פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
03/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 11:45

הליך המינוי של רבנים מקומיים

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז

חזקיהו סאמין - מנהל אגף שירותי דת, המשרד לשירותי דת

דינה לפידות - עו"ד, עוזרת היועצת המשפטית, המשרד לשירותי דת

אורית משמוש - עו"ד, לשכה משפטית, הרבנות הראשית לישראל

רותם רייבי - עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

מנחם דוד - סגן ראש עיריית רמת גן

אהרון כץ - רב, ממלא מקום בעיר רמת גן

אריאל מואב - המרכז ליהדות ומדינה

אריאל פינקלשטיין - המכון לדמוקרטיה

ליאת קליין - נאמני תורה ועבודה

רחל לב מור - טוענת רבנית

תומר רוזנר

לאה גופר

איילה בנד, חבר תרגומים


הליך המינוי של רבנים מקומיים

שלום לכולכם, אני מצטערת על האיחור, היתה תאונה בכביש 1 ואנחנו נתקלנו שם בפקק, אז עידכנו את מנהלת הוועדה על האיחור. זה קורה, כוח עליון מה שנקרא. לא בשליטה של אף אחד.

אני פותחת את הדיון בנושא הליך המינוי של רבנים מקומיים. הכנו מצגת קצרה לדיון כדי שאנחנו נתכנס לנושא ויהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים. אז תכף נצלול לתוך הנושא.

אז בבקשה השקף הראשון. בשקף הזה אנחנו מסבירים איך מתבצע הליך מינוי של רב העיר. ופה אנחנו רואים שקודם כל השר צריך לפרסם הודעה על הקמת הוועדה, אחר כך יש להקים ועדה, אחר כך יש כינוס של אסיפה בוחרת, קביעת מועמד לבחירה, הצגה ובחירה בסוף. פה אנחנו רואים את כל ההליך של מינוי רב העיר, איך הוא אמור להתבצע. בהמשך אנחנו נראה איפה התחנות בדרך ומה גורם לעיכוב.

לכל עיר לפי הגודל שלה יש מספר של חברים באסיפה הבוחרת, פה אנחנו רואים מספרים שזה נע מ-16 עד 48 חברים ותכף אנחנו נבין עד כמה ההליך הזה מסורבל ולא ברור ומה גורם בסוף לכך שהגענו למצב של היום.

פה אנחנו רואים ההרכב של האסיפה הבוחרת ואנחנו יכולים ללמוד מה הם יחסי הכוחות באסיפה הבוחרת. אם אתם זוכרים אמרתי קודם שמי שמקים את הוועדה זה השר עם נציגים של השר ושל השלטון המקומי והרבנות הראשית ואחר כך אנחנו מגיעים לאסיפה הבוחרת. זה שבוחר את הנציגים יבחר את רב העיר. אז אנחנו רואים שפה 50 אחוז זה מועצת העיר, נציגי בתי הכנסת, רבני העיר המועמדים מטעם השר ואחר כך נציגי ציבור. בשקף הקודם אנחנו ראינו שיש שם שורה של נציגי בתי הכנסת, נתייחס לזה בהמשך.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה נושא של כהונת רבני העיר. רבני העיר שנבחרו לפני 1974 אין להם בכלל סוף לכהונה, עד סוף החיים. יש לנו היום 14 אנשים כאלה שהם מכהנים ויכהנו עד סוף חייהם. יש לנו דוגמאות בראשון שרב העיר שם בן 90, ברחובות בן 91, אני מקווה מאוד שהם בריאים והם בכושר טוב אבל אנחנו כולנו מבינים בלי לפגוע באף אחד שזה כבר גיל שמאוד קשה לתפקד במיוחד בתפקיד שיש לו אחריות על הכשרות, על הנישואים, על גבולות העיר וכל מה שקשור להתנהלות העיר מבחינה דתית.

אחר כך יש לנו רבני עיר שנבחרו לפני 2007, שהכהונה שלהם גם כן מ-1975 ויש אופציה להארכה לעוד חמש שנים, אז בגדול ההארכה הזאת היא כמעט אוטומטית ויש לנו 53 כאלה, אז בגדול הם יכהנו עד גיל 80. בקרית אונו בן 77, רמת ישי 86, בן אדם צעיר, רמלה 77.

והקטגוריה השלישית זה אלה שנבחרו אחרי 2007, כרגע יש לנו 20 כאלה, שבעצם זאת הכהונה של 70 פלוס חמש. פה צריך להבין שהגיל הממוצע של רבני העיר היום עומד על 89, זה כולל כולם, ואורך הכהונה הממוצעת של רב העיר זה כ-30 שנה, כי אין הגבלת קדנציה ואני אבקש אחר כך מהייעוץ המשפטי של הוועדה, מתומר, התייחסות לנושא הזה. האם יש דוגמאות כאלה בשירות הציבורי, כי בעצם רב העיר יכול להיכנס לתפקיד בגיל 40, מתי שהוא, ואז כפי שעכשיו אנחנו רואים עד גיל 75.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של ממלא המקום. זאת המצאה שמאוד קשה להבין איך זה בכלל קורה. ברשויות מקומיות שלא מכהן רב מקומי ואין הליך בחירה, הרבנות הראשית רשאית למנות ממלא מקום. ואז רב מעיר אחרת ממלא מקום של רב במקום אחר, בעיר אחרת. הבאנו פה כמה דוגמאות, לדוגמה הרב יהודה דרעי, רב העיר באר שבע, מכהן כדיין בבית דין איזורי בבאר שבע וחבר במועצת הרבנות הראשית. בנוסף לתפקידים האלה, זה כבר שני תפקידים, הרב מונה לתפקיד הממונה על רישום הנישואין במצפה רמון, שזה 83 קילומטר מבאר שבע ובמועצה האיזורית רמת הנגב, 32 קילומטר מבאר שבע.

פה אפרופו כשרות, אחת הטענות ברפורמת הכשרות היתה איך יכול להיות מצב שרב עיר בעיר אחת יתן כשרות בעיר אחרת. בפועל אנחנו כבר רואים שזאת המציאות. כרגע חסרים לנו 35 רבני עיר ובפועל יש ממלא מקום שממלא את תפקידו בכל תחומי החיים, גם נישואים וגם כשרות. ופה עולה השאלה אם זה כבר קורה בפועל ולא מפריע לאף אחד, למה ברפורמת הכשרות שפתחנו גבולות גיאוגרפיים פחות או יותר באותו סגנון, שם אנחנו שומעים את הצעקות. יכול להיות בגלל שפה אלה מינויים של הרבנות הראשית. ושאלה נוספת, האם ממלא המקום הזה מסוגל לתת את אותם שירותים באותה רמה כפי שמצופה וכפי שזה צריך להיות. זאת לקונה בחוק שגם אני אבקש אחר כך בהמשך חוות דעת מהייעוץ המשפטי על הנושא הזה וגם מהמשרד לשירותי דת מה אתם מתכוונים לעשות במסגרת התקנות של השר.

פה אנחנו רואים התייחסות להליך מינוי רב העיר. מה שדיברתי קודם. היתה על זה הרבה ביקורת והרבה פעמים ניסו לשנות את זה ואנחנו רואים שב-2015 הנחה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חידוש הליכי בחירת רבני העיר. הליך בחירת רב העיר הוא הליך ארוך ומסורבל הדורש הסכמות הדדיות מצד כל הגורמים המשתתפים. מצב בו אין רב עיר כנדרש בתקנות עלול להביא לפגיעה בשירותי הדת, כיוון שבאותן רשויות עלול להיות מצב שבו לא יהיה גורם המוסמך לספק את שירותי הדת ובפרט את שירותי הדת בסמכות הסטטוטורית של רב העיר. ואני מקריאה את זה מהדו"ח של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא מבקש וכותב, לפעול ללא דיחוי כדי לחדש את תהליך הבחירה לרבני העיר במקומות שבהם לא מכהן רב עיר, כי זה פוגע באיכות השירות. ושוב, נכון לעכשיו, ותכף נגיע לזה, 35 ערים הן בלי רב עיר. שאנחנו פשוט נבין את הסיטואציה. ושוב, בכל השנים האלה הרבנות היקרה, לאותן מפלגות שעכשיו צועקות גיוועלד, רבני העיר זה עמוד השדרה של כל המערך, אז למה בכל השנים האלה כמעט ולא היו מינויים של רבני עיר, מאיזה טעמים, מה היה השיקול, למה לא פעלו לעשות את זה כפי שנדרש. זה מעורר הרבה מאוד שאלות. או הסתפקו בשיטה הזאת של ממלא מקום שבעיני היא שיטה לקויה. אין ספק שזה לא נותן מענה.

ב-2018 הגיע דו"ח מבקר המדינה בנושא, אנחנו פה רואים את הקטעים מהדו"ח, מינוי הרכב מועצה דתית ובחירת רבני עיר. אנחנו רואים שאז באותן שנים, ב-2018, היו חסרים 26 רבני עיר, היום חסרים 35, התופעה הזאת הולכת ומחמירה. למרות כל הדוחות ולמרות כל הביקורות, אז או שצריך רבני עיר או שלא צריך. אם לא צריך אז תגידו, נחסוך הרבה מאוד כסף לקופה הציבורית, ואם צריך אז צריך למנות ולא להשאיר את הלקונה הזאת ולהשתמש בממלא מקום.

דו"ח מבקר המדינה מדבר על הקשים בהליך, שההליך מסורבל, שהוא לא ברור, שהוא מאוד לא שקוף, ריבוי גופים שצריכים להתכנס ביחד, הסיפור עם נציגי בתי הכנסת שזה בכל משהו שהוא לא ניתן לפיצוח, כי שני בתי כנסת, שלושה יהודים כולם רבים על הכל. זה המצב. המבקר ממליץ על השר לשירותי דת, להוביל לעבודת מטה לבחירה, אני מדברת על 2018, לבחירת הליך למינוי רבני העיר ולהציע הצעה לייעול ולפשטות הליכים. ואז היו בחירות וממשלות וקמו והלכו, הסגה נמשכה.

הגענו לתמונת מצב מה שדיברתי קודם, זה מה שיש לנו היום. יש לנו היום 77 ערים שמכהן שם רב העיר, שמתוכם תשע מהן שישנם שני רבנים. זה משהו היסטורי שעדיין קיים בתשע רשויות. ב-35 ערים ומועצות מקומיות אין רב העיר אלא יש להם ממלא מקום. תל אביב, כפר סבא, אל תגידו שזה משהו זניח, ערים, הרצליה, רמת השרון, מטולה, קרית מלאכי, הרשימה המלאה פה אצלכם על המסך.

בין 2019 ל-2021 מונו בסך הכל שלושה רבני עיר, מבשרת ציון, חדרה ולוד. זה המצב. ושוב, הליך מסורבל, הרבה גורמים, או שהם לא מונו מטעמים פוליטיים, מטעמי מאבקי כוח, או פשוט מצאו את השיטה של ממלא מקום שמספק את המענה, רב באר שבע הרב דרעי, גם רב באר שבע גם חבר במועצת הרבנות הראשית וממלא מקום בשתי רשויות. כנראה שהוא עובד 25 שעות ביממה. והוא גם דיין.

הגענו לשקף האחרון. מה אנחנו מציעים ואיך אנחנו רואים את הדברים. לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה, רק עכשיו לפני כמה חודשים, על ביזור סמכויות בשלטון המקומי והפחתת רגולציה עודפת. החלטת ממשלה 675. הממשלה החליטה להאציל כמה שיותר סמכויות לשלטון המקומי כי ברור לכולנו שראשי רשויות, מועצות העיר, יודעים מצויין את השטח שלהם, מכירים את הצרכים ואין טעם להחזיק את כל הסמכויות על ידי שלטון מרכזי, על ידי שרים, אלא להפך, לפזר את זה, לבזר את זה כמה שיותר לכיוון השלטון המקומי. וגם שרת המשפטים דיברה על זה ואף הממשלה הסמיכה מנכ"לים של משרדי ממשלה כולל משרד הדתות, להכין תוכנית על נושא ביזור סמכויות, כל משרד בתחומו. אני באתי מהשלטון המקומי, אני דוגלת בזה, אני מאמינה בזה, אני מאמינה שראש העיר ומועצת העיר וגם הקהילה בתוך העיר יודעת יותר טוב מה מתאים להם, עם מי הם רוצים לעבוד, מי עונה לקריטריונים שלהם, אני מאמינה שמה שמתאים לתל אביב אולי פחות מתאים לבני ברק או עיר חרדית מובהקת או לעיר חילונית, או אם האוכלוסיה מעורבת שגם צריך לקחת בחשבון, אז זה הכיוון לדעתי שאני אפנה לשר הדתות לשקול את זה ולחשוב איך גם בתחום שירותי הדת לתת כמה שיותר סמכויות לשלטון המקומי.

אגב, עוד דוגמה, יש לנו רב בנשר, הוא הופיע פה כשדיברנו על רפורמת הכשרות, שהוא גם עכשיו ממלא מקום בחיפה וכנראה שהוא איש רב יכולות שיכול גם וגם וגם.

אז זאת תמונת המצב, אנחנו נצלול לתוך החומר, יש לנו הרבה חומר נוסף, יש לנו את המכון לדמוקרטיה בזום, שלאחרונה הם בצעו סקר מאוד מעניין על מה הציבור חושב על תפקיד רב העיר ואיך הציבור רואה את המינוי והשייכות של רב העיר, אז אנחנו נבקש להעלות אותו בזום כדי שהוא יציג את הסקר שהם עשו במכון לדמוקרטיה.

אני אשמח לדבר. אני אציג פה בקצרה סקר שאנחנו הכנו שפורסם ממש היום באתר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אפשר לקרוא את כל המחקר על הסקר שבוצע ב-630 יהודים בישראל מכל קבוצות האוכלוסיה, בנושא הרבנות המקומית. הדבר הראשון שבחנו בסקר זה מה דעת הציבור, אני אצלול ישר לנתונים, השאלה הראשונה ששאלנו את הציבור האם הם מתנגדים או לא מתנגדים שיהיה רב לעיר, רב לרשות המקומית, וראינו שרוב הציבור דווקא תומך, 51 אחוז תומכים, 27 אחוז זה לא משנה להם ו-23 אחוז מתנגדים, בפילוח של אוכלוסיות ראינו שממש בכל הקבוצות יש תמיכה חוץ מהחילונים שאצלם העמדה לא אחידה.

שאלה שבחנו זה מה הציבור חושב על איך לבחור את רבני הערים, כמו שהציגה חברת הכנסת מלינובסקי, הגוף הבוחר היום של רבני הערים מורכב מ-50 אחוז נציגים של מועצת העיר, עוד 25 אחוז נציגים שהשר ממנה, שזה רבנים ואנשי ציבור מהעיר, ועוד 25 אחוז זה נציגים של בתי הכנסת שזה נושא מאוד מסובך אבל מי שמכיר את החומר ואת דוחות מבקר המדינה מבין שזה לא ממש בדיוק בתי הכנסת, זה בעיקר השר ממנה ועדה שממנה מבתי הכנסת. לשר יש הרבה השפעה על מי יהיו נציגי בתי הכנסת ואנחנו כבר יודעים מבפנים שרוצים לבטל את זה, את נציגי בתי הכנסת, ולכן בחנו את השאלה האם הציבור רוצה שיהיו יותר נציגים של הרשות המקומית או יותר נציגים של השר בגוף שבוחר את רב העיר, ונתנו חמש אופציות שזה החל מרק נציגים של מועצת העיר, עד רק נציגים של השר, ועם אופציות ביניים שיהיו רוב למועצת העיר או שזה יהיה שווה בשווה.

אנחנו רואים 20 אחוז שלא הביעו דעה, פה אני מציג רק את בעלי הדעה, ואנחנו רואים ש-37 אחוז רוצים שרק מועצת העיר תמנה את הרב, עוד 24 אחוזים חושבים שצריך להיות רוב לנציגי מועצת העיר, 27 אחוזים חושבים שזה יהיה שווה בשווה ורק מיעוט של 11 אחוזים חושבים שלשר צריך להיות רוב בגוף שבוחר את הרב, לנציגים של השר. ומה שאנחנו רואים פה, תמיכה די מובהקת בלתת למועצת העיר את כל הסמכות או את רוב הסמכות לבחור את רב העיר. אנחנו רואים פילוח לפי אוכלוסיות, רואים דבר מעניין ששתי הקבוצות שהכי תומכות בזה שמועצת העיר תבחר את הרב או שיהיה לה את הכוח המשמעותי, זה החרדים והחילוניים דווקא. שתי קבוצות שהן נחשבות לקבוצות הקצה בסקלה הדתית הן הכי תומכות בזה - - -

החרדים והחילונים רוצים כמה שיותר השפעה על בחירת רב העיר על ידי מועצת העיר וראש העיר.

זה לא מפתיע.

אני מניח, ראיתי את הנתון הזה, אני מניח שמה שהוא אומר שהחרדים והחילוניים אומרים שהקהילה צריכה לעמוד במוקד ומי שמצביע שמזהה את עצמו כדתי לאומי רוצה שלמדינה תהיה עדיין אמירה משמעותית לגבי הרב. אפשר לומר משהו כזה?

לא לגמרי, כי גם רוב הדתיים רוצים בזה. תסתכל בנתונים, זה שרק 17 אחוז מהדתיים חושבים שלשר צריך להיות יותר כוח ו-56 אחוז מהדתיים חושבים שלמועצת העיר צריך להיות יותר כוח. אבל אצל החרדים והחילוניים מאוד בולט ש-50 אחוז, אצל החרדים אפילו יותר, חושבים שרק מועצת העיר צריכה לבחור. זה נכון חלקית מה שאתה אומר, ולגבי החרדים צריך גם להגיד שזה גם מה שקורה שם היום ברוב הרשויות החרדיות, בבני ברק, בבית"ר עילית, יש רבני ערים שלא מונו בהליך הרשמי שחברת הכנסת מלינובסקי תיארה, העיריות ממנות, מועצת העיר בעירייה ממנה רבנים מטעם עצמם שהם לא רבנים רשמיים מטעם המדינה, אז זה מאוד תואם את מה שאנחנו מכירים מהשטח.

ומה עם סמכויות?

סמכויות רשמיות אין להם, חלקם, כמו הרב של העיר בני ברק למשל, מקבלים ממועצת הרבנות הראשית סמכויות בנושא כשרות, יש על זה ויכוח - - -

עדיין יש עוד מסלול שלישי בערים מסויימות שזה כנראה ההארד קור של החברה החרדית, ששם העירייה ממנה והרבנות הראשית מסמיכה במסלול עוקף של כל הליך הבחירה.

אבל זה קורה בבני ברק. בבית"ר עילית למשל יש רב עיר מטעם העירייה שלא קיבל את הסמכויות של הרבנות הראשית.

איפה שהרבנות הראשית רוצה היא נותנת סמכויות ואיפה שלא מתאים לה היא לא נותנת.

אפשר להגיד. הדבר הבא שבחנו זה את הנושא של קציבת כהונה של רבנים. פה הצגנו חמש אפשרויות בפני הציבור, אפשרות אחת, האם הם מתנגדים לקציבת הכהונה, ועוד ארבע אפשרויות, אפשרות של חמש ועשר שנים, לקצוב כהונה לחמש ועשר שנים, וגם הצגנו אפשרויות של האם נגיד עשר שנים ללא אפשרות להיבחר שוב כמו הרבנים הראשיים וגם הצגנו אפשרות שאפשר להיבחר שוב כמו ראש עיר. יש לו קדנציה, הוא מסיים אותה ויכול להיבחר שוב. מתוך בעלי הדעה אנחנו רואים 22 אחוזים מתנגדים לקציבת כהונה, והשאר, 78 אחוזים תומכים בלקצוב את כהונת רבני הערים והדבר שהציבור הכי תומך בו זה שהכהונה תהיה למשך חמש שנים ושיהיה אפשר להיבחר שוב. בניגוד לרבנים הראשיים שרבני הערים יוכלו להיבחר שוב כמעין נבחרי ציבור ופה אפשר לראות את זה גם בחלוקה לפי עמדה דתית. אנחנו רואים שבכל הציבורים חוץ מהציבור החרדי יש תמיכה מובהקת בקציבת כהונה של רבני ערים, ובציבור החרדי אנחנו רואים שהרוב מתנגד. אם ניקח את מצביעי ש"ס למשל, הרוב דווקא תומכים בקציבת כהונה, בקרב מצביעי יהדות התורה הרוב מתנגדים לקציבת כהונה.

הדבר האחרון שבחנו בסקר ועם זה אני אסיים, ניסינו להבין האם הציבור בכלל מכיר את רב העיר, מה הוא יודע עליו. שאלנו האם אתם מכירים את הרב של הרשות המקומית במקום מגוריכם, ואנחנו רואים ש-27 אחוזים אומרים אין לי מושג, אני לא יודע אם יש רב או אין רב, ו-32 אחוזים אומרים שהם יודעים שיש רב אבל אין להם מושג מי זה, ורק 21 אחוזים אומרים כן, אני יודע שיש רב ואני יודע מה השם שלו, עוד 20 אחוז אומרים שלדעתם, לפי מה שהם יודעים הם אומרים שלא מכהן רב ברשות המקומית שהם גרים בה.

זאת אומרת שנוכחות רב העיר היא לא מורגשת.

עוד שניה נראה שזה אפילו יותר חזק. דבר ראשון שרואים לפי חלוקה דתית, רואים שאצל חילוניים ומסורתיים לא דתיים אנשים מעט מאוד יודעים מי הרב של העיר שלהם, הרבה מאוד אומרים אין רב לעיר שלי או שאין לי מושג או שיש רב ואין לי מושג מי זה, אבל עשינו עוד משהו מאוד מעניין, לקחנו את הנתונים של הסקר, אנחנו יודעים איפה כל אחד מ-630 העונים אנחנו יודעים איפה הם גרים, ובחנו האם הם צודקים. האם האנשים שאומרים יש לי רב או אין לי רב, מה המציאות, האם באמת יש שם רב או אין שם רב. ועשינו בדיקה וראינו שמבין האנשים האלה מלא טעו. כמעט חצי מהחילוניים שאמרו אני יודע שיש לי רב או אני יודע שאין לי רב, טעו. ראינו הרבה מאוד אנשים שאומרים אין לי רב ברשות המקומית, ובסוף התברר שיש רב ברשות המקומית והם פשוט לא ידעו את זה.

אם נסכם את הנתונים על כלל החברה במדינת ישראל, ראינו ש-55 אחוזים מהציבור בישראל, שזה כולל את החרדים והדתיים, לא יודעים אם יש להם רב. חצי מהם אומרים אני לא יודע וחצי מהם חושבים שהם יודעים אבל הם לא יודעים והם טעו. אני חושב שהנתונים האלה מראים שיש ניתוק מאוד משמעותי בין הציבור לבין הרבנים המקומיים בישראל. ומה שאנחנו חושבים, ופה אני אומר את עמדתי ובזה אני אסיים, שגם עולה מהסקר שאנחנו צריכים להחזיר את בחירת הרבנים לציבור, לאפשר קציבת כהונה של רבנים ושני הדברים האלה יחזקו את הקשר בין הציבור לבין הרבנים והניתוק הזה יעלם מהשטח.

תודה רבה. הסקר מרתק. תעביר לנו את הסקר הזה ואנחנו נפרסם אותו באתר הכנסת, באתר הוועדה, כי אלה דברים מרתקים.

זה כבר מופיע באתר הוועדה.

מצויין, כי זה רק מחזק את הנרטיב שלנו, כי אם אנחנו רוצים להיות ביחד הקשר צריך להיות יותר הדוק. כי כרגע לפי הסקר הזה זה סתם נמצא איפה שהוא, רק במקומות מסויימים זה משפיע ולכלל הציבור זה בכלל לא נוגע. תודה רבה לך אריאל. אתה רוצה להתייחס חבר הכנסת טור פז?

כן, בבקשה. עברתי גם על החומרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם של המרכז ליהדות המדינה, זה תמיד טוב שיש לנו כמה חומרים מול העיניים, ואני חושב שגבירתי אמרת כבר את המסקנה אבל ברשותך נחזור על הדרך אליה. כמו שלמדנו כשעושים נוסחה במתמטיקה, לא רק השורה האחרונה חשובה אלא גם הדרך.

אני חושב שבולט בנתונים שלפנינו אמון נמוך של הציבור במוסד הרבנים המקומיים וזה כמובן דבר מאוד עצוב, וגם באופן עקבי הנמוך ביותר בשירות הציבורי, שזה גם כר חשוב להשוואה. כפי שהוצג כאן בסוף הדברים, ישנה הכרות נמוכה ואני מניח שהדברים גם קשורים אחד בשני. אני יודע איך קוראים לרב הקיבוץ שלי נגיד ואפילו לרב המועצה האיזורית, אבל מסתבר שרוב הציבור לא יודע ואם הוא לא יודע הוא לא מכיר לא את השם, לא האם ישנו או לא ישנו, אז הוא כנראה לא רלוונטי.

אני מודה ומתוודה אני לא מכירה את הרב בחולון.

אני רוצה להזכיר שני רבני ערים וזה נכון שאני מכיר אותם כי במקום אחד גר אחי ובמקום שני גרה אחותי, אבל אני אספר כאן על מנהג שאני לא חושב שכל רבני הערים נוהגים בו, ובוודאי אם הם לא גרים בעיר אז הם לא יכולים לנהוג בו. בעיר אפרת הרב שלמה ריסקין שכיהן כרב העיר זמן רב, ואת העיר שוהם שהרב סתיו עומד בראשה, רב העיר נוהג בשבת לעבור בין כל בתי הכנסת בעיר. הוא מתחיל את הסיבוב הזה, אני אומר את זה על שני הרבנים כי ראיתי את זה בעיני, אי שם בשעות הבוקר, בדרך כלל הוא מתפלל במה שנקרא מנין ותיקים למי שמכיר, ועד השעה 10-11 הוא עובר בית כנסת בית כנסת בכל העיר ובדרך כלל הוא אומר דבר תורה קצר, או אפילו רק בא לברך וממשיך הלאה. גם זה, ובואו נזכור, לפחות בשוהם לא כל אנשי העיר באים לבית הכנסת, אבל אחר כך יש שלב נוסף שזה הגעה למוסדות החינוך. אלה רבנים שהם רלוונטיים לציבור שלהם כי הם עושים מאמץ שעולה שעות זמן כסף וגם על חשבון המשפחה כדי להיות רלוונטיים. אני אומר את זה כי בעיני הנתון הזה מעיד על נתק בחלק מהמקומות בין רב העיר לבין הציבור.

הנקודה השלישית שציינת גבירתי זה האיוש הנמוך. בסופו של דבר אם המנגנון הנוכחי לא עובד צריך לתקן את המנגנון. הרי זאת לא בעיה מקומית עם רב מסויים בעיר מסויימת, המנגנון הנוכחי מייצר איוש נמוך של המישרות האלה. אז או שהן מיותרות או שצריך אותן, אבל אם צריך אותן בואו נדאג לאייש אותן.

אני חושב שהמסקנה שהצגת ואני עכשיו חוזר אליה, של צורך לחזק את הזיקה בין הקהילה לבין הרב הנבחר בראש וראשונה בתהליך הבחירה אבל גם בתהליכי העבודה, היא מפתח מאוד חשוב, אני לא חושב שהוא המפתח היחיד אבל הוא המפתח העיקרי. ולכן אני חושב שטוב נעשה אנחנו אם נדחוף את המנגנון הזה יותר כך שהדומיננטיות הקהילתית בבחירת רב העיר תהיה משמעותית יותר מהקיים היום וגם אני חושב, ובזה אני עקבי, זה לא קשור למישרות רב, אין מישרות לנצח. במדינת ישראל השירות הציבורי אסור שהוא יכלול מישרות ארוכות מדי, אנחנו חושבים ככה על ראש ממשלה, אני חושב ככה גם על ועדי עובדים, בהצעת החוק שהגשתי לאחרונה ואני חושב ככה גם על רבנים. כל המישרות הציבוריות צריכות להיות קצובות בזמן, יש מישרות שבהן הקציבה, דרך אגב אני חושב ככה גם על מנהלי בתי ספר, זה תחום המקצוע שלי, זה לא סותר את האפשרות להיבחר שוב אבל עצם העמידה למבחן הציבור במקרה של מנהל בית ספר, רב וכו', היא מאוד חשובה לתהליך ולכן אני חושב שטוב שנעשה אם נתקן את המצב הזה.

תודה רבה. אני רוצה התייחסות של נציגי משרד הדתות ונציגי הממשלה ואחר כך אני אבקש מהייעוץ המשפטי שלנו לתת לנו קצת רקע והבנה לגבי ההליך, לגבי הכהונה, לגבי הפרקטיקה של ממלא מקום. אנחנו נשמח לשמוע את דעתך המקצועית על הנושא.

שמי חזקיהו סאמין, אני מנהל אגף נישואין ורבנים. אני מלווה את הנושא הזה של הליכי הבחירות כבר 12 שנה. מה שהוצג פה במצגת זה נכון, הליכי הבחירות הם קצת מסורבלים, בעיקר בנושא הזה של נציגי בתי הכנסת משום שנציגי בתי הכנסת לפי הנסיון הם אלה שתוקעים לנו את התהליך, זה מאוד מסורבל, קשה מאוד להגיע לכל המגזרים וכל השכונות ותמיד יש עתירות בענין הזה וזה עוצר את התהליך.

דווקא הרשות המקומית וגם נציגי השר זה דבר שהולך מאוד מהר ולכן אכן כן יש לנו בעיה עם הנושא הזה של נציגי בתי הכנסת. מעבר לכך צריך לקחת בחשבון שאנחנו עברנו כאן ארבעה הליכי בחירות בכנסת ולפני כן היו גם בחירות לרשויות המקומיות שעל פי ההנחיה המשפטית חצי שנה לפני מועד בחירות כל התהליכים נעצרים. זאת הסיבה שהגענו למצב שהגענו.

אתה מדבר פה עם אנשים אינטליגנטיים, הטענה של ארבע מערכות בחירות זאת טענה מצויינת אבל אנחנו קצת מתמצאים במספרים. לפי דו"ח מבקר המדינה מ-2018 הבחירות עוד לא היו, היו חסרים 26 רבני עיר. זה הלך וגדל, עכשיו אנחנו ב-35, אבל הטענה לגבי בין 26 ל-35 אני עוד יכולה להבין את הנושא של הבחירות באמצע, אבל גם אז היו חסרים 26 ולא היו בחירות והיה שם רצף של שרים, אז זאת טענה שלא מחזיקה מים.

התייחסתי לשנים האחרונות. את צודקת, יש בעיה בכל הנושא הזה של התקנות וצריך לשנות אותן והשר הנחה את המשרד לשנות את התקנות, יש לנו את זה בתוכנית העבודה של הרבעון הראשון ב-2022, וזה נכון שלא זאת רק הבעיה, אני התייחסתי רק לשנים האחרונות. כפי שאמרתי יש בעיה מאוד גדולה בנושא של בתי הכנסת ואני רק אומר שאני כיחידה מקצועית בסופו של דבר מי שמקים את הוועדה זה השר, אחרי שהוא מקים את הוועדה זה מגיע אלינו ליחידה המקצועית ואז אנחנו פועלים.

כמה ועדות הוקמו? הרב האחרון לדעתי שמונה, דווקא היו בחירות ברבנות והשר שהיה דווקא בזמן הבחירות הצליח למנות. אז הטענה של בחירות לדעתי מתייתרת.

אני חושב שבלוד זה לקח כמה שנים, אם אני לא טועה זה לקח 3-4 שנים עד שהצלחנו למנות רב עיר בלוד.

אבל המינוי היה בזמן הבחירות.

גבירתי, אני רוצה לציין לטובה את העובדה שנציג הרבנות כבר אמר פעמיים על שני דברים שהוצגו פה שהוא מודה, כמו שהוא מסכים, בעיני זאת תעודת כבוד, לא כל פקיד ציבור שמגיע לפה מוכן לומר יש לי גם אמירות אחרות, אבל הנה שתי נקודות שבהן זיהיתם נכון ואני שמח על כך ומברך.

אם אתה יכול בבקשה אדוני להתייחס לנושא של ממלא מקום. כי לדעתי זאת הנקודה פה, כי מצאו את השיטה, יש ממלא מקום, שום דבר לא בוער ואז אפשר להמשיך. אבל גם שמענו עכשיו על שיטה שלישית. אז קודם כל ממלא מקום וגם על השיטה השלישית.

אני אתן הערה קצרה לגבי ממלא המקום על אף שיש כאן את נציג הרבנות הראשית, הרבנות הראשית הם אלה שצריכים להתייחס אבל עם הביקורות שאנחנו עושים בכל מקום שיש ממלא מקום יש בעיות לא קטנות וזה לא חלופה טובה ולא חלופה כמובן לרב עיר. אבל יש כאן את נציגת הרבנות הראשית שהיא תענה על הנושא הזה.

הוא אומר שזה - - -

אני מבין את מה שהוא אומר.

מועצת הרבנות הראשית היא זאת שממנה את הרבנים ממלאי המקום, אז למה שאני אתייחס לזה, אני מייצג את המשרד לשירותי דת.

כן, אבל האם אתה חושב שזה תקין שהמצב הוא כזה.

אמרתי - - -

לא עצם הענין, אלא השאלה לגבי עצם העובדה שהמשרד בכלל לא מעורב בתהליך.

ברגע שיש הליך מינוי ממלא מקום אתה כמשרד אין לך דעה, מי שעושה את זה זאת הרבנות הראשית. נכון?

כי תהליך הבחירה הזה נמצא בסמכותה של הרבנות הראשית לישראל, אנחנו לא יכולים להתערב בזה. מועצת הרבנות הראשית אחראית על הכשרות. אני אתן דוגמה. מי שנותן כשרות היום לפי החוק הקיים, מי שנותן כשרות זה או רב העיר או מועצת הרבנות הראשית לישראל. מועצת הרבנות הראשית יכולה לתת היום כשרות בירושלים על אף שיש רב עיר בירושלים. כשאין רב עיר היא ממנה מישהו כממלא מקום. לכן זאת סמכותה, אז למה שאנחנו נתייחס.

אני מבינה אותך, אני מבינה את העבודה שלך, אני מבינה שאתם נמצאים בסיטואציה מאוד לא פשוטה. אבל ברגע שהמשרד לא עושה את העבודה למינוי, התפקיד פנוי ואז נכנסת פה הרבנות הראשית ואומרת אני אמנה ממלא מקום. ואז למשרד ולשר אין בכלל דעה על מי הרבנות הראשית תמנה כממלא מקום.

אבל איך זה משפיע על העבודה שלו במקום שהוא עובד.

נכון. גם צריך לומר בכנות גבירתי, כבר למדנו שהיו פה שנים עם הרבה מאוד ממלאי מקום בתפקידים ציבוריים ויש לנו נסיון מצטבר בדבר הזה ויש לזה הרבה מאוד חסרונות גם בתחושת הביטחון של הפקיד בתפקיד שלו אל מול הארעיות וגם אל מול העובדה שכאשר הממנה הוא גוף מדינה ללא ביטוי לגוף המקומי, אז שוב נחלש הקשר בין הציבור לבין פקיד הציבור.

פה אני מבינה שזה משהו אחר, פה אין לנו רב עיר, השר לא מצליח בגלל ההליך המסורבל בצורה כזאת או אחרת, אין ועדה, אין אסיפה בוחרת, לא מונה רב העיר. אז פה נכנסת הרבנות הראשית וממנה. אבל לשר או למשרד הדתות בכלל אין אפילו מילה שם. זאת הנקודה שאני מנסה להבין. אם אתה יכול ברשותך להתייחס גם למסלול השלישי שעכשיו הבנו שיש עיריות שממנות את רב העיר בעצמן ורק אחר כך מקבלות או לא מקבלות הסמכה מהרבנות הראשית, אם אתה יכול להתייחס לנקודה בבקשה. איך אתם רואים את זה כגוף מקצועי.

אנחנו רואים את זה בצורה שלילית כמובן. אנחנו חושבים שכל עיר צריכה לעבור את התהליך המסודר של הליכי בחירות, צריך לראות שהמועמד יש לו תעודת רב עיר, שהוא בגיל הנכון, לפחות בגיל 70. במקרים הללו מדובר באנשים שאין להם תעודת רב עיר והם גם מעל גיל 70. אנחנו לא רואים את זה בצורה נכונה.

כמה מקרים יש כאלה? היועץ המשפטי מתעניין. כמה יש לנו רבני עיר שהם מונו על ידי העירייה וקיבלו אחר כך, או שלא קיבלו - - -

הם לא קיבלו, אין להם שום סמכויות - - -

כמה כאלה יש? חוץ מבני ברק ובית"ר עילית.

בני ברק, בית"ר עילית, אני לא מכיר עוד מקומות כאלה.

הם לא קיבלו סמכויות מהרבנות הראשית?

לא קיבלו סמכויות, אין להם סמכויות.

באיזה מובן הם רבני ערים?

לדוגמה הרב לנדא שנפטר לפני כמה שנים, היה לו כשרות פרטית, זה לא כשרות של העיר בני ברק. היתה לו כשרות, כולם יודעים, כשרות של הרב לנדא, כשרות מפורסמת, אז הוא נתן בצורה פרטית, אבל הוא לא יכול היה לתת כשרות בבני ברק ללא הכשרות המקומית גם. אז לכן אין להם תפקידים, הרבנות הראשית לא נתנה להם סמכות.

זאת אומרת בבני ברק היה רב עיר שהוא מוסמך - - -

לא היה.

היה מטעם הרבנות, מטעם - - -

לא היה.

לא היה. טוב, הבנו. בקיצור, הבנו שלא הבנו. אותו בן אדם שנבחר כרב העיר על ידי העיר, איך הוא מקבל משכורת, או שהוא לא מקבל משכורת.

מקבלים מהעירייה.

בתור מה?

שאלות טובות. טוב, הרבנות הראשית, תסבירו לנו, אולי תעשו לנו קצת סדר.

אורית משמוש מהלשכה המשפטית ברבנות הראשית לישראל. אני רוצה לגעת בשני נושאים. לענין המינוי הזמני, המינויים הזמניים מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל, אני רוצה להסביר שמדובר במתן מענה נקודתי וזמני לוואקום שנוצר בעקבות היעדר בחירת רבני ערים, רבנים מקומיים. הרבנות הראשית היא לא זאת שמחליטה איפה יכהן רב ומי יכהן כרב. היא נותנת מענה - - -

נקודה זמנית אמרת, כמה זמן בדרך כלל מכהן ממלא מקום?

עד שנבחר - - -

כמה זמן, אם את אמרת שזאת נקודה זמנית חד פעמית, משהו לזמן, כמה זמן בדרך - - -

עד שנבחר רב מקומי.

בישראל כל זמני הוא קבוע.

עכשיו יש הרבה, זה לא נקרא גם ממלא מקום, הוא לא ממלא את כל התפקידים של הרב, הוא לא ממלא מקום של רב. הוא נותן הכשר, מועצת הרבנות הראשית ממנה באופן ספציפי נותני הכשר ורשמי נישואין.

אבל אלה התפקידים המרכזיים של רב העיר. אלה שני התפקידים המרכזיים.

כמו שחבר הכנסת אמר, רב עיר יכול לתת משמעות הרבה יותר מלאה.

על פי חוק אלה שני התפקידים המרכזיים, כשרות ונישואין.

הרבנות לא מחליטה איפה יהיה רב ואיפה לא יהיה רב, הרבנות נותנת מענה למקומות שבהם לא מכהן רב.

הבנתי. שאלתי מה היא הכהונה הממוצעת של ממלא מקום, עכשיו אלה שממלאים כרגע מקום, כמה זמן זה נמשכת הסגה הזאת? כמה, שנה שנתיים שלוש, פחות או יותר.

אין לי את המידע בנושא, אבל אני מניחה שכמה שנים.

שנים רבות.

בעקבות הוואקום שנוצר בהליך מינוי רבנים.

איך הרבנות הראשית מחליטה מי יהיה ממלא מקום?

מדובר בהליך מסודר, זה קבוע בתהליך לבחירה קבוע בתקנון המועצה, המועצה מקבלת לפני כל דיון - - -

איזה מועצה?

מועצת הרבנות הראשית מקבלת תמיד את עמדת בעלי המקצוע בנושא.

מי אלה גורמי המקצוע?

בענייני כשרות זה אגף הכשרות שלנו ובענייני נישואין זה הרב סאמין שנמצא כאן.

לא, הרב סאמין אומר שהוא בכלל לא נמצא בהליך הבחירה של ממלא מקום.

הוא הגורם המקצועי שנותן את האינפוט שלו.

אבל הוא לא מכיר בזה, הוא הרגע אמר שהוא לא מכיר, שמשרד הדתות לא לוקח חלק בזה.

אני רק ממליץ. אני ממליץ בפני מועצת הרבנות הראשית - - -

אז אתה כן חלק מהענין.

רק המלצה. אני חושב שזה דבר לא טוב, לא תקין, ממלא מקום זה לא דבר רצוי, אבל אני כיחידה מקצועית צריך להמליץ על כמה רבנים כדי שמועצת הרבנות הראשית - - -

אבל אני שואלת, הדוגמה הזאת מול העיניים שלי, רב העיר באר שבע שהוא גם חבר במועצה, גם דיין, ובעוד שני מקומות ממלא מקום שהמרחק מהם 80 ומשהו קילומטר.

המועצה מוגבלת, המועצה גם לא אחראית מבחינת שכר, היא לא יכולה לתת משכורת לרבנים - - -

אני לא שאלתי על שכר, אני שואלת על התפקיד.

המועצה מקפידה למנות רק עובדי ציבור מתוך המערכת שכבר קיימת. בדרך כלל מדובר ברבני ערים סמוכות. חשוב מאוד להדגיש שמדובר רק ברבני ערים סמוכות.

83 קילומטר.

זה הכי סמוך כנראה שהיה אפשר למצוא.

ברור לי שהבן אדם הזה לא מקבל משכורת כפולה או משולשת, ברור, אין פה שאלה. השאלה, כי כל הזמן שמענו עד כמה חשוב התפקוד של רב העיר, וכמה זה משפיע על הכשרות.

זה חשוב מאוד וזה משפיע.

אבל פה יש לנו ממלא מקום, במקרה הזה ספציפית, שהוא ממלא חמישה תפקידים במקביל.

נכון מאוד. מועצת הרבנות הראשית לישראל לא חושבת שזאת האידיליה, שזה המצב הרצוי.

אבל יכול להיות שהיה אפשר למנות מישהו אחר.

זה מצב נתון שהמועצה נותנת לו מענה נקודתי כל פעם בהתאם לנסיבות שנוצרו.

תתארי את התהליך, היועץ המשפטי מבקש. איך זה קורה. אין רב עיר, צריך למנות ממלא מקום.

לרוב הפניה מגיעה מהשטח, מהרשות המקומית או מהמועצה הדתית המקומית, הם פונים למועצה ומבקשים למנות. בעקבות הפניה הזאת פונים לקבל את עמדת גורמי המקצוע ואחרי שמתקבלת עמדת גורמי המקצוע שגם עושים בירורים בשטח בעקבות זאת, זה עולה לדיון במועצה והמועצה מסמיכה.

איך הציבור יודע על התהליך הזה, האם יש שיתוף ציבור, האם יש מספר מועמדים שנבדקים?

יש מספר מועמדים שנבדקים בהתאם לעמדת גורמי המקצוע, להמלצות גורמי המקצוע, אבל מעבר לזה הציבור לא שותף להליך.

אבל אני פה שואלת, הדוגמה שיש לי מול העיניים, תסבירי לי את השיקול המקצועי ויכול להיות שאנחנו לא מבינים פה משהו, רב במושב בעמק חפר מונה לממלא מקום ברמת גן. זה לא אותו שווה ערך, זה מרחק עצום.

אין לי את המידע שגבירתי אומרת. אני לא מונחת בהליך המינוי של כל רב ורב, בהליכי ההסמכה של כל הרבנים, אני כן יודעת שמדובר בהליך מקצועי, שמקבלים את עמדת גורמי המקצוע - - -

יש שם פרוטוקולים?

שמעלים לדיון, כן, יש פרוטוקולים.

יש פרוטוקולים של הדיונים לגבי ממלאי מקום?

כן. זה במסגרת ישיבות המועצה.

יש פרוטוקולים. הם מפורסמים לציבור?

הפרוטוקולים לא, ההחלטות כן.

ואם אני רוצה לראות את הפרוטוקולים, איך אפשר, במסגרת חופש המידע?

כן. ואז גם מביאים את הפרוטוקולים.

ואם אני כוועדה רוצה לראות, אני גם צריכה להגיש בקשה במסגרת חופש המידע?

את יכולה לקבל החלטה.

אז אני מבקשת ממנהלת הוועדה לראות את הפרוטוקולים על המינוי חמש שנים אחורה על מינוי ממלאי מקום רבני העיר עד היום. אנחנו נכניס את זה להחלטות הוועדה.

אני ממליץ שנלך על שבע כי בשנתיים האחרונות לא היו כמעט מינויים למיטב הבנתי.

או-קי, נלך עם חבר הכנסת טור פז, שבע. כי אנחנו רוצים להבין, בסדר גמור, יש לקונה, יש ואקום, צריך לטפל בזה במסגרת התקנות החדשות של השר, כי המצב הזה הוא בלתי נסבל, כי לפחות בהליך של בחירה יש איזה שהיא שקיפות או איזה שהיא עין ציבורית, פה בכלל אנחנו לא מצליחים להבין. ושוב אני חוזרת ואומרת, כשישבנו פה על רפורמת הכשרות היו פה צעקות עד כמה רב העיר הוא חשוב בנושא כשרות והוא מכיר והוא יודע והוא משגיח, ופה אנחנו רואים שאין שום בעיה. מעמק חפר לרמת גן, מבאר שבע 80 קילומטר למקום אחר, וגם בכשרות וגם בנישואין הכל בסדר. כשזה מתאים אז כנראה זה מתאים.

גבירתי עוד פעם, מדובר בהליך נקודתי, במתן מענה זמני - - -

אני לא תוקפת אותך.

בוואקום שנוצר. אנחנו לא חושבים שזה המצב הרצוי.

אז אם אתם לא חושבים שזה המצב הרצוי יכול להיות שמועצת הרבנות הראשית היתה צריכה לקבל החלטה שהיא לא נותנת לזה יד, כפי שכרגע אנחנו שומעים שמביעים דעה בכל דבר וצועקים ומוציאים מכתבים ואומרים לשרים תמנו. הליך לא תקין, לא בסדר, ותדרשו שינוי תהליך. כי הגענו למצב של 35 ממלאי מקום, זה לא תקין. אבל זה לא מפריע לאף אחד, הכל בסדר, הרכבת נוסעת. עכשיו מה דעתך, אם את יכולה, נושא הכהונה. ונושא השער השלישי.

לגבי השער השלישי, שטענתם פה, שער שלישי כזה לא קיים, זה לא נמצא בשום מקום, כמו שהרב סאמין אמר, בשום מקום שבו ממונה רב שלא במסגרת הליך המינוי הרגיל מטעם המדינה, הרבנות הראשית לא מכירה בו. היה משהו נקודתי בבני ברק - - -

לא רק בני ברק, יש עוד עיר אחת.

בכל המקומות האלה הרבנות לא מכירה בהם, היא לא מכירה בהכשר שלהם.

מה היה בבני ברק?

היא לא מכירה בהכשר שלהם והם לא רשמי נישואין כל הרבנים האלה שמונו באופן מקומי בלי הליך תקין ומסודר.

מי רושם נישואין בבני ברק?

יש רב עיר שעבר את ההליך?

נותן הכשר זה הרב וייס. אני מניחה שיש ממונה מטעם הרבנות, שהמועצה מינתה אותו, אני לא יודעת בדיוק מי זה. אני יכולה לברר. אבל לגבי הרב לנדא, נראה לי שזה מי שנרמז בעניינו, הבן של הרב לנדא שנפטר. היה הליך של הסמכה, ההסמכה היתה בכפוף לזה שהוא מתנתק מגוף הכשרות הפרטי, מאחר והוא לא התנתק המועצה ביטלה את הסמכתו והוא לא מוכר על ידי המועצה.

הבנתי. אז כנראה שבבני ברק היה רב עיר שהוא מטעם הרבנות, אני עשיתי בירור והיה רב עיר בבני ברק מטעם הרבנות שהכשרות שלו לא עניינה אף אחד, היה הרב לנדא שהכשרות שלו תפסה שם ולא ברור לי איך הרב לנדא, אני לא רוצה שזה ישמע אישי, כי פשוט גילינו את זה תוך כדי, איך בן אדם מקבל משכורת, אם בן אדם עובד אז הוא צריך לקבל משכורת, ואם הוא עושה את זה בהתנדבות אז צריך אולי לשלוח שאילתא לבני ברק. העיר הנוספת, בית"ר עילית, שיסבירו לנו האם זה במסגרת מינהל תקין של משרד הפנים, כי יש פה איזה שהוא כפל תפקידים ופיצול סמכויות אם אני מבינה נכון.

כן, יש פה איזה שהיא בעיה שצריך לברר אותה.

אבל גבירתי, לגבי הכהונה, כפי שאנחנו ראינו יש רבנים שהם בני 90 פלוס, מבלי לפגוע באף אחד וחס וחלילה בלי לזלזל, אבל 90-91 וגם אני מכירה אישית את הסיטואציה הזאת שזה כבר לא עובד בצורה כזאת או אחרת. מה דעתה של הרבנות הראשית. יש גם את הקבוצה השניה של עד גיל 80 עם כל הכבוד, גם צריך לקחת את זה בחשבון. והקבוצה השלישית של היותר צעירים ובריאים, עד גיל 75. מה דעתה של מועצת הרבנות הראשית על נושא הגבלת כהונה, כי כפי שראינו הכהונה הממוצעת של רב עיר זה 30 שנה.

המועצה לא נדרשה לענין אבל מתוך התקנות שהגבילו יותר ויותר את גיל המקסימום, את גיל הפרישה, אני מניחה שהממשלה, שהשר כן אמר את דעתו.

כן, אבל אני מפה יכולה דרכך לפנות למועצת הרבנות הראשית, אני אשמח לשמוע את דעתם על הנושא הזה. אנחנו גם נכתוב את זה בסיכום הדיון, כמובן זאת סמכות של השר אבל כפי שאנחנו שומעים לרבנים הראשיים כל הזמן הם מביעים את דעתם בשלל הנושאים, אני אשמח לשמוע את דעתם בנושא הגבלת הכהונה של רבני העיר ונושא של ממלאי מקום האם הם המשיכו לתת יד לדבר הזה.

המועצה לא יכולה לא לשתף פעולה. אם המועצה לא תשתף פעולה ולא תסמיך רבנים אז לא יהיה מי שיתן הכשר במקום ולא יהי מי שירשום לנישואין.

אני רק עכשיו שמעתי שהרבנים הראשיים קראו לא לשתף פעולה עם רפורמת הכשרות. עזבי את זה, את לא קשורה לזה. לא לשתף פעולה, להעמיד תנאים. צריך לראות מה עושים, כי זה הגיע למצב לא תקין. אז שאלתי אותך ואנחנו נכתוב את זה בסיכום דיון מה מועצת הרבנות הראשית חושבת על הגיל הממוצע של הרבנים שלנו, על תקופת הכהונה וגם על הגבלת הכהונה לפי הסקר שהמכון לדמוקרטיה ערך. יש לנו בזום את הרב אהרון כץ ממלא מקום רב העיר רמת גן. שלום אדוני.

שלום וברכה.

כבוד הרב, אתה כרגע ממלא מקום רב העיר רמת גן. ספר לנו מה קרה שם, למה יש לך שותף לדרך מעמק חפר.

בזמן שהרב אריאל פרש מרבנות העיר רמת גן, מכיוון שהייתי הרב היחיד מתוך רבני העיר שהיה להם את כל ההסמכות, אני קיבלתי מהרבנות הראשית על פי המלצות גם של הרב אריאל וגם של חברי מועצת הרבנות את הרשות להיות גם רב רושם נישואין וגם אחראי על הכשרות ועשיתי את העבודה הזאת במשך מספר שנים.

כמה שנים?

עשיתי את הדבר הזה אז שלוש שנים, בשלב מסויים מכיוון שגם אני עברתי את גיל 70 היה דיון משפטי על השאלה האם אני יכול להמשיך לעשות את העבודה, במיוחד שמגיל 70 לא יכולתי יותר לקבל משכורת ובהמלצה של הבג"צ הוחלט לחלק את התפקידים. אני ממשיך עד היום להיות רשם הנישואין ברמת גן והרב חן סידא מעמק חפר הוא חותם על תעודות הכשרות. אבל צריך לומר שעיריית רמת גן - - -

אתה מקבל משכורת עכשיו אדוני הרב?

כן, אני מקבל משכורת מעיריית רמת גן בתור מי שממלא את התפקיד של מנהל שירותי הדת בעיר. כמו שאמרו פה קודם אמנם כשרות ונישואין אלה תפקידים מרכזיים בעבודת הרב, אבל הרב בעיר כמו רמת גן, עיר של כ-160 אלף תושבים, העיר זקוקה לשירותים של רב. אני עובד יום יום, יום ולילה בנושאים השונים של רבנות העיר. אני עונה על שאלות, אני יושב בבית דין לדיני ממונות של העיר, אני מפעיל פעילויות בכל בתי הכנסת מכל הסוגים ומכל המינים, פשוט לפי העיקרון שבמקום שאין אנשים חייב להיות אדם רב עיר ולא רק מי שנותן שירות ספציפי. רישום הנישואין הוא עבודה מאוד גדולה ומשמעותית ואני עוסק בזה יום יום שעות עם קשר קבוע עם בית הדין בתל אביב, אבל עבודת הרבנות כל מי שיודע מה הוא רב, היא הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יותר רחבה.

אני רוצה להבין, בלי שאלות אישיות, בן כמה אתה אדוני?

אני בן 73 היום.

ההסמכה שלך זה לרישום נישואין ואתה לא מוסמך לנושא כשרות.

נכון.

היית בעבר מוסמך לנושא כשרות?

כן.

ואז מה קרה?

כמו שאמרתי, מכיוון שהגעתי לגיל 70 היה דיון משפטי על המצב הזה שממלא מקום עבר את גיל 70, הנושא הזה נדון בבג"צ ועל פי החלטה של הבג"צ שחשב שאין פה שום אסון שמצד אחד אני אמשיך לתפקד כמו שאני מתפקד ומצד שני על מנת להביא פשרה בין כל מיני עמדות שהיו שם - - -

אבל איזה בג"צ, מי הגיש בג"צ? כי היום לפי התקנות זה 70 פלוס חמש, למה בכלל היית צריך ללכת לבג"צ.

הרבנות הראשית היתה סבורה, או היועץ המשפטי היה סבור שלממלא מקום יש בעיה אחרי גיל 70, לכן הם חשבו שאני צריך להפסיק את תפקידי, עיריית רמת גן - - -

מי הגיש בג"צ? יועץ משפטי מתעניין.

אני אומר, עיריית רמת גן, ראש העיר והנהלת העירייה חשבו שהתפקוד שלי בעיר הוא חשוב מאוד באותו מצב שאין רב עיר ואי אפשר היה אז לבחור רב עיר, כמו שאמרו קודם, בחירות וכל מיני דברים אחרים, עיריית רמת גן היתה מאוד מעוניינת בתפקוד שלי בעיר כולה וכמו שאמרתי לא רק בשני הנושאים הללו אלא במגוון השלם שרב עיר צריך לתפקד, עיריית רמת גן הבינה שרב העיר זה לא רק מי שחותם על תעודות כשרות, זאת נקודה חשובה מאוד, לא רק מי שמטפל - - -

אדוני, אני רק רוצה להבין, היועץ המשפטי שלנו מתעניין, אתה כרגע עובד של המועצה, של העירייה.

אני עובד של עיריית רמת גן.

כיצד אתה עובד של עיריית רמת גן בלי מכרז?

נעשה מכרז, עברתי מכרז בעיריית רמת גן, מכרז מסודר, עם כל הכללים, עם כל התנאים.

השותף שלך השני שהוא ממלא מקום בנושא כשרות, איך זה עובד?

הוא בא יומיים בשבוע או יום בשבוע והוא מטפל בענייני הכשרות, אני עושה את העבודה המלאה בכל מה שנוגע לאישום הנישואין ואני עובד יום יום במשרד נוסף שבו אני מתפקד במשך כל השבוע, הזכירו פה את השבתות, אני רץ מבית כנסת לבית כנסת, אני רץ מקהילה לקהילה ומתפקד, עונה על שאלות, כותב תשובות, נותן שיעורים בכל העיר ומתפקד באופן מלא עד שיבחר רב מסודר לעיר.

יישר כוח כבוד הרב. אני מאמינה שאם זה כך, תושבי רמת גן לפחות מכירים בקיומך, כפי שראינו בסקר בהרבה מאוד מקומות אנשים לא מכירים מי רב העיר, זה דווקא מאוד חשוב שאנחנו נרגיש ביחד, הדמות של רב העיר אם זאת דמות גם כמחנך גם כאיש דת, יש לזה השלכות של משהו טהור ובהיר בכל הענין הזה.

אני נמצא, הגברת יושבת ראש הוועדה, אני נמצא בקשר למעשה עם כל חברי המועצה מכל הסוגים, מכל המינים, מכל המפלגות, על מנת לתת שירות רבני לכל תושבי העיר, עד שיבחר רב העיר.

אולי זה המודל הנכון. אני יכולה רק לחזק את ידיך ולחזק את ידי ראש העיר רמת גן שכנראה נלחם על המינוי שלך ואני פונה לכולם כבר, בואו, תצאו לדרך, תמנו רב עיר שיהיה גם בנושא הכשרות, גם בנושא נישואין, גם שיתן שירות לקהילה, שיהיה דמות מחנכת ומכבדת ומחבקת שאפשר לגשת ולא במגדל השן, אלא אפשר לגשת ולשאול כל מיני שאלות, גם לציבור הדתי וגם לציבור החילוני, ולהתייעץ לפעמים על מצבי חיים. תמיד אתה מחפש מישהו שאתה חושב שהוא יותר חכם ממך סתם לשאול שאלה ולא על התורה ולא על הפרשנות, סתם לשאול מישהו חכם שאולי יתן לך איזה שהיא עצה חכמה טובה.

קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה, על העבודה המעמיקה בנושא הזה ובטח בנושאים אחרים. אתמול יצאה לדרך רפורמת הכשרות שמתבססת על רבני העיר, גם מתווה הגיור הצפוי להתקדם, גם הוא כפי שאנחנו יודעים מתבסס על רבני העיר. בעזרת השם בימיה של הקואליציה הזאת גם יהיו בחירות לרבנות הראשית, באסיפה שבוחרת את הרבנים הראשיים יש את רבני הערים הגדולות אבל כפי שראינו אין לנו מספיק רבני עיר ואם אני מדבר על הבחירות לרבנות הראשית ערים גדולות כמו תל אביב וחיפה אין להן נציגות בפנים ואנחנו מודעים לבעיה הזאת.

אני רוצה להמחיש עוד קצת את הבעיה עם עוד שני נתונים, נתון אחד שיושבת הראש הזכירה, הגיל הממוצע של רבני העיר עומד על 69 שנה, זה גם מלמד על מה צפוי לנו בשנים הקרובות, כלומר עוד גל של רבנים שיפרשו והבעיה שאנחנו רואים רק תגדל. בערים שבהן אין רב אנחנו מדברים על ממוצע של שש שנים שבהן אין רב ב-35 הערים, כשישנן ערים שלמעלה מ-20 אין בהן רב כמו אריאל.

באריאל, דווקא שם.

אנחנו יודעים שהמצב היום שקבוע בתקנות הוא בעייתי, כמו שדובר כאן, ההליך של מינוי רבני עיר יכול להיתקע בקלות, כל הפרקטיקה הזאת של ממלא מקום, כמו ששמענו מרב העיר הנוכחי ברמת גן, זה סוג של פיקציה, זה לא רב עיר, הם ממלאי מקום של פונקציה מסויימת, כל הסיפור של ממלאי מקום זה לא קבוע בחוק, רב עיר עושה הרבה מעבר לרישום לנישואין ולתת כשרות, הוא סוג של מנהיג רוחני בעיר שלו, הוא עושה עבודה מאוד חשובה ואי אפשר להסתמך עליה וצריך למלא את הוואקום הזה של 35 ערים, מספר שצפוי לגדול וכדי למלא את הוואקום הזה צריך פשוט לשנות את הדרך שבה רבני העיר מתמנים, צריך להגדיל את היכולת של מועצת העיר, של תושבי העיר, לבחור את הרב שיעמוד בראשם ולהגדיל את הנציגות לקהילה המקומית. כמובן אנחנו יודעים את הבעיה הזאת עם בתי הכנסת אבל זה ניתן לפתרון דרך מועצת העיר, לתת יותר כוח למועצת העיר. באופן כללי אנחנו קוראים לבחינה מחודשת של כל התהליך הזה של מינוי רבני עיר כדי לקדם רבני עיר בצורה טובה יותר ויעילה יותר.

תודה רבה. ברור. מישהו ממשרדי הממשלה או מהרבנות עוד רוצה להתייחס? משרד המשפטים.

אין לי יותר מדי מה להגיד, אין ספק שכולם פה - - -

יש הנחיה של המשנה, מה אתם מתכוונים לעשות?

אני חושבת שיש פה איזה שהיא הסכמה גורפת שיש בעייתיות במצב. כל מה שאנחנו יכולים לומר זה שראוי שהמשרד לשירותי דת יבחן איך אפשר - - -

לא גבירתי, זה לא עובד ככה, קודם כל יש לנו מצב שיש הנחיה של המשנה ליועץ, אם זה לשם שמים אז בשביל מה אנחנו מתייחסים. יש פה מחסור, גם דו"ח המבקר אומר שההליך הוא לא בסדר, מה משרד המשפטים עשה בנדון. יש לנו 35 רבני עיר שכרגע חסרים, זה פוגע בשירות הציבורי.

זה למעלה מרבע רבנים.

תומר עוזר לי. יש לנו סיפור עם ממלאי מקום שבכלל לא ברור לי איך זה עובד, שמי שבוחר את ממלאי המקום זה מועצת הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת בכלל לא רלוונטי והפרקטיקה הזאת הולכת וגדלה. מדו"ח המבקר ב-2018 עד עכשיו היו 26 ועכשיו 35, וזה הולך וגדל, ולפי הגיל של אותם 14 שמכהנים עד סוף החיים שהם כולם פחות או יותר כבר בגיל 90 פלוס.

אני מסכימה גברת היושבת ראש - - -

מה התפקיד שלך? את בייעוץ וחקיקה?

נכון.

מה אתם מתכוונים לעשות בנדון מבחינת התקנות, מבחינת החקיקה, מבחינת ניגוד האינטרסים. נתתי דוגמה של הרב מבאר שבע שהוא גם רב גם דיין גם חבר במועצה וגם ממלא מקום בשני מקומות במרחק עצום אחד מהשני.

אנחנו בהחלט בהמשך לדיון הזה נבחן את הדברים שעלו פה בייעוץ וחקיקה, אבל בשיתוף מלא עם המשרד לשירותי דת ועם הרבנות הראשית. אני חושבת שזה צריך להיות משהו במשותף ואני רק אציין שהחקיקה בנושא הזה היא חקיקה של המשרד לשירותי דת, משרד המשפטים לא יכול לבוא על ראש המשרד לשירותי דת פה בענין הזה.

קודם כל יש לך את ההנחיה של המשנה. משרד המשפטים יכול וראינו את זה. אתם כשאתם רוצים משהו אתם ממש יכולים.

אבל משרד המשפטים לא יכול לקדם על דעת עצמו איזה שהיא חקיקה.

המצב הזה הוא בלתי נסבל.

דינה לפידות, מהלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת. הדברים כבר נאמרו אבל אני אדגיש אותם קצת יותר. הנושא הזה כבר נמצא על השולחן, השר לשירותי דת שנכנס הוא הנחה אותנו לבדוק את התקנות. זה על הפרק, זה על השולחן, זה בבחינה בימים אלה.

מתי הוא הנחה אתכם? מתי הוא נכנס, לפני שבעה חודשים.

הוא עושה רפורמות בכל מיני תחומים. אנחנו עשינו ישיבות לפני שבועיים, לפני חודש, לפני חודש וחצי, אתם ראיתם שהנושא מורכב.

מה הצפי לסיום העבודה? את מעורבת במשרד המשפטים בעבודה של משרד הדתות?

אם אפשר רק להסביר, בתהליך העבודה קודם אנחנו צריכים להתגבש בעצמנו על הכיוון, יש פה בסוף הרבה מדיניות כמו שעלה פה בדיון, יש הרבה שאלות של מדיניות, ברגע שאנחנו מגובשים על המתווה הנכון אנחנו פונים למשרד המשפטים כדי לקבל את האישור שלהם ולהתחיל את התהליך שיהיה גם בהמשך כמובן בשיתוף הציבור.

התקנות האלה זה בסמכות בלעדית של השר, זאת אחת הבעיות אגב שאני אפנה ואבקש שזה יבוא בצורה כזאת או אחרת לכנסת, כי זה נוגע לכולנו כפי שנאמר פה זה משפיע על הכשרות, זה משפיע על הגיור, זה משפיע על המרקם החברתי שלנו ואני כבר מבקשת ממך גבירתי, תעבירי את הדבר הזה לשר כי אנחנו רוצים שזה יבוא לכנסת לאישור, להיוועצות, כי אין יותר טוב מדיוני הכנסת כי זה פומבי ושקוף ומסודר ומאוד מונגש לציבור. מה לוח הזמנים, מתי?

רבעון ראשון של 2022, זה פחות או יותר לוח הזמנים המתוכנן.

ומה קורה בסוף הרבעון?

בשאיפה להגיש כבר תיקון לתקנות שיפורסם לציבור להערות.

פרסום תזכיר בסוף הרבעון.

זה תיקון תקנות.

כן, פרסום תזכיר של התקנות בסוף הרבעון.

אבל זה ברמת השאיפה.

אני פונה למשרד המשפטים, ברגע שזה יקרה, בעזרת השם שזה יקרה, תתכנסו לנושא, תתנו לזה תשומת לב, אנחנו מבקשים להתייחס לנושא של הכהונה של רב העיר, לנושא של ממלא מקום רב העיר, כי עכשיו זה זעק פה לשמים, אל תזלזלו בזה, קורה פה משהו שהוא לא מוסדר בכלל. לגבי הרב בבני ברק אני קיבלתי עכשיו פרוטוקולים שהוא כן הוסמך על ידי הרבנות הראשית.

אמרתי, הוא הוסמך והסמכתו בוטלה. אמרתי את זה.

הוא הוסמך ואחר כך בוטלה. הבנתי. זאת אומרת גם לרבני עיר שהם עובדי עירייה בנסיבות מסויימות שזה מסתדר אפשר לתת הסמכה. הוא היה עובד עירייה?

כן, אחרת לא היו מסמיכים אותו.

זאת אומרת בנסיבות מיוחדות כאשר זה מסתדר, אפשר לתת הסמכה לרב העיר שהוא עובד עירייה ולא עבר את הליך הבחירה. אבל בסדר, עזבו את זה, לא ניכנס לפינות האלה. אני מבקשת שוב, כהונה, ממלא מקום, הליך, תכף נחזור על זה בסיכום. הבנתי. משרד המשפטים, ברגע שזה יקרה, בבקשה תתגייסו ותתנו לזה עדיפות. ולדימיר, אתה רוצה להתייחס לנושא הדיון? לא, באת סתם ללמוד? מאוד מעניין אגב, אנחנו כל פעם מגלים עוד משהו, מתגלגלים מנושא לנושא. יש עוד מישהו בזום שרוצה להתייחס? ליאת קליין, נאמני תורה ועבודה.

תודה רבה. אני חייבת לפתוח בברכות לוועדה, לעבודה הרצינית שנעשית פה, גם על השאלות שהעליתם וגם לשורה התחתונה שאני כבר שומעת אותה, אנחנו פועלים בענין הזה כל כך הרבה שנים ופנינו למשרד לשירותי דת ואני גם אגיד שעל הסיפור הזה של ממלא מקום אנחנו פנינו בשלב של מיצוי הליכים לקראת פניה לבג"צ כי מה שקורה פה זה לא תקין בכל קנה מידה של מינהל תקין. העובדה שאנשים ממונים בהליך בחירה כזה של מילוי מקום ל-20 ומשהו שנים לתפקידים כל כך רגישים זה לא סביר בכל קנה מידה והדבר הזה חייב להשתנות, אז אני מברכת גם על ההודעה של המשרד שאנחנו נראה ברבעון הראשון של השנה פה תזכיר חוק ואני שמחה גם על הדברים של הרבנות.

זה לא תזכיר חוק, זה תקנות.

נכון, את צודקת, אני מתנצלת. על התקנות כי אנחנו כבר פנינו בענין הזה גם למשרד, אנחנו גם עובדים, אני חייבת להגיד, מול הרשויות עצמן, לא כל הרשויות המקומיות מודעות לזה שהן יכולות למנות, על אותו הליך שלישי שהזכרת אותו, הרשויות עצמן תקועות, הן צריכות רב, יש חוסר אמון כל כך גדול בסיפור הזה שמשפיע על כל התהליכים האחרים. אנחנו נמצאים פה ומקדמים רפורמות ועושים תיקונים והכל יושב על הדבר הזה שבסופו של דבר אנשים שנבחרו, לא נבחרו אפילו, מונו בדרך של מילוי מקום הם אחראים על כל המהפכות הגדולות האלה וזה כל כך לא סביר וטוב שהדברים פה נאמרים ונשמעים ואנחנו נעקוב לראות שהדברים קורים ואם לא אנחנו נפנה בענין הזה לבג"צ כמו שתכננו לעשות ואני מאוד מקווה שבזכות הוועדה הדבר הזה יתייתר.

אני רק אגיד שכל האמירות שאנחנו שומעים פה בימים האחרונים, של רבנים שיוצאים נגד רפורמות כאלה ואחרות, שלוקחים לעצמם את הסמכות, זה אולי ההוכחה הכי טובה שצריך להחזיר את הכוח לקהילה ולפזר את הסמכויות ולמנוע מצבים שבהם אדם אחד או איש אחד או רב גדול ככל שיהיה מטיל את כל האחריות עליו כי הניצול הזה של כוח שאנחנו מאפשרים את הניצול הזה של כוח, בהיעדר מצב של ניהול תקין, אנחנו נותנים לאנשים האלה את הכוח לפעול בניגוד להנחיות מפורשות של הכנסת וזה חייב להשתנות.

רק עוד משפט אחד, הסיפור גם של הגבלת כהונה וגם של החזרת הכוח של המינוי למועצת העיר הוא כל כך חשוב, חשוב שרבני ערים יחזרו לשרת את הציבור שלהם ויהיו מודעים לזה שהם עומדים לבחירות מחודשות והדבר הזה שהם יעמדו בקשר עם הציבור הוא רק יחזק את הכוח של מוסדות הדת בישראל ועל זה יש לברך.

תודה רבה לך. אז אולי תגישי בג"צ ובמקביל אנחנו גם נפעל פה ואז תהיה פה בשורה. דוקטור רחל לב מור, טוענת רבנית.

שלום. אני רוצה לברך קודם כל את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מלינובסקי, אני מאוד מקווה שתמשיכי לעשות את העבודה היסודית הזאת, זה פשוט קריטי. אני רוצה להעיר הערה לגבי הליך מינוי של רב מקומי, רב עיר, רב רשות, מפרספקטיבה אחרת שזה רעיון שאולי ישמע קצת מופרך מפני שזה לא מקובל במדינת ישראל, אבל כיוון שהיינו עדים לניתוק בין תושבי העיר לבין מי הוא רב העיר בכלל, וכיוון שלפי המסורת אפילו רב עיר הוא ממונה להיות רב עיר על ידי קבלת הקהילה, הקהילה מקבלת אותו בתור הסמכות, היא סומכת עליו, הקהילה בעצמה רוצה אותו. אז אני רוצה לבקש מהוועדה, ממשרד הדתות, ממשרד המשפטים, מכל הגורמים הרשמיים, לשקול אפשרות אחרת לתהליך בחירת ומינוי רב העיר, וזה דרך בחירות ישירות של תושבי אותה עיר או אותה רשות לפי פנקס הבוחרים ושהאנשים בעצמם יבחרו בבחירות חופשיות את רב העיר. ככה זה יגרום לחיזוק - - -

זה עוד רחוק, אנחנו עוד רחוקים מזה. בואי קודם כל נסדר את העניינים שיש לנו עכשיו. תודה רבה גבירתי. אני רוצה להקריא לכם משהו, תוך כדי אני מקבלת מה שפורסם עכשיו, שמועצת הרבנות החליטה בניגוד לחוק שהרבנים לא יתנו כשרות מחוץ למקומות אלא אם כן הם בעצמם הוסמכו בכך. זאת אומרת אם אני הסמכתי אותך, הרב דרעי מבאר שבע לאיפה שהוא שם, או מעמק חפר לרמת גן, זה בסדר גמור, אתה רשאי לתת כשרות, אם אתה רב עיר מכהן על פי חוק, עברת את כל הליך הבחירה, הרבנות הראשית עכשיו אומרת, אנחנו לא מסכימים שאתה תעשה את זה, אגב זה בניגוד לחוק מוחלט.

גבירתי אני רוצה לציין משהו.

זה פשוט מוציא אותי מדעתי, זה שוב, אם מישהו פה חשב שזה נושא של כשרות וכמה הכשרות חשובה, זה אדוני חבר הכנסת טור פז, זה נטו כוח ושליטה. אנחנו נחליט מה אתם תעשו.

ישנו נסיון עקבי כבר של כמה גופים שעוסקים בשירותי הדת בישראל, כבר כמה חודשים, לצייר את החקיקה שמתבצעת כאן בכנסת כמאבק של דת אל מול לא דת או אפילו אנטי דת. ואני רוצה לומר כאן גבירתי, אני חושב שזאת הערה שהיא לא מיותרת. כשאנחנו עוסקים פה בוויכוחים בתוך העולם היהודי, זה לא משנה אם אני חובש כיפה כזאת, או את לא חובשת כיפה כזאת - - -

אמרו לי שאסור לי להתעסק בזה בגלל שאני חילונית.

כן, בדיוק, אז אני חושב שזה המקום לומר את זה ולהדגיש את זה, יש ויכוח בתוך העולם היהודי ובתוך העולם הדתי איך נותנים כשרות טובה יותר. יש ויכוח בתוך העולם הדתי, בתוך העולם היהודי איך עושים גיור נכון, זה לא ויכוח בין הלכה ולא הלכה, זה לא ויכוח בין נותני שירות ללא נותני שירות, זה ויכוח פנימי. ובוויכוח הזה לכנסת יש תפקיד בשבתנו כמחוקקים, לקבל החלטות במשמרת הזאת ולהכריע. זה בעיני ויכוח פנים יהודי וזאת הדרך היחידה לצייר אותו, כל דרך אחרת היא בין שרלטנות לזיוף.

אנחנו מתקדמים לסוף, מי שמבקש להתייחס והוא נמצא בזום זה סגן ראש העיר רמת גן, עורך דין מנחם דוד.

שלום לכולם. שמעתי בקשב רב את הדיון שהתנהל פה, היה אולי טוב אם היינו תולים את המצגות לפני כן כי לומדים מהן הרבה נתונים. כמובן שהנושא של ממלא מקום זה דבר בעייתי כי כמו שאומרים הזמני הוא הקבוע, מחלקים את זה להרבה מישורים. נושא של מינוי רב עיר צריך להיות כמינוי קבוע ולא כממלא מקום, גם בנושא המועצות הדתיות, יש גם שם ממלא מקום ואז אם יש פתאום בחירות אז ממלא המקום ממשיך להיות ממלא מקום. אז סיבוב ראשון, הוא ממלא מקום פעם שניה, גם אם יש נתק עם ממלא המקום הזה בין הרשות לבין המועצה הדתית, הדברים הללו זה גם לגבי הנושא של רב עיר, כמובן שצריך רב עיר קבוע. לגבי קצובה אני חושב - -

אתה מדבר בשם עצמך, אני פשוט רוצה להבין, או שראש העיר הסמיך אותך.

לא, אני מדבר בשם עצמי, אני סגן ראש עיר, אני הוזמנתי לדיון ואני רוצה לומר - - -

זה בסדר גמור, פשוט כדי שנבין.

אני עצמאי. תעשו שיעורי בית על סגן ראש עיריית רמת גן, עורך דין מנחם דוד. גם לחגבי לקצוב את השנים של רב עיר, אני חושב שיש בזה לא רק הגיון אלא יש בזה דבר טוב, ככה זה נראה. שוב, באופן אישי זה מה שאני רואה, אותו דבר למרות שרב ככל שהוא יותר שנים אז הוא אמור להיות יותר בקיא בעניינים של הרשות שלו, אבל מן הסתם יש עוד רבנים שצומחים בעולם התורה במקביל ולא פחות, וזה שיוכלו לקצוב את זה, את הכהונה, זה טוב, אם זה חמש או עשר - - -

זאת שאלה טכנית כבר.

בדיוק. מה שכן, יש פה איזה שהוא דבר שהוא קצת אבסורדי ואני לא רוצה להיכנס עכשיו להביע עמדה שתתפרש פוליטית כזאת או אחרת. למשל, לגבי הנושא של הכשרות, אם רב, אני מדבר על הרפורמה, אם רב של עיר מסויימת לא נותן כשרות, אז שרב אחר יתן את הכשרות, יש בזה בעיני טעם לפגם מהטעם שתתארו לעצמכם למשל שהרב כץ - - -

אדוני זה לא נושא הדיון עכשיו, אם אתה רוצה לדבר על רפורמת הכשרות זה לא הפורום.

לא, אני אומר נקודה אחת, ברגע שיש רב לעיר ואנחנו כולנו פה מתכנסים לדון בחשיבות שיהיה רב עיר קבוע ולא ממלא מקום, אז ברגע שזה עובר את התהליך, כמובן צריך את ההסכמה של ראש העיר, זה בעיני, צריך שראש העיר יתן את ההסכמה שלו, עם המשרד לשירותי דת, שיעשו את זה בהליך מסודר לפי כל הכללים שציינתם בשקף הראשון שהיה פה, אבל אם יש רב בעיר מסויימת והוא הבר סמכא והוא מחליט לאחר שהוא בוחן את העניינים, כמו למשל הרב כץ, הרב כץ היה בכשרויות למרות שהוא - - -

אדוני, זה דיון לכנסת, אנחנו לא בדיון פילוסופי פה, יש לנו זמן קצוב, אני צריכה בעוד עשר דקות לסיים את הדיון.

אני חושש שברגע שאתה נותן לרב מעיר אחרת לקבוע בעיר אחרת - - -

יהיה מצויין, כמו שהיום רב העיר רמת גן יכול לחתן זוגות מחולון וגם כשהיתה הרפורמה בתחום הנישואין כולם צעקו גיוועלד, ושום דבר לא קרה והכל בסדר ומוסד הנישואים עומד איתן, הכל בסדר. תודה אדוני. דעתך נשמעה.

אם רב ברמת גן יחליט על חנות מסויימת לא לתת כשרות - - -

רב העיר יקח אחריות על מה שהוא עושה. תודה רבה. אנחנו סומכים, בסוף זה מה שיש לנו ואנחנו רוצים רבני עיר יותר חזקים, יותר מקצועיים ויותר נגישים לקהל. יועץ משפטי של הוועדה, תומר, שמעת פה הרבה, אתה בכלל שומע הרבה דברים בכנסת, תן לנו את הדעה המקצועית שלך.

אני אתייחס בקצרה. הבעייתיות במצב הקיים ברורה לכולם, הבעיה הזאת שהוצגה בפניכם היא רק אחת הבעיות בתחום, אנחנו יודעים שבעיה נוספת לא פחות כאובה היא בעיית המועצות הדתיות עצמן שגם שם עשרות מועצות דתיות לא נבחרות מאותה סיבה של הליך מסורבל, במקרה הזה הליך שקבוע בחוק, אבל הליך מסורבל שאנחנו יודעים שבעשרות מועצות דתיות מכהנים מה שנקרא ממונים ואנחנו עכשיו הולכים, השר לפחות מבקש למסד את התהליך הזה כך - - -

זה עבר לדעתי הצעת חוק ממשלתית, עברה ועדת שרים אתמול בנושא של המועצות הדתיות, ממלא מקום של מועצות דתיות.

כן, אבל עכשיו הופכים את המעקף לדרך המלך, במקום לתקן את דרך המלך. למסד את הענין של ממלא מקום מועצות דתיות שזה מינויים לא נבחרים במקום להבטיח הליך בחירה תקין של המועצות עצמן. אז אותה בעיה יש לנו ברבני ערים והבעיה הזאת דורשת פתרון דחוף.

אתה מדבר על הליך המינוי, מה עם הכהונה, יש דוגמה?

לגבי נושא הכהונה אנחנו לא מכירים דוגמה של נבחרי ציבור, במקרה הזה אנחנו מדברים על נבחרי ציבור, שתקופת כהונתם אינה קצובה בזמן כזה או אחר, בין אם יש אפשרות לחידוש ובין אם אין אפשרות, אבל איננו מכירים מקרים של נבחרי ציבור שכהונתם איננה קצובה בזמן. לגבי עובדים, גם לגבי עובדים הנטיה הולכת וגוברת לפחות בתפקידים בכירים, גם בתפקידים של עובדים שלא נבחרים, גם שמה הנטיה הולכת וגוברת לקצוב כהונות. אנחנו יודעים שכהונתם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קצובה לשמונה שנים, יש החלטות ממשלה רבות לגבי קציבת כהונה של עובדי ציבור שאינם נבחרים, היועץ המשפטי לממשלה כהונתו קצובה לשש שנים.

הנקודה החשובה שלא עלתה כאן בדיון והיא מחמירה את הענין בנושא של רבני ערים, היא הנושא של הדין המשמעתי. אנחנו יודעים שיש רבני ערים, למשל לדוגמה, לפני מספר שנים היה רב עיר שסירב להגיע לטקסים ממלכתיים בעירו ולא היה מה לעשות נגדו למרות שהוא מקבל שכר מקופת הציבור, הוא החליט אותו רב שהוא לא משתתף בטקסים ממלכתיים ולא היתה דרך להעבירו מכהונתו או לנקוט נגדו בהליכים.

יש לדעתי רב עיר שיש נגדו פסק דין חלוט, יש דוגמה כזאת. נכון או לא? משרד הדתות, הרבנות הראשית, נכון? יש. מי זה רב העיר הזה?

ראשון לציון.

זה מצב אבסורדי. זה משהו שלא תקין ואין כדוגמתו בשירות הציבורי. פסק דין חלוט.

ולכן במסגרת התיקונים נדרשת התייחסות לא פחות חשובה לענין הדין המשמעתי, נושא שעלה על הפרק מספר פעמים בעבר. הוצעו מספר הצעות לתיקון המצב שיאפשר גם העברת רבנים מכהונתם במקרה הצורך כמובן, במקרים קיצוניים שבהם או שנבצר מהם לתפקד או שהם פועלים בצורה לא תקינה או כפי שגבירתי אמרה ניתן נגדם פסק דין חלוט שמגדיר את התנהגותם כהתנהגות פסולה. ולכן בוודאי שבמצב הנוכחי וגם בנושא הדין המשמעתי, היעדרו של הדין המשמעתי יותר נכון, מצדיקים קציבת כהונתם של רבני הערים, בדרך כזאת או אחרת, שצריך לדון כמובן בדרך ואם אפשר להמשיך לכהונה נוספת או לא. אבל בוודאי שהמצב הנוכחי שבו אנשים מכהנים ללא הגבלת זמן או בהגבלת זמן שקצובה עד גיל 75 או 80, ברוב המקים, ואין אפשרות להעביר אותם מכהונתם בשום דרך כמעט, במצבים שהם לא מתפקדים - - -

לדעתי זה המקרה היחיד שאני מכירה ככה, אין משהו דומה לזה. אתה יכול להיבחר בגיל 35, אם אתה גאון, או מספיק מקושר ועד גיל 80 שום דבר רע לא מאיים עליך.

אין דין משמעתי אפילו שאפשר - - -

שום דבר רע לא מאיים עליך. לדעתי רב העיר נשר נבחר בגיל 37 לרב העיר אם אני לא טועה.

הוא הרב הכי צעיר, אני לא זוכר את הגיל שלו.

מאוד צעיר. שום דבר לא מאיים, אי אפשר לעשות כלום, אפילו בפסק דין חלוט פלילי אי אפשר לעשות כלום. כל מה שאני אומרת מיד לוקחים את זה לפרשנות, שלא ישתמע שום דבר אחר. נושא ממלא מקום.

נושא מילוי המקום אנחנו יודעים וגם גילינו היום שיש את השער השלישי, שני המצבים האלה הם מצבים שמעוררים קשיים לא רק בהיבט הציבורי של תהליך הבחירה שאינו שקוף ואינו משתף את הציבור כפי ששמענו שבהם ניתנות סמכויות מאוד משמעותיות - - -

כל הסמכויות. זה סמכות לכל דבר וענין.

לא לכל דבר וענין כי הוא לא מתפקד כרב עיר, כפי ששמענו, הוא ממלא תפקידים סטטוטוריים של כשרות ורישום נישואין, תפקידו של רב עיר, ככה כולנו מקווים, הוא - - -

על פי חוק אלה תפקידיהם, זה שיש רבנים שעושים מעבר לזה - - -

לא מדוייק. גם לפי החוק תפקידיו של רב העיר הוא גם להשיב לשאלות הקהילה, להדריך הדרכה רוחנית את תושבי העיר, זה אחד מהתפקידים שהוא צריך למלא, בוודאי שזה לא מתמצא רק בכשרות וברישום נישואין. אבל בשני התפקידים האלה שהם תפקידים בעלי משמעות ציבורית וחברתית מאוד גבוהה קשה להלום מצב שבו אנשים שממלאים תפקידים אלה שלא במקום מושבם, שזה גם אגב עקיפה של החוק שמחייב את רב העיר לגור במקום כהונתו, יש חוק כזה שמחייב רבני ערים לגור במקום כהונתם. מצב של מילוי מקום מהסוג הזה עוקף גם את הענין הזה ומרחיק עוד יותר את רב העיר מהקהילה שבה הוא אמור - - -

אגב זה חל גם על חברי מועצה וגם על ראשי רשויות ולדעתי חבר הכנסת פינדרוס, אגב חבר הכנסת פינדרוס שהתמודד על תפקיד ראש העיר, בסוף התברר שהוא לא גר באותו מקום איפה שהוא התמודד וככה נפסלה מועמדותו. יש לזה ענין שאתה מייצג ציבור באותה רשות שאתה גר בה, כי אתה מכיר כל אבן, אתה מכיר את האנשים. רב עיר, בלי לזלזל, זה בן אדם שמכיר, שיודע, שקורה משהו שיכול לגשת לתת עזרה, קרה אסון, זאת הדמות שאנחנו בסופו של דבר בשעת צרה, מתי אנחנו צריכים את זה, כשקשה לנו, בשמחה כולנו שותפים, בצרה זאת הבעיה, שמה אנחנו מחפשים מישהו שאנחנו מכירים, מישהו שיתן לנו איזה שהוא דבר חכם, פה זה הפך להיות לתעשייה.

אני תוך כדי מקבלת עידכונים שמועצת הרבנות הראשית בהשתתפות של הרב דרוקמן קוראת לעצור מיידית את תהליכי מתווה גיור וכמה זה אסון. אז אני פונה לכל הרבנים הראשיים והרבנים המכובדים ולרב דרוקמן, זה לא אסון, זאת מצווה לעשות את זה. אנחנו חייבים להחזיר יהדות לעם, לרבני העיר, לאלו שמכירים ומוכרים, לאלה שאפשר לגשת אליהם ולדבר ולהתייעץ, שמכירים את האנשים בחיי יום יום ולא עם כל הכבוד, רבנים ראשיים או הרבנים הגדולים שכל אחד נמצא במגדל שלו ובסביבה שלו.

כמובן שהגיור צריך להיות על פי ההלכה, אין על זה אפילו ספק, אבל אני רוצה שיהיו רבני עיר, אני רוצה שיהיו רבני עיר מוסמכים, מוכרים, מכובדים, ושיטפלו גם בנושא נישואין וגם בנושא כשרות וגם בנושא הגיור, מה שזה היה עד לפני מספר שנים.

לנושא שלנו כרגע, אני אתייחס לכמה נקודות וברשותכם נציגי הממשלה תרשמו את זה, גם מנהלת הוועדה רושמת מה רוח הוועדה. קודם כל הליך מינוי, צריך לפעול מיידית לפשט את תהליך המינוי, כי זה בלתי נסבל שאנחנו הגענו למצב של מחסור ב-35 רבני עיר. אם הממסד הזה יקר לנו צריך לפשט את ההליך ולהחיל בהליך מינוי של רבני עיר. אם זה לא איכפת לנו אז אולי בכלל צריך לחשוב לבטל את זה, אם אנחנו מסתדרים בלי 35 אז אפשר להסתדר גם בלי השאר, אם זאת המציאות. אני חושבת שגם מבקר המדינה וגם המשנה ליועץ התייחס לזה ופה כולם מסכימים שבהליך שנכון לעכשיו אי אפשר למנות זבוב לזבוב. אי אפשר, אין הסכמות, שני יהודים שלוש דעות, אין, אי אפשר.

זה גם מאוד מושפע פוליטית כי זה הפך להיות מהתפקיד הרוחני לתפקיד פוליטי לצערי הרב ויש הרבה מאוד כוחות שמנסים למשוך לכל מיני כיוונים.

נושא של כהונה, אני מבקשת, אני עכשיו הולכת לנקודות שאני מבקשת שיהיה להן ביטוי בתוך התקנות. נושא של כהונה, זה בלתי נסבל, זה לא תקין, זה לא יכול להימשך ככה. אפשר להתמנות לרב העיר בגיל 40 ועד 80 או 75 בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. אי אפשר. זה משהו שלא קיים בשירות הציבורי. אני פונה לשר ולגופי המקצוע לשקול את הנושא של הגבלת הכהונה. כמובן יחד עם דין משמעתי. זה גם בלתי נסבל ולא עולה על הדעת שיש רבנים שיש נגדם פסק דין חלוט ופשוט לא ניתן לבצע אותו. זה משהו שלא מתאים למדינה דמוקרטית, אפילו נשיא אי אפשר, תומר, נשיא, ראש ממשלה עומד לדין, רב העיר אי אפשר, תחשבו, זה משהו שהוא מוגזם בצורה בלתי רגילה. אני פונה לשר לשקול בהליך מינוי לתת ביטוי כמה שיותר רחב ומשמעותי לשלטון המקומי. לאור החלטת הממשלה שהתקבלה רק לפני חודשיים, ביזור סמכויות, ייצוג יותר גדול לראשי רשויות, למועצת העיר, ולנציגי ציבור בתוך הערים. עם כל הכבוד לשרים, בסוף רב העיר צריך לשרת את העיר ולא מישהו בירושלים או במקום אחר.

פרסום תקנות. אתם אמרתם שהפרסום יהיה ברבעון הראשון של 2022, בואו נדרוש את זה כי זה הולך וגדל. כפי שאמרתי, מ-2018 עד 2021, היו חסרים 26, עכשיו 35.

נושא ממלא המקום. זה משהו שהוא שערורייה בעיני. 20 שנה אין רב עיר באריאל, ממוצע ממלא המקום שש שנים, רב העיר באר שבע יושב בחמישה תפקידים בו זמנית, עם כל הכבוד, אין פה ספק שזה לא תקין. צריך לשים לזה סוף וזה שמשרד הדתות לא מעורב בהליך מינוי של ממלא מקום זה בכלל משהו שהוא בלתי נסבל. כפי שביקשתי, אנחנו רוצים לראות בוועדה פרוטוקולים של המועצה בנושא של ממלאי מקום שבע שנים אחורה לפי בקשה של חבר הכנסת טור פז, כי אנחנו רוצים לראות איך זה מתנהל כדי ללמוד, אולי נלמד משהו וגם לשר איך צריך לעשות תקנות בנושא מינוי רבני עיר.

אז אמרתי, הליך מינוי, כהונה, ממלא מקום, דין משמעתי, כוח לשלטון המקומי. פרוטוקולים שאנחנו ביקשנו.

רק להבהיר שבקשת הפרוטוקולים היא על פי חוק יסוד הממשלה ומועצת הרבנות הראשית מחוייבים להמציא אותם.

אז זה הסיכום. תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך לעקוב. ועוד דבר אחרון, אני מבקשת למרות שהתקנות האלה הן בסמכות בלעדית של הדתות, אנחנו מבקשים כוועדה גם התייחסות בכנסת כי זה לדעתי מאוד חשוב אם התקנות האלה יבואו לפה לאישור, להיוועצות, לכל דרך אחרת, כי בחדר הזה חברי כנסת, נציגי ציבור שכן יכולים לתת את הדעת, חוכמת ההמונים.

רק ברור שאין חובה כזאת.

לכן אנחנו מבקשים ולא דורשים.

אני ביקשתי. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.