פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 12:01

הצעת תקנות תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן הצומח - ייצורה ומכירתה) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

רון כץ

מירית עמרני - מנהלת תחום בכיר סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טל וייל צמרת - מרכזת בכירה סקר סיכונים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה טיש-פיגנבוים - ממונה - יעוץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

אור מלכי - רפרנט, משרד המשפטים

ליאורה עופרי - עו"ד לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי אדלר - אגרונום, ארגון מגדלי הירקות

כרמל אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים


שמואל זולדן

אורי אדלר - אגרונום, ארגון מגדלי הירקות

כרמל אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים


רז מלכה

ורד זילברמן קירו

עידית חנוכה

אתי בן-שמחון


הצעת תקנות תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן הצומח - ייצורה ומכירתה) (תיקון), התשפ"ב-2021

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, אנחנו מתחילים דיון נוסף, שלישי, היום בוועדת כלכלה. הצעת תקנות תוצרת אורגנית מן הצומח – ייצורה ומכירתה. עיקר התיקון פה מתייחס לאפשרות של גידול קנביס על מצע תלוש, כפי שיש אפשרות לפטריות ולנבטים שמחריגה, התפיסה האורגנית אומרת שהקשר לאדמה הוא חשוב, כחלק ממעגל החיים ושמירת הפוריות של האדמה, ובאופן חריג בעבר בשל טכנולוגיה וצרכים אחרים אושרו לגידול, אם אני זוכר, פטריות ונבטים. וההצעה עכשיו היא לאפשר את הגידול של קנביס על מצע תלוש, וחלק מהענף שצומח בישראל.

אנחנו ביקשו לצד הדיון הזה, שאגב, אנחנו באופן עקרוני בעד התיקון הזה, ונאשר אותו בזריזות. אבל להרחיב את היריעה מהרגע שהגיע אלינו דיון על הקנביס, וזה המטופלים, בסוף זה בני אדם. אנחנו נשמע גם עדויות של העלויות – איך העלויות של סל השירותים למטופלים בקנביס רפואי עלו במאות אחוזים. אנחנו נבקש תשובות מהגופים שעוסקים בתקנות וממשרד הבריאות, איך הגענו למצב ששרות הכרחי ונחוץ, הפך בעצם לתלוי תשלום על-ידי המטופלים עצמם. נשמע את הנתונים ואת המספרים.

בשלב ראשון, מעבר לדברי ההסבר שלי, עו"ד דפנה טיש פיגנבוים, מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות, תציג בקצרה את התקנות מעבר למה שאמרתי. נעבור להקראת התקנות, נצביע עליהן, ואחרי זה נמשיך את הדיון של מטופלי קנאביס. בבקשה, דפנה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אנחנו בעצם מבקשים להניח כפי שהוצג פה תיקון לתקנות, התקנות מסדירות את ייצור תוצרת אורגנית מן הצומח, מקורן בחוק הסדרת תוצרת אורגנית. זה בעצם חוק עם הפנים לצרכן, ההיבט שלו הוא חקלאי. הוא בעצם נועד לאפשר לצרכנים שרוצים לרכוש תוצרת שמסומנת ומוצהרת כאורגנית, לדעת שהיא אכן כזו, ולעמוד בדרישות של התורה האורגנית הבין-לאומית, גם החוק וגם התקנות מכוחו מבוססות על תורה אורגנית בין-לאומית. אחד ההיבטים של התורה, הוא כפי שנאמר פה הוא באמת איסור בגידול מנותק מן הקרקע מסיבות באמת של חלק מקשר עם הקרקע, הרבה מעבר למוצר עצמו, אלא גם כחלק מהסביבה באופן חד יותר. עם זאת, יש מצבים, כפי שנקבע בתקנות בעבר כשהן הותקנו ב-2008, שבהן אפשר לחרוג מהדרישה הזאת שיש צורך אחר. בעבר באמת הוחרגו נבטים, פטריות ושתילים, ואפשרו מצע מנותק. בעקבות ההסדרה הרפואית שנעשית על-ידי משרד הבריאות של גידול קנביס רפואי, והדרישה שקיימת בנהלי היחידה לקנביס רפואי, שמסיבות רפואיות מבחינת בטיחות המוצר דורשת שהמוצר הזה יגודל על מצע מנותק. בעצם נוצר מצב שיש אי הלימה לגבי צמח הקנביס וגידולו באופן שלא מאפשר גם למי שמגדל את הצמח כאורגני מבחינת יתר התנאים, לעמוד בדרישות של החוק, ולהצהיר על צמח ככזה שגודל אורגני בגלל הדרישה שלנו של מצע לא מנותק, ובגלל הדרישה של משרד הבריאות שדורש מצע מנותק.

ולכן, הוחלט במשרד החקלאות בתיאום עם משרד הבריאות, לתקן את התקנה הספציפית הזאת, ולהוסיף להחרגה גם את הקנביס. כמובן שזה רק קנביס שניתן לפי רישיון של משרד הבריאות, למגדלי קנביס רפואי ברישיון. ובעצם, להסדיר את אי-ההלימה שקיימת היום, בפן הזה של מצע מנותק.

תודה רבה.

חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

לשאול. הגידול האורגני ולא האורגני משנה בסוג הצמח, בגדילה שלו, במרכיבים שלו, או בעצם לא צריך לשנות שום דבר?

בהיבט של קנביס. אני יכולה לענות.

אני אשאל עוד שאלה. חוץ מפטריות ונבטים, למשל, ירק לא נחשב אורגני אם הוא גדל במצע מנותק?

מבחינת התורה האורגנית כפי שנקבעה בעולם ונמצא בחקירה ישראלית הוא לא נחשב כאורגני, גם אם הוא עומד בדרישות אחרות של תכשירים אורגנים ויתר דרישות שמפורטות פה.

אם אני מבין נכון - אני לא מבין בחקלאות, כמה שהוא במצב מנותק, ככה הוא טבעי יותר. דהיינו, פחות צורך בהדברה, והוא פחות צורך חומרי ריסוס, ככל שהוא מצע מנותק. אורגני זה רק חיבור לקרקע?

לא. אורגני זה לא רק חיבור לקרקע. חיבור לקרקע זה אחד המרכיבים - - -

אבל הגידול הטבעי פחות התערבות.

אין ספק, שגידול במצע מנותק ככלל הוא נקי יותר במובן שהוא דורש. ולכן, יש הרבה גידולים במצב מנותק. גידול במצב מנותק מההיבט החקלאי מאפשר לחקלאי לשמור על הניקיון של המוצר מבחינת נגעים וטפילים.

ירק בלי תולעים, היום הרבה מקפידים. בישראל בכל זאת זה מאוד פופולרי, וזה בעיקר על מצע מנותק, מה שנותן את האפשרות גם הרבה פחות חיטוי ועוד דברים כאלה שזה מאוד מוסיף להתמודדות.

גידול במצע מנותק זה כמובן לא משהו – החוק האורגני, חשוב להדגיש, הוא חוק וולונטרי עם תו תקן משופר למי שמייצר את התוצרת שלו ורוצה להצהיר עליו כאורגני.

זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד אורגני כשאתה לא אורגני. אתה צריך לעשות בתקנים הבסיסיים שלו. ירק שגדל במצע מנותק הוא לא נקרא אורגני.

אם הוא לא עומד בחריג הזה ומוחרג במפורש.

חוץ מהפטריות. מה הסיבה לגבי הקנביס, למה אותו להחריג?

הסיבות הרפואיות הן אלה שהובילו לדרישה לכך שיוגדל במצע מנותק. אני מניחה שיש דרישות של ניקיון - - -

או הדברות כשמחריגים, את זה לא רוצים, תרבות של חומרים אחרים.

לא. הדברה ממילא מעוגנת. גם בתקנות מעוגנת לפי התכשירים האורגניים. זאת אומרת, מותר להשתמש רק בתכשירים אורגניים לצורך איתור קנביס גם אם הוא לא אורגני.

כן. יכול להיות שאפילו האורגנים לא רוצים למנוע אפילו בתכשירים אורגנים בקנביס.

גם בגידול אורגני יש תכשירים.

נכון. יכול להיות שבקנביס לא רוצים גם את זה. לפחות צריך אותו.

לפחות צריך, עדיין להבנתי משתמשים בהדברה.

בכל מיני שיטות של הדברה. משתמשים בעיקר בהדברה ביולוגית. אבל גם בתכשירים שמותרים לשימוש בחקלאות אורגנית.

יש לי נגיעה, אדוני היושב-ראש, שמיטה, אם זה כבר יחול עכשיו – אז זה יכול להוסיף לי.

אני פשוט לא חשבתי שאנחנו אוכלים את הקנביס. אם היו רק מעשנים אותו, הכול היה טוב.

יש עוגיות קנביס.

חבר הכנסת מקלב, איך אתה יודע על עוגיות קנביס?

מסיבות שאני לא מאחל לך לדעת.

אה, אז רפואה שלמה. במרחב אתה אומר. לא בקיא בעוגיות האלה. אני חשבתי על זה בתורת עישון, ואז לא חל עליו שנת שמיטה. אבל בתורת אכילה – אז שנת שמיטה. אבל מנותק מהקרקע אין לו דיני שמיטה. קנביס הוא לא על אדמת ארץ-ישראל.

היום הגידולים במצעים מנותקים גם לא חלים על דברים גם באדמה.

מים, הידרופוני. הידרו. הזרמת מים עם דשנים.

פיתחו לא רחוק מכאן, באחד המקומות פה ברמה הכי גדולה בארץ, הם מגדלים לא על אדמה, אלא בצורה אחרת חומרים אחרים שזה המצע שלהם. המצע הוא מצע אחר לא של אדמה.

אני חושב שהיו קצת רגולציות בישראל שפגעו באפשרות שלנו להיות מובילים בעולם. כי קמו כמה חברות פה, אבל עיכבנו את האפשרות שלהן לייצא. יש באמת ביקוש לטיפול הרפואי, וגם ראינו אנשים שזה עשה איתם חסד. גם נשמע היום איך זה שיפר את איכות החיים של אנשים, אבל פגע באיכות הכיס שלהם, בעולם של חוק בריאות ממלכתי, נוצר חסרון כיס.

כיושבת-ראש ועדת המדע, אני ליוויתי פרויקטים בחקלאות על גגות, שמאפשרת לך על גגות של מבני תעשייה לגדל ירק בשיטה שהיא רובוטית, והיא משאירה לך את האפשרות – הרי הירק, בסופו של דבר, הוא צריך 30 ס"מ – הוא לא צריך את הגודל הזה, הוא מספיק לו גודל יותר קטן. רק בסוף הצמיחה שלו אתה צריך - - - והם הגיעו לשיטה שהיה מתקדם עד הגידול היותר גדול מכיוון שהוא היה על חממה, בצורה שהיא רובוטית זה היה מניע אותו, אבל זה נסגר. יכול להיות שהיום זה פופולרי.

כן. הזכרת את זה באחת הישיבות.

משתי סיבות זה נסגר ולא התקדם בארץ. הארנונה והמים. על אף שהוא חוסך 90% מהמים בשיטה הזאת לא צריך הרבה מים, אבל בכל אופן גם 10% מכיוון שהוא מגדל בדונם אחד על הגג הוא מגדל כמויות אדירות, אז המים בכל אופן - - -

ומשקל על הגג, מבחינת קונסטרוקציה?

זה לא לוקח הרבה. אבל החקלאות נותנת על דונם מכסה כזאת. הוא צריך על דונם יותר מאשר המכסה של חקלאות, ואז הוא מקבל קנס, והדבר השני ארנונה. ראש מועצת מעלה אדומים, מישור אדומים, הוא ליווה ורצה, משרד הפנים לא השכיל לקחת את זה כמו חקלאות על הגג.

אז נביא הצעה של הוועדה. אם אתה תנסח, אנחנו נגיש הצעת חוק לעידוד או תקנה, או הצעת חוק, או דיאלוג.

תתחיל עם הצעת חוק, אולי יגיע אחר כך בתקנה.

אומרים ביהדות – ימשיך כבודו. אתה תביא את הנוסח, אנחנו נקדם אותו ביחד. העלית נושא – הוסמכת. אתה אחראי. אל תביא רעיונות שאתה לא מתכוון לטפל בהם.

אם אתה קורא לזה, אז תמשיך להיות גם זה שפועל בזה.

נעשה את זה ביחד בשמחה.

יש בחוק מוכן - - -

אז בוא נגיש אותו. לא אכפת להיות איתו חתום שני. אם הוא רוצה שזה קואליציה, מה שהוא רוצה נעשה.

בחלק הזה נסתדר.

בדיוק. העיקר לקדם דברים טובים.

נעבור להקראה. בבקשה.

טיוטת תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן הצומח – ייצורה ומכירתה)(תיקון), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיף 15(א)(1) ו-(2) לחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005[footnoteRef:1] (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבריאות, עם השר להגנת הסביבה ועם הארגון היציג, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: [1: ]






תיקון תקנה 19
1.
בתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן הצומח – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008[footnoteRef:2], בתקנה 19 במקום "ושתילים" יבוא: [2: ]





", שתילים, וקנבוס כהגדרתו בתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973[footnoteRef:3] (להלן – הפקודה) שניתן רישיון לגידולו לפי סעיף 25ב לפקודה". [3: ]


תחילה
1.
תחילתן של תקנות אלה, 30 ימים מיום פרסומן.

יפה. הכול בסדר.

כן, אדוני. אין לנו הערות מהותיות. יש לנו רק הערות נוסח.

לקריאה השנייה והשלישית תביאו נוסח. אה, תקנות.

אנחנו מאשרים את זה.

אבל על הנוסח תדייקו אותו, לא דברים מהותיים.

אין שום שינוי מהותי, למעט השינוי שצוין עכשיו שאנחנו בדקנו אותו, ואין לנו התנגדות. המהות היא אותה מהות. אנחנו הצענו להעביר את ההגדרה לתוך הסעיף, רק שיהיה ברור. וכל הדיוקים ייעשו ברמת הניסוח.

מעולה. מי בעד? - פה אחד.

אורי אדלר, ארגון מגדלי הירקות. רצית להעיר הערה על זה או על הנושא הבא?

על הנושא הזה. רק עלתה שאלה מה זה מצע מנותק, לא היה ברור לגמרי, אז חשבתי טיפה להרחיב, זה הכול.

עכשיו הבנו את זה.

היו פה שני דברים. יש מצע מנותק – גידול בתוך חומר, בתוך מצע. יש את הגידול שהוא בהידרופוני, שזה סיפור אחר. זה מה שהיה על הגגות.

תרשום לפניך שעבדתי בחקלאות שנה אחת. ושנה אחת הייתי גנן בחברת גינון. תוסיף את זה לדיון הבא. בסדר.

בסדר גמור.

עכשיו הנושא הכואב והאמיתי שפה יש עוול לעשרות אלפי, מאות אלפי מטופלי קנביס רפואי, חברה וקהילה שהולכת וגדלה, שלצערנו הם נשארו לבד. הם אומנם קיבלו מענה. אמנם משתפר המענה לאט, לאט. אבל פתאום המחיר הופך להיות בלתי אפשרי. אם בעבר יכולים היו לקבל את השרות הזה בעלויות סבירות, הגענו למחירים בלתי אפשריים. שמואל זולדן, עו"ד, נציג מטופלים בקנביס. ספר לנו את הסיפור שלך. בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, על שהבאת את הדיון בפני הוועדה הנכונה. תודה לחברי כל הוועדה שבאה לדון בעניין הזה. אני בא לדבר בעצם בשם מאות מטופלים, וכמובן, גם בשמי, שגם אני מטופל בקנביס רפואי. האנשים האלה שמטופלים היום בקנביס רפואי, אלה אותם מטופלים שבעצם כל הניסיונות של הטיפולים הקונבנציונליים כבר לא עזרו להם. כל הכדורים הנרקוטיים, כל הדברים שקשורים בטיפולים הקונבנציונליים, כבר לא חלק מהעניין, הם לא יכולים לעזור להם. היום יש כ-100 אלף מטופלים שמקבלים קנביס רפואי, כשהרוב הקובע מאותם מטופלים, בערך 70% מהמטופלים מקבלים בין 40 ל-50 גרם קנביס. זה אומר שאם בעבר לפני ההסדרה החדשה, לפני שנה בערך, שנה וחצי - - -

עד לפני שנה וחצי, מה היה המצב?

כל מטופל, לא משנה לכמות הגרמים שהיה מקבל, הוא היה משלם 370 שקלים. גם אם הוא היה מקבל 10 גרם, או בין אם הוא היה מקבל 100 גרם, את הטיפול החודשי שלו. הוא היה משלם עליו 370 שקלים.

ואיזו עזרה הוא מקבל מהמדינה?

שום עזרה.

הרופא קובע לו שהוא יקבל תרופה של קנביס רפואי, ואפס עזרה מהמדינה.

אפס עזרה מהמדינה. שזה היה עוד בוא נגיד - ניחא.

אני בהלם. אני אבקש מאנשי המקצוע להסביר לי איך נולדה תרופה שהיא אפס עזרה מהמדינה.

העניין הוא שהמצב הוחמר פי כמה וכמה. היום אותו מטופל שצורך 30, 40, 50, 60 גרם קנביס לחודש, אנחנו מדברים כמובן פר חודש, משלם בין 1,000 ל-1,500 שקלים כל חודש בעבור הקנביס הרפואי שלו בלבד.

זאת אומרת, קיש בהבטחת הכנסה לא יקבל קנביס רפואי. מובטל, גם לא יקבל. עובד בשכר מינימום – ב-5,000 שקלים, יילך לו שליש מהמשכורת על קנביס הרפואי.

אמת אדוני. זה המצב ללא שום עזרה מהמדינה.

איך לא שמעו על זה עד היום? מה, מטופלים ילדים טובים? כמה מטופלים יש של קנביס רפואי?

כ-100 אלף.

100 אלף, ולא שמעו אף אחד מהם עד היום.

אני בטוח שגורמי המקצוע יידעו לתת נתונים קצת יותר מדויקים ממני, אבל היום זה עומד על כ-100 מטופלים שכולם משלמים 1,000 שקלים צפונה, גם 1,500 וגם 2,000 שקלים, רק בעבור הקנביס הרפואי שלהם כל חודש, כמובן, ללא קשר לטיפולים נוספים – תרופות נוספות שהם צריכים, חשמל, מים, ארנונה, דברים בסיסיים שאנשים צריכים לשלם ביום יום שלהם. זה דבר שלדעתי לא הגיוני בעליל, כפי שדיברתי עם אדוני, והוא יודע את הסיפור הזה. חשוב לקדם ועדה שתידון בנושא הזה ספציפית. כי כמו שאדוני אומר, לא הגיוני שהמטופלים לא יקבלו מענה. שום מענה.

לפי מה שאתה אומר, קנביס רפואי, אתה צריך להציג תעודות של מעמד בינוני גבוה ומעלה, ליהנות מהתענוג הזה של הרפואה של הקנביס.

לצערי, כן אדוני.

אם אתה רגיל, הלכו לך 1,500 שקלים, זה ובלי תרופות אחרות, או איזה חולי שאתה סוחב.

חס וחלילה רפואה משלימה שמישהו צריך לעשות, או כל מיני דברים כאלה.

18,000 שקלים בשנה הוצאה על תרופה שאתה חייב אותה. וזה לצמיתות אתה לוקח את זה.

לצמיתות. אני אישית כבר לדעתי מעל שבע שנים צורך את התרופה.

ואיך אתה מסתדר מבחינה כלכלית?

מבחינה כלכלית, לשמחתי, ולמזלי הרב, יש לי את היכולת ויש לי משפחה שעוזרת לי. אבל אני מכיר מטופלים רבים שאני גם עוזר להם ביום יום, שהם לא יכולים לצרוך את התרופה שלהם. הם מגיעים למצב שהם צריכים להחליט.

אין שוויון הזדמנויות בקנביס רפואי בישראל. אפילו בזה אין שוויון הזדמנויות.

לא, אדוני. אתה צריך, להיות כמו שאמרת להיות ממעמד סוציו-אקונומי גבוה פלוס על מנת להרשות לעצמך את התרופה שלך.

עצוב מאוד.

קודם כל, תודה אדוני, על הבמה. זה נושא שהוא חשוב שיידון על סדר-היום, ויתנו לו מענה בכל הדרגות. וגם כאן, אדוני, שדיברתם בוועדת הכלכלה, לנסות, ואולי להוזיל גם לחקלאים איכשהו את העלויות כדי שבסופו של דבר יבוא לאותו מטופל, לאותה הקלה כלכלית, כי כרגע זה מצב בלתי אפשרי. ממש בלתי אפשרי. תודה רבה אדוני, תודה על הבמה.

בבקשה, כרמל, ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מייצגים את פורום הקנביס הרפואי בהתאחדות. הטענות שנשמעו פה – והאמת, ביקשתי לדבר על הנושא הקודם.

את יכולה להתייחס לנושא הקודם.

בנושא הקודם בהקשר של הגידול האורגני, חשוב להדגיש, ואני, לצערי פספסתי את תחילת הדיון. אבל חשוב באמת להדגיש שמדובר על כל גידול שהוא לצורך העניין או הידרופוני, או אירופוני, זאת אומרת, לא בהכרח שחייב להיות מצע. זה רק לוודא שבאמת מתייחסים לכל הגידולים האלה. יש גידולי קנביס שהם נעשים כאלה – רק רציתי לוודא את זה.

לעניין הטענה, אנחנו מבינים את מה שנאמר פה. אומנם כבוד היושב-ראש בהלם, אבל אנחנו מכירים את זה. הרגולציה בתחום של הקנביס, ובמקביל לדיון הזה, יש שיחה חגיגית של חברת הכנסת שרן השכל, של הוועדה להסדרת הקנביס, גם שם יידונו בנושא הזה, ויכול להיות שאפשר לעשות משהו משותף. אנחנו מבינים את הצורך ומבינים את הקשיים, וחברות שפועלות בתחום של הקנביס ומפעלים יצרניים, בסופו של דבר השקיעו עשרות מיליוני שקלים ודולרים בחברות האלה בשביל לעמוד בהסדרה החדשה ובאיכות הנדרשת כדי שה-100,000 מטופלים יקבלו את הטיפול הראוי והנכון עבורם. ככל שיש עלויות הגבוהות האלה שהן בלתי סבירות, צריך אולי לשקול נושא של שב"ן או להכניס את זה תחת קופות חולים, כמו שכבוד היושב-ראש ציין, זה בסופו של דבר תרופה. החברות מציגות את העלויות - - -

כרגע אין לנו שום טענה על המגזר העסקי. אנחנו שואלים את מדינת ישראל. אמרתם שאנשים צריכים לקבל טיפול רפואי, אבל זרקתם אותם לממן אותם בעצמם, והפכתם את זה למוצר של עשירים. אז בשם השוויון של הסדרת השימוש בחוק בקנביס רפואי, הסדרנו את זה לעשירים בישראל? אדם עני, חולה וכואב לא יהיה לו אפשרות ליהנות מקנביס רפואי.

זו אכן לא הייתה כוונה.

הטענות שלנו עכשיו זה למשרד הבריאות. למנהלי סל הבריאות וסל התרופות – איך הגענו לחרפה הזאת.

היו חברות שהגישו לסל, וזה נפסל.

איך הגענו לחרפה הזאת. תודה לך כרמל.

חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לומר משהו?

מסכים איתך אבל עוד מעט.

נציג משרד הבריאות הבכיר ביותר שנמצא פה, שייתן לנו תשובות. איך מוצר שאמור לטפל בכולם באופן שוויוני, הפך לנחלת העשירים בישראל בשם החוק. מי עונה לנו?

אגב, אנחנו מברכים את שרן השכל על קידום סוגית הקנביס, והדיון שאנחנו עושים פה הוא במבט הצרכני, לא במבט של חקיקה והסדרה ורישוי – כל ההיבטים האלה אנחנו נשאיר להם. אבל פגיעה בצרכנים, זו ליבת העבודה של ועדת כלכלה. פה יש פגיעה חמורה, ואי-שוויון בין צרכנים. מי עונה לנו? מי יענה לנו?

אני לא יכולה לדבר בשם משרד הבריאות. יובל לנדשפט, הוא ראש היחידה לקנביס רפואי.

אנחנו אמרנו למשרד הבריאות מה היה הנושא.

כבוד היושב-ראש, הם היו פה בזום.

אם הייתם מביאים חוק אחר ממשרד הבריאות שהוא בתחום של איזה סמנכ"ל, הוא היה בא, כי זה היה חשוב לו? אבל אנחנו מציגים להם בעיה של לקוחות, של צרכנים – אף אחד לא בא? אתם צודקים, אבל הם נאנקים תחת הנטל. 100 אלף איש משלמים – למה זה ככה? מילא שישלמו, אבל למה אין תשובות? אין אף אחד פה.

אני חושב שאתה צריך להפסיק עם הזום – שיגיעו. עם משרד הבריאות זה הולך וחוזר העניין הזה.

אני רוצה למצות את הדיון, למה משרד הבריאות לא שלחו נציג לדיון הזה? הוא לא הגיע לפה. נציג אחד ממשרד חייב להיות פה פיזית. זה חמור מאוד. אני רוצה מכתב לשר הבריאות על הביזיון של הכנסת, שאין אף נציג משרד הבריאות פה לתת תשובות על סוגיה שכואבת ל-100 אלף לקוחות. מי שיעשה בדק בית מי שם מתייחס לכנסת במשרד. אבל במקרה המיוחד הזה, אנחנו נעשה דיון המשך, ונזמן את שר הבריאות עצמו ואת המנכ"ל שלו, ואת האחראי על סל הבריאות, ואת האחראי על סל התרופות, להסביר לוועדה איך השאירו את מטופלי הקנביס לבד, לגורלם, לממן את עצמם.

יש גם ראש תחום לזה, משרד הבריאות, הוא צריך להיות פה.

יש. יובל לנדשפט הוא פה? לא. אמרנו מראש שזה יעלה לדיון. אנחנו לא אמרנו להם שהנושא של העלויות של הקנביס יופיעו בדיון?

אמרת, בגלל זה אני פה. גם כמו שאני ידעתי הם ידעו.

שמואל, בשם הנהלת משרד הבריאות וממשלת ישראל, אני מתנצל בפניך, על זה שהכאב שלך גדול, ואין מי שישיב. ממש מתנצל. אבל אנחנו רוטוויילרים, אוחזים ולא מרפים. ואתה תראה שתהיה התייחסות. קודם כל, התייחסות במלים, אחרי זה נקבל פתרונות, כי מלים לא יצילו אותך. גם אם היה פה נציג והיה אומר לך – תשמע זו בעיה מוכרת, אנחנו בודקים, אז אתה תלך הביתה, ועוד שנה תבוא לעוד דיון ועוד ועדה.

יובל, שמעת את עיקרי הדברים שעלו פה. אז תתייחס.

לא לכך התכוננו לדיון.

לא קיבלתם במכתב מאתנו שחלק מהנושא הזה יעלה?

קיבלנו הנחיה מהלשכה לרדת, אבל כעת קיבלנו הנחיה מהלשכה לעלות.

אנחנו פנינו אליכם בכתב על הדיון הזה. אמרנו שאליו התווסף דיון של עלויות הקנביס.

ברשותכם, אני אתייחס לנושא האמרת המחיר. אני אגע בנושא של הסדרת המדיקליזציה של תחום הקנביס הרפואי, בהתחשב בכך שהקנביס הוא לא תרופה, בשפה המקצועית המילה היא תכשיר על פי החוק, תכשיר רפואי. הוא איננו תכשיר, על מנת שחומר יוכר כתכשיר, הוא חייב לעבור מערכת מסודרת של מחקרים קליניים רבים, אשר בקנביס לא קרו. למרות זאת, משרד הבריאות - - -

שאלות הבהרה. 100 אלף איש לוקחים את זה כמשכך כאבים, ואין לך מחקר שזה משכך כאבים? 100 אלף איש על-פי חוק, לוקחים את זה כמשכך כאבים, ולכם אין מחקרים שמוכיחים שזה משכך כאבים?

לא. יש מחקרים שמעידים שהקנביס - דרך אגב, הקנביס הוא לא רק לשיכוך כאב, הקנביס הוא למספר התוויות שאנחנו, משרד הבריאות כרגולטור האחראי על הנושא בהתאם להחלטות ממשלה, החלטנו בהחלטה פרמה-קולוגלי גם פרמקולוגית, אבל גם לגאלית, היות ולא בשלו, אין מספיק מחקרים בכל נושא התחום של הקנביס, על כך נוכל להרחיב. אין מספיק מחקרים לא רק בארץ, בעולם. ניתן גם להגיד בנושא הזה, שישראל מובילה את תחום המחקר בעולם מאז שישראל התחילה לעבוד פה בצורה מסודרת. כל הנושא הזה של הסדרת תחום הקנביס המדיקליזציה עוגנה בהחלטות ממשלה, בהחלטת ממשלה 3609, שהחליטה להסדיר את התחום, והחלטה 1587 מ-2016, שמורה על המדיקליזציה של התחום שכעת אנחנו רואים את התהוותו.

עד אז, עד לפני כן, מה שנקרא בשפות שונות הסדרה ישנה, אך למעשה לא הייתה איזושהי הסדרה, והתחום הזה התנהל תחת מטריית משרד הבריאות, אבל בלי הרבה נהלים ברורים.

יובל, אני רוצה למקד אותך. אנחנו בדיונים מאוד ממוקדים. אתה כראש התחום הזה חושב או פועל לכך שיהיה להם השתתפות של המשרד או הקופות בעלויות האלה?

כן. מאוד. ברשותך, אם יינתנו לי חמש דקות אני אוכל לשפוך אור על הנושא. גם חברת הכנסת שרן השכל, שרק אתמול שוחחנו איתה. היא יזמה הצעת חוק שרבדים רבים בו מונחים לפתחנו לדיון עם הבאת המידע המיטבי, כיוון שכולם, ובוודאי משרד הבריאות רואה את טובת המטופלים בראש ובראשונה. והסדרת תחום הקנביס, היא הראשונה מסוגה בעולם בישראל כפי שהיא נעשית בישראל, ומקודמת בתשומת לב ובאחריות רבה בדיוק על פי מה שמורה החלטת ממשלה על כל מרכיביה. זה במטרה שהקנביס יונגש למטופלים. שוב, הקנביס הוא לא תרופה, הוא לא בסל הבריאות כמו תכשירים אחרים. אין להקל ראש בכך. זה תהליך מורכב, מיוחד, מקצועי חדשני בעולם. בכל העולם אין מחקרים מספקים על כל ההתוויות, בשפה שלנו, אלה מחלות שמזכות בשימוש בקנביס. כל שכן, הכשרת רופאים, ובוודאי שרשרת גידול וייצור. ואם יורשה לי, ואם אתה תזמן עוד דיון ונוכל להביא עוד תמונות, כי אין טוב ממראה עיניים, נוכל להראות על ההסדרה החדשה כפי שהיא נקראת.

ברור לכולנו, כמו שאנחנו במשרד הבריאות לא סבורים שיש לאשר שימוש בתרופה אחרת, לא קנביס ללא תשתית מדעית מתאימה על בטיחות ועל יעילות, כך גם לגבי קנביס. וכמו שאנחנו במשרד הבריאות לא מאשרים - - -

אני חייב לעצור אותך. הרי המטופל של קנביס רפואי, מביא אישור מהרופא. אז הרופא הזה לא יודע מה הוא עושה? והרופא הזה במקרה הוא בקופת חולים. למשל, הוא רושם לו, אתה חייב ללכת לדיקור סיני, זו לא תרופה. והקופה משתתפת בטיפולים של דיקור סיני. אז נותנים לו מרשם לקנביס רפואי, הרופא, הוא לא חיכה למחקרים שאתה מדבר עליהם. הוא כתב מרשם רופא שצריך לתת לבן-אדם קנביס, אז מה הוא יסכן את הבן-אדם? הוא לא יודע מה הוא עושה? לקבל דיקור סיני בסבסוד הקופות, זה יותר טוב מסבסוד לקנביס רפואי? לא ברור איך הכול אפשרי, והקופות רושמות מרשמים, ואנחנו בכלל לא בודקים את ההשפעות. אז הייתם עוצרים, אז לא היו יוצאים מרשמים. אז היה שוק שחור כמו שצריך במדינה, כמו כל השנים. אבל עשיתם הסדרה. אמרתם לרופא – תרשום מרשם. הוא רושם מרשם, אבל לא יכול לעזור ללקוח שלו לקבל החזר?

אז אני אסביר. קנביס לא ניתן במרשם. רופאים לא נותנים מרשמים. הקנביס הוא תחת פקודת הסמים המסוכנים. כפי שנאמר כאן בחלק הראשון של הדיון – "ולפי פקודת הסמים לא ניתן מרשם לצריכת קנביס, אלא ניתן רישיון". חולה הולך לרופא שהוכשר לכך, כשהרופאים לא מוכשרים בבית הספר לרפואה לרפואת קנביס. גם פה לישראל יש חלק גדול בקדמה שחלה בעולם, בישראל פותחה מתודה קלינית על-פיה רופאים מוכשרים, ובישראל, בעת הזאת, יש מספר מאות של רופאים שהוכשרו לא על ידינו רק, אלא בשיתוף הר"י – זו ההסתדרות הרפואית של מדינת ישראל. ואם תרצו, אני אצטט לכם פה מנייר עמדה של הר"י, כפי שגם הוגשה לבית-המשפט העליון. יושב-ראש הוועדה, אני חייב לומר לך, הנושא הזה של הקנביס נידון בבית-המשפט העליון, ולאחרונה, בית המשפט העליון פסק את כל נושא ההסדרה, ובכלל זה נושא המחיר, ועדיין אנחנו חושבים שניתן לעשות דברים.

מה הוא פסק. או מה דיווח לו המשרד שבכוונתו לבצע, ובהתאם זה הוא פסק. הרי כשיש פסק דין, אז אומרים לבג"צ, תשמע, אנחנו הולכים לטפל, לקדם, לעשות. מה הבטחתם לו שאתם הולכים לעשות, שהוא פסק כמו שהוא פסק?

הדיון בבית-המשפט העליון היה דיון ארוך מאוד. הוא הוגש בשנת 2019. ב-16 לחודש שעבר, אני אקריא, הוגש בקשה לדיון נוסף בפסיקת בג"צ. אבל אני אגע פה ברשותך בנושא המחיר. לפני כן, דקה אחת נוספת כדי לא לסבר את האוזן, כדי לשים את הדברים, ולהביא את הדברים בפני הוועדה המכובדת על בוריים. אנחנו צריכים לזכור מספר דברים. הקנאביס הוא לא תרופה. מעמדו החוקי בישראל הוא סם מסוכן, בתוספת הראשונה שלא ניתן לתת מרשם בגינו, אלא רישיון על כך מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אש, החליט לפני כחודש על הקמתה של ועדה מיוחדת בראשותו של ד"ר בועז לב, שהיה מנכ"ל, שהיה משנה למנכ"ל, הוא מהראשונים שהתחילו את היזום של נושא הקנביס בישראל. הוועדה הזאת דנה בימים האלה, כבר ערכה מספר דיונים עם כל קופות החולים, כיוון שבלי קופות חולים הרי אי-אפשר. בלי רופאים – אי-אפשר, על מנת להפוך את השיטה הקיימת היום של שיטת הרישיונות, סליחה, משטר של רשיונות, למשטר של מרשמים. נדרשים לכך תיקונים חקיקתיים, בין אם בהסדרת תקנות מתאימות. אבל הנושא הוא על המדוכה. אתמול, הנושא נסקר בהרחבה בפני חברת הכנסת השכל, היא אבן נוספת בנדבכים בהצעת החוק שלה. ברור לגמרי לכולם, שמתודה קלינית היא המפתחת לפתיחות של יותר רופאים, ולשילוב של רופאים, כי בלי רופאים אי-אפשר. רופאים לא לומדים קנביס בבתי ספר לרפואה. ולכן הר"י בשיתוף משרד הבריאות היקר, והמרכז האקדמי של שיב"א, פתח הליך של הכשרה מקצועית לרופאים שרוצים. אי אפשר להכריח רופאים. אבל את הרופאים שרוצים לעסוק בתחום המיוחד הזה, הוא מכשיר אותם לרישום. היום מרשם הוא בעתיד, על פי החלטות הוועדה נקווה שיעבור לרישיון, לרישום של קנביס למטופלים. ובכך, אנחנו חושבים תיסלל הדרך גם לפתיחות של קופת החולים.

בעבר למרשם גם יביא את המימון לתרופה.

לא בטוח. אני חייב לומר, סל הבריאות כולו, הוא סל הבריאות שאנחנו מכירים את עומקו ואת היקפו. רק תחום הקנביס יכול להוות למעלה מ-10% ממנו, סך כול הפעילות בקנביס הוא כמיליארד שקלים בשנה במדינת ישראל, וזה נושא כבד מאוד - השמיכה היא לא אינסופית, השמיכה היא קצרה. אני חושב שהנושא הזה ראוי ויהיה לאור ההחלטות כמו שאמרת, הן לדיונים, הן בפני ועדת הסל. אבל היא סוברנית לקבל את החלטותיה.

אני חייב לציין, שהנושא של קנביס להכנסתו לסל הבריאות הועלה בעבר אל ועדת הבריאות. הוועדה דחתה את הכנסת הקנביס אל הסל.

אני מניח שזה לבקשת הממשלה. לא נראה שהוועדה היא נגד באופן עקרוני. כנראה זה בקשת הממשלה או הקואליציה לדחות את זה.

ועדת הסל במשרד הבריאות בימים האלה היא דנה. יתרה מכך, הוגשה גם עתירה לבג"צ כנגד הנושא, על מנת לאפשר הכנסתו של הקנביס לסל הבריאות. הבקשה והעתירה הזאת גם היא נדחתה, זה היה בשנת 2019 או 2018 אם אינני זוכר טוב את התאריך.

מה הנימוק לדחייה?

היו מספר נימוקים, אך עיקרם הוא שהקנביס איננו תכשיר כהגדרתו בחוק. והסל, הוא לתכשירים רפואיים רשומים הוכחו לצידם.

הקנביס הינו. ב"ה".

הוא לא תכשיר. הקנביס, הגדרתו החוקית היא סם מסוכן.

אם הוא היה תכשיר, הוא היה יכול להיות תרופה. תכשיר זה מעמד של תרופה.

נכון. תכשיר זו תרופה, לאחר שהוכחו את המקובל בתחום התרופות על מנת שחומר מסוים יאפשר כתרופה, חייב לעבור תהליך של מסוים של ניסויים קליניים.

לעת עתה ציידת אותנו במידע רב, וגם אתה אומר שהדברים נידונים, ואולי יש מגמה שתסדיר את זה גם כתרופה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בסוגית המחיר שהוא לנגד עינינו כל הזמן. עמדתנו כמשרד הבריאות הייתה, ובאמת כשנוסדה הסדרה, הייתה האמרה של מחיר הקנביס. בעבר, כמו שציין עו"ד, המחיר לא היה לקנביס. בעבר, מה שנקרא בהסדרה ישנה, המחיר היה 370 לכל כמות, הוא למעשה לא היה מחיר הקנביס, הוא היה השרות. כיוון שמחיר על-פי החוק במדינת ישראל, יכולה לקבוע רק ועדת המחירים, וזה היה המחיר לשרות. לימים, כשזה הובהר שזה התקבל ללא אחריות מסוימת, והתקדמותה, כניסתה של המדיקליזציה, והרי אנחנו ממשלה וחייבים לנהוג כדין, ויתרה מכך, ממשלת ישראל גם קבעה בהחלטתה בתחילת הדרך, שהכלכלה תהיה כלכלת שוק חופשי. דהיינו, בר תחרות על האיכות ועל המחיר. היות ואנחנו קבענו את כללי הסף, כמו דרך אגב, שנעשה בתחילת הישיבה כאן. נקבעו תנאי איכות מסויימים. אנחנו מעוניינים שהקנביס יגודל גם בצורה אורגנית, תיפתח האפשרות, כמו גם למספר חומרים. אנחנו מאפשרים שוב ושוב, זו הייתה תחילתה של הישיבה.

אבל לנושא המחיר, הייתה האמרה בנושא המחיר. משרד הבריאות חשב שניתן להטיל פיקוח על המחירים. ועל מנת לקיים את הפיקוח על המחירים, ניגש לוועדת המחירים באוצר ונערכו בה דיונים. ועדת המחירים החליטה לא להטיל פיקוח. אמרתי החלטת הממשלה, הממשלה לא קבעה תעריפים למוצרי הקנביס, והוא מבוססת על עקרונות כלכלת שוק חופשי, מתוך צפי עתידי שככל שיהיו יותר עוסקים, יותר חוות יותר מפעלים, גם יהיה איזשהו איזון במחיר, והמחיר יגיע למחיר כלכלי. אבל כשראינו שזה לא קרה כך, משרד הבריאות ניגש אל משרד האוצר לוועדת המחירים באוצר, וביקש להטיל פיקוח על המחירים. היו דיונים בוועדה. החלטת הוועדה הייתה לא להטיל פיקוח על המחירים. אבל כמשרד הבריאות ניגשנו לוועדת הערר. ועדת הערר של ועדת הפיקוח על המחירים, וכל זה, אני חייב לומר, נסקר בפני בית המשפט. התהליך לא היה קצר, דבר לא הוזכר מבית המשפט. יותר מכך, בית המשפט נתן גם צו ביניים להחלת אותו מחיר של 370 שקלים לפרק זמן מסוים על קבוצת מטופלים מסוימת. אבל לבסוף, ועדת המחירים באוצר, מצאה כן לנכון שלא להמליץ על פיקוח מחירי הקנביס, אבל להטיל חובת דיווח על כל החוליות בשרשרת – על המגדלים, על בתי המרקחת שמוכרים. על המפעלים שמייצרים. על כל חוליות הערך שבונות את השרשרת, כל העוסקים בתחום לדווח לוועדת המחירים את העלויות, את המחירים, דיווח מספרי, על מנת שהוועדה תוכל לבחון האם קיימים פה מרכזי רווח עודפים. והאם ניתן להטיל פיקוח. למותר לציין, שהרפורמה לא נועדה להכביד ולהקשות על מספרי מטופלי הקנביס. אני רק אגיד את העובדה הפשוטה. לפני הרפורמה, היו כ-20, 30 אלף מטופלים. הצינורות, הנתיבים להגיע לרופאים היו פחותים. מתי מעט. והיום, בפרק זמן קצר מאוד – הכשרנו רופאים. ייצרנו עוד חוות. היו פעם רק 8 חוות שגידלו.

שיבחנו את היעילות של השרות, אבל עם היעילות בא המחיר הגבוה, זו הבעיה.

אתה צודק. אנחנו כמשרד הבריאות מאוד לא שלמים איתו.

תודה לך. אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה שעלית בהתראה קצרה. תודה שסקרת דיי יפה את המגמות ואת הכיוונים. הייתה אי הבנה בין הוועדה למשרד. אנחנו בעל-פה, כן אמרנו שנדון גם בעלויות של הקנביס, אבל לא כתבנו את זה בכתב אליכם. אז האי-ההבנה הזאת תיבדק ונפיק לקחים. דעתנו לא נוחה מהתוצאה הסופית שבה כמו שנתנו את המספרים, הקנביס הרפואי הוא פתרון לעשירים בישראל. האם כל המערכת הממשלתית עשתה הסדרה כדי שמי שיש לו כסף ייקח קנביס ולא מי שכואב לו באמת? האם זה יהיה דומה כמו דברים אחרים במדינת ישראל? אם אתה יש לך כסף, אז אתה תעשה ביטוח משלים, אתה תטפל בעצמך טוב יותר. תלך לרפואה פרטית, לשם אנחנו רוצים לקחת את התחום הזה? זה הרי תחום חדשני, זה תחום מן הסוד שיכול היה להיות יותר שוויוני ויותר נגיש, ואתה עצמך אומר שאנחנו בבעיה של מחירים.

בעיה קשה.

ולא השרות כמו המחיר. השרות השתפר, אבל המחיר החמיר. זה דבר שאי-אפשר לחיות איתו בשלום.

בבקשה, מעמותת הקנביס.

תודה כבוד היושב-ראש, אני ותיקת המטופלים. אני מחזיקה ברישיון לקנביס רפואי מינואר 2008. אני מטופלת בגין מחלת ניוון שרירים. חשוב לי להדגיש בפני כבוד היושב-ראש, שאכן, קנביס רפואי כרגע משמש כטיפול קו אחרון לא רק עבור אלה שמשככי כאבים לא עוזרים להם. במקרה שלי זה הוכח, ויש על זה ארבע נוירולוגים בכירים מנהלי מחלקות חתומות שבלי המינון שאני מטופלת בקנביס אני בכיסא גלגלים. אתה יכול לשאול חברי כנסת אחרים במשכן שראו אותי בכיסא גלגלים, כמו למשל השרה זנדברג. זה משהו שהוא חשוב לומר. כמוני יש לצורך העניין 3.000 ילדים חסרי ישע אפילפסים, שהקנביס זה הדבר היחיד שעוצר את הפרכוסים ואת תנאי החיים שלהם. ילדים שמפרכסים עשרות פעמים ומאות פעמים ביום, חלקם פרכוסי חנק. פשוט הילד יכול להיחנק ולמות באותו רגע. פרכוסים אחרים מסכני חיים לא פחות, כי מדובר בפרכוסים שהילד פשוט יכול להיפגע.

זה דבר שמאוד חשוב לומר, לא מדובר פה במותרות. לא מדובר במשהו שאם כואב לי, אז אני אקח משהו אחר אם אין לי כסף לקנביס.

הצלת חיים.

כרגע זו התרופה היחידה למצבים שאין לרפואה תרופה להם. ברפואה יש מחלת ניוון שרירים מאוד נדירה. יש אלפים בודדים ממני אולי בעולם. אין אפילו איך לחקור אותה, כי לך תמצא את כל האלפים כדי לעשות מחקר. אז אנחנו נמצאים במצב שעבורנו זו תרופה אחרונה, אבל תרופה, משהו שמטפל בבעיה, לא רק מכהה את הסימפטום. בלי קנביס, אני הייתי מתגלגלת מפה. בלי קנביס, לי היה צינור בקיבה שהיה מזין אותי. אני עד לפני חצי שנה, הייתי בתת משקל. יש פה משמעות מאוד גדולה. אנחנו מדברים על משהו שהוא מציל חיים לא פחות מאינסולין.

לא מותרות, אלא הצלת נפשות.

חד-משמעי. אנחנו מדברים על משהו שהוא לא פחות מאינסולין, או לא פחות מכל תרופה שנועדה להציל חיי אדם.

למספרים שהוצגו כאן חשוב לי לומר דבר נורא בסיסי. הבג"צ נמשך כשנתיים וחצי, במהלכו הוצאו שני צווים. הצו הראשון היה אכן צו ביניים שתקף עד לרגע זה, ועדיין יהיה תקף עד למהלך מרץ 2022, שמשאיר אותי ועוד 30 אלף מטופלים בתנאי הסדרה ישנה. הצו השני – היה צו על תנאי שמורה אכן למדינה, ועדת המחירים, משרד האוצר וכו', לתת מענה לסוגיית המחירים מתוך זה שבית המשפט הכיר בכך שאי אפשר, לא ניתן להתמודד עם המחירים האלה. הסיבה שבית המשפט אכן קיבל את עמדת המדינה, זה כי עמדת המדינה הבטיחה, כמו שנאמר, שהיא הטילה חובת דיווח והיא מפקחת. אנחנו הוכחנו גם בבג"צ, חובת הדיווח הזאת לא מתקיימת דה-פאקטו, לפחות מחצית מהזמן. למעשה, מה שאומרים לכם בוועדה שקורה, הוא לא מה קורה, ואם הוא קורה, הוא לא קורה במלואו, כי יש התנגדות מאוד גדולה של החברות לדווח את הנתונים, או לדווח חלק מהנתונים. הלכה למעשה כרגע, אנחנו הגשנו בקשה לדיון נוסף בפסק הדין שניתן, כי דה-פאקטו, בית המשפט הכיר בבעיה, כל מה שנאמר כרגע, בית המשפט אמר בעצמו, הוא רק השאיר בלי סד, בגלל ההבטחה של ועדת המחירים. אנחנו כרגע במצב שכולם אומרים שאנחנו צודקים – גם משרד הבריאות מבקש פיקוח מסוים.

אבל עדיין משלמים 1,500 כל חודש.

יותר מזה. אם אני לא הייתי מוגנת תחת צו הביניים כרגע, אתה יודע כמה הייתי צריכה לשלם כבוד היושב-ראש? 4,500 שקלים רק על הטיפול בקנביס. אני מתקיימת מקצבת ביטוח לאומי. מתקיימת מקצבת שירותים מיוחדים. מנהלת מנכ"ל העמותה בהתנדבות מוחלטת. אין לי איך לממן את זה. אין לאף אחד איך לממן תרופה אחת בסכום כזה לחודש. אז מה שהם אומרים זה לא מה שקורה. מה שצריך לקרות זה לערב את משרד האוצר פה. תודה, כבודו.

תודה רבה. דיברת מדם ליבך. אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה. ואנחנו מתפללים שיום אחד התרופה הזאת תהיה זמינה לכל אדם, וזה לא רק nice to have או שיכוך כאבים, אלא ממש ההבדל בין לשרוד בעולם הזה, לבין להיות במצב שאתה לא שולט על עצמך.

רז מלכה, טיפול בקנביס רפואי. מטופל בבקשה.

נעים מאוד חברי הוועדה. אני הייתי מטופל בקנביס רפואי. אני סובל מפוסט טראומה כבר מספר שנים. רציתי להגיד כמה מלים, דבר ראשון על הנושא של השרות. נאמר פה שהשרות הוא אחד מהגורמים להעלאת המחירים. הייתי רוצה לומר דבר ראשון, שהשרות הוא לא גורם פאקטור להעלאת מחיר כל כך גבוהה. אני גם, כמו שאמרה גב' בראון, אני גם מתקיים מקצבת נכות מלאה. אני מוגדר כנכה, 100% אי כושר. גם אני בחודש נאלץ להוציא כמעט 1,700 שקלים רק על הקנביס הרפואי, בזמן שאני השנה התחלתי אוניברסיטה. אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה זה קשה לעמוד גם במחירים של לממן לימודים, גם מחיה, וגם לעבור את כל הדברים שאני עובר במהלך היום יום שלי. אני עובר דברים קשים כבר שנים עם הבעיות שלי. הקנביס הוא דבר שעזר לי לחיות. עזר לי לצאת מהבית ללכת ללימודים. הוא עוזר לך לשרוד כל יום, הוא עוזר לך גם לחיות בגאווה. זו תרופה. ולהביא, ולהגיד, נכון, אני מבין שעל-פי חוק הקנביס אינו מוגדר כתכשיר, וזו העבודה גם של הכנסת, והעבודה של החברים היקרים כאן שיושבים פה, לבוא ולהעביר את זה, בעזרת השם, כהגדרה של תכשיר, שנוכל לקבל מימון מלא, או לפחות מימון חלקי שיעזור לנו לשרוד את החודש ואת העלויות של המחירים המטורפים של זה.

דבר שני, כן, לפי דעתי, יש דרכים שכן אפשר למנוע את עלויות המחירים הכול כך גבוהות, אם זה למכור באריזות שקופות. אם זה לקצר את תהליך השרשרת שנעשה מהרגע שהפרח מגיע לארץ עד שהוא מגיע ללקוח. לעשות הכול. אני מאמין שכול הגורמים שנוגעים בעניין, באמת רוצים לעזור ולעשות הכול. השאלה היא כמה ובאיזו מידה. אני מבקש מכם שתבינו שהדברים האלה נעשים על חשבון הבריאות שלנו, ולא על חשבון שום דבר אחר. זה החיים שלנו. זה הכבוד שלנו. זו האיכות הכי בסיסית. מה שאתם עסוקים שם בלדאוג לזכויות שלנו – אנחנו פה ומבקשים את הזכות הכי בסיסית שלנו, וזה – לקום כול בוקר, לסיים את החודש בכבוד, ולחיות את החיים שלנו בבריאות שלמה.

תודה רבה לך, דיברת מדם ליבך. תודה על הפתיחות להציג את הדברים.

חבר הכנסת רון כץ.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני, על הדיון החשוב הזה. אני חושב שבשלה העת, גם פה בתוך הכנסת, וגם בחברה, שנבין שהשימוש בקנביס הרפואי חייב להיות בתוך סל הבריאות. אנחנו לא יכולים להמשיך לשמוע את כל הסיפורים האלה של איזושהי תרופה רק לעשירים, ומי שכן מצליח לקנות אותה, אז מוכר חלק בשביל לממן את העלות שלו. מדובר בחולים שצריכים את התרופה הזו. זו לא איזושהי המצאה, זה פשוט פקידות, או איזושהי ביורוקרטיה שנמשכת יותר מדיי זמן, ואנחנו צריכים לתחום את זה בזמנים. אנחנו לא יכולים לתת לזה להמשיך להתגלגל מכנסת לכנסת, והחלטת ממשלה שהתחילה ב-2014, ואחרי זה עוד החלטה ב-2016. ובסופו של דבר, אנחנו רואים שמי שצריך את זה מתגלגל משנה לשנה, מהליך להליך, ומבג"צ לבג"צ, ומדיון לדיון.

אני חושב שהוועדה הזו, יחד עם הוועדה הייעודית שהוקמה בנושא, ואולי יחד עם ועדת בריאות, לא משנה מי, אבל כן כולנו, צריכים לתת באמת באמת יד אחת, בשביל להסדיר פעם אחת ולתמיד את הנושא הזה. אני חושב שמשרד האוצר חייב להיות בתמונה. ואני חושב שמשרד הבריאות חייב לממן את זה. ברגע שאנחנו נפסיק לקרוא לזה סם קל מחוץ לפקודה, בתוך הפקודה, ונתחיל לקרוא לזה תרופה, היעד יושג, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני יודע שאנחנו נעשה כול מה שאפשר בשביל לעזור לזה להתקדם כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ.

רק להוסיף מילה. הרי בסופו של דבר, מדובר בצמח. אז שיחליטו – האם זה צמח. האם זה תכשיר, או האם זו תרופה. כי אם זה צמח – תנו לנו לגדל אותה בבית, ואז אנחנו נעשה מה שצריך.

כמו נענע, אתה אומר.

ממש ככה. אם זה תכשיר, או אם זו תרופה, וזה מגיע במרשם רופא, שכבודו, יובל לנדשפט, שידבר נכון, סליחה. כי אנחנו כן מקבלים רישיון. כן יש מה שנקרא מרשם רופא. זה לא רק רישיון, זה גם מרשם. אז שיחליטו. אם זה מרשם וזאת תרופה – אז בבקשה, בואו תשתתפו איתי, ותכניס את זה לסל הבריאות. אם זה לא – תנו לי לגדל את זה, ואז אנחנו נחליט איך אנחנו מתמודדים.

תודה רבה לך.

אני מאחל קודם כל לכל הדוברים שמטופלים בקנביס רפואי, רפואה שלמה ומזור. אני מקווה שבעבודת הוועדה, יחד עם חברת שרן השכל, שזה נושא מרכזי שלה - אנחנו בוועדת הכלכלה תוקפים את הנושא הזה בהיבט הצרכני שלו. אנחנו עומדים מזועזעים ומשתוממים שהנושא הזה כל-כך התקדם, ויש 100 אלף אנשים שצורכים קנביס רפואי כחוק, ואנחנו מטילים עליהם עלויות בלתי אפשריות. כשאנחנו רואים את המספרים של עלות לחודש, שדיברו פה על 1,500 ובמצבים מיוחדים אלפי שקלים לחודש, אנחנו מבינים שזאת תרופה, תכשיר, סם, מה שלא תקראו לזה שמיועד לטפל בעשירים בישראל.

אדם עם קשיים, עם מחלות קשות, כפי שדווחנו כאן, אדם עם כאב שאין לו יכולת להתגבר עליו בכלים אחרים, והוא עני, והוא מובטל, והוא מרוויח שכר מינימום - או זקן שבעיקר מתבסס על קצבת זיקנה, כל הקבוצות האלה לא יכולות ליהנות מהשרות הזה. ולכן, המצב חמור. ולכן, הוועדה קוראת לשר הבריאות, לפעול נמרצות לכך שבהקדם תהיה השתתפות בעלויות של השרות של קנביס רפואי למטופלים, כשם שקופות החולים יודעות להשתתף בעלויות של טיפולים אלטרנטיביים ושירותים נוספים שהם מחוץ למרפאה. חובתם לאפשר סיוע גם למטופלי הקנביס הרפואי. אנחנו נעקוב אחר התקדמות החקיקה, וגם בדיאלוג עם חברת הכנסת שרן השכל שמובילה את החקיקה הכוללת בנושא. אנחנו נזמן דיון של שר הבריאות בקרוב, לתת לנו תשובות איך הוא רואה את הדברים, ואיך בכוונתו להקל על האנשים שמשלמים כל כך הרבה כסף, רק כדי לייצר לעצמם איכות חיים בריאותית מינימלית, שלא לדבר על כל אלה שאין להם את הכסף בכלל ליהנות מהשרות הזה ומהחדשנות הזאת. אנחנו נעשה דיון המשך בנוכחות שר הבריאות למעקב, וננהל דיאלוג עם חברת הכנסת שרן השכל בקידום הנושא, ויכול להיות שזה יהיה אפילו דיון משותף. תודה רבה למשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.