פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ב (27 בדצמבר 2021), שעה 12:30

מיצוי זכויות של אחים שכולים לחיילים שנספו במערכה

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי – מ"מ היו"ר

שרון רופא אופיר

יוכי סימן-טוב - מפקחת מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

שביט מס - רמ"ט שר המשפטים לשעבר

אלי בן-שם - ארגון יד לבנים

פרידה שניידרמן - יו"ר ועדת אחים ואחיות, ארגון יד לבנים

אלי דבי - ארגן "לנצח אחי"

מיטל איטקיס - אחות שכולה

ריקי מורד - סגן ראש אגף משפחות, משרד הביטחון

סיגל רקנאטי - משרד הבטחון

שקד קרפ - רפרנטית באשכול החברתי, משרד המשפטים

אלי לוי - מנהל, רשות האוכלוסין

שלומי נחומסון - מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון יד לבנים

אריאלה ידידה ברגהש - ראש תחום אחים שכולים סניף ירושלים, יד לבנים

נירה לאמעי-רכלבסקי

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים

מיצוי זכויות של אחים שכולים לחיילים שנספו במערכה

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הוועדה. היום ה-27 לדצמבר 2021 כ"ג בטבת התשפ"ב. הנושא היום הוא מיצוי זכויות של אחים שכולים לחיילים שנספו במערכה. אני חייבת לומר שלראשונה נחשפתי לנושא הזה לפני כשלוש שנים, וכאזרחית ישראלית היה נדמה לי שזה מאוד טריוויאלי כי תמיד אנחנו מחבקים את הנופלים, אנחנו מחבקים את המשפחות שלהם, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהדבר הכל כך כואב והכל כך לצערנו מאחד את העם שלנו הוא סוג של גאווה לאומית עד כמה אנחנו מחבקים את משפחות הנופלים, עד כמה חורים יש בטיפול במשפחות שנותרו מאחור. בין אם מדובר על אלמנות, על יתומים, וביחוד האחים שהם פשוט שקופים. אין לי מילה אחרת לבוא ולתאר עד כמה אחים שכולים הם שקופים היום במדינת ישראל.

הראשון שנתן לי בעצם את הזרקור, שם לי את הזרקור, היה אלי דבי מ"לנצח אחי", שישבתי איתו לאותה ישיבה מפורסמת בחיפה, ומאותו הרגע התגייסתי לנושא, גיליתי אנשים טובים בדרך, את אלי בן-שם, יו"ר יד לבנים, את פרידה, שאנחנו עוד נשמע אותך כמובן, גם מיד לבנים, נציגת האחים השכולים מיד לבנים. ובכל פעם שאני עוסקת בקדנציות האחרונות בנושא הזה, אני רואה שהנושא הוא לא כלכלי. בדרך כלל בישראל הבעיות הן בעיות תקציביות, פה הבעיות הן לא תקציביות. פה הבעיות בדרך כלל נופלות שוב על מחסור בנתונים, דבר שאני חוזרת עליו בכל פעם בוועדה לזכויות הילד, על חוסר תקשורת בין משרדי הממשלה השונים, על ילדים במקרה הזה שנופלים בין הכיסאות ולא זוכים לטיפול הראוי להם ואני מאוד מקווה שבדיון הזה אנחנו נראה התקדמות.

ד"ר יפעת שאשא ביטון בכנסת העשרים, כיו"ר הוועדה לזכויות הילד תוך כדי "צוק איתן" כינסה את הוועדה בדיוק בנושא הזה, מאחר ולצערנו הרב התווספו הרבה למשפחת השכול בכלל ובפרט למשפחת האחים השכולים ומעניין אותי לדעת מה משרדי הממשלה עשו מאז ועד היום, וכמה באמת יש מיצוי זכויות לאחים שכולים, במקרה שלנו כאן שהם קטינים, כלומר עד גיל 18.

אני רוצה לפתוח עם אלי בן-שם, יו"ר יד לבנים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר באופן כללי על האחים, אחר כך אני אכנס לגילאים 6-18. אז כמו שאמרת, האחים השכולים היו שקופים במשך הרבה שנים. זו תוצאה שמדינת ישראל לא ספרה אותם, משרד הבטחון לא ספר וגם ארגון יד לבנים, ההורים השכולים שאני קורא להם יותר דור השואה, זה אנשים שלא דיברו בבית על הילדים, ואנשים שחשבו שהילדים הם מחוץ, 'תעזבו אותם', כשאני הייתי בא הם אומרים 'תעזבו אותם בצד', ההורים המבוגרים.

ובאמת לצערי הייתה הזנחה נוראית בטיפול באחים השכולים ואנחנו רואים את זה מאז שהעברנו חקיקה בכנסת לטיפול פסיכולוגי לאחים שכולים ללא הגבלת גיל וזמן, במשרד הבטחון מקללים אותי עד היום כי הסכומים שתקצבו אותם ל-10 מיליון שקל הם פי 5 ופי 6 לשנה.

אנחנו תיכף נשאל גם אותם אגב כמה משתמשים.

משתמשים, יש הרבה מאוד משתמשים, אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל זה מספר אדיר כי יש מצוקה של שנים שאנשים בבטן החזיקו את זה ולא דיברו על זה, והיום אנחנו באמת במקום אחר, בעשר השנים האחרונות, יש אלפי אחים, נרשמו למעלה מ-6,000 אחים חברים בארגון יד לבנים, השתלבו גם ראשי סניפים, הם גם פעילים בכל הוועדות אצלנו, ואני כל הזמן אומר שאם אנחנו לא נשכיל להכניס את האחים השכולים לפעילות, לא יהיה, מי ש-, תוך 10-15 שנה, לשמחתי מצטרפים אלינו מעט מאוד משפחות בשנים האחרונות, ולצערי הולכים לעולמם כל שנה בסביבות 600 הורים שכולים. תעשי חשבון, ב-10 השנים האחרונות 6,000 הורים הלכו לעולמם. המסה של יום כיפור, כמעט 3,000 נופלים, זה מביא אותנו לזה שאם לא יהיו אחים בארגון לא יהיה מי שימשיך הלאה את ההנצחה והמורשת של הבנים שלנו.

עכשיו ספציפית, עוד לגבי האחים בכלל, משרד הבטחון עד היום, אני לא יודע למה, וכמו שאמרת זה לא עניין כספי, עניין ערכי שאח שכול יהיה כמו שיש הורים שכולים, אלמנות ויתומים, צריכים להיות גם בחוק חיילים שנספו, אחים שכולים. הם לא שקופים. ואח שכול שמקבל טיפול פסיכולוגי או מלגה לא צריך לקבל את זה דרך ההורים שלו. זה אבסורד, אני לא יודע למה ההתנגדות הזאת, הם מפחדים שיכירו בהם, אז זה יעלה להם מיליונים, זה קשקוש. אין לזה משמעות כספית בכלל, למעט משהו ערכי ומוסרי ומחויבות של כל מדינת ישראל כולנו לאחים השכולים. אני חושב שהיו צריכים לעשות את זה מזמן, לצערי זה נסחב המון שנים ואני לא יודע למה.

אני יכולה לספר לך שזאת פעם רביעית שאני מגישה את אותה הצעת חוק להכרה בעצם באחים שכולים, ובכל פעם זה זוכה להתנגדות נחרצת וחד משמעית. בכנסת העשרים-וארבע הגשתי את זה שוב, ואני מקווה שזה הפעם יתקבל ללא מאבק, כי באמת אין שום סיבה מוצדקת.

אני חושב שצריך להידבר עם משרד הבטחון, כי יש שם שניים-שלושה סעיפים שהפריעו להם שאין לזה מהות ואין לזה משמעות, שאפשר לפתור את הבעיה בהידברות ולסגור את העניין. אני חושב שבשנה הבאה הגיע הזמן לעשות את זה.

עכשיו לגבי אחים שכולים צעירים. כמו שנאמר בשנתיים האחרונות, כל השנים קיבלנו ממשרד הבטחון, אנחנו ארגון יציג, קיבלנו גם את השמות של ההורים, של האחים. לפני שנתיים בא מישהו ממשרד המשפטים ונתן הוראה לא לתת את השמות, גם משרד הבטחון לא מקבל את השמות, זה מצב אבסורדי שארגון יציג לא יכול לטפל במשפחות שלו. ומה שיותר חמור, מי שטיפל בזה במשרד המשפטים שאני דיברתי איתו, הוא אמר לי 'ביום הזיכרון תלכו ותשימו על הקברים פתק שההורים ירשמו את שמות הילדים שלהם'. את מבינה, פקיד במדינת ישראל אומר כאלה דברים, זה אבסורד, זה אדם שאחראי על חופש המידע במשרד המשפטים.

שר המשפטים השתנה, שוחחתי איתו ואנחנו תיכף נשמע את משרד המשפטים, יש לי תחושה שהגישה השתנתה.

אני בטוח, כי איילת שקד התחילה לטפל בזה בשלהי הקדנציה שלה, לאחר מכן גם גדעון סער אני יודע, יושב פה שביט שהוא היה מאוד מיינדד ומאוד עזר לנו לקדם את העניין, פשוט זה עכשיו עניין של בירוקרטיה שמשרד הבטחון צריך להעביר איזה מסמך, עכשיו דיברתי עם אריה מועלם ראש אגף משפחות הנצחה ומורשת והוא אמר שהוא העביר להם, אני אבדוק את העניין הזה. באמת הגיע הזמן לפתור את העניין הזה, כדי שנוכל לתת טיפול מיטבי לאחים וגם להורים השכולים.

עכשיו ספציפית לגבי הילדים של 6-18, יש לנו בערך, הערכה גם כן, זו הערכה של 350 ילדים אחים שכולים בגילאים האלה. בארגון יד לבנים עד גיל 30 אחים שכולים לא משלמים דמי חבר, זאת אומרת אנחנו מקבלים אותם עם כל ההטבות שיש לאחים שכולים, הם חברים בארגון. ספציפית לאחים האלה, אני חושב שכולנו - - -

כמה רשומים אצלכם עד גיל 18?

350. בערך. אבל זה לא מספר מדויק.

זה מספר האחים השכולים הקטינים שנרשמו ביד לבנים, לאו דווקא המכלול.

כן. שאנחנו קיבלנו מההורים השכולים הצעירים שהם חברים אצלנו. יכול להיות שיש יותר, גם למשרד הבטחון אני חושב, אולי שיגידו, אני לא יודע אם יש להם מספר מדויק, אבל אנחנו באמת בשנים האחרונות גם כתוצאה, לא כתוצאה מתקציבים שקיבלנו ממשרד הבטחון, ומשום משרד ממשלתי, גם אני רוצה לדבר אחר כך על הממשקים של משרדי הממשלה עם משרד החינוך, יש לו ממשק עם משרד הבטחון לטפל, אם יודעים בכלל שזה אח שכול שנכנס לכיתה או לא. אני חושב שלא עושים את זה ולא יודעים את זה.

לשמחתי נפטר לפני שנתיים בצרפת יהודי בשם באומן שאין לו שום קשר לשכול, והוריש 11 מיליון אירו לטובת המשפחות השכולות, בדגש על ההורים השכולים. הכסף הזה הועבר לאפוטרופוס הכללי ולקרן קיימת, אנחנו מקבלים בערך 4 מיליון שקלים בשנה לפעילות, זה נתן לנו עוצמה לתת הרבה פעילויות לאחים ולהורים ובעיקר לילדים האלה.

כבר שנה שניה שיש פרויקט שנקרא פרויקט פר"ח, זה פרויקט שמדינת ישראל מקיימת שלוקחים אחים שכולים וסטודנט מלווה אותם במהלך כל השנה, גם בלימודים, גם יוצא איתם לטייל, גם יוצא לשבת איתם בבית קפה. יש לו חונך מנטור, אח גדול שמטפל בו ועוזר לו. אנחנו מתחילים עכשיו עם פרויקט תל"א, זה פרויקט שאנחנו מגשימים, כל ילד, ילד בן 7, 8, 10 רוצה להיות פסנתרן, רוצה להיות כנר, רוצה להיות כדורגלן, אנחנו נותנים לו את המורים הכי טובים, מפגישים אותו עם שחקנים וכנרים הכי טובים בעולם, באמת, משקיעים פה סכומי עתק בילדים האלה, לתת להם את המקסימום שאפשר לתת. זה פרויקט שאנחנו מתחילים אותו עכשיו. בארגון האלמנות, ביתומים התחילו אותו בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים אותו הלאה.

יש לי רק שאלה קטנה לפני שאתה ממשיך. אלה אחים שכולים קטינים, שאתם קיבלתם רשימות מההורים שלהם שהם חלק מהארגון יד לבנים. מה קורה אם יש הורה שהוא לא חלק, או אפילו אם הוא חלק והוא לא דיווח ויש ילד או ילדה בני 16 שהם כבר עצמאים, הם גדולים, והם זקוקים לזה. הם לא יפנו להורים שלהם כי ההורים, אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך הבתים, והרבה פעמים לא רוצים להכביד על ההורה ולומר 'קשה לי', לי קשה עכשיו, אני לא רוצה לספר את זה לאמא שלי או לאבא שלי, כי גם להם קשה. האם אותו ילד שהוא אח שכול יודע לפנות אליכם ולקבל את העזרה הזו? כל עזרה אגב, גם כזו שמגיעה לו על פי חוק?

ילד בגיל 6-18 לא יכול לעשות את זה לבד, הוא צריך לעשות את זה דרך ההורים שלו. אני לא יכול להגיד לך, אני חושב שיש לנו כמעט את כל הילדים כי זה בעיקר מצוק איתן, אנחנו מיפינו את כל ההורים משנת 2000 ועד היום, ואני מאמין שיש לנו את הרוב. אבל בגלל שאין לנו רשימות ממשרד המשפטים ואנחנו לא יכולים לעשות עבודה רצינית, אז אנחנו מלקטים.

אנחנו תיכף נשמע את משרד הבטחון.

לוקחים ומצלצלים ונפגשים במפגשים ולוקחים, ואני חושב שזה חבל מאוד, יכול להיות באמת שיש מספר קטן של ילדים שלא מנצלים בגלל שהם לא מודעים לזה בכלל. היום יש לנו תוכנה של סמס שאנחנו רוצים לפרסם משהו, תוך 5 דקות לוחצים על כפתור, וכל החתך של או אחים שכולים או גילאים שונים, אנחנו יכולים לתת להם מידע. כך שמי שיש לנו את הפרטים שלו, אנחנו בקשר איתו. אבל זו אחת ה בעיות שצריך לפתור, שיתנו לנו את השמות שנוכל לתת טיפול מיטבי לשאר.

אנחנו עושים הרבה מחנות קיץ לאחים שכולים בגילאים האלה, מתאימים את זה עם רפטינג וסנפלינג ודברים שהילדים מאוד נהנים מהעניין הזה, אנחנו עכשיו בקיץ הקרוב עושים פרויקט של קייטנה עם FIDF, של שלושה שבועות בקנדה או בארצות הברית, עוד לא החלטנו. אנחנו גם מוציאים 40-50 ילדים. עכשיו עשינו בר מצווה לאחים ולאחיות שכולים, עשינו בכותל, 42 אחים יחד עם צה"ל, עשינו יום שלם שהם היו בכותל וסיירנו איתם וטיילנו איתם, היה מאוד מרגש. עושים את המקסימום.

הבעיה היום היא מצחיקה. משאבים יש לנו, זה מה שלא היה אף פעם, כי משרדי הממשלה - - -

משאבים יש, רשימות אין.

רשימות אין. זה האבסורד שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. אלי דבי מ"לנצח אחי" בבקשה.

תודה רבה. בראשית דבריי אני רוצה להגיד, למרות שאני יו"ר ועדת שיקום ביד לבנים, - - - ועדה של משרד המשפטים, אני פה מייצג רק את אח שכול. רק אותי. ולכן אני רוצה לדבר מהכאב שלי, אני לא מייצג גוף. דבר שני, אני רוצה להודות לך מיכל, שאת פרעת את השיקים במאה אחוז, כי ביום שהושבעת לכנסת שמת את הצעת החוק להכרה באחים שכולים ואת במאה אחוז על זה, ועל זה אני מודה לך, זה לא מובן מאליו.

דבר שלישי, אחי נהרג כשהייתי בן 17. לי אין עוד אחים, ההורים שלי לא נתנו לי במה ממקום מגונן, אני הייתי אבוד באמצע החיים שלי, החברה לא ידעה להכיל אותי, הממסד לא ידע להכיל אותי ואני נשאר אבוד. אין לי לאן ללכת, אין לי למי לפנות. נכון שמשרד הבטחון בשנים האחרונות קצת יותר מחבק את האחים השכולים, אבל כל מה שרציתי זה מישהו שייתן לי יד לעבור את המשוכה הזאת. היום אחרי 43 שנים אני מכבה את השריפות האלה, אני מכבה את הפצעים האלה, היום אני עובר טיפול פסיכולוגי, אחרי 43 שנים. וכל מה שאנחנו מבקשים זה לתפוס את אותם אחים שכולים ילדים שהשכול פוגע בהם, שמישהו ייתן להם יד לעבור את המשוכה הזאת.

עברו פה עד היום הרבה ועדות, בין אם יזמנו בין אם שהשתתפנו. ועדת שמעוני, ועדת חסון, ועדת העבודה והרווחה, הרבה ועדות. כולן נתנו במה ואמרו 'יש לאחים השכולים מקום לתת להם במה, להכיר בהם' וכדומה. עד היום, חוץ מפה ושם, כולל ועדת שמעוני, שום דבר לא נעשה. ואני מקווה שהיום האמירה שלך, את מיכל, ח"כ מיכל, יו"ר הוועדה, מפה תבוא הישועה למשפחות השכולות.

כל מה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו לא רוצים תגמולים, אנחנו רוצים שיכירו, שיתנו לנו לגיטימציה להיות אחים שכולים. גם הזכויות שמגיעות לנו, הזכויות המעטות שמגיעות לנו, שיגיעו לאחים השכולים. הם בוגרים. אני לא בן 17. אם מגיע לאחים השכולים זכויות, תעבירו את הזכויות לאחים השכולים. כל מה שאנחנו רוצים, את הסמנטיקה הקטנה הזאת, אולי המילה 'הכרה באחים שכולים' היא מפוצצת אנשים. אנחנו רוצים רק להוסיף 'אחי הנספה', זה הכל. יש הורה, יש יתום, יש אלמנה. התא המשפחתי כולל את האח השכול. אני לא אנונימי. אני לא הבן של ההורים שלי. אני אח שכול. אחי נהרג. והכאב שלנו הוא לא כאב כמו של ההורים, הוא לא במקום ההורים. זה ליד זה. השכול שלנו הוא כבד מנשוא, אבל זה לא בא על חשבון מישהו אחר, ואנחנו רוצים שהמדינה תיתן לנו לגיטימציה וגם הזכויות שיתנו לנו בעתיד, יתנו לנו לעבור, אני קורא לזה זכויות הישרדות, שיתנו לנו זכויות כדי שיחבקו אותנו, יתנו לנו יד לעבור את המשוכה הזאת. זה מה שאנחנו רוצים. תודה.

תודה רבה. בבקשה פרידה שניידרמן מיד לבנים, אחות שכולה.

תודה רבה. שמי פרידה שניידרמן ואני אחותו של מאירקה רוזנשטרוך שנפל ב-1974, ימים ספורים לפני סוף המלחמה של יום כיפור עם הסורים, לפני הפסקת האש. ומאז אני אחות שכולה, ואני לא כמו אלי, אף אחד לא צריך להגיד לי שאני אחות שכולה, אני אחות שכולה. המדינה צריכה להבין שיש פה קבוצה של אחים שכולים. אני נכנסתי לשכול הייתי צעירה, לא בת 14, יותר מבוגרת, יחד עם זה כשנכנסו אלינו הביתה אף אחד לא הסתכל עלי. אז מאיפה אתם רוצים שיהיה להם את השמות? אם אף אחד לא ידע להסתכל עלי ולשאול אותי איך קוראים לי, אז איך הוא יודע מי אני בכלל? ועם הזמן אנשים מתחתנים, אנשים יולדים, הורים הולכים לעולמם, אין גם את מי לשאול. אז הדבר הזה הולך ומתרחק.

אני אבוא ממקום שהוא באמת קשה, אבל אני אבוא גם ממקום של אור. גם מהחושך וגם מהאור. מהחושך, אתה גדל שנים בבית שאסור לך לדבר, אני בבית של ניצולי שואה, לא מדברים על השואה ואחר כך גם לא מדברים על השואה הפרטית שלנו. היה לי אח אחד ואחות והאח הזה בשביל ההורים שלי היה הילד של הקדיש. והילד של הקדיש הלך ונשארו ההורים שלא התביישו להגיד 'אנחנו נושמים ולא חיים'. נקודה. ובבית הזה אתה גדל. אסור לך לבכות, אסור לך להעציב, אסור לך לספר דברים לא טובים.

בדיוק סיפרתי, השבוע היה שבוע הילדים של הברי מצוות. הילד שלי הגיע למצוות אחרי עשר שנים של שכול שהייתי בבית ולא ידעתי איך לבוא ולהגיד להורים שלי, שכל מה שאני מבקשת זה בר מצווה, קצת שמחה. ועד שהעזתי לבוא ולהגיד, השמחה לא כל כך הייתה, היה עצב שמהול בחיוך. וזה היה, אבל עשינו את זה. לא קל להיות אח שכול, קשה. אני בחורה גאוותנית, אני אף פעם לא אגיד שכואב לי, אף פעם לא אגיד שקשה לי. לא קשה לי. כל אחד עם הגורל שלו, זה הגורל שלי ואני מתמודדת איתו. אבל יש הרבה אחים שהתגרשו בעקבות השכול, כי בן הזוג שלהם לא יכול לסבול את התמונה שעומדת כל היום בסלון. יש הרבה אחים שלא התחתנו, כי הם היו ליד ההורים שלהם, כי איך אתה יכול להשאיר את ההורים שלך לבד ולצאת להתחתן? יש הרבה אחים שהפסיקו קריירה והיה להם קשה לחזור לקריירה, כי צריכים להיות לפחות פעמיים-שלוש ביום אצל ההורים. לא צריכים, אתה מרגיש חובה. הרי הם פתאום נשארו לבד, וכשאומרים עליך שאתה ילד מוכשר לא שוכחים להגיד באותה נשימה 'אבל היה לי בן'. זאת אומרת שאנחנו סוחבים על הגב שלנו משא כבד.

המשא הכבד הזה, אני החלטתי כשהוריי הלכו לעולמם, ובאמת הייתי ילדה טובה, ועם זה שהייתי ילדה טובה, כל הזמן הרגשתי שאולי לא עשיתי מספיק, כי גם הייתי צריכה לגדל ילדים והייתי צריכה גם להיות אשת איש והייתי צריכה גם לפרנס, אז אתה לא יודע מה לעשות קודם. אז אתה משתדל להיות הכי טוב שבעולם, ותראה מה קורה לך פתאום, אתה מתבגר, אתה לא מספיק לזוז, ההורים הולכים לעולמם, לא חיו ועכשיו הם בכלל אינם גם. אתה צריך להתחיל למלא את המקום של. ואתה בעצם לא זוכר שאתה אח שכול. אני זוכרת שאני מטפלת של ההורים שלי, אני זוכרת שאני צריכה לעשות קריירה במה שאני צריכה, והנה עכשיו אין לי הורים ואני צריכה להיות זו שמדברת במקומם.

אני הגעתי לארגון יד לבנים פשוט בשביל להיות שם, בשביל להיות הפה של ההורים שלי, כי הורים כמו שלי לא ורבליים, לא מבקשים כלום, זה לא ההורים של היום, זה סוג הורים אחר, 'לא רוצים כלום על הדם של הבן שלי אנחנו לא נושאים ולא הולכים', ולא כלום. אז אתה חי בבית, ולפעמים קצת במצוקות, ולא מעז לדבר. אבל אני בחרתי את הדרך ואלי דבי היה איתי בהתחלה, אלי דבי הלך לדרכים אחרות, אני החלטתי שאני הולכת דרך ארגון יד לבנים כי אני לא הולכת דרך חנות מכולת, ויסלחו לי מי שהיה בלנצח אחים.

בעצם פרידה, מה שאת באה ואומרת, בדרך כלל רק בשעת משבר או אחרי שההורים הולכים לעולמם האח או האחות השכולים באים ואומרים 'קרה לי משהו', נופל האסימון.

נכון. יפה, אז עם זה הגעתי. האמירה שלי הייתה בתוך הארגון, ואני לא אדם אגואיסט, 'עכשיו תורי, לא מעניין אותי, תתחילו להסתכל עלי. גם לי יש אמירה, גם לי יש כאב'. וכך הגעתי לארגון יד לבנים. אלה היו הימים הקשים. גם בארגון לא קל, ואלי כבר סיפר את זה, כי כשאומרים לי ש'את רק אחות' ובאים להשוות לי את השכול, שממש אני לא רוצה מאף אחד כלום, אני רוצה רק לתת. אני רוצה להיות בשביל ההורה, אני רוצה לשמוע ולעזור לו, אני רוצה גם להיות בשביל האח. באמת, כל הסיפורים, אם תראו את הטלפון אתם לא תאמינו באיזה מצוקות אנשים נמצאים. זה הצד של החושך.

אני אבוא לאור. הגעתי לארגון יד לבנים, שבאמת טוב שהיה לי את אלי, עזר. אלי בן שם דחף את הנושא של האחים השכולים בתוך הארגון. באנו למקום שלא היה כלום, ולא הכירו והיינו רק אחים שכולים כאילו איזה גלגל אחרון, ואנחנו בכלל לא אחים, אנחנו ילדים של ההורים. ופתאום ההורים הלכו, אז ילד של מי אני? אני צריכה גם להיות, אני פרידה, אחות שכולה, אחות של מאירק'ה.

ואני היום נמצאת בארגון יד לבנים כיו"ר ועדת אחים, והאמינו לי, כל האלפים של האחים האלה, כל אחד הוא אח פרטי שלי, כי אני מרגישה מה שהוא מרגיש אלי. כי כואב לו בדיוק כמו שכואב לי, ואני מוכנה להקשיב, והיום גם בתוך הארגון יש הרבה מאוד פעילות שעושים לטובת האחים. קצת מזניחים את האחים המבוגרים כי תמיד הצעירים, שלא ירגישו. כשהייתי צעירה אף אחד לא ראה אותי, אז למה עכשיו כשאני בוגרת, ויש אנשים שאין להם כסף לכפתור מצוקה, ואין להם כסף לגמור את החודש, איפה אנחנו? איפה המדינה בשבילם?

אבל יחד עם זה, עושים פעילות, יש לנו את הנושא של קבוצות תמיכה ויש לנו את הנושא של פסיכולוג, ויש לנו הרבה דברים שהארגון נותן, משתדל לאחד את ההורים ואת האחים ביחד כקבוצה אחת. אבל אם אתה רוצה להיות בקבוצה של שווים בין שווים, מול מי אני אדבר? מול ההורה או מול האח שלי? לי חשוב, ואני יכולה להסתכל עליו בעיניים בלי לדבר איתו. אז יש סמינרים באולגה שנועדים אך ורק לאחים, ושמישהו יעמוד, זבוב על הקיר, ויראה. גם לא צריכים לדבר. אתה יושב סביב שולחן עגול, אתה רואה את האח שלך בעיניים ואתה קורא את הבעיות שלו.

אני אקצר. אני חושבת שאנחנו הגענו לתקופה יותר טובה ממה שהייתה. אנחנו זקוקים לשלושה דברים. דבר ראשון, את הרשימה של האחים השכולים. אני לא יכולה לחיות בזה שאני פוגעת באחים שלי שאני לא יודעת מי הם. ואם יש הטבות לאחים שכולים, אני לא יודעת מי הם. אני פוגעת בציבור שמגיע לו ואני לא יודעת להגיע אליו.

דבר שני, אני חושבת שהגיע הזמן שהאחים השכולים יקבלו גם פנים. לא רק לב דופק, גם פנים. שיהיה להם פנים ושלא ישכחו לכתוב אותם לא ביום הזיכרון, שהם לא כותבים לי 'הורים שכולים, אלמנות יתומים עד גיל 18' ואחים כאילו לא נמצאים במשבצת. כשמגיע שי משר הבטחון, למה הוא לא מגיע גם לאח שכול הביתה? אני כבר מספיק גדולה. למה הוא לא יגיע אלי הביתה? למה אני הולכת ללמוד ואני מחליטה שאני רוצה להיות מהנדסת וההורים שלי רצו אותי לעריכת דין - - -

גם יום חופש מהעבודה כדי לעלות ביום הפטירה לקבר, הוא לא יום חופשי. ליתומים ואלמנות כן לדעתי, לאחים לו.

עכשיו זה מוכר.

הוא צודק. שינינו את זה.

זה לא אוטומטי. צריך לבקש.

זה אוטומטי. זה חוק. הוא צודק. יש חוק עכשיו, מה שהוא אומר הוא צודק. עשינו חקיקה שהורים ואחים שכולים, גם ביום הזיכרון וגם ביום הפטירה.

יום הזיכרון האישי.

אבל אני לא מוכר במערכות שלהם בכלל כאח שכול.

תכבדו אותי בבקשה כפי שכיבדתי אתכם. מה שאני רוצה לומר עוד שני דברים, האחד מהם זה לתת את ההטבה שמגיעה לאח, הוא בן 20 והוא בן 18 והוא לומד, אם הוא טוב לצבא, הוא גם טוב לקבל את זה ולהחליט מה הוא רוצה ללמוד, לא מה לרצות ההורים שלו.

הדבר האחרון, זה האחים מתבגרים, והדבר היחידי שאולי קצת נותן להם את האור של הבוקר, זה אולי לבוא ולראות איך אח שהולך לאוניברסיטה, לא מקבלים אותו, הוא בחמש שנים של השכול אז הוא לא גמר את הבגרות טוב. תעזרו לו לפחות בפרק זמן מסוים של חמש שנים, של שש שנים, תעזרו לו בתקופת השכול שהוא יוכל לסיים את הבגרויות. איזו עדיפות מסוימת. זה דבר אחד.

הדבר האחרון זה גם בנושא העבודה, גם בעבודה יש בעיה. אנשים מגיעים לגיל הזה ורוצים עוד להמשיך קצת. ואם הוא בסדר, למה לא לתת לו את הזכות הזאת? תודה רבה.

זה פחות בוועדה הזו אבל זו נקודה חשובה.

תודה רבה על הזכות. תודה שמישהו מקשיב לי.

תודה פרידה. אני רוצה לעבור לזום, למיטל איטקיס, אחות שכולה. ולאחר מכן ח"כ מרעי, ונעבור למשרדי הממשלה. בבקשה מיטל שלום, תודה שהצטרפת אלינו.

שלום לכולם. תודה על הזכות הזאת לדבר בוועדה החשובה הזאת. יש לי ידידים רבים שיושבים סביב השולחן, אז תודה לכם שאתם נמצאים כאן ועושים למעננו ומדברים. אני רוצה להתייחס ולספר רקע עלי, אני מיטל איטקיס, אני אחותם של סג"מ ברק איטקיס שנהרג כאשר הייתי בת 9.5 ושל רס"ן עמיחי איטקיס טייס בחיל האויר שנהרג כאשר הייתי בת 23, אני אחות שכולה לשני אחים ונותרתי בת יחידה.

אני רוצה לדבר על השלב הראשון שהייתי אחות שכולה בתור ילדה קטנה, אני לשמחתי יש לי הורים שמאוד מעורבים וכן דאגו להזכיר בפניי את הזכויות שלי ומה אני יכולה לעשות, אבל אם לי לא היה את ההורים שלי שדואגים לי ושולחים אותי לטיפול פסיכולוגי ומשתמשים בזכויות עבורי, לא הייתי יודעת שזה קיים. אני הייתי כל השנים ילדה מאוד מאוד טובה, ופרידה אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת, עשיתי המון כדי לעשות כמה שיותר טוב ולתת נחת להורים שלי. אף אחד מעולם לא פנה אלי מהרגע שברק נהרג, לא במכתבים רשמיים, לא בא אלי והציג לי את הזכויות שלי, אני זאת ששאלתי את ההורים שלי אם אני יכולה ללכת לטיפול פסיכולוגי והבנתי שמקבלים על זה החזר ממשרד הבטחון. כשהתבגרתי וגדלתי, כל הנושא של הבגרויות שהיה לי מאוד מאוד קשה לעבור אותו, עם שיעורים פרטיים ועניינים והחזרים, זה משהו שהתגלגלתי יחד איתו עם ההורים.

אבל אני כן רוצה לתת מה קורה רגע אחרי כאשר אני נהיית בגירה, ילדה בת 18 שהולכת לצבא, שלא מקבלת ליווי ראוי בכל הנושא שקשור לגיוס לצבא, ובכלל אין מישהו שמסתכל עלי ובודק האם הגיוס שלי לצבא, שזה המקום אולי הכי רגיש לאחים השכולים שהם פוגשים שם את השכול בצורה כל כך עוצמתית, אני בחרתי ללכת ליחידה של אח שלי הגדול, של ברק, שיש הרבה מאוד אחים כמו שאתם מכירים שהולכים בעקבות האחים הגדולים שלהם ליחידות ולשרת ששם הם מוצאים את המשמעות, והיחידה פשוט התייחסה אלי בתור אחות שכולה בצורה הכי מחפירה שיכולה להיות, היו לי עניינים מאוד קשים בכל מה שקשור להחזקת נשק, אחי ברק נהרג מתאונת נשק והיחידה רצתה לחשל אותי ולתת לי עוד יותר לירות בנשק על מנת שאני אוכל להתחזק ולהתחשל, ואין על זה שום פיקוח, ואף אחד לא יודע איזה בית ספר אחים שכולים עוברים ואף אחד גם לא בודק האם האחות השכולה שמגיעה לצבא, הצבא, זה שלקח לי את אח שלי שנתן את כל כולו למדינה, מה קורה במצב כזה.

אני רוצה מעבר לזה גם להגיד עוד משהו לגבי הנושא שקודם ח"כ מיכל הזכירה בכל הנושא שקשור לחוק החופשה השנתית. חוק החופשה השנתית היום זה משהו שנתקלתי בו בתור אחות שכולה בגירה, כשאני התחלתי לעבוד, כשאני כבר מתחילה לכלכל את עצמי, להיפרד מההורים, אגב, בתור אחות שכולה של שני אחים הבנתי שכרגע החוק אומר כזה דבר, יש את יום הזיכרון הכללי שבו מותר לקחת חופש, כל בן למשפחה שכולה, לפי מה שרשום שמוגדר לפי החוק הורים, הורי הורים, בן זוג, ילדים אחים ואחיות, ובנוסף ב-2014 הוסף תיקון לחוק החופשה השנתית שמכניס בתוכו גם את יום האזכרה הפרטי. מה זה אומר? זה אומר בעצם שאני יום אחד, יום הזיכרון, אני יכולה לקחת חופש בלי לבקש אישור בנוסף גם על יום האזכרה הפרטי, אבל זה הולך על חשבוני. ובתור אחות שכולה של שני אחים, כשיש לי 12 ימי חופש בשנה, שניים מהם על חשבוני. כאילו אני צריכה לשלם את המחיר בעבודה שלי על החופש שלי, כשמן הסתם זה מוגדר לא כחופש. ואותי זה הכעיס מאוד ובעיני זה משהו שחייבים חייבים לשנות אותו, ואני נתקלתי בו פעם ראשונה שאני צריכה ללכת ולחתום על יום חופש? איזה מן דבר זה בכלל? לחתום על יום חופש? אני באמת גם הולכת להיות בחופש, הולכת לתפעל את כל הנושא של האזכרה בבית, של האזכרה בבית העלמין, של המפגש אחרי זה עם המשפחה והחברים שנמצאים אצלנו בבית. אלה דברים שאותי הם מרתיחים.

אני הייתי רוצה לראות את האחים השכולים מעבר לזה שהם נמצאים במקום שבו יודעים את כל הרשימה של האחים ומי נמצא שם, ומי נמצא מימיני ומשמאלי ומכירים בי, שהשם שלי יהיה רשום גם על המכתבים הרשמיים שמקבלים ההורים, זה בסדר שיהיה רשום שם 'חיים, אריאלה ומיטל', לימים גם היה עמיחי, שגם הוא בעצמו היה אח שכול, שגם הוא לא קיבל כשהוא התגייס לקורס טייס שום ליווי, הצבא אפילו לא ידע, המפקדים שלו לא ידעו אפילו שנמצא אח שכול, הוא היה צריך לבקש באמצע הקורס לצאת, במבוכה מאוד מאוד גדולה לאזכרה של אח שלו.

אני היום בת 33, ההורים שלי כבר הולכים ומתבגרים, אני אגיד לכם את האמת, אני מפחדת מהרגע שאני אאבד את ההורים שלי, שיזכו לחיים ארוכים, כי אני לא יודעת מה יהיה ברגע שהם לא יהיו. אני לא יודעת מי יזמין אותי לטקסים, איך אני ממשיכה לקיים את הקשר עם היחידות, איך אני ממשיכה שמישהו בכלל יראה אותי, חוץ מזה שאני יודעת שלפי הזכויות אני אקבל איזו שהיא קצבה מסוימת כדי לעזור בכל הנושא של הקבורה, מה מכאן? זהו? אני שקופה? אין אותי יותר? אני כבר לא אחות שכולה לברק ועמיחי? אלה דברים שחייבים להשתנות. פשוט צריך להכיר באחים, צריך שיראו אותנו. אנחנו לא שקופים. אנחנו סוחבים עלינו המון, המון מעבר לכאב הפרטי שלנו, זה פשוט לא הגיוני שזה יהיה המצב ואני פשוט מבקשת שיראו אותנו. שיראו אותנו ואת הכאב שלנו.

תודה מיטל. תודה שחלקת איתנו. תודה רבה. אלי רצית להגיב, מיד אחר כך ממשרד המשפטים.

אני רוצה לומר, הבעיה המרכזית שהאחים לא מקבלים הודעות. מה משרד הבטחון אומר? 'אין לי רשימה של כל האחים האלה, לזה אני אתן, ולזה לא?' בשביל זה הם לא נותנים לאף אחד.

יוצאים למבצע ומקבלים את השמות. אני לא מצליחה להבין את זה. משרד הבטחון, זה אותו משרד הבטחון ששולח את החיילים האלה למלחמה, שידעו גם לדעת לאסוף את השמות של בני המשפחה שלהם.

אני מסביר לך שמשרד המשפטים לא נותן למשרד הבטחון וזה פלונטר כבר של שנה וחצי, ובשביל זה כל האחים נדפקים. למשרד הבטחון יש רשימה של 10,000 אחים שכולים. להערכתנו יש יותר מ-40,000-50,000.

יש כ-60,000 אחים שכולים, בממוצע של נופלי ישראל, אתה עושה שניים-שלושה אחים לנופל, מגיעים למספר הזה. מדובר על בין 50,000-60,000 אחים שכולים. לא צריך להיות מתמטיקאי דגול כדי להבין את זה.

נכון. זו סיבה אחת. לגבי צה"ל, מיטל צודקת במאה אחוז, אבל בחמש השנים האחרונות חל מהפך בצה"ל, יש ליווי צמוד, הילדים שלי התגייסו בשלוש השנים האחרונות, יש לי בן ובת בצה"ל, יש ליווי, יש יום גיבוש, יש טיפול. בנושא הזה חל מהפך, כי היא צודקת, בתקופה שלה לא ספרו אותה ממטר.

היא בחורה צעירה, התקופה שלה הייתה לפני דקה וחצי.

לא, אבל מיטל כבר התגייסה לפני 13, 14 שנים. אני מדבר על חמש השנים האחרונות.

אני חייבת לתת למשרדי הממשלה לדבר.

מילה אחרונה. לגבי יום החופשה, זה היה החוק האחרון של רובי ריבלין שכבר נבחר לנשיא, ואז הוא העלה את זה. משרד האוצר התנגד ואז הגיעו לפשרה. והיא צודקת, למה זה יום בחירה? צריכים לתת יום חופש מלא.

נכון.

האוצר אז התנגד ואני חושב שצריך לתקן את העניין הזה.

אנחנו נתקן ואנחנו כבר נגיש פה, יש לי הרגשה שיש לי כאן שותפים לחוק. שביט מס, רמ"ט שר המשפטים לשעבר.

צהרים טובים. אני לא רוצה להגיד שאני שמח להיות בדיון, אני לא שמח, מפני שלדעתי אנחנו לא צריכים להיות בדיון. זה דבר שהוא מובן מאליו. בתפקידי הקודם כראש מטה שר המשפטים עסקתי בנושא. ברשותכם כדי לפשט אותו אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים. החלק הראשון, אותן רשימות מפורסמות.

היה לנו דיון בספטמבר, הייתי גם אז במילואים וגם עכשיו אני במילואים.

אתה קובע את הדיונים בימי מילואים.

כן. בעקרון משרד הבטחון צריך להוציא טופס א', בקשה להעברת נתונים לרשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין, מכיוון שיש שם מספר תעודת זהות, זה אפרופו נתון חד-חד ערכי של נופלים, מספר תעודת הזהות - - -

כל חנות נעליים שאני הולכת לקנות שם נעליים מבקשת את תעודת הזהות שלי, אז עכשיו זה הפך להיות פרט סודי ביותר?

לא, שניה. לאט לאט. אני אומר, נתוני השכול ידועים לכולנו, בטח במשרד הבטחון, הם יכולים להוציא פלט של כל החללים במערכות ישראל ופעולות האיבה ולהעביר בדיוק בהתאם לנהלים טופס א' למי שצריך, וברגע שיש את הנתון הזה של תעודת זהות הנופל/נופלת, למעשה רשות האוכלוסין יודעת לגזור מי האחים ומי ההורים, זה נתון שבלחיצת כפתור כמעט, ותיכף יגידו בעצמם, אפשר להוציא את זה ולהעביר את הנתונים למשרד הבטחון.

מכאן ואילך יש כנראה תיקון חקיקה, לפחות משרד המשפטים טוען שצריך לעשות תיקון חקיקה על מנת שאפשר להעביר לארגון יציג את הנתונים, גם זה משהו שהוא פתיר לחלוטין, אני לא מבין למה זה לא קרה, בטח לא בחודשיים האחרונים, ולא בכלל. אבל אלה שתי פעולות שונות שהן מאוד פשוטות, אחד, זה משרד הבטחון מול רשות האוכלוסין, השני זה משרד המשפטים מול משרד הבטחון שזו פעולת חקיקה מול הכנסת, להעביר את זה ואת זה לסיים.

ברגע שיש את בסיס הנתונים, וזה משהו שחייבים ייעוץ משפטי לחשוב מה עושים עם הנתונים האלה.

ברגע שיהיה את בסיס הנתונים, אני כבר אומרת לך מה יקרה. אנחנו נראה את הפער העצום בין מספר האחים השכולים לבין מיצוי הזכויות. יש חוק, פסיכולוג, עזרה בלימודים, סיוע פה, סיוע שם, הרי זה מעוגן בחקיקה. אתה תראה את הפער ואז אתה תראה דבר מחריד, איך מדינת ישראל חוסכת כסף על גבם של האחים השכולים, שזו הציניות הגרועה ביותר. אנחנו נראה את הפער. אנחנו לא ננחש אותו, אנחנו לא נגיד שהוא קיים, אתה תראה את הפער.

מכיוון שיש גופים, ואמרו פה מצד אחד משרד הבטחון שבעצמו כנראה לא יודע מי הם כל האחים השכולים, מצד שני יש את משרד החינוך, אני חושב שבחקיקה אותם נתונים צריכים לעבור באופן אוטומטי. אם אח שכול מגיע למערכת החינוך, באופן אוטומטי במערכת החינוך צריך להיות מסומן שהוא אח שכול. זה לא תעודת קלון, אני לא רוצה להגיד שזו זכות להיות אח שכול, חס וחלילה, אבל בהחלט זה משהו שמדינת ישראל חייבת שכל משרדי הממשלה ידעו למצות את הזכויות לאחים השכולים. שלב א', לבקש את הנתונים, ושלב ב', לדאוג שהנתונים יהיו במשרדי הממשלה כדי שאף אחד לא יצטרך להתחנן לקבל את הנתונים.

אנחנו ערכנו פה בוועדה לזכויות הילד דיון על ילדים יתומים. יתומים לא של נפגעי פעולות איבה, לא של כוחות הבטחון. יתומים מאב, יתומים מאם, ממחלה כזאת או אחרת. אנחנו ראינו את הנתונים של עד כמה אותם ילדים עלולים, לאו דווקא, אבל עלולים להיות במצב של סיכון כי אותו ילד מגיע לבית הספר והוא מתפרע, הוא מתנהג בצורה קצת אחרת, אם אין מישהו שיודע לאסוף אותו, להכיל אותו, לחבק אותו, לטפח אותו, אותו ילד עלול להפוך להיות נוער בסיכון. אני יוצאת מנקודת הנחה שכשמדובר על אחים שכולים, מדובר על אותו הסיכון. אם אף אחד לא רואה את האח השכול, לא יודע שהוא אח שכול, ממערכת החינוך ועד לשאר המערכות של המדינה, ועד למיצוי הזכויות שלו כי ההורים שלו לאו דווקא פנויים כרגע רגשית כדי להכיל אותו ולשים לב אליו או אפילו להציע לו את הדברים שכן מגיע לו על פי חוק, אותו ילד או ילדה עלולים להידרדר מהנקודה הזו, וזה יהיה אך ורק באשמתנו. אך ורק באשמתנו.

נקודה אחרונה, מכיוון שהרשויות המקומיות הן אלה שמזמנות את המשפחות השכולות, בטח ביום הזיכרון, אני חושב שהנתונים של האחים והאחיות השכולים, חייבים לוודא שלא תהיה מניעה להעביר אותם גם לרשויות המקומיות על מנת שהללו ישמרו על קשר עם האחים השכולים גם בטקסים בבתי העלמין, גם בטקסים בערבים, כיום זה לא קיים גם כן ולמעשה אלה שעושים את הטקסים לא יודעים לפנות לאחים והאחיות השכולים.

אתה מבין מה שאתה אומר לי? יש טקסים ממלכתיים, אני לא מדברת על העיריות והמועצות המקומיות שמן הסתם הן יודעות אז הן יודעות לכנס את זה, אבל אני מדברת על טקס ממלכתי של המדינה, אחים שכולים לא מוזמנים.

מיכל, הן גם לא יודעות, הרשויות פונות אלינו לבקש את הרשימה. גם הם לא יודעים.

אז פרידה, אני חוזרת בי, האחים השכולים עדיין שקופים.

נכון.

יש עבודה להפוך אותם ללא, אך הם עדיין שקופים.

אני חייבת להוסיף משפט קטן. באחד הכנסים שלנו עלתה אחת האחיות ואמרה ככה: 'שיחקנו ילדים למטה. לכל הילדים קראו, ורק אותי שכחו, אף אחד לא קרא לי'. וזה בדיוק אח בבית, וזה האח בחוץ, ואנחנו מדברים שלא מכירים אותם אפילו, לא יודעים איך קוראים לו. אז איך נדע איך הוא נראה?

את ציינת בפני משהו. מה קורה כשהם גדלים ומתחתנים ונשים משנות את השם שלהן? לכו תחפשו את האחיות השכולות.

הן נעלמות.

בכלל. זה כבר אין לך שום סיכוי, אגב מערכת הבטחון, אפרופו משרד הבטחון, להשיג אותן. פרידה התחתנה, שינתה את השם. איך תמצאו אותה? היא לא הלכה לארגון יד לבנים.

למשרד הפנים יש את זה.

מיכל, אני חוזר חזרה - - -

· - - לדעת לשחזר.

אבל אנחנו יודעים הרי שהמערכות לא באמת מדברות אחת עם השניה, זה שמערכת אחת יודעת זה לא אומר שהיא מעבירה את האינפורמציה לשניה.

צריך לזכור, נתוני תעודת הזהות הם חד-חד ערכיים. אם ידאגו כל שנה או כל תקופה מסוימת, גם בחקיקה, לחייב את גוף א' להעביר לגוף ב' את הנתונים, מעודכנים, אז נדע שגב' א' התחתנה - - -
מיש
אבל בשביל זה צריך רצון, שביט. אני לא רואה שיש רצון.

צריך בחקיקה לעשות את זה ולוודא שאחר כך לא תהיה בעיה, בטח בנתונים האלה, להעביר אותם מגופים לגופים. זה לא נתון שצריך להיות מסווג בשום פנים ואופן. וזה משהו שאם הוא לא יקרה בחקיקה, הוא לא יקרה.

איך אומרים באנגלית, if there is a will there is a way. אין will ולכן אין way. מאוד פשוט. אני חייבת לעבור למשרדי הממשלה. שקד ממשרד המשפטים כאן ורוצה להגיב? אחר כך משרד הבטחון ואחר כך רשות האוכלוסין.

אני מתנצלת על האיחור. הייתי בדיון על הצעת חוק של ביטול מבחן הכנסה אז לא שמעתי את ההתחלה. אני כן רוצה להגיד שהגיעו פניות אלינו למשרד המשפטים, דנו בנושאים של ה-, אני מדברת על העניין של העברת פרטים ליד לבנים. דנו בזה, אנחנו הצענו כמה רעיונות, בין השאר תיקוני חקיקה. יש דברים שצריך להסדיר מבחינת פרטיות. כלומר יש - - -

תסבירי לי מה זה פרטיות. איזה פרט שם הוא נורא נורא סודי?

לא, יש חוקים של העברת מידע בין גופים.

נסדיר. את יודעת שאם הם היו מתפקדי מפלגה הייתי עכשיו מוציאה לך, מישהו יכול לעשות לי בבקשה את ספר הבוחרים של כל המפלגות, עם תעודות הזהות, בואו נראה עד כמה זה סודי.

זו עבירה על החוק. את לא תשיגי את זה כרגע, מיכל.

אני בחמש דקות משיגה לך את זה. את הולכת לחנות נעליים, את רושמת - - -

אבל בואי נעשה פשוט יותר, נסדיר את החוק.

בחנות נעליים את רושמת את תעודת הזהות שלך, את רוצה לרשום את הילד שלך לחוג את רושמת את תעודת הזהות שלך. אבל כשמשרד ממשלתי לא מעביר את המידע הזה למשרד ממשלתי אחר, לא מפרסם אותו בציבור. למשרד ממשלתי אחר כדי שאותו ילד יקבל את הזכויות שלו, זה - - -

מיכל, אני איתך לגמרי. אני מדברת כמוך מדם ליבי גם. אבל אם זו הבעיה, אנחנו מחוקקות, בואי נסדיר את החוק.

זה כבר מדובר למעלה מעשר שנים.

שנים מנסים, בחקיקה, לא בחקיקה.

ולא הולך? החוק לא עבר? אני לא מכירה חוק שעבר, אז בואו נעביר את החוק.

כבר עשר שנים זה הולך וחוזר.

שרון, זה רק נשמע פשוט. כמישהי שעוסקת בזה שלוש שנים כבר, זה רק נשמע פשוט.

אנחנו עומדים בסוף, יש חקיקה של חוק הפרטיות להעברת מידע בין גופים, בסוף בשביל - - -

בין גופים ממשלתיים גם?

בין גופים ממשלתיים. יש בחקיקה. אני מכירה פשוט את הפניה של יד לבנים, שם צריך איזה שהוא תיקון חקיקתי שכבר דיברנו עם משרד הבטחון עליו, הצענו כל מיני אפשרויות בנושא הזה.

אני יכול לומר משפט ברשותך? אני חייב לומר משהו.

חייב?

לא. אני יכול להמתין שהיא תסיים.

רק תסבירי איזה תיקון חקיקתי ומי צריך לעשות. למה לא פניתם למשרד הבטחון?

משרד הבטחון אחראי על החוק הזה. הוא מגיע אלינו עם ה- - -

למה שהם יפנו?

עם המידע, אם צריך - - -

משרד הבטחון ממתין לקבל מכם את המידע. אנחנו מרגישים בארגון יד לבנים ש- - -

מה זאת אומרת לקבל מאיתנו את המידע? המידע לא מוחזק אצלי.

- - שיש איזה שהוא משרד, שמשרד המשפטים בוחר מתוך איזו שהיא בחירה שאנחנו לא מבינים מה היא, כי יש פניות חוזרות ונשנות.

לא, סליחה. אתה מבלבל בין שני גופים. מי שאמור להעביר אתה מידע למשרד הבטחון זה משרד הפנים, ויושב פה נציגם. הוא אמור להעביר את המידע למשרד הבטחון, שוב, רק לאחר שמשרד הבטחון ממלא את הבקשה להעברת מידע בין משרדי ממשלה. טופס א', תיכף יסבירו לכם, נורא פשוט, רק זה לא מבוצע. זה שלב א'. שלב ב' זה השלב שנכנס משרד המשפטים מול משרד הבטחון, תיקון חקיקה. זהו.

קודם כל תיקון חקיקה, בשביל שיהיה להם את האפשרות - - -

אין את הנתונים לאגף השיקום. לאגף השיקום אין את הנתונים.

כבר חמש שנים אנחנו שומעים את הסיפורים האלה, ובינתיים כמו שאמרת מי שנדפק זה האחים השכולים, הצעירים שלא מקבלים כלום מהמדינה, המדינה על הגב של האחים האלה מרוויחה כסף.

ומחכים שמיליונר ימות בצרפת כדי שיד לבנים יקבלו את הכסף.

· - - משנת 1948 האחים שהולכים לעולמם.

נכון נכון. אבל אלי, ככה חוסכים כסף.

צריך לטפל בסיפור הזה, הסוגייה הזאת חייבת להיפתר.

אנחנו הצענו, אמרתי, הצענו דברים, אנחנו בדיונים על הדברים האלה, אנחנו בסופו של דבר חלק מהפאזל פה, אנחנו נידרש לכל דבר שיגיע אלינו, אנחנו ננסה - - -

סליחה, משרד המשפטים, אתם נדרשתם יותר מפעם, יותר מפעמיים, בשנים האחרונות. לא בחודש האחרון. מה זה 'אם נידרש'. נדרשתם. מה זו התשובה הזאת? מה עשיתם עם הדרישה?

אנחנו הצבענו על כל מיני פתרונות שאפשר לעשות - - -

ומה קרה מאז?

משרד הבטחון צריך לתקן את החוק, הוא חוק של משרד הבטחון.

משרד הבטחון לא מעוניין לתקן את החוק.

משרד הבטחון, קודם כל הוא מעוניין.

משרד הבטחון לא אמור - - - את החוק. משרד המשפטים, מה אתם הולכים לעשות עם זה?

מיכל, דיברתי בזמנו עם גלי, העוזרת של בני גנץ. הם בעד, מוכנים לעשות תיקון חקיקה, צריכים פשוט לעשות. זה הכל. עכשיו את התיקון חקיקה - - -

או, עכשיו בכנסת, כשאתה אומר שאתה בעד לעשות תיקון חקיקה, אבל אתה יושב מהיציע כאילו אתה לא נבחר ציבור, זאת הבעיה. אני בעד, גם אני בעד. אני לא מגישה את הצעת החוק, אבל אני בעד. לא עולה לי כסף להגיד שאני בעד. הם לא צופים מהצד, משרד המשפטים, אתם לא צופים מהצד, משרד הבטחון אתם לא צופים מהצד. יש לכם יכולת לחוקק, יש לכם יכולת לשנות, אתם לא פרשנים, תתחילו לעשות.

הצענו כל מיני מתווים, אנחנו עדיין בדיבורים על זה, מחכים לעוד - - -

אבל אם יש לך גוף שלא מעונין, אז מה - - -

שניה, היועצת המשפטית רוצה לומר משהו.

בשלב הראשון יש בעיה שרשות האוכלוסין תעביר למשרד הבטחון קדימה ואחורה את הפרטים של המשפחות? אין בעיה.

שיעבירו טופס. זה הכל. אין בעיה.

למשרד הבטחון יהיה דאטה בייס שאומר שבכל משפחה, מה השלם שלה, הורים, אחים. ומשרד הבטחון בשלב ראשון לא צריכה להיות בעיה.

האם יש עם זה בעיה, משרד המשפטים?

למה צריך חקיקה לזה גם?

לזה לא צריך חקיקה. אחר כך תחשבו אם אתם רוצים, אם זו פגיעה בפרטיות של אח שיד לבנים יפנה אליו ויגיד לו 'בוא לפעילות', אני מניחה ששם יש את החשש לפגיעה בפרטיות. אבל בשלב ראשון, וזה לא - - -

לא לפעילות, זה להודיע לאחים השכולים מה מותר להם לקבל על פי חוק.

אני לא מבינה איך לצורך מיצוי זכויות משהו אמור להיות פגיעה בפרטיות, אבל זאת פרשנות. אבל בשלב ראשון שהדאטה בייס יהיה במשרד הבטחון?

זה לא קשור למשרד המשפטים. אגף השיקום צריך להעביר את הבקשה, הוא לא העביר בקשה. הוא העביר מכתב שהוא רוצה.

כבר נשמע את משרד הבטחון. תודה רבה. ח"כ מופיד מרעי בבקשה. הוא תיכף מנהל פה את הדיון במקומי, תיכף אתה מחליף אותי. ח"כ שרון רופא אופיר.

תודה גבירתי היו"ר. אני חייבת להגיד, וזה קורה לא בפעם הראשונה, זה קורה בהרבה ועדות שאנחנו משתתפות בהן, שהתחושה היא תחושה של משרד כדורגל. משרד אחד מגלגל את הכדור למשרד השני שמגלגל את הכדור למשרד השלישי, אני רק לא יודעת להגיד מי עומד בשער ודואג לבלום או לחטוף גול. אז סליחה שאני משתמשת בכזו הלצה בנושא כאוב וקשה כל כך, אבל זה פשוט מדהים, כי אני יודעת כמה שנים את מובילה את הנושא הזה, אני עוד מכירה את זה מתקופתי כעיתונאי. אלי בן-שם יו"ר ארגון יד לבנים יודע. הנושא הזה קרוב ללבי הרבה מאוד שנים, לא רק של אחים ואחיות שכולים, גם של יתומי צה"ל. שאין גיל תפוגה להיות יתום. זה לא נגמר בגיל 21.

מדינת ישראל טוב תעשה אם בשנתה ה-74, שנת העצמאות ה-74 שלנו תסדיר את כ ל נושא השכול במדינת ישראל כדי שאנחנו נתפנה לעסוק בנושאים נוספים בוועדה החשובה הזאת. אני חושבת שמה שנקרא, enough is enough. בואו נחליט שאנחנו מקדמים את זה, צריכים בשביל זה חקיקה? יש לך פה מספיק חברי כנסת שיחוקקו חוקים, ידפקו על השולחן ונצרף אלינו עוד חברי כנסת שיתמכו. לא צריך בשביל זה חקיקה? צריכים לדבר בין משרדים. אז אני בטוחה גבירתי היו"ר, שאנחנו נבקש שעוד שבוע נקבל תשובה בין איזה משרד לאיזה משרד צריך לדבר. אבל באמת, חלאס עם הפארסה הזאת. בואו נסיים עם זה. זה פשוט לא יאומן.

אנחנו נעשה בעוד חודש בערך דיון המשך ונראה מה התקדם.

אחים שכולים במשך שנים לא נספרו כי בתפיסה התודעתית היה, 'בואו נעטוף את ההורים', וזה בסדר, אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר ואנחנו מבינים, אם אנחנו כבר נמצאים בתפיסה שגם צריכים לדאוג לבנות זוג, לא כאלה שנישאו לחלל שנפל בקרב או בפעולת הטרור, אז שאנחנו לא נדאג לאחים ואחיות שכולים? לאן אנחנו הולכים? זאת פשיטת רגל של מדינת ישראל.

אני אגיד בנימה אישית ובזה אני אסיים, אני גייסתי את הבת שלי הבוקר לצבא, רגע מאוד מרגש בחייו של כל הורה, בחייה של כל אמא.

מזל טוב.

כן. מזל טוב, אני מודה, גם עמדתי שם ובכיתי. וכל עוד אנחנו ממשיכים לגייס את ילדינו לצבא, ואנחנו נמשיך לגייס את ילדינו לצבא כי זו מדינה ציונית יהודית דמוקרטית שנלחמת גם מול אויבים, מה נעשה, אין ברירה, יש לנו צבא והוא צריך להישאר צבא חזק. אנחנו מבינות מיכל כאימהות, שלא נדע, אלוהים ישמור, שאנחנו גם משלמים מחיר. זה חלק מהרגע הזה שצובט לך בלב. ואם אנחנו לא נדע, איך אומרים, 'תדע כל אם עבריה', אז תדע כל אם עבריה שאם חס וחלילה קורה משהו לבנה או לבתה בקרב, יש פה מדינה שדואגת לשאר הילדים שלה. לאחים והאחיות, לילדים היתומים שיישארו. אנחנו חייבים את זה. החלק מהחובה שלנו ואני בטוחה שאנחנו נקדם ונפתור את הבעיה הזאת, כי הגיע הזמן שזה ייעשה. תודה רבה.

תודה רבה. ח"כ מופיד מרעי בבקשה.

תראו, לא תיארתי לעצמי, אני מדבר פה דווקא לחברים שאני מכיר, שאנחנו נשב כאן בכנסת ונדון על המצב של האחים השכולים, כי אנחנו מכירים דרך השכול, דיברנו, ליוויתי את אלי גם בהקמת העמותה 'לנצח אחי', עם אלי בן שם אנחנו בהיכרות עמוקה ואנחנו פועלים ביחד. פועלים ביחד ואני יודע שאלי ואלי באמת שמחים על זה שאני נכנסתי לכנסת כדי להאיץ ולדחוף את הנושא הזה קדימה ולחוקק את מה שצריך לחוקק. אבל מאיפה שאנחנו לא מסתכלים על זה, מכל צד ומכל היבט שאנחנו מסתכלים על זה זה מורכב, בסופו של דבר פתרון אין, דיבורים יש.

ממצב של פתרון אין ודיבורים יש אנחנו צריכים בסופו של דבר להגיע למעשים. איך אנחנו מגיעים למעשים? עלו פה כמה דברים שהם בתוך בית המחוקקים, חלק מהדברים לא בבית המחוקקים אבל אנחנו מרגישים שאנחנו מחויבים גם לסייע, גם להגיע לפתרונות, גם אם זה לא בתוך בית המחוקקים.

נכון חברתי אמרה ובצדק, יהיו מספיק חברי כנסת שיירתמו לנושא הזה כדי לשנות את החוקים, ואנחנו הקמנו גם שדולה למשפחות השכולות, לאחים וליתומי צה"ל וגם לאלמנות, כדי באמת לשמוע מה הבעיות שלהם, ויש הרבה בעיות. אני מכיר את הבעיות. התחככתי, טיפלתי, וזה מאוד מורכב.

פה האבסורד אגב, שיש בעיות אבל הן יחסית מעטות. הדבר היחיד שמבקשים זה רשימות שהאדם יוכל לקבל דואר על השם שלו ולדעת מה הזכויות שלו. זה עד כדי כך אבסורד ופשוט.

מיכל, תאמיני לי שזה בהרבה יותר מורכב. את אפילו נגעת בזה עכשיו, כי בסוף האחים השכולים, אני מטפל בהם. הזמנתי לפה מישהו מהחברה הדרוזית ודווקא בצ'רקסים, שם זה עוד יותר מורכב. באיזה שהוא מקום הם מסתגרים בתוך עצמם וכאילו מתביישים לדבר, כאילו מתביישים לבקש, והסטיגמה כאילו משרד הבטחון מחבק את כולם. נכון, משרד הבטחון, אני אומר לכם, לא בגלל שכרגע גנץ שר הבטחון, הם עשו כברת דרך ארוכה בנושא הזה ועדיין לא הגענו לסוף, בלטפל באחים כאלה, להוציא אותם לתעסוקה, שזה חלק מההתמודדות עם השכול, להוציא אותם ללימודים. דיברת על בגרות, לתמוך בהם.

היום אין מסגרות ואין צוותים תומכים, ולא כולם גם רוצים את התמיכה. זה מאוד מורכב, אני לא חושב שזה הנושא של הדיון שלנו, אבל בסופו של דבר באיזה שהוא מקום האחים השכולים גם עם ההורים וגם אחרי לכתם של ההורים שזה מורכב יותר, צריכים בסופו של דבר להיות מוגדרים.

תודה.

רק לשניה, אני במקרה נוגעת בפלאפון וקופץ לי פוסט של אייל אביטן אחיו של עדי אביטן ממש מעכשיו מלפני כמה שעות, הוא כותב 'סתם יום של חול אבל היום לא, כי כשהתעוררתי היום את עיני הציפו דמעות חונקות, זה לא יום רגיל עבורי, עדי היה היום צריך לחגוג את יום הולדתו ה-42'. זו מקריות.

את השפה הזאת הרבה אנשים לא מבינים.

כן. משרד הבטחון בבקשה, ואני אבקש מח"כ מרעי להחליף אותי בניהול הדיון החשוב הזה, אני מתנצלת. את רוצה לומר משפט בקצרה?

כן. שמי אריאלה ברגהש, אחות של אביחי שמעיה דנוך, אחי נהרג בלבנון. כששואלים 'לבנון' זה לא לבנון הראשונה ולא לבנון השניה. מדינת ישראל העלימה את המלחמה בין שתי המלחמות האלה, ושם הוא נפל כי חיזבאללה תמיד היה שם.

אני מרגישה שאני נושאת את הדגל של אחי שתרם לחברה בחייו הצעירים, הוא נהרג בגיל 19.5 ויש לי אחים, אחים שלי כאן, פרידה ואלי, והאבא שלי אלי, אני מרגישה שזה משפחה, אבל ככה ברחוב אני לא מדברת, אני שקופה, אני לא מרשה לעצמי לדבר. בעבודה, אני יודעת שנדפקתי מהרגע שאחי נפל, מהרגע שאחי נפל קרה לי משהו שלקח לי שנים על גבי שנים לעכל את זה ואחר כך לנסות לפתור את העניין. ההורים שלי, שאמא שלי נפטרה בעקבות האסון, היא הייתה אז חולת סרטן וכשהיא קיבלה את הבשורה היא הייתה אצלי בבית והמלים שלה עד היום מזעזעות אותי. עד היום. 'אריאלה, תגידי להם שזה לא נכון'. ועד היום אני מרגישה חסרת אונים. אמא שלי נפטרה כבר לפני 25 שנים, אבל המילים האלה, ויש לי את אבא שלי שיחייה, שגם הוא איבד את הבן הצעיר שלו, את בן הזקונים. אני הבכורה. אז כאילו הוא לא 'שם' עלי. תסלחו לי ושאבא שלי יסלח עלי, למרות שהוא כן דואג לי, אבל במשקל הזה אסור לנו.

אני מבקשת מהנפשות הפועלות, תעזרו לנו. אני מתמודדת עם משהו, כל אחד מהאחים הוא נשמה שאתם לא מבינים, הכי נוח לי להיות עם האחים שלי, הכי טוב. לי. עכשיו אני מרגישה - - -

תודה. אני רואה שאת מתרגשת. תודה. אני רוצה לעבור למשרד הבטחון ולצערי אני נאלצת לצאת. ח"כ מרעי יחליף אותי בניהול הדיון. משרד הבטחון, אני כבר אומרת, יהיה כאן דיון המשך ובעוד זמן קצר יהיה כאן דיון המשך, כדי לדעת ולהבין איך התקדם ומה התקדם, כפי שח"כ שרון רופא אופיר אמרה, הסאגה הזאת תיפסק והיא תיפסק בקדנציה הזו. תודה.

(היו"ר מופיד מרעי)

ריקי מורד ממשרד הבטחון בבקשה.

שלום לכולם. אני מאגף משפחות הנצחה ומורשת ולפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לסיגל רקנאטי היועצת המשפטית שלנו אני רוצה קודם כל לשלוח חיבוק גם לפרידה גם לאלי וגם למיטל שדיברו מדם ליבם. אני חושבת שמיום הקמת אגף משפחות הנצחה ומורשת בשיתוף פעולה הדוק עם ארגון יד לבנים, גם האגף וגם ארגון יד לבנים מאוד קשוב לאחים השכולים ולצרכים שלהם והוא כל הזמן מגבש מענים, גם קבוצות תמיכה וטיפול פרטני. לאחרונה הוספנו שורה של זכויות כלכליות, הטבות, כמו יתומי צה"ל שניתנים מכספי עזבונות.

לגבי הנושא של העברת הנתונים לארגון יד לבנים, לנו יש קובץ נתונים של אחים שכולים שמונה 30,000 אחים. אני חייבת לציין שמדי חודש בחודשו הרשימה מתעבה מפני שכל אח שכול שמבקש למצות את הזכויות שלו, בעיקר טיפול נפשי, אנחנו מוסיפים את השם שלו. כרגע אנחנו מנועים לצערי להעביר את השמות לארגון יד לבנים. סיגל תרחיב בנושא הזה.

לפני שאת מעבירה לסיגל, ה-30,000 אלה שמות שאתם בניתם את הדאטה? קיבלתם את זה מאיזה שהוא מקום? ממשרד הפנים?

בנינו את הדאטה הזאת.

אתם בניתם, מה שנקרא זה עבודה שלכם?

כן.

והיא מבוססת על פניות של אחים שכולים או שהיא מבוססת על מאגר נתונים?

לא, היא מבוססת על מאגר נתונים וגם על פניות של אחים שכולים.

מאגר של מי?

זה מידע שבכנסים של אחים שכולים אספנו את המידע הזה ביחד עם הארגון.

זה לא מאגר, חברים. אני שאלתי שאלה שאני חושב שהיא מאוד ברורה. האם אתם מתבססים על מאגר נתונים או על אנשים שנרשמו כאחים שכולים במשרד הבטחון דרך יד לבנים או דרך האגף למשפחות שכולות ולהנצחה, ועם זה בניתם את ה-30,000?

גם וגם.

אז מאיזה מאגר, לא הבנתי?

במהלך השנים עשינו הצלבה עם מינהל האוכלוסין.

או.קיי. לא קיבלתם ממאגר אחר, זה מאגר שלכם. התשובה ברורה.

למה צריך לעשות הצלבה כשיש את הנתונים במשרד הפנים?

נכון. בגלל זה שאלתי מאיפה זה.

דרך ההורים הצלבנו את ההורים עם מינהל האוכלוסין.

עובדים מהיד לפה. בסדר. כי הצורך הכתיב.

כבוד היו"ר, המאגר שלהם לא נכון, הוא לא משקף בכלל.

בטוח שהוא לא משקף.

אנחנו לקחנו חלק מהרשימות, בכלל אין אחים כאלה כי שינו כתובות והאחיות החליפו כתובות. אין להם כלום. זה סתם סיפורים.

או.קיי. לא משנה, אבל - - -

ראש האגף שלנו ב-30 לספטמבר פנה לראש מינהל אוכלוסין והגירה בבקשה לעשות פרויקט משותף כדי לחדש את הרשימה, לארגן אותה, לדייק אותה, אבל עד עכשיו עוד לא קיבלנו תשובה.

אתם גם לא תקבלו. אתם צריכים למלא טופס א', העברת מידע בין משרדי ממשלה, ואתם תקבלו. המכתב שהוצא אומר 'אני רוצה'. צריך לעשות פעולה אקטיבית. אם לא תעשו את הפעולה האקטיבית לא תהיה לכם רשימה. הרשימה הזאת בלחיצת כפתור, רשות האוכלוסין תוציא לכם את זה. אבל תבקשו. יש נהלים, בהתאם לנוהל תקבלו.

שביט, בוא ניתן להם לסיים ואחרי זה נתייחס. חשוב גם לשמור על הנוהל התקין של הדיון. כמו שהם הקשיבו, למרות שהם בזום, בואו נקשיב להם. הערות רק אם דחוף. כן.

שלום לכולם. כפי שהציגו אותי אני היועצת המשפטית של האגף ואני קודם כל מברכת על הוועדה, אני חושבת שנשמעו פה המון דברים חשובים ואני חושבת שפה כולם במטרה משותפת באמת למצוא את כל האפשרות גם להנגיש את המידע וגם באמת לשפר ולייעל את הסיוע והמיצוי של הזכויות עבור האחים. בטוח שמבחינתנו כמשרד הבטחון, ואני חושבת בשיתוף פעולה גם עם הארגון היציג האחים הם ממש ממש לא שקופים, אין שום תפיסה כזאת, והאגף פועל רבות ולמען הנושא הזה, זה בטח משהו שמעסיק את האגף, יש גם מחקר שנעשה באגף לאיתור צרכים עבור האחים השכולים כך שאחים שקופים, אני מבינה את התחושות, אבל זה בטח לא משהו שאנחנו מבחינתנו בגישה, אנחנו עושים הכל כדי לשנות את התחושה הזאת אם לצערי היא קיימת.

לדעתי בין כל הדברים שנאמרו פה יש איזה שהוא קצת בלבול ואני רוצה לעשות בכמה משפטים סדר.

שאלה אחת לפני זה. מתוקף מה אתם עושים את מה שאתם עושים? מתוקף חוק?

זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר אדוני. חוק משפחות חיילים שנספו במערכה משנת 1950 הוא החוק שקובע מי הוא נספה ומי הוא בן משפחה של מי שנספה במערכה והוא מגדיר מי הם בני המשפחה. החוק הזה גם מסדיר את כלל הזכויות וההטבות שניתנות למשפחות השכולות שהוכרו על פי החוק, כאשר בשנת 2014 נעשה תיקון מקיף לחוק שבמסגרתו גם עוגנו כל ההטבות שניתנו במשך השנים מכח הוראות נוהל פנימיות ובמסגרת תיקון חשוב זה נעשה גם תיקון שאחיי הנספה נמצא גם במסגרת ההגדרה. במסגרת הגדרת בן משפחה כיום גם נמצא את אחיי הנספה שהמטרה היא בעצם לתת להם מקום וביטוי כחלק מבני משפחתו של החלל שיש להם זכויות על פי חוק, כאשר הזכויות שניתנות לאחים על פי חוק הן עוגנו בשנת 2014. עד 2014 רוב ההטבות לא היו מעוגנות בחקיקה.

תחזרי על המשפט האחרון לגבי ההבהרה לגבי האחים, ותגידי את זה לאט שכולם יבינו.

אני אומרת שבשנת 2014 נעשה תיקון מקיף לחוק משפחות באופן של הגדרת אחיי הנספה. לפרק 1. פרק 1 בסעיף ההגדרות, בהגדרת 'בן משפחה' התווספה הגדרת אחיו של הנספה, כשהמטרה היא בעצם לקבוע שאחיו ואחיותיו של הנספה זכאים לזכויות שמעוגנות בחוק.

אני אסביר איך זה בעצם עובד.

צריך לציין כמה ההגדרה מוגבלת, כן? זה אח ואחות אם הם יתומים שטרם מלאו להם 18.

לא, שניה רגע. אני אעשה סדר כי זה לא נכון. אני אסביר את זה. ההגדרה של אח שכול - - -

גבירתי תמתיני שניה. אנחנו מנהלים את הדיון, נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו צריכים לעשות הבחנה. חוק משפחות עוסק בשני נושאים מרכזיים. אחד, הוא עוסק בנושא של תגמולים שמשולמים, תגמול חודשי, ובחלקו השני בהסדרה של כלל הזכויות וההטבות. לעניין התגמולים, לאחים שכולים באופן ישיר אין זכאות לתגמולים. הזכאות לתגמולים היא לאלמנות ולהורים שכולים, כאשר ההורים השכולים מקבלים תוספת לתגמול עבור אחיי הנספה, עד גיל 22. אבל באופן ישיר אין זכאות לתגמולים, ולכן בהגדרת בן משפחה - - -

תקשיבי גם לנו כי קודם אמרתי שניתן ליועצת המשפטית של הוועדה לדבר. תבהירי בדיוק מה הזכויות של האחים השכולים. של המשפחות אנחנו יודעים. של האחים, מה היום הזכויות על פי מה שאת אומרת. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רק מבקשת להסביר גם לחברי הוועדה שההגדרות הן מאוד ממוקדות ומצומצמות. אולי באמת תתמקדי בפרק 3.1, ולאו דווקא בבר מצווה לאח או כאלה.

למה ברישא של החוק אנחנו לא מוגדרים כאחי הנספה?

נכון. אז אולי אפשר באמת להסביר מה כן אחים מקבלים במסגרת החוק, שיהיה ברור עד כמה זה מצומצם.

בבקשה סיגל.

זה בדיוק מה שהתחלתי להסביר, שבשנת 2014 התווספה הגדרה לרישא של החוק. שההגדרה באה ומעבר להגדרה הבסיסית של מי זכאי לתגמולים התווספה הגדרה של אחיו ואחיותיו שזכאים לאותן זכויות שמנויות בפרק 3.1 לחוק משפחות.

מה שאני רוצה לציין, כי נאמר פה על הנושא של מיצוי הזכויות. החוק מונה מספר הטבות, יש מספר הטבות שזכאים להן אחים שכולים אבל צריך לזכור שמרבית ההטבות הן הטבות שמגיעות להם בהיותם קטינים, ועל כן ההטבות בעצם מועברות לאח בעדו באמצעות ההורים כאפוטרופוס טבעי של אותו אח, ועל כן - - -

אני חושב שאת מתפזרת. אנחנו לא שם. אנחנו מדברים פה רק על מה שמגיע לאחים השכולים על פי חוק. על זה אנחנו מדברים, לא מה שמקבלים דרך ההורים. נכון שיש את ההבחנה של הגילאים, אבל ילד שגדל עם המשפחה שההורים שלו עדיין בחיים, הרי כל החיבור של משרד הבטחון הוא מול המשפחה, לא מול הילד. הילד גדל, אחרי שעבר את גיל 22 והפך להיות ילד בוגר, באיזה שהוא שלב ההורים כבר אינם. מה החיבור שלו על פי חוק למשרד הבטחון? אתם יודעים להגיד את זה? הרי אין את זה. אני יודע שאין.

יש מספר הטבות שניתנות לאחים גם לאחר שמלאו להם 22 שנה. יש את הנושא של טיפול נפשי שהוא בעצם טיפול במגוון דרכים, אבל טיפול נפשי שניתן לאחים וללא מגבלת גיל, והוא ניתן לכל אורך החיים. מעבר לזה יש את הנושא של סיוע בלימודים אקדמאיים, שזה להורים, אבל בנסיבות מסוימות גם אפשר לתת את זה ישירות לילד. חוץ מזה - - -

למה בנסיבות מיוחדות?

קודם כל אני חייבת להגיד שהנושא הזה הוא בבחינה, גם אנחנו סבורים בעניין הזה שצריך לעשות שינוי מהותי בהיבט של הזכאות, שהיא תהיה ישירה לאח. זאת אומרת זה באמת משהו שהוא מבחינתנו - - -

השינוי יתבצע בנוהל או בחקיקה? אתם יכולים להגיד לי?

לא, זה בחקיקה. זה מוסדר בחקיקה.

מה עושה היום משרד הבטחון כדי לעשות שינוי בחקיקה? זו השאלה הבאה. תעני לי אם אפשר.

יש נושאים שהם על סדר היום מבחינת חקיקה, יש נושא שהוספנו להתערבות רגשית שזה מקבילה של טיפול נפשי אבל לא טיפול נפשי. זה טיפולים אחרים, אלטרנטיביים, שאנחנו עכשיו נמצאים בטיוטת חקיקה שאנחנו רוצים לקדם, נכון לעכשיו. בנושא של הלימודים נעשה שינוי לדעתי ממש בשנים האחרונות, אני חושבת שזה היה ב-2017 שהכרנו בעניין הזה שבנסיבות מסוימות, אני חושבת שזה היה בהמשך להצעת חוק פרטית, אנחנו יזמנו שבעצם נאפשר, אני מסכימה שצריך בכל מקרה, אבל לעומת המצב הקודם שהיה שרק הורים היו מקבלים את הלימודים עבור האח, אז עכשיו יש איזה שהוא דרפאט שיש מצבים מסוימים שהאח יכול לקבל ישירות.

כדי לתקן את המצב שהאח יקבל באופן ישיר ושיתנתק מהזכאות של ההורים, זה משהו שצריך לבחון אותו כי צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה צריך להיות מתואם ושיש הסכמה עליו. זאת אומרת כמשרד בטחון, אולי זה לאו דווקא רק סיי שלנו, יכול להיות שיש הורים שעדיין היו רוצים שזה יהיה באמצעותם ולא יינתן ישירות לאח. יש פה משהו שאנחנו צריכים לבחון אותו מעבר להיבט אם לתקן את החוק או לא לתקן, יכול להיות שזה משהו שלא כולם ירצו אותו. איך זה יתקבל מבחינת הארגון, זה משהו שאני חושבת ששווה לדבר עליו, והוא מאוד מאוד חשוב.

סיגל שני דברים. אחד, האם יש לכם באמת נתונים מלאים לגבי אחים שכולים ולגבי מספר האחים השכולים, מה אתם עשיתם למען האחים השכולים, ותתני לנו כאן לכל החבר'ה את יסודות ההכרה של משרד הבטחון, של בני, באחים השכולים. מה שעשה לפני כמה - - -

תעשו את זה בקצרה כי אנחנו רוצים לעבור גם למשרד החינוך וגם לרשות האוכלוסין.

אני רוצה שניה להעיר לגבי מה שאמרתם וזה חזר פה מספר פעמים, משרד החינוך. צריך להבין שברגע שילד הוא תחת האפוטרופוס הטבעי שלו משרד הבטחון מנוע מלהעביר פרטים של קטין. הכל צריך להיות באמצעות ההורים ובהסכמתם. אנחנו מדברים על ילדים שיש להם אפוטרופוס טבעי, אנחנו לא יכולים להעביר נתונים, לא אודות אחים קטינים ולא - - -

אני מבין סיגל שלכם במשרד הבטחון יש את הנתונים, הבעיה היא האם אתם יכולים להעביר אותם או לא.

לא, יש פה אבל שתי נקודות. גם אם היום היה לי את כל שמות האחים וגם אם היום הייתי מעבירה את זה לארגון היציג, עדיין אני כמדינה - - -

אז את אומרת שעדיין אין לכם ואתם לא יכולים להעביר.

שניה, אני רוצה להגיד משהו. אני כמדינה לא יכולה להעביר נתונים אודות קטינים למשרד ממשלתי אחר. יש אפוטרופוס טבעי לאח השכול.

את אומרת את זה כבר פעמיים ואנחנו הבנו.

אבל יש איזה שהוא חוסר סדר לדעתי.

אני לא יודע על איזה חוסר סדר את מדברת, עם כל הכבוד.

אתם קיבלתם חוות דעת משפטית בעניין הזה? קיבלתם חוות דעת משפטית שאומרת, אני שואלת משהו היפותטי כי משרד החינוך גם יכול לשאול את הדבר הזה בכל מיני דרכים, ושר החינוך בזמנו בנט אמר שהם גם מעוניינים לעשות את זה, שיהיה רישום בבית ספר על ילד, כמו שצריך שיהיה רישום אם הוא יתום - - -

אבל מקור המידע זה ההורים.

היה בעבר דיון דומה שהוצע בטופס הרישום של הילדים לאפשר להורים את הבחירה איזה מידע הם בוחרים לשתף את המוסד שאליהם הם רושמים את הילד שלהם.

צריך להסביר, אנחנו לא פטרונים על המידע הזה. אנחנו משרד ממשלתי שברור שהתפקיד שלו זה לדאוג לאחים ולמקסם את האפשרות לתת להם את כל הסיוע, אבל אנחנו לא פטרונים על המשפחה. אם המשפחה לא רוצה לשתף את בית הספר במידע הזה?

סיגל, קודם כל אנחנו באמת הקשבנו ושמענו, וכשאמרתי שאת חוזרת על הדברים פעמיים כדי שנבין פעם אחת, הבנו. ונשאלת שאלה לגבי ייעוץ משפטי. יש לך חוות דעת משפטית לגבי הנושא הזה, כן או לא? כי אנחנו לא נפתח את הדיון - - -

אני לא שומעת את השאלה. סליחה.

האם מבחינתכם העמדה המשפטית שלכם היא, בהנחה שיש לכם את המידע ואני מבינה שאין לכם, כי אני לא מבינה שרצתם אחורה ל-1948 ויש לכם ממינהל האוכלוסין דאטה בייס של כל האחים השכולים, אולי אני טועה אבל כך אני מבינה. אבל מבחינתכם העמדה המשפטית שלכם היא שלכם אין אפשרות חוקית לעשות שימוש במידע הזה על מנת למצות זכויות?

אם זה להעביר לארגון יציג, ליד לבנים, לנו אין בעיה להעביר. יש פה שני נושאים, אני מצטערת אבל חייבים לעשות פה סדר. אתם מבלבלים בין היכולת למצות זכויות על פי חוק שחוק הוא מן המפורסמות ולא צריך להעביר מידע בשביל זה, לבין האפשרות להעביר את ה- - -

תתפלאי מה אנחנו רואים פה בוועדה. ילדים יתומים שאין להם מושג שמגיע להם קיצבה מביטוח לאומי. את כל האוכלוסיות החלשות אנחנו רואים פה בוועדה, נמצאות בתחתית הרשימה של מיצוי זכויות בגלל שהחוק הוא לא מן המפורסמות בשבילם. ואת זה אנחנו למדים פעם אחרי פעם פה בכנסת, שדווקא האוכלוסיות החלשות צריכות שיתנו להן יד כדי למצות את הזכויות שלהן.

אבל שניה, אני רוצה להגיד, באגף משפחות יש עובדים סוציאליים ועובדי רווחה שהם בקשר שוטף עם ההורים השכולים, יש חוברת מידע שהמשפחה מקבלת, יש אתר של האגף, המידע נגיש ומועבר בכנסים של אחים שכולים, המידע נגיש בכל מקום. זאת אומרת ברגע ש- - -

סיגל תקשיבי שניה. את פעמיים אומרת שצריך לעשות כאן סדר, אנחנו פה כדי לעשות סדר ואני אומר לך שכל מי שהתאסף כאן הגיע היום כדי באמת לשים את הדברים הכואבים על השולחן. אני גם אח שכול, אולי אתם לא יודעים, ואני חווה את זה. יש פה נושא מאוד מאוד מורכב. אתם מנסים לצייר תמונת מצב שהכל בסדר. ממש לא, הכל לא בסדר. יש דברים שמתקדמים, יש דברים שעדיין לא התקדמו. לכן תענו על השאלות כי אנחנו צריכים גם לעבור לנושאים אחרים.

בשורה התחתונה, כל הנתונים שיש לכם, אתם אספתם אותם לבד כדי שתעבירו את זה למשרדים האחרים, אין לכם אפילו עדיין חוות דעת משפטית, האם אתם כן יכולים לעשות את זה, לא יכולים לעשות את זה, איך עושים את זה? לכן משפט מסכם שלך לנושא הזה, תמשיכו להיות בזום ויכול להיות שנחזור אליכם. אנחנו נעבור לדובר הבא. בבקשה סיגל, משפט מסכם.

לגבי העברת המידע לארגון יד לבנים כפי שצוין פה וגם דיברה הרפרנטית שלנו היועצת המשפטית שקד, הנושא של העברת מידע לארגונים יציגים מוסדר בצו הגנת הפרטיות, זה צו של משרד המשפטים ואנחנו בימים אלה, כפי שנאמר פה, בוחנים אפשרויות איך לתקן את החוק על מנת שכן אפשר יהיה, כי אנחנו בוודאי בעד העברת המידע לארגון היציג. איך כן אפשר יהיה להעביר את המידע כשבמקביל אנחנו כן ניצור פניה על מנת לגבש את כל המידע העדכני במערכות שלנו.

תוך כמה זמן אתם מגישים הצעה להצעת חוק?

זה לא תלוי רק בי, אני לא רוצה לנקוב בזמן. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר יעיל שאפשר.

תודה. מינהל האוכלוסין בבקשה.

שלום. אני מנהל אגף מרשם וביומטרי במינהל האוכלוסין שברשות האוכלוסין וההגירה. אני אגיד כמה דברים. אחד, באמת קיבלנו את המכתב שדיברו עליו לפני חודשיים ממשרד הבטחון, קיבלנו מכתב, העברנו את זה לוועדה למסירת מידע, למרכז הוועדה, מרכז הוועדה שלנו פנה למרכזת הוועדה במשרד הבטחון על מנת שהם יגישו בקשה מסודרת בטופס א'. כך זה נקבע בהעברת מידע בין גופים. ככל שמשרד הבטחון - - -

זה טופס ששביט דיבר עליו כל הזמן.

בדיוק. ככל שיעבירו בקשה מסודרת בטופס א', הוועדה תבחן, אני מאמין שהיא תמליץ להעביר את המידע ונעביר את המידע. עדיין לא קיבלנו את הטופס, אתמול תיזכרנו אותם פעם נוספת לפני הישיבה, תיזכרנו שוב פעם את מרכזת הוועדה של משרד הבטחון.

אני חייב להגיד רק עוד עניין אחד שצריך לשים אותו על השולחן. לנו במרשם האוכלוסין אין מידע על אחים. יש לנו מידע בין הורים לילדים. ככל שיש חלל צה"ל ונקבל את מספר הזהות שלו, דרך אגב, אנחנו מקבלים את זה היום, אני אגיד בעקבות מה אנחנו כן מקבלים את זה, אנחנו יכולים ללכת להורים שלו ולראות מי הילדים שלהם ואז אנחנו מבינים שהם אחים ולהחזיר את המידע הזה.

אתה אומר שמידע מוחלט על ההורים יש, ואתם - - -

אמרתי שיש מידע על ההורים, לא אמרתי מידע מוחלט. יכול להיות שחלל צה"ל עלה לבד לארץ, ואחר כך ההורים עלו או עלה יחד עם ההורים ואחר כך האחים עלו לארץ, ולא בהכרח שיהיה קשר משפחתי ביניהם. כלומר לא בהכרח שיהיה קשר משפחתי בין שני האחים האלה, כלומר אם הם לא עלו בזמנים שונים ולא כשהאח האחרון עלה לארץ והוא לא הגיע ואמר 'תעדכנו שגם אני הבן שלו', אני מדבר על עליות בשנות ה-50 וה-60, לרוב המידע הזה לא יהיה ויהיה פה איזה שהוא חוסר.

בשנה האחרונה, בעקבות פעילות של כל הארגונים שהיו פה תוקנו תקנות מרשם האוכלוסין ברישומים בתעודת הזהות, והוספנו לספח תעודת הזהות להורים שכולים את המונח 'חלל צה"ל', שנרשם ליד הבן שנפטר. בעקבות כך - - -

חלל מערכות ישראל.

חלל מערכות ישראל, ועכשיו זה גם חלל פעולות איבה. היה 'נספה פעולות איבה', וזה תוקן ל'חלל פעולות איבה'.

ואז זה רשום בספח.

זה נרשם בספח. כלומר במקרים של חללי מערכות ישראל, של חללי צה"ל, כלומר זה לא רק צה"ל, זה כל חללי מערכות ישראל, שב"כ, משטרה, כל גורמי הבטחון, המידע התקבל ממשרד הבטחון. דרך אגב, אני חייב לציין שמהיום שהתחלנו לנפק ספחים להורים וניפקנו המון, זה היה ממש לפני יום הזיכרון האחרון והייתה בקשה, נתקלנו רק במקרה אחד של חלל שההורים לא היו רשומים, פנינו ובאמת כנראה זה נפל, ועדכנו את זה.

לפני כמה זמן?

לפני חצי שנה.

כל מה שאתה אומר זו תוצאה של החצי שנה האחרונה?

לא, כל מה שאני אומר זה שהוספנו את חלל צה"ל, חלל מערכות ישראל בחצי השנה האחרונה. ואז יש לנו את המידע.

אתה יודע להגיד אם השלמתם לכל החללים? או שאתה לא יודע להגיד את זה?

כל המידע שהתקבל במשרד הבטחון, הרי המידע על החללים הוא מידע שאצלם. כלומר זה נקלט אצלנו, ככל שהורים מגיעים ומוציאים ספחים, הם יכולים לבחור עם החלל או בלי החלל. ככל שהם בוחרים שהחלל יירשם בספח אנחנו רושמים גם כן לצד השם של הילד את האותיות "ז"ל" ואת המונח "חלל מערכות ישראל" ואת תאריך הפטירה גם כן.

אז מה חסר לרשימה למשרד הבטחון?

יש את הכל. אבל שוב פעם, בגלל זה אני מאמין שלמשרד הבטחון יש את רוב המידע. דרך אגב, כשהם אמרו שיש להם רשימה של 30,000, שחלקם ממאגרים שהם רשמיים וחלקם ממאגרים שהם אספו, אני כשהוצאתי דו"ח לפי חלל מערכות ישראל כמה אחים שכולים יש, הגעתי ל-20,098. זה המידע שיש לנו בעקבות המידע שקיבלנו בעקבות זה שהוספנו לרשימה חלל צה"ל, זה המספר שיש לנו, שחלקם אולי הם גם לא חללי צה"ל, הם חללי מערכות ישראל.

זה נקרא חללי מערכות ישראל.

המשטרה, השב"כ, המוסד, כל ארגוני הבטחון למיניהם.

אז אני מצליח להבין שהצלחתם לבנות מאגר דאטה של אחים שכולים על בסיס המבנה של המשפחה, ומי ההורים. כלומר ההורים והאחים שלהם. איפה הפער? הפער הוא אצל מי שאין לו הורים, כך הבנתי, או המשפחות לא בארץ, הבנים נמצאים פה בארץ. יכולים לעלות שני עולים מארצות הברית או מכל מדינה, אח אחד נהרג, האח השני בחיים, הוריו בכלל לא נמצאים בארץ, וזה מורכב יותר. אבל זה אצלכם ברשות, זה לא מונח במשרד הבטחון. זה מה שאני מבין?

אני לא יודע מה הם מקבלים מאיתנו, אבל אני אומר, ככל שהם ירצו את המידע הזה שיש לנו, אנחנו - - -

אפשר להעלות את סיגל עוד פעם? טוב. שביט בבקשה.

זה כל כך פשוט שמבזבזים פה שעתיים על משהו שהוא נורא פשוט ושוב אמרתי, הוועדה לא צריכה להיות פה. מי שצריך להיות פה הוא אגף השיקום במשרד הבטחון, להסביר לכולנו למה לא מילאו עד עכשיו טופס א'. שיסיימו את טופס א', יקבלו את הנתונים. נקודה. עכשיו יושבת פה נציגת משרד המשפטים. נציגת משרד המשפטים עם היועצת המשפטית של הוועדה יודעות בדיוק איזה תיקונים צריך לעשות. לא צריך לבלבל את המוח, שפשוט יעשו.

פשוט הם לא מעוניינים לעשות כי הם חוסכים כסף. זה הכל.

דקה חברים, בשביל זה אנחנו יושבים פה בוועדה, כדי גם לחבר את הקצוות. זה אחד מהתפקידים שלנו. אני רוצה לשמוע מסיגל, את הטופס לרשם האוכלוסין הגשתם בקשה לקבל את הנתונים או שלא?

אני מצטערת לומר אבל הנושא הזה לא עבר דרכי. מהרגע שעכשיו אני יודעת ורשמתי בפניי לטפל בנושא של הטפסים.

כדי למצות את התהליך, חברים, כמו שאמרה יו"ר הוועדה מיכל, שיהיה דיון בהמשך. אני מבקש, כל מה שכרגע עולה, כל החיבורים שצריך לעשות בין משרד המשפטים לבין רשם האוכלוסין, לבין משרד הבטחון, לעשות אותם ולהכין אותם לקראת הדיון הבא. בדיון הבא אין לי כוונה לחזור ולדבר על זה שצריך לחבר בין המשרדים. לכן תעשו את העבודה, תכינו את עצמכם, תתחברו, תגישו את הטפסים הדרושים על מנת שיהיו לכם את כל הנתונים ואנחנו אחרי זה נראה.

אני אגיד לכם למה זה חשוב לנו, חברים. גם לחברים פה. כי חשוב לנו בסופו של דבר שאנחנו נדע לשים את האצבע על הבעיה. אני יודע איפה הבעיה, אבל כולנו צריכים להיות מכוונים לאותה נקודה, ואז אם צריך ללכת עכשיו ולחוקק, ואנחנו כן צריכים ללכת ולחוקק חקיקה בנושא הזה, מיכל הובילה כבר את החקיקה בקדנציה הקודמת, לכן אנחנו צריכים בסופו של דבר לדעת אנחנו כחברי כנסת לאן אנחנו מכוונים, והוועדה לאן היא רוצה להגיע. לכן בלי הנתונים אנחנו יכולים באמת להגיע למצב של דו שיח של חירשים, כי גם למחוא כפיים צריך שתי ידיים. אי אפשר עם יד אחת. בבקשה אלי, קצר.

שני דברים קצרים אני רוצה לומר. חברנו שביט לקח את העניינים לידיים והוא אמר מה צריך לעשות. גם אני וגם אלי בן שם דיברנו עם משרד הבטחון לבקש את הטופס, אני בעצמי דיברתי פעמיים ואמרו לנו, והעברנו את המסר למועלם, להעביר את אותו טופס הבין משרדי, ביקשנו שיעבירו את הטופס. דבר שני, ב-2010 - - -

אבל גם חסרה פה חוות דעת משפטית.

לא, לא צריך. חוות דעת משפטית זה רק בכדי להעביר דרך - - -

מה עושים עם המידע, צריך חוות דעת משפטית.

זה.

בשלב הראשון משרד הבטחון יכול לבקש, הוא לא צריך, יש העברה בין משרדית לפי חוק הגנת הפרטיות.

את זה אני אבדוק אישית גם.

ב-2010 גם אני וגם אסף היינו אצל שר הפנים שהוא היה ידיד שלנו, הוא אומר לי 'אלי מה אתה צריך', אמרתי לו 'אני רוצה רשימה של אחים שכולים'. הוא הרים טלפון לידינו ליו"ר הרשות, הוא שאל אותו 'האם אתה יכול להוציא רשימה של אחים שכולים', הוא אמר 'בלחיצת כפתור אני מוציא לך'. כמובן שלא ביקשנו אחר כך, אבל הוא אמר במפורש 'בלחיצת כפתור אני מוציא לך רשימה'.

הוא יכול להוציא אבל הוא לא יכול להעביר לך.

זה משהו אחר. אבל קודם כל מה אנחנו רוצים? תוציאו.

אוקיי. בואו נשמע את משרד החינוך.

שלום לכולם. מבחינתי הדיון הזה היה מאוד מאוד מרגש. אני לצערי גם אחות שכולה מהשכול של אחי. במלחמת יום כיפור הייתה החוויה המכוננת של חיי, אני בחרתי לעסוק בעזרה לתלמידים, לילדים שסובלים משכול, מאובדן, ממשברים שונים, כנראה בגלל זה, לא סתם בחרתי את מה שאני עושה כבר 18 שנים ולפני כן כיועצת בבית ספר.

מאוד התרגשתי מהדברים שדיברו פה, ממש הרגשתי את זה בלב. מיטל, מאוד התרגשתי איתך, גם אריאלה וכולם, פרידה, אלי וגם אתה, מ"מ היו"ר. אנחנו במשרד החינוך מכירים לגמרי בצרכים הייחודיים של האחים השכולים, יש לנו יחידה שאני עומדת בראשה עם כ-100 מדריכי יועצים שנותנת מענה ובאמצע הדיון הייתי צריכה להגיד מענה, לא אגיד עכשיו את החדשות, אבל לאובדן שקשור בילדים, שכל אובדן קשור כמעט בילדים והייתי צריכה לתת מענה לצוותים שלרגע היו צריכים עזרה.

יש לנו תדריכים מקצועיים לכל התחומים ובוודאי גם לשכול של אחים. יש לנו ספרות מקצועית ענפה בתחום הזה, ייחודית למדינת ישראל. אני אפילו אגיד שהייתה לנו פגישה נציגות המדינות של ה-OECD והם מאוד מאוד התרשמו ממה שאנחנו עושים. זה לא אומר שהכל מושלם, ממש לא. אני בסוף השנה פורשת ואני לא מרגישה שהכל נעשה, אני אומרת את זה בכנות, לא הכל מושלם. ממש לא. יש עוד הרבה דרך לעשות כדי שנוכל - - -

איפה הדברים הלא מושלמים, את יודעת להצביע?

אני יכולה להגיד. אנחנו מאוד מאוד טובים בשעת משבר, אנשים מתגייסים, אנשים הולכים, בקורונה בסגרים הייתי צריכה להגיד למורים שאסור להם להפר את החוק וללכת להלוויה של הורה או של אח של ילד שנפטר, הם כל כך הרגישו שזה חובתם והם רצו להפר סגר, ואמרתי להם 'אתם צריכים לעשות בדרכים אחרות' והמצאנו את עצמנו מחדש איך לתמוך בילד כשהחוק אסר לצאת להלוויה. זה היה מאוד מאוד קשה.

יש שני אתגרים אני חושבת, ואנחנו משתדלים, אני אומרת שאנחנו כל הזמן על זה. אני והצוות שלי יום ולילה על זה. זה אומר 24/7 מענה לצוותים, לא משנה באיזו שעה קרה המשבר. ואני אומרת עכשיו, בזמן אמת קיבלתי טלפונים 'יוכי, צריכים עזרה קצת בייעוץ', למרות שהצוותים יודעים את העבודה וזה משבר חריף וביקשו עצה. האתגר הוא א. באמת בזה שלאורך זמן יראו את הילד, המעקב הוא ארוך טווח. הרישום, שוב כולנו מדברים על אותו דבר, רצינו להוסיף את זה בטופס הצהרת בריאות כפי שאמרנו, שהיא מתחדשת כל שנה, כדי שלא יהיה בתיק תלמיד.

בהתחלה חשבנו לרשום את זה בתיק תלמיד, אבל אמרו לנו חלק מהאנשים 'מה פתאום, יש ילדים שמגיעים לגיל 15 או אפילו ילדים בני 12 שאומרים 'אני לא רוצה שיכתבו עלי כי אני רוצה להיות כמו כולם'' וצריך לתת לילד אפשרות, ברגע שהוא עומד על דעתו, לבחור האם הוא רוצה שירשמו כן או לא. וגם להורים, יש הורים שהם בעד שירשמו את הילד, ויש הורים שלא. הפתרון שממש נמצא עכשיו, ממש עכשיו, נמצא פתרון שיש אפשרות בפורטל הורים לעדכן טכנית בכל רגע נתון, ההורה יכול לעדכן את הסטטוס המשפחתי. שם הוא יכול להוסיף שאלה, זה ממש בימים האחרונים נמצא הפתרון הזה, שם ההורה יכול לעדכן האם הילד עבר אובדן של אדם קרוב בשנה האחרונה, ואז יש אפשרות גם לחדש מידע וגם אם ילד עמד על דעתו ובגיל 15 הוא כבר לא רוצה שיהיה רשום, לאפשר לו את זה כי אני חושבת שגם זה חשוב, לכבד את הרצון של הילד שלא רוצה שידעו מזה.

אתם יודעים ברישום של הפרטים האישיים שאת מדברת עליהם, אתם יודעים כמה כאלה שלא נרשמו, אם בכלל, יש? ואתם יכולים לשאול את השאלה האם באמת מדובר על חלל של מערכות ישראל ופעולות האיבה? כי יכולים הורים בטפסים שלכם לרשום גם מה שנקרא, הורים של, כאלה שנפטרו. אתם יודעים לעשות את ההבחנה הזאת?

לא, לא בטפסים. אפשר להוסיף את זה, אבל זה קצת רגיש אני חושבת, כי ההורים מהשכול האזרחי אומרים שהם עוד יותר מוזנחים כי אין להם אפילו תקציב לטיפול בילד.

בסדר, אבל כשאת אומרת 'נותנים אפשרות להורים לרשום אם הם איבדו בן או בת', אתם חייבים למצוא את המנגנון כדי לדעת האם זה אזרחי או של חלל מערכות ישראל ופעולות האיבה. כי הדיון שלנו הוא באמת על אחים שכולים ופה אתם במשרד החינוך צריכים לעשות את ההבחנה ברישום, כי כרגע מה שאני מבין הוא שיש לכם רישום, הרישום הוא לא מלא כפי שאת אומרת, כלומר יש שליטה חלקית או נאמר, מתקרבת לרמה יחסית גבוהה, אבל לא בצורה מוחלטת.

זה גם יזום אם ההורה לא עדכן, אני אומרת עוד קודם, איך ההורה בכלל יודע שהוא יכול לעדכן. אפילו לא נכנסתי לפורטל הורים - - -

אנחנו נפיץ את זה באיגרת ייחודית להורים, את כל הפורטלים, לעדכן את ההורים, אני אבקש שיקפיצו את זה, שניתן לעדכן אובדן של אדם קרוב. אני לא יודעת איך נעשה את זה עם ההבדל בין אובדן ממערכת הבטחון או לא, כי זה רגיש וזה דורש שתהיה חשיבה.

אני אגיד לך גבירתי למה חשוב לנו. חשוב לנו, נכון, אנחנו דנים כרגע באחים שכולים של חללי מערכות ישראל. חשוב לנו בכלל, אנחנו הוועדה לזכויות הילד, אבל חשוב לנו גם ששאר הילדים, גם היתומים שחוו את החוויה הזאת יהיו גם מטופלים, לכן אני הייתי מציע למערכת החינוך שהרישום יהיה כולל ואתם תדעו לעשות את ההבחנה בין הדברים האלה.

אני רוצה לשאול שאלה.

יוכי את סיימת?

לא, אני אומרת שלגבי ההפרדה בין מערכת הבטחון לאחרים - - -

כי אמרת שיש שני אתגרים, אבל אתגר אחד אמרת אותו. מה האתגר השני?

האתגר העיקרי המרכזי זה באמת הארוך טווח וגם העניין הזה של המעבר מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום. שוב, אם זה מבחירה של ההורים, זאת לא בעיה. אם זה רישום שלנו בלי בחירה של ההורים זאת בעיה, כי יש הורים שאפילו כועסים ואומרים 'למה אתם מתייגים את הילד שלנו, אנחנו לא רוצים שתכתבו את זה'. יש דברים כאלה. אני אומרת לכם שיועצים לפעמים הזמינו הורה לשיחה אחרי אובדן והם אמרו 'לך יש בעיה. לילד שלנו אין בעיה. הוא צריך להיות ילד ככל הילדים' ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטות של ההורים, אנחנו לא יכולים ללכת נגדם. אז זה גם עוד אתגר. במעברים, גם אם יודעים בבית ספר אחד, הילד עובר לבית ספר אחר לחטיבת ביניים, לתיכון, לעיר אחרת, לא תמיד ידעו אם ההורים לא ירשמו את זה.

הנקודה ברורה. בסופו של דבר את מייצגת את כל מערכת החינוך ונכון מה שאת אומרת, המעבר של ילד מבית ספר לבית ספר בסוף צריך להיות בשליטה של משרד החינוך. יש פה שאלה אחת אליך, ואנחנו נעבור לדובר הבא.

שאלה לי אליך, איך הגיעו אליכם הרשימות? מאיפה אתם מקבלים אותן?

לא, זה רק אם ההורה מדווח. אין לנו שום רשימות מסודרות שמגיעות אלינו. זה רק דיווח של ההורים. תראי פרידה, ברגע שילד קרה לו אסון, בית הספר יודע ומחזיק את הידע הזה. העניין הוא שבגלל הרגישות כלפי הרצונות של ההורים, אנחנו צריכים שההורה יחליט לרשום את זה. כי אני אומרת לך מניסיון, יש הורים שלא רוצים. אגב, יש גם ילדים, במיוחד מתבגרים, שלא רוצים שידברו איתם על זה, וגם ילדים צעירים. זה דבר שצריך לעבוד איתם על זה, ולהגיד להם 'זאת לא בושה, אתם לא משהו אחר', אבל זו תופעה קיימת. ילדים לא רוצים להיות שונים ולכן הם אומרים 'אני לא רוצה שיגידו שאין לי אבא, אני לא רוצה שיגידו שאחי נהרג'. אלה דברים שקורים לא מעט לצערי.

כן אבל עדיין חשוב שהמערכת תדע כי בכל זאת ילד הוא ילד ואנחנו לא סתם פטרנליסטיים לגביו, כי הוא לא יודע את כל הדברים שבאמת טובים לו ולאינטרסים שלו. אז לכן לפחות שהמערכת תדע את זה ותדע גם מאיפה מגיעה התשובה הזאת לכל התנהגויות אחרות של הילד.

לגמרי לגמרי. אני מסכימה לגמרי. אין לי בכלל ספק בזה ואני אומרת שוב שזה, המוטיבציה שלי היא פנימית לחלוטין בסיפור הזה. זה לא משהו שהוא רק בתוקף תפקידי. תודה.

תודה. תמשיכו להיות בהאזנה. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל בבקשה.

שלום לכולם. צהריים טובים, אני מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

נפגשנו בעבר.

נכון. נפגשנו במושב הקודם של הוועדה. באמת היה חשוב לנו להגיד שבתור ארגון שמייצג ומסייע לילדים שנפגעו כתוצאה מאובדן צבאי או בטחוני אנחנו רוצים להביע סולידריות עם האחים השכולים, להביע את תמיכת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל במאמצים להיטיב עם האוכלוסייה הזו שזקוקה לזה, אנחנו יודעים שאחים שנפגעו מאובדן כזה משלמים מחיר יקר כל ימי חייהם ואני רוצה לחזק את ח"כ שיר יו"ר הוועדה ואת כל חברי הוועדה ואותך ח"כ מרעי שאתה לא מרפה מהנושא החשוב הזה, וכמובן את עמיתיי ביד לבנים על ההעלאה של הנושא הזה לסדר היום הציבורי. אנחנו כארגון אלמנות ויתומי צה"ל נתמוך במאמצים האלה ככל שנידרש.

הרבה מהדברים האלה אנחנו רואים גם על יתומי צה"ל, זאת אומרת כל הנושא של העברת נתונים לרשויות החינוך, דיברנו על זה גם במושב הקודם של הוועדה. יש המון דברים משיקים, זה נושא שאנחנו רואים עין בעין, הדאגה לילדים שנפגעו מהאובדן הצבאי או הבטחוני, היה לי חשוב להביע את הסולידריות הזו בפני כולכם.

רצית להוסיף משהו?

תודה. אני מנכ"ל ארגון יד לבנים. אני מנכ"ל הארגון מספר חודשים ואני חייב לומר לך - - -

זו הזדמנות להגיד לך בהצלחה בתפקיד, יש לך עבודה קשה.

תודה רבה. אני די בשוק ממה שקורה כאן בוועדה. באתי לכאן ואני רואה את העיוות ההסטורי המטורף הזה שקיים, ואני כמנכ"ל שצריך לנהל ארגון כשאין לי את שמות החברים ואין לי את הפירוט של החברים, פשוט אין לי כלים. אין לי את הכלים לנהל את הארגון הזה כשאין לי את הרשימות ואנחנו צריכים לכתת רגליים, לא רק אנחנו. אנחנו, משרד החינוך, גם משרד הבטחון, זה פשוט מקום שאנחנו לא מסוגלים באמת לעשות את העבודה וכמו שאמר היו"ר שלי בן שם, בסוף בסוף מי שנפגע זה האחים השכולים. ואתה אדוני היו"ר, אתה גם אח שכול, אתה מכיר את העניין ואתה יודע היטב שאם אנחנו נטפל באחים השכולים כשהם צעירים, משרד הבטחון לא יצטרך לממן פסיכולוגים וטיפולים מונעים בגיל מבוגר.

המטרה שלנו כרגע זה לטפל באחים הצעירים, כמו שאמר אלי בן שם, לתת להם את מה שהמדינה היום לא נותנת ולתת להם את המעטפת ושיכירו בהם ויתנו להם את הדברים שהם צריכים לקבל באופן ישיר, באמצעות ההורים או דרכם, ולא לשכוח. וכמו שאמרה ח"כ שיר, הם באמת שקופים והמטרה של הבית הזה, בית המחוקקים, זה לתת את התחושה ואת המעמד לעשות את זה, ואני חושב שיש היום לכנסת הנוכחית את הכלים, ואתה מקים את השדולה ורוצה לקדם את המשפחות השכולות פה בישראל ואנחנו מודים לך על כך ואנחנו עומדים לרשותך בכל דבר ועניין.

תודה רבה על הדברים. עוד משהו אלי בן שם? לפני הסיכום, אני שמח שגם אלי דבי וגם אלי בן שם עובדים ביחד למען אותה מטרה ואני גם רוצה להגיד שטוב שיד לבנים כארגון יד לבנים, שאגב הוא התחיל כי הוא לא מחויב לטפל באחים שכולים, ומינה מנהל אגף של אחים שכולים והתחיל לארגן את הדברים ובחלק מהדברים הוא גם עבד מהיד לפה, התחיל להתארגן מכלום, ובנה מן אגף שיכול לתת מענה בצורה כזו או אחרת, חציו בכלל עובד מתחושות והחצי השני מנהלים שהארגון עצמו קבע בתוכו.

חברים, נאמרו והונחו כאן הרבה תהיות על השולחן שהסוגייה הזאת צריכה טיפול. אני אומר לצוות הניהול של הוועדה, בניהול אחד אי אפשר למצות את התהליך הזה כי התהליך הזה הוא ארוך, ובסוף צריכים להגיע ליעד מסוים.

כדי לסכם את הדיון לקראת הדיון הבא, מה אנחנו מחליטים כוועדה? הוועדה קובעת שהאחים השכולים כרגע הם שקופים בכלל למערכת השיקום וההנצחה. זה מצב שהוא מקומם, ואסור גם שימשיך להיות כך. האחים או הטפול באחים, במקרים רבים הם נושאים בנטל בתוך המשפחה, ואני לא ארחיב. היו לנו הרבה שיחות גם עם אלי בן שם וגם עם אלי דבי, מה עובר על האחים שבסופו של דבר צריכים לטפל בהורים שלהם. אני אומר לכם שזה נטל לא פשוט ולהרבה אנשים אני אומר, אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי הקיר. מה יעשו הורים שהילדים שלהם לא נמצאים בעמדות חזקות. מה יעשו אחים, ואני מטפל באחים כאלה, שבסופו של דבר מאבדים את ההורים שלהם, הרבה אין להם מה לעשות, והם פונים בצורה קצת אפילו עם רגשי אשם, שאסור שיהיו להם, כדי שנטפל בהם. לכן אני חושב שהנושא הזה חייב באיזה שהוא מקום להיפתר.

לגבי משרד הבטחון ורשות האוכלוסין, עלה פה ואני מקווה ששומעים אותי. הוועדה קובעת וקוראת למשרד הבטחון לפנות לרשות האוכלוסין באמצעות טופס א' להעברת המידע, על מנת לקבל את כל הרשומות של האחים השכולים. מסובך ומורכב, יכול להות שלא תקבלו את הכל, כי גם אני לא יודע אם כולם רשומים, אבל לפחות שיועבר מה שיש. וזה מה שחשוב. ברגע שזה קיים, מתחילים לבדוק ומצטרפים. כשמתחילים לטפל במשהו יכולים להגיע להשלמה, גם אם הרשימה היא 80%, 90%, גם אם היא לא מגיעה ל-100%, היא כן צריכה לעבור על פי דרישה ממשרד הבטחון.

עוד למשרד הבטחון, גם משרד המשפטים וגם ארגון יד לבנים ולמשרד החינוך ולרשויות המקומיות, לנסות למצוא ולאגד מתוך כל הגורמים האלה בסופו של דבר את הנתונים לגבי כולם, כי אם אנחנו נוגעים בכולם, ואני אגיד על זה מילה, בסוף חייב להיות פה צוות שירכז את כל הפעילות ואת כל איסוף הנתונים בין כולם, כי אם לא יהיה צוות או גוף, ואני עוד לא יודע איך נגדיר ונקבע אותו, אבל הגוף הזה חייב להאיץ את התהליך. מבחינתי ברגע שיש גוף כזה, הוא היעד. חברים, זו המשימה שלכם, אנחנו תוך חודש-חודשיים צריכים להגיע לכל הנתונים, ולכן תתחילו לעבוד. בדרך אם יהיו בעיות, שיפנו אלינו, או לכל הגורמים הנוספים.

אנחנו קוראים למשרד המשפטים לבדוק מבחינה משפטית לגבי העברת הנתונים ומה עושים איתם. שתהיה חוות דעת משפטית מה עושים עם הנתונים. כי חברים, בסופו של דבר גם נתונים הם לא נחלת כולם. יש פה את צנעת הפרט, אז אנחנו צריכים ממשרד המשפטים חוות דעת.

אני הבנתי שבכל הנוגע להעברה לארגון יציג, משרד המשפטים אמר מה לדעתו צריך לעשות. זה תיקון קטנטן בחקיקה וצריך רצון טוב מכל המשרדים פשוט להביא אותו. אתם יכולים להגיש הצעת חוק פרטית אולי. אולי זה קצת יזרז את העניינים.

הוועדה רשמה את דברי נציגת משרד הבטחון לגבי תיקון החקיקה ואני מוסיף לזה גם את דברי נציגת משרד המשפטים, אבל אין ספק שאנחנו פה בבית המחוקקים צריכים עכשיו לשבת אחרי שאספנו חלק מהנתונים, אחרי שידענו, אחרי שיש לנו את המטען שאנחנו באים איתו כדי לבדוק איך אנחנו מתקנים את החקיקה. בסוף חברים, צריך להיות תיקון חקיקה שכל הגורמים יעבדו על פי תיקון החקיקה ושלא נשב פה ונתחיל להאשים אחד את השני. לשם זה אנחנו נמצאים כאן.

אני חושב שצריך להגביל בזמן את משרד הבטחון. היינו בפגישה איתם לפני חצי שנה ולפני שנה ועד היום הם לא העבירו את הטופס והם מושכים את זה ברגליים. זה מתאים להם. להגביל אותם שעד הישיבה הבאה הם יעבירו את הטופס. אפשר בעשר דקות לעשות את זה.

יכול להיות שלא שמעת אותי, אמרתי שאני אישית אטפל בזה ואבדוק את זה אישית במקרה הזה, כמי שקרוב לנושא מכל כיוון. קרוב למשרד הבטחון וגם קרוב אליכם, אז אני אקח ואבדוק את זה אישית.

הוועדה קוראת לתת סיוע לאחים השכולים בזמן מבחני הבגרות ולא רק. דיברה כאן נציגת משרד החינוך, זה גם בקליטה, זה גם הילדים היותר קטנים, זה לא רק בבגרות. עצם העובדה שהם רשומים ויש להם אינדיקציה של אח שכול, צריך לתת סיוע. אני שמחתי לשמוע ממשרד החינוך שיש צוותים שיושבים על הנושא, הם מטפלים ואפילו פונים לרכזות שלהם אם יש בעיה כזו או אחרת, כי יכולה להיות בעיה שנובעת מאי הסתגלות, מכניסה לפינות שקשה להיכנס אליהן. לפני בחינות, וגם ביסודי, ילד שנכנס לחשיבה או לאי ריכוז מוחלט בגלל השכול שלו לפני מבחן, מה אנחנו עושים איתו? איך מטפלים בו?

חשוב רק להדגיש שהיידוע כרגע הוא וולונטרי ואמרנו שיש חשיבות שההורים ידעו בכלל שיש מקום כזה בפורטל ההורים שהם יכולים לעדכן בו את הפרט הזה שהילד עבר שכול. חשוב שההורים ידעו שיש בכלל מקום לעדכן.

אפשר גם ללכת על נושא של ההקלות?

שניה. חשוב לנו, אני אומר את זה, המעקב הזה, זה לא בדיוק פיקוח אלא מעקב ברגישות כלפי הילדים האלה, זה כל כך חשוב כי בסוף הילדים יכולים להיות מופנמים וזה יכול להתבטא בדברים אחרים וזה יכול להתבטא בכשל. יש בתי ספר ומקומות שיודעים לארגן את זה, אני יכול לתת לכם דוגמה מחורפיש, יש לנו את הקהילה היהודית בניו ג'רזי, אנחנו בשיתופי פעולה, עושים ביחד תכנית שנקראת 'פותחים עתיד' ויש שבע אומנות שם שהתפקיד שלהן הוא לזהות מצבים שילד יכול למצוא את עצמו בדרך החוצה ולנשור מבית הספר. הן עובדות מול ההורים ומול מנהל בית הספר ומול המורים, המחנך, להחזיר אותם למסלול ועובדה שאנחנו מגיעים למצב של כמעט אפס נשירה. וזה מאוד חשוב. אפשר גם לארגן את זה בתוך הרשות המקומית, לכן חשובה ההירתמות גם של הרשות המקומית, של משרד החינוך, וזה גם מחזק את החשיבות של הצוות שאני אומר שאנחנו כן צריכים להקים אותו.

הנושא האחרון, גם כלכלה וגם משפטים. תראו, אני הופתעתי שיום החופש לאח השכול הוא - - -

זה יום בחירה. יש שלושה ימים בשנה שאפשר. זה יום בחירה, זה לא יום חופש.

כן. לא משנה איך תגדיר אותו, בחירה, לא בחירה, חופש לא חופש. חברים, איפה אנחנו חיים? הימים האלה צריכים להיות מחוקקים בנוהל אפילו, בנוהל, שהם לא שייכים לסל החופש של העובד. למה? כשאח שלו נהרג לא שאלו אותו. אז אין שום סיבה שנבוא ו"נגנוב" לו שני ימי חופש מימי החופש שלו ונגיד 'אוקיי, זה בגלל שאתה אח שכול'. להיפך. צריכים במקרה הזה לתת את ימי החופש האלה מחוץ לכל חישוב ימי החופש.

צריך לעשות שינוי חקיקה.

אם צריך שינוי חקיקה. נשנה את זה. אני הראשון שארוץ על שינוי החקיקה כי זה לא הוגן גם.

יש בעיה נוספת בזה כי מקומות ציבוריים מקבלים את זה, אבל מקומות פרטיים, הוא אומר 'אתה לא תחליט בשבילי'.

האמת שאני הייתי בשתי תקופות עובד ציבור, הייתי מנהל אגף בטחון בביטוח לאומי, ומנהל אגף ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, תמיד הכירו לי בזה.

יש מקומות עבודה שלא.

בתור ראש רשות אתה לא - - -

לא, גם בגוף ציבורי הרבה יותר רגישים לזה. בגוף פרטי יש בעיה.

לכן אמרתי על פי חוק. אבל כנראה שזה על פי נוהל ולא על פי חוק, לכן צריך לחוקק את הנוהל הזה שיהיה חוק ושלא יישאר נוהל, כי נוהל נתון לפרשנות.

אפשר ברשותך אם זה נכון להכניס את הנושא של התלמידים בבגרות, שנתיים, שלוש, חמש אחרי האסון, לעשות להם הקלות. תלמידים שהגיעו לבגרות וקרה להם אסון והם לא מצליחים ללמוד, הרי זה לא אותו בית, לפחות לכמה שנים ראשונות לתת להם הקלה בבגרות. אם אפשר לחשוב על זה.

נציגת משרד החינוך נמצאת עוד איתנו? יוכי בבקשה.

אני חושבת שזה שווה דיון חינוכי. הייתי בסרט הזה בעצמי, זה שווה דיון חינוכי מעמיק.

אנחנו לקראת סוף הדיון.

כן אבל זה לא, אני לא נותנת תשובה אוטומטית.

לא ביקשתי תשובה גבירתי הנכבדה והמכובדת, ביקשתי שתרשמו את הנקודה הזאת. יש לזה השלכות.

אני רושמת. אני יודעת, אני בעצמי חוויתי את זה.

תני לי לסיים את המשפט בבקשה. אני לא יודע איך אפשר לעזור בציוני בגרות או במבחני בגרות, אם יש מועד א', מועד ב', אבל אני כן חושב שהצוותים שמכינים את התלמידים של המשפחות השכולות לקראת המבחנים צריכים לדעתי לעבוד ביתר שאת, כלומר לתת להם יותר כלים כדי להכין אותם טוב יותר למבחנים ולהיות פשוט במעקב. איך עושים את זה? אני מסכים עם הגברת שבסופו של דבר צריך לעשות כאן דיון מעמיק.

זהו חברים. אני חוזר על מה שאמרתי בתחילה. תמיד כשהדיון טעון גם רגש וגם שכל באיזה שהוא שלב הוא יכול ללכת גם למקומות אחרים, אז אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב. הדיון הזה הוא הכרחי, לא מעט אנשים ולא מעט אחים שכולים שחיים בתוך המצב הזה ומתפקידנו בסופו של דבר להביא פתרון.

אני מקווה שנגיע לדיון הבא גם עם תובנות שלנו מדיון פנימי, לראות איך אנחנו מקימים צוות כדי לגשר. אמרתי למשרדים מה צריך לעשות, כל מה שעלה כאן אני מבקש מכולם לקחת ברצינות למען האחים ששכלו את היקר להם למעננו למען זה שאנחנו חיים פה ואנחנו יושבים כאן בזכותם אגב, שלא נשכח את זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:33.