.

אז למה זה תקן של סטודנט?

מה היחס?

יש מעל אלפיים ילדים במסגרות חוץ ביתיות במגזר הערבי, ואני אגיד עוד משהו.

אלפיים מתוך 12 אלף, שתבינו.

רגע. במגזר הערבי יש גם נקודה נוספת: מתן האמון במערכת הוא הרבה יותר מורכב, וברגע שהיה לנו סטודנט והוא הגיע באופן יזום - אפרופו השאלה שלך, לשם הגענו באופן יזום - להציג את עצמנו, זה פתאום הציף. זאת אומרת, ברגע שהם הכירו את הפנים ואת האיש שיענה להם, הם נתנו את האמון בו והתחילו ליצור.

אז אתם מכירים את הבעיה ומכירים את הפיתרון, למעשה. זה הכל ברור, ורק צריך כאמור - - -

תקציב מדינה.

אז זה עניין של התקציב?

לא, סימונה, לא, באמת. לא.

לא? סליחה. אני מתנצלת.

לא, זה לא עניין של התקציב. המענה של הסטודנטית היה מענה טוב, צריך לומר, למרות שהיא סטודנטית. יחד עם זה - אני לא הרבה זמן בתפקיד. בשיחות שלי עם סימונה אמרתי לה שאנחנו נפעל כדי לגייס עוד תקן של דובר ערבית. אני, דרך אגב, אשמח לעזרה, כי בכל המסגרות יש לנו קושי למצוא אנשי מקצוע דוברי ערבית, אבל אני אשמח לכל עזרה בעניין.

גויסת, חבר הכנסת מרעי?

אני גויסתי ואני מגייס, אין בעיה. אם יש צורך, אני אתייצב. אבל אנחנו מדברים פה על הגישה.

בדיוק. מבחינת התחושה שנשארת, אני מוכרחה לומר, נוכח הדברים שאנחנו שומעים.

האם הנציבות הזאת צריכה עכשיו את הוועדה כדי לגייס עכשיו מישהו מהמגזר?

לא, לא, הנציבות לא צריכה את הוועדה בשביל לגייס מישהו מהמגזר.

אבל זו עובדה, זה מה שקורה.

פשוט התרשמתי מהמעורבות שלך. אמרתי שנשמח לעזרה. דרך אגב, יש למרבה הצער גם לא מעט ילדים מהקהילה האתיופית.

נכון. תרבויות שונות.

השאלה אם באמת ניתן לזה מענה. אם בתוכנית העבודה שלכם אתם שמים על זה עכשיו דגש. כי הרי בעצם לא היו בינינו חילוקי דעות על החשיבות של התפקיד.

לגמרי. כמו שאמרתי, באחת הפגישות האחרונות שלנו סימונה העלתה את הצורך בתקן. זה נכון שעד עכשיו לא היה אישור לכלום, כי עד לא מזמן המדינה הייתה ב"הולד". אני התחייבתי לסימונה שאני פועלת, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם, שיהיה תקן נוסף לטובת דובר ערבית.

הסימן שאלה שעולה, לפחות אצלי, מהדיון הזה, הוא שייתכן מאוד שהיינו רואים כאן מספרים הרבה יותר גבוהים של פניות אם היה גם באמת רפרנט, נציב, מישהו לחברה הערבית. אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שקורים שם, אבל אין להם למי לפנות.

אבל אפרת, יכול להיות שהפנייה היא טלפונית. כלומר, הילד מתקשר.

אבל אין מי שידבר איתו.

לא, לא, אבל אז זה נרשם מיד. יש הבדל בין טיפול לבין פנייה. הוא לא יודע שלא קיים מישהו דובר ערבית, אז הוא כן מתקשר ואז אתם כן רושמים אותו.

לא, לא, זה לא שם, מיכל. את עושה הנחה.

הילדים האלה, מסכנים, באמת, כשמתקשרים ומישהו עונה להם לא בשפה שלהם.

נכון. אני מסכימה שזו בעיה.

זה לא נכלל במסגרת הפניות.

אני רק מבקשת אבל לומר - אני קודם כל כמובן מסכימה, ואמרתי: לא הייתי צריכה את הוועדה בשביל להסכים על החשיבות של העניין ולפעול בכדי שיהיה תקן. אבל צריך לזכור שהנציבות, כמו שאמרנו קודם, היא On top הפיקוח. זאת אומרת, הנציבות לא מחליפה את הפיקוח של המשרד. והפיקוח של המשרד - יש בו גם דוברי ערבית. זאת אומרת, צריך לשים שוב את הדברים בקונטקסט הנכון שלהם, ושוב, מבלי להמעיט בחשיבות של העניין.

זאת אומרת, כל הפניות שרוכזו בידי הנציבות - כל ה-100 אחוז, היו ידועות לפיקוח?

אני אתייחס לזה, ברשותך, אמנם אנחנו מקדימים.

רגע, אני רק רציתי לשמוע.

כן. התשובה היא שרוב-רובן של הפניות היו מוכרות.

היו מוכרות. אז למעשה התקן או הנציבות, היא כמעט מיותרת, אם הכל כבר נעשה והכל ידוע. הכל עניין שכבר ידוע.

לתת תחושה לילד.

אני לא יודעת להגיד, אני לא חושבת שהיא מיותרת. זה כמו שנאמר על מבקר המדינה. באמת. הנציבות עומדת באותו קונטקסט כמו מבקר המדינה.

כמו קצין קבילות החיילים.

כן. זה משהו שהוא בא בנוסף. אני לא רוצה פשוט שיתקבל פה רושם שאם אין היום דובר ערבית בנציבות, זה אומר שהילדים שנמצאים במסגרות שלנו - אין להם כתובת לפנות. הפיקוח שלנו עובד בצורה מאוד אינטנסיבית. רקפת אולי תגיד כמה מילים.

כי העניין הזה, ושוב אני אומרת את זה - אם הפניות כולן היו ידועות לפיקוח שלכם, וזה כמו עוד איזה סוג של, נקרא לזה, שלייקעס - שיש עוד פיקוח מעל הפיקוח הרגיל אבל הוא לא בעצם נותן איזשהו מענה נוסף ופותח תיבת פנדורה נוספת. לפעמים אני חושבת שילדים - ולא רק ילדים - יש להם איזשהו גוף שהוא יותר חיצוני, בלתי תלוי, יותר קל לפנות אליו, אם יש לך מספר טלפון של חירום שאתה יודע שאתה יכול לפנות אליו - אני חושבת שיש לזה כמובן משמעות נוספת. אבל אם אני מבינה מדברייך שכל אותן פניות שאתם מכירים בפיקוח ממילא כבר נכנסות שם בנציבות - זה גם מעלה שאלות.

רוב-רובן של הפניות שהגיעו לנציבות היו מוכרות לפיקוח, וגם סימונה יודעת את זה.

אני קודם כל לא רוצה, ברשותכם, לברוח מהשאלה של החברה הערבית, כי היא משמעותית גם בעינינו. אני רוצה להשלים את המנכ"לית. אני עוד פעם רוצה שנתייחס דקה למספרים, אני נורא שמחה שזה יעלה פה, כי אני מדברת אך ורק על 6,732 ילדים שנמצאים לי כרגע במערכת. מתוכם, 20 אחוז הם מהחברה הערבית. אני חושבת שזו סוגיה. אנחנו מתמודדים איתה, כי באמת, אני חייבת להגיד - לא רק בני הנוער, גם אנשי הצוות שעובדים שם, הרבה פעמים הם לא דוברי השפה הזאת.

הם האוכלוסייה הכי גדולה בתוך ה-6,000?

לא, ממש לא.

איזו עוד אוכלוסייה יש לך שאת יכולה לאפיין אותה?

אני אגיד לך ככה: אני באמת ציינתי את זה, ואני אקדים ואומר - הדוח לוקה קצת בעיניי, לא בתלונות וכל תלונה היא חשובה; אבל הוא לוקה בהסברה מיהי האוכלוסייה. ואני חושבת שהקדמה כזאת הייתה הכרחית שתינתן. אז מאחר שחברת הכנסת, את שאלת אותי, אני אשמח לענות: אנחנו מחלקים את האוכלוסיות שלנו - ועוד פעם, רק האוכלוסייה שחונה ברווחה - על פי מספר פרמטרים. פרמטר אחד זה המאפיינים שלהם מבחינה טיפולית, ופרמטר שני זו התרבות שממנה הם באים. אנחנו לא מתכחשים, לא לצד הזה ולא לצד הזה. בהמשך למה ששאלתם פה על החברה הערבית, זה נכון - - -

מתייחסים גם אזורית? גיאוגרפית?

גם אזורית, והמכרז החדש שכולכם שמעתם עליו גם מדבר על התפיסה להחזיר ילדים יותר קרוב להוריהם ויותר קרוב למחוזות שבהם הם חיים. יחד עם זאת, אני משערת שאתם מבינים שילדים שהם עם בעיות פסיכיאטריות ובעיות התנהגות - אני לא יכולה לפזר אותם בכל הארץ, בגלל העניין הכלכלי.

אני רוצה כן להתמקד בעניין של החברה הערבית, ואחר כך אני אתייחס לשאר הפרופילים. כפי שאמרתי, יש לנו 20 אחוז מהחברה הערבית. אני חייבת להגיד שהמנגנון הזה הוטמע באופן מוחלט גם שם, בלי שום קשר לעניין שהאם יש נציג או אין נציג. זאת אומרת, המנגנון שאנחנו הפעלנו בפנימיות - אני מקדימה קצת את דבריי אז אני אוותר על דבריי אחר כך; אבל הוא מנגנון שאנחנו הטמענו את כל נושא התלונות בתוך מערך הפיקוח שלנו. זאת אומרת: בתוך הגנט הפיקוחי אצלנו, אנחנו עושים מעקב.

שהוא לא קשור לנציבות.

שהוא לא קשור. ואני רוצה לחזק את מה שאמרה סיגל: 90 אחוז מהאירועים היו ידועים לפיקוח, ואנחנו יכולים להציג את הנתונים. חלקם כבר היו בתהליך טיפול ובעצם סימונה בדקה את תהליך הטיפול. אני גם אומרת שהרבה פעמים סימונה יוצאת, ואנחנו ממשיכים לטפל. זאת אומרת: תלונה של ילד היא תלונה של ילד. אני גם מזכירה שתלונות ילדים הן רק חלק ממנגנון התלונות שלנו. סימונה עובדת רק עם תלונות ילדים. אני רוצה להגיד לכם שלגבי החברה הערבית, אנחנו עושים הפרדה מוחלטת למשל בקורסים שאנחנו נותנים לחברה הערבית, למדריכים. הם אמצעי אדיר בשבילנו להגיע לתלונות, כי שם אנחנו עושים את כל הקורסים בערבית. זאת אומרת, כל המנגנון של תלונות ילדים לא נגמר רק בתלונות ילדים. מערך התלונות שמגיע אלינו מגיע מהורים, מאנשי צוות. אני מזכירה לכם שיש 30 אלף אנשי צוות ומעלה בפנימיות ילד ונוער. לפיכך, המספרים קצת מקבלים פרופורציות בעניין הזה.

לגבי החיתוכים, שהיה ראוי שיהיה בדוח. הילדים הם גם על פי מגזרים - זאת אומרת, יש דתי, דתי לאומי,חרדי, חילוני, בדואי, ערבי - ובדואי וערבי זה לא אותו דבר, והסוגיות שאנחנו דנים בהן עם הפנימיות ועם החלק התרבותי של איך עובדים עם הילדים שונה לחלוטין בין החברה הבדואית לחברה הערבית.

גם בדואים בדרום ובצפון.

גם דרום וצפון, למרות שפה אני חייבת להגיד: כל הדרומיים מנסים לברוח צפונה קצת, בגלל סטריאוטיפים פנימיים שלהם.

זה נכון.

אנחנו עושים מהלך מאוד רציני בעניין הזה, כי אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שההורים יהיו שותפים לתהליך עם הילדים.

אני רוצה שאנחנו נשאיר לסימונה זמן גם לשמוע את הדוח.

על הזמן שלי אני אוותר, כי שאלו אותי על הפרופיל ואני לא יכולה לדלג על זה.

בסדר. אני חושבת אבל שזה ברור.

אני חושבת שאי אפשר לדלג על זה, כי באמת כשרואים תלונות ולא יודעים מי הם הילדים, אז אני רק מזכירה. יש לנו ילדים בפרופיל טיפולי, שהוא פרופיל שאנחנו מאמינים בו שהוא יותר שיקומי. יש לנו ילדים מהפרופיל הפסיכיאטרי, שהם ילדים שלעיתים היו בין שלושה חודשים לשנה במחלקות סגורות.

מה זה אומר על הפניות?

זה לא אומר שום דבר על הפניות. אני נשאלתי על הפרופיל ואני מנסה לחבר.

לא, רקפת, בדיוק, לכן אני אומרת - בואי נסתפק בזה.

אני גם רוצה להגיד שההערה הזאת היא לא רלוונטית, כי את צריכה לתאר לעצמך שזה מטריד אותי כמו שזה מטריד אותך.

רקפת, אני מבקשת להסתפק בדברים האלה. תודה רבה.

רק אם אפשר עוד שאלה אחת: גם פרופיל של עולים יש לכם?

יש לנו גם פרופיל של עולים, למרות שאני רוצה להגיד שאף ילד הוא לא ילד עולה. זאת אומרת, ההורים הם עולים.

טוב. סימונה, אני רוצה שניגש לדוח שלך בבקשה. בואי נעבור על הדברים ולאחר מכן נפתח את הדיון לעוד שאלות. בבקשה.

טוב. אז אנחנו מתחילים ממש בבריף על הנתונים היבשים. השנה הגיעו 265 פניות, שמתוכן רק 187 היו כאלו שהייתה לנו סמכות לברר אותן.

כלומר?

כלומר פניות שמגיעות למשל מילדים שנמצאים בבית. אגב השנה הייתה לנו עלייה במספר הילדים שהתקשרו אלינו מהבית וביקשו את עזרתנו לצאת מהבית ולהגיע לפנימיות או למשפחות אומנה. לנו אין סמכות לברר.

מה עושים עם הפניות?

מה שאנחנו עושים, אנחנו מצמידים אותם לעובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים ואנחנו יוצאים מהטיפול רק כאשר אנחנו יודעים שעובד סוציאלי אכן דיבר עם הילד, והילד אישר לנו שרותי, סימונה או מי שלא יהיה - דיבר איתו, ומשם אותה עובדת סוציאלית ממשיכה עם הילד. אותו כנ"ל לגבי ילדים שמדווחים על אלימות.

הייתה עלייה. אני מבינה שהיייתה, מ-11 ילדים בשנה קודם ל-25 ילדים בשנה הזו שרצו להיות מוצאים מהבתים שלהם.

כן. ילדים שפנו כי קשה להם בבית. יש לנו גם ילדים שבמסגרות חוץ-ביתיות שבעצם נכנסים לחוק העונשין לחובת הדיווח, ואז הם מועברים לטיפול של עו"ס ראשית לחוק הנוער. גם שם אנחנו יוצאים רק אחרי שאנחנו יודעים בוודאות שעו"ס לחוק הנוער קיימה שיחה עם הנער. אנחנו מלווים את המקרה עד שאנחנו יודעים בוודאות שמישהו קיבל אותו והוא לא מוזנח.

אוקי. אז 187 פניות מתוך ה-265, מתוך 500 ילדים שפנו.

כן. עכשיו, למה אני אומרת 187 פניות ו-500 ילדים? כי הרבה פעמים אנחנו מקבלים איזושהי פנייה שבסופו של דבר מייצגת מספר ילדים שדיברו איתנו. לכן, אנחנו היום גם מקפידים לספור את כמות הילדים שאיתם אנחנו מדברים.

האם יש משמעות לזה באמת, כשיש מספר פניות של מספר ילדים ממקום מסוים כדי לפתוח כאן באיזושהי בדיקה יותר רחבה לגבי טיפול המקום?

התשובה היא כן.

קרו לכם מקרים כאלה?

התשובה היא כן, ואנחנו עובדים במצבים האלה בשיתוף פעולה עם הפיקוח, ומחליטים מה עושים עם הפנימייה. אבל צריך להבין: אנחנו בעצם מביאים את הממצאים. החוק מטיל את האחריות, באופן טבעי, על הפיקוח לעשות את השינויים.

אתן יכולות לסבר את אוזנינו ולספר לנו על מקרה כזה מסוים?

עכשיו מתנהל מקרה כזה באחת הפנימיות שלנו. אנחנו כבר בתוך העניין מזמן, התלונה הגיעה גם לנציבה.

ממספר ילדים?

ממספר ילדים, עם אירוע מאוד-מאוד ספציפי בתהליך מאוד ספציפי.

לגבי יחס של מטפלים?

לגבי תהליך משברי שעוברת מסגרת מסוימת. עוברים משברים בפנימיות, יש שם ילדים מתבגרים. וכן, אנחנו מאוד על זה. זה כנראה גם ייגמר באיזושהי ועדת בדיקה בנושא הזה, אבל המסגרת עובדת יחד איתנו. זאת אומרת, אין פה חוסר שקיפות של המערכת בנושא הזה.

אוקי, אבל מצד שני זה הגיע באמצעות הילדים. לא מהמערכת.

סליחה שאני אומרת, זה הגיע באמצעות הפיקוח גם כן. אנחנו על זה גם.

לא, אבל הפיקוח זה שוב - זאת אומרת, זה לא מהמערכת.

תמיד זה יגיע באמצעות הילדים. זה התפקיד שלנו. אנחנו במהלך תהליך הפיקוח עושים בכל ביקור פיקוח ראיונות חתך עם לפחות עשרה ילדים בתוך המסגרת. זה תמיד יגיע מהילדים.

אני אוסיף שאנחנו יודעים על זה רק אם ילדים פונים אלינו, ואז אנחנו מגלים שהפיקוח כבר בפנים ויודע, וכבר אפילו נעשה שימוע לצורך העניין. וכן, יש מצבים שבהם יש פנייה שגם הגיעה אליכם, אל הכנסת, שכן הילדים העלו את זה, ולפעמים גם אנשי צוות פונים כידיד של הילד. אז כן יש איזושהי התערבות. אבל לעומת זאת, צריך להבין שיש גם פניות שהן בודדות, או אפילו לא בודדות, ועדיין מדובר בפנימייה שמיד מתגייסת ועושה את השינויים הנדרשים לצורך העניין. אני עוד זוכרת שאני חייבת לחבר הכנסת תשובה לגבי הנושא של התוצאות, אבל אנחנו נשאיר את זה ברשותך.

כן. עוד שאלה.

אוקי, עוד לא עניתי לך על הראשונה.

נכון. מהי זכות העמידה? זאת אומרת, האם הורה לילד, מדריך - כל אחד יכול לפנות אליכם או רק ילדים?

אוקי. החוק בעצם בא ואומר שיש ארבעה גורמים שיכולים לפנות אלינו. ההורים הם לא אחד מהם. הקטין, ידיד של הקטין, שזה דבר מאוד-מאוד גדול, האפוטרופוס לדין של הקטין או עורך דין אחר שמונה על ידי בית המשפט לקטין. אלו בעצם ארבעת הגופים שיכולים - או בוא נגיד את זה ההפך: אלו ארבעת הגופים שמתוקף הפנייה שלהם יש לנו סמכות בירור.

אמרת קטין, חבר של הקטין?

קודם כל קטין, בראש ובראשונה. אחר כך ידיד של קטין, שזה מנעד מאוד גדול של אנשים שיכולים להיות. זו יכולה להיות שכנה, זו יכולה להיות מורה, זה יכול להיות חבר שלו. אנחנו גם מכניסים אפילו את האחים הבגירים לצורך העניין כידידים, אבל לא הורים. עכשיו, כשהורים פונים אלינו - והם פונים אלינו - אנחנו מתווכים אליהם מקור של מענה אחר, כמעט תמיד זה הפיקוח שהוא המקור.

אפוטרופוס זה לא הורה?

אפוטרופוס לדין. זה עורך דין.

ממונה מטעם המדינה.

זה ממש מוזר, שכולם יכולים להתלונן או לפנות לנציבות פרט להורים.

לא, כי זה נציבות ילדים. היא אומרת שאת ההורים מפנים לפיקוח.

בסדר, האח, האפוטרופוס לדין, הדודים - חוץ מההורים כולם יכולים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני אציין רק שבמהלך הדיונים על החוק היה על זה ויכוח מאוד-מאוד גדול לגבי האפשרות. אנחנו דרשנו שגם ההורים יוכלו לפנות.

ומה הייתה התגובה?

זה לא התקבל.

מאילו סיבות?

כי זה בשביל הילדים. זו כתובת לילדים.

אבל האפוטרופוס? האפוטרופוס בגלל שהוא נציג שמייצג את הילד אז הוא אמור להיות.

והדודים יכולים לפנות. אחים, דודים, כולי עלמא למעט ההורים.

וגם אחים בוגרים.

אנחנו סברנו שההורים גם צריכים להיות מסוגלים לפנות.

תכין לי תיקון לחוק, יוראי. תכינו תיקון, מה הבעיה.

משפחה אומנת יכולה להתלונן?

תראה, זאת שאלה טריקית אבל אני אענה לך בכנות.

לא טריקי, אני שואל עובדתית. משפחתון כזה שיש לו 12 ילדים, האם הוא רשאי?

אה, זו לא משפחה אומנת. זה משפחתון.

זה משהו אחר. משפחתון זה אחד מהדגמים וצורות העבודה.

משפחתון זה אנשי צוות.

אוקי, משפחתון בתוך כפר הנוער, בסדר?

צוות הוא ידיד של הילד לכל דבר.

ההורה שלו בפועל שמגדל אותו - מה הסטטוס שלו?

בינתיים נתת שלושה. מה הרביעי?

עורך דין שמינה בית המשפט, עורך דין אחר שמינה בית המשפט. למשל יכול להיות מצב של הליך פלילי, שממונה לילד עורך דין. אותו עורך דין יכול לפנות.

אני כן רוצה לתת לכם תשובות. אני לא הייתי בדיונים, אני לא הכרתי את הדיונים, לא נתתי את דעתי. אני כן יכולה להגיד לכם אחרי ארבע שנים, שאני חושבת שזה נכון, האופן שבו הוחלט בחוק. אנחנו מקבלים פניות של הורים, רק אחרי זה אנחנו עוזרים להם בתיווך הנכון. הורים, לא פעם פונים מתוך מצוקה אישית שלהם ואינטרס וקושי שלהם על זה שהילד לא נמצא איתם - לא בגלל צווים; הורים שהסכימו להשמה הזאת, ומלווים ברגשות אשם מאוד גדולים. ולא באמת מאפשרים לילדים את ההתקשרות במסגרת שבה הם נמצאים. גם כשהורים פונים, אני באה ואני אומרת להם - אין שום בעיה. תעזרו לילדים, שהם ידברו. ברגע שהילדים שלכם ידברו איתי, הכל נפתר.

אוקי. בואי נתקדם. ברור לי שהנקודה הזאת היא נקודה מורכבת לגבי הורים, כי גם לא כל הורה - יש לו באמת את האינטרס שלו, וילדים שכן הוצאו מהבית ולא הוצאו מהבית. זה מורכב, ברור. טוב. אז מה אנחנו רואים עכשיו?

אז מה שאתם רואים בעצם זה השינויים השנתיים במהלך ארבע שנים. כמו שאתם יכולים לראות, אנחנו למעשה באופן טבעי וללא באמת פרסום מאוד גדול - יש יותר ויותר מידע לילדים על האפשרות וגם של הציבור. האדום זה מה שאמרתי - חובת הדיווח. אלה ילדים שבעצם מועברים לחוק הנוער. הכחול זה למעשה מספר הפניות שהייתה לנו סמכות לברר. הצהוב זה מספר הפניות שלא היו בסמכות הבירור אבל אנחנו כן טיפלנו בהן. חשוב לי להגיד.

העברתם את זה לגורמים הרלוונטיים?

זה שלא קיימנו בירור, זה לא אומר שלא טיפלנו.

לא גרסתם.

לא, ממש לא גרסנו. כמו שאמרתי, אפילו ליווינו את הילדים. אז אתם רואים שיש גרף טבעי שעולה.

באמת, בסופו של יום, אתן יכולות להכין דוח של התלונות שטופלו על ידכן והסתיים הטיפול בהן בדרך טובה או אחרת?

ברור, יש את זה. נעבור לשקף הבא. פה אנחנו רוצים לבוא ולהראות שמרבית הפניות אלינו הן של קטינים. אני רוצה לקוות שזה אומר שאנחנו נגישים עבור קטינים. אני שמה כרגע את הילדים עם המוגבלויות בצד. אני אשמח להרחיב בהמשך, אנחנו נרחיב טיפה גם על הנושא של ילדים עם מוגבלות.

מה שנקרא, תספרו גם למורה מה מצחיק אתכם.

לא, כי כתוב כאן זהות הפוכה. אני מנסה לחשוב מה זה זהות הפוכה.

במגזר של מיכל הדרך לתאר אנשים מהקהילה הגאה אלה אנשים בעלי נטיות הפוכות. ולפיכך הכותרת של זהות הפוכה מאוד הצחיקה אותנו.

אה, זה זהות הפונה.

לא, אבל מה המשמעות? למה כתבתם זהות הפוכה?

אבל הנה, זה משהו אחר. זהות הפונה.

הכוונה היא לזהות הפונה ולא לזהות הפוכה.

טוב, בואי נתקדם. אני מניחה שגם לשאלות שלי יימצאו תשובות בהמשך.

והנה התשובה לשאלה שנשאלה לפני כן. כמו שאתם יכולים לראות, יש לנו גם פניות של ילדים של פנימיות של משרד החינוך, מעט מאוד של האומנה.

מה זה באמת? זאת הייתה השאלה שרציתי לשאול אותך. לגבי פניות מבתי האומנה. הנתון הוא מאוד נמוך, והאם זה מעיד על משהו שאנחנו צריכים לעורר בו איזשהו סימן שאלה?

מבחינתי, זה סימן שאלה, לצד העובדה שברור לי שהרבה יותר קשה לילדי אומנה לפנות - אם בכלל הם צריכים.

האם הם יודעים?

אני חושבת שאני אתן למנהלת שירות האומנה לענות על העניין הזה, כי לי אין יכולת להגיע למידע האם הם יודעים או לא יודעים.

האם יש ביקורים של הנציבות?

לא.

האם לפני שהם הגיעו לאומנה קרה אותו תהליך כמו שאמרת לפני שהם הגיעו לפנימיות? הסבירו להם? יידעו אותם?

לא. לא על ידינו, אני לא יודעת. יכול להיות שכן, אבל לא על ידינו. יש פה כמה שקפים שהם חשובים.

יש לי שאלה לגבי הנתונים של השקף הזה. כתוב פה - מבחינת החלוקה, פנימיות משרד הרווחה - 88 אחוז; פנימיות משרד החינוך - 9 אחוז; הוסטלים עם מוגבלויות - 0.2 אחוז; אומנה - 2.8 אחוז. האם היחס בין הפנימיות של משרד החינוך למשרד הרווחה נובע מהגודל? כי בפועל יש יותר ילדים במשרד הרווחה, ובדוח פה הפניות מהרווחה בעשרות מונים יותר: זה 9 אחוז מול 88.

שאלה מצוינת, אבל זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון לגבי סמכות הנציבות בתור מנגנון לבירור תלונות של ילדים שנמצאים תחת פיקוח משרד החינוך.

אתם נציבות רק לילדים של משרד הרווחה?

כן.

מה ההגדרה שלכם? אני יודע מה זו נציבות. אני גם בא ממערכת צבאית. דיבר קודם יוראי על נציבות קבילות חיילים.

שאחראי לכל החיילים, ופה לא.

יש פה שתי נציבויות?

לא, אין עוד נציבות. אין. זה אחד הדברים שעולים.

לא. ואני מצטרפת לדברים של רקפת ומה שהיא אמרה: יש ילדים שנמצאים בבתי חולים ואין להם כתובת.

נכון. והם לא נמצאים בדוח הזה. זה הדבר שאנחנו צריכים לשים אותו רגע על השולחן.

רגע, לפני הדוח: אין להם כתובת ברורה.

יש בעיה מאוד רצינית עם האומנה.

כן. אין להם כתובת. וגם אנחנו רואים את הקושי שכרגע נגענו בו על קצה המזלג, בכל מה שקשור לאומנה, חינוך. מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד, הערה קצרה.

אני אתחיל מהנושא שהעלית. אני חושבת שצריך לדבר על כל הבעיות שהדוח הזה מציג. בנושא של האומנה, אני חושבת שגברתי שאלה בצדק. אין שמץ של ספק שיש בעיה רצינית עם האומנה, מכיוון שהילדים של האומנה, ואני אומרת את זה על סמך הקריאה של הדוח וההיכרות שלי עם השטח - רובם לא יודעים לפנות לנציבות ועל קיומה של הנציבות. לכן, השאלה היא מאוד חשובה. יש בעיה, שיודעת עליה גם מנהלת השירות, להגיע לילדי האומנה. זה לא אותו דבר כמו להגיע לילדים של הפנימיות. אין להם גם אחד את השני לשמוע מפה לאוזן. לכן, גם הדוח אומר בפירוש שיש בעיה של היידוע, של אי יישום של החוק. לכן, צריך לשים את הדברים על השולחן. זאת אחת המטרות הגדולות של הדוח, כדי שהכשלים יזוהו ויתוקנו, למען הילדים.

אוקי, תודה רבה. המפקחת הארצית של האומנה, בבקשה.

אני מנהלת שירות האומנה. אני רוצה להגיד שבוודאי יש חשיבות לנו בשירות האומנה ליצור מקום בטוח, מגן וטוב לילדים, וגם מקום בטוח לפנייה של ילדים אם הם מרגישים לא נוח או לא בטוח, ואם חס וחלילה פוגעים בהם.

אז תוכלי לגעת באמת בנקודה של היידוע?

אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה, ואנחנו עושים את זה כל הזמן, חילקנו לכל הילדים שראינו שאין להם את הכרטיסים שבהם יש מידע איך לפנות לנציבות אם רוצים. חילקנו בשנה האחרונה כרטיסים.

כמה ילדי אומנה יש? אפשר לדעת?

בשנת 2020 טופלו אצלנו כ-5,000 ילדים. הם לא נמצאים שנה שלמה, חלקם נכנסים וחלקם חוזרים לבתים שלהם ולכן זה לא נתון על שנה שלמה. טופלו כ-5,000 ילדים באומנה, בקרב 3,600 משפחות אומנה.

אני רוצה במשפט אחד להגיד שאנחנו מוקירים את כל משפחות האומנה, שבשנתיים האחרונות מטפלים 24/7 בילדים, גם כשמסגרות החינוך והטיפול לא פעלו, ולא הייתה אף משפחה שביקשה מאיתנו לקחת ילד בגלל הקורונה, וצריך להביע על זה הרבה הערכה.

בהחלט.

אני כן רוצה להגיד שמנחת האומנה, שהיא עובדת סוציאלית, פוגשת את הילדים דרך קבע והיא העובדת הסוציאלית שמטפלת בהם, מדברת עם הילדים על כל האפשרויות שיש להם כדי להתלונן. אני רוצה להגיד שילדי האומנה נמצאים בקהילה, יש להם בית ספר שבו יש מורה ויועצת, יש חונך, יש מדריך בתנועת הנוער - והם יכולים לפנות בקהילה ככל ילד בקהילה.

האם את שבעת רצון מהיידוע והפניות של הילדים? האם מבחינתך זה עובד כמו שצריך?

מבחינתנו, הנחת היסוד כאילו אנחנו לא מעבירים את המידע זו הנחה שצריכה להיבדק.

לא, זאת לא הנחת היסוד. אנחנו לא באים עם האשמות. אנחנו מציפים שאלות שמעסיקות אותנו, וגם עולות מתוך הדוח.

בוודאי שתמיד צריך לעשות יותר, אבל בתוכנית הטיפול של ילד, מנחת האומנה צריכה לציין בתיק שלו שהיא דיברה איתו על כל האפשרויות.

אז האם יש על זה מעקב ופיקוח? כי זה שזה כתוב בדוח זה אחלה, אבל השאלה מה קורה.

יש, כן. בכלי הפיקוח והבקרה של המפקחים, הנושא הזה של בירור האם הילד יודע על האפשרות לפנות גם לנציבות פניות ילדים - נמצא.

אוקי. אז איך זה בא לידי ביטוי, ולמה זה בא בסוג של סתירה עם הממצאים של הדוח?

אני רוצה להגיד עוד משפט. לגבי הילדים אצלנו, צריך לזכור שיש לנו כ-500 ילדים בגילאי לידה עד שלוש, שכמובן קשה להם לצלצל. יש לנו עוד 700 ילדים שהם בגילאי 3 עד 6, שאולי גם שם יהיה קשה לפנות.

אוקי, אבל אני שוב מנסה להתחבר לממצאים של הדוח בעניין הספציפי הזה.

אני חושבת שאנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים. תמיד אפשר לעשות עוד, וחוזרים על זה כל שנה מחדש.

תודה, רחל. נציגת האגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה שוב לחזור לדיונים שהיו על חוק האומנה, שנמשכו די הרבה זמן. אחד האתגרים שעלו שם, זה באמת איך להגיע לילדים שנמצאים במשפחות אומנה. קודם כל, הם ילדים צעירים יותר. שנית, זה הרבה יותר קשה להתלונן על משפחה שאתה חי בתוכה. זה לא כמו להתלונן על מסגרת כאשר יש עוד ילדים שמתלוננים ביחד איתך. היו הרבה אתגרים בדבר הזה, וכמו שאנחנו רואים מהנתונים, זה עדיין נותר בגדר אתגר. אחד הדברים שאנחנו אמרנו בזמנו - ואני רוצה לקשר את זה לשאלה מי יכול להתלונן - שלגבי ילדים צעירים, דווקא פה יש רציונל כן לאפשר להורים להיות מסוגלים להגיש תלונה, מכיוון שלילדים לא תמיד יש את הקול או את היכולת. אני לגמרי מזדהה עם הבעיות שהדבר הזה מעורר. עם כל זאת, אני לא רואה שיש איזשהו פיתרון, לפי הנתונים, לעניין של קבלת תלונות מילדים במשפחות אומנה.

אוקי. אבישי, עמותת הפנימיות.

אני נציג עמותת הפנימיות ומנכ"ל של קבוצת גיא. אנחנו מפעילים עבור משרד הרווחה בין היתר שש פנימיות לילדים עם בעיות נפשיות, פוסט אשפוזיות. אני רוצה עוד שתי נקודות: ראשית, אני ביקשתי לבוא לכאן היום בדיוק בגלל העניין הזה. חשוב לי להציף נושא אחד: בשנה שעברה כשנגמר הדיון הזה, אני זוכר שישבתי במשרד ופתחתי את Ynet, והכותרת הראשית הייתה המציאות בפנימיות - תלונות על אוכל ואלימות של מדריכים. אנחנו מצליחים להפחית בשליש את ימי האשפוז של הילדים. אנחנו מצליחים לגייס ילדים שהיו מאושפזים לצבא ולשירות לאומי. אנחנו מצליחים לנתק אותם ממערכות הרווחה והסעד. אני חושב שחשוב מאוד לקיים דיון על העניין הזה, כמו שהזכירה קודם מנכ"לית המשרד סיגל מורן. קורים ניסים בפנימיות. אני מבקש מכל מי שנמצא כאן, שהדבר הזה לא יצבע את העשייה שלנו בפנימיות. הילדים האלה, גם הם קוראים Ynet וגם הם קוראים את המסקנות האלה. אני מברך על הנציבות. אני חושב שסימונה ביקרה בכל הפנימיות שלי כבר - אולי בחדשה היא עוד לא הספיקה כי היא נפתחת בשבוע הבא. פתחנו את השערים באופן הכי מלא שאפשר.

אתה צודק, וההערה הזאת היא חשובה במיוחד כשמדברים על ילדים. אבל אם דיברנו קודם בהשוואה למבקר המדינה, אז גם מבקר המדינה, כשהוא מצביע על כל מיני בעיות, הוא לא צובע לגמרי את כל המשרדים או הגופים המבוקרים. הוא כן מציף את הבעיות, וזה צריך להיות התפקיד של הנציבה. אי אפשר להתעלם גם מזה.

אני מקבל. אני גם לא רוצה שזה לא יקרה, אני רק רוצה שתהיה פרופורציה מתאימה לאוכלוסייה. הדבר השני שאני רוצה להגיד: הנתונים האלה, הם לא כלי עבודה עבורנו בשטח. אני אקח דוגמה: הנתון שהוא אולי הכי מרתיח את הדם, לפחות את שלי. השנה בדוח נעשה שינוי ואוחדו שני סעיפים, של בעיות עם מדריכים ויחס פוגעני לסעיף אחד. בשנה שעברה זה היה בנפרד. אני לא יודע איפה אני נמצא, ואני חושב שאחד משניים או אחד משלושה בני נוער עם בעיות נפשיות בפנימיות בישראל נמצא במסגרות שלי. אני לא יודע איפה זה ביחס לשנה שעברה, אני לא יודע איפה זה בפריסה גיאוגרפית. אני לא יודע מה חתך הגילאים, למעט שהעיקר הוא 18-14. אני לא יודע כמה ילדים בשנה הראשונה שלהם בפנימייה או בהמשך.

אוקי, אז פה אפשר לטייב את הדוח יותר. סימונה, את יכולה להתייחס לזה. אני חושבת שזו ביקורת שיכולה להיות עניינית.

אני אתייחס. אני חושבת שמה שחשוב זה שקבוצת גיא, לצורך העניין, או כל קבוצה אחרת, מקבלת ברזולוציה מאוד מפורטת מה הבעיה שעלתה בכל פנימייה. אז אתם יודעים בדיוק מה בעיית הצוות, אתם יודעים מה הבעיה - אם יש מים חמים או אין מים חמים, אם נותנים או לא נותנים אוכל טבעוני. אתם יודעים את הדברים ברזולוציה, וכמו שאתה רואה אני גם זוכרת דברים. אני חושבת שזה מה שצריך להיות חשוב לכל מסגרת.

אני כאן כדי להגיד מה חשוב לי. לי חשוב להצליח ללמוד מזה לאורך השנים.

אבל אתה לומד מהפניות שאתה מקבל באופן שוטף, פרטני, לפנימיות שלך.

שנייה, אבל אני אגיד מה חשוב לי. יכול להיות שזה מה שחשוב לך, וזה מצוין. אני רוצה להגיד מה חשוב לי, ובגלל זה ביקשתי להגיע לכאן היום. אני רוצה להצליח ללמוד. אנחנו משקיעים המון באיסוף של המידע והנתונים והפילוח שלהם, במאגרי המידע שיש לנו. אני לא רוצה לחכות לבעיה אצלי כדי ללמוד ממנה. אני חושב שאם הדוח הזה היה מונגש לי, כמנהל מערכת די גדולה, אולי בצורה קצת אחרת ובצורה שעוזרת לי ללמוד את מה שאני רוצה לדעת - כי יכול להיות שהייתה בעיה שהיא עוד לא הייתה אצלי, אבל היא עדיין Blind spot אצלי, ורק עוד לא הגיע הילד הספציפי למסגרת הספציפית. אני אומר - בואו, תנו לי להפוך את זה לכלי עבודה. בעיניי, וסליחה מכבוד כל מי שיושב כאן, הוא לא פחות חשוב מעצם הדיון הזה, כדי באמת להצליח לשפר את איכות השירות לילדים במסגרות. אנחנו שותפים לעניין הזה. זה פעם אחת. פעם שנייה: צריך גם לזכור, וגם את זה חשוב להגיד בקול של השטח - אחרי שמגיעה פנייה על טבעונות, או על מים חמים ודברים אחרים - ואני מברך על התלונות האלה; הן עוזרות לי להשתפר ולתת שירות טוב יותר לילדים.

אבל אנחנו שמענו שאתם מקבלים, כי יש פיקוח כל הזמן. אז אתם יודעים את כל הדברים האלה.

הם מקבלים ספציפית על כל פנייה.

כן, אז לא הבנתי את הביקורת שלך.

אין לי ביקורת. אני אומר למה אני רוצה להיעזר בזה.

אבל אתה מקבל את זה Ongoing, כל השנה.

לא נכון.

זה מה שכרגע הסבירו ממשרד הרווחה.

אני מקבל את זה מהפיקוח.

נו? אבל אמרנו שיש חפיפה, אז מה הבעיה?

לא, הוא לא רוצה את האישי, אפרת. הוא לא רוצה את האישי שלו, הוא מבין את האישי שלו. אבל האו אומר - אם יש דוח שהוא כללי, אולי הוא רואה בעיות במקומות אחרים שבהם יש איזו בעיה.

לא, הוא דיבר על האישי. הוא רוצה ללמוד עליו.

לא, לא. לגביי - אני ודאי יודע, ואני גם יודע להגיד מה קרה. בדיוק מה שחברת הכנסת וולדינגר אמרה.

אז מה? אתה רוצה לשמוע על אחרים?

כן.

אני רוצה ללמוד מטעויות של אחרים ולא רק מטעויות של עצמי.

שהדוח יהיה כלי.

אוקי.

לדעתי הדוח הזה יכול בקלות לעזור לי, להיות כלי. לא לחכות לטעות שאני עשיתי - זו חוכמה קטנה בעיניי.

אוקי. היית רוצה לראות פירוט של מקומות אחרים?

כן. שתהיה חלוקה בין טיפולי לפוסט אשפוזי, שתהיה חלוקה לוותק בפנימייה.

סימונה?

אני אגיד משהו אחר: אני מזמינה אותך - אתה מקבל כרגע הזמנה. נשב ביחד על הדוח הנוכחי. תגיד לי מה חסר לך ואנחנו נכניס. לנו כרגע יש בתוך הנציבות מתנדב, שהוא מנהל פנימייה מאוד מוערך לשעבר, גבי קונפינו. הוא סטטוס מוסכם על כל מנהלי הפנימיות. אנחנו מאוד נעזרים בו והוא נותן לנו ייעוץ, גם לדוח, ומה צריך להיות. אם יש בשטח עדיין אי הבנות - הנה. אתה כרגע מוזמן לשבת איתנו על הדוח על מנת שנוכל להבין.

לטייב אותו בפעם הבאה.

מאה אחוז.

רקפת, בבקשה.

אם יורשה לי, אני רוצה לתכלל את מה שחבר הכנסת אמר ואת מה שאבישי אמר. אני פשוט מבקשת, לדעתי אבישי כיוון גם לזה קצת: תצא מפה גם איזושהי קריאה. אני חייבת להגיד לכם שאני יושבת פה כבן אדם מאוד גאה. אני המערכת היחידה, והעובדים שעובדים במערכת, שפתחנו את המערכת בשקיפות מוחלטת לתלונות ילדים. הטמענו את זה, חילקנו כרטיסים. אנחנו משלבים את זה בתוך הפיקוח שלנו, ולשאלתו של אבישי - זה רק מנגנון אחד ממנגנוני התלונות. אנחנו היום באגף, תוך שנה ממחשבים את כל סוגי התלונות עם הפילוחים. סימונה מסתכלת ברמה הפרטנית וזה תפקידה. דיברתי על זה עם סימונה, ואני חייבת להגיד שגם בוועדה הזאת - כשהציבור רואה דבר כזה, אחר כך בפסטיגל שרים - תהיה ילד רע, נשלח אותך לפנימייה. הדבר הזה צובע את פנימיות ילד ונוער. ואני אומרת לכם - אני אחראית על המנגנון הזה ארבע שנים וחצי. אני גאה במנגנון הזה, ובאיך שהוא הטמיע את סיפור תלונות ילדים ואיך שהוא משמיע את קול הילד. אבל כשהציבור רואה דבר כזה, הוא רואה שיש הכי הרבה תלונות ממשרד הרווחה בפנימיות ילד ונוער.

בסדר, אבל אלה העובדות.

רגע, אלה לא עובדות.

זו לא עובדה?

לא, אלה לא העובדות. אלה העובדות לגבי התלונות הספציפיות.

אז על זה אנחנו מדברים.

אבל הנציבה נקראת ממונה על השמה חוץ-ביתית.

גם את משרד החינוך, על זה דיברנו בלי שום קשר.

נכון, אבל יש קשר. מפני שאם הציבור רואה, אז בסוף מי שפתח את הזרקור ומי שאמר - בואו תיכנסו ותבדקו ומי שהטמיע את המערכת - הוא מי שרואים אותו, ורק אצלו יש תלונות.

זה בסדר גמור, רקפת. מצד אחד, את יודעת - יש לזה זכויות ויש חובות. אתם עשיתם מהלך שהוא מבורך מאוד; אף אחד לא לוקח את זה מכם. דיברנו על זה גם בשיחתנו האישית. התהליכים שאתם עושים ועוברים הם כולם מבורכים וטובים. אבל ברגע שבאמת מוציאים דברים החוצה מהחשיכה לאור - אז קיימת על זה ביקורת.

הקונטקסט חסר פה. זה הכל.

הקונטקסט הוא כאן. אני לא מסכימה.

הקונטקסט חסר פה. יש 30 אלף ילדים בהשמה חוץ-ביתית.

אבל אמרנו את זה בהתחלה, רקפת.

נכון, אבל זה לא מופיע בדוח.

בסדר. כולנו מבינים.

היא נציבה ממונה להשמות חוץ-ביתיות.

במשרד הרווחה.

זה כמעט דוח פנימי שלי.

אני חושבת שקודם כל, המסגור הזה ותחושת ההתגוננות - היא מובנת.

דרך אגב, אני בכלל לא מתגוננת. אני אומרת שאני יושבת פה בגאווה גדולה על שיתוף הפעולה.

אז עוד יותר טוב. לכן אני אומרת - הלכתם על מהלך. אתם עושים מהלכים, יש פה שקיפות, יש פה נתונים. בעצם את באה ואומרת - אני רק מבקשת שתקחו את זה As is.

זה כמעט כמו דוח פנימי שלנו לאגף שלנו, ואנחנו עושים בו שימוש רב מאוד, אני חייבת להגיד, בשיתוף פעולה גדול מאוד עם סימונה.

אני רוצה לחזור לסימונה.

יש לי גם שאלה, אם אפשר.

אוקי. בואי נתקדם קצת, ואז נפתח שוב לשאלות. בבקשה, בואו נתקדם לשקף הבא.

על האומנה כבר דיברנו. הגענו לתוצאות הבירור. בתוצאות הבירור אנחנו מתייחסים לאותם 119 פניות שסיימנו לברר אותן. אלו בעצם התוצאות. במילה אחת אני אגיד מה זה סובייקטיבי, כי סובייקטיבי לא מופיע בחוק. בחוק יש מוצדק שההפך שלו הוא לא מוצדק. אבל בפועל, יש ילדים שפונים אלינו עם דברים שמאוד מציקים להם, אבל אין בזה משהו שהמסגרת בעצם עושה לא טוב. אם ניקח למשל דוגמה של טיפול תרופתי, זה משהו שמאוד מציק לילד, אבל בבירור שלנו אנחנו רואים שנעשה כל התהליך של ניסיון לתרופה אחרת, של ניסיון להמעיט או להוריד בתרופה והיו תוצאות. ולכן, זאת לא פנייה שאני יכולה לסווג אותה כלא מוצדקת - משום שמבחינת הילד הוא עדיין בחוויה שמציק לו הטיפול התרופתי שלו הוא נדרש.

נראה גם מה נושאי הפניות. אלו הפניות שמטרידות את הילדים. בנושא האישי, יש מגוון מאוד רחב של פניות שכרגע יש לי פתאום בלאק אאוט לגביהן. זה יכול להיות דברים כמו - לקחו לנו את הממתקים בשבת, אין לנו תקציב לממתקים בשבת.

את מדברת על הנושא האישי?

כן. על נושאים אישיים, דווקא עשיתי לי רשימה ועכשיו אני לא זוכרת. אבל רוב הפניות הן באמת דברים מאוד אישיים של הילדים.

דווקא הדוגמה הזו לא נכנסת ליחס פוגעני ובעיה עם אנשי הצוות?

לא, אני לא חושבת. תראי, זה שקיצצו בתקציב של ממתקי שבת - אני לא חושבת שזה משהו שהוא פוגעני, במיוחד שאחרי זה מהר מאוד החזירו להם.

אבל מתוך ה-100 אחוז בעוגה הזו, 24 אחוזים זה יחס פוגעני ובעיה עם אנשי צוות. את יכולה להרחיב על זה?

אני בהחלט יכולה להרחיב את זה. היחסים הפוגעניים הם בעצם בעיות בין הילדים לאנשי צוות.

מה מוגדר אצלכם יחס פוגעני?

יחס פוגעני זו בעצם תחושת עלבון של ילד, איומים שלפעמים מאיימים על ילדים. כמו למשל - אתה כבר לא תהיה פה בפנימייה; אני אעיף אותך מהפנימייה.

לא, את זה אני רואה במקום אחר. זה דווקא ב-3 אחוזים: השעיה, איום בהשעיה זה בנפרד.

לא. כשאתה אומר - אתה לא תהיה פה, זה לא שאני אשעה אותך. אתה תסולק בכלל. איומים באחיזות לדוגמה. אתה יודע שאם לא תפסיק, בסוף אתה תקבל אחיזה. הילדים מפחדים מאחיזות. זה לאו דווקא תמיד במקומות אפילו שיש בהם רישיון לאחיזות. לכן, אנחנו החלטנו לאחד את זה - כי בסופו של דבר הבעיה היא בעצם בעיה עם אנשי הצוות וביחסים בין הילד לבין אנשי הצוות. אנחנו לא מדברים כאן על אלימות, כי את האלימות אנחנו לא בודקים, אלא איזשהו שיח שהוא מעליב, פוגעני.

לא הבנתי; מה זה - אלימות אנחנו לא בודקים?

כתבת כאן: אלימות פיזית בין חניכים - אפס.

לא, רגע. היו תלונות על אלימות?

התשעה של חוק הנוער שראית בשקף השלישי? אלה פניות שהגיעו אלינו בנושא של אלימות. אבל יש לנו פניות שהן לא אלימות פיזית. אלה יותר תלונות של תחושת איום, עלבון. אני פתאום לא רוצה לבלבל פה כי אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שהנושא הזה די ברור. צעקות רמות, מתן תגובות ישירות בלי לקיים איזשהו שיח לצורך העניין. אני מספיק ברורה?

כן. תראי, יש שיעור אחוזים מאוד גדול שמדבר על נושא אישי, שזה דבר שהוא קצת עלום והוא באמת לא ברור. זה 23 אחוזים, זה הרבה מאוד וזה לא כזה ברור.

למשל: מחסור במים חמים במקלחת; אי החזרת כספים לילדה באומנה בעקבות טיפול שיניים; קיזוז תקציב ממתקים לשבת; בקשה שלא תוחלף המטפלת הרגשית; ילד באומנה שחויב ללכת לישיבה שהוא לא רצה ללכת אליה; קיום אפליות בין בנים לבנות באחת המסגרות.

אוקי. במפגש עם בני משפחה, התלונות הן - אנחנו רוצים יותר, אנחנו רוצים פחות, או שהתהליך בתוך המפגש עצמו?

שנמנע מהם מפגש.

זה לרוב זה. הייתה לנו גם פניה של ילדה שחייבו אותה ללכת לפגוש את המשפחה. ילדה שאמרה - זה לא עושה לי טוב, אני לא רוצה שיחייבו אותי ללכת לפגוש את המשפחה. ילדה שרצתה להישאר בפנימייה. היו לנו השנה ילדים שהתלוננו על זה שהם רוצים להישאר בפנימיות, ושיש חובת יציאה כל שבת שנייה.

את יכולה לומר לנו באמת ביחס לשנה הקודמת? האם יש בעוגה הזאת שינוי מבחינת השיעורים?

לא באופן מהותי. התקלת אותי.

כן, מזון היה יותר גבוה בשנה שעברה.

לא, המזון השנה היה יותר גבוה.

והיה, כמו שאבישי אומר, שיחס פוגעני ובעיה עם אנשי צוות הופרד. כי יחס פוגעני ובעיה עם אנשי צוות זה לא ממש אותו דבר. יש גבול.

מה את אומרת, סימונה?

אני אומרת שדווקא הנושא של תזונה עלה השנה ביחס לשנה שעברה. חשוב לי להגיד, דרך אגב, שאת הבקרות ואת הבדיקה של תלונות על תזונה, בקרוב ל-90 אחוז אנחנו עושים ביחד עם תזונאית משרד הרווחה, מתוך הבנה שהם אלה שנותנים את ההנחיות, וגם מתוך הבנה שכל מה שעושים ביחד לא מאפשר בעצם איזושהי בריחה לכאן או לכאן, לבוא ולהטיל את האחריות על צד אחר.

טוב. בואי נתקדם הלאה. נושאי הפניות הנפוצות, או שדילגנו על זה?

דילגנו על זה, כיוון שהבנתי שלא יהיה לנו מספיק זמן.

פניות שלא התבררו.

69 פניות שלא היו מותאמות לחוק האומנה. כמו שאמרתי לדוגמה, 25 ילדים שהיו בבית ופנו אלינו. יש לנו תשע פניות שהן תחת הבירור של חוק העונשין.

סליחה שאני רגע שואלת, אני כן חוזרת לאותו שקף שלא הצגת אותו כאן. רק שאלה באופן כללי. אני רואה ש-65 אחוזים מהפניות בעניין ענישה באמצעות קיזוז דמי כיס נמצאו מוצדקות. האם זה אלמנט שהוא בכלל מקובל ומורשה?

בנוהל לא. אסור להם. ויחד עם זאת, אני חייבת להגיד שהכלים שעומדים לרשות מנהלי פנימיות - - -

לא משנה, אבל אומרים שלא.

לא, בסדר. זה בניגוד לנוהל, חד משמעית, וזה מטופל גם. זאת אומרת - אנחנו חוזרים, בודקים עם הילדים באמת.

בסדר. בואי נישאר בזה. לא נצדיק את זה.

לא, אבל קיזוז הוא לא קיזוז - מקזזים ומחזירים להם.

לא משנה. אבל זו גם הצדקה. למה את מצדיקה את זה, רקפת?

לגמרי. זה בניגוד לנוהל.

בדיוק. בואי נישאר במקום הזה. תודה. כן, סימונה. צריך לחדד את במקומות. הנה, יש כאן את נציג הפנימיות. אצלך זה קורה? אתם עושים קיזוז בדמי הכיס?

לא. חד משמעית לא.

אוקי. בדיוק.

אני רק רוצה להגיד משהו שהיה לי מאוד חשוב להגיד ושכחתי מקוצר הזמן כי כבר בלחץ כי עוד מעט מסתיים הזמן. אם אתם זוכרים את השקף של המוצדק או לא מוצדק - אחד הדברים שהיה לי חשוב לציין, ש-20 אחוז מהפניות שנמצאו מוצדקות כבר טופלו ונעשו השינויים, עוד לפני שאנחנו אפילו הוצאנו את הסיכום. אוקי? זאת אומרת, בשיתוף פעולה והבנה של מנהל המסגרת, הנושא טופל ותוקן ולמעשה בסיום הבירור שלנו יכולנו לבוא ולהגיד - נכון, הפנייה מוצדקת, אבל היא טופלה מיידית. זה הנתון שחשוב לי בשנה הבאה שהוא יהיה יותר גבוה. אם יש מסר שהייתי רוצה - זה הנתון שאני רוצה שהוא יהיה יותר גבוה, לצורך העניין.

אגב, אתם מפקחים גם אם טופל או לא טופל? זה הנציבות עושה?

לא. הפיקוח עושה.

כלומר, אצלכם, ברגע שאתם שולחים לילד מוצדק או לא מוצדק, סיימתם את התפקיד. אתם לא בודקים אם זה טופל.

נכון, זה מה שהחוק אומר. מבחינת התקנות, לפי סעיף 9 לתקנות של הנציבות למעשה אנחנו יכולים, במצבים שאנחנו מוצאים לנכון, לבקש בעצם עדכון מהפיקוח על השינויים.

אוקי. סימונה, אנחנו מוכרחות להתקדם. אני מבקשת שתנסי לקצר.

בואו נדלג רק אל מקור ההיכרות. מה שהיה לי חשוב להראות זה בעצם איך הילדים יודעים עלינו. כי זה בעצם המבחן הכי-הכי גדול, לצורך העניין. הנתונים שלנו מראים שמרבית הפניות שמגיעות אלינו - מגיעות בעקבות היכרות קודמת שלנו. אלה כל מיני סיורים שבהם היינו והגענו למסגרות, והגעה יזומה שלנו למסגרות גם השנה. במובן הזה, יש מעל 110 פניות מתוך 187, שהגיעו אלינו מתוך ההיכרות שלנו פנים מול פנים או חבר שסיפר לחבר כי הוא הכיר אותנו פנים מול פנים.

ואני חושבת שזה בעצם לוקח אותנו צעד אחד קדימה, ורציתי גם לשאול אותך: אילו דברים לטעמך צריכים להשתפר, או אמצעים שצריכים להינתן לך כדי באמת להיטיב את עבודת הנציבות. זה כן מתקשר בדיוק לנקודה הזו, כי כשאת מראה את השקף הזה, שהוא כל כך מובהק ובולט על היכרות קודמת, אז נדמה שיש באמת לנוכחות הנציבות בשטח משמעות מאוד-מאוד גדולה ומובהקת.

התשובה היא - בול.

אילו דברים את חושבת שצריך עוד לחזק את הנציבות, כדי שבאמת העבודה תהיה טובה יותר עבור הילדים בסופו של יום?

מבחינת הנציבות אני חושבת שזה ברור, אני אגיד את המובן מאליו. צריך להיות כוח אדם שיוכל להיות יותר פנוי בשביל להגיע.

כי כמו שאמרנו קודם, בסוף זה בא מהילדים, נכון? אז אם אנחנו רוצים להאיר על בעיות בשטח, אז בואו ניתן פה את הצ'אנס.

זה דבר ראשון. דבר שני: גם אם לצורך העניין זה מה שיש, ועוד אני מקווה שיהיה גם את הדובר ערבית. אני לא מקווה - חייב להיות דובר ערבית, זו לא שאלה בכלל. גם אם כרגע עדיין אין תקינה, ואני יודעת שכל השמיכות מצומצמות - צריך למצוא דרך שבה ילדים יכירו אותנו. ילדים היום הם כן במרחב האינטרנטי. הם במרחב שהם יכולים לקבל סרטון. אנחנו צילמנו סרטון שבו גם אני מופיעה, וגם דוניא שהייתה לחודש ימים. אנחנו כרגע מפתחים גם נושא של מוגבלויות אבל זאת שאלה אחרת. כרגע, לשקף הזה - הילדים צריכים להכיר אותנו, ולזה כרגע אין לנו מספיק משאבים. יש לנו גם כנראה מגבלות משפטיות שצריך לדון בהן. למשל, אם אנחנו מדברים על ילדי אומנה, אנחנו לא יכולים להגיע אליהם פיזית. איך אנחנו נגיע אליהם אינטרנטית, או לפחות בסרטונים שהם יראו.

אבל יש ביקורים של פיקוח, לא? למה אי אפשר להעביר את זה דרך אנשים שמגיעים?

אני לא חושבת שהפיקוח מגיע ספציפית. יש מנחת אומנה.

אין עו"ס? אין אפוטרופוס? אין מנחה? יש אנשים שמגיעים.

יש מנחת אומנה, ואני אומרת - לפחות וירטואלית, שאנחנו נדע שחושפים את הילדים לסרטונים הללו.

בדיוק בהמשך לשקף הזה, רציתי לשאול משהו. אני רציתי לשאול מה קורה עם ילדי עולים. זיהיתם שם איזשהו קושי? שפתי, משהו? לא נתקלתם בבעיות? הם גם כן מכירים את הדרך לפנות אליכם?

במהלך ארבע השנים שהנציבות קיימת, היה לנו ילד אחד שהייתה לו בעיה שפתית - לא ידע עברית ולא ערבית. הוא דיבר איתנו אנגלית. לא נתקלנו עד היום בילדים שלא באמת יודעים עברית, כי הם לומדים בבתי ספר דוברי עברית.

מניסיון, זה עדיין לא אומר כלום.

נכון, אבל אנחנו לא נתקלנו, ופגשנו ילדים שבעצם באים ממשפחות של עולים. הם יודעים לדבר עברית.

אוקי, תודה. חבר הכנסת סעדי מצטרף אלינו. אתה לא היית כאן בתחילת הדיון. אני לא יודעת אם יצא לך להקשיב או לא, אבל אחת הסוגיות שעלו כאן הייתה לגבי החברה הערבית, הילדים שנמצאים במוסדות. יש כאלפיים אם אני זוכרת נכון. אחת הבעיות שעלו כאן הייתה שגם אין כרגע בנציבות נציג שבכלל דובר את השפה הערבית. זאת נקודה אחת שבאמת מעלה פה קושי גדול, וגם חוסר האמון או האמון בסימן שאלה שיש לילדים בחברה הערבית שנמצאים בפנימיות האלה - כן להתלונן, לא להתלונן. אני אשמח אם תוכל להרחיב ולהתייחס גם לנקודה.

תודה, גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה. אני לצערי לא הייתי בתחילת הדיון כי הייתי בהרצאה עם סטודנטים מאוניברסיטת רייכמן. לכן באתי באיחור.

לצערנו, לא רק שאין נציב או אין דובר בערבית; הנציבות לא קיימת בחברה הערבית. זו האמת. שמעתי עכשיו את הגברת מדברת שדוניא הייתה לחודש. תודה רבה, באמת תודה רבה שאתם לקחתם אותה לחודש. יש לנו היום בעיות, מלא-מלא בעיות. וצריך לטפל בהן. רק אתמול נרצח נער בן 18 בדרום, בלקיה, על רקע של נקמת דם. מנהלת בית ספר מהיישוב שלי, עראבה, נורתה. כולנו שמענו על המקרה שלה. היא הייתה בכניסה לבית הספר עם הבן שלה, בפני כל התלמידים. עד עכשיו באמת הנושא הזה לא מורגש אצלנו, לא קיים אצלנו. אנחנו נעלה את זה, גברתי יושבת הראש, גם עם השר מאיר כהן.

בהחלט.

הם קיבלו היום תקציבים מתקציבים שונים, וצריך באמת שיהיה עובד קבוע בנציבות - אם לא יותר, אבל לפחות נתחיל מעובד. אני זוכר שפעם בבנק ישראל לא היה אף עובד ערבי. כל הזמן כשדיברנו על ייצוג הולם הבאנו את בנק ישראל.

עד שם, עד הבנק. סליחה, אוסאמה, אל תגזימו.

בדיוק. ואז אמרנו - אין ערבי אחד בבנק ישראל. אז אין ערבי בנציבות. אתם לא צריכים לקבל מצב כזה. ככה אתם מדירים מגזר שלם. אני לא רוצה לדבר על מגזרים אחרים, אבל את החברה שאני מייצג.

אלפיים ילדים.

כן, וגם הבנתי מחברי מופיד מרעי שהוא העלה את הנושא הזה, ואנחנו בהחלט נשתף פעולה עם גברתי יושבת הראש. זה באמת מחדל. בערבית קוראים לזה פאדיחה.

כן, אתה רואה, גם בעברית אימצנו את המילים הטובות. אז אני רוצה לספר לך ולכל המוזמנים של הוועדה הזו, שאנחנו פנינו מטעם הוועדה לפני מספר חודשים כבר, למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשנו שיערוך לנו מחקר ספציפי, גם בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, על מסגרות חוץ-ביתיות בתנאי פנימייה מלאה שמפעיל משרד הרווחה עבור ילדים ובני נוער בסיכון בחברה הערבית. הדוח הזה, לדעתי ממש אתמול נחת אצלנו בוועדה. אני עוד לא פתחתי וקראתי אותו, אבל זה באמת היה בעקבות בקשתה של חברת הכנסת אבתיסאם, ואנחנו נקיים על זה דיון בהמשך. אני בטוחה שאפשר יהיה ללמוד מהדוח הזה הרבה דברים. תודה רבה לך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. המועצה לשלום הילד, עו"ד ורד וינדמן.

תודה, גברתי. אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים בעקבות הדוח. קודם כל להתחיל ולומר, אפרופו הדברים שאמרו נציגות משרד הרווחה: צריך להיות גאות וגאים בעובדה שיש נציבות. זה גוף סופר חשוב. גם במסגרות הפסיכיאטריות צריך שיהיו, ויש מה ללמוד. אז קודם כל להתחיל בזה: זה גוף חשוב, שמעיד על נכונות לשקיפות ולפיקוח על הפיקוח, וצריך להיות גאים במנגנון הזה. עכשיו, Having said that, צריך להבין את כל הדברים שחסרים. אנחנו יושבים פה בדיוני ביקורת סופר חשובים - זה התפקיד של הכנסת לבקר את עבודת הממשלה. אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק, שהנציבות יושבת פה במלואה. אי אפשר. אנחנו מדברים על המספרים הקטנים של הילדים - הם נובעים אך ורק מהעובדה שאין מספיק נגישות לילדים, וגברתי אמרה את זה. אז זה דבר שצריך קודם כל להיות מגובה בכוח אדם ובתקינה. אם המשרד והממשלה מתייחסים ברצינות לגוף הזה, אז צריך לתקצב אותו כראוי ולעבוד איתו בשיתוף פעולה, ובוודאי, כפי שעולה מהדוח, לעשות הפוך ממה שעולה מהדוח ולדאוג שההמלצות ייושמו. שאל ח"כ יוראי להב מה הסמכויות. בעיניי, ההמלצות הן לא מספיקות, בוודאי אם הן לא מיושמות. אז אם כבר יוזמים תיקוני חקיקה, יש לי גם כמה רעיונות משלי. כמו למשל עצמאות מוחלטת של הנציבות. היא לא צריכה להיות כפופה וחלק משום משרד, נציבות צריכה להיות עצמאית.

נפרדת. כמו שדיברנו על מבקר המדינה.

נכון מאוד. זו נקודה אחת. ודאי שצריך לדאוג ליישום, ובוודאי שצריך לתקצב אותה, אפילו בחקיקה, כדי שהיא תהיה פעילה ובאמת תאפשר שקיפות מלאה.

אגב, אני ממליצה לך באמת לפנות לחברי הכנסת שכבר רצו לוועדות אחרות, כי אנחנו באמת צריכים לסיים, עם נייר עמדה של המועצה לשלום הילד בעניינים האלה.

הנה התחייבות שכך נעשה.

הנושא של יידוע של הילדים, גם בביקורים ככל שכוח האדם יאפשר וגם דיגיטלי. אני רוצה להעלות עוד נושא, שאני רק אעלה אותו בשורה: הנושא של הילדים שנמצאים במסגרות חסות הנוער. אנחנו נמצאים בהתכתבות ארוכה מאוד עם הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, שגם ילדים שנמצאים במסגרות נוער שנמצא על קצה הרצף הטיפולי חייבים שתהיה להם נגישות, וסמכות של הנציבות לפעול בתלונות שלהם. בעיניי אין שאלה משפטית למרות שזה מה שטוען המשרד. בוודאי הם, בקצה הרצף הטיפולי. לומר שאין סמכות משפטית - בעיניי זה שגוי מן התכלית. גם לומר שיש להם נציבות משלהם - זה הרי לא מחליף נציבות שהיא לפחות סמי-עצמאית. אני חושבת שגם בזה כדאי שהוועדה תיכנס לעובי הקורה כדי לאפשר יישום מלא.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיאלוג הזה גם מול היועצת המשפטית של הוועדה, כדי להבין ולראות מה ניתן לקדם. בבקשה גברתי.

אני מנהלת שירות באגף החוץ ביתי. אנחנו באמת משקיעים הרבה מאוד כדי שהילדים בפנימיות, באמצעות הפיקוח יכירו את הנציבות. העובדה ש-92 אחוז מהילדים הם אלה שפנו לנציבות - אנחנו רואים בזה מקור גאווה ואיזשהו ביטחון של הילדים, ועוצמה שלהם להעז ולפנות. זו מערכת פתוחה ויש כאן שקיפות מאוד גדולה.

מה דעתך על ההצעה להפוך את הנציבות לגוף בלתי תלוי ועצמאי, לא בתוך המשרד?

אנחנו עובדים עם הנציבות בשיתוף פעולה, אבל אני רואה את הנציבות כפועלת בעצמאות מלאה. בשיתוף פעולה מאוד טוב איתנו, בקשרים שלנו. להפך, כשאנחנו באותו משרד - אני רואה בזה רק יתרונות. אבל יכול להיות שיש כאן דברים נוספים. לנו - אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה. הפיקוח שלנו מחויב בכל חודש לבדוק אם היו תלונות, לבקר, לבדוק אם הופקו לקחים, לבדוק אם יש טלפון קווי לנציבות, לבדוק שיש שילוט. זה בתוך הגנט ותהליך העבודה שלהם.

תתמכו אבל בהצעה להרחיב את הנציבות ולתת לה עוד תקנים?

בוודאי. אני חושבת שהתקן לדובר ערבית הוא מחויב המציאות. אמנם בפיקוח יש הרבה מאוד מפקחים דובר ערבית בפנימיות, אבל זה מאוד חשוב שחוקר מהנציבות מגיע ודובר בשפתם של הילדים. ללא ספק יש שם בעיות שצריכים לאתר אותן.

אני רוצה להגיד שהנציבות היא רק כלי אחד ממגוון כלים שיש לנו לשפר את המוגנות ולהבטיח את מוגנות הילדים. דיברו כאן על ההורים. ההורים שותפים. אנחנו רואים את ההורים כשותף מאוד חשוב וחיוני בהצלחה של הילדים, ובנינו מערכת של שאלונים. ממש שני כלים - גם להורים וגם לילדים, לבדוק את שביעות הרצון של הילדים, ממה שנותנים להם, מהמענים שנותנים להם ואת הצרכים שלהם. זה חלק ממערכת שלמה של מדידה, שאנחנו רוצים למדוד תוצאות ולהבטיח שבאמת כל המדיניות וכל הנהלים שאנחנו נותנים אכן מגיעים בצורה טובה וניתנים מענים ממש טובים לילדים.

טוב. בבקשה, גברתי.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד. אני לא אתייחס לסיפור של חסות הנוער - יש עורכת דין שמלווה את זה. אני רק אבקש ששמרית תהיה בקשר גם איתה, עם הודיה. כן רציתי לומר משהו בנוגע לאמירה של ורד לגבי העצמאות של הנציבות. קודם כל, אלה דיונים שכבר התקיימו. אפשר לחשוב אחרת, אפשר לחשוב מחדש, אבל דיונים שהתקיימו כבר סביב הכנת חוק האומנה. אני חושבת שדוקוא בדיון פה הדגימו בעיניי את היתרונות שיש לזה שהנציבות היא בתוך משרד הרווחה, במובן הזה שכמו שסימונה אמרה - כשהיא בחנה את הסיפור של המזון, אז היא לקחה את התזונאית הראשית של המשרד, שיש לה את היכולת גם לתרגם את הדברים אחר כך לכלל הפנימיות ולא רק סביב הבדיקה הספציפית. אני גם חושבת שבסופו של יום, חבר הכנסת יוראי כאן היה מוטרד שכאילו אין שיניים, כמו מבקר המדינה.

גם למבקר המדינה אין מי יודע מה שיניים.

נכון, וזאת הייתה בעצם האמירה. אני חושבת שדווקא העובדה שהנציבות יושבת בתוך המשרד, וכולנו כפופים לאותו מנכ"ל ולאותו שר - יש לזה יתרונות, גם אם על המלצות ספציפיות לצורת התיקון יש מחלוקת.

מעניין אם זה מה שחושבים גם בנציבות. אני לא יודעת. אתן יכולות להגיב לזה אם אתן רוצות.

האמת שגם אני לא יודעת.

פשוט מעניין אותי לשמוע את הגוף עצמו, ולא מה חושבים עליו.

לגמרי. אני רק רוצה להגיד: כשהנציבות מוצאת ליקוי, היא מצביעה על כך שיש ליקוי וברור שצריך לתקן אותו. ההמלצה שלה היא על הדרך התיקון. לא בהכרח צריך לקבל את דרך התיקון שמוצעת על ידי הנציבות.

אוקי. את רוצה להתייחס לזה במילה, סימונה?

מהסוף ולהתחלה: אין לנו סמכויות, בדיוק כמו שגם למבקר המדינה אין. אבל אני רוצה להגיד: כשמדובר בילד שכבר הרים טלפון, שכבר העז, ובסופו של דבר אין שינוי אחרי זה - יש לזה משמעות הרבה יותר קשה מאשר אצל אדם מבוגר. גם לאדם מבוגר זה לא נעים.

אולי זה גם באישיות שלי, אבל אני עושה מה שאני חושבת ואיך שאני רואה מקצועית. הנושא של להיות בחוץ או להיות בפנים - יש לזה גם יתרונות וגם חסרונות. אני כן אגיד שאם הכוונה לתת בעצם התייחסות לכלל הילדים, ואמרתי את זה גם בפעם שעברה - אני חושבת שצריכה להיות כתובת לכלל הילדים. אני לא בטוחה שאז עדיין יהיה רלוונטי והנציגות תוכל לעבוד מתוך משרד אחד. אני אשת משרד הרווחה נאמנה.

אז אני רגע מתייחסת לנקודה הזו, על דעת חבריי שכאמור הלכו לדיון אחר - אנחנו קוראים מכאן מטעם הוועדה לקיים דיון דומה בוועדת החינוך, ואולי באמת לשקול להחיל את הנציבות הזו על כלל הילדים, כי יש כאמור מגזרים של ילדים אחרים שאינם נכללים בעבודה החשובה הזו וצריך לתת להם מענה. אני מבקשת לפנות לנציג משרד החינוך בעניין הזה, שנמצא איתנו בזום, מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, רון פריזלר.

שלום. תודה על ההזדמנות. אני קודם כל מברך מאוד על המפגש הזה. אני רוצה גם לציין את העשייה המצוינת, לפחות על פי הבנתי, שלנו עם הנציבות ועם הנציבה באופן אישי וישיר. המפגשים שהיו לנו, מפגשים עם כלל מפקחי הפנימיות. הוזכר פה לגבי פתיחת הדלתות למשרד החינוך וכלל החינוך הפנימייתי בו. אנחנו ניסרנו את הדלתות - אין דלתות. כל החפץ יכול להיכנס, לבוא, לשאול. אנחנו מסתייעים בנציבות, ורואים בהם גורם משמעותי שעוזר לנו למצוא פתרונות, להכיר מה שקורה מעבר לתהליכי פיקוח אינטנסיביים שאנחנו מקיימים במשרד החינוך. אני רוצה שזה יצוין. צריך בהחלט להעצים ולהאדיר את העשייה, לטובת תלמידי ישראל. נמשיך כמובן לשתף פעולה.

אז א', תודה רון, ואם אני מבינה מדבריך - אתה שותף גם להמלצה של הוועדה באמת להרחיב את סמכות הנציבות גם למשרד החינוך, למסגרות.

בוודאי, למרות שיש לנו מספר לא גבוה של תלמידים בגילאים הרלוונטיים. בתוך הדוח הזה אנחנו משהו כמו 10 אחוז, אבל אני לגמרי מצטרף להמלצה.

אוקי. תודה רבה, רון. חשוב מאוד היה לשמוע את זה. נדמה לי שגם יש מלשכת עורכי הדין. יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, עו"ד עדי חן.

תודה רבה. אנחנו מברכים את הוועדה. מאוד חשוב לנו להגיד נקודה אחת: אנחנו ליווינו את חוק האומנה, את כל הצעת החוק וכולי. אנחנו מנצלים את הדיון הזה כדי להציג נקודה מסוימת ולעבוד על אתגר נוסף בחוק. ברור לנו שלחוק יש מטרה טובה ומבורכת, אבל יש בעיה אחת: החוק לא מותאם למצב שקרובי המשפחה נכנסים במקום ההורים. אני מתכוונת לסבים ולסבתות. חוק האומנה מציב בעיה בפני סבים וסבתות שרוצים להיות אומנים. א' יש לנו את מגבלת הגיל, מגבלת ההכנסה הקבועה, מגבלת שנות הלימוד. אי העמידה בתנאים האלה מציבה בפניהם בעיה מאוד קשה. גם אם אנחנו נבקש עבורם רישיון חריג - גם אז תהיה בעיה מאוד קשה. בנוסף, הם האנשים שהכי מתאימים לקבל את האפוטרופסות על הרכוש של הילד, וגם את זה חוק האומנה לא מאפשר. אז אנחנו מאוד נודה לוועדה אם תאפשר דיון מפורט וספציפי.

בהחלט. אז אני מזמינה אותך לפנות אלינו בצורה באמת מסודרת.

אנחנו נפנה.

באמת עם הנושא הספציפי הזה. ממילא התכוונו בהמשך העבודה שלנו במושב לטפל גם ולעסוק בחוק האומנה, אז את בהחלט מוזמנת לשלוח אלינו את נייר העמדה של הלשכה.

אנחנו נשמח. נקודה אחת נוספת, אם אפשר, לגבי השפה, לגבי הקמפיינים: אנחנו נשמח שזה יהיה גם בערבית. ולא רק השפה, אלא גם המנטליות - להבין את המנטליות של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה. את זה צריך בערבית, אמהרית, צרפתית, רוסית - פשוט כמה שיותר. כמה שיותר נפרוט את זה - כמה שיותר טוב.

הנגשת שפה. תודה רבה לך, עו"ד חן. אני רוצה להודות מאוד, מקרב לב, לכל מי שהגיע ולקח חלק בדיון הזה. קודם כל כמובן לנציבות, למשרד הרווחה. אני רוצה באמת להשתתף ולומר לכם את רחשי ליבנו, בשם הוועדה, שאנחנו באמת עוקבים ורואים את עבודתכם ורואים את המסירות הרבה, את האכפתיות, את הרצון והכוונות וגם התהליכים עצמם שאתם עושים בשטח. אנחנו מברכים כמובן. אנחנו, ואני מדברת באמת כנציגת הוועדה, חושבים שיש חשיבות לנציבות ויש לה פוטנציאל גדול יותר ממה שהיום בא לידי ביטוי. הדוח שלה הוא בהחלט חשוב מאוד. אני חושבת שהמערכת כולה תרוויח אם יהיו לה יותר משאבים. חד משמעית כמובן דובר השפה הערבית, אין בכלל מה לדבר. אנחנו נפנה גם במכתב בקשה, בעקבות הדיון הזה. נפנה למשרד הרוחה, לשר. אנחנו יודעים שזה על שולחנו, והוא יקבל מאיתנו את הרוח הגבית גם מטעם החברים כולם, כדי שיזדרז וימצא את המקור התקציבי ואת הרלוונטיות, כדי שאפשר יהיה לחזק ולתת מענה גם לאותם 2,000 ילדים שכרגע אין להם את המענה.

אנחנו חושבים שנכון יהיה לדון ולנסות לחשוב באמת כמו שהעלינו כאן על איזוהי נציבות שתיתן מענה לכלל הילדים ולא רק למסגרות שלכם ברווחה. בסופו של יום, זה למען החברה כולה. זה למעני, זה למענכם, זה למען החוזק של החברה והחוסן שלה והעתיד שלה. אין ספק שצריך להשקיע בזה כסף, אם נחנו רוצים לחסוך כסף בעתיד ולקבל באמת אזרחים נורמטיביים, טובים, חזקים וכו'.

אנחנו מברכים אתכם על העבודה המצוינת שאתם עושים. המשיכו כך. אנחנו נרתום ונתרום באמת את החלק שלנו. כאמור, כמו שאמרתי קודם לכן, נקיים גם דיון בעקבות המחקר שעשה לנו כאן מרכז המידע של הכנסת, בעקבות באמת ספציפית הפנימיות והמוסדות של החברה הערבית. אני יכולה להגיד לכם במאמר מוסגר, או בטיזר כמו שאומרים, שזה בעקבות סרטונים קשים שהראתה לי בזמנו אבתיסאם מראענה, חברת הכנסת ממפלגת העבודה, על קולות קשים שמגיעים מכמה מוסדות בחברה הערבית. היא ממש באה אלי כולה בחרדה, בסערת רגשות, ולכן פנינו את המרכז. נעיין בחומר שהובא אלינו ונקיים דיון בהמשך. תודה רבה.

אני רוצה רק עוד בקשה קטנה, ובזה נסיים. אחרי שנפתור ונהיה נגישים, וניתן מענה כמו שצריך גם לילדים, השלב הבא שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה זו הנגשה לילדים עם מוגבלות. גם להם יש זכויות בעניין הזה.

נכון, חד משמעית. בהחלט. כשדיברתי על כלל הילדים, כמובן שלא השארתי אותם בחוץ.

אנחנו נצטרך להשקיע גם בהם.

תודה רבה, סימונה, ולכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.