פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת הבריאות
14/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס'34
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה10:00

התנהלות קופות החולים בתחרות להעברת מבוטחים בין הקופות

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

אופיר כץ

ליאור ברק - סמנכ"ל הפיקוח על קופות החולים ושירותי בריאות נוספים, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - עו"ד ממונה, משרד הבריאות

שירה עמנואל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

רותי אופטובסקי - סמנכ"לית וראש חטיבת שירות, שירותי בריאות כללית

פלורה דווידוביץ' - מרכז המחקר והמידע בכנסת ישראל

שלי לוח - מרכז המחקר והמידע בכנסת ישראל

רונן נודלמן - מנהל מחוז חיפה וגליל מערבי, שירותי בריאות כללית

אריק אברהמי - עוזר סמנכ"ל שירות, שירותי בריאות כללית

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

איתי קלטניק - מנהל הרגולציה, קופת חולים מאוחדת

עמוס מאור - סמנכ"ל לקוחות, קופת חולים מאוחדת

טל מנדל - ראש חטיבת לקוחות, לאומית שירותי בריאות

מיכל גורן - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

חובב ינאי - יועץ לקידום מדיניות, הפורום הארצי לקידום הבריאות בגליל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ענת נחום - חבר תרגומים






התנהלות קופות החולים בתחרות להעברת מבוטחים בין הקופות

טוב, אז בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, אהלן טטיאנה. מי שהצליח לקום ולהגיד ולהיראות כאילו לא עבר לילה במליאה. היום יום שלישי, עשרה בטבת תשפ"ב. 14 בדצמבר 2021 למניינם. אז באמת סליחה מראש על זה שהתחלנו את הדיון באיחור של חצי שעה והתעכבנו. באמת היה לילה שלם של חקיקה במליאה, כשכל חברי הכנסת מכל הסיעות – קואליציה ואופוזיציה היו במליאה ביחד ולכן באמת, ביקשנו לדחות את זה.

ובאמת צריך לומר שהיום אנחנו באמת מציינים את עשרה בטבת, תחילת המצור של – צום עשרה בטבת, תחילת המצור של נבוכדנצר, מלך בבל על ירושלים. כידוע, המצור הה הסתיים כעבור שנה ושבעה חודשים בפריצת חומות העיר בי"ז בתמוז – בחורבן בית המקדש הראשון בתשעה באב ובאמת כך תמה ממלכת יהודה והחלה הגלות של הבית הראשון. אנחנו יודעים שהיום הזה מציין גם את יום הקדיש הכללי ואת היום של אותם כל האנשים שמקום קבורתם לא נודע ובהזדמנות זו אנחנו נתפלל וניקח על עצמינו, באמת את מה שלא תמיד אנחנו זוכרים ביום – יום, לשובם של הבנים שעדיין נמצאים שם וטרם שבו, מאז מבצע צוק איתן - הדר גולדין, אורון שאול ואשיאם אסייד שגם האזרחים אלו לא אנשים שמקום קבורתם לא נודע, אבל בוודאי הבנים ואיתם ביחד גם האזרחים שמוחזקים עדיין שם, יחד עם אברה מנגיסטו ונזכור את זה ובאמת אני רוצה לפתוח היום את הדיון של וועדת הבריאות ואת הישיבה הראשונה בסדר היום מתוך כמה ישיבות ואנחנו נעדכן גם על הישיבות הבאות כי לוח הזמנים טיפה משתנה. אז אנחנו פותחים את הישיבה בנושא התנהלות קופות החולים בתחרות להעברת מבוטחים בין הקופות.

כידוע לכולנו, התחרות בין הקופות זה דבר חשוב, גם בשירותי הבריאות בישראל. התחרות, כמו שאנחנו יודעים היא תמיד גורמת להשתדל ולרצות ולהיות טובים יותר ולשפר את השירותים למבוטחים – נגישותם, זמינותם. בנוסף, תחרות באמת בריאה ומבוקרת יוצרת מנוע לקידום הבריאות בישראל וגם להעצמתו. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור וגם לדעת ולפקח שהתחרות הזאת לא גורמת להוצאות תקציביות חורגות, לניצול תקציבי לא נצרך, לשימוש במשאבים שיווקיים על חשבון טיפולים רפואיים של מבוטחים. אלה דברים שתמיד כולנו לוקחים בחשבון. אני יכולה להגיד שהתחרות היא הרבה פעמים על ליבם של מי שהרבה פעמים אולי לא מגיע לקופת החולים ולא צורך את השירותים ודווקא אותם אלה שצריכים את השירותים ונזקקים להם כשהם מגיעים – אולי הם אלו שפחות פופולריים ועליהם פחות נלחמים. אז אנחנו רוצים לשמוע היום את עמדת משרד הבריאות. משרד הבריאות, אנחנו רק נגיד, ב-31 לאוקטובר 2021, מינה מנכ"ל משרד הבריאות את הצוות להסדרה מחודשת של תחום הפרסום השיווק והמידע למבוטחים בקופות החולים, שמטרתו – לפי אותו כתב מינוי היא לערוך בחינה מחודשת של כל נושא התחרות בין קופות החולים בתחום הפרסום והשיווק והעברת המידע למבוטחים, לרבות דרכי הפרסום המותרות והאסורות, גובה המגבלה, חלוקה בין הקופות ועוד, סוגי ההצעות שנכללות ולכן גם אנחנו מקיימים את הוועדה היום. כי נקבע שהצוות יגיש את המלצותיו לעדכון תקנות הפרסום והשיווק של הכללים וההנחיות של משרד הבריאות בחוזר המנכ"ל בנושא למנכ"ל משרד הבריאות בנושא בתוך 120 יום. כלומר, לפי חישובינו זה אמור להיות לקראת סוף פברואר נכון? לשנת 2022. לכן אנחנו נמצאים פה, כדי לבצע מעקב אחר תהליך שכבר קורה.

צריך לומר שיש חבר כנסת גם שהגיש כבר בקשה להוצאות קופות החולים לצורך פרסום, שיווק ועוד, שהממ"מ – פלורה ושלי שהיתה כאן ועבדו על הדו"ח הגדול הזה שיצא ממש עכשיו, הוא מהניילון והוא עדיין לא מותר לפרסום. ברגע שהוא יהיה שקוף לפרסום לכולם – אז יוכלו לראות את זה. זה ממש היום בבוקר הגיע לידינו והם עשו מאמצים על מנת להוציא את זה כמה שיותר מהר, אבל צריך לומר שאנחנו קיבלנו בקשות לתוך וועדת הבריאות גם מקופות החולים, גם מהשטח, גם ממובטחים, גם מהשטח לאור העבודה שנעשית על ידי הסמנכ"ל המפקח על קופות החולים, שנמצא כאן איתנו – ליאור ברק. הוועדה שלכם שהקמתם ונתבקשתם לתת גם לזה איזו שהיא שקיפות מסוימת גם מצד חברי הכנסת של הוועדה פה.

אני רק אגיד שאנחנו נשמע באמת את העמדות השונות, ליאור ברק יתן לנו איזו שהיא סקירה מקצועית על מה נעשה בתחום שלהם וגם לקופות החולים. אנחנו נדבר בהמשך על כל הנושא של בתי חולים. אלו נושאים שעלו כאן על ידי האנשים גם בדיוני היקף ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים ובאמת, לפני שאנחנו נתחיל את הדיון, אני כמובן אזכיר – למען הגילוי הנאות, שבאמת גם אני שימשתי באופן אישי ומקצועי בחטיבת שירות וקהילה, לא רק של קופה אחת. עבדתי בכמה קופות חולים, בשירותי בריאות כללית ולאומית בעבר וגם באמת, בעלי נכנס לתפקיד וסיים אותו לאור קבלתי את התפקיד הנוכחי – יושבת ראש וועדת הבריאות. הכל נעשה כמובן בגילוי נאות אל מול צוות הוועדה, אל מול הייעוץ המשפטי והכל כאן כמובן מבוקר ומעודכן כדי שלא יהיו אי אלו ניגודי עניינים למיניהם לאור משהו שבאמת יכול להוות בעיה. אז אנחנו באים לשקף לציבור את הדברים של משרד הבריאות וזהו. אז תודה לכל מי שהגיע ונמצא, תודה לחברי הכנסת שהצליחו ככה להעיר את עצמם מוקדם לאור הלילה הארוך ולהצטרף אלינו ואנחנו נתחיל באמת איתך, ליאור ברק ועם התהליך שאתם עושים. פלורה את רוצה קודם לתת כמה מילים? או שאת מעדיפה קודם את המצגת של משרד הבריאות? אז באמת ליאור ברק – הסמנכ"ל שממונה על קופות החולים לפי הצוות להסדרה מחודשת של תחום הפרסום, השיווק והמידע למבוטחים בקופות החולים שאתם מלווים ולקראת שיתוף הנתונים. אני מבינה שכבר אתם התכנסתם עם קופות החולים ועם נציגים מטעמם, אז באמת נשמח לשמוע מה הן המטרות ומה התהליך שאתם עוברים, בבקשה.

אוקיי, אז תודה רבה ובוקר טוב לכולם. אז באמת אני רוצה להציג פה ממש בקצרה את איך שאנחנו במשרד הבריאות, גם את המצב הנוכחי הקיים – כדי שנדע מאיפה אנחנו יוצאים, איזה תהליכים אנחנו עושים ולאיזה תהליכים אנחנו רוצים להגיע, איזו בחינה. אני כן אגיד שהתקנות של פרסום ושיווק וכוח תקנות בריאות ממלכתי נכתבו לפני מעל ל-20 שנה, הרבה דברים השתנו בתחום מאז שנכתבו התקנות ולכן אנחנו חושבים שראוי לבחון אילו שיוניים נדרשים ואילו עדכונים. השוק עצמו השתנה, כל תחום השיווק והפרסום השתנה ללא היכר מאז שנכתבו התקנות ובאמת אכן נדרשת התאמה.

אני אתחיל ואומר, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, תחרות בין קופות החולים זה נדבך חשוב מאוד לשירותי הבריאות. קופות החולים מתחרות בינן לבין עצמן על טיב השירותים, האיכות, הנגישות, הזמינות. קופות החולים רוצות לתת שירות טוב למבוטחים ורוצות כמובן גם לגדול ולהגדיל את כמות המבוטחים שלהן ואנחנו שמחים שברגע שקופ"ח רוצה לגדול בכמות המבוטחים, הרבה פעמים ישנה תחרות חיובית שבה קופת החולים תפתח עוד סניף, תרחיב עוד שעתיים של רופא, תביא עוד רופא נשים, עוד בית מרקחת וכולי. אלה צעדים מאוד חשובים, בין היתר ובזכות התחרות הזאת, בזכות השירותים האלה – שירותי הקהילה בישראל ואנחנו רואים את זה כל הזמן, ראינו את זה עכשיו בתקופת הקורונה, הם מהאיכותיים, המתקדמים והמגוונים בעולם. יש לנו סל בריאות מצויין, יש לנו איכות שירותים – לא לחינם ועם עוד הרבה סיבות אחרות, אבל ישראל נמצאת במקום הרביעי והשישי בעולם בתוחלת חיים בגברים ובנשים ובאמת, חלק גדול מהדברים האלה זה בזכות קופות החולים ובזכות שירותי הקהילה הטובים שהם נותנים ועוד פעם אני אומר, התחרות והמרכיבים החיוביים של התחרות הזאת יוצרים ועוזרים ותורמים לאותם שירותי בריאות איכותיים. כן, נכון, יש גם בתוך התחרות הזאת גם צדדים פחות חיוביים – צדדים שליליים שאותם אנחנו מנסים כל הזמן לעצור ולמנוע ולא לתת להם בוודאי להתפתח.

מתוך חוק בריאות ממלכתי יש תקנות מכוחות. אני כמובן לא אהפוך את זה לדיון משפטי, אני רק אתן לכם את highlights, ישנם שלושה דברים עיקריים שאנחנו עוסקים בהם:

מהו מידע לחבר - אילו דברים אנחנו רוצים שהקופה תיתן באופן שוטף למבוטחים שלה. תשלח לו מסרון, או תציג לו בתוך הסניף. אלו דברים שמבוטחי קופות חולים אחרות לא רואים ולכן אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לעסוק בדברים כאלה. יש דברים שכן, בכל זאת מידע לחבר, קופת חולים תיתן הודעות כאלה ואחרות למבוטחיה, זה בסדר גמור. יש שיווק ומכירות – חלק גם, שבסופו של דבר גם, כשקופת החולים כמו שאמרנו פותחת סניף חדש, היא גם תרצה להודיע על כך על מנת שתהיה תשואה בריאותית טובה יותר לסניף הזה ושיבואו ויגיעו אליו גם אנשים שיכולים, או שזה יביא גם לקופה השנייה שנמצאת ליד להגיד "היי, אם הקופה הזאתי הוסיפה רופא – גם אני רוצה להוסיף עוד רופא נשים" או "גם אני רוצה לפתוח את הסניף בעוד שעות".

יש הוצאות אסורות, הוצאות שאנחנו, נכון למועד כתיבת התקנות וודאי, השרים חשבו שבהוצאות אלו של קופות החולים אסור להם לעסוק בהן. זה אומר שזה, אנחנו בכל זאת – כל הכספים שקופות החולים מקבלות הם כספי ציבור. בין אם זה השתתפויות עצמיות של מבוטחים, שכשבעה או שישה אחוזים מהכנסות של הקופות ובין אם כספי סל הבריאות, התשלומים של דמי הביטוח בריאות שכולנו משלמים, יחד עם השלמת המדינה, כספים בהיקף גדול שאנחנו רוצים בסופו של דבר שכל שקל כזה שמקבלת קופת חולים ילך לטובת פיתוח שירותי בריאות.

אז כדוגמאות על מידע לחבר, שאמרנו שיש דברים שאנחנו חושבים שראוי וטוב שקופ"ח תעסוק בהם בכל נושא המידע למבוטחים, לפעמים זה שיווק ישיר – טלפוני, סניפי הקופה, אתר אינטרנט ופייס בוק, שאלו היום דברים בסיסיים. פרסום מידע מקומי לדוגמא, "בראש העין פתחנו עוד רופא כזה וכזה...", כמובן לא בעמוד האמצע של ידיעות אחרונות.

מידע למתעניינים להצטרפות לקופה, באמת אחד הדברים שאנחנו חושבים שהוא נכון, זה שאם יושבים שני חברה בחדר עבודה ואחת אומרת לחברתה "רופא הנשים בקופה הזאת הוא מצוין ואני מקבלת את כל השירות שאני רוצה" ואומר הקשיש לשני "אצלי למרות שזה לא בסל, אני מקבל טיפולי שיניים משפרים כבר מגיל 75 ולא מגיל 80", אלה דברים שבזכותם אנחנו רוצים שבן אדם ירים טלפון לקופה ויבקש להצטרף ואלה דברים חיוביים שאנחנו חושבים שהם בוודאי אין לנו, אנחנו לא רוצים להגביל אותם. מידע על שירותים זמינים בחג וכיוצא בזאת. הוצאות חריגות – אני אדבר עוד מעט על הקורונה, גם על התקופה הזאת.

מכירה ושיווק – דברים שאנחנו כוללים שם זה בדרך כלל פרסום, כולכם מכירים פרסומים בעיתונות ובשלטי חוצות כאלה ואחרים, גם לשירותי הבריאות הנוספים וגם לקופה, מסירות מידע, באנרים באינטרנט, דברים מהסוג הזה. באמת, כל דבר שאתה רוצה למשוך את תשומת הלב של מבוטחי הקופות האחרות.

הוצאות אסורות – דברים שאנחנו נכון להיום, בהתאם לתקנות, אנחנו אוסרים על קופות החולים לבצע. פעילות של סוכני מכירות ותועמלנים. אני מבוטח בקופה מסוימת ואני הכל מצוין אצלי, אני לא צריך לקבל טלפון עכשיו מבלי שביקשתי ובלי שהתעניינתי, ללא שום סיבה ככה סתם לקבל טלפון מקופה אחרת. האם זה יוסיף בריאות? כנראה שלא. חלוקת דברי שי כמובן, בוודאי שלא. רכישה של מאגרי שמות – נתקלנו בעבר בתופעות של קופות חולים שרוכשות שמות של מבוטחים מגורמים מסחריים אגב, כדי אחר כך להרים להם טלפונים ולשכנע אותם לעבור אליהן וכל פעילות מול מבוטחי קופות החולים האחרות ובוודאי באופן ישיר.

אני אתן לכם כמה נתונים ואת הנתונים אני שם פה, יש פה את הכוכבית למטה, היא כוכבית משמעותית שאומרת שזה בהתאם לנתוני הביקורת. הנתונים אגב, אינם סופיים ואנחנו עדיין נמצאים בדיונים על חלק מן הנתונים האלה בחלק מהקופות ובשנים האחרונות קופות החולים חרגו באופן משמעותי ממגבלת התקציב שנמצאת פה בעמודה הימנית, 31 ועוד, יש לנו עוד שישה מיליון ₪ על הוצאות קידום בריאות. קופות החולים חרגו באופן משמעותי מהתקציבים שהוקצו לכך, ממגבלת התקציב שהמחוקק קבע לזה.

זו הסיבה בעצם ליאור, שקבעתם את הדיון הזה בוועדה? כאילו למה יצאתם עם הדיון הזה דווקא עכשיו? מה התחדש?

אני אגיד, ההוצאות באמת עולות באופן משמעותי מעל ההוצאות המותרות היום. ההוצאות המותרות היום נקבעו לפני לא מעט שנים, יש היום הרבה שינויים וסוגי פלטפורמות שונים וחדישים שקופות החולים פונות דרכן למבוטחים שלהן. אנחנו רוצים לעשות שני דברים, אחד, ככל ואת זה אנחנו רוצים לבחון גם את היקף המגבלה וזה בהחלט ראוי לבחינה, בהתאם לשוק היום. אנחנו גם רוצים כן לוודא איזה דברים מבחינתנו עדיין ראוי שייעשו ואיזה דברים שלא רואי שייעשו ובין הדברים האלה ואני אגע בזה עוד מעט, בעוד שני שקפים, גם אמצעי אכיפה מסוימים. כי נכון להיות אחת הבעיות שקיימות אצלינו בתקנות הנוכחיות זה שגם אין אמצעי אכיפה. יש אמצעי אכיפה שהוא מאוד מאוד פשוט "אני מגביל את התקציב" ואמצעי האכיפה הבא בתור הוא כבר לפטר מנכ"ל, אם אני אקצין, בסדר?

האמת היא שבכלל התרגלנו לראות, בתקנות האחרונות של משרד הבריאות סעיפי הפיטורין פה הם.

לא, אז זה לא נמצא בתקנות זה נמצא בחוק, כמובן שהשהיית מנכ"ל, אבל אני אגע בזה ברשותך עוד דקה. עוד שקף אחד, אני רק רוצה להראות לכם את שיעור המעברים. שיעור המעברים עולה כל הזמן, אבל אני שם אותו פה בכל זאת בכוונה, שיעור המעברים – להפחית את שיעור המעברים או להגדיל את שיעור המעברים זה לא יעד. אנחנו לא חושבים ששיעור מעברים גבוה הוא בעיה, בתחום הבריאות יכול מאוד להיות ששיעור מעברים הוא חיובי. המבוטחים באים ובודקים.

איך אתם באמת רואים את זה, האם זה חיובי בעיניכם? כאילו מה גישת המשרד?

ברגע שמבוטח רוצה לעבור קופה כי הוא חושב שהשירותים בקופה השנייה טובים יותר, זה בעינינו מאוד חיובי. זה גורם לקופה הנעזבת להתחרות ולהגיד "רגע, אני גם משפר את השירותים שלי על מנת שאו שהוא יחזור אליי או שמבוטח אחר יחזור אליי או יגיע אליי".

אבל האחוז נדמה לי מאוד מאוד נמוך, אחוז המעבר, לא כן?

הנה כתוב לך, היה 1.81% בשנת 2014 ועלה ל-2.6%.

כן אבל זה נמוך מאוד.

כן, יחסית. בוא נגיד ככה, שהאחוזים של העוברים בסך הכללי מסך אזרחי המדינה הוא יחסית נמוך.

אני חושב שצריך לבדוק למה, למה אנשים לא עוברים?

תראה, אנשים כל אחד והסיבות שלו. אבל האנשים הבריאין לרוב, אין להם סיבה להחליף קופת חולים, זה לא בראש מעיינם והם מחפשים כרגע את הטיסה הבאה או את העבודה הבאה או את האתגר הבא שלהם ואם הם לא חולים פחות מעניין אותם להחליף קופה.

אולי יש צורך בפרסום יותר חזק?

אני עוד שנייה אגע בזה והאנשים החולים לפעמים הרבה יותר חוששים להחליף קופה. בן אדם שנמצא 20 שנה עם רופא משפחה או רופא נשים או רופא ילדים, חושש מלהחליף את הרופא והוא בוודאי לא עושה את זה כלאחר יד.

השאלה היא גם על מי הם נלחמים בתור לקוח.

אני למשל לא עברתי, אבל יש סיבה אחרת – קופת החולים היא קרובה לבית שלי, שתי דקות אז לא עברתי בגלל זה, אבל לא חשבתי על איחוד ולא חשבתי על הרבה דברים אחרים. יכול להיות שעכשיו, בגיל שלי אני צריך להתחיל לחשוב על זה.

נו בסדר אז גם זו סיבה של שירות. אגב, למי שלא מכיר זה לחבר הכנסת עלי סלאלחה.

אז אני אגיד לך שלשמחתי, כמו שתיארתי בהתחלה, הפריסה של קופות חולים בישראל, של שירותי הקהילה היא פריסה מאוד מאוד רחבה ולמרבית אזרחי המדינה יש קופת חולים די קרובה לבית שלהם. נכון, יש גם הרבה שעוברים בגלל קרבה גיאוגרפית או סיבה אחרת ויש גם הרבה מבוטחים שעוברים גם בגלל רופא כזה או אחר או בגלל שירותי רפואה, בגלל שקופה מסוימת מקדמת שירותי רפואה ובגלל זה אני אתן לדוגמא – חלק מהקופות מקדמות עכשיו אפליקציות של קידום בריאות כאלה ואחרות וזה לפעמים יכול להיות שמגזרים מסוימים יעברו לקופת חולים בגלל דבר כזה או בגלל גבר אחר, קופה אחת תיתן הטובה על תרופה שאינה בסל ויכול להיות שמבוטחים מסוימים ירצו לעבור בגלל הדבר הזה, אבל באמת שזה מנעד של סיבות. אמרתי שאנחנו לא רואים בכמות מעברים גבוה בין קופות החולים כמשהו לא תקין, ככל ואולי פשוט הטענה הזאת תעלה בהמשך. להיפך, אנחנו רוצים שהסיבות יהיו תקינות ולא בגלל שקופת חולים מסוימת הבטיחה למישהו וראינו תופעות כאלה בעבר, 1,000 ₪ או 2,000 ₪ במידה והוא יעבור קופה. אלה בוודאי לא הסיבות שבגללן אנחנו רוצים שאנשים יעברו קופות חולים.

אמצעי האכיפה שקיימים היום במגוון גם בתקנות וגם בחוק, אז יש לנו הפחתה של המגבלה השנתית. אם בתקנות יש הגבלה של כמה כסף כל קופה יכולה להוציא, אנחנו יכולים להפחית את זה או לעצור – עצירת פעילות השיווק. קיזוז של תמיכות ואת זה עשינו בשנת 2020 והשלב הבא, שהוא קבוע כבר בחוק הוא הליך לפי סעיף 37 – עם כל המשמעויות שלו.

אלו באמת צעדים שאני חייב להגיד שמיום שאני מוניתי, זה אחד הדברים המרכזיים שבהם אני עוסק. הדברים שעשינו בשנה – שנה וחצי האחרונות:

חייבנו את קופות החולים ואני אסביר, בעבר היו דוחות כספיים שלא שיקפו את כל ההוצאות האמיתיות שהיו עבור נושא הפרסום והשיווק. אנחנו הנחינו לרשום הכל באופן שקוף ומלא בדוחות הכספיים, כדי שכל המידע יעמוד לרשותנו ולרשות כל גוף אחר כמו הוועדה הזאת.

הנחייה על עצירת פעולות שיווק של קופות החולים אשר חרגו – אני חייב להגיד, על אף שדיברנו על צעדי אכיפה, לא כולם קוימו לצערנו.

הפחתנו תמיכות. עברנו לשלב הבא והפחתנו תמיכות בסכום של קרוב ל-70 מיליון ₪ לקופות שהמשיכו להפעיל מוקדים בניגוד להנחיות שלנו. אני אחדד, עשינו את זה מתוך תקציבים. בתחילת גל הקורונה הראשון באו קופות החולים ובצדק ואמרו "אנחנו רוצים עכשיו, בהתאם להנחיית משרד הבריאות אנחנו צריכים להתקשר למבודדים ולחולים ואנחנו מפעילים פה מוקדים" אנחנו אמרנו להם "זה מצויין, אנחנו תומכים בזה" והתמיכה הייתה במאות מיליוני שקלים, אבל לא יכול להיות שביד אחת אתה מפעיל מוקד שמתקשר לחולים וביד השנייה אתה מפעיל מוקד שאסור ועושה פעולה אסורה, שמתקשרת לאנשים אחרים. הכוח אדם נמצא ואם אתה ממשיך להפעיל את המוקד.

זאת אומרת שזה משהו שזיהיתם וראיתם והפחתתם כתוצאה מזה לקופות החולים.

נכון, זה היה משהו נקודתי וייעודי גם, שהוא גם אחד כנגד אחד.

השלב הבא היה מכתבי התראה לפי סעיף 37 שהמשעות שלהם היא בסופו של דבר מגיעה עד לידי הדחת הנהלה. זה התחיל במכתבים של המנכ"ל הקודם ושל המנכ"ל הנוכחי למנכ"לי קופות החולים, יושבי הראש של הקופות וכלה במכתב גם שיצא מאת השר לקופה שלא מקיימת את ההנחיה. לשמחתנו, אחרי מכתבי ההתראה של השר כל יושבי הראש של הקופות חולים והמנכ"לים הצהירו והודיעו וזה הסעיף האחרון, שהם סוגרים את מוקדי השיווק הטלפוניים ואת רכישות הלידים. כמובן שדברים אחרים, כמו שתיארתי קודם נמשכים וזה בסדר גמור אבל את המוקדים הם סגרו.

זאת אומרת שהיום לקופות החולים אין מוקדי שיווק טלפוניים?

יש מוקדים, בוודאי שהמוקדים פונים למבוטחים שונים שמתקשרים, כפי שתיארתי קודם. אבל אתה לא יכול לפנות למבוטח אחר, אתה לא יכול לרכוש לידים למשל, של כל המבוטחים שעברו דירה בעשר השנים האחרונות , כמו שהיו קופות החולים עושות בעבר. אתה לא רוכש לידים ואתה לא יוצר קשר עם מבוטח שלא יצר איתך קשר באופן יזום. מי שיוצר איתך קשר, בשמחה – אפשר לחזור אליו ולהסביר לו איפה יהיה רופא המשפחה שלו, איפה יהיה רופא הנשים שלה, מה פרמיות עבור שירותי בריאות נוספים שהוא ישלם, זה בסדר וזה לגיטימי. חלק מהדברים כמובן יהיו תחת מגבלה וחלק לא, אבל מוקדי מכירות שמתקשרים למבוטחים שלא פנו לקופה – זה לא קיים, לפחות על פי הצהרות כל קופות החולים.

נושא אחרון. אני באמת אגיד שהקורונה הציבה בפנינו כמה אתגרים בתחום. קודם כל, אתגר ראשוני – אנחנו כל תקופת הקורונה עבדנו בשיתוף פעולה עם כל קופות החולים, בעיקר בטיפול בחולים, בהנחיות קליניות, במתן חיסונים ובבדיקות קורונה ואנחנו עבדנו עם קופות החולים כשותפים ואנחנו רואים בקופות החולים כשותפים, שותפים באמת נאמנים שעשו באמת, צריך שתי דיונים שלמים על מנת לתאר את איכות ההתגייסות של קופות החולים לעבודה הזאת. מצד שני תוך כדי, גם כשאתה עובד יד ביד בשיחות זום כל יום עד עשר בלילה עם קופות החולים, אז מצד שני אנחנו גם רצינו לוודא שלא נעשה שימוש לרעה בתחום הקורונה לטובת גיוס מבוטחים ובאמת נתנו ואחרי שראינו מקרה אחד או שניים, הוצאנו מיד הנחיה שכמובן הבהרנו שזה גובל בפלילים לחסן מבוטח שהוא אינו מבוטח מהקופה. אני מזכיר לכולנו שבגל הראשון של החיסונים לקח זמן עד שהיו חיסונים זמינים, בהתחלה התחלנו עם גילאים והיה לחץ גדול בציבור להתחסן. התחילו תופעות כאלה ואנחנו עצרנו אותן מהר מאוד וצריך בדבר הזה לזכור, קופות החולים חיסנו עד היום קרוב ל-17 מיליון חיסונים מתחילת מבצע החיסונים הראשון והתופעות שהיו והיו תופעות, אנחנו עצרנו אותן באמת בזמן. היו באמת תופעות שוליות של עשרות בודדות לשמחתנו וזה נעצר בזמן.

בנוסף באמת החרגנו, מכיוון שלקופות החולים יש מגבלה על תקציבי הפרסום והשיווק, החרגנו תקציבים שנועדו לתת לציבור מידע ספציפי בנושא הקורונה ומידע על הרפואה מרחוק שבאמת הלכה והתפתחה ורצינו שהציבור יצרוך את שירותי הרפואה מרחוק הללו, דבר ראשון כדי שמי שלא צריך לצאת מהבית שלא יצא מהבית ומי שיכול לקבל את התרופות באמצעות משלוח אז שיקבול וגם טיפולי בית כאלה ואחרים. אז אלו באמת דברים שרצינו עליהם לא להחיל מגבלה ולתת לקופות החולים לפרסם את השירותים שלהם.

אני אגיד ואני אסכם, קופות החולים בסך הכל עושות עבודה מצוינת. כמו שפתחנו, באמת ששירותי הקהילה פה הם מהטובים, התחרות היא נדבך חשוב מאוד בפיתוח של השירותים ואנחנו לא רוצים להפסיק את התחרות שיש בין קופות החולים. אנחנו רוצים וזה באמת מה שאנחנו פועלים עבורו בשנה האחרונה וביחד עם הצוות שהוקם באמת ואני אתן עליו עוד כמה מילים, זה צוות שכולל ארבע נציגים מארבעת קופות החולים, נציגים כמובן ממשרד הבריאות וממשרד האוצר ונציגי ציבור שונים. אנחנו לא חושבים שכל הידע נמצא אצלינו, אנחנו באמת חושבים שבתחום הזה של הפרסום והשיווק ואני אינני איש פרסום, לא עסקתי בזה מעולם ואין לי הכשרה בתחום בוודאי ואנחנו רוצים ללמוד מהרבה אנשים חכמים בוודאי מה נכון ומה השיטות האפקטיביות היום. גם אגב, שיטות שיכולות להיות זולות יותר לפנייה למבוטחים ולאו דווקא יקרות יותר ואיך אנחנו עושים ומוצאים את האיזון הנכון בין התחרות של הקופות ובין באמת שמירה על כספי הציבור, שיגיעו למקומות הנכונים. זו תמונת המצב הנוכחית ותודה רבה.

אוקיי. איפה עומדת הוועדה כרגע? הצוות להסדרה מחודשת וכמה דיונים כבר קיימתם, מה?

הוועדה קיימה עד היום שני דיונים, מתוכננים לוועדה עוד שני דיונים לפחות ודיון שלישי של גיבוש סופי של המסקנות וההמלצות. הדיון הראשון, אני יכול לתאר – נסב סביב בעצם קביעת, אגב, כל הדיונים הם פרונטליים, אנחנו חושבים שזו הדרך כדי להגיע באמת לשיח פורה, הרבה יותר קל ופשוט. אז הדיון הראשון כמו שאמרתי, נסב סביב קביעת מנגנון העבודה של הוועדה. הדיון השני שהיה אך השבוע, עסק בכל נושא המידע לחבר – איך ומה אנחנו מגדירים על מידע לחבר, איזה דברים אנחנו רוצים שעליהם הקופות יהיו מוגבלות ועל איזה דברים אנחנו חושבים שלא נכון להגביל. דיון הבא יעסוק בכל הנושא של המכירה והשיווק ודיון אחרון יעסוק בין היתר, גם בצעדי אכיפה כאלה ואחרים. כי בסופו של דבר, גם כל קופות החולים, כשהן פועלות הן בעצם רוצות לדעת שהכללים הם שווים והם חלים על כולם ובלי צעדי אכיפה משמעותיים, קשה מאוד להחיל לפעמים כללים על כולם. ברגע שמישהו קצת מחליט לסטות מדרך הישר ואני אתן כדוגמא דברים שקיימים ושעולים לדיון או שעלו כבר לדיון, יש למשל ברשות שוק ההון קנסות מנהליים כאלה ואחרים, חברת ביטוח שחורגת או שעשתה משהו שלא עשתה נכון כלפיי מבוטח או כלפי הציבור בכלל, יש לרשות סמכות לקנסות כאלה ואחרים. אני לא אומר שזה רעיון שבוודאי יעלה פה וייכלל בהמלצות, אבל סנקציות שהן יותר פשוטות ליישום ומידיות. לדוגמא, הסנקציה העיקרית שיש לנו היום, שזה להגיע בסוף לסעיף 37 היא סנקציה שאתה בוודאי לא מעוניין להפעיל אותה – לא מול קופות החולים ובוודאי לא אל מול כל פרסומת כזו או אחרת בעיתון או על כל חריגה קטנה. זו בוודאי לא הדרך ככה לנהל האכיפה. אז אלה, זו נקודת המצב של הצוות היום.

שאלה לגבי הדיון השני שערכתם לדוגמא, על המידע לחברי קופות החולים. יש משהו חדש, שהתברר לכם, שהתכנסתם לגביו, שאתם אומרים שזה שווה התייחסות או שווה שינוי?

כן בוודאי.

נניח?

נניח אחד הדברים המהותיים שנמצאו, זה כל הנושא של פנייה ישירה בין קופת חולים לבין מבוטח. היום לקופת החולים יש דרכים, בזכות הקדמה הטכנולוגית של היום, יש לה דרכים מאוד מאוד יצירתיות ופשוטות לפנות ישירות למבוטחיה. אלו דברים שלמשל אם אני מטרגט, או אם אני פונה למישהו בוואטסאפ, מסרון או משהו כזה – כי דואר זה כבר היום קצת משהו שרוב האנשים בתחום לא עוסקים בו. האם נכון שאני אגביל את זה? כי קופת החולים יכולה לשלוח לי כל יומיים מסרון או וואטסאפ, לפעמים זה אפילו תחזוקה מסוימת רק בשביל שאני לא אעבור לקופת חולים אחרת, האם לדוגמא נכון להגביל את הסכום הזה?

של כמה פעמים שולחים מידע ללקוח?

לא כמה פעמים, אלא מה היקף ההוצאה. אם קופת חולים תגיד "אוקיי אני רוצה ואני חושבת שזה מאוד יעיל ואני משקיעה בזה 150 מיליון שקלים. האם זה מבחינתי נכון?". זה לא פונה לאף מבוטח בקופת חולים אחרת, אבל זו הוצאה בסדר גודל מאוד מאוד גבוה. האם אני חושב שזה נכון להגביל? ואם להגביל, אז האם אני חושב שזה צריך להיות ביחס לגודל הקופה או באופן שוויוני יותר – כדוגמא אחרת, קופה שמפרסמת במקומון, היא מפרסמת על שירות חדש בסניף או על שעות פעילות, או על כמו שתיארתי קודם כשיש לה רופא נשים חדש או רופאת נשים חדשה, שזה בדרך כלל מצרך יותר מבוקש בחלק מהמקומות, אבל כמובן שאת הפרסום הזה במקומון רואים מבוטחי כל קופות החולים, האם זה נחשב מידע לחבר או האם זה נחשב פרסום.

בתור מה זה נחשב היום?

היום אם זה נמצא במקומון זה נחשב מידע לחבר.

כל פרסום במקומון נחשב למידע לחבר?

לא. רק אם הוא פרסום שהוא על מידע על שירות רפואי. לא כמובן "בוא להצטרף לקופה". אין הבדל אם אני אשים בדף אמצע של עיתון סוף שבוע או ב-20 מקומונים.

זאת אומרת ההערה שלך מתייחסת לתוכן ולא לפלטפורמה – ששם זה מוצהר.

אחת השאלות המרכזיות שבאמת עלתה בדיון ביום ראשון האחרון, הייתה לגבי האם להיכנס יותר, את ההגבלות לשים יותר בתחום התוכן או בתחום המגבלה הכספית. כי גם יש גבול, גם לבקרה שלנו, טובה ככל שתהיה יש גבול. אנחנו בוודאי לא נאשר כל מודעה.

אז זהו, השאלה שלי היא האם היום הדברים עוברים דרככם? מה רמת האכיפה של המשרד בנושא הזה?

רגע, אני רוצה להגיד דבר פשוט. הרי אם המעבר מקופת חולים לקופת החולים הוא כל כך נמוך, סימן שהפרסום הוא לא עושה את עבודתו והכסף של הפרסום הוא כסף של הציבור, של האנשים. אז במקום לעשות את הפרסום, הרי שאת הכסף הזה צריך להעביר אותו לאנשים עצמם, לבריאות של האנשים. לדוגמא, אני מביא דוגמא שיש את החיסון של ההרפס. את החיסון הזה נותנים מגיל 60 ומעלה ולא מגיל 50 לדוגמא וההרפס הזה הוא מאוד מאוד מסוכן ולו היינו נותנים את זה לאנשים בגיל 50, אז היינו חוסכים לבריאות של האנשים המון והרבה כאבים ודברים כאלה לאנשים. אז במקום להשקיע בפרסום שלדעתי הוא לא יעיל, אז צריכים להשקיע בלתת שירות טוב יותר למבוטחים של קופות החולים. לכן אני לא יודע אם יש אחוז מסוים שמותר לכל קופת חולים להשתמש בכסף הזה או לא.

יש, בוודאי שיש מגבלה. כמו שאמרתי יש מגבלה.

מהי המגבלה של ההוצאה היום?

המגבלה כמו שהצגתי קודם, המגבלה היום עומדת על 31.6 מיליון ₪ לשנה ועוד שישה מיליון ₪ בשנה עבור פרסום שהוא קידום בריאות.

לכל קופות החולים?

לכל קופות החולים ביחד, כן.

זו מגבלת ההוצאה?

כן.

וההוצאה בפועל?

ההוצאה בפועל כמו שתיארתי קודם הייתה מעל קרוב ל-130 מיליון ₪

אוקיי, אז יש פה חריגה.

ברור, זה ברור.

אז בגלל זה הקמת וועדה?

לא, לא בגלל זה. הוועדה היא לא בשביל החריגה. בשביל החריגה נשלחו ההתראות מאת המנכ"ל והשר לקופות החולים שלא עמדו בתקציבים.

יש התחשבות בתקופת הקורונה?

כן בוודאי. אני אמרתי, את ההוצאות הייחודיות אנחנו מראש החרגנו לקופות החולים. להיפך, עודדנו אותן ואפילו בחלק מן המקרים תקצבנו אותן על מנת שיפרסמו למבוטחים את שירותי הקורונה.

שאלה אחרונה, האם בתוך הוועדה דיוור או באמת מעבר של לקוחות – שהם לקוחות שהם באמת בוא נגדיר אותם "בעיתיים", או נושאים איתם תיקים רפואיים משמעותיים, יש איזה שהוא "עידוד" או תמריץ לגבי סוג אוכלוסיות מסוים במעבר בין קופות החולים? תמיכה מסוימת?

לא. הוועדה לא דנה בדבר הזה, הדבר הזה זה נושא שידון פה בין היתר בוועדה, במסגרת נוסחת הקפיטציה, שבעצם מנסה לשפות את קופת החולים בהתאם. חלק מנוסח הקפיטציה גם נותנת לקופת החולים תשלום גבוה יותר עבור חולים במחלות.

זה מה שאנחנו צריכים להביא בעצם.

והשנה, במסגרת נוסחת הקפיטציה לפחות בטיוטה הנוכחית שכבר הועברה לשימוע לקופות חולים, יש שם הרחבה מהותית של היקף.

תמיכות באוכלוסיות.

של היקף ההעברות הישירות, שהן לא רק פר קפיטה, אלא הן גם בהתאם למצב תחלואה של המבוטחים וזה על מנת לעודד אותם באמת למנוע סלקציה של מבוטחים.

למנוע רצון לגייס לקוחות שהם כולם צעירים בריאים וכדומה.

אגב, מתי זה אמור להגיע אלינו רק, בערך סדר גודל, אם זה יצא פחות או יותר לשימוע לקופות החולים?

אנחנו דיונים על השימוע העדכני יתחיל עם קופות החולים בתחילת ינואר ולאחר שנשמע את קופות החולים אנחנו נגיע ונגבש את ההמלצה, בהתאם להערות שלהם אנחנו נגיע לגיבוש המלצות.

סדר גודל של כמה זמן הקפיטציה לא עבר כאן?

בפעם האחרונה הוא עודכן בשנת 2010.

מאז 2010, זאת אומרת נוסחת הקפיטציה לא השתנתה מאז שנת 2010.

היו שני שינויים במהלך הדרך, כשנכנס הנושא של בריאות הנפש והנושא של תאונות עבודה נכנסו לסל, אז נעשה עדכון של נוסחת הקפיטציה.

בשנת 2015 הרפורמה בבריאות הנפש.

כן, נכון. אבל נוסחת הבסיס לא השתנתה מאז 2010.

אז אני רק אומר, כולנו בציפייה דרוכה פה בוועדה לקפיטציה שתגיע לכאן ולאסדרה שלה. אני חושבת שזה צריך להיות, זה היה צריך כבר מזמן. אנחנו גם עושים הכנות לקראת זה ואנחנו גם נעשה לדיונים בנושא הזה. אנחנו דיברנו על זה המון בקטע של ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, שבעצם תהיה כאן את ההשלמה הזו של הקפיטציה. אני רק אומר שהתקנות לסעיף 9, שגם אמורות להגיע בצורה כזו או אחרת עדיין לא משביעות רצון של אף אחד מהצדדים, גם ממה שאנחנו ראינו בתוך הוועדה וכן לקפיטציה יש משמעות מאוד מאוד גדולה פה ואנחנו באמת נבחן את זה פה בוועדה. אני רק אגיד שהקפיטציה צריכה לעבור אישור של וועדת הבריאות ואנחנו באמת נעבוד על זה.

אז תודה רה ליאור, אני כן אשמח להתייחסותם של חברי הכנסת ושל צוות הממ"מ. אז בבקשה, חבר הכנסת אופיר כץ.

אז קודם כל תודה גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה. קודם כל, לפי מה שאני לומד אז בעצם יש פה בעיה שהיא מתחילה במשרד הבריאות שלא נגע בתחום הזה, אם הבנתי נכון כבר משהו כמו 20 שנה והעולם קצת משתנה.

מה זה לא נגע? הוא מפקח, הוא בודק, הוא בוחן.

לא, מה כן מותר, מה לא? מה נחשב פרסום ומה לא נחשב פרסום. לא היה שום שינוי בעולם הזה.

יש לו הנחיות כתובות מה נחשב מה. כשעולם הניו מדיה והדיגיטל רץ קדימה ועוד הרבה דברים אחרים.

ולא היה שום שינוי וגם יש פה הרבה קופות שחזרו על אותו הדבר שגם הן קשה להן להבדיל ומה קורה אם מישהו מתקשר ועובר דירה – אז האם גם זה נכנס בתוך השיווק או שזה לא נכנס בתוך השיווק. כאילו, יש פה באמת בלגן והרבה דברים לא ברורים, על באמת איך אפשר ומה נחשב בקטגוריה של שיווק ומה נחשב בקטגוריה של מתן מענה למבוטח.

לא, אני אתקן. יצאו במהלך כל השנים.

במהלך 2018 ובמרץ 2020 פורסמו הנחיות חדשות, שהעביר משרד הבריאות לקופות החולים בנושא הוצאות של שיווק ופרסום. זאת אומרת, כן היו עדכונים וזה לא שלא היו עדכונים, זה גם בתוך הדו"ח של.

והם מסדירים את מה שנחשב שיווק ומה לא?

וגם בשנים קודמות היו כל הזמן עדכונים מעת לעת על דברים חדשים שיצאו, אבל בוודאי שלא לראות. אני מסכים איתו שבוודאי לראות את כל התמונה כולה ולנסות להבין האם נדרשים שיוניי עומק זה מה שאנחנו עושים היום.

זה בוועדה?

כן, כן.

טוב. דבר שני והוא בעצם העניין החשוב, זה באמת עצוב לראות שכסף שאנחנו וגם בוועדה אתם בטח מרגישים את זה כל יום, כמה אנחנו באמת משוועים לכסף ובעיקר בפריפריה ואנחנו והקופות החולים ישבנו פה בדיונים, במסגרת ההסדרים ועל הקושי שלהן ועל זה שהן באמת מקבלות ומתחילות בחוסר כלכלי ועדיין, זה חמור מאוד לראות את ההוצאות הגדולות האלו על שיווק ועל פרסום – במקום שהכסף הזה ילך למבוטחים, לשירותי רפואה ולא רק שאלו סכומים גדולים אנחנו גם רואים פה את החריגה שציינת. אז חוץ ממכתבים שאתם שולחים לקופות, באיזה עוד סוג של אכיפה השתמשתם כבר? כמי שגם שנים אחורה - - - -

רגע רק לפני שאתה ממשיך, אני רק אומר בנוגע למה שאתה אמרת אופיר על הכספים האלה וכדומה ועל המשמעות שלהם, אני רק אומר שנכון, לפעמים נראה לנו שמתוך כל המיליארדים של השקלים שהולכים למערכת הבריאות, אז ה-136 מיליון ₪ שיוצאים לתקציבים הנ"ל הם אולי נראים לנו מעטים, אבל אני רק אומר שזה יותר מרבע מהתוספת הטכנולוגית שמתקבלת בכל שנה ואנחנו יודעים כולנו כמה כל שנה אנחנו "רבים" על התוספת הטכנולוגית הזו לתוך קופות החולים וכדומה ובסוף, צריך לומר את האמת גם – זה סכום די נכבד. אנחנו רבים על תוספת טכנולוגית כשבסוף מגיע סכום כזה כשמגבלת ההוצאה. בעצם יש פער מאוד מאוד גדול בין מה שאתם מעדכנים אותו כמגבלת ההוצאה לבין החריגה הלכה למעשה. עכשיו, זה באמת משהו שצריך, אתם זאת אומרת אתם הולכים לעשות איזו שהיא הלימה בנושא הזה בסופו של דבר?

בוודאי.

כי בסופו של דבר אתם כל הזמן תראו את זה כחריגה. אז או שזה לא חריגה ולאור הנתונים החדשים זו ההוצאה שצריכה להיות, אולי?

אז אני אענה, גם על השאלה חבר הכנסת אופיר כץ וגם על השאלה שלך. במסגרת הוועדה ובמסגרת ההנחיה ובמכתב ההנחיה של השר, הודיעו כמו שאמרתי כל קופות החולים שהן מפסיקות את פעולות השיווק היזומות, שזה להערכתנו יוריד בהיקף משמעותי את היקף ההוצאה.

זה מעכשיו, זה יחסית חדש.

כן, נכון. לשאלת חבר הכנסת אופיר כץ, לגבי סנקציות של - - -

סליחה, מה זה יזומות? אני כנראה פספסתי.

פעולה יזומה זאת אומרת שקופת החולים לצורך העניין, קונה מאגר שמות לדוגמא של מישהו שעבר דירה.

יזומה, אבל חוץ מקניית מאגרים זה גם הלכה למעשה בשטח? לבוא ולהעמיד דוכן, לעשות איזה שהוא משהו כזה? מה זה?

זהו כי בעיני כל פרסום זו פעולה יזומה, לכן אני ניסיתי להבין על מה מדובר.

לא, אז בהתחלה הגדרנו שיש פעולות שבהן מבוטח יוצר קשר עם קופת חולים, לפעמים מתוך זה שהוא באמת שומע שקופת החולים היא נותנת שירותים מצוינים, שומע לפעמים מעמיתים לעבודה או ממשפחה.

בסדר, אבל פעולות פרסום זה פעולות פרסום. זה כאילו שאין הבדל.

נכון. יש פעולת פרסום, אבל עניינינו פה בעיקר בפעולות שנעשות במקודי השיווק הטלפוניים, ששם התנקזה עיקר הפעילות.

אוקיי, אז את שאר השאלות שלי אני אשאל עוד מעט.

גם קידום בריאות נכנס בתוך זה שהם מפסיקים?

יש פעולות קידום בריאות שהן רגילות, שעושה קופת החולים לכל אחת.

את זה הן לא מפסיקות?

זה לא, למבוטחיה שלה. מתוך כלל הוצאות הפרסום אנחנו מחייבים את קופות החולים לפחות שבעה מיליון ₪ להוציא על פרסום שהוא יהיה בעצם בתחום קידום הבריאות. זאת אומרת, אתה למשל כללית או כל קופת חולים אחרת שתפרסם כמה רע זה לעשן או כמה טוב לעלות 100 מדרגות ביום, כמובן שהלוגו של כללית או של אותה הקופה יופיע. אבל בעצם גם הקופה מרוויחה איזו שהיא נראות של פרסום ומצד שני המבוטחים קיבלו המלצה בריאה.

וזה ממשיך?

זה בוודאי ימשיך. לשאלתך לגבי הסנקציות, כמו שאמרתי הסנקציות העיקריות שהיו הן הפחתה של 70 מיליון ₪ תמיכות בקופות החולים שימשיכו להפעיל מוקדים על אף ההנחיה שאוסרת על כך ודבר שני.

בעצם הקטע של המוקדים, אתם ראיתם את הקפיצה הזאת בין שנת 2018 לשנת 2019? כי אני רואה פה קפיצה מ-121 מיליון ₪ בשנת 2019 ל-131 מיליון ₪ יש כאן 10% של קפיצה ובעצם ההנחיה בשנת 2018 הייתה פעילות למוקדים למבוטחים כשזה לא היה בפנים, לעומת כזה היה בפנים.

לא אבל אני חייב להגיד שבשנים האלו, לצערנו עד שלא הפעלנו את הסנקציות של קיזוז התמיכות והשבר השני בו נקטנו היו מכתבי ההתראה לפי סעיף 37. קופות החולים לא שינו את התנהגותם קודם לכן. זאת אומרת, אני לא יכול להצביע על שינוי כזה או אחר בין שנת 2018 לשנת 2019 בדברים מהסוג הזה. הדברים שבאמת הביאו לעצירה הנוכחית הם באמת קיזוזי התמיכות ומכתבי ההתראה של השר לפני פיטורי מנהלים.

אוקיי. חברת הכנסת אלינה ברדץ'.

תודה רבה. אני רק כמה שאלות, כי אולי פספסתי כמה דברים.

שאלה ראשונה, אני רואה פה תקציבים וחריגות והשאלה שלי היא כזאת, האם התקציב הנומינלי הוא נכון? האם בדקתם אותו בשנים והאם אתם חושבים שזה מספיק?

שאלה שנייה, האם יש צורך להעלות אותו לצורך העניין? האם יש אפשרות להעלות את אחוזי ההוצאה על קידום הבריאות? כי יש המון המון סעיפים שלא מכוסים שם עד כמה שידוע לי.

ושאלה שלישית ואחרונה, פרסום באמצעות לצורך העניין, יש קופה X, אתה מגיע לבדיקות ואז מי שדוגמת את הבדיקות שואלת אותך האם כל מכרייך וחברייך בקופה הזו וכל הקרובים והכל, האם זה נכלל גם שם? זאת אומרת, או שהן עושות את זה. אני מניחה שהם מקבלים תמלוגים על הדבר הזה, כי אין לי הסבר אחר למה זה קורה, או שמכריחים אותם ואז זה בכלל נראה מאוד מאוד מוזר.

אני אנסה, אני אענה על השאלות. אחת, לגבי הקידום בריאות ולגבי בכלל היקף ההוצאה, אז כמו שאמרנו זה נבחן בימים האלו הצוות שמונה. באמת היקף ההוצאות, אני צריך להגדיל אותם וככל וההוצאות יגדלו אז האם הם יהיו בעיקר בתחום הקידום בריאות – לחייב לתת יותר פרסום בתחום הקידום וזה באמת אחד הגברים שנבחנים היום.

לגבי שאלות ואני אבדיל שנייה בין שני דברים, אנחנו שומעים לפעמים טענות על עובדים במוסדות בריאות ובבתי חולים ציבוריים שנמצאים בבעלות של קופת חולים כזו או אחרת, ששם נעשים ניסיונות לשכנע את המבוטח שהגיע לבית החולים הציבורי לכל דבר ועניין, לשכנע מבוטחים לעבור לקופה שלהם וזה כמובן אסור. אסור לעשות את זה ובוודאי שאסור לקופה לתגמל את העובד על דבר כזה.

ואם זה בקופות החולים עצמן? זאת אומרת, במוקדים של הקופה עצמה. מה שאני קיבלתי הערות מכל מיני אנשים שכתבו לי זה שיש קופות וסניפים ששם אתה באופן קבוע פשוט מגיע לעשות איזו שהיא בדיקה – לא משנה איזה ואז פשוט אומרים לך האם כל החברים והקרובים שלך במכבי ומתחילים לשכנע אותך.

תראי, אני לא יכול, אנחנו כמובן לא יכולים לבדוק מה עושים או מה עושה כל קופה.

סליחה, אני אמרתי "מכבי" אבל לא התכוונתי בכלל לקופה מסוימת. זה בכללי קורה עם כל הקופות.

לא, לא בסדר. אני אגיד מה הכלל שקבענו כדי למנוע את המקרים האלה. הכלל שקבענו הוא שקופת החולים לא יכולה לתגמל עובד עבור צירוף מבוטחים. ברגע שקופה לא יכולה לתגמל עובד עבור צירוף מבוטחים אז להערכתנו, ככל ויש פעולות כאלו הן או שיהיו בשוליים או שבוודאי יהיו על אותה הפקידה שבאמת חושבת שהיא עושה טוב לכל מבוטח שיגיע לקופה שלה ועם זה אני, הלוואי ואלה היו שיטות השכנוע ובלבד שהקופה לא מתגמלת, כי ברגע שהקופה מתגמלת זה כבר הופך את זה לסיפור אחר.

אני רציתי להתייחס ואפילו לתת לך תשובה חלקית אלינה, בקופות החולים כמה שידוע לי, גם במערכת שבה אני עבדתי כל סניף וכל מרפאה מקבלת יעד מכירות בצירוף גיוס לקוחות מבוטחים חדשים ואפילו מבלי לתת תגמול יש יעד ומפעילים לחץ גם על העובדים ובעיקר על מנהלי הסניפים על מנת שיעשו שיווק ואוספים לידים מהמבוטחים, אוספים מספרי טלפון ואם מסיימים שבוע למשל או חודש בלי כמות מסוימת של לידים ההנהלה של האזור ושל האזור מפעילה לחץ ישיר על העובדים ואז גם המבוטחים מרגישים מבוכה מסוימת וגם העובדים עצמם, שהם באו כביכול לתת שירות רפואי כל שהוא והופכים אותם לכלי שיווק מסוים. זה לא נוח, גם העובדים עצמם לא מרגישים בנוח אבל מכריחים אותם.

אני מסכים איתך לחלוטין ובדיוק בגלל הדבר הזה הוצאנו את ההנחיה והיא יצאה גם בחתימת השר, שקופת החולים לא תיצור קשר, אין כבר טעם לאסוף לידים. קופת חולים לא יכולה ליצור קשר עם מבוטח שלא פנה אליה באופן יזום. את יכולה, ואני סמוך ובטוח.

אז בקיצור עכשיו אני יודעת. מתי יצאה ההנחיה?

ההנחיה יצאה באוקטובר השנה, בהתאם גם - - -

אבל לדעתי זה לא משהו שהוא חדש, לדעתי הפניה היזומה דובר עליה גם שנים קודם לכן.

נכון וקופות החולים לא ביצעו את הדבר ורק ברגע ששני דברים – אחד, קוזזו תמיכות ושתיים – השר הודיע שמעכשיו קופת חולים שבעצם נכתב מכתב התראה להנהלת הקופה, אז וודאי עליית המדרגה הזאת.

לידים, בוא נגדיר לאנשים שכשאתה מדבר בלידים אתה מתכוון שזה, איך אתה מגדיר את זה בדיוק? אני יכולה להגדיר אבל אני לא.

לידים זה מושג מעולם השיווק ובוודאי יש פה אנשים מומחים ממני אבל אני בכל זאת אנסת לתאר ואם אחר כך ירצו לתקן אותי אז בשמחה, ליד זה, המשמעות בפועל שלו זה שם של בן אדם שאליו אתה יכול להתקשר ולנסות לשכנע אותו לעבור לקופה. עכשיו, מכיוון שעכשיו אתה לא יכול ליצור קשר עם בנאדם שלא פנה אליך באופן יזום דרך הפלטפורמה הרשמית שלך.

האם אתם רואים שזה השפיע על המעברים בין הקופות? כי בסוף אנחנו רואים שהמעברים רק עולים.

אז אמרתי בהתחלה שבאמת, אני יודע שזה עולה כל הזמן ולכן הצגתי את שיעור המעברים. אני לא רואה במעברים דבר רע בהכרח, אני רואה במעברים שמגיעים בגלל סיבה רעה מעבר רע ואני יכול להגיד שבכ"ז, במעבר האחרון עברו מהנתונים שבידי, עברו כ-5,000 אנשים פחות מהממוצע של המעברים שקדמו לו. האם אלו אותם 5,000 שבאמת נחסכו בגלל שיטות שיווק שהיו נהוגות קודם? אני מקווה שכן אבל בוודאי שגם צריך זמן גם קצת יותר בשביל לראות וגם אני מקווה שפה בוועדה נקבע כללים באמת בשביל לעשות התאמה וחידוד של הכללים.

טוב. אז אנחנו כמובן עשינו את חלקינו ואנחנו נמשיך ונעשה אותו כמעקב אחר וועדות ואחר דיונים שנעשים במשרד הבריאות לנו כפרלמנט שהוא מפקח והוא בודק ואנחנו מקיימים את עבודתנו נאמנה, אגב לא רק בזה אלא גם בהרבה נושאים אחרים שאתם מקיימים ויש לנו על כך דיונים היום. כן, שלי ופלורה מהממ"מ, שיצאו באמת עם ממש טיוטה חדשה, לבקשתו של חבר הכנסת שגם נמצא כאן - אופיר כץ, בנושא של השיווק והפרסום והוצאות קופות החולים לצורך פרסום ושיווק. אז אני אשמח גם לדברים שלכן אחרי כל מה ששמעתן פה וזה עכשיו, לפני שנעבור לסבב ולדיון נוסף. אז בבקשה פלורה.

תודה רבה. רק לפני שאני אציג, אני אשמח רק להתייחסות משרד הבריאות לכמה דברים. הנתונים שהועברו לידינו על חריגות קופות החולים ממגבלת ההוצאה וגם על הסכומים לקידום הבריאות הם נתונים שונים ממה שהוצגו במצגת ואני כן אשמח להבין מהו מקור הפער.

ועוד דבר אחד לגבי החריגות, מבקר המדינה גם ציין בדו"ח 71ג', בשנת 2020 כי בעקבות הסיווג מחדש בעצם של הוצאות השיווק והפרסום והכללת ההוצאות בגין יצירת קשר עם חברים שהם אינם חברי קופת החולים במסגרת ההוצאות בעצם, על כן נוצר מצב של חריגת כל הקופות מההוצאה המותרת, תודה.

אז כמו שציינתי, גם ושמתי והדגשתי שיש כוכבית שהנתונים עדיין בבדיקה. אנחנו, הנתונים שבזמנו העברנו – אני לא יודע איזה נתונים ושל איזו שנה קיימים בידיכם.

הנתונים הועברו אלינו בחודש יוני 2021.

אני לא זוכר בע"פ ואני לא זוכר לגבי איזו שנה הם מתייחסים.

2017.

אבל בוודאי שכל נתון מקורי שאנחנו מקבלים, יש לנו רו"ח שעושה אח"כ בקרה ועושה בקרות מדגמיות על הנתונים האלו ואנחנו מעדכנים אותם, ככל ונדרש. בשני מקרים לפחות עדכנו את הנתונים ועדיין אני אומר שאלה הנתונים הכי עדכניים שיש לנו, אנחנו מציגים אותם בשקיפות מלאה אבל גם הם עדיין לא סופיים בחלק מהקופות ואנחנו עוד צריכים לקבל התייחסויות מחלק מהקופות לחלק מהסיווגים והעדכונים.

לגבי הערתך על דוח מבקר המדינה, אכן זה נכון. בשנים קודמות קופות החולים פשוט לא סיווגו, חלק מההוצאות האלה הן לא סיווגו אותן בדוח וההנחיה המתבקשת היחידה הייתה, היא להגיד שאי אפשר להחביא בדוח כספי הוצאה מסוג אחד למרות שהיא אמורה להופיע במקום אחר.

תודה. אז אני אציג בעצם את הסוגיות העיקריות כפי שעלו מהמסמך שכתבנו עבור ולבקשו של חבר הכנסת אופיר כץ והם בעצם שאלות שהן רלוונטיות גם לגבי עבודת הוועדה שהוצגו כאן.

אז הנושא הראשון הוא פעילויות המוגדרות כשיווק. בעצם מהנתונים שמסר לנו משרד הבריאות לא היה ניתן ללמוד באילו ערוצים נעשות פעילויות השיווק השונות ולאילו מטרות הם נועדו ובהיבט הזה נשאלת השאלה האם יש בעצם בידי משרד הבריאות הנתונים האלה ומה המידע בעצם שיכול לשמש את הצוות שעובד בתקופה הזאת. כמו כן, עד כמה ההבחנה בעצם בין פעילויות השיווק והפרסום לפעילויות שלא נחשבות מהסוג הה עומדת במבחן הזמן. הוזכר פה באמת השיווק בפייס בוק ובפלטפורמות האחרון.

סוגייה נוספת היא שהתייחסנו להוצאות על פרויקטים בתחום קידום הבריאות והרפואה המונעת, שנכללות כאמור במגבלת ההוצאה. בהמשך להחלטת הממשלה 807 בעצם, לעניין היקף ההוצאה על שיוקו ופרסום, לפיה משרד הבריאות ציין בפנינו שהוא נוהג, היא לא בעצם מגדירה מה הם הפרויקטים בתחום הזה, אז עולה השאלה אילו פרויקטים כן נכללים בה, מה הם הנתונים שיש בידי משרד הבריאות על הוצאות הקופות בגין הפרויקטים האלה והאם נכון באמת לכלול את ההוצאה לפרויקטים אלה בהוצאות השיווק והפרסום. שאלה נוספת בהיבט הזה היא באמת איך משפיעה ההכללה הזאת על ביצוע פרויקטים בתחום קידום הבריאות.

סוגייה אחרת היא הוצאות השיווק והפרסום לפי אזורים גיאוגרפיים. משרד הבריאות בעצם ציין בפנינו שהמגבלה היא ארצית ואין טעם באמת לפלח אותה לפי אזורים או לפי מחוזות, כיוון שחלק מההוצאה הוא גם פרסום שנעשה ברשתות חברתיות – שאי אפשר לפלח אותם לפי מחוזות. כך גם שלוש מתוך ארבע הקופות שהשיבו לפנייתנו שלא מסרו לנו מידע לפי מחוזות והוא נכלל רק בתשובת קופת חולים כללית בעצם, שזה המקום להגיד שהיא הקופה שמסרה לנו את התשובה בעצם הכי מפורטת. כיוון שהוצאה על שיווק כוללת פרויקטים גם בתחום הבריאות אז עולה השאלה באמת, ביחס לחשיבות שיש ביחס לנתונים מהקופות על ביצוע פרויקטים גם ברמה האזורית.

סוגייה נוספת היא המוקדים הטלפוניים והמידע לחבר שהוזכר בדיון ואופן ההכללה שלהן בהוצאות השיווק והפרסום. ביוני מסר לנו משרד הבריאות שיש לעדכן את התקנות באופן כזה שיכללו את המידע לחבר והשיווק במגבלה כוללת, תוך הגבלה על המוקדים הטלפונים והשאלה היא באמת אם הצוות שפועל כיום בוחן את השינוי הזה או שאם ההנחיות בעצם במשרד מאוקטובר 2021 נותנות לכך מענה.

הסוגייה שאחרי מדברת בעצם על פעילויות משרד הבריאות לאכיפת מגבלת ההוצאה, כשאחת השאלות העולות פה היא האם משרד הבריאות סבור בעצם שהסנקציות הקבועות בעצם מספקות ומאפשרות לו לבצע פעולות של אכיפה יעילה.

יש לכם פה רשימת מכולת. שלי את רוצה להוסיף משהו בבקשה?

אני רק רוצה להגיד משהו קטן לגבי העניין הזה של קידום בריאות. גם מקודם נאמר שמדובר בששה מיליון ₪ אם אני לא טועה, אבל מהפירוט שאתם העברתם לנו זה יותר, זה משהו כמו שליש ממגבלת ההוצאה. יש שם משהו כמו שליש ממגבלת ההוצאה. יש שם קידום בריאות רגיל וקידום בריאות מאושר מראש.

נכון.

אז אולי גם לזה כדאי להתייחס.

כאילו מגבלת ההוצאה בעצם מתחלקת לפרסום ושיווק ולקידום בריאות שהקידום בריאות בעצם מהווה שליש. שליש לא יכול להיות שישה מיליון ₪

אני אחדד, הקידום בריאות הוא מחולק ויש שניים. יש משהו שהוא בעצם מתוך אותם 37 מיליון ₪ בסיסיים, שישה מיליון ₪ ואני מעגל את המספרים, בסדר? שישה מיליון ₪ הקופה חייבת להוציא בתחום של קידום בריאות, זאת אומרת שהקופה לא יכולה להגיד "כל הוצאות השיווק שלי יהיו רק על מודעות בעיתון או להגיד.

למה שלא כל המודעות בעיתון יהיו קידום בריאות?

אז יפה, זו שאלה נוספת שנבחנת היום במסגרת הצוות. אחד הדברים שעלו כמו שתיארתי גם קודם, זה האם צריך להגדיל את שיעור קידום הבריאות מתוך סך ההוצאה או האם קופת חולים היא, אנחנו חושבים שבסוף הדרך שלה להסביר למה כדאי להגיע אליה זה לא בגלל שככה כי היא הכי טובה או כי 88% מהמבוטחים שלה מוסרים, אלא תוך מסרים שמקדמים בריאות בצורה יותר מובהקת. זו באמת שאלה שעולה ונמצאת על שולחן הצוות וכמו שאמרת נכון, יש עוד שישה מיליון ₪ נוספים – עוד 20% מתוך סכום הבסיס שקופת החולים שמעוניינת להוציא על פרויקטים ייחודים של אבל זה לא משהו שהוא בסיס התקציב. מכיוון שקופות החולים גם צריכות להשקיע את הכספים, אז כל המגבלה וזו בעצם מגבלה של הוצאה וכל קופה שרוצה להוציא את המגבלות האלו פונה אלינו מראש, ככל והקופה החליטה להשקיע כסף בדבר הזה ולכן זה לא בבסיס, אז אנחנו לא תמיד מציגים את זה כחלק מהתקציב הבסיסי. יש קופות החולים שיש להם את האמצעים ובוחרות לעשות פרויקטים נוספים לקידום הבריאות ויש כאלה שלא. אני אנסה לענות בקצרה על חלק מהשאלות ששאלת.

אז באמת, לגבי הסנקציות ואמרתי את זה פה כבר מהרגע הראשון, אנחנו חושבים שהסנקציות הקיימות היום לא מספקות. המנעד בין הסנקציה הקלה יותר, שהיא כמעט לא אכיפה ולבין השלב הבא בסנקציה הוא רחב מידי והוא פחות אפקטיבי, אני מסכים.

כמו גם בתקנות של ההתחשבות בין קופות החולים לבין בתי החולים.

לא נערב שמחה בשמחה.

בטח. תשמע הכל פה זה עולם הבריאות, הכל פה שמחות. אנחנו רואים לדוגמא שביולדות, גם בתקנות שהבאתם בסעיף 9 וגם בדברים ההם שם, לא שאנחנו נגד יולדות – הכי הפוך, אבל אנחנו מפורגנות יתר על המידה וכתוצאה מזה גם מחלקות היולדות בכל בתי החולים נראות כאילו כפי שהן נראות ובכיף, בשמחה ובפירגון ענק, אנחנו נשמח שהפנימיות ושאר המחלקות שבהן מטפלים במי שמשלם ביטוח בריאות ממלכתי כל השנים ייראו בהתאם. זאת אומרת, זה תלוי בכם, כי אם אתם תתקצבו ותתגמלו בהתאם אז זה גם ייראה ככה ואני חושבת שראוי לו למשרד הבריאות לבחון גם את הנ"ל ואז לדוגמא, המוסדות לבריאות הנפש והמחלקות לבריאות הנפש, שהיום לפי התקנות סתם לא באות אולי אתה יודע וילכו לתיקון ויבדקו אותן, אבל סתם אני אומרת את זה כאנקדוטה, לא צריכות להיות מתוקננות באחוז נמוך – כי אז באמת אין שום אינטרס לבית חולים או לקופת החולים לבוא ולתת שירות מיטבי ואיכותי. כי אנחנו מתוגמלים עליו בהתאם. אז מה שאני אומרת זה שהשיקולים האלה הם שיקולי מערכת והם שיקולים שלכם ושלנו, עוד פעם, אנחנו הולכים להגיד אותם מכאן אבל אם באמת רוצים לעשות שינוי אמיתי, אז.

אוקיי.

וזה לא שאני נגד מלוניות ולא שאני נגד פירגון לילודה. שכל אחת תלד כמה שיותר, בריא, ברוך השם זה שמחה. אבל אני רק אומרת שצריך להיות איזה שהוא נקודת איזון והוא מאוד מאוד חשוב בנושא הזה וזה תלוי כבר ברגולטור ובמפקח וזה תפקידכם.

אוקיי, תודה. אני אענה על עוד שתי השאלות הנוספות. אנחנו חושבים וזה מאוד תלוי גם מה יהיה היקף התקציב בסופו של דבר, אבל בהינתן מגבלת התקציב הנוכחית שמגיעה לכמה מיליונים בודדים בדרך כלל לקופות קטנות, להתחיל לגזור את התקציב הזה ולהתחיל לבקש שהקופות ידווחו לפי פילוחים ולפי מגזרים וכמה עשיתי במגזר הזה וזאת עיר מעורבת ואיך אני יודע מי קורא את העיתון הזה ואת רשת התקשורת הזו, לדעתי להיכנס לרזולוציה כזו זו החלטה שבעיני לפחות. הצוות כמובן, זה יעלה גם שם ונשמח לקבל את זה כתוב, את כל השאלות שלכם ונעלה את זה גם כמובן לדיון במסגרת הצוות. דעתי האישית היא שזה לא נכון שזו הרזולוציה שננחה לפי את קופות החולים. קופת חולים יודעת, יש קופות חולים שפועלות יורת במגזר כזה ויש קופות החולים שפועלות יותר במגזר אחר ולא נכון בעיני להנחות אותן כרגע וגם הדיווח עצמו הוא מאוד מאוד בעייתי, עצם הניתוב של כל הוצאות הכספים ועוד מעט קופות החולים גם כשיתייחסו יוכלו גם להתייחס בעניין הזה, הן מכירות את הפרטים האלה בוודאי יותר ממני. אבל מהמעט שיח שיש לנו בנושא הזה, זה מאוד מאוד קשה לאפיין כל הוצאה בדיוק לאיזה מגזר ובאיזה אזור גיאוגרפי היא נמצאת.

גם קידום בריאות?

קידום בריאות אתה לא היית רוצה לדעת איך זה נעשה ברמה המחוזית?

קידום בריאות אני רוצה לאשר וזה מה שאנחנו עושים, לאשר תחומים שבהם אתה פועל. יש למשל קופות שעושות ערב הסברה או ערב שהם מביאים מישהו שמרצה מתחום הקידום בריאות. האם אני רוצה לדעת כמה מתוך זה היו בתחום הפסיכולוגיה, כמה מתוך זה היו מתחום הסכרת וכמה מתוך זה היו מתחום איכות או כל מיני דוגמאות אחרות, אני חושב שזו כבר רזולוציה שהיא כבר נמוכה מאוד ולנהל אותה ולנהל את קופות החולים ברזולוציה כזו זה דבר שאנחנו בדרך כלל לא עושים ואני חושב שהוא גם לא נכון במקרה הזה.

תודה. אני כן הייתי רוצה לשמוע את הנציגים מקופות החולים, פלורה ושלי ברשותכן. הם בסוף החתנים והכלות פה והם המיישמים בפועל הלכה למעשה של המציאות הקיימת הזו והם שותפים בוועדה שלך. אז הייתי שמחה גם לשמוע אותם. מבחינת ההתנהלות בפועל הלכה למעשה, מה הם עושים, מה הם לא עושים ואיך הם חושבים שהדברים צריכים להיראות. אני חושבת שהדברים צריכים להיות שקופים פה על השולחן, בהחלט ציינת את הנושא של החדשנות והקדמה הטכנולוגית שאין ספק שזה צריך לבוא יחד, אנחנו יודעים שהעלויות של זה הן אחרות והן שונות. כן יש כאן יתרון שניתן לטרגט אם אין לכם פירוט פר מחוזות שיש לקופות חולים מסיימות והם כן העבירו ולקופות חולים אחרות אין, אז יכול להיות שטרגוט בצורה הזאתי זה משהו שהוא כן אפשרי וזה משהו שהוא גם צריך להילקח בחשבון, כמו גם הרבה דברים אחרים שהמערכות היום והטכנולוגיה והחדשנות, שלשם אנחנו צועדים, יכולים להביא ויכולים להביא במדויק את כלל הנתונים. אנחנו נשמח לשמוע אותם, את ההערות שלכם וגם באמת איך ברמה של היישום של הוועדה הזו ומה הציפיות שלכם. אז אנחנו נתחיל מאיתי קלטניק, נציג קופת חולים מאוחדת. בבקשה.

קודם כל תודה רבה לוועדה, קודם כל על הזכות גם להביע את העמדה שלנו וגם על ההתעסקות בנושא ובעיקר בנושא התחרות. כן חשוב לנו לציין לגבי נושא השיווק, המידע לחבר וקידום הבריאות – הוא סופר חשוב, אבל הוא אני קרא לזה "קצה התחרות", בסדר? התחרות היא הרבה יותר משמעותית והדיון הזה הוא לא מספיק לשם קידום התחרות בין קופות החולים והוא לא המהות האמיתית.

קידום התחרות בין קופות החולים הוא האפשרות והוא בבסיס – שם צריכים לתת לנו אמצעיים באמת כדי להראות ודרך אגב, אני חושב שדווקא שוויון בין קופות החולים וסיוע בקידום התחרות, במיוחד לקופות החולים הקטנות הם שיביאו את התחרות למקומות נכונים ופחות למקומות שהממשלה פחות רוצה לראות אותם ויביאו אותם לקידום שירותי בריאות ושם המבוטח באמת ירוויח.

האמת היא שיאמר לזכותכם שבימים הראשונים שלי כאן אתם הבאתם עבודה מאוד גדולה שעשיתם. אני חושבת שזו אחת העבודות באמת היותר ככה עמוקות שנעשתה האמת. האמת היא שאני חושבת שלכל קופה בטח יש, אבל אתם באתם והראיתם לנו ויש גם עוד קופה שבאה והראתה לנו, על השפעת התחרות ועל איכות השירות – על איך התחרות משפיעה על איכות התחרות והסתה של כל התקציבים לנושאים של איכות השירות. צריך לומר שלא רק אתם מדברים על זה, גם קופות אחרות, אבל בהחלט יש לנו את זה כאן ויש כאן גם האנשים שהיו איתכם בתוך הוועדה הזאת ואת הרעיונות שביצעתם ואת כל הדאטה. הסמנכ"ל, כבודו הגיע אליכם נכון?

כבוד יושבת הראש, אנחנו האמת שאנחנו נשמח גם שיתקיים דיון בנושא הזה ספציפית כי זה נושא קצת יותר מעמיק בנושא השירות ולאו דווקא בנושא תקנות השיווק.

האמת היא שהדיון הראשון מתמקד בזה גם לאור בקשתם של חברי הכנסת, גם לדוח של הממ"מ וגם לאור בקשות נוספות ועבודת הוועדה, אבל אין לי ספק שאנחנו נכנסים לכל עולמות השיווק והפרסום וכשאנחנו מדברים על זה אין לי ספק שהשירות הוא אחד הדברים המרכזיים ועל זה ידובר גם בקפיטציה. אנחנו נשים את יהבינו על כל הנושא של השירות, כשמדברים על מטופלים בידיים טובות על זה בדיוק אנחנו מדברים, על שירות ואיכות הטיפול, בבקשה.

בסדר גמור. לגבי מגבלת השיווק ותקנון השיווק, כמו שהזכרתם, הם לא עודכנו כבר מעל 20 שנה. אולי נעשית מחשבה היום בעזרת הוועדה גם לעדכן אותן וגם לחשוב בצורה מתקדמת יותר של שנת 2021.

מגבלת השיווק כנראה והזכרתם את זה, כנראה היא לא מספקת למדיה של היום, לצורך ולעידן התקשורת דרך אגב, שאנחנו נמצאים בו. היום כל חברה, גם אם היא מאוד מאוד נחוצה במשק היא צריכה לשווק את עצמה והיא צריכה להראות את עצמה, במיוחד למבוטח החדש, הדיגיטלי ולדור הצעיר. חלק ממודעות לשירות ומזה שקופת החולים קיימת ומקידום בריאות זה גם למתג את עצמינו וגם להראות שאנחנו נמצאים שם.

אני חושב שבנושא התחרות יש גם עיוות בתוך תקנות השיווק והחלוקה של תקציבי השיווק. מעבר לכך שצריך להגדיל אותם צריך לחלק אותם בצורה שוויונית בין קופות החולים. אין משמעות לגודל של הקופה, אלא להיפך – אולי דווקא לקופות החולים צריך לתת פה איזה שהוא יתרון כדי שנהווה תחרות וכדי שנראה את עצמינו גם למבוטח. אין משמעות אם אתה כבר גדול ואתה כבר שולט במרבית המבוטחים במדינת ישראל אין סיבה לתת לך עוד כסף כדי להגדיל את חלקך בנושא הזה.

בנושא המשאבים, גם ליאור הזכיר והוא אמר "..אוקיי חלק מהקופות. קידום בריאות זה נושא מאוד מאוד חשוב ולחלק מהקופות יש אמצעים יותר גדולים כדי להשקיע שם יותר.." אז כל הקופות רוצות להשקיע בקידום בריאות. בסופו של דבר קידום בריאות הוא הדבר הנכון והוא הדבר שמונע תחלואה והוא הדבר שיחסוך דברים אחרים בהמשך. ברשותכם, נמצא פה גם סמנכ"ל חטיבת הלקוחות של קופת חולים מאוחדת ואני אשמח גם שהוא יוסיף כמה מילים.

עמוס מאור, סמנכ"ל חטיבת לקוחות, קופת חולים מאוחדת. אני רק רוצה להוסיף, דובר כאן על מגבלה או הגבלת התחרות.

ברוך הבא, זו הפעם הראשונה שלך כאן אצלינו בוועדה, נכון?

נכון. אמנם אני חודש בתפקיד, אבל אני קצת מבין בעולם של תחרות. יש עלות ענקית לאי תחרות ואפשר לחזור 30 שנה אחורה ולראות איזה מוצר היה כאן ומה רמת התחלואה וגם אם אני מנטרל את ההתפתחות הטכנולוגית, שהייתה מהותית, אי תחרות תעלה הרבה יותר כסף. מדובר כאן על עלויות של 50-100 מיליון ₪. ההוצאה המצטברת על עולם הבריאות, שהיא מעל 100 מיליארד ₪. בסוף 50 מיליון ₪ זה הרבה כסף, אבל זה 0.05%, שזה לא הרבה ביחס לסכום של המיליארדים שמגולגלים כאן והתחרות היא חשובה והיא בונה. יש גם תחרות שהיא הרסנית - אנחנו רחוקים משם וצריך להגדיל את התקציב ולא להגביל אותו. צריך להגביל בצורה חכמה, צריך לחלק אותו בצורה הוגנת.

להגדיל את התקציב מ-37 מיליון ₪? או שאתה אומר מה-136 מיליון בפועל?

אני אומר שצריך לעשות עבודה ביחס לתקציב המקורי, צריך להגדיל אותו ובהרבה. אני לא יודע אם זה 100 מיליון ₪, יש כאן וועדה שעובדת ומתכנסת בתדירות גבוהה.

אוקיי, אתה אגב חלק מהצוות?

אני אגיע בהמשך. אני רק הגעתי לתפקיד אבל ראש אגף השיווק שלנו יושבת שם וצריך לחשוב על העלויות של אי התחרות ברמת המוצר, ברמת מטופל הקצה, כי זה ישפיע בסוף על רמת התחלואה ועל תוחלת החיים וזה יעלה הרבה יותר מ-100 מיליון ₪

אוקיי.

תודה רבה.

קופת חולים מכבי, בבקשה, מוריס דורפמן.

אז גם תודה, אני חושב שדווקא אני מאוד שמחתי על מה שאמר קודמי. אני חושב שכולם פה מדברים על עוד 10 מיליון ₪ או עוד חמישה מיליון ₪, אבל מחיר האי תחרות הוא הרסני ודרך אגב, חבל שח"כ אופיר כץ הלך, אני מזמין אתכם לראות מה ההבדל בין פריפריה לשירות במרכז וזו בדיוק הבעיה, שאין תחרות בפריפריה כמו במרכז במחיר של המשלמים המבוטחים. אז אני חושב שכל התפיסה היא - - -. תראו הדיון הראשון שעושים פה הוא דיון על זה שהרגולטור בא ואומר "אין לי מספיק כלים לאכיפה" ואני הייתי חושב שהדיון הראשון היה צריך להיות על הנושא של למה מבוטח יכול לעבור קופה רק פעם בחודשיים, למה הוא לא יכול לעבור בלחיצת כפתור, למה כשהוא עובר קופה הוא צריך ללכת ולהדפיס אלפי דפים כי המידע הרפואי שלו לא עובר? אין דיונים כאלו וגם לא יהיו. אבל הדיון האם אני, כשאני מתקשר למישהו מותר לי להגיד לו ככה או רגע, אני צריך לבדוק מתי ואם הגיע ליד. יש דיונים מעמיקים שמבזבזים עליהם זמן מיטב המוחות של קופות החולים ושל משרד הבריאות ואני חושב שזו פגיעה מאוד מאוד חמורה בסדר העדיפויות ואני מאוד מסכים עם עופר. אני רוצה שנגיד משהו על קופות החולים, אני חושב שיש בזה משהו מופלא, זאת מערכת ציבורית שיש בה תחרות. אין דברים כאלה. יש ארגונים – כל העולם שיש בו תחרות זה גופים שרוצים להשיא רווח. מה אנחנו רוצים להשיא? שירות למבוטח ואנחנו מתחרים על זה, אין שום אח ורע לזה בעולם, שגופים ציבוריים מתחרים. אגב, אנחנו מדברים פה על קופות החולים אבל גם בתי החולים מתחרים. מישהו פעם בדק תקציבי שיווק של שיבא מול איכילוב? כל בוקר - - -

לא, אנחנו אמרנו שאנחנו מטפלים בקופות החולים, בבתי חולים ובהכל. אנחנו נדאג שכל המחלקות יהיו דלוקס.

לא, אני רק אומר כל בוקר. תראו, השיפור שירות כל בוקר קמה הנהלת שיבא והיא משפרת את השירות והוא כל היום מתעסק בזה, כדי להיות יותר טוב מאיכילוב. עכשיו, יש לזה עלויות, אבל כמו שנאמר פה – עלות שהם לא עם מתחרים היא הרבה הרבה יותר גבוהה ולכן זה צריך להיות הדגש.

אני חושב שאם אומרים, בעצם מדמיינים שה-50-60 מיליון ₪, שזה בא על חשבון שירות שאפשר לתת, אני חושב שזה פשוט שגיאה. תקציבי שיווק משפרים שירות ואני אגיד לכם איך, כל היום עומדים אצלי, נניח חייב כסף וכל היום עומדים אצלי בתור מנהלים של כל המחוזות, מגיעים ואמרים "תראה, מאוחדת ביישוב הזה מפרסמת שהם הביאו עוד שני רופאים, לאומית ביישוב הזה עושים אולטרסאונד, אנחנו חייבים לתת גם." אם לא יהיה את כל זה – אז מעולה, אז נכון, אני לא אדע מה קורה בקופות החולים האחרות ואני אהיה שמח כי יהיה לי יותר קל, אבל המבוטחים לא ירוויחו. המידע הזה וזה שאנחנו כל היום מנג'סים אחד לשני ומפרסמים את המידע, זה מה שגורם ללחץ של כל אחד מהארגונים שלנו לשפר את השירות. רק ככה זה עובד וכל הזמן אני באמת, אני צר לי שכל הזמן הולכים פשוט מה לעשות.

אז שאלה מוריס וכבודה ממשרד הבריאות, האם באמת דנים ליאור בנושא של עיגום משאבים, בנושא של פריפריה וההתייחסות לפריפריה? יש תקצוב לפריפריה בשונה מתקצוב למרכז או למחוזות מסוימים, לערים מסוימות? יש איזה שהוא עניין בתוך התחרות לנסות לקדם אזורים פריפריאליים? לא יושב כאן חבר הכנסת אופיר כץ, אבל הוא וחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וכל החברים פה בוועדה הם בעצם חברים שמגיעים מהפריפריה של מדינה ישראל – יצא כה ובהתייחסות לפעלים ולמגזרים וכדומה, אולי זה נכון לעשות את זה. אולי זה נכון שאם כבר מעדכנים, לנסות ולראות איך הפריפריה נכנסת פה לתמוה על מנת שכמו שמוריס אומר "..תעזרו לנו בדברים האמיתיים..".

איך יכול להיות שהיום מידע לא עובר בין קופה לקופה כשמבוטח עובר? שלא לדבר על טיפות חלב – שזה אירוע אחר, טיפות חלב של משרד הבריאות, שזה גם משהו שאני כבר ציינתי אותו ואני רוצה לציין אותו עוד הפעם ואנחנו גם נעשה דיון שלם על טיפות החלב. כי אני לא מצליחה להבין איך עובד במדינת ישראל של שנת 2021 טיפת חלב עד גיל מסוים וזה בכלל, היא ברצותה מעבירה את זה לרופא המשפחה או לרופא הילדים ואם היא לא מצליחה להבין גם מה רוצים ממנה אז זה גם לא יעבור, שלא לדבר על דברים אחרים בכל עניין החיסונים – טוב היום זה כבר קצת יותר דיגיטלי ויותר מתקדם. אבל יש פה איזה שהוא עניין של למה לא לבוא ולהגיד "בואו חברים, בואו נשפר שירות ונכניס את כל טיפול החלב לתוך קופות החולים, נעשה רצף טיפולי כמו שעשינו במשרד החינוך מגילאי לידה ועד גיל שלוש ונכניס את זה ביחד", טיפת החלב תהפוך לטיפת זהב, כי האנשים של הגיל השלישי היום צריכים לקבל קצת יחס ארוך יותר, מסביר ומאיר פנים קצת יותר. צריך פה שמשרד הבריאות באמת יעשה התאמה ובואו יעקב אם אפשר, טיפות חלב זה אחד הדיונים שאמרנו שנקיים כאן. באמת, כי אני לא נגד טיפות החלב אבל אני חושבת שצריך לייצר פה איזו שהיא התאמה. גם היום. זאת אומרת, אני כשאני רוצה להגיד לקופת החולים, לקבל שירות מהיר עם הילדים על הבוקר כי יש לי ילדים קטנים ואני מבינה את אותם מבוגרים שנדרשים שלא יראו אותם לשתיים וחצי דקות ויעבירו אותם הלאה, אלא באמת לטיפול קצת יותר מיטבי ויותר ארוך. בוא נעשה הצרכות שהן ראויות לשנת 2021 של מדינת ישראל לגיל השלישי רק גדל, בואו נעשה תקצוב לגיל השלישי בתוך השיווק ואתה יודע, גם בוא נממן אותם ביתר שאת באותה הקפיטציה. בואו נעשה הלימה בין כל המערכת. אתם מביאים לכאן את כל התקנות לאישור. אני חייבת לומר והוצאנו את זה עכשיו בהודעה לתקשורת ואני אומר את זה פה, אנחנו לא נקיים היום את הדיון של התקנות של בתי החולים, שהיה אמור להתקיים בהמשך היום וזה היה סעיף תשע מתוך ההתחשבנות בין בתי החולים לבין קופות החולים ואני אגיד לכם גם למה, כי זה לא היה בהלימה לדברים שאמרנו שיגיעו לכאן וכשזה לא בהלימה ואנחנו מקבלים תקנות שאגב, אני בטוחה שהמשרד לא מרוצה מהתקנות הללו גם כן ורוצה לשפר אותן והתפקיד שלנו זה להיות בסדר בסופו של דבר עם אזרחי מדינת ישראל ועם בתי החולים. כשמביאים כאן תקנות שאין להן סכום ואין את כל מה שזה כולל, אנחנו לא נדון במה שלא ולכן שלחנו את כולם עכשיו חזרה לאותם שיעורי בית ואנחנו נביא את זה לכאן שוב בתחילת השבוע לדיון מעמיק בחזרה, אבל יהיו כאן תקנות אחרות ובסוף התקנות האלה ואני אומרת לכם לפני כן, צריכות להתייחס התייחסות פריפריאלית גיאוגרפית, התייחסות לבריאות הנפש לעומת יולדות ולעומת, אנחנו ראינו את זה בתקנות שהוגשו ואלו תקנות שהן לא מספקות. אנחנו לא נקבל ניקוד של 0.58 לבריאות הנפש וניקוד של שתיים ליולדות, הרי מה ההבדל? נכון?, תקני אותי אם אני טועה במספרים.

זה 0.85 בבריאות הנפש ואחד ליולדות.

אחד יולדות? לא שתיים?

שתיים זה פריפריה.

שתיים זה פריפריה, אוקיי. אז הייתי רוצה לפחות להשוות את בריאות הנפש ליולדות, אם לא יותר. יש דברים, המגיפה שאחרי המגיפה. אנחנו נמצאים כאן בתקופת קורונה, איך נרצה שאנשים יעשו שינויים? אני רוצה ואנחנו פה מוכנים לעזור ואנחנו מקיימים את הדיונים האלה כדי לתכלל את המערכת הזאת להיות אטרקטיבית יותר. כן, סליחה שעצרתי אותך.

אני, לא זה בסדר. אני אתייחס רק לשתי הנקודות שאמת. אחד, באמת יש עבודה שמתבצעת היום בהשקעה של עשרות מיליוני שקלים, מי שלא מכיר "פרויקט איתן" שבין היתר, אמור גם לסנכרן את כל מעבר המידע בין קופות החולים לבין בתי החולים בשלב נוסף שלו גם בין קופות החולים לבין עצמן. בעצם צריך לעשות פה איחוד של מערכות המידע. הרי היום, גם אם אני – קופת חולים אחת, תשלח מייל לקופת החולים השנייה עם כל המידע, קופת החולים השנייה עדיין, מערכת המחשוב שלה שונה והיא לא יודעת לקלוט את המידע הזה. לכן זה באמת.

כן, זה בתוכנת תמר וזה בזה.

אלו דברים שהם נמצאים בהשקעה של עשרות מיליוני שקלים וכל נושא התחרות – אמרתי ופתחתי וזה היה השקף הראשון.

אנחנו מתפקידנו לתת לך המלצות פה לנושא התחרות כי אנחנו לא חברים בוועדה, אז אנחנו פה חברים פה.

וגם הדגשנו בשקף האחרון ובעניין הזה אני מסכים בוודאי עם קופות החולים, עם חלק מקופות החולים. התחרות והצדדים החיוביים של התחרות הם נדבך משמעותי מאוד לשיפור שירותי הבריאות בישראל. לא לחינם.

כן, אכן הבנו ממאוחדת שיש עלות גדולה יותר לאי תחרות לפעמים, יכול להיות כאילו שאנחנו, אנחנו רואים את זה.

נכון, נכון.

בסופו של דבר, צריך לשים באמת את היד על הלב ולומר שקופות החולים – בטח בתקופת הקורונה, כחלוצות באמת בעולם צריך לומר, ביחס לכל העולם, עושות עבודה מעולה. אנחנו רואים את זה גם במתחמי החיסונים לילדים היום, שבאמת יש לנו קושי אמיתי וגדול וזו ההזדמנות ללכת לכולם ולהגיד להם "תתחסנו", אבל הן פעם אחר פעם מקיימות את מה שאנחנו מבקשים כאן ואת הצווים השונים ונערכות מהגעל הרגע. זה דבר שלא קיים בשום מערכת בריאות אחרת ועל זה שאפו גדול. תודה. מוריס?

אני רק רוצה להגיד, ליאור דיבר על תחרות חיובית. אז אני סתם מזמין אתכם לעשות וויקיפדיה ולקרוא מהי ההגדרה של תחרות. תחרות זה אירוע או מצב של תחרות זה אירוע אגרסיבי שתוצאות אפשריות נתפסות כניצחון או הפסד, התחרות היא לא דבר, אין דבר כזה – זה לא אם זה משהו חיובי, גם חברי כנסת מתחרים על ליבנו, האירוע הוא לא חיובי התוצאות הן חיוביות. לכן, הציפייה לאיזה שהוא משהו כזה שכולנו נצא בהורה ונשמח מהתחרות – זה לא יהיה. ליאור, אני חושב שהתחרות היא מאבק ובסופו של דבר זה מאבק על בריאות הציבור וזה לא משהו חיובי ותמיד יהיו גם צדדים פחות חיוביים.

התוצאות חיוביות.

צריך לזכור שבפארטו תמיד יהיו דברים ובוודאות יהיו בכל ארגון בריאות, בסופו של דבר אנחנו בני אדם ואנשים טועים ותמיד יהיו לנו בשוליים כל מיני דברים וחשוב מאוד להסתכל על הפארטו ולא להתייחס לשוליים.

דיברו פה על מעברים, מעברים בעיני זה אירוע לא מעניין בכלל. כי אתם צריכים להבין, על כל בנאדם שעובר קופה יש עשרה אנשים שאנחנו בפעילות של שירות מנענו מהם לעבור קופה ואתם בכלל לא יודעים את זה. אז מסתכלים ואומרים "משקיעים הרבה כסף ורק 2% עוברים." זה לא מעניין. כשיש 20-30-40%, שבזכות ההשקעה שלנו קיבלו שירות יותר טוב והשתכנעו להישאר בקופה. לכן אני אשמח מתי שהוא שנציג או לא יודע, שיציגו לכם סקרי שביעות רצון של מבוטחים בקופות החולים שלהם ואתם תגלו שיש - - - מדהים בין קופות חולים שהלקוחות המבוטחים שלהן מרוצים מהן לבין כאלה שהם חפצי תחרות ולבין כאלה שהמבוטחים לא מרוצים והם גם לא רוצים תחרות, כי כשאין תחרות אין מעברים ולא תהיה תחרות.

מוריס, בסוף אתם חיים בעולם של תחרות ובסוף זה.

הבעיה היא שעכשיו שחייבים להבין שזה, כלומר אנחנו צריכים לקיים דיונים על הסרת מגבלות התחרות כמו שמתקיים בכל חדר אחר פה ואנחנו בדיון על איזה מגבלות לשים, שזה הפוך מהדיון שצריך להתקיים. זהו, אלו הם דבריי ובזה אני מסיים. תודה רבה.

אוקיי. כללית בבקשה, רותי אופטובסקי.

אז ככה, קודם כל אנחנו מברכים מאוד – כללית מברכת מאוד על הדיון בוועדה ותודה לך שהזמנת אותנו. אנחנו גם מברכים על העבודה של ליאור בצוות, אנחנו שותפים וזו וועדה חשובה מאוד.

כן.

אני רוצה להגיד כמה מילים על איך אנחנו תופסים את התחרות בקופ"ח כללית ואיך אנחנו תפסים את התחרות במערכת הבריאות. אנחנו בעד תחרות, גם אמרו חבריי המלומדים שכולנו בעד התחרות, תחרות הוגנת, חשוב להגיד תחרות הוגנת. זה חשוב לשיפור השירות וכולנו חושבים אותו הדבר. זה חשוב על מנת לשמור את המערכת דרוכה, על מנת שכולנו נהיה "ערים" לצרכים המשתנים של הלקוחות, של המבוטלים ושל המטופלים – איך שנרצה לקרוא להם ונשפר כל הזמן.

אני אגיד שהפרסום והמידע, אנחנו רואים בפרסום ובמידע בעצם שירות, שירות למבוטח. יש כאלה שרואים בזה בעיקר שיווק ואנחנו רואים בזה מרכיב בשירות למבוטח, כי באמצעות המידע שאנחנו מעבירים המבוטחים יודעים להשתמש בשירותים ויש חדשות לבקרים שירותים חדשים שאנחנו משיקים ושקופות חולים אחרות משיקות והתפקיד שלנו הוא ליידע את ציבור המבוטחים שלנו שיש שירותים חדשים ובתקופת הקורונה היו המון שירותים חדשים.

אני אגיד שהתחרות, כמו שאנחנו רואים אותה היא מתאפיינת בשני מרכיבים מרכזיים. אחד פעילות בלתי חוקית – צריך כן להגיד, צריך להגיד את זה וזה פיל שיושב פה בחדר. יש פה פעילות מאסיבית ולא חוקית של מעברים קבוצתיים, של שכר מופקע לרופאים, שמשיתים על מערכת הבריאות הוצאות. כי כשמעלים שכר לרופא אחד אז הרופאים האחרים גם רוצים ויש פה מלחמה שגם מעלים את השכר של הרופאים עוד ועוד זה מכביד מאוד על מערכת הבריאות, אז זה דבר אחד. טובות הונאה שנותנים, מתן טובות הונאה – כסף שעובר מתחת לשולחן חברים. כספי ציבור שעוברים מתחת לשולחן תמורת מעברים .כיפוף של הביטוחים המשלימים.

למה את מתכוונת סליחה? כסף שעובר מתחת לשולחן?

כסף שעובר מתחת לשולחן, על חשבוניות פיקטיביות, על סל היריון דרך הביטוח המושלם, היו על זה כתבות ויש על זה מידע, יודע את זה גם הרגולטור ומנסה בכל כוחו לשנות את המציאות הזאת ללא הצלחה בינתיים.

אז המשמעות היא שאין מספיק אכיפה בדברים האלה?

יש חקירות פליליות.

יש חקירות בסדר, אבל הדברים בסוף ממשיכים לקרות. הם קורים כל הזמן וזה כבר שנים. זה לא משהו שקורה חודשיים.

עד שמישהו ילך לכלא וגמרנו.

רונן נודלמן, מנהל מחוז חיפה ידבר אחריי על הפעילות הבלתי חוקית. חשוב לי שתשמעו בצורה אותנטית מהשטח עם מה צריך מנהל מחוז, שמנהל 800,000 מבוטחים, עם מה הוא צריך להתמודד בכל עניין הפעילות הבלתי חוקית.

אני רוצה לדבר על הסעיף השני שזה תקציבים באמצעים לא מותאמים לעידן החדש. דיבר על זה ליאור, דיברו על זה אחרים ועדיין, אני חושבת שהרגולציה, ככל שהיא תעמיק ותחמיר היא תקשה עלינו לתת שירות יותר טוב. אני אגיד - אולי אתם לא, אולי את לא יודעת או לא זוכרת כבוד יושבת הראש פרסום בטלוויזיה הוא תמיד פרסום מוגבל. כשאני רוצה לדבר לדבר עם הציבור שלי, שהוא מעל 50%, אני רוצה לדבר איתו לא רק במסרונים ואי מיילים, כי מסורנים דרך אגב, עכשיו יש חשש נורא גדול מהסייבר ואנשים לא רוצים לפתוח לינקים במסרונים. אנחנו מקבלים כל פעם פניות "רגע זה פישינג?" אני רוצה לדבר עם הלקוחות שלנו גם בטלוויזיה וגם בשלטי חוצות, כי לקוח רוצה שאני אדבר איתו בכל מקום שהוא נמצא בו. אני לא יכולה להחליט לו רק שאני מדברת איתו באמצעות מסרון. גם לא כולם דיגיטליים, לא כולם נגישים למסרון הזה, לפתוח את דף הנחיתה – לא כל מבוגר בן 70-80-90 יודע לפתוח דף נחיתה. אני רוצה את היכולת הזאת והיא מאוד מוגבלת והיא מגבילה אותי מלספר לציבור הלקוחות שלי על כל כך הרבה שירותים בביטוח המושלם, שירותים בתוך הסל.

אגב אני רק אגיד, שעולה כאן חדשות לבקרים, אני רק אומר. הרבה פעמים שאנחנו מקיימים דיונים וגם על לקוחות וגם אנשים שאומרים "אנחנו לא יודעים בכלל שקיים משהו" וקיימים המון דברים בתוך קופות החולים ובתי החולים.

אני אשמח לדעת מתי בפעם האחרונה פניתם דרך הטלוויזיה הצעתם איזה שירות חדש או רק פניתם ואמרתם - - - .

כל שירותי האונליין שהשקנו ואני רוצה להגיד פה שבאמת, רגע.

לא אבל אני חושבת שכל קופות החולים – גם כשראיתי את מכבי וגם כשראיתי את לאומית, אני כן חייבת לומר שהם לא באים ועושים פרסומים, זאת אומרת ממה שאני ראיתי שתמיד יש בצידו איזה שהוא ערך מוסף. בסופו של דבר, אם אתה לא מביא ערך מוסף ללקוח, הלקוח לא ירצה להיות אצלך.

מצוין.

ערך מוסף חייב להיות שירותי, ערך מוסף חייב לדבר איכות בשירות. לא ברמת פרסום של, אתה יודע גם כשקופת חולים או כשבנקים עושים בסוף פרסומים ופרסומות מאוד יפות, בסוף זה מדבר על שורה תחתונה של מה המוצר שאני משווק ורוצה לתת וזה מאוד חשוב לומר את זה. שבסוף, אנחנו כן מדברים כאן על שירות תחרותי, או שלא.

אז זהו, לפני כשבועיים התקיימה פה ישיבה בנושא של תרופות אונקולוגיות.

נכון, נכון.

ודיברנו גם לפני זה ואמרנו "..רגע, אם חוסכים שם כסף.." כאילו בהנחה והאמירה הקלינית הנכונה היא שניתן לחסוך, אז מה אנחנו באמת עושים עם הכספים האלה ואנחנו באמת כל המטרה שלנו.

אבל הכסף כאן של משרד הבריאות הוא לא צבוע. אגב, כל הכסף של משרד הבריאות, למעט שיווק ופרסום ומידע לחברים וכדומה, הוא לא כסף צבוע בתוך המערכת.

נכון, לשמחתנו.

למה לשמחתנו? כי נצבע הכסף בבריאות הנפשו ואז אתה שם כסף על בריאות הנפש ואני רוצה שהוא יצא על בריאות הנפש ולא על דברים אחרים.

כי כשכסף הוא, מנגנון הסל הוא פועל בצורה כזו שאין כסף צבוע. עכשיו, יש לזה המון המון יתרונות ויש בשוליים גם חסרונות, אבל בעיקר יתרונות. כי למשל בתחום התפתחות הילד, שאני נמצא בו עמוק בתוך הבעיות והקשיים שיש.

נכון ועכשיו אנחנו מקדמים פה החלטת ממשלה.

והקשיים שיש בו. היקף הילדים שנדרשים לשירות עלה מאוד בשנים האחרונות. עכשיו אם היה כסף צבוע אז היינו אומרים "רגע, נגמר לי הכסף להתפתחות הילד".

אבל יש לך גם ככה תקציב מסוים להתפתחות הילד.

או נגמר לי התקציב לבריאות הנפש, או נגמר לי התקציב לרופא אורתופד ובסופו של דבר זה לא נכון.

אפשר ואין בעיה לעשות הסתות ואפשר לבקש גם באישור משרד הבריאות לעשות הסתות, אבל היום כשאנחנו לא יודעים לאן הכסף הולך ובעיקר אני חייבת לומר וזו פעם שלישית שאני אומרת את זה אני חושבת, בעיקר בתוך עולמות הבריאות זה "איפה הכסף". כי זו שאלה, זו שאלה. זה כמו הספר הזה שאתה פותח ושואל "איפה אפי" ואתה פותח אותו כזה ומחפש אותו. אז אתה אומר "רגע, מושקע הרבה כסף במערכת הבריאות, מערכת הבריאות גם משלמים עליה האזרחים שירותי בריאות נוספים (שב"ן) ומשלמים עליה באופן חיצוני", סך הכל צריך להיות המון כסף בתוך המערכת הזאת ואין לנו בקרה לאן הכסף הולך. אז על דברים מסוימים שיש בקרה אז זה יפה, אתם עליהם, אתם בודקים אותם ואוכפים אותם בואו נאכוף גם את עולם בריאות הנפש. אם צריך אנחנו נדע לומר ש-400 מיליון ₪ תוספת לעולם בריאות הנפש לפה ולשם. או 200 מיליון ₪ שמתחלקים בין הקופות, אנחנו נדע לומר לאן זה מתחלק ומי משתמש ומי לא משתמש ונדע לדעת גם מה החוסרים. אבל כשאני לא יודעת לא הולך הכסף ואני לא דיברתי איתך עכשיו על קיטרודה או על תרופות כאלה או אחרות בסל, שגם לשם אנחנו לא יודעים מי מכזה את מי בסוף והאם הניצול הוא מספק מיטבי והאם יש שאריות שם.

גם לשם צריך מאוד להיזהר, כי ברגע שאתה מוסיף טכנולוגיה מסוימת לסל בהיקף מסוים כי חשבת שיהיו 200 חולים.

בסוף היו לך 100 חולים.

בסוף לא ואם היה פתאום 400 או 500 חולים.

בסדר זה מתאזן בכל שאר הדברים שבסל וצריך לראות שזה מתאזן. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שצריך לראות וגם זה משהו שצריך לשבת עליו על המדוכה. כן, כי אם יש עודף כסף אז בוא נכניס תחליפי חלב, בוא נכניס דברים אחרים שיש אנשים שזה לא נגיש אליהם היום. אוכל לצליאקים, לא חסר יש כאן רשימה ארוכה של אנשים שרק מתחננים מה להכניס לסל התרופות.

ובאמת אחת השאלות כמו שאמרה רותי, סליחה שעצרתי אותך, באמת כמו שהיא אמרה – אחת הדילמות המשמעותיות זה באמת מתי אתה רוצה שהכסף ילך לפלטפורמה מסוימת או מתי אתה חושב שבזכות עוד 30 מיליון ₪ שעכשיו התפרסמו בטלוויזיה אנחנו נצליח להשיג באמת ואמר גם מוריס, בצדק תחרות יותר טובה ושיפור שירותי בריאות ככלל.

זה בהחלט שיקול של הוועדה שלכם. אני רק אומר שככל הנראה, החוזר על הקיטרודה ככל הנראה נשאר כמות שהוא ולכן כן יהיה שם איזה שהוא חיסכון כספי אז שם אנחנו בוודאי נשמח לראות לאן הולך כל הכסף הזה.

אני אתן לך כדוגמא, יושבת וועדת סל הבריאות בימים אלה.

נכון.

ויש לה גם וועדת משנה שיושבת על תחשיבים מסוימים וכשוועדת המשנה הזאת יושבת ויודעת שעכשיו בחלק מהמקרים היא מחשבת את התחשיב לפי משקל גוף ולא לפי משקל קבוע, העלות שבה התרופה הזאת תיכנס לסל תהיה נמוכה יותר ויוכלו להיכנס עוד תרופות. אלו כאילו דברים שממש, יכולים להיות במיידי.

בסדר גמור.

אני רוצה להמשיך בבקשה.

כן, אוקיי.

חברת הכנסת שיצאה שאלה איזה שירותים או כמו שליאור אמר, איזה שירותים השקתם או פרסמתם. אני רוצה להגיד שדווקא הקורונה – ליאור זו דוגמא מעולה, כי אפשרתם לנו, לכל קופות החולים חריגה, אפשרתם לנו להוציא תקציבים על הטמעה של שירותים דיגיטליים ואני אגיד שאני יודעת שזה ככה בכל הקופות ואצלי אני יכולה להעיד מכלי ראשון שזה הגביר את השימושים בשירותים הדיגיטליים וזה הגביר שביעות רצון ואני בטוחה שכך היה בכל הקופות. כלומר, זה מיקרוקוסמוס הקורונה, אולי כן להראות שתקציבים יותר גדולים משפרים שביעות רצון. זאת אומרת, לא צריך להסתכל על זה כאיזו רעה חולה. התפקיד שלנו כקופות זה להעביר מידע למבוטחים כדי שהם ישתמשו בשירותים. הקורונה הייתה דוגמא מעולה לזה ואני מודה לך ואני מודה לעמיחי ולצוות שלכם שבאמת אפשרתם את החריגה הזאת ולנו זה באמת הגביר את שביעות הרצון.

ליאור אמר שהם שוקלים רגולציה על תקציבי מידע. זה מאוד מטריד, כי שוב רגולציה על רגולציה וזה שוב יכביד על הקופות לתת שירות.

מה זה אומר רגולציה על תקציבי מידע ליאור?

רגולציה על תקציבי מידע?

להגביר את התקציב.

יש בסופו של דבר – כמו שאמרנו.

זאת אומרת שגם לזה תוקצה הגבלה מסוימת.

כמו שאמרתי, נתתי קודם את הדוגמא שאם קופת חולים מסוימת תחליט ואני מקצין רק לצורך הדוגמא, שהיא רוצה להשקיע 200 מיליון ₪ בשנה במסרונים למבוטחיה. להגיד "איזה יופי שאתה מבוטח שלי, בוא נמשיך להיות על קשר ביחד וכולי." יכול להיות שב-200 מיליון ₪ האלה הקופה יכלה לעשות עוד הרבה יותר בתחום בריאות הנפש והתפתחות הילד ויכול להיות שבזכות ה-200 מיליון ₪ האלה מבוטחים לא עזבו ונשארו. האם אני רוצה שהיא תשקיע 200 מיליון בדברים האלה? בהינתן שאני יודע את הקשיים שיש ואת הצרכים שהקופה מגיעה גם אלינו וגם לוועדה פה, כל פעם בתחומים כמו שציינתי כדוגמאות קודם ואני חושב שזה מוגזם. האם אני צריך להגביל את זה לסכומים של 10 מיליון, 20 מיליון או 50 מיליון ₪, עוד פעם – שאלות שאני לא יודע לתת עליהן את התשובה ובשביל זה בדיוק יש עכשיו גם את הצוות שאתם גם עכשיו חברים בו וכחלק מהדברים.

לדעתי זה יפגע בשירות למבוטח. המובטח לא ידע מה מגיע לו חברים, את יודעת ששירות חדש במושלם או הפחתת פרמיה במושלם זה תקציב צבוע מוגבל? אני לא יכולה ליידע את הציבור ואני לא יכולה ליידע את הלקוחות שלי, זה צבוע. הוא מגביל אותי, הרגולטור מגביל אותי. כללית עם כל הגודל שלה ההיקף, מה המספר? אתם יודעים מה המספר? מה התקציב של כללית? התקצב הוא שמונה מיליון שקל לתקציב צבוע, שמותר לי להוציא לשיווק עצמי שהרגולטור מאשר לי. עלה על דעתכם שקרוב למחישה מיליון לקוחות, עם קופה כזאת עצומה, שמונה מיליון ₪? אנחנו פוגעים בסוף בשירות לציבור ואנחנו אין לנו את הכלים ואז מתפלאים כשחורגים. כאילו איך אפשר לעמוד בזה? זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ואז עכשיו הולכים להעמיק את הרגולציה. כלומר לא רק את תקציבי השיווק נגביל, אלא גם את תקציבי המידע וכל היום נתעסק איך לחלק את העוגה הכל כך קטנה הזאת לכל כך הרבה צרכים שכל הזמן עולים. כי הצרכן החדש והדיגיטליות והכל מתפתח ואנחנו כאילו קצת הולכים אחורה כל הזמן, כאילו מין דוחפים אותנו אחורה בחזרה לעולם הישן והפנקסנות הזאת, אני חושבת שהיא מלאה עם המערכת וזה מכביד.

אני חושב שאנחנו ממש לא הולכים לפנקסנות – להיפך, אנחנו הולכים בדיוק לצד השני. אנחנו רק רוצים לוודא באמת שכשקופה אומרת "אני אגביל את היקף תקציב השיווק שלי" אם תרצי להגביל אותו ל-200 מיליון ₪ את יודעת לעמוד.

אבל אתה יודע שזה לא ככה.

שנייה אני מקצין לצורך הדוגמא. את יודעת לתת את כל שאר השירותים שאליהם את מחויבת בסל, זה הכל ולא להגיד בפעם אחת "רגע הוצאתי השנה 200 מיליון ₪ אבל עכשיו אין לי כסף בשביל משהו אחר." זה מה שאנחנו צריכים לוודא.

ואני רוצה מילה ברשותך על המוקדים.

כן, בבקשה.

הפעילות של המוקדים מקלה על המרפאות. המרפאות ובטח בתקופת הקורונה בשנתיים האחרונות.

כן, איך מרפאה היום יכולה להיות גם מענה ללקוחות בצורה מיטבית כשהיא צריכה לקבוע תור, לזמן, טופס 17 וכדומה? אולי דווקא, שנייה רותי וסליחה שעצרתי כי זה בנושא של כל קופות החולים פנו. אולי דווקא המוקדים הם המקום שבו בנאדם יכול לפנות ולקבל מענה מיידי של תוך 30 שניות למצוקה שלו. עכשיו, בסוף צריך לזכור שכשבא שיח בין שירות כזה או אחר ללקוח, אז יש כאן שיח בין אישי שבסדר, אם המבוטח תוך כדי רוצה לבוא ולבקש כל מיני בקשות או לשאול שאלות – זה טוב, שישפרו לו את השירות או שיגידו לו שיקדימו לו תור לרופא עיניים לשבוע הבא ולא בעוד חודשיים וכדומה ואני באמת באה לטובתך על מנת לשפר שירות ואולי דברים אחרים שבתוך קופות החולים שהם אמורפיים לנו – כמו למשל חסויות למיניהן על כל מיני כנסים או כל מיני דברים שאנחנו לא ידועים לקמץ אותם ולא יודעים למדוד אותם ואנחנו גם לא יודעים אם זה מדבר ללקוחות שלנו, אז אולי דווקא שם צריך להתעמק ולעשות את החיסכון או את הזיגזג.

גם וגם, אבל בוודאי שכל המוקדים שבהם מבוטח מתקשר או כדי להזמין תור או כדי לפתור בעיות.

אז זה שירותי בעצם.

זה שירותי וזה בכלל לא נמצא בסטטוסקופ שלנו, זה כאילו לא מוגבל ואין על זה שום רגולציה.

מי מזמן היום לדוגמא לחיסונים? האם הקופות סתם לדוגמא מזמנות את המבוטחים שלהן לחיסוני קורונה לילדים? אני רוצה היום והאמת היא שכבר שאלתי את זה והתקשרתי גם לפרופסור גרייס אתמול בבוקר ועוד להרבה רופאים טובים וגם לנציגי קופות החולים ושאלתי איך אנחנו היום מעודדים לדוגמא חיסוני ילדים? כי מבחינת הנתונים אפשר להגיד את כמות המתחסנים בקרב הילדים, אנחנו מנסים לקנות זמן ובזמן הזה שאנחנו קונים אנחנו רוצים שבינתיים ילדים יתחסנו. האם אני יכולה בכלל לשים היום, להשית על קופות החולים את הבקשה הזאת להרים טלפון למבוטחים ולתאם להם תור?

בוודאי, אין שום בעיה וזה בוודאי לא מוגבל, את זה הקופה עושה לא רק בחיסוני קורונה היא עושה את זה גם לממוגרפיה, גם לבדיקות אחרות. זה הקופה עושה את זה, זה לא מוגבל בוודאי וזה חלק מהשירות הרפואי נטו מבחינתנו. זה לא מוגבל כלל.

זה מבחינתך מתאים לפעילות המוקדים?

עוד פעם, אלה מוקדים שהם לא נמצאים בכלל בתוך הרדאר הרגולטורי שלנו לעניין הזה.

אני אגיד רגע לגבי המוקדים. תראו, היום לקוח שעובר קופה לא עובר בשיחה אחת. הוא מעביר פנייה לקופה, הקופה חוזרת אליו פעם אחת ואז יש לו שאלות וצריך לחזור אליו ולברר וחוזרים אליו עוד פעם עם התשובות, רגע הוא צריך לשאול את אשתו או שהיא צריכה לשאול את בעלה, חוזרים, הולכים, חוזרים, יכולים לדבר עם לקוח לקראת המעבר ארבע ואפילו חמש פעמים. המרפאות לא מסוגלות לעשות את זה, ליאור המרפאות לא מסוגלות לעשות את זה. זה מוקדים ובשביל זה יש את המוקדים והם מקלים על המרפאות. אני אגיד שהצוותים הרפואיים הם בשיא השחיקה, אז להעמיס עליהם עכשיו גם את החמש שיחות טלפון ללקוח? כי כן, אנחנו ארגון חפץ חיים ואנחנו כן רוצים לגדול ולא לרדת במצבת הלקוחות. יש לנו לקוחות קשישים, שככל שעובר הזמן הטבע עושה את שלו ואנחנו כן צריכים לגייס, גם אם אנחנו גדולים ולצנימים ולחלק מהיושבים פה ובכלל אנחנו כן צריכים להמשיך ולשווק והמרפאות לא יכולות לעשות את זה ולכן אנחנו מציעים את זה לפעילות מוקדים ועושות את זה כל הקופות – זה לא משהו חריג לקופה אחת ומשרד הבריאות רואה את זה שנים ובעצם לא עושה שינוי אלא רק בעצם מעלה את הרגולציה ומכביד. אני לא חושבת שזו רגולציה שהציבור יכול לעמוד בה. אז אפשר להגיע לקנסות ולמבחני תמיכה ול-37א', אבל אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה לשפר את מערכת הבריאות.

אני רוצה בבקשה עידית שידבר רונן ויספר את הדברים מנקודת המבט שלו על הפעילות הבלתי חוקית.

רונן נודלמן, מנהל מחוז חיפה וגליל מערבי בקופת חולים כללית.

טוב, לצערי אני דווקא רוצה לדבר על הצב הפחות יפה של התחרות הזאת. אני מנהל מחוז מאוד גדול, זה המחוז הכי גדול של ככלית. אני אחראי למעשה לבריאות של סדר גודל של 800 לקוחות והמחוז ש/לי פרוס למעשה גם בעיר, אבל לא רק. גם בפריפריה, מושבים, קיבוצים, כפרים במגזר וכן הלאה.

בתקופת הקורונה דרך אגב, אנחנו הפעלנו שירותים רגילים. לא סגרנו שירותים, לא במושבים ולא בקיבוצים ולא בשום מקום וגם המושג של חל"ת לא היה אצלינו בכלל.

אני הייתי בטוח שהתפקיד שלי למעשה הוא לתת שירות ללקוחות, לשפר את מדדי האיכות הרפואית, לתת שירות שהוא טוב ושהלקוחות שלי יהיו מרוצים ממנו, לצמצם פערים בשירות ומצד שני, היום בעידן התחרות אני נתקל בכל מיני דברים שאני לא יכול לקבל אותם ומאוד רציתי לשתף אתכם בהם. הבאתי איתי מסמך, כמובן שאני לא הולך לציין שמות וזה לא רלוונטי כרגע מי הקופות ואיך הקופות, אני רוצה לדבר על אכיפה. במדינת ישראל יש חוקים, למדינת ישראל יש תקנות ולי חשוב מאוד שאנשים יאכפו אותם. אני באמת חושב שאם אני אתן שירות יותר טוב ואני אשפר את השירות ואני אקים עוד סניפים ואני אשפר את הנראות והנגישות – הלקוחות יחליטו אם הם רוצים להיות אצלי או לא רוצים להיות אצלי. מצד שני, הדברים שאני רוצה לציין כרגע זה לא כלי שאפשר לקבל אותו. אז אני למעשה פניתי עם מסמך כזה, מסמך עבה, פניתי לאנשים שלמעשה צריכים לאכוף את הדברים. במשך שבועיים נשכתי שפתיים, עמדתי מהצד, הסתכלתי על הדברים ולא האמנתי שבכלל דברים כאלה יכולים להיות ואחרי שתיעדנו את כל הדברים העלינו את הדברים על הכתב והעברנו אותם גם הלאה על מנת שבאמת יוכלו לטפל בהם. עכשיו אני אקריא לכם רק באמת את הדברים החשובים מתוך זה ולא את כל המסמך המלא.

מצאנו רופאים שלמעשה הרופאים האלה עובדים עם קופת חולים כללית, הם למעשה חתומים על הסכם לעבוד עם קופת חולים כללית, שהם מחוברים למאגרי מידע של קופת חולים כללית, שלמעשה התחילו להעביר מאות של מבוטחים שרשומים במרפאה שלהם וכל העניין הזה בניגוד לרצון החופשי של המבוטחים ותוך הצגת כל מיני מצגים, כל מיני חומרים, כל מיני פעולות וכל מיני דברים שאסור להציג על פי החוק. הרופאים הללו לקחו למעשה מהמבוטחים פרטי כרטיס אשראי, צילומי תעודות זהות, העבירו את המבוטחים מבלי שהם יודעים בכלל ובניגוד כמובן להסכמה שלהם ומבלי שהם גם התייצבו בדואר ועוד דבר, תיעדנו מקרים של לקוחות שהיו בכלל בחו"ל, לקוחות היו בחוץ לארץ והעבירו אותם בדואר במדינת ישראל לקופת חולים אחרת, איך אנחנו מדברים על אכיפה אני לא מצליח להבין?

עוד הפעם, זה בגדר הפלילי הדבר הזה, מה שאתה אומר.

בוודאי. עכשיו, כל הדוגמאות, סרטונים, שיחות טלפון, הכל הועבר לגורמים שצריכים לאכוף. דרך אגב המסמך הזה הועבר ביום ה-28 לאוקטובר 2021, אני עוד לא קיבלתי תשובה עליו.

למי הוא הועבר?

לגורמים שאמורים לאכוף את הדברים האלה.

משרד הבריאות?

כן.

עכשיו עוד דבר, הרופאים הללו מפעילים מערך הסעות.

ליאור זה משהו שאתם יודעים עליו? זה הגיע אליכם?

אנחנו בוודאי מכירים את הפנייה הזאת והיא מטופלת ואני אגיד רק שיש דברים, מכיוון שלנו אין סמכות פלילית, יש דברים שהם בגדר הפלילי. אנחנו כבר לא פעם העברנו למשטרה דברים שאמורים להיות מטופלים במישור הפלילי.

אוקיי.

אני ברשותכם רוצה להמשיך. עוד דבר עלה, הרופאים האלה מפעילים מערכת של הסעות – שאטלים, כמו בשדה התעופה, הם הפעילו שאטלים מהבתים של הלקוחות ישירות לדואר. בדואר עומד נציג של הרופאים האלה, מחכה למטופלים, עובד שם - יום שלם עומד על יד הדואר, מקבל, מכניס הכל מתועד ויש לנו את כל החומרים ואת הכל העברנו.

עוד כמה דברים באמת לגבי הנושאים האלה, הרופאים עשו שימוש פסול במידע מתוך מאגרי מידע. הם הרי חשופים למידע של קופת חולים כללית, למאגרי מידע. הוצאנו מתוך מערכות המידע שלנו כניסות שלהם, הרי לרופא ביום כמה מטופלים הוא יכול לראות? אז נתנו פה דוגמא שב-2 לאוקטובר 2021 אחד הרופאים האלה נכנס ל-344 תיקים של מטופלים על מנת להוציא דאטה, כדי לדלות לגביהם חומרים וכמובן להשתמש בחומרים האלה, שזה פסול ומנוגד לחוק, לאותה הקופה שלמעשה הוא רוצה לחבור.

אני רוצה כן לצטט בכל זאת, כי אומרים שאי אפשר לאכוף, אבל יש פה למעשה חוקים ויש פה למעשה תקנות. יש את סעיף 5ג' בחוק ביטוח הריאות ממלכתי ויש את התקנות של ביטוח הריאות ממלכתי. צריך שכל לקוח שעובר קופה, אנחנו צריכים את ההסכמה שלו על מנת שיעבור לקופת חולים אחרת, אם אנחנו מעבירים אותו ללא הסכמה – זה מנוגד לחוק. מה אנחנו ציפינו דרך אגב ומה אני כתבתי, אני ציפיתי שאחרי שהעברתי את כל הדברים האלה, שיבוא זה שצריך לאכוף את הדברים האלה וקודם כל יעצור. יכול להיות שאני משקר ויכול להיות שאני טועה, אולי העברתי סתם נתונים?

מה אתה רוצה שיעשה? שישים את הרופא במעצר?

לא. קודם כל שיעצור את המעברים הבלתי חוקיים וזה מותר, זה מותר. יודעים בדיוק על איזה ישוב מדובר, יודעים בדיוק שבכל יום מעבירים במסות מאות של לקוחות. חבר'ה, זה אנשים, זה בני אדם, זה לא כבשים. אני לא מצליח להבין. אנחנו נמצאים במדינת ישראל, במדינת חוק. מה זה? זה כבשים שמעבירים אותם מצד לצד? מה שביקשתי.

אז במדינת ישראל מבוטח שעבר בניגוד לרצונו מגיע ומגיש מכתב הסגה למשרד הבריאות ותוך דקה מבטלים את המעבר.

בואו, זה לא הדיון כרגע. אבל גם על זה יש לי מה להגיד, כי לדוגמא.

אוקיי רונן אני רק שנייה, אני אעצור אותך כאן כי אנחנו גם ממהרים 0וגם אנחנו רוצים לשמוע קופות החולים נוספות, אבל אני רק אגיד שהרבה ממה שאתה אומר הוא גובל בפלילים וזה דברים שאתה יודע, לאו דווקא ליאור שנמצא פה והוועדה הספציפית הזאת והנושא הזה נוגעים בעניין הזה. אין לי ספק שבכל עולם תחרותי יש גם דברים שנעשים שלא אמורים להיעשות ובזה צריך לטפל ולטפל בזה ביתר שאת כדי שהעולם הזה ישאר כמה שיותר נקי – בטח עולמות הבריאות ולכן, אנחנו גם נבדוק איפה עומדים הדברים האלה אבל זה באמת יותר במקומות שלא נמצאים בתוך משרד הבריאות – אלא בעולם הפלילי וגם על זה אני מאמינה שאתם הפניתם את האצבע, שמתם את זה מול האנשים שצריכים להפנות אליהם את החומרים וזה בבדיקה כרגע ותערכנו אותנו. אנחנו נשמח לדעת גם מה עלה בגורל הנושא הזה.

מה שלי חשוב שבמסגרת אותו החוק, במסגרת אותן תקנות ואני כבר לא מדבר על הצד הפלילי - שכמובן שצריך לטפל בו, אני חושב שמי שצריך לאכוף הוא צריך לבוא ברגע שיש דברים כאלה ורואים את זה, כלומר אם אנחנו מדברים על מכתבי ההסגה – הוגשו כבר 400 מכתבי הסגה, זה לא משהו שהוא רגיל. זו דרמה וזה לא אירוע שקורה כל יום, בסדר? אז אותם מכתבי הסגה שאמרו שתוך דקה מטפלים בהם עוד לא קיבלנו עליהם תשובה בכלל, על ה-400 מכתבי הסגה באותו מקרה, בסדר? לא התכוונתי בכלל לפתוח את הנושא הזה. מה שלי חשוב שכשיש דרמה וכשיש אירוע כזה, עוצרים, מפסיקים את הכל, עושים את הבדיקה, אם יש משהו בזה – מטפלים ואם אין שום דבר אז שימשיכו. מה שקורה, זה נותן לגיטימציה להמשיך. כלומר, אותו מקרה שהוא מקרה פסול כרגע וזה היה לי בקפיטציה קודמת עם למעלה מ-1,000 מעברים לא חוקיים, בקפיטציה הזאת, בגלל שלא עשו שום דבר זה ממשיך ועוד להולך וגובר. זה העניין, תודה רבה.

אוקיי, מקבלת. קופת חולים לאומית שירותי בריאות, מטעם לאומית יש לנו פה את טל מנדל – ראש חטיבת לקוחות.

שלום ותודה רבה שאתם עוסקים בנושא החשוב הזה. הנושא של התחרות בשוק הבריאות הוא חשוב לכולנו ובעצם גורם לכולנו להצטיין, לשפר את השירות, להתייעל מבחינת זמינות וכולי. מה גם לשמור על המבנה הענפי שלו שבאמת יש תחרות בין ארבעה גורמים.

רק לשם האנאלוגיה, ניקח כמה שנים אחורה וניזכר מה היה בשוק הסלולר כשלא הייתה תחרות, איך הוא נראה ומה היה התשלום החודשי לעומת השירות והמחיר שהיום אנחנו משלמים. אני חושבת שכמות המעברים איננה יעד, כמו שנאמר גם על ידי אחרים, אלא היכולת לעבור בצורה חופשית ובכל עת והיום בתוך חמש דקות כל מי שיש לו פה טלפון חכם או מחשב יכול לעשות את זה ברגע או לגשת לסניף הדואר וקלות המעבר לצד החלופות, בעצם מאפשרת את התחרות הזאת.

אני חושבת שאסור לנו להתבלבל בין מבנה הענף, התחרות בו והשמירה עליו ולבין פתיחת תקציבי הפרסום והשיווק ללא גבולות. כל שקל שאנחנו מקצים לפרסום ושיווק ואני אשת שיווק, זה המקצוע שלי, אני מאוד אשמח שאני אוכל להעלות באמצעותו כמה שיותר קמפיינים. אבל בסוף זה על סמך אותו מטפל בבריאות הנפש וזה על אותו החשבון של פתיחת מרפאה בפריפריה או עוד רופא וכולי. אנחנו מדברים על תקציב שמראש כולנו מרגישים שהוא קטן וחסר וכל שקל שהולך לכיוון אחד אינו הולך לכיוון השני.

כל עולם המידע לחבר שהתדיינו בו הוא עד היום וב-20 שנים האחרונות של התקנות, הוא לא מוגבל בתקציב. כל קופה יכולה ועושה כמיטב יכולתה על מנת לפנות ללקוחותיה ומבוטחיה ולספר להם על כל שירות ועל כל שעות הפעילות ועל כל רופא חדש וכולי, אז אני חושבת שהנושא הזה מטופל, הוא באחריות הקופות. כן או לא - אם אנחנו עכשיו נגביל אותו ונגיד שאם נעלה בשילוט חוצות ובמקומונים עמוד 2-7 לספר על השירותים של בצפת, אני חושבת שיש בזה טעם לפגם ועדיין, אני חושבת שכן צריך לאפשר מספיק תקציבים על מנת לפרסם את השירותים שלנו ובטח שלתמוך בקופות הקטנות, כי היום הן מופלות לרעה בתקציבים שלהן שיהיה להן את המקום לפרסם את עצמן ושתהיה להן את היכולת לגדול ולהגיע לקהל רחב יותר.

אני חושבת שהנושא או המוקדים או עיקר עיסוקו של אותו הצוות שאני חברה בו ומופיעה לדיונים, היא העובדה של שימוש בכספים האלה לצורכי מכר ולצורך תופעות פסולות – כמו שציין רונן פה, אני יכולה לספר שגם אנחנו לאחרונה, רק לאחרונה ממש בקפיטציה האחרונה החזרנו אלינו למעלה מ-100 מבוטחים, שגם כן נעלמו לנו כלאחר יד במחוז אחר, לא בצפון. כי קורות תופעות שהן לא תופעות שצריך לעודד וצריך שהגורם המפקח באמת יפקח וימנע אותם.

מה עוד שגם את גופי וגורמי המכר, אני חושבת שצריך לדבר נורא ברור ולהפריד בין שיווק ופרסום לבין פעילות מכר. צריך לאפשר לציבור לעבור מקופה לקופה בכל עת ובקלות. מאידך, אני חושבת שעכשיו להקים ולהוציא מאות מיליוני שקלים מידי שנה להקמת גופי מכר – זו לא כוונת המחוקק. התקציבים שלנו לא מיועדים לגרום למעברים שהם ממוטיבציית הקופות, על מנת לגדול עוד ולא לצורכי שירות ולא לצורכי שימור הלקוחות ולא לצורכי זמינות הרפואה וזה מה שקרה בשנים האחרונות. יש פה למעלה, הראה ליאור ואני חושבת שהם מראים מצג חסר ואני חושבת שמאחורי המספרים יש למעלה מ-100 מיליון ₪ חריגה בשנה, אלא סדר גודל של קרוב יותר ל-200 מיליון ₪ בשנה. כי בסוף, כשפונים לאנשים ממוטיבציית הקופות עצמן ומעודדים אותם לעבור עוד ועוד, זה כספים שמבוזבזים במקום לבריאות הנפש, במקום לפריפריה, במקום לזמינות הרפואה היועצת שכל כך חסרה אצל כולנו, הם מבוזבזים במוקדים, באנשי מכר בטובות הונאה כאלה ואחרות והתופעות – יודע ליאור להגיד, כי כולנו פונים אליו וכולנו יודעים להעיד על כולנו שזה מה שנעשה וככה זה נעשה וזה מה שצריך לאכוף ולסדר וזה מה שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות. אנחנו מחזקים אותם בפעילות הזאתי ובצוות הזה ושוב אני אומרת, אני חושבת שצריך להפנות את כספי הציבור לטובת שירותי הבריאות – זה בראש ובראשונה ואנחנו כולנו פה חטאנו וחוטאים בנושא הזה ולחזק את הקופות הקטנות שתוכלנה באמת לעמוד על היכולת להתמודד אל מול קופות החולים הגדולות על מנת לשמור על התחרות בשוק. תודה.

אוקיי, תודה רבה. האם יש למישהו, כן בבקשה? רק שם לפרוטוקול ותפקיד.

שלום, שמי חובב ינאי מהפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל. תודה על ההזדמנות. לצורך העניין עצמו, אנחנו כארגון התארגנות שפועל בפריפריה אין לנו עמדה בקשר לכל מה שקורה בתקציבי השיווק כשלעצמו. לי נשמע תנאי ההתרשמות פה שהקופות צריכות את זה כדי להציג את זה, אבל כן בהקשר של התחרות צריך לציין שהרבה פעמים מוריס אמר שהמעברים לא משנים אבל כן, אם אנחנו נסתכל על דו"ח משרד הבריאות ונסתכל מי עובר אנחנו נוכל לגלות שכן יש בזה איזה שהוא עניין שכן משנה. באשכולות סוציו אקונומי אחד עד ארבע עוברים יותר, 3.9% לעומת 2 בכללי והרבה פעמים זה נעשה באופן שאנחנו מכנים אותו קצת "חמולתי". הוא קשור לקבוצות השתייכות, דרך רופא מסוים או דרך קהילה מסוימת והדבר הזה גם בסופו של דבר מתורגם לפגיעה באיכות השירות. כי אם רופא משפחה מסוים מעביר קבוצה גדולה של מבוטחים אליו, כי הוא רופא המשפחה אז האנשים האלה מקבלים שירות פחות טוב כי יש אלפי מבוטחים על רופא משפחה אחד או בדוגמא אחרת, אם מעבירים או הייתי אומר שיש חשד לשימוש בנכסים מסוימים, כדי להעביר קהילה מסוימת מעיר מסוימת אליה, הדברים האלה פוגעים בסופו של דבר באיכות השירות ודווקא בפריפריה ודווקא מנקודת מבט פריפריאלית, כן נכון במחסור הזה שאנחנו נמצאים בו של כוח אדם, תשתיות, כן נכון להסתכל על הדברים מצורה שהיא קצת יותר מעגנת ומסדרת וזה לא אומר שלא תהיה תחרות בין קופות החולים, זה לא אומר שקופות החולים לא יפעלו בפריפריה, אבל כן, בשירותים מסוים כשאנחנו מסתכלים על תוצאת היעד – שזה שיפור השירות לאזרח אז זה כן נכון לשתף פעולה ולעגן משאבים. כי בסוף גם לשלם הרבה כסף לרופא שמעביר אליו הרבה מבוטחים זה עולה כסף, זה עולה כסף למדינה וזה עולה כסף לקופות חולים אחרות שצריכות להעלות את השכר של הרופאים האחרים, גם לזה יש היענות.

בהקשר לעבודה של קופת חולים מאוחדת, שהיא מאוד מעניינת – אז גם ההצעה שלהם זה לתת להם את היכולת להתמודד באופן שוויוני היא מתורגמת בסופו של דבר ללתת להם כסף למבחני תמיכה וכן הלאה. אז גם לזה יש עלות. אז אני לא אומר, אנחנו לא חושבים שצריך לבטל את התחרות בכלל אלא שצריך להסתכל גם על העלויות האלה.

תודה לחובב ינאי. כן בבקשה, האחרונה חביבה – מיכל גורן?

כן, עו"ד מיכל גורן מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו במרכז עוסקים הרבה בהדרת נשים וזה נושא שמאוד רלוונטי לתחרות בין קופות החולים משום שקופות החולים רבות כאן על לב כל מיני אוכלוסיות וחלק מהעניין זה גם אוכלוסיות חרדיות, שזה משהו מאוד אטרקטיבי לקופות החולים ובמסגרת התחרות הזאת בסופו של דבר מי שנפגעות אלו נשים משום שקופות החולים פעם אחר פעם מקצינות את הדרת הנשים במקרה שלנו, מהמרחב הציבורי, כדי לפנות לקהל החרדי ולאוכלוסיות החרדיות ומה שקורה זה שפעם אחר פעם משרד הבריאות בעצמו ביחד עם משרד המשפטים מביע את דעתו לגבי חוסר החוקיות של הדבר הזה. אנחנו רואים פרסומים רק של גברים בקופות החולים גם במוקדי אוכלוסייה חרדית וגם אפילו בסניפים ראשיים, שנמצאים במרכזי ערים. אנחנו פנינו למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים פעם אחר פעם בנובמבר 2020. יש לנו פניה של משרד הבריאות בעצמו לקופות החולים בהוראה בעצם.

לעשות התאמה פרסומית והתאמה.

לא, להיפך. שאסור לעשות התאמה פרסומית בכלל. זאת אומרת שהדרת נשים ואפליית נשים זה דבר לא חוקי וזה דבר שפוגע גם בקהל, גם בצוותים שעובדים.

יש על זה חקיקות שהוגשו גם בכנסת הנוכחית, בכנסות הקודמות.

בוודאי ויש על זה פניות ואת ההוראות עצמן של משרד הבריאות לקופות החולים, שאומרים פעם אחר פעם שאי אפשר לעשות התאמה – לא בסניפים בכלל ולא בסניפים שנמצאים תחת האוכלוסייה החרדית.

אה, אוקיי.

וקופות החולים מתעלמות מזה ואני כן מבקשת שמשרד הבריאות יתן את הדעת על הדבר הזה וינקוט באמצעים כדי לאכוף את זה.

ליאור ברק – לטיפולכם גם התאמה פר מגזרים, קהלים וכדומה. הדרה, אפליה, בסדר? גם בעניין הזה צריכה להינתן הדעת אצלכם בוועדה. מה זה כולל, מה הם החלקים של זה ואני בטוחה שזה נמצא שם, בסדר?

הנושא נבדק.

טוב, אז אנחנו נסכם כי פשוט אנחנו חייבים לעבור הלאה, אם אין הערות נוספות לצווי בידוד ועוד ועוד ענייני קורונה.

תראו, התקנות האלו שראינו עד היום שבאמת, חלקן מעודכנות וחלקן לא מעודכנות. בהחלט צריך לבדוק מה בפנים ומה לא אמרנו את זה. האם מגבלת התקציב היא ריאלית או לא ריאלית בסופו של דבר וכמה מהתקציב גם יוצא ברמת המחוזות – לא כולם סיפקו לנו את הנתונים האלה של כמה יוצא הרמת המחוזות. כן אנחנו נשמח לדעת ולעקוב אחרי הנותנים של מה שאתם עושים בוועדה ובצוות ההסדרה הזה, לכל התחום הזה.

כן בהחלט אני מסכימה שיש עלות גדולה לתחרות ויש עלות גדולה גם לאי תחרות. שוב, זה בא בהלימה ביחד. ההתייחסות לפריפריה מול אוכלוסיית המרכז וההתייחסות לקהלים ולאוכלוסיות שונות, אני חושבת שלא צריך להשאיר את זה רק לקפיטציה, אני צריכה להגיד שאני חושבת שנכון להכניס את זה גם בעולמות התחרות ואולי לתגמל בזה וכאן זה יכול לבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר טוב ובטח אם רוצים לתת מידע לחבר וזה בהתאמה לקהל מבוטחים כזה או אחר, אז יכול להיות שזה יכול לסייע.

כל הנושא של הסנכרון מידע בין קופות החולים, בתי החולים, הפרויקטים שציין ליאור ברק של איתן וכדומה, אז אנחנו גם נשמח לדעת איפה הדברים האלה עומדים ועד כמה זה מתקדם.

כמובן שכל התחומים של קידום בריאות, שיווק וכל הנישה הזאת במידה ונעשים בה שינויי, אם יש עדכונים, אנחנו נשמח גם שתביאו אותם גם כאן אלינו וכמובן שאנחנו נבחן את הדברים עוד טרם זה שאתם יוצאים עם תקנות סופיות ועם עדכונים סופיים שאמורים להיות לקראת פברואר. ברגע שהדו"ח של הממ"מ יצא כדו"ח מסודר ושיוכל להיות מופץ לכולם, אז כולם יוכלו לראות אותו ואנחנו גם נקיים על זה איזה שהוא מעקב ודיון – פלורה ושלי, בהתאם למה שאתן הכנתן ויצא היום כטיוטה ראשונית ועדיין לא ניתן לפרסום לקהל הרחב. תוך שבוע זה יצא? משהו כזה פלוס מינוס ונעשה אחרי זה מעקב, נעשה גם מעקב אחרי בתי החולים אחר כל הנושאים של השירות ותודה לכולם. אנחנו מודים לכם ואנחנו איתכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.