פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה 13:00

הנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הבדואים הלא מוכרים בנגב

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

איתמר בן גביר
מאזן גנאים
גבי לסקי
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
מיכל רוזין

אבי חיימוב - מנהל תחום תקציב מימון ורכש, משרד הפנים

אלי לוי - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

אברהים אלהואשלה - ראש מועצה אזורית נווה מדבר

מאיר דויטש - מנכ"ל, תנועת רגבים

הילה אלוני - מנהלת המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף, יוזמות אברהם

פטמה אבו קוידר - נציגה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

אמנון בארי סוליציאנו - יוזמות אברהם

לילא אלפריגאת - נציגה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

עטיה אלאעסם - יושב ראש, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

אורי נרוב - מנהל מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לאה קריכלי

שלומית יוסף
הנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הבדואים הלא מוכרים בנגב

שלום לכולם. אנחנו נדבר היום על נושא מאוד מאוד חשוב, במסגרת הפעילויות לציון היום הבין לאומי לזכויות האדם. נדבר על חתך של החברה הערבית הישראלית, החברה הערבית הבדואית בנגב, שלא מקבלת את הזכות הבסיסית שלה שניתנת על פי כל דין ועל פי כל חוק בכל מדינה שטוענת לדמוקרטיה, והיא הנגשת קלפיות להצבעה. כי אם זו לא הדמוקרטיה, אז צריך להגדיר אותה מחדש. דמוקרטיה מחייבת הנגשת קלפי להצבעה לכל האוכלוסייה שלה, וזה מה שלא קורה לעשרות יישובים ערבים בדואים בנגב שנאלצים לנסוע עשרות קילומטרים כדי לממש את הזכות הבסיסית שלהם להצביע, ובעיקר אלה שלא נוסעים עשרות קילומטרים ולא משתמשים בזכות שלהם להצביע כי הם לא יכולים לעמוד בזה. ללכת להצביע זה לשרוף יום שלם מבחינתם, כי זה לא נגיש אליהם, זה לא קרוב אליהם. זה נושא חשוב מאוד, ואני רוצה להודות לכל אלה שפנו, יזמו וביקשו לקיים את הדיון הזה ביום הזה. אציין את מיכל רוזין שגם היא עשתה עבודה יפה בעניין הזה, ובכלל עושה עבודה יפה היום בכל הקשור בנושא זכויות אדם.

היישובים האלה הם חוקיים או לא חוקיים?

אנחנו נתחיל לשמוע את האנשים שמגיעים משם.

זו שאלה שחשוב להסביר מה המעמד שלהם.

אתה יודע, זו שאלה פוליטית דווקא, לא שאלה חוקית.

חוקי או לא חוקי זה פוליטי.

אתה עורך דין, אתה אמור לדעת. אז אם אתה שואל, כנראה יש לך בעיה.

אל תיתן לי ציונים. תתייחס לגופם של דברים.

בוועדה הזאת מה שהיושב-ראש אומר זה זכויות אדם ומה שאתה אומר זה פוליטי.

חברת הכנסת רוזין, בדיוק דיברתי עלייך. הודיתי לך על היוזמה, על המאמצים שאת עושה.

אתם תקבלו את הזכות שלכם לדבר, אז תתאזרו בסבלנות. אני יודע שזכויות אדם מציקות לכם, אבל חכו.

לא, להפך, אני מגן על זכויות אדם יותר משאתה הגנת. אתה לא הגנת על זכויות אדם כמו שאני הגנתי. שאלתי שאלה, זה חוקי או לא חוקי?

איפה שיש הזדמנות להתגזען אנחנו מוצאים אתכם חזק. אבל בינתיים אתה לא תפריע לי.

בינתיים אתם מעבירים חוקים שפוגעים בזכויות אדם. רק אתמול בחקיקה הפרוגרסיבית שלכם הצבעתם בעד חיפוש בבתים בלי צו שופט שפוגעים בזכויות אדם.

איך תישאו פניכם לאנשים?

סיימו לקשקש כדי שנתחיל דיון ענייני.

אתה פגעת בהם.

סיימו לקשקש כדי שנתחיל דיון ענייני. סיימו לקשקש.

אתה הבאת אותם לכאן, ואתמול הצבעת בעד חוק שפוגע בהם. מה קרה? איפה זכויות האדם?

עוד מעט אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

די, נו, תפסיק לאיים. האיומים שלך לא עובדים על אף אחד.

בבקשה לכבד את המעמד ולא להתפרץ. אני מבין שזה האופי שלכם, אבל תשתדלו, תנסו.

האופי שלנו, חוצפן. גזען. חתיכת גזען. מבחינתך כל היהודים - - - אתה גזען אתה.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אתה גזען, אתה.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

תעיף אותו מכאן. אתה מפריע לדיון.

אתה גזען.

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. ברא, ברא.

אתה גזען, אתה גזען.

ברא. אני מבקש מהסדרנים להעיף אותו החוצה.

אני לא רוצה לצאת.

ברא, ת'חפף. ברא, ברא, ברא.

סדרנים, אני מבקש להעיף אותו מהאולם. הוא עשה את הסרטון שלו, אני מבקש להעיף אותו מהאולם. ברא.

אתה לא תתנהל כאן כשריף. אתה לא תגיד לי ברא.

סדרנים, אני מבקש להוציא אותו החוצה. אם צריך עוד סדרנים שיגיעו, אני מבקש להעיף אותו החוצה.

חבר'ה, תתחשבו בעובדי הכנסת, בסדרנים. הם לא אשמים.

הוא לא מכבד לא עובדי כנסת ולא סדרנים. אנרכיסט מוחלט. פשיסט גזען. ברא.

אל תסתום פיות לימין, ווליד.

יהודי שמדבר בוועדה שלך מבחינתך הוא פשיסט.

זה יושב-ראש אלים. בכוונה משפיל. בכוונה אלים ומשפיל.

החוצה, ברא. לך, לך החוצה. הפקת את הסרטון שלך, לך תשתמש בו. יאללה, ברא.

מטיף לנו מוסר, זה.

הפקת את הסרטון שלך, לך תשתמש בו, יא גזען, יא פשיסט. ברא.

אתה מוציא אותו שהוא קרא לך גזען, ואתה קורא לו גזען ופשיסט?

כן. כי הוא גזען פשיסט.

טול קורה מבין עיניך.

לא, מסתכל לך באמצע העיניים שלך.

טול קורה מבין עיניך.

יאללה, חבר'ה, אני מבקש שיצא. הוא מפריע לדיון.

אתה תומך טרור. למה הצביעות שלך? אתה צבוע.

סדרנים, אני מבקש שיצא כבר.

יאללה, ברא, ברא, ברא.

שאלתי אם הכפרים האלה זה חוקי או לא חוקי. גזלנים.

ת'חפף.

ת'חפף תגיד לאימא שלך.

ת'חפף.

ת'חפף תגיד לאימא שלך, יא מחבל, תומך טרור.

(חבר הכנסת איתמר בן גביר יוצא מאולם הוועדה)

ווליד, גם אם אומרים לך מילים קצת קשות - - -

הוא לא נתן לנהל דיון.

קרעי, אתה לא תיתן הערה כל חצי שנייה. תתאזר בסבלנות. וגם אתה, אוסאמה. אנחנו רוצים לגשת לנושא המהותי שהוא כועס בגללו, שזה הנושא של זכויות אדם, זכות להנגשת הצבעה. זה הנושא המהותי.

הוא כעס על חוק החיפוש שאתמול הצבעתם עליו.

את לא בזכות דיבור.

מיכל, אל תעני לה. לא כל מילה שלה שווה תגובה.

אני רוצה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא היוזמת של היום הזה בכלל, על כל הדיונים שהיו בו. ספרי קצת על הדיון בכלל ועל הסוגיה הספציפית הזאת. בבקשה, מיכל.

תודה רבה. אנחנו מציינים מדי שנה בכנסת את יום זכויות האדם הבין לאומי. הכרזת האו"ם בדבר זכויות האדם מ-1948. באותה שנה מכרעת, לשמחתנו, קמה מדינת ישראל, נחתמה מגילת העצמאות ודיברה של שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. בוועדה דובר על קבוצות אוכלוסייה רבות שסובלות מאפליה במדינת ישראל. החברה הערבית, החברה האתיופית, החברה החרדית. העוני שגורם לכולנו לסבול, אפליה בתעסוקה, אפליה בחינוך, אפליה בבריאות, אפליה בסביבה. כל נושא ונושא. וגם פה אנחנו רוצים לדון היום באפליה שיש בזכות הבחירה. הזכות לבחור והזכות להיבחר הן חרויות יסוד מרכזיות וחשובות ביותר בדמוקרטיה, בוודאי גם הזכות להתמודד בבחירות, זכות יסוד מדינית שמבטאת את רעיון השוויון, חרות הביטוי, חופש ההתאגדות, ולכן יש לשמור עליהם, וזה אחד מהסימנים המובהקים של חברה דמוקרטית.

בגלל זה את תומכת בהצעה של גדעון סער להגביל את הבחירה.

חברים, ככל שאתם יותר מתנהגים כמו שאתם מתנהגים, עם כל הקושי שיש לי בהצבעות עם הקואליציה, זה מחזק אותי, אוסאמה סעדי, למה אני צריכה להיות בקואליציה הזאת, חד-משמעית.

עכשיו את עונה לי על הבוקר? את רוצה שאני אענה לך?

לא.

תן לה להמשיך, אוסאמה. היא אמרה את הדבר המובן מאליו, דרך אגב. כי האלטרנטיבה היא זה שעכשיו יצא והחבורה שלו.

אתם יושבים כאן ומדברים על זכויות אדם ואתם מונעים מהעם לבחור את מי שרוצה.

בכנס שלי הרשיתי לך להרצות ארוכות בעניין. הערתי לך משפט אחד, אפשר היה לבלוע, לא חייבים להגיב.

בלעתי. אבל עניתי ליושב-ראש, לא לך.

גם לא חייבים.

את המוסר הכפול ואת הצביעות שלך אל תלמדי אותנו. וטוב שיש את ווליד טאהא, אביר זכויות האדם, שמגן עלייך באמת.

ציונים ממך אני לא אקבל בחיים.

תודה רבה, קרעי.

מכל הלב.

יותר מ-80,000 מצביעים בדואים גרים בכפרים הלא מוכרים בנגב. חלק גדול מהם לא יכול לממש את זכות ההצבעה לכנסת. הבוקר בדיון שלנו השתתפו גם חברים נוספים מיוזמות אברהם. ד"ר ת'אבת אבו ראס שדיבר ארוכות בנושא הזה ודיבר באמת על הקושי הגדול גם להגיע לקלפי להצביע, גם אותם אנשים, אותה משפחה, מאותה כתובת, מצביעים בכמה מקומות שונים. בתעודת הזהות שלהם לא מופיע יישוב מגורים, רק שם השבט, ולפי השבט שם הם מצביעים. לא מאפשרים להם להצביע במקומות קרובים יותר, כי הם יישובים יהודיים, מה שלא קורה, דרך אגב, במקומות אחרים בארץ. ולצערי הרב כל זה גורם לכך שאחוז ההצבעה הוא נמוך מאוד ונע בין 27% ל-46%. לשם השוואה אנחנו מדברים על ממוצע ארצי של 67%.

אני רוצה לציין שלמרות העובדה ש-11 כפרים זכו להכרה מצד הממשלה, התושבים שלהם עדיין מתקיימים ללא תשתיות, ללא גישה נוחה לשירותים בסיסיים. הולכים עשרות קילומטרים כדי לממש את זכות ההצבעה שלהם. זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.

אז מה באת לכאן, לגנוב קולות? להגיד שאנשים שאין להם כתובת יוכלו להצביע כמה שאין רוצים, כשאין לנו עדיין ספר בוחרים?

חבר הכנסת קרעי, אני מבקש לתת לחברת הכנסת מיכל לומר את כל מה שהיא רוצה, בדיוק כפי שניתן גם לך שתאמר את כל מה שאתה רוצה. אז אל תיכנס לה לדברים בבקשה.

הטענה שלי, ובכך אני אסיים, שהמדיניות של הצבת הקלפיות בכפרים המוכרים היא לא מקרית. ביטול הקלפיות בכפרים הלא מוכרים נעשית מתוך שיטתיות להעביר אותם ליישובי קבע, וצריך להגיד את זה פה על השולחן. צריך לפתור את הבעיה בנושא יישובים מוכרים ויישובים לא מוכרים ביישובים הבדואים בדרום. לא יכול להיות שאנחנו נמנע מאנשים את הזכות להצביע בבחירות, כי בסופו של דבר אותן ממשלות שנבחרות שמפלות אותם לרעה הן אלה שמונעות מהם להשפיע במדינת ישראל, כאזרחים ואזרחיות, כמו שאני מצפה מכל האזרחים והאזרחיות להשפיע בבחירות. אני קוראת לכולם לבוא להצביע.

גם אנחנו קוראים לכולם לבוא להצביע ודאגנו להסעות, אבל אי אפשר לעשות מצב שאין דין ואין דיין, איש הישר בעיניו יעשה.

אני לא בוויכוח איתך. אני ברשות דיבור.

את המוסר הכפול שלך אל תטיפי לנו.

אל תדחוף אותי לקרוא אותך לסדר.

שום טיעון כמותי פרוצדורלי לא יכול לאזן את הפגיעה בזכות החוקתית הבסיסית ביותר, לבחור ולהיבחר. ולכן זו זכות יסוד חוקתית שמעוגנת בחוק יסוד: הכנסת. המימוש שלה, שנמנע הלכה למעשה מתושבי הכפרים הלא מוכרים בנגב, הוא בלתי נסבל, ואנחנו פה לנסות לבדוק את הבעיות, את הכשלים, את הקשיים, ולנסות לפתור.

תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין, ותודה רבה גם על היוזמה ועל המאמץ.

לפני שאני נותן זכות דיבור לחברי הכנסת, נשמע את האנשים שמגיעים דווקא מהיישובים הלא מוכרים בנגב. איתנו נמצאים נציגים של הפזורה. עטיה אלאעסם, יו"ר המועצה האזורית ליישובים הלא מוכרים. תפאדל, עטיה.

שוקראן, אדוני היושב-ראש. שלום לכולם. אני יו"ר למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואנחנו מדברים פה על זכות בסיסית שהיא לא מיושמת, והמדינה שמה חסמים מול הזכות הזאת כדי לא לממש את הזכות הזאת לאנשים. הבעיה של המצביעים הבדואים ביישובים הלא מוכרים והעוול שלהם, שהם נולדו במקום הזה, בכפר הזה. מאז ומתמיד הם נמצאים שם.

זו כמובן לא בעיה. העונש שהם מקבלים זה בגלל שהם נולדו שם, כן.

אל תכניס לו מילים לפה, היושב-ראש.

אני שם את הדברים בקונספט הנכון.

האנשים האלה רשומים בתעודת זהות לפי שבט, ולכן כל אדם שרשום בתעודת זהות שלו שם השבט, חייב ללכת למקום שהמדינה קבעה. השבט יכול להיות בכמה מקומות, הוא יכול להיות בחורא, הוא יכול להיות על יד ירוחם באבו תלול. יש אנשים שנוסעים לכיוון אחד מעל 70 קילומטר בשביל להצביע ולממש את הזכות הזאת.

רק בשביל גילוי נאות, לא הבנתי מי האיש הזה. הוא נבחר ציבור? בחרו בו?

הוא יסיים לדבר ואגיד לך עוד פעם מי הוא.

הוא אמר מי הוא. הוא המציא לעצמו תפקיד?

נכון. האנשים שם בוחרים בו. אבל זה לא עניין שלך, קרעי. הוא אורח של הוועדה, אני נתתי לו זכות דיבור, אתה לא תערער. תמשיך, עטיה.

בשביל לממש את הזכות הזאת, המדינה צריכה לעשות מעשה טוב, ויש לנו מוסדות למדינה שנמצאים ביישובים האלה, במקומות האלה, שאפשר להציב שם קלפי שאנשים ילכו ויצביעו במקום הזה. יש הרבה בתי ספר ששייכים למשרד החינוך.

מרכזי שירות.

כן. יש גני ילדים ויש עוד מוסדות שהמדינה יכולה להשתמש במקומות האלה שהאנשים יגיעו ויצביעו שם. לא יכול להיות שאדם מעבדא צריך לנסוע לשגב שלום בזמן שיש שם בית ספר, יש שם גן ועוד מוסדות למדינה שהם לא יכולים להשתמש במוסדות האלה ולהצביע שם. אז צריך לסדר את העניין הזה, ואנחנו כמועצה לכפרים הלא מוכרים מוכנים לעזור למדינה לרשום את כל האנשים שקרובים לכל מוסד ומוסד שיוכלו לממש את הזכות שלהם במקום הקרוב אליהם, וזו זכות בסיסית.

תתחילו לעבוד על זה לקראת פתרון.

יש חלק מהפוליטיקאים שלא רוצים שהבדואים יצביעו, כי זה לא לטובתם, אבל הזכות הזאת מוקנית לכל אזרח במדינת ישראל, לא משנה מה השקפת העולם שלו, מה הוא מצביע. צריך לתת לו את הזכות הזאת, להנגיש לו את הזכות הזאת להצביע במקום שהוא רוצה. תודה רבה.

תודה רבה לך, עטיה אלאעסם, יו"ר פורום המועצות האזוריות הלא מוכרות. שוקראן.

אמרת שתגיד לי מי הוא.

הוא יו"ר פורום המועצות האזוריות ליישובים הלא מוכרים.

איך הוא הפך להיות היו"ר של הפורום הזה?

מה זה מעניין אותך? בחרו בו.

תשתה איתו קפה אחר כך, תספר לו איך נבחרת ומה ההיסטוריה המשפחתית.

הפורום הזה כולל בני אדם שחיים ביישובים והם יודעים גם לבחור. אתה יודע שהם יודעים לבחור? אז תופתע, כן, הם יודעים לבחור, והם בחרו בו.

אם זאת התשובה, אז בסדר.

תגיד לי, זה מה שיש לך להגיד?

כן. אל תטיפי, מיכל. את עם המוסר הכפול שלך, אל תטיפי לי.

זה לא משפיע עלי. אני רואה אותך, זה מחזק אותי כל יום לשבת בקואליציה. תישארו באופוזיציה, אנחנו נעשה טוב לאזרחים ואזרחיות במדינה.

וכשעם ישראל רואה אותך ואת ממשלת האחים המוסלמים שלך, אבירי זכויות האדם, האחים המוסלמים פתאום החברים הקרובים שלך, מבינים למה צריך בחירות.

שלמה, זה לא מתאים לך. אחרי זה אתה תגיד שדיברת יפה, בהמשך לשיחה אתמול.

דיברתי יפה מאוד. היא מטיפה מוסר.

חבר הכנסת קרעי, תודה רבה. אני עכשיו עובר לפטמה אבו קוידר.

אני מכפר לא מוכר זרנוק. אולי אדבר על מצב האישה בכפר שלי, שקשה לנו מאוד ללכת להצביע בכפרים. אין לנו קלפי באותו כפר ובכלל לא היה, אבל חלק גדול מהאנשים עוברים למקום אחר להצביע. יש לנו בתי ספר, למה שלא יהיה לנו קלפי בבתי הספר? מאוד קשה לאישה לעזוב את הבית במיוחד להצביע. למה שאני אלך למקום אחר, למה לא יבואו אלינו כדי להביא קלפי כדי שנצביע בכפר שלנו? אנחנו כמו כל בני האדם, אנחנו תושבים במדינת ישראל, יש לנו זכות.

תודה רבה, פטמה. זה אמור להיות ככה, עד עכשיו זה לא ככה. אז אנחנו נפעל שזה יהיה כך, שתצביעי ביישוב שלך, בבית הספר של היישוב שלך. זה הדבר הבסיסי ביותר שמדינה יכולה לתת לאזרחיה, והיא לא עושה להם טובה כי זאת הזכות הבסיסית.

ד"ר ת'אבת אבו ראס, מפורום יוזמות אברהם, תפאדל.

שוקראן, אדוני היושב-ראש, שלום לכם. נושא הנגשת הקלפיות בחברה הבדואית הוא בנפשנו. אנחנו פועלים בנושא הזה כבר כמה שנים, ואני שמח מאוד שהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, וגם המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, נציגיהם נמצאים איתנו כאן בדיון הזה, ואנחנו רוצים לשנות את המציאות הקיימת בכל מה שקשור בהצבעה של תושבי הכפרים הלא מוכרים.

חברים, זו תעודת עניות לשלוח אנשים להצביע רחוק מהכפרים שלהם, עשרות קילומטרים. תארו לעצמכם שזקנה או זקן או כל אזרח צריך לנסוע עד 65 ק"מ בשביל להצביע. ניתן לפתור את הבעיה הזאת. עד שנות ה-80 הקלפיות היו בכפרים הלא מוכרים עצמם. כאן הוזכר כפר לא חוקי או כן חוקי. בואו נשים את סוגיית הכרה בכפרים בצד. מדובר על אנשים חוקיים, מדובר על אזרחי המדינה. לכן אני חושב שאפשר וצריך חקיקה בשביל הנושא הזה. אחוז ההצבעה בקרב הכפרים הלא מוכרים הוא הנמוך ביותר. הרי להצביע זו זכות דמוקרטית, ויש מי שכנראה מנסה למנוע את זה מתושבי הכפרים הלא מוכרים. אחוז ההצבעה בכפרים הלא מוכרים מגיע לפעמים בכמה קלפיות ל-5% ו-10% בלבד. אני חושב שזה פוגע בדמוקרטיה, זה פוגע בזכויות של אנשים וגם מעוות את תוצאות הבחירות. יש תשתית קיימת, התשתית הקיימת היא בתי ספר. איך יכול להיות שבכפר זרנוק יש בית ספר תיכון ובית ספר יסודי, הדוגמה שנתנה פטמה עכשיו. שולחים את תושבי הכפר להצביע בשלושה מקומות שונים, גם ערערה, גם תל שבע וגם רהט. אני חושב שזה ממש פוגע בזכות הבסיסית של התושבים. אנחנו חושבים שיש מה לעשות, לא רק חקיקה. אפילו בלי חקיקה, חשוב שתדעו שפנינו לוועדת הבחירות המרכזית וגם המחוזית. הזמנו אותם לסיור. היו כל מיני אלטרנטיבות, הסעות וכדומה, ולא הלך. מדוע אי אפשר למשל שאנשים יצביעו ליד הבית, בבית הספר, במעטפות כפולות? הרי המדינה על מנת להנגיש את הקלפיות דואגת גם לימאים.

כבר אין ימאים.

אז לחולים בבתי חולים, לאסירים בבתי סוהר. היא דואגת לכל מיני אנשים. לפוליטיקאים ולנציגי המדינה בחו"ל. הרי אזרח הוא אזרח, וכל האזרחים שווים ולכולם יש קול אחד. לכן בואו נתקדם בנושא הזה. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתהיה ישיבת ועדה שתעקוב אחרי תיקון העוול הזה, עוול בכל התחומים. הבדואים סובלים מעוול בכל תחומי החיים, אבל לפחות בנושא הזה אפשר לתקן. לא צריך לחכות לעוד בחירות. חיכינו. אנחנו כבר ארבע מערכות בחירות מנסים לתקן, ותמיד ועדת הבחירות אמרה שאין זמן ומאה ימים קודם וספר הבוחרים.

ד"ר ת'אבת, נחזור אליך, תודה רבה. חברי הכנסת גבי ומוסי צריכים לעזוב, אז קרעי אתה איתנו עוד מעט. ניתן להם. אנחנו שמחים שאתה איתנו אז ניתן להם. מוסי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. הזכות להצביע בבחירות היא זכות יסוד של כל אזרח במדינה הזאת. היא לא הופרה אף פעם, אפילו בשנים של אפליה, אפילו בשנים של ממשל צבאי. הזכות הזאת לא הופרה אף פעם. כאן קרתה איזושהי תקלה לפני 35 שנה, שעד אז יכלו להצביע ליד הבית. אני לא רוצה להגיד שזה היה בכוונה, אני ממש לא בטוח, נגיד שזאת תקלה שהמדינה סוחבת אותה כבר 40-30 שנה והיא צריכה לתקן את העוול הזה ולהחזיר את זכות היסוד הזאת לכל אזרח. זאת זכות יסוד שאנחנו עומדים עליה. היא לא רק זכות ההצבעה, היא זכות להצביע ליד הבית. מה היו אומרים אם היינו אומרים לכל התושבים שגרים מעבר לקו הירוק שיש להם זכות יסוד להצביע, אבל הם צריכים להצביע בישראל? איזו סערה הייתה קמה, ובצדק?

זה רעיון לא רע.

או אם היינו אומרים לתושבים ביישוב מסוים בדרום שהם צריכים להצביע בצפון, או במרחק 60 ק"מ או 30 ק"מ מביתם? הייתה קמה סערה גדולה, ובצדק. היו באים לפה ראשי ערים, וזה היה גם נפסל לדעתי בבג"ץ. אז אני מציע לפעול בשני מהלכים.

זה לא נכון, מוסי. מי שנמצא בחוות בודדים הולך להצביע ביישוב הקרוב אליו. מי שנמצא ביישוב לא חוקי הולך להצביע ביישוב חוקי הקרוב אליו.

אתה משווה לחוות בודדים?

הם לא נמצאים בחוות בודדים, הם נמצאים ביישובים.

זו השתלטות לא חוקית על אדמות.

זה לא נכון, זה שקר. קרעי, אתה מפזר שקרים. הם נמצאים על האדמה שלהם, שהמדינה טוענת בעלות על האדמה.

המדינה קובעת, לא הם קובעים.

אל תקבע אם הם נמצאים על אדמה שהשתלטו או לא, חוקית או לא. זה לא התפקיד שלך לקבוע.

המבחן שקבע חברי ד"ר ת'אבת אבו ראס הוא נכון. במקום שיש בית ספר, ברור שיש תלמידים ולכן ברור שיש להם הורים ואולי גם סבא וסבתא שהם בעלי זכות הצבעה. זה לא שאתה קובע את זה לשלושה אנשים או ל-30 אנשים. אתה לא פותח קלפי בשביל 30 אנשים ואתה לא עושה את זה סתם שרירותית, אתה עושה את זה במקום שבו גרים. יכול להיות שיצטרכו לנסוע 4-2 ק"מ.

במאחזים לא חוקיים יש קלפיות? גם לא. למרות שהם חוקיים בעיני.

במקום שיש בית ספר יש קלפיות. והם לא חוקיים, אמרת בעצמך.

אתם קוראים להם מאחזים לא חוקיים.

אין מה להשוות.

אנחנו גם נראה את זה בפריימריס של הליכוד, שאמרת עליהם מאחזים לא חוקיים.

אני לא יודעת אם באמת למתנחלים יש זכות הצבעה, כי זו הצבעה בחו"ל. בואו נפתח את זה.

אתם הזויים ברמות.

מה שצריך לקרות זה שני דברים. האחד, פנייה שלנו לוועדת הבחירות כוועדת פנים להסדיר את זה. דבר שני, לדעתי, אדוני היושב-ראש, חקיקה שתיזום ועדת הפנים כחקיקה של הוועדה, משום שאנחנו לא יודעים איזו תקלה יכולה להיות בהמשך. בהנחה שמה שקרה זו תקלה ולא משהו מכוון. משהו מכוון או תקלה יכולים להיות גם בעתיד. אני לא יודע מי יהיה בוועדת הבחירות, אני לא יודע מי ינסה לנהל את העניינים. אני מציע שנחוקק גם חוק בעניין הזה ברוח הדברים שנאמרו, בבתי ספר, וזה כולל כל מקום. במקום שיש בית ספר ברור שיש מצביעים מסביבו.

תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. תודה לחברתי מיכל רוזין על היום החשוב הזה. אנחנו מכירים שיטות לפגיעה בבחירות, מבלי כאילו לפגוע בזכות. בארצות הברית אנחנו מכירים את זה כ- Gerrymandering, שעושים מניפולציה באזורי הבחירה כדי לגרום לקבוצות מסוימות להתפלג במקום ההצבעה ולמנוע ייצוג לאותן קבוצות, כי העבירו אותן לכל מיני קבוצות. זה סוג אחד של פגיעה בייצוג או בבחירות. אני פחות עדינה מחברי חבר הכנסת מוסי רז. אני חושבת שכבר 30 שנה שהדבר הזה מתקיים, זו כבר לא טעות, זו מדיניות. ואנחנו חייבים לתקן את המדיניות הזאת. לא יכול להיות שאזרחים של מדינת ישראל שחיים במדינת ישראל, שיש להם בתי ספר מוכרים על ידי משרד החינוך, המורים שמלמדים שם הם של משרד החינוך, של המדינה, המנהל או המנהלת של בתי הספר הם מטעם מדינת ישראל. לא יכול להיות שבמקום כזה אי אפשר לשים קלפי. ואם ועדת הבחירות לא עושה את זה מיוזמתה, אנחנו חייבים לעשות את זה בחקיקה. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת גבי לסקי. אני עכשיו חוזר אליך, חבר הכנסת שלמה קרעי.

הגיע הזמן לאזן פה קצת את הדיון.

כן. חיכית בסבלנות, לא ממש בסבלנות, אבל בסדר.

כמו הדיון שהיה אתמול, אלימות בעד ונגד.

זה כמו השר עמר בר לב שמדבר עם תת מזכירת המדינה האמריקאית על אלימות מתנחלים והולך הבוקר ולא מוכן לפגוש את התושבים היהודים.

הוא מדבר אמת. דרך אגב, היא זאת שהעלתה את זה.

אני לא מתנצלת. טוב שמדברים על זה במדינת ישראל.

אתם השתגעתם.

אני רק אומר לחבר הכנסת שלמה קרעי שאני מחזיק ביד הודעה לבוחר משנת 1949 שנשלחה לתושב אל-עראקיב, בתוך אל-עראקיב.

אז מה?

אז הוא הצביע שם. זאת אומרת, היו דברים מעולם.

הוא כבר לא יכול להצביע שם.

לא סתם אנחנו היום כאן בעשרה בטבת, שאתם מנסים להוביל מהלך שעוד יותר יחרב את יסודות המדינה.

עוד פעם התחלנו.

למה? זכות של אדם מחרבת את המדינה? איזו מדינה זו שנחרבת מזכויות של אנשים?

אל תהיה מיקי לוי, אל תצנזר אותי.

אני רק שואל אותך, מאתגר אותך. אתה רוצה מדינה ללא ערכים, קרעי?

ערכים יהודיים ודמוקרטיים.

רק ערכים יהודיים?

ודמוקרטיים.

אז איך אפשר לשלב? על הדמוקרטיים אנחנו מדברים עכשיו, ואתה כועס. למה?

זה נקרא שהוא נותן לך זכות דיבור.

אל תתערבי בבקשה. אני מנהל דיון מול שלמה קרעי ישירות. אני והוא מסתדרים.

כל עוד תיתן לי להשלים את מה שיש לי לומר, אתה יכול להפריע.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השמאל מבין שבלי לגנוב קולות הוא נמחק בפעם הבאה. אנחנו רואים את זה בסקרים, מבינים את העניין. אז מנסים להוביל כאן מהלכים שיצליחו להשאיר את השמאל עוד קצת בשלטון. זאת המטרה של כל המהלך הזה. מבינים היום שבלי לגנוב קולות הם נעלמים מהמפה הפוליטית.

אם לפחות היו טיעונים אינטליגנטיים.

אדוני, לפזר קלפיות במקומות לא מוכרים זו אנרכיה. מבקר המדינה בעצמו קבע.

למה צריך להקים שם בית ספר? אני שואל פרקטית, שלמה. למה צריך להקים קופת חולים? אולי להמית את כל האנשים שם, ללא קופות חולים, ללא בתי ספר? אולי להפגיז אותם מהאוויר? אתה מדבר על הצבת קלפי כדי לאפשר לאדם לממש את הזכות שלו. זה מרגיז?

יש הבדל גדול מאוד, כי בקלפי אתה יכול להצביע, ואתה צריך להצביע פעם אחת. אתה לא יכול לשחק משחקים. ומבקר המדינה בעצמו קבע שיש 90,000 כאלו שהמדינה לא יודעת איפה הם רשומים, אין להם כתובת.

יש להם כתובת.

אין להם כתובת. כתוב שהם שייכים לשבט מסוים, אין כתובת.

אם תרצה, אני ואתה נלך לכל שם, אתה תגיע אליו ישירות. יש להם כתובת.

מבקר המדינה כתב את זה, לא אני. המדינה לא יודעת איפה הם גרים ולכן אין אפשרות להציב קלפי. לשים קלפיות במקומות כאלו זאת אנרכיה. כשישבתי בנשיאות ועדת הבחירות המרכזית של הכנסת, בבחירות לכנסת האחרונה, חסמתי את זה בכל הכוח. נציג שלכם, של הרשימה המשותפת, רצה שיהיו קלפיות ואנחנו עצרנו את זה. אמרנו שלא יכול להיות שיהיה מצב כזה שבו תוהו ובוהו וחושך על פני תהום. גם ככה המאבק שלנו בזיופים ונאבקנו שיהיה מפקח עם מצלמה בכל קלפי ושנקבל את הפרוטוקולים מיד בסיום של הספירה.

שזה לא עושה טוב לכם בהתנחלויות. אתה יודע, שם מצביעים 130% מסך כל בעלי זכות ההצבעה.

אל תעליל כי אין בזה שום אמת. אתה משקר.

אני אשתמש בדברים שלך לתביעת דיבה בעניין הזה, כי זה שקר וכזב.

לא, אני ראיתי נתונים.

לא, אין. אני ראיתי נתונים.

אין נתונים כאלה. אתה משקר. אתה משקר.

את מוזמנת לשבת בשקט עד שאני נותן לך זכות לדבר.

אתה משקר.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, בסדר? את לא תגידי לי את זה.

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שחוטא יצא נשכר. יש כאן אנשים שלא רוצים להתכנס ליישובים מוסדרים. הם שולטים על 700,000 דונם בנגב.

זו הסיבה? אה, עכשיו הבנו. אתה רוצה לכנס אותם ואז לתת להם את הזכות להצביע.

בוודאי. לא ייתכן שחוטא יצא נשכר.

כמי שמתיימר להנהיג מדינה, אתה אומר שאתה משתמש בזכות הבסיסית ככלי ענישה?

לא. אני לא נותן להם פרס ומביא את הקלפי עד אליהם.

עד עכשיו בחשמל השתמשו ככלי ענישה כדי להעניש את האזרח הערבי. אתה אומר שלגבי הנגב אתה משתמש בהצבעה ככלי ענישה על האזרחים? אבו-יאיר הלך לשתות שם קפה וביקש את הקולות שלהם.

אני לא נותן פרס. אני אומר, מי שרוצה לממש את הזכות שלו, ילך ליישוב שהמדינה הכירה בו שהכי קרוב למקום מגוריו. זה הכול.

מה הקשר? אם המדינה לא מכירה ביישוב, למה לתת לו בית ספר?

בג"ץ הכריח את המדינה.

אה, אז צריך את בג"ץ כדי שיכריח את המדינה לשים קלפי?

קודם כל, יש הבדל. בג"ץ חורג מסמכויותיו. אני לא רוצה לתת לך שיעור עכשיו.

אתה אומר את זה איפה שנוח לך.

לא. אני נגד התערבות של בג"ץ. יש מדיניות של הממשלה, והמדיניות קובעת. בג"ץ פוגע ביכולת ההרתעה של המדינה למשילות.

אתה אומר שזאת לא זכות, להצביע, לקבל חינוך. זה משהו יחסי. אתה תחליט אם אתה תיתן אותו או לא.

כמו שאתה לא בונה בית ספר למי שגר בחוות בודדים, אתה לא אומר שזאת זכות, מגיע לו, בואו נבנה לו.

אבל אין אף אחד שגר בחוות בודדים. אתה מדבר על מאות ואלפים. ההשוואה שלך לא במקום, לא נכונה. אתה אומר דברים, צריך לדייק.

הקשבנו לכל אלה שדיברו וחיכיתי כמעט בסבלנות. גם מאחזים שהמדינה עדיין לא הכשירה את חוקיותם, אין בהם קלפיות. אנחנו לא מבקשים כאן בדיון לשים קלפיות בכל מאחז, נכון?

אין מה להשוות.

זאת לא הדרישה שלך, נכון? או שכן, תגיד שבכל מאחז צריך שתהיה קלפי.

לא. אני מדבר על תחומי ישראל.

זה תחומי ישראל. החוק הישראלי קיים ותקף שם ביהודה ושומרון. יש חוקים שאנחנו עכשיו מכניסים סעיפים בתוך החוק, שהחוק הישראלי תקף.

מה פתאום? זה חידוש. החוק הישראלי לא חל שם.

החוק הישראלי תקף באישור של אלוף.

חוק הבחירות חל.

אלוף זה מפקד צבא, צבא זה כיבוש.

חוק הבחירות חל ביהודה ושומרון. עובדה שבוחרים שם. אתה לא שולל את זכות הבחירה מאזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון, אז כנראה שהחוק חל בעניין הזה, ובעיני החוק הישראלי צריך לחול וצריך לתקן את זה. אבל עדיין לא הגענו להשיג ממשלה שיכולה לעשות את זה.

גם אתם לא הצלחתם להשיג את זה.

נכון. כי אף פעם לא היה רוב.

זה לא בגלל הרוב. בגלל שזה סותר את החוק הבין-לאומי, ואתם מבינים שאתם לא רוצים לעשות את זה.

אתה שמעת את ההקלטות של טראמפ איך נתניהו רצה בדיוק לעשות את הדברים האלה והיו גורמים שסיכלו לו את העניין הזה. אגב ההקלטות של טראמפ, שניסו להציג אותן כאילו הוא נגד נתניהו והוא נותן לו תעודה של אלוף עולם, של מנהיג של עם ישראל שעומד על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל ואכפת לו מהעם שלו ולא מחברויות אישיות.

חבל שחברת הכנסת רוזין כבר לא נמצאת כאן איתנו. היא באה לתת את ההטפות, נאום של מוסר כפול, נאום צבוע, נאום מלא צביעות. היא מדברת על זכות לבחור ולהיבחר, והיא מחבריה מנסים למנוע מהמחנה הלאומי את הזכות לבחור במנהיג שהם רוצים שינהיג אותם. הם רוצים לתת כוח לפקיד שתופר תיקים, שתפוס בגרון, שהוא יקבע מי יוכל להתמודד ולכהן כראש ממשלה, כן או לא. אז כשבאים ומטיפים לנו על מוסר כפול וביד השנייה מנסים לחתור תחת יסודות הדמוקרטיה ולהעביר את הכוח מידי העם, מידי הריבון לידי חבורה של פקידים, אז שלא תשב ותטיף כאן.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, דאגנו בוועדת הבחירות המרכזית להסעות על חשבון מדינת ישראל לכל מי שרוצה להצביע. כל מי שרצה יכול היה, קיבל שירות הלוך וחזור לקלפי ויכול היה לממש את זכותו. לשים קלפיות במקומות שלא מוכרים על ידי המדינה זו אנרכיה, זה חורבן וזה ניסיון של השמאל לגנוב קולות כדי לנסות להישאר בשלטון.

תודה רבה, חבר הכנסת שלמה קרעי. אז כנראה לא דאגת מספיק לכל תושבי המדינה. אנחנו פה כדי לדאוג לכולם, לאלה שלא דאגת להם כי לא עניינו אותך. לגבי הוויכוח שהיה לפני כמה דקות על אחוזי ההצבעה, אני לא אגיד שמות, אבל אני מחזיק פה בפרסום בבחירות לכנסת ה-21, באזור מסוים במקום מסוים רשומים 87 כבעלי זכות בחירה, ואולם מי שהגיעו לקלפי מתוך ה-87 היו 125. בקלפי הזה הצביעו 125 אנשים. ביישוב אחר אחוז ההצבעה היה 143%.

אדוני, יש פה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית ואני רוצה לשאול אותו איפה הזיופים באמת, ביישובים הערביים או בקלפי שמצאת.

זו הייתה תשובה על קצה המזלג לטענה כלשהי.

אתה מוציא דיבה. יש כאן אדם מוסמך, יועץ משפטי.

זה לא הנושא.

אתה לא יכול לטנף. יש כאן נציג של ועדת הבחירות המרכזית, אני מבקש שהוא יתייחס לדברי ההבל שדיברת כאן.

חבר הכנסת שלמה קרעי ידידי, תודה רבה לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני אדבר מאוחר יותר.

חבר הכנסת מאזן גנאים, בבקשה.

אורית קודם.

אני לא אמורה לדבר?

היא יצאה, חזרה, אז - - -

יצאתי בשביל רביזיה, אם לא אכפת לך.

אז בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק. אבל את לא צריכה להתרגז. תבקשי בטוב, הכול בסדר.

אני ביקשתי בטוב. לא הייתי צריכה בכלל לבקש. אני פה מתחילת הדיון.

קרעי, כמה דיברת? מישהו הגביל אותך?

אתה הפרעת לי כל הדרך.

אני ואתה דיברנו ביחד, לא הפרעתי לך.

עם מיכל רוזין לא דיברת ביחד.

היושב-ראש לא מפריע, הוא מתערב.

נכון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראש ובראשונה לבקש שלא תפריע לי ושתיתן לי לדבר.

אני לא אפריע לך ואתן לך לדבר.

קודם כל אני רוצה להעלות במשפט, ואני אשמח אם תתייחסו, גם אתה וגם חברך לסיעה, וחבל שלא נמצאים פה מוסי רז ומיכל רוזין, שהצבעתם אתמול על חוק איום ונורא שפוגע בתושבים שלכם לא פחות מסוגיית הבחירות.

כי את דואגת להם?

אני דואגת לכל אזרח. אני הצבעתי נגד החוק הזה.

אז תדאגי לכפרים שיקבלו קלפי.

אתה לא תפריע לי.

היא עורכת סרטון, ואני רוצה להראות איך זה נעשה.

אני לא עורכת סרטון, אני מסבירה.

אני רוצה לעזור לה גם לערוך סרטון. אנחנו פה כדי לעזור לכם. בבקשה.

תודה. מאוד עוזר. אני הצבעתי נגד החוק הזה כי אני נגד זה ששוטר יוכל להיכנס לאיפה שבא לו מתי שבא לו, לא משנה אם זה יהודי או ערבי.

זה לא החוק.

זה בדיוק נכון. החוק הזה היה פה בכנסת כשהייתי חברה בכנסת ה-19.

ב-2014 הוא עבר.

הוא עבר בקריאה ראשונה והוא נתקע כי אנחנו תקענו אותו.

אז תתקעי אותו בוועדת החוקה.

זה חוק שמפר זכויות אדם, והמצביעים שלך יסבלו ממנו כמו גם המצביעים שלי כמו גם כל אזרח שאיזשהו שוטר יתחשק לו להיכנס אליו הביתה ולעשות שם מה שבא לו.

הוא חוק לא טוב, אבל הוא עדיף על הגופות שאנחנו קוברים מדי שבוע.

תטפלו במערכת המשפט.

לא כך מחפשים נשק. זה חוק איום ונורא, זה חוק מפר זכויות אדם בצורה קשה ביותר. ואני אומרת את זה רק בשביל שתחשוב על זה פעם שנייה ושלישית. זה נורא ואיום.

אוקיי. להצבעה בפעם השנייה והשלישית.

זה לא קשור לדיון, רציתי פשוט לומר את זה.

אבל צריך גם לדייק שם. שם הוא עדיין חייב אישור של קצין ומצלמה על הבגדים שלו. זה לא אנרכיזם, מה שבא לו. זה לא מדויק. למרות זאת הוא חוק לא טוב, ואנחנו צריכים אותו כדי להילחם בפשיעה ובנשק שנמצא בכמויות אדירות.

זה טוב למלחמה בפשיעה.

לעתים מוותרים מעט על זכויות כדי לקבל חיים.

אנחנו נחיה ונראה. אתה תעביר את החוק הזה ונחיה ונראה איך הוא ימומש, בסדר? אני אומרת לך שיבואו אליך כל יום אנשים שיגידו לך שפרצו להם לבית בלי סיבה והפכו להם את הבית בלי סיבה והתנהגו אליהם כאילו שהם לא בני אדם. אתה תראה את זה.

אנחנו מקווים שזה לא יגיע עד שם.

זה לא קשור לדיון עכשיו, אבל נושא חשוב שהיה אתמול במליאה.

לענייננו, בשום פנים ואופן אסור לפגוע בזכות של כל אזרח להצביע, ולא משנה מאיפה הוא בא. זה אחד הדברים הכי חשובים שיש לאזרח במדינה דמוקרטית, זכות ההצבעה שלו. אסור לקחת לו את זה, וגם אסור דרך אגב לקחת את הקול שלו ולעשות איתו את ההפך ממה שהמצביעים רצו, שזה מה שעושים חלק מחבריך לקואליציה, החלק הימני. זה מה שהוא עושה, כי הוא חבר אליכם וחבר למרצ וחבר למפלגות שמאל מובהק ומפלגה של התנועה האסלאמית, שאף מצביע שלהם לא רצה את הדבר הזה. זה גם פשע כלפי האזרח. אבל בוודאי שאסור לייצר מצב שאזרח שרוצה להצביע לא יוכל להצביע. מצד שני, אסור לייצר מצב שקול של אזרח אחד שווה יותר מקול של אזרח אחר, כי המציאות של ההצבעה מאפשרת זיופים. אני מציעה לייצר מצב שוויוני. אחת מן השתיים, או שגם בפזורה הבדואית וגם בהתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון, כל אחד יצביע איפה שבא לו ואיפה שהוא גר. זה לדעתי מצב לא מתוקן. אנשים צריכים להגיע לקלפי המתוקנת. או שלכל הפחות, מכיוון שאי אפשר לדעת איפה אנשים באמת גרים, כי הפזורה זה הדבר הכי מפוזר בעולם – אני לא נכנסת עכשיו לשאלה איך יסדירו ומה יסדירו, זו סוגיה נפרדת. נניח שעוד לא הסדירו אף אחד וכל אחד גר איפה שהוא גר והוא לא רוצה להיות מוסדר והוא לא רוצה להתכנס והוא לא רוצה כלום, אבל הוא רוצה להצביע, לכל הפחות לייצר אלמנט שמאפשר לדעת איפה באמת ובדיוק גר כל אחד. לא להגיד שם כללי כזה של מאחז שמתפרס על פני עשרות קילומטרים ולך תדע איפה זה הבית. שיהיה נ"צ מדויק פר בן-אדם, כתובת מדויקת, כי אנחנו מדברים על 90,000 איש שאין להם כתובת. זה לא מאפשר מנגנון פיקוח דמוקרטי.

אגיד לך עוד משהו. אתה רוצה להילחם בפשיעה במגזר הערבי, ועצרו מישהו משם ושולחים אותו למעצר בית, אתה חושב שיש אפשרות לפקח איפה הוא נמצא במעצר בית? אין שום אפשרות, כי אין לו באמת כתובת. הוא חי איפשהו במרחב, איפשהו בפזורה. אז אם אתה רוצה ללכת לכיוון הזה, שאנשים לא יצטרכו לנסוע קילומטרים רבים, התנאי הבסיסי, וכמובן אני לא קובעת ואני רוצה מאוד לשמוע את נציגי ועדת הבחירות, זה משמעותי מאוד, אבל אני חושבת שאיזשהו רף מינימום זה שיהיה נ"צ מדויק לכל אחד מהאנשים האלה, לדעת איפה הם נמצאים.

מסכים איתך. מסכים.

אני לא רוצה להקשות עליהם, אני לא רוצה לפגוע בזכות הבחירה שלהם. אני מאוד דמוקרטית בעניין הזה. למרות שאני חושבת שמדינה יהודית זה לפני הדמוקרטית, עדיין אני חושבת שהדמוקרטית היא מאוד מאוד חשובה. אין לי שום עניין לפגוע בשום זכות בחירה. אבל רף המינימום הזה זה הנ"צ הזה. בלעדיו אנחנו לא עושים צדק, אנחנו עושים אנדרלמוסיה.

תודה רבה לחברת הכנסת אורית סטרוק. אני רוצה לעבור לנציג ועדת הבחירות המרכזית, ואחר כך נחזור לחברי כנסת ולשאר הנוכחים שצריכים לדבר. איתנו מוועדת הבחירות המרכזית עו"ד דין ליבנה.

מילה לפני כן. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבג"ץ לא הכריח את המדינה לבנות בתי ספר בהתיישבות הצעירה. שם אין בתי ספר.

אתה שוב משווה, ואין מה להשוות. אנחנו מדברים על נושא ספציפי.

אני רק אומר שהעובדה שבג"ץ אמר לשים בתי ספר זאת לא הוכחה לזה שיש כאן זכויות אדם.

בכל הנושאים הקשורים לחברה הערבית אין מה להשוות לשום דבר, וההשוואות מובאות רק כדי לבלבל את התמונה הכוללת. אבל מבחינת האמת, במקום שאתה תתמודד עם שאלה ערכית, אתה בורח ממנה דרך השוואות שאינן לעניין.

אתה מסכים עם מה שאני הצעתי לגבי הנ"צ?

זה מישהו עשה להם, הם לא עשו את זה לעצמם, כי לא מכירים ביישובים שלהם על כן לא יודעים להיות ממוקמים במקום מוכר.

אני מוכן שנלך אני ואת על נ"צ. הבעיה היא מיקום הקלפי, לא התושבים. יש בתי ספר בוואדי נעים, אנחנו רוצים שהקלפי תהיה בוואדי נעים, זה הכול. המיקום של הקלפי הוא הבעיה, לא האנשים.

הרי ביישובים האלה אין בתי ספר פזורים בכל מקום. יש בתי ספר במרכזי שירות. הוא אומר שאפשר להביא את הקלפיות למרכזי השירות, ואז מסביב למרכז השירות יביאו אותם, במקום לנסוע 70 ק"מ הם ייסעו אולי 7-6 ק"מ. וזה עדיין לא הכי צודק, אבל לפחות הרבה יותר צודק מהמצב הנוכחי.

לא ענית לי על הנ"צ.

העלית סוגיה, ד"ר ת'אבת ענה לך. הוא מהנדס, הוא מבין בזה יותר ממני. את יכולה גם לבדוק מולו את האפשרויות בעניין.

עו"ד דין ליבנה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. הדבר הראשון שרציתי לעשות הוא להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם. הבחירות במדינת ישראל טהורות, וגם במה שחלק מהאנשים שהם לא מדינת ישראל, ואנחנו כמובן לא מביעים עמדה בנושא. אין כזה דבר שיעור הצבעה של למעלה מ-100%, לא בכנסת ה-21 ולא בכל בחירות אחרות.

קראתי מתוך מסמך רשמי.

הוא מסביר לך, היושב-ראש.

אני שומע אותו. אני מבין קצת עברית. אומנם היא לא שפת האם שלי, אבל מבין קצת. הן טהורות בכל המדינה, אתה אומר?

בכל המדינה, בכל האוכלוסיות.

זה גם כנגד מה שהוא טען.

הבחירות במדינת ישראל הן טהורות.

אני לא טענתי על יותר מ-100%, טענתי על זיופים.

מה זה טהורות?

טהורות זה לא זיופים, קרעי. זה עברית.

דרך אגב, אני בעד אמצעים של בקרה על קלפי. זה יבלום הרבה תופעות שגם אני לא רוצה לראות.

בבחירות במגזר הערבי מחלקים ביניהם את המספרים.

בתת מודע שלך יש סטריאוטיפים שקשה לך להיפתר מהם. אבל תחיי עם זה, את חופשיה להחליט לחיות עם מה שאת רוצה. אין כזה דבר.

משקיפים בקלפיות תיעדו את זה.

זה נמצא רק בסטריאוטיפ שלך. אבל את מפריע לעו"ד להגיד את דברו.

במקום שראו עד הבחירות לכנסת ה-21, כולל, שיעור הצבעה של למעלה מ-100%, זה בשל שוטרים ומג"בניקים שהוצבו במקום והצביעו באמצעות תעודת הצבעה לשוטר. כל הדברים האלה נבדקו לעומק גם על ידינו, גם על ידי המפלגות. אין דבר כזה ולא היה דבר כזה.

לגופו של עניין. אני רוצה שנייה לדבר על חוק הבחירות וכיצד הוא בנוי, ברשותכם. לכל אדם במדינה יש כתובת מסוימת במרשם האוכלוסין. לפי אותה כתובת אנחנו משבצים אותו בקלפי הסמוכה למקום מגוריו. ככל שיש שכונות חדשות, אנחנו מקימים באותן שכונות או באותם מקומות קלפיות.

בוא נדבר על הנושא הספציפי. אנחנו מכירים את הנוהל במדינה. אנחנו פה מדברים על משהו יוצא דופן. יש 150-100 אלף אזרחים שחיים ביישובים שהמדינה לא מכירה בהם. היא בנתה להם בתי ספר ומרכזי שירות, הקימה להם משהו בסיסי של קופות חולים וכו'. אני שואל אותך עכשיו כיועץ משפטי בוועדת הבחירות המרכזית, האם המדינה חייבת להנגיש להם קלפיות להצבעה למימוש זכות יסוד בסיסית, או שצריך להעניש אותם, כפי שאמר קרעי, באמצעות הקלפי?

חלילה. ועדת הבחירות המרכזית לא מביעה עמדה בסוגיות כאלה. היא גוף א-פוליטי חוץ ממשלתי. אנחנו לא מביעים שום עמדה לגבי הכרה ביישובים או לא הכרה ביישובים. אני כן הייתי רוצה, כדי שיובהרו דבריי, להסביר איך אנחנו מחלקים את האנשים לקלפיות, מה זו הצבעה במעטפות כפולות, כדי לנסות שיהיה בסיס אחיד לדיון, שאגב מוכר לדעתי לחלק ניכר מהאנשים שנמצאים פה, כי הם קיבלו מאיתנו את המידע הזה.

אדם משובץ לקלפי הסמוכה ביותר למקום מגוריו. ככל שאותו אזרח ביום הבחירות, אותו בעל זכות בחירה, לא נמצא ליד מקום מגוריו אך נמצא באחת מהאוכלוסיות שהכיר בהן החוק שיש לו מניעה אובייקטיבית להצביע בקלפי שבה הוא רשום, הוא יכול להצביע במעטפה חיצונית. יש מספר אוכלוסיות כאלה. למשל אנשים בבתי חולים, אסירים בבתי סוהר, חיילים בצבא. האוכלוסיות הן לא לפי המוצא שלהם או איפה הם גרים, אלא על פי מאפיינים שהמחוקק קבע שהם אובייקטיביים, שמונעים מהם להגיע לקלפי שלהם ויש הצדקה לאפשר להם להצביע במעטפה חיצונית. ועדת הבחירות מתנגדת דרך קבע להרחיב את ההצבעה במעטפות חיצוניות, כי יש קושי מאוד משמעותי גם לספור את זה, גם לבקר את זה, גם לוודא שאין ניצול לרעה של הזכות. לכן כל מי שבא אלינו מכל קצוות הקשת הפוליטית, מימין ועד שמאל, ומבקש, אנחנו אומרים שקשה לנו. זה כמעט בלתי אפשרי לנהל בחירות כך.

אין לך 150,000 אזרחים אלא בנגב שאין להם אפשרות לחיים. אז מי זה כל אחד שבא אליכם?

סטודנטים, בחורי ישיבות.

זו לא דוגמה טובה. עו"ד דין, מדינת ישראל יודעת שיש 150,000 אזרחים שנמצאים ביישובים שהיא לא מכירה בהם. אפשר לראות אותם מלמעלה, מלמטה, דרך הים, דרך היבשה. אפשר לראות אותם בכל דרך שאתה רוצה. אנחנו רק לא יודעים למצוא את הפתרון לאפשר להם לממש זכות בסיסית. הרי מרבית הזכויות נטולות מהם. אני מדבר עכשיו על זכות בסיסית של להצביע. עזוב את השיקולים הפוליטיים. אתה כוועדת בחירות רואה אותם?

אני כוועדת בחירות רואה את מרשם האוכלוסין.

אז אתה לא רואה אותם.

אנחנו לא יודעים איפה אדם גר. יש סטודנטים שנמצאים מחוץ למקום מגוריהם.

אנחנו יודעים איפה הם גרים. השאלה אם אנחנו רואים אותם. מה זה אומר שאנחנו רואים אותם? האם אנחנו בכלל רוצים לאפשר להם להצביע. או שעדיף אולי שלא.

ועדת הבחירות המרכזית רוצה שכל אחד יצביע, שכל בעל זכות בחירה יצביע. אגב, אני רוצה קצת לתקן את הנתון, בדקתי תוך כדי. מספר בעלי זכות הבחירה הרשומים בשבטים הבדואים בנגב הוא 29,380 נכון לבחירות הקודמות. הנכון הוא שיש כ-80,000 אזרחים, רק שרובם הגבוה מתחת לגיל הבחירה וחלקם אינם אזרחים אלא תושבים. בדקתי באינטרנט.

לא שזה משנה מהתמונה. אתה בדקת, הבדיקה שלך לא מדויקת. נניח שיש 30,000 כפי שאתה אומר, או 40,000 או 20,000, מה זה משנה? יש להם זכות להצביע?

יש להם זכות להצביע. שיעור ההצבעה הממוצע בשבטים הבדואים בנגב הוא קצת יותר מ-30%. שיעור ההצבעה ביישובים הבדואים בנגב הוא יותר גבוה. הממוצע בבחירות האחרונות הוא 45%. כלומר, הוא עדיין הרבה יותר נמוך משיעור ההצבעה ביתר המדינה, למרות שיש להם קלפיות.

זה אומר שאין זיופים. אין החלפת פתקים.

כמו שאמרתי קודם, אין זיופים בכלל.

בבחירות האלה דאגנו שלא יהיו זיופים.

בבחירות הקודמות אותו שיעור. כל הזמן אותו שיעור.

ככל שהאוכלוסייה תהיה רשומה במרשם רשמי, ועדת הבחירות תשבץ את אותם בעלי זכות בחירה בקלפי הסמוכה ביותר, וככל שנמצא שאין קלפי סמוכה ביותר ויש מבנה ציבורי יותר קרוב, לשם נשבץ אותם. אנחנו לא נשבץ אף אחד בקלפי רחוקה, ככל שקיים מבנה ציבורי קרוב. רק הבעיה המרכזית שלנו, שהיא בעיה פרקטית, כי חלילה אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הבחירה של אף אחד, היא לדעת היכן הם נמצאים. יוקם במרשם האוכלוסין מקום מגורים לאותם אנשים, רחוב, שכונה, נ"צ כפי שהוצע פה, וזה יופיע במרשם האוכלוסין, הם ישובצו בקלפי הקרובה ביותר. וככל שלא תהיה קלפי סמוכה ויש בניין ציבורי אחר, כמו שאדוני הציע קודם בבתי ספר שהוקמו, שם תהיה הקלפי שלהם. ככל שזה מעל 100 בעלי זכות בחירה כדי לשמור על חשאיות. אם זה רק ארבעה אנשים, כמו שאדוני אמר, כמובן שלא תוקם שם קלפי כי זה יפגע בחשאיות.

לגבי ההצעה שעלתה להצבעה במעטפה חיצונית, גם היא לא באמת תועיל, משני טעמים. האחד, כי אני לא אדע איפה לשים את הקלפיות להצבעה במעטפה חיצונית. דבר שני, זה טעון תיקון חקיקה ראשית. זה לא משהו שאפשר לדון פה, זה טעון תיקון חקיקה ראשית. כפי שיודעים פה, יושבים פה מולי שני סגני יושבי-ראש ועדת בחירות לשעבר.

מי זה השני?

אתה, לא? אתה היית, לדעתי. לא בתקופת בחירות, אבל היית.

הייתי. רציתי שידעו מי זה השני.

כפי שאמרתי, ככל שיהיה מרשם אוכלוסין שיגיד לנו היכן בעלי זכות הבחירה גרים, הם ישובצו בקלפי הסמוכה. ועדת הבחירות המרכזית הגישה הצעת חוק לוועדת חוקה קצת לפני הכנסת הקודמת שתאפשר לכל אזרח באשר הוא לבחור איפה להצביע.

קצת לפניה זה לא הרבה לפניה. אתה יודע, ארבע-חמש פעמים. זה הכול קצת.

הכוונה שלי הייתה הכנסת ה-19 ולא הכנסת ה-20. הכנסות 23-21 לא חוקקו כל כך הרבה. הציעו הצעת חוק לכתובת לצורכי בחירות. כל בוחר יוכל ללכת למרשם האוכלוסין ולהגיד: אני רוצה להצביע פה ולא פה. ואנחנו נשבץ אותו בקלפי הסמוכה ביותר. פנינו לוועדת החוקה לחדש את הדיונים בהצעה הזאת כדי לשפר את הנגישות לבחירה לכל האוכלוסיות באשר הן באופן רוחבי. כולל האוכלוסייה שנדונה כרגע בדיון הזה.

אנחנו התנגדנו אליה ואנחנו חושבים שמה שצריך לעשות הוא ספר בוחרים ממוחשב. כך כל אזרח יוכל להצביע בכל קלפי שהוא רוצה. בלי מעטפות כפולות. לשם צריכה לחתור ועדת הבחירות המרכזית.

כן, אבל להנגיש קלפיות לאנשים לריכוזי המגורים שלהם.

כשיהיה ספר בוחרים ממוחשב לא תהיה בעיה.

מה הקשר? אז יש ספר בוחרים ממוחשב, מה הקשר לריכוז קלפי?

תוכל להצביע בכל קלפי שאתה רוצה. אין בעיה לשים קלפי ולא צריך מעטפות כפולות, כי זה ממוחשב. הגעת, הצבעת, אתה לא יכול להצביע עוד בשום מקום. זה מעודכן בכל הקלפיות.

מה שלא הצליח באמריקה בפעם שלפני הקודמת.

זו אכן התוכנית של ועדת הבחירות, כפי שחבר הכנסת קרעי יודע. הוא אפילו לדעתי העביר את ההחלטה בנשיאות.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, אדוני, בנוגע להצבעה בבחירות ב-1949. בשנים הראשונות של המדינה, לפני שהיה מרשם אוכלוסין, בשביל להצביע אדם היה נרשם להצביע ואומר איפה הוא רוצה להצביע. וכך הייתה הצבעה שלא לפי מרשם אוכלוסין.

מה קרה בשנות ה-70 וה-80?

זה נמשך עד לפני 30 שנה.

אשמח לתקן לך את המספרים. אני אשלח לך עכשיו. אתה אומר שיש רק 29,000? יש יותר.

יש יותר. לכן לא אהבתי את משחק המספרים. הוא לא מדויק. עזוב, לא מחפשים בגוגל מספר תושבים. יש אותם בשטח. אז לא צריך את גוגל. אבל אני רוצה להודות לך, עו"ד דין ליבנה.

יש לו את ספר הבוחרים, הוא היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית.

ד"ר ת'אבת, אתה משחק לידיו של שלמה קרעי. הוא יודע לעשות את זה יפה.

אתם יודעים להשמיץ פקידים כשהם רוצים.

למה אתה מסכסך? אף אחד לא השמיץ אף אחד. השמצנו אותך?

חלילה.

חברים בזום, תעבירו אותי לאיברהים אלהואשלה, ראש המועצה האזורית נווה מדבר. תן תיאור, איברהים, גם על המועצה האזורית שלך, כמה יישובים היא כוללת, מרחקים. אבל תעשה את זה כמו אלוף, בכמה דקות.

אדוני היושב-ראש, אני הצעתי פה הצעה. כיוון שאני רואה שלא שללת על הסף את ההצעה שלי, אני בעד שכל אחד יצביע. אני רוצה להציע ולבקש שמי שמדבר, מומחים שונים וכן הלאה, יתייחסו לנקודה הזאת של נ"צ מדויק למקום מגורים, כי זה יכול לפתור המון בעיות. גם בעיה של בחירות.

אני פחות יודע פרטים טכניים ומקצועיים על העניין הזה. ד"ר ת'אבת, תדבר על זה, נראה אם זה באמת פתרון.

אני רוצה להזמין אתכם לסיור בכפרים אחר כך נדבר על נ"צ.

נדבר על זה. בינתיים איתנו איברהים אלהואשלה. בבקשה.

קודם כל, כמה דברים על המועצה שלנו, מועצה אזורית נווה מדבר. היא נמצאת בנגב, שהוא מהווה 65% משטחה של מדינת ישראל, והוא העתיד של המדינה. אנחנו חלק אינטגרלי מהתושבים היהודים ובדואים וערבים כאחד בנגב, ואנחנו צריכים להשתחרר מהדעות הקדומות ומהמאבקים שהם באמת לא מועילים ואין בהם שום תועלת לאף אחד. לכן היישובים שלנו נמצאים על ציר 25 באר שבע דימונה, שלושה יישובים. אנחנו לא הרבה רשומים לפי הלמ"ס, אבל אנחנו נותנים שירותים ל-50,000 תושבים כאן בנגב. הן היישובים שלנו שהם במועצה שמוכרת, יישובים מוכרים, וגם יישובים שהם לא מוכרים. אתם מזכירים יישובים מוכרים, כאילו זה מן סוג של יישוב. היישובים האלה הם קיימים והמשמעות של המושג "לא מוכר" היא שאין בהם השירותים הבסיסיים שמאפשרים חיים נורמטיביים רגילים ששומרים על זכות האזרח כאן בנגב. לכן השירותים הבסיסיים כמו מים, כמו כבישים, תשתיות, היכולת להנפיק היתרי בנייה, למצוא מקומות עבודה, זאת אומרת להתנהל וליצור חיים רגילים כמו כל אזרחי מדינת ישראל – הדברים האלה לא נמצאים. לכן זכות מימוש הבחירה היא אחד השירותים שמשתמשים בו כלחץ על התושבים שעוברים עינויים, בין אם הם רשומים במקום הנכון ובין אם לא, בין אם הם צריכים לרוץ.

כולכם מדברים כאן על הנגישות לממש את הזכות. חלק מוטל על ועדת הבחירות למצוא פתרונות, חלק מוטל על משרד הפנים ועל המדינה. בוודאי שכל הדברים האלה מהווים חסם בפני האזרחים הבדואים לממש את זכותם לבחור ולהיבחר כמו כל אזרח. לכן השאלה הנשאלת, לא רק החסמים הטכניים שמונעים מהאזרחים האלה לממש את זכותם, אלא יש החסם שהוא המניע שצריך להוביל את האזרח ללכת לקלפי ולהצביע. זאת אומרת, ההבנה שלו שהוא יכול להשפיע והוא מבין שבמשחק הדמוקרטי הוא משיג את השירותים ומשפר אותם. אם אנחנו שוללים מהאזרח את הזכות הלגיטימית לחיות בכבוד, לחיות בביטחון, אנחנו הורסים לו את הבתים, אנחנו לא מאפשרים לו לגור וכל יום הוא עובר עינויים כשהולך למקומות עבודה. עד שהוא מגיע לכביש זה עינוי בפני עצמו. לכן המאבק הוא לא בשאלה מי צודק, אנחנו נמצאים במדינה שצריכים להשתחרר מהדעות הקדומות וליצור מצב של כדאיות, מהו האינטרס, מהו המניע שכולנו צריכים להירתם לו.

הדיון הזה הוא כדי לעזור למדינה להשתחרר, אברהים.

אנחנו כאן בתקופה שכולנו נאבקים נגד האלימות. כולנו בני אדם, וכמו שאחרים מצפים שאנחנו נבין אותם, בוודאי אנחנו כן רוצים שיבינו אותנו עם המנהגים שלנו. לכן צריך להתעשת ולחשוב אחרת. תודה.

תודה רבה לך. אני רוצה להגביל בזמן, כי אני צריך לסיים עוד 10 דקות. עו"ד אורי נרוב, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה. תעשה את זה קצר וקולע.

אני אעשה את זה בזריזות. אני חושב שרוב הדברים שרציתי לומר בפני הוועדה כבר נאמרו כאן בדרך כזאת או אחרת. כן ארצה לספר לוועדה על ההתנהלות שלנו, של המרכז הרפורמי לדת ומדינה, יוזמות אברהם ומועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב אל מול ועדת הבחירות המרכזית והאזורית במערכת הבחירות האחרונה.

לאור הפגיעה החמורה בזכות היסודית שכולם כבר עמדו עליה פה, לבחור לכנסת, פנינו בינואר 2021 גם לוועדת הבחירות המרכזית, לשר הפנים וליועץ המשפטי ועמדנו על כל הפגיעה הקשה הזאת שיש בתושבי הכפרים הלא מוכרים. הצענו את הפתרונות שהעלו כאן, זאת אומרת הצענו את זה שביישובים שבהם יש מבנים חוקיים, המדינה כבר הכירה במבנים האלה, תציב שם קלפיות. במקום שיש יישובים שאין בהם חוקים, בבקשה תלכו לפי הוראות חוק הבחירות. אני רוצה להזכיר שהעיקרון המנחה בחוק הבחירות מדבר על כך שצריך לשייך את הקלפי שבה תצביע על פי מקום המגורים שלך, או כמה שיותר קרוב למקום המגורים שלך. ואני מפנה פה לסעיף 68א, סעיף 70א.

אנחנו קיבלנו מענה ב-10 בינואר מוועדת הבחירות המרכזית שגם היה שם איזשהו מענה פרוצדורלי שהוא לא מהותי לענייננו, ומבחינה מהותית הם אמרו שגם אם בכפרים הלא מוכרים האלה שיש בהם מבני ציבור, גם אם הם היו מוכרים כאזורי בחירות, הרי שזה לא היה מאפשר לתושבים האלה להצביע באזור הבחירות, כי לפי סעיף 26 לחוק הבחירות לכנסת, שעו"ד ליבנה דיבר כאן על המגבלה הזאת, בכל אזור קלפי יכול להצביע רק אדם שהמען הרשום שלו במרשם האוכלוסין נמצא בתחום של אותו אזור קלפי, ותושבי הכפרים הלא מוכרים הם מחוסרי מען.

בדיוק מה שאמרתי, הם מחוסרי מען.

הכפרים שבהם הם מתגוררים בכלל לא רשומים. בנוסף לזה גם צוין במענה שאין בידי אף אחד מען רשום או איזשהו רישום של בעלי זכות הבחירה מקרב תושבי הכפרים הלא מוכרים.

הם מחוסרי מען מבחינה פורמלית, אבל מעשית לא. אפשר לפתור את הבעיה הזאת אם רק רוצים.

אתה יודע לאן להביא אותו?

כן, אני יודע. וכל אחד מהיושבים כאן גם יודע.

ועדת הבחירות בסופו של דבר פועלת בהתאם לחוק. היא כבולה בכבלי החוק, וזה מה שאומר החוק.

עו"ד נרוב, אני נאלץ להפסיק אותך. אני רוצה לאפשר לעוד אנשים.

אני רק רוצה להציע פתרון.

אתה יכול להעביר לוועדה בצורה מסודרת, הכול בסדר.

העברנו נייר עמדה לוועדה.

אתה אומר שאתה גם מציע פתרון.

הפתרון שאנחנו מציעים זה בדיוק כמו שתוקן החוק ביחס לכל מיני אוכלוסיות שיש להן מאפיינים כאלה ואחרים, אז יש פה עשרות אלפי אנשים. זה לא אדם או שניים, זה לא מאה אנשים, זה עשרות אלפי אנשים שצריך לאפשר להם פתרון ולקבוע פרק בחוק הבחירות שמתייחס לאוכלוסייה הזאת ומאפשר להם להצביע במקומות היישוב שלהם.

ועדת הפנים תשב עם נציגים של ועדת הבחירות המרכזית כדי לדבר על החלופות.

אני חושב שהדיון הזה הוא התחלה שצריך להמשיך אותה.

זאת משימה שלנו להמשך. אנחנו נזמין את חברי ועדת הבחירות, נציגים, יועץ משפטי, כדי לדון בזה.

אני מודה לך מאוד.

תודה לך. אני רוצה לתת זכות דיבור ללילא אלפריגאת. מאיפה את לילא?

שלום רב לכולם. אני מכפר ביר אלמשש שאינו מוכר. בשנה האחרונה בבחירות היו הרבה בעיות בנושא הבחירות. זקנים וזקנות לקח להם כל היום לצאת להצביע וזה קשה מאוד. אנשים גרים בפזורה ולקח להם חצי שעה או 40 דקות עד שיגיעו לכביש ששם יש תחנה עם אוטובוס שיגיע לבאר שבע, ומבאר שבע לתל שבע, לקח להם כל היום. יש שם גנים, יש בתי ספר, למה לא ישימו שם קלפיות ויהיה להם קל?

זה הרעיון שהיה. תודה רבה לך, לילא. רשות האוכלוסין, בבקשה.

צהריים טובים. אני מהלשכה המשפטית. אני לא מוצאת מקום להתייחס. אנחנו לא כל כך קובעים את מקום הקלפיות, אנחנו קובעים את רישום המענים בהתאם לתקנות מרשם האוכלוסין.

את יכולה להתייחס לסוגיית המען, האם יש כתובת מדויקת לכל אחד מעשרות אלפי האנשים האלה?

תקנות מרשם אוכלוסין מחלקות בין כמה אפשרויות של רישום מען. האפשרות הרלוונטית במקרה הזה היא רישום בשבט. יש בתקנות רשימה של שבטים שאפשר להירשם בשבט הזה. אין נ"צ, אין מיקום מדויק.

ואיפה ידוע השבט כנמצא?

יש מיקום, אבל זה נפת דרום, נפת צפון. זה לא משהו עם נ"צ מדויק.

אם יש מכתב רשום, גביית חוב, העברת סכום כסף לבן-אדם, איך מגיעים אליו?

זו שאלה שלא אני צריכה לענות עליה. אין לי מושג.

רק את יכולה לענות עליה.

יש נ"צ לבית הספר, הילדים מגיעים לבית הספר. המדינה לא מכירה בכפרים האלה.

מאחר שהתקנות מפרטות בצורה מאוד מאוד ברורה איך הדבר יירשם במען, אין לי שיקול דעת להגיד שאני מוותרת על מה שהתקנות מורות לי ורושמת מען אחר. המען מחויב בתקנות. אני יכולה להעביר לכם את נוסח התקנות. הוא מפרט בתוספת את שמות השבטים וכך זה נרשם במען.

זה אומר שכדי לעשות משהו אחר צריך לתקן בתקנות. בסדר גמור. הרי כך זה מתנהל. תודה רבה לך, אודליה.

חבר הכנסת מאזן גנאים, בבקשה, תעשה את זה קצר מאוד.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. קצת נתונים ואחרי זה אתייחס למצוקה של אחינו בנגב. אחוז ההצבעה בחברה הערבית בבחירות האחרונות היה 47%. אצל אחינו בדרום היה 45%. אצלי בעיר סכנין, שבה גדלתי, 73%. זאת אומרת, אם הייתה החלפת פתקים או היו זיופים היינו שולחים לכנסת 20 חברי כנסת. אז חלק גדול מחברי הכנסת שנמצאים היום בתוך הכנסת, יכול להיות שלא היו פה.

היום אנחנו מציינים את זכויות האדם. שלמה דיבר על הסעות. על איזה הסעות אנחנו מדברים? 35 יישובים בלתי מוכרים, שאין להם לא כבישים, לא מים, לא בריאות, לא חינוך, לא ספורט, לא תעסוקה. אז על איזה הסעות אנחנו מדברים? היום אנחנו צריכים לדבר על השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת, איך באמת דואגים להם שתהיה להם תחבורה, שתהיה להם בריאות, שתהיה להם תעסוקה. אז במקום שנדבר איך מקלים על סבלם במשך שנים, ומי שאחראי עליהם זו המדינה, אנחנו מאשימים אחד את השני ומאשימים אותם כאילו השבטים האלה לקחו את החוק לידיים. לא, הם הועברו למקום אחד לאחר, זה בסמכות המדינה. מי שהעביר אותם מקריית מלאכי ומאשקלון זו המדינה, ומי שלא יודע שידע. הם פתאום מצאו את עצמם נמצאים פה, והיום עושים עליהם עליהום, עשינו אותם עבריינים, עשינו אותם שודדים, עשינו אותם רוצחים. למה, ריבונו של עולם? בואו נגיד מה הפתרון. הם חלק מהחברה הערבית, הם חלק ממדינת ישראל, ולכן צריכים לדבר איך פותרים את הבעיה ולא להוסיף עוד סבל על סבלם.

מי הציע להוסיף להם סבל?

תודה רבה חבר הכנסת מאזן גנאים. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ישבתי ושמעתי את הדיון הזה. העניין הזה של זכות בחירה וזכות לבחור הוא הסימפטום, הוא לא הבעיה. הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, זה אי הכרה ביישובים האלה.

אנחנו מבינים שעדיין לא מכירים בהם, אבל לא צריך להעניש אותם גם בהצבעה.

הבעיה מתחילה בזה שהמדינה לא הכירה ביישובים האלה, ולכן הם לא מקבלים את כל הזכויות. לא חינוך, לא תשתיות, לא מים, לא חשמל. בדיון הספציפי הזה אנחנו מדברים על הזכות לבחור ביישובים האלה. אני חבר בוועדת הבחירות אולי קרוב ל-20 שנה.

אז אתה חלק מהבעיה, אוסאמה.

יכול להיות. כל בחירות אנחנו מעלים את הנושא הזה. אין מערכת בחירות שלא העלינו את זה, כל נציגי המפלגות ונציגי הסיעות שהיו, גם לפני המשותפת, גם במשותפת, גם אחרי המשותפת. כל הזמן העלינו את הזכות הבסיסית של עשרות אלפים. אומרים 70,000, אומרים 80,000, אלה המספרים. קרעי מדבר על חוות בודדים. מה, אני צריך להביא קלפי לחוות בודדים? משווים את זה למאחזים בלתי חוקיים של 50, 60, 70? פה יש יישובים של אלפים. יש יישובים כמו זרנוק, שמענו פה, 5,000 שמצביעים בשלושה יישובים שונים. למה לא מביאים לבתי ספר בזרנוק? זה שורש הבעיה.

אדוני היושב-ראש, על מנת לסכם, זה לא ייפתר בלי חקיקה. שמענו את רשות האוכלוסין כאילו הם פה מהאו"ם. הם אמרו שאין להם מה להתייחס. למה? מען וכתובת זה משרד הפנים. אני צריך לשנות כתובת ולכתוב כתובת? אבל הם זורקים את זה לוועדת הבחירות, ועדת הבחירות זורקים את זה למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין, כי אין כתובת. פה לא מבקשים להזיז אנשים, מבקשים להזיז קלפיות ממקום למקום. אתה זוכר, דין, בקורונה כל המדינה התגייסה למצוא פתרונות איך אנשים יממשו את הזכות הבסיסית החוקתית לבחור ולהיבחר.

ותיקנו את החוק.

תיקנו את החוק, בטח. היינו צריכים לעשות קלפיות ליד בתי אבות. לקחו קלפי ניידת לכל בית אבות.

מגיע להם.

מגיע להם. אבל לעשרות אלפי בדואים לא? לא מכירים באזרחים, זה שורש הבעיה. לכן אני אומר לך, בוא ניקח את זה צעד קדימה. תציע הצעת חוק של ועדת הפנים, אנחנו נתמוך, נגייס, ורק כך זה ייפתר.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. זה דיון חשוב מאוד.

יושב פה הנציג של עמותת רגבים.

לא נשאר זמן. אנחנו כמה דקות מעבר לזמן. דרך אגב, יש הרבה מאוד שמחכים בזום שלא הצלחתי לתת להם.

הוא יושב פה בחדר, מתחילת הדיון.

זה היה דיון חשוב, ראשון. אנחנו נמשיך לעקוב. בדיונים הבאים ניתן לו גם לדבר. תודה רבה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.