פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 10:06

הקמת מערך ליווי משפחות נפטרים באסונות ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

מיכאל מלכיאלי



שרון רופא אופיר

גל שם טוב - המשנה למנכ"ל, משרד לשירותי דת

יריב דהן - קצין תיאום משטרה, המרכז הלאומי לרפואה, המשרד לביטחון פנים

נמרוד פלדמן - ראש חולית הנעדרים, משטרת ישראל

קובי רחמים - תחום דמי קבורה, ביטוח לאומי

חיים בלך - סגן ראש אגף המבצעים, זק"א

רויטל הר כסף - נציגת המשפחות

שני ווינמאן - קרוב משפחה

יצחק הר כסף
-
נציג המשפחות

כתריאל קיי
-
קרוב משפחה

אילן שריף - מנהל תחום אובדן ושכול, משרד הרווחה

מאיר דויטשר - מרכז בכיר הון אנושי, הרשויות המקומיות

חיים נוגנבלט - קב"ט עיריית בני ברק, יו"ר איגוד הקב"טים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הדס עזר, חבר תרגומים


הקמת מערך ליווי משפחות נפטרים באסונות ברשויות המקומיות


הקמת מערך ליווי משפחות נפטרים באסונות ברשויות המקומיות, של ח"כ יצחק פינדרוס (מס' 981).

שלום וברכה. בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים בנושא מערך ליווי משפחות נפטרים ואסונות. אני יזמתי בעצם את הדיון בגלל מידע ששמעתי והגיע אליי בעבר הרחוק יותר, אבל גם באירוע האחרון שהיה בעיר העתיקה. כאשר הגעתי לנחם את משפחת קיי והם יתארו, הם נמצאים כאן. האח יתאר כאן את מה שהוא עבר. נמצאים כאן גם משפחת הר כסף, יתארו את מה שהם עברו באירוע שלהם.

אני רוצה לומר, להקדים אולי את הסוף, מה שאני רוצה להגיע מנציגי הממשלה ולהבין בעצם מה הוא התהליך המובנה במקרים של אסונות, כלומר מרגע ההודעה ולאחר מכן את הליווי. בעקבות הדיון קיבלתי גם המון טלפונים בנושא של הליווי לאחר מכן. אנחנו יודעים שבאסון מירון, וראינו את זה בדיונים האחרים, עד היום מי מלווה ומי אחראי ללוות את המשפחות עד לרגע זה? אנחנו כבר מדברים תשעה חודשים אחרי האסון, ראינו את זה בוועדות אחרות. אבל, אני באמת לא רוצה להתמקד רק באירוע ספציפי. אני כן ארצה לשמוע את התיאור של משפחת קיי ומשפחת הר כסף.

בנוסף, אני רוצה לשמוע מה הוא המערך שעובד, מה לא עובד, כשהתחושה היא שבסופו של דבר מישהו צריך לקחת אחריות, להיות אחראי ללוות את התהליך הזה בתחילתו וגם בחודשים שלאחר האסון. אני אתן לכם אחר כך אולי להתייחס, אני אשמח לשמוע קודם כל, כמו שאמרתי, את משפחת קיי, משפחת "הר כסף ונשמע אחר כך את נציגי המשטרה, ביטוח לאומי והשלטון המקומי. ביטוח לאומי נמצאים כאן בזום, אני אשמח לשמוע אותם. אז אני אבקש ממשפחת קיי להתחיל. נא לנסות לתמצת את הנושאים ואנחנו נתקדם עם זה. תודה רבה.

אני אחיו הבכור, האח הגדול של אלי, נציג המשפחות. הסיפור הוא כזה, אמא שלי התקשרה אליי ב-10:00 בבוקר, "דיברת עם אלי?", אמרתי לה וואלה לא. זה אלי, הוא ישן, לא יודע מה, בסדר גמור. אני הייתי בעבודה, אני עובד ליד השוק בעמותה של חיילים בודדים. הייתי בחנות ואז חברה שלנו התקשרה אליי היא אמרה אני לא רוצה להפחיד אותך, אבל יש לי תמונה פה מהאינסטגרם וזה נראה מה זה דומה לאלי". ראיתי את התמונה, וזו התמונה של אלי שוכב מת על הרצפה, וחשבתי לעצמי וואלה אלוהים ישמור זה נראה כמו אלי.

הייתי באמצע חנות טמבור. אני רצתי לדירה שלו, הדירה שלו מעל השוק, דפקתי על הדלת, אף אחד לא ענה והטלפון שלו מצלצל. ירדתי ודיברתי עם אחת המוכרות פירות שם, שהיא מכירה את אלי ואותי, כי אני קונה את כל הירקות ממנה, והיא אמרה "וואלה לא ראיתי אותו". התקשרתי ל-100, הם אמרו שאי אפשר לתת מידע, תתקשר למשטרה 110. בו-זמנית, אתי, מי שמוכרת פירות, מתקשרת שוב למשטרה ואומרת "זה לא משחק פה. יש לנו בחור שאנחנו חושבים שהוא נהרג בפיגוע". ואז דיברתי איתם שוב, הכרזתי אותו כנעדר. הם אמרו "נחזור אלייך". בסדר, עכשיו אני בלחץ.

אני אמרתי לעצמי אני חייב למצוא בן אדם, אני חייב לתפוס בן אדם. אז, יצאתי מהשוק, יש תחנה קטנה ממש צמוד לשוק והלכתי לשם. אנחנו כבר מדברים על שעה 11:00, הפיגוע אם אני לא טועה, היה ב-9:00, אלי כבר בבית החולים יותר משעה וחצי, אם אני לא טועה. רצתי לתחנה סגורה, רצתי לבניין כלל, כי אני יודע שיש שם משטרה, משטרת תנועה, הם אמרו לי "לך למגרש הרוסים". בוא זמנית התקשרתי ל-110 שוב, וקיבלתי "מקומך בתור 19". אני רץ שם ברחוב יפו עד מגרש הרוסים, לא הייתי בטוח אפילו איפה זה בדיוק אבל רצתי.

מספר חסוי מתקשר אליי, טוב אני יודע שזו המשטרה ועניתי - "איפה אתה?", "מה זה איפה אני? איפה אח שלי?", "אנחנו באים אלייך, תעצור במקום איפה שאתה נמצא ברחוב יפו מחוץ לבורגוס בר. חיכיתי שם 5-6 דקות בערך עד שהם הגיעו. עכשיו, ההורים מתקשרים, בו-זמנית , אחותי שלומדת במדרשת הרובע בעיר העתיקה, יורדת לכותל לחפש אותו, כי אף אחד לא יודע ויש לנו תמונה על זה. אתה לא רוצה להאמין, אבל זה נראה כמו אלי. בקיצור, חיכיתי עם הניידת 15 דקות, והם אמרו "יאללה בוא נעלה לאיזו תחנה". עלינו לתחנה, חיכיתי עוד 10 דקות בערך עד שנכנסתי לראש התחנה, לא יודע מי זה היה בדיוק.

כאשר נכנסתי ראיתי על הטלפון שלו את תעודת הזהות של אלי, אמרתי לעצמי אני יודע מה קרה פה. חוקר שישב לידו התחיל לספר ולפתוח. אמרתי לו "גבר, מה השורה התחתונה? תגיד לי", הוא אמר לי "כנראה הוא נהרג", אמרתי "מה זה כנראה?, אנחנו מדברים עכשיו שעתיים, הוא פצוע קשה או מת? תחליט אבל לא כנראה". ואז הוא אמר לי "הוא מת". אמרתי טוב, עכשיו צריך להפעיל את השלב הבא, ההורים שלי כבר בדרך לממילא, כי הם מחפשים את הבן שלהם. שאלתי את ראש התחנה "אתה יכול לתת לי טרמפ לממילא לפגוש את ההורים שלי ואז לנסוע איתם להר הצופים?", בו-זמנית אח שלי הקטן בצבא מתקשר לכל בתי החולים לחפש את אלי.

עוד דבר נוסף, עכשיו אח שלי יצא מהבסיס ולוקח אוטובוס להגיע לירושלים. אז, שני חוקרים נכנסו ואמרו "בוא, נלך איתך". הלכנו לרכב של שני החוקרים האלה, אני לא זוכר את השמות, אז בואו נגיד שמוליק, ואחד אומר לשני "שמוליק, לך תביא מעיל". אמרתי "מה אתה מביא מעיל? אתה רציני איתי? אח שלי נרצח ואתה רוצה ללכת להביא מעיל? תהיה קצת חזק ותטיס אותי לממילא. הוא ממשיך ללכת להביא את המעיל שלו, אני יצאתי ממרגש הרוסים, אני רצתי את כל רחוב יפו עד צד שני של ממילא. עכשיו, לקחו ממני את הנשק שלי, כמובן, ואני עכשיו צריך לנסוע ליד מזרח ירושלים. זה היה ממש אחרי הפיגוע, בלי נשק עם המשפחה שלי הלכנו ונסענו.

אני לא אמרתי למשפחה שלי, לא סיפרתי להם, נסענו 20 דקות בפקקים להדסה הר צופים. אני ברכב ואני יודע. אמא שלי יושבת מאחורה מדברת "בטוח שהוא בסדר" ואני חושב לעצמי זה מה זה לא בסדר, זה לא בסדר אני יודע את זה. אני החזקתי את זה בבטן 20 דקות עד שהגענו, ואז נכנסנו לשער ואמרתי לאבא שלי "תעזוב את הרכב פה, תעזוב". לא רציתי להגיד למאבטח מול ההורים, אז אמרתי לו "תקבל את הדו"ח, הכל טוב. זה חמש מאות שקל, תעזוב אותנו".

בסופו של דבר, אבא שלי הלך להחנות את הרכב שלו, נכנסנו דרך האבטחה שם ואז אני מחפש את העובדת הסוציאלית הזאת, כאילו, עם כל הכבוד שלה ואני בטוח שיש לה הרבה על הראש. נכנסנו למיון שם, וזה מיון, מתפללים אנשים, דם, כל מיון הר הצופים. רבע שעה אנחנו מדברים עכשיו, אני פגשתי את ההורים שלי ב-13:00, אף אחד לא התקשר אליי, כאילו גם אחרי שנסענו. הגענו בסופו של דבר לקחתי את המשפחה לחדר בדיקה במיון ונתתי לכולם חיבוק ואמרתי זה מה שקרה.

עכשיו, כמה נקודות, הראשונה, המשפחה רוצה לדעת מה קרה, את כל הפרטים. הרופא שטיפל בו, לא היה מה לטפל בכלל, הגיע ומספר אבל הוא לא הראה תמונת מצב, הוא לא ידע מה קרה. הוא יודע שהוא ירה בו שש-שבע פעמיים זהו, הוא מת במקום, זה מה שהוא ידע. בנוסף, יש לו עוד מטופלים, וזה מיון הוא לא יכול לשבת אתנו כל הזמן. אני זוכר ששתיתי מים מקערה, כי לא היה כוסות או משהו. נותנים לנו מים, ואז הטלפון לא מפסיק לצלצל, מה קרה, רוצים לעשות ניתוח. עכשיו, אני בן אדם דתי, אבל זה לא קשור אם אני דתי או לא דתי, מה שעולה לי לראש אנחנו רוצים לפרוס את אח שלך, זה הקטע. אמרתי לו "גבר, אין לך בושה? תגיע אליי, תשב איתי 5 דקות, דבר איתי ונסדר את זה".

בסופו של דבר, הוא הגיע אליי. אני מדגים, הוא יושב לי ככה, באמא שלי, הוא יושב לי ככה בחדר והוא אמר "כן, צריכים לעשות ניתוח". יש עוד עובדת סוציאלית שם שדנה לכף זכות, אבל אני חושב שהיא לא דתיה והיא דוחפת את זה "כן, צריך לעשות ניתוח". מצד אחד, אני רוצה לעזור למדינה לתפוס את כל האנשים, אלי גם היה רוצה לתפוס אנשים, אבל אנחנו צריכים להבין שלא היה C.T כדי להבין, וואלה אם יש כדורים או הכל רסיסים? לא יודעים.

מה שקרה משם הוא שאני התקשרתי לקרוב משפחה, שברוך השם, יש לו קשרים הוא התקשר למתן כהנא למצוא קבורה והכל, אבל משם הכל התגלגל. אני, קרובי משפחה והרב של הקהילה טיפלנו באירוע. לא היה סוג של מדים, סוג של משהו שאומר חבר'ה בואו נשב. זה מה שקרה, זה מה שאנחנו עושים עכשיו, זה מה שצריך לקרות. אוקיי, איפה שאר המשפחה? מה עם קבורה? קניתם חלק? יש קבר? יש משפחה שמגיעה מחו"ל, יש קורונה, אנחנו צריכים אישורים לאנשים? מה צריך לקרות עכשיו?

כל החברים שלנו ממודיעין הגיעו, אנחנו מדברים על שש-שבע משפחות שהגיעו לשם בשבילנו, הם קנו לנו שתייה. ואז, נכנס אלינו הבית אח שלי הקטן שבצבא, ואני חייב להדגיש, שהוא ביקש שלא יקרה שום דבר למפקדים שלו ולקצינים שלו, כי הם באו. וזה הכי חשוב, הם אמרו "חבר'ה, עשינו פדיחה. שחררנו את החייל הזה ולא הבנו את המצב, כי אח שלי הקטן, חנן, לא הבין את המצב.

כתריאל, את התיאור שלך אני מקבל, אני רוצה למקד אותך בעוד שלב אחד, שאנחנו כולנו ליווינו את זה, גם אני פה בוועדה, למה לקח כל כך הרבה שעות עד הלוויה?

שוב, אם אני לא טועה, כי עדיין לא קיבלתי מישהו שישב איתי ועבר איתי, זה מידע שאני צרבתי מחברים שלי שעובדים בזק"א, בדרום אפריקה, זה עלה בקבוצה שלהם כל זה. אני אכנס לזה עוד שנייה, אבל גם תמונת מצב על מה שקרה לאלי, אני ישבתי עם מד"א והצו"ל וחיברנו את הנושאים. השר לביטחון פנים הגיע אלינו, עם מה שהבנתי, מידע לא נכון. מה שהוא הסביר לנו שהמחבל ירה באלי, אבל לידו ירה בבן אדם אחר, הסתובב וירה לאלי בעין. שוב, זה לא מה שקרה, הוא ירה בו, עבר לידו נתן לו עוד כדור בעין שמאל, עין ימין והתקדם, אבל לא קיבלנו תמונת מצב על מה שקרה לאח שלי. אוקיי, אני אענה על השאלה. שני דברים, נושא של כסף על עלות של הקבר, התקשרו אליי.

מי דרש ממך כסף על הקבר?

בן הדוד שלי שארגן את זה, הוא התקשר אליי. הוא פשוט השליח, הוא אמר "תשמע, הם רוצים לדעת אם אתה רוצה במגירה זה יעלה איקס או בחינם. אם אתה רוצה בקבר זה יעלה איקס". אמרתי לו "אילן, זה לא חשוב כמה כסף, אנחנו נסדר את זה. בוא נקבור את אח שלי". אם אני לא טועה, באמצע הלילה הוא נוסע הלוך וחזור מהמכון הפתולוגי בתל אביב, זה לא כבוד המת. בסוף, שוב ממה שאני הבנתי, אף אחד עדיין לא אמר לי שבסוף החליטו שלא לעשות ניתוח, כי הכל רסיסים, אבל זה עבר כל הלילה.

אז, יש את העניין של הגופה, עניין של ניתוח ויש עניין של קבר וכמה זה יעלה. אנחנו גילינו את זה כמשפחה לפני שבוע, כשהרב שלנו הגיעו אלינו לדבר על שלושים, כשהגענו אח שלי שוכב שם על האלונקה עם תכריכים מוכן לקבורה, דרשו מהרב כסף. הרב שילם שניים עשר אלף שקלים על האשראי שלו, כדי לשלם על הקבר שלי, כי חייבים לקנות בצמדים. אז אני חתום על הקבר שלי, אבל לא מוכנים לקבור את אלי. העם מחכה, זו לא רק המשפחה, העם, שלושת אלפים אנשים.

סליחה שאני מקשה עליך, אני שואל שוב, הלוויה נדחתה שעה אחרי שעה אחרי שעה, מה היא הסיבה?

לא משחררים את הגופה. שוב, אני לא בטוח בדיוק למה, זה מה שאנשים אמרו לי. לשחרר את הגופה זה עניין של קבורה, מחיר, עלות. לא היה קבר.

אני אחזור אליך. אני רוצה לעבור למשפחת הר כסף, אני רק אגיד לנציגים, מהסיפור עולות שלושה תמיהות מידיות, א', אני חושב שגם אתם יודעים שאליהו פונה עם התפילין שלו ועם השם המלא שלו. זאת אומרת, הוא פונה מהמקום בשעה 9:05 עם השם המלא שלו, זאת אומרת, את השם כבר ידעו בשעה 9:00 בבוקר. גורמי הביטחון וגורמי הרפואה, לצורך העניין, ידעו את השם ב-9:00 בבוקר, קצת לפני עד 13:00 בצהרים הוא נשאר עוד אלמוני, לפחות על פי הפרסומים וגם אני שומע מהמשפחה שהוא היה אלמוני עד 13:00 בצהריים. זו שאלה אחת שצריכה להישאל.

השאלה השנייה באמת מי מודיע לו על הזכויות שלו בנושא של נתיחה או לא נתיחה, והשאלה השלישית שעולה, מאוד עוצמתית, תקנו אותי פה הצוות של הועדה, למיטב ידיעתי, יש חוק ברור במדינת ישראל שלנפגעי טרור מגיע קבר, קבורת שדה, מביטוח לאומי בצורה מוסדרת. אז, הדיאלוג הזה נראה לי קצת משונה. אבל בסוף, אני חוזר לנקודה הראשונה שלי, מי אחראי על התכלול של האירוע הזה? כי בסוף יש פה בעיה של תכלול, זאת אומרת, משטרה זו משטרה, מד"א זה מד"א, בית חולים זה בית חולים, ביטוח לאומי זה ביטוח לאומי, מי מתכלל את האירוע הזה?

אני הבנתי מהפרמדיק, יש לי את השם שלו, שהוא נתן למשטרה את הארנק של אלי עם תעודת זהות והכל.

אני יודע על התפילין. אני ידעתי שהשם היה על התפילין.

דבר שני, אם צריך אני מוכן, כאזרח, לעזור, להשתתף ולאחד את כולם.

אנחנו נגיע לזה, כתריאל, אנחנו התחלנו את הדיון. גברת הר כסף, תציגי את עצמך, תציגי את המקרה ואת הנושאים.

שלום וברכה. בפסח האחרון נסענו לטיול בצפון כמעט כל המשפחה, מלבד הבן הגדול, שהוא לא היה אתנו, נסענו עם שני רכבים. באמצע הטיול בשעה 16:00, השתחררנו מפקק בכביש 6 במנהרות יוקנעם זה נקרא, אם אני לא טועה. פשוט ממש עניין של שניות בעלי סטה מהכביש, נכנס במנהרה ונהרג. עכשיו, הוא די נהרג במקום, אבל זאת אומרת קבעו את המוות אחר כך. עכשיו, את כל הדבר הזה אני רואה מהרכב שלי, שנסעתי מאחוריו, והבן שלי היה איתו ברכב. חיים עף מהאוטו, הבת שלי נפצעה קשה, היא גם הייתה ככה, כל התהליך שהיא עברה ועוברת וכל ההמולה שהייתה שם, זה היה מחזה נוראי.

בשלב מסוים פינו את הבת שלי לבית החולים, לחיים זיכרונו לברכה, הזמינו מסוק ואז ביטלו אותו. חקי הבן שלי נסע עם הילד הקטן שהיה גם ברכב. אני נשארתי עם שני הילדים שהיו איתי ברכב, ואז התחלנו לנסוע גם בעצם בעקבות האמבולנס, ככה מצב מאוד מבולבל. אלו רגעים שלא ניתן לתאר אותם, מעבר למחזה עצמו הנוראי, כל ההמולה שהייתה מסביב, כל החובשים והמון אנשים שעמדו שם מסביב. ואז ככה, תוך כדי שאני נוסעת, הנס שלא אני נהגתי כמובן, ישבה לידי מתנדבת של ארגון הצלה.

אני ככה מחזיקה את הטלפון, לא יודעת מה לעשות עם עצמי והילדים שלי מאחורה כל הזמן שואלים אותי שאלות "אמא, מה קורה? אבא יהיה בסדר, נכון? אבא יהיה בסדר", ואז ככה בזווית העין, אני קולטת באחת הקבוצות שקופצת הודעה "הרוג בכביש 6", לא זוכרת בדיוק את הפרטים, אבל באותו רגע שראיתי את זה אני הגבתי בקבוצה. עכשיו אנשים מתקשרים אליי בלי הפסקה, ב-ווטסאפים, בהודעות, מכל כיוון ולאף אחד לא עניתי, אבל איכשהו זה קפץ לי בעין ותפס אותי, ופשוט ישר הגבתי מיד "אני אשתו ולי אף אחד לא הודיע את זה, איך אתם כותבים את זה?".

עשיתי את זה בגלל שזה לא הסיפור הראשון שיצא לי לשמוע שבן אדם נודע לו על פטירה של קרוב בצורה כזו, כמו מה שהוא מספר בעצם. עכשיו, בעלי, זיכרונו לברכה, היה מתנדב במד"א ובהצלה, שנים שהוא היה מציל חיים וזה דבר שמאוד נגע לליבו אז דיברנו על זה בבית הרבה, אז ככה מתוך ההלם שלי, השברון והבלבול מתוך כל הבלגן הזה, בעצם הגבתי בקבוצה. זה פשוט היה חזק ממני, כי אמרתי לא יכול להיות שבסוף גם אני נופלת בדבר הזה. אז בעצם נודע לי על זה שבעלי נפטר בקבוצת ווטסאפ. עכשיו, הבן הגדול היה בטיול במקום אחר, והוא ידע כמובן שהייתה תאונה ושאבא נפצע ושנעמה פצועה, והוא פשוט עשה פרסה וטס לכיוונינו לרכב וגם הוא ראה את זה ככה קופץ לו בהודעות.

עכשיו אני כל הזמן הייתי בלחץ גם עליו, כי אני יודעת שהוא נוהג, הוא בדרך אלינו, וגם ככה הוא בסערת רגשות, אז רק שהוא לא יידע בדיוק כמו שלי זה נודע. והילדים שלי עדיין מאחורה "אמא מה קורה? אבא יהיה בסדר, נכון?" ואני כבר יודעת שהוא נפטר. האמת שעד לרגע זה לא קיבלתי שום טלפון ממישהו מוסמך, לא בית חולים שום דבר עד לרגע זה. קיבלתי טלפון מקרוב משפחה שהתקשר ככה לנסות להבין אם אני יודעת ומה אני יודעת, והוא בעצם אמר לי שמה שראיתי בקבוצה הוא נכון. עדיין אני עם הילדים ברכב נוסעת לכיוון בית החולים.

כשהגעתי לבית החולים, חקי כבר היה שם והוא ידע, אני כבר גם ידעתי בעצם. אותי עניין בעיקר מה המצב של הבת שלי. אני פשוט אדלג ככה על ההמשך, אף אחד גם לא אמר לנו שום דבר, מה הזכויות שלנו, מה צריך לעשות, מה זה קבר? איפה קונים אותו? מה זה בית קברות? כלום. אם לא חבר ממש טוב שלנו מארגון עזר מציון בשם זאביק פרוייד, אם הוא לא היה מגיע לשם, אין לי מושג איך, הוא פשוט נחת משמיים, אם לא הוא אני לא יודעת איך היה נראה כל העניין הזה. אבל, לא מבחינת זכויות, לא מבחינת שום דבר, שום התלבטות, שום מידע ושום כלום עד לרגע זה. בסופו של דבר, הלוויה הייתה באמת בלילה, אבל שוב זה באמת בזכות חברי. כן הצמידו לי איזו שהיא עובדת סוציאלית שם בבית החולים, היא פשוט הלכה אחריי כמו זנב. היא לא הועילה בכלום. זהו.

לאחר מכן, אני מדבר בחצי שנה האחרונה, כן? היה איזה שהוא ליווי עם הבת הפצועה שלך גם עם הזכויות שלך מאיזה שהוא מקום?

עזר מציון הם ככה, זאביק פרוייד.

איפה את גרה?

בבני ברק.

והעירייה לא מעורבת?

העירייה שולחת מתנות, זה מאוד נחמד. זו התשובה.

לא, אני שואל אבל ליווי בנושא של זכויות מול ביטוח לאומי, מול הסביבה, מול קופות החולים, אין אף אחד?

לא, לא שום דבר. אז, גם בקופת חולים יש לי חברה שככה עובדת שם, אז מדי פעם היא אומרת לי את יודעת שככה וככה. ביטוח לאומי עד לרגע זה מה הן הזכויות שלי, אין לי מושג מה הן הזכויות של הבת שלי. נכון, שמכיוון שיש פה את התאונה, ויש פה עורך דין שמעורב בתאונה, אז הוא הגיש לי מסמכים בשביל הביטוח. בבית החולים הייתה גם הפסיכולוגית שישבה עם הבת שלי וגם היא עזרה להגיש כל מיני טפסים. זהו. אה, ואת התו נכה שיש לי על הרכב, אז גם זה חבר שיש לו בן שנפטר, אז גם הוא אמר לי את יודעת כך וכך וניסה לעזור לי. אני חושבת שאם הוא לא היה עוזר לי עד לרגע זה, לא היה לי תו נכה על האוטו.

אני חושב שעולות פה שאלות די כבדות, אבל עוד הפעם, על האחריות בסוף. יש ארגונים ויש אנשים טובים, ויש במקרה שוטר נחמד שלקח ואיש חברת קדישא שעזר ועוד רב ששילם, אבל בסוף לצערנו הרב התחושה היא פה של החוסר תכלול. אבל, אני אתחיל באמת, מכיוון שמבחינת השרשרת הראשונית זו המשטרה, אני רוצה להבין שני דברים, קודם כל, מה הנהלים מבחינתכם בשני נושאים? מי אחראי מול המשפחה להודיע, ובוא נאמר, להעביר להם לפחות את המידע הראשוני? כי אחת השאלות שכתריאל שאל פה זה שבעצם היא שאף אחד לא הודיע להם מה קרה.

ביקור פוליטי זה בסדר, גם אני כפוליטיקאי הייתי בניחום וניסיתי להעביר את המידע כשכן שגר שם, כמה שאני יכול, אבל בסוף מי הוא הגורם האחראי שאומר למשפחה זה וזה מה שקרה? ולמי אתם מעבירים בעצם את העברת המקל של המידע שיש לכם, בשביל שתהיה איזו שהיא שרשרת של טיפול, שכרגע נראה שאין על פניו? אלא אם כן אני אשמע משהו אחר, אבל כרגע על פי התיאור שלהם לא נשמע שיש איזו שהיא העברת מקל מסודרת של זה, זה נציג המשטרה.

בוקר טוב. אני ראש חוליית נעדרים ואלמונים במשטרה. אני בראשית דבריי רוצה להביע צער וכאב למשפחות, ליבי אתכם. מבחינת המשטרה יש קצינים שתפקידים הוא קציני הודעה מרה, הם מתעסקים בעיקר בעבירות רצח, הריגה ותאונות דרכים. כלומר, כפי שזה מעוגן בהחלטת ממשלה 2009, התפקיד שלהם בעצם הוא לחבור למשפחה יחד עם צוות, עם עובד סוציאלי והם בעצם מנסים להוות מעטפת, ללוות את המשפחה ברגעים הראשונים ובשעות הראשונות. זה במקרים האלה, ואז מעבירים את המשפחה, מלווים אותה למרכז סיוע, על פי הצורך, והם מגישים עזרה ככל הצורך, גם מבחינת המידע שהם יכולים לתת, הודעות וגם מבחינת הסיוע מול העזרה הסוציאלית.

נמצא איתי פה יריב שהוא נציג המשטרה במכון והוא ידבר בהמשך על הליכי הזיהוי והודעה על נתיחה, אלו הדברים היותר מקצועיים, אבל במקרה של אסון כמו של אסון מירון, אסון נחל צפית או אסון הכרמל בזמנו, אז אנחנו פותחים שם מרכז משפחות, שהמשפחות מגיעות לשם, בעקבות ניתוב. עוד פעם, בשעות הראשונות יש בעיה, כלומר הרוב ניזונים מהתקשורת. אני זוכר את אסון מירון, ניזונו מהתקשורת, זה היה לפנות בוקר. הם מקבלים הודעות ומגיעים למכון, אנחנו מקימים שם מרכז משפחות. יושבים שם חוקרים שמקבלים את המשפחות, עם כל הרגישות הראויה, הם מנסים לקבל את הפרטים המזהים, ובמקביל ליד נפתח גם מרכז של עובדות סוציאליות.

במקרה של אסון מירון היו שם עובדות סוציאליות, אני חושב, ממשרד הרווחה של עיריית תל אביב, היה שם מרכז ממש גדול. מבחינת המקור עצמו, זה לא כל כך התאים, כי ישבנו ממש אחד ליד השני וזה לא כל כך התאים, לא הייתה הפרדה, אבל בהחלט היו שם הרבה כוחות של עובדים סוציאליים וגם של משטרה שנתנו את המעטפת. זה במקרה של אסון כזה.

אני יכול להגיד שאנחנו, בתור משטרה, מתרגלים את זה המון יחד עם הרשויות המקומיות. היה לנו תרגיל בחודש שעבר בסמי עופר תרגיל של אסון המוני, שמדמה אירוע כזה וזה יכול להיות אירוע של עשרות ומאות הרוגים. החודש הזה אנחנו מתרגלים בבאר שבע, היה לנו גם תרגיל בנתניה ובמקביל אנחנו גם מנסים להשתכלל כל הזמן ולפתח ממשקי עבודה. סתם לדוגמא, אני אתן בשביל לסבר את האוזן, ממשק מול משרד הבריאות לקבל בזמן אמת מי הגיע לבית החולים, כלומר ככה אני אוכל להגיע ראשון, לקבל ראשון לכל בית חולים בארץ או לכל מוסד רפואי, אפילו זה יכול להיות מלר"ד מרכז רפואי קדמי שמקבלים שם עזרה ראשונה.

אני אוכל בלחיצת כפתור לדעת איזה בן אדם הגיע ולהגיע למשפחה שלו כמה שיותר מהר. זה עובד על טלפוני לחץ ויש מרכזניות במשרד הבריאות ואנחנו מפתחים את הנושא הזה. אני מקווה שככל שנתקדם בזה אנחנו נשתכלל ונוכל לתת מענה יותר מהיר למשפחות. מבחינתנו, מבחינת חוליית הנעדרים, אנחנו גם משתדלים ללוות את הנעדרים ואת משפחותיהם. יש תיקון חקיקה שאנחנו עובדים עליו מבחינת ביטוח לאומי, של זכויות הנעדרים והאלמונים, אבל זה במעגל היותר חיצוני. אני חושב שנתתי תמונה במעטפת כללית, אבל לגבי השאלות היותר מקצועיות אני מעביר את רשות הדיבור ליריב.

היו"ר יצחק פינדרוס:

חסר לי רק כמה דברים בהתייחסות שלך. אני לוקח את זה כמקרה בוחן, את מה שכתריאל דיבר עליו, בסדר? וגברת הר כסף זה עוד נושא גם שהיא העלתה, הנושא של המידע שזה גם נושא שצריך להיות מטופל. אני יודע גם שהיו יוזמות חקיקה בעניין הזה, זה עוד נושא. אבל, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, כאשר יש אירוע, בסדר? שכל המשטרה נמצאת שם מהמפכ"ל ומטה, באירוע הזה היו שם כולם, פיזית, בסוף כתריאל מתאר לך סיטואציה. עזוב מ-8:50 עד 13:00 בצהריים, גם זה לא מובן לי, אבל בסדר יכולה הייתה להיות תקלה, זה אירוע תחת לחץ ואנשים לא יודעים מה קורה. מי ילווה אותו? מי נמצא איתו? ממה שאני מבין, אף אחד לא היה איתם בעניין הזה. אחיו הגיע בטרמפים, הקצין שלו שלח אותו בטרמפים מהדרום, כי הוא היה חייל. הקצין שלו אמר לו "לך, סע הביתה באוטובוסים", הוא עם ההורים שלו מסתובב בבית החולים ואובד עצות, ולא רק זה, אלא מקבל טלפונים מהמשטרה "בואו, אנחנו רוצים עכשיו לנתח".

אתה יודע, השאלה שעולה סתם בהיגיון, אני לא איש מקצוע, אבל אדם שנורה כמו שהוא נורה, צורך בניתוח נשמע קצת בשנת 2021 קצת מוזר, נאמר ככה בלשון המעטה. במקרה, אני גר שם ויודע מה היה שם, נשמע די מוזר מקרה כזה שצריך ניתוח, אבל בוא נגיד שצריך, מי מלווה אותו? ואני עוד מעט אגיע לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה על הנושא של הקבורה. איך לדעתך קורה דבר כזה? ואני אומר לך גם בנושא של מירון, שתיארת אותו, באבו כביר הנושא הזה היה משבר. ענה לי שר המשטרה פה במליאה "אני לא אחראי על אבו כביר, זה לא שלי, אנא פנה למשרד הבריאות", משרד הבריאות אמר אנא פנה למשטרה, אבל לא משנה, היה לי את זה פה במליאה. אני הגשתי שאילתה, וכל אחד במשרד אחר – הוא זה לא אני, וזה כן אני, ויש יוזמת חקיקה.

אז אני יכולה, אדוני, להוסיף שאלה?

היו"ר יצחק פינדרוס: כן, לכן אני אומר בוא נעזוב רגע את מירון של זה ואני אתן גם לחברת הכנסת, גברת שרון לומר משהו. אני רק אומר את החלק הזה, איך יכול להיות בעצם שעולה חדש, שהגיע כמה חודשים קודם מדרום אפריקה, מדבר עברית בסדר גמור, אבל כנראה למד עברית בדרום אפריקה---

אני כבר שלוש שנים בארץ.

היו"ר יצחק פינדרוס: בסדר, אבל עוד הפעם, איכשהו משפחה של עולים שהוא עוד מנסה איכשהו להתמודד עם זה והוא עומד לבד באותו רגע. ואני ניתן לגברת שרון להוסיף.

אני רוצה ברשותך להוסיף שאלה, שמכוונת אליכם, אחרי זה אני אתייחס לנושא. האם כל הגופים מבינים שאתם אלה שמנהלים את המידע, שזה יוצא מכם ומגיע אליכם? זאת אומרת, במילים אחרות, אתה תיארת פה קודם אדוני היושב ראש, ואני מתחברת למה שאמרת, יש כאילו יותר מדי הרבה גופים שאחראים על אותו נושא. אז, האם הסיפור הזה, שאנחנו דנים פה, שהוא סיפור מאוד כאוב ואני אתייחס אליו אחרי זה בהמשך בראייה רחבה. אני הייתי הרבה מאוד שנים אשת תקשורת, כתבת פלילים משפט, לא פעם התקשורת, לצערי, הגיעה לפני שהבשורה הגיעה לבית המשפחה, ולא בהכרח בגלל שהתקשורת לא בסדר, זאת אומרת כי הבשורה המרה לא הגיעה, לכן אני שואלת, מי אחראי על המידע, אתם?

אנחנו אחראים על החלק שלנו.

לא, שוב אני אומרת, מי אחראי על המידע לא העל החלק שלנו? יש מישהו אחד שאחראי על המידע, שכל הגופים מבינים שהמידע צריך להגיע אליו? זה שורש הבעיה, אדוני היושב הראש.

היו"ר יצחק פינדרוס:

היא קלעה פה מקודם בעוד שלושה היבטים, אנחנו עוד נרחיב על זה, אבל בוא נשמע.

אנחנו בעקבות אסון מירון, הרי התחלנו לעשות, לתרגל ובלי שום קשר מתרגלים תרגלי חירום. הייתה לנו פגישה עם משרד הבריאות, לדוגמא, ורצינו שנציג שלהם יישב אצלנו בחמ"ל שלנו שנוכל להסתנכרן ובאמת לספק תמונת מידע, אבל הם מצדם, ובצדק, לא יכולים לתת את הנציג, כי אז הוא יהיה חסר בחמ"ל שלהם, של משרד הבריאות.

מה זאת אומרת?

יש למשרד הבריאות חמ"ל משלו ואני רציתי שהוא יישב בחמ"ל שלי בתרגיל שאני אוכל לסנכרן את העבודה עם משרד הבריאות, זה קריטי מבחינתנו.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אתה יודע, זה נשמע שאנחנו מדינת עולם שלישי, לא הבנתי.

אחת הערות הכי חשובות של מבקר המדינה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה הייתה שצריכים לשבת ביחד גופים ת"פ משטרת ישראל, חמ"ל אחוד, האם זה קורה?

היו"ר יצחק פינדרוס:

התשובה היא לא, הוא אמר לי. הוא אמר שהוא לא מכיר את דוח המבקר, אבל הוא כן מכיר שבחמ"ל לא יושבים.

אדוני היושב הראש, אז זה הסיפור.

היו"ר יצחק פינדרוס:

עלו פה עוד כמה חלקים, אבל אני אשמח אם תתייחס לשאלות שעלו פה.

כן. אנחנו מדברים פה על בעצם פעולת איבה, נפגע פעולת איבה. ואני התייחסתי למה שהמשטרה מטפלת "בהודעה מרה" ונפגעיה, שנכנס בשלוש קטגוריות שהגדרתי אותם שהן רצח, הריגה ותאונות דרכים. במקרה הזה, יכול להיות שצריך לבחון את החוק, שינוי או משהו כזה, לבחון את העניין הזה. אני לא מכיר את המקרה עצמו, אני מעריך שהיה שם ליקוי. אני לא מכיר את המקרה עצמו הספציפי, אבל בהחלט צריך להידרש לזה.

שמה? אם אתה צריך לדייק? איך זה היה צריך להיות?

עוד פעם, אני לא מכיר את המקרה הזה ספציפית.

לא, תעזוב מקרה. לא חסרים מקרים במדינת ישראל, לצערנו.

אבל, עוד פעם, סביר להניח שצריך להיות מישהו שמלווה, גם מבחינת עובדת סוציאלית, גם מבחינת קצין משטרה ולתת את כל המידע.

יש יותר מזה, מלתת את המידע ואז אנחנו חייבים להקים מערכת, מעטפת, ואני מוכן לקחת את זה עליי, להקים את זה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כתריאל, אני מאוד מעריך את מה שאמרת, אבל בסוף זה חלק מהבעיה. זאת אומרת, אם מישהו במדינת ישראל לא ייקח אחריות, אז כל הגופים שעוזרים, כמו שהציגה גברת הר כסף ואתה, אז בסוף יבוא עזר מציון, פעם יבוא זק"א, פעם יבוא הצלם ופעם יבוא מד"א. אתה יודע, באנגלית אומרים"Accountability"הוא אחראי על זה, בסוף הוא יכול להשתמש בשירותים של כולם - במתנדבים, באנשים טובים, ברבנים, הכל בסדר, בסוף צריך להיות גורם אחראי. אם משטרת ישראל, וכמו שאתה תיארת והוא גם לא אומר שהוא מכיר את המקרה, אבל בסוף לא בא מישהו מהמשטרה ישב איתם ונתן לכם תיאור מצב, כי בית החולים אומר אני לא יודע, לא הייתי באירוע. מד"א אומר אני לא יודע אני העברתי בבית החולים, קביעת המוות הייתה בבית החולים, פלוני אומר לא קשור אליי, אני לא בעניין, בסוף לצערי הרב במצב כזה, אתה כאזרח עומד ואומר אוקיי למי אני פונה? עם מי אני מדבר?

מי אחראי להעביר לי מה הזכויות שלי ואיך אני יכול להתקדם? עכשיו, מה הזכויות שלי, אתה יודע, זה נשמע כזה מילה של מיליוני דולרים, לא. האם אני יכול ללכת ולעשות לוויה או לא? זו הייתה השאלה פה. האם אני יכול לצאת ולעשות לוויה או לא? וזה אף אחד לא ענה לך, דרך אגב, עד לרגע זה. זאת אומרת, זה הדבר שזועק לשמיים, מישהו צריך להיות אחראי על זה ואנחנו עוד מעט נשאל את הביטוח הלאומי איך הם מציעים להתמודד עם זה. אבל, קצין תיאום המשטרה במרכז הלאומי לרפואה, אתה תרצה להתייחס?

שלום אדוני, אני קצין תיאום של המשטרה במכון לרפואה משפטית. הייתי גם באסון מירון. אם אנחנו רגע נחדד את הדברים שאמר נמרוד, אז בעצם התפקיד של המשטרה הוא לחקור עבירות פליליות. המשטרה היום נדרשת כשלוש עשרה אלף מקרים בשנה של מקרי מוות, אוקיי? לא רק אירוע של איבה. זה יכול להיות כל מקרה מוות בבית, שבעצם כל המקרים האלה באמת אין מספיק הסדרה של שיתוף הפעולה וגם אין הסדרה חוקית של קבלת מידע. סתם, לצורך העניין לסבר את האוזן, בן אדם שנפטר בבית ואנחנו נדרשים להגיע ולחקור בכל מקרה שהוא מחוץ לבית החולים, אנחנו רוצים לעשות בדיקה גם כדי לקבל את הרשומות הרפואיות, לקבל מידע רפואי. אין לנו היום זכאות חוקית לקבל את המידע הרפואי ללא צו של בית המשפט וגם למכון לרפואה משפטית אין.

באילו מקרים, של מב"ט?

כל מקרה של מקרה מוות, אוקיי? כל מקרה של מוות, אין לנו זכות חוקית לקבל את המידע הזה. בעצם אין פה את סגירת המעגל.

היו"ר יצחק פינדרוס: סליחה שאני עוצר אותך, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. אתה אומר ככה, היה אירוע, תאונת דרכים, פיגוע או לא משנה מה, בן אדם נהרג, לך אין אפשרות אפילו לקבל מידע?

נכון.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אין לי אפשרות לקבל את המידע הרפואי, וזה מידע שהוא קריטי בשבילנו.

אבל לך יש משהו שהוא יותר חזק מהמידע הזה. אתה מעכב את הגופה שם עד שזה יגיע אלייך. אתה לא צריך שום צו, אתה מעכב פשוט את הלוויה והכל מגיע אלייך כמה שיותר מהר, אתה לא צריך חוק. לפעמים אתם גם לוקחים את זה, אתה יודע, קצת מעבר. אחד מסכן יש לו תאונת דרכים, אוטובוס העיף אותו הכל מוסרט, הגופה פה עד שיביאו לי רופא שיניים.

נכון, אבל תראה, החקירה של מקרה מוות היא לא רק בידיים של המשטרה, כי כל סמכות סגירת התיק בכל מקרה שיש חשד שמישהו גרם למוות שלו, אז משרד המשפטים בעצם הסמכות שלו לסגור את התיק. הנגזרת של סמכות סגירת התיק היא נגזרת של אישור שחרור ללא כל איזו שהיא פרוצדורה. עכשיו, כדי לבצע פרוצדורה חודרנית, אנחנו נזקקים להסכמה של בן משפחה או לצו שיפוטי. על מנת להחליט איזו פרוצדורה אנחנו צריכים, אנחנו חייבים את הבדיקה של הרופא המשפטי. יש פה איזו שהיא פרוצדורה שמחויבים להעביר לבדיקה במכון.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אם אני אשקף את מה שאמרת, הטלפון שכתריאל קיבל היה בעצם משטרת ישראל והיא אפילו לא יודעת מה היו היריות שאליהו חטף? אני אומר באופן תאורטי. זה בעצם מה שאתה אומר, אתה אומר אני אין לי את המידע בכלל ויכול להיות שאני מתקשר אלייך בלי לדעת?

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שאלו שני דברים שונים, יש את חקירת הזירה של ללמוד ולדעת מה קרה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי ובאיזה שלב ניתן לספק את המידע הזה. אבל, מהצד השני יש את החקירה הפלילית, בעצם אנחנו בסופו של דבר נדרש כמדינה, יכול להיות, להאשים מישהו ובשביל להאשים מישהו צריך את סיבת המוות או את ההליך של גרימת המוות. לשם כך, אנחנו נזקקים לשירותים של המכון לרפואה משפטית, ואנחנו מכירים את המצוקה שם שהיא עוד יותר גדולה מכל הגופים שהזכרנו עד עכשיו.

היו"ר יצחק פינדרוס:

שזה מיותר. היה אפשר לפתור את זה בבתי החולים, אבל בסדר. אנחנו הצענו את זה כבר כמה פעמים, המבנה הזה הוא מיותר, אין צורך בו. כי, הרופא בהדסה הר הצופים מבטיח לך שאין לו פחות ידע רפואי מאשר הפרופסור במכון לרפואה משפטית, בשביל לקבוע את דרך המוות ואת סיבת המוות. אם הוא צריך שוטר שיעזור לו, אנחנו נמצא פתרון איך לשים מישהו מהמשטרה בחפ"ק שלהם.

אגב, בסוף, אתה יודע, יש לך עשרות בתי חולים במדינת ישראל עם רופאים טובים ופרופסורים טובים, הם יודעים לקבוע סיבת מוות, זה לא כזה מורכב. במקרים מורכבים יכול להיות שצריך להביא מומחה מיוחד לעניין. אין שום סיבה לקחת דבר כזה מהדסה הר הצופים להסיע לאבו כביר ולהחזיר לירושלים, למה? מישהו לא יודע מה קרה? אתה אומר שאתה לא יודע, אני במקרה כן יודע מידע אישי, יודע בדיוק מה היה שם, ולכן זה פשוט מגוחך הסיבוב הזה. אבל זו יוזמה שאנחנו העלנו כמה פעמים יחד עם חברי הכנסת, יכול להיות שיושב ראש הועדה ידחוף את העניין הזה, כי ווליד מאוד מאוד עסוק בעניין הזה של סגירת המכון לרפואה משפטית עם שעות העבודה שלהם, הוא מנסה להקים עוד. הפתרון האמיתי שכל בתי החולים יהפכו להיות המכון לרפואה משפטית, אבל אני אתן לך את זכות הדיבור.

כל בית חולים ברמאללה ועזה מחזיק אצלו רופא פתולוג שיכול לקבוע את סיבת המוות. אני חושב שאם הם ידעו לעשות את זה, אין סיבה שגם אנחנו לא נדע לעשות את זה.

אבל זה גם נכון, מדברים רגע לפני זה. צללנו פה כבר לתוך החקירה, מי מעדכן את המשפחה, מי מלווה את המשפחה?

היו"ר יצחק פינדרוס:

אני רוצה רגע הערה, ואני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שרון. בסוף, יושבת פה משפחה עד לרגע זה אף אחד עוד לא עדכן אותם. הם מנסים ללקט מידע, אף אחד עוד לא עדכן אותם, עד לרגע זה, רק קחו את זה בחשבון. אנחנו כבר הרבה זמן אחרי הפיגוע, אף אחד עוד לא עדכן אותם, ישב בצורה מוסדרת ועדכן אותם. אני ידע שבשבעה ניסיתי להביא כל מיני אנשים בדרכים כאלה ואחרות מהאזור לעדכן, אבל בסוף כמו שהוא אומר, הוא לא קיבל שום עדכון מסודר עד לרגע זה. מלכיאלי רצית לומר משהו? אני רוצה להמשיך עם הביטוח הלאומי, שאני חושב קריטי ולרשויות המקומיות.

תודה אדוני היושב ראש. האמת היא שאני רוצה להודות לך על קיום הדיון, אני התחברתי בדבריי ההסבר שלך על משפט אחד שאני כן רציתי להעלות אותו פה, ראיתי קצת דיון קצת שונה---

היו"ר יצחק פינדרוס:

לא, כי לא היית בהתחלה כאשר כתריאל דיבר והשמיע את זה.

לא, לא הייתי. אני רק ראיתי מסמך שאתה כתבת. אחד, אני חושב, לא עליינו, משפחה שיש בפניה מציאות של אבל פתאומי או לאו דווקא פתאומי, נכנסים לסחרחורת. גם אם יודעים את סיבת המוות ויודעים את הכל, לא יודעים מה הם עושים מכאן ולהבא. אין לי ספק שאתה כנציג ציבור וכל אחד אחר מקבל אין סוף טלפונים, איפה אני קובר ואיך מתקדמים.

היו"ר יצחק פינדרוס:

פספסת את התיאור שלו. המשפחה עברה שבעה מדורי גיהינום עם העניין הזה.

עכשיו המשפחה שעוד ידעו על הפיגוע, ואני מקווה שהיה רצון טוב לעזור למשפחה של נרצח.

היו"ר יצחק פינדרוס:

לא, התשובה היא לא.

אני מדבר אתכם על אדם שנפטר בבית אבות. לצערנו זה קורה הרבה, רבותיי אין היום גוף אחד שמתכלל את האירוע, מה עושה משפחה? עכשיו, אני זוכר שזיכרונו לברכה, דוד אזולאי רצה להקים בזמנו את כוכבית 120, ומשרד התקשורת והאוצר עיכבו לו, כל מיני דברים קדחתניים, לעזור למשפחה למצוא קבר. אתם יודעים מה קורה אצלנו בבתים שיש מישהו בשכונה שנפטר? דופקים ב-2:00 בלילה, הוא נפטר איפה מוצאים קבר? אנחנו דפקנו לספקי קברים והמשפחה שלא יודעת להגיע לכל אדם, רבני השכונות נהפכו לחברות קדישא. אני חושב שהדבר הזה הוא נושא שכדאי שתשב עליו כל הזמן, בגלל בדיוק כמו מה שתיארו שעוברות המשפחות יום-יום. זהו.

העניין הוא שזה לא רק המשטרה.

נכון, נכון. זה בכלל לא המשטרה.

צריך לפנות פה למשרד הבריאות, כמו שהוא אמר קודם. הוא תיאר שבחמ"ל, הם אומרים שאין מישהו שיבוא לשבת בחמ"ל, תקשיבו, אם זה לא היה נושא עצוב זה היה מצחיק.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אני רוצה לבקש מאילן שריף לדבר ממשרד הרווחה, מנהל תחום אובדן ושכול שירות לרווחת הפרט.

שלום רב, בוקר טוב. לענות על שאלה ספציפית?

היו"ר יצחק פינדרוס:

כן. אולי אתה יודע מי בסוף יש לו את אחריות הדיווח במקרים של אסונות? המשטרה התרחבה רק לאסונות המוניים ודיברה על זה יותר, אבל מי אחראי כשיש אסון, פגוע תאונת דרכים או אסון כזה או אחר? מי בעצם לוקח את התיק ומלווה את המשפחה, לפחות בתקופה הראשונה, עד שהם יודעים מה הם עושים בנושא של זכויות שלהם בבתי החולים, קבורה, סיבת המוות, מי מלווה אותם בתקופה הראשונית וגם לאחר מכן מה הטיפול?

זה אני יודע, ולצערי, התשובה היא לא מאוד מספקת. קודם כל השאלה היא מה הוא אסון? מדינת ישראל מגדירה מספר מאוד מאוד מועט של מקרים שבהם היא עוזרת לבני המשפחה. דווקא המקרים שנמצאים פה הם מקרים שעוזרים, אני מדבר על מקרים של פעולות טרור, תאונת דרכים, רצח ואפילו התאבדות, מדינת ישראל עוזרת. אם אנחנו מדברים על מה עוד עוזרים, זה גם על מקרים של אירועים בזמן עבודה, תאונות עבודה גם עוזרים. כל שאר המקרים, אנחנו מדברים על רובם של המקרים, אין שום נוהל ברור של מי עוזר למשפחה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אז בוא נתמקד בנוהל שאנחנו מדברים עליו כרגע, בסוג אירוע שראינו כאן, פעולות טרור, תאונות דרכים, מה הוא התו"ל?

בפעולות טרור מי שאחראי על מסירת ההודעה הן הרשויות המקומיות בנוהל של משרד הפנים. אולי נציג משרד הפנים יוכל להרחיב בעניין הזה. אומנם, אלו בסופו של דבר אנשים שלנו, אבל זה הוא נוהל של משרד הפנים, של השלטון המקומי.

היו"ר יצחק פינדרוס:

נמצאים כאן שני אנשים שהם לא פגשו אף איש משלטון המקומי. אני רק אומר לך ככוכבית, שים את זה - - -

אני מבין, אבל אני רוצה גם להגיד שגם המקרה פה על תאונות דרכים, המידע שיש לי הוא קצת יותר רחב. אני לא רוצה פה לדבר על משפחה ספציפית כזו או אחרת, אבל אני אגיד שבמקרים של תאונות דרכים ושל רצח, למשרד הרווחה ולמשטרה יש שיתוף פעולה מלא. אנחנו מגיעים לבית המשפחה ביחד, צוות מיוחד של המשטרה עם כוננים שלנו והם מוסרים הודעה ראשונית למשפחה. אנחנו מצליחים להגיע ברוב המקרים, הבעיה היא כמובן שהמשפחה לא בבית, המשפחה נמצאת בבית חולים וכו' ואז המידע אמור להימסר על ידי בית החולים.

עדיין אם אנחנו מסתכלים על הר מירון, יש להפריד את האירועים האלה, כלומר האירועים של אסון אזרחי המוני. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת שכבודו השתתף בה ונדמה לי שזה היה בוועדת העבודה והרווחה, המשרד שלנו יחד עם משרדים אחרים נקרא להגיש המלצות בעניין הזה ואנחנו נערכים להגיש המלצות לוועדת העבודה והרווחה במקרים של אסון אזרחי גדול בשלושה ממדים. יש את שלב ההודעות למשפחות, שדובר עליו פה, את שלב נפגעי הטראומה, גם את השלב של התערבות קהילתית כזו או אחרת, ראינו את זה באסון בבית הכנסת בגבעת זאב, נדמה לי זה היה ויש גם נושא הפיצוי. אלו נושאים מאוד מאוד מורכבים, שבגדול אפשר להגיד, שאין שום הסדרה של אחד מהם עד היום.

היו"ר יצחק פינדרוס: אני בכוונה עוצר כי אני רוצה לחזור, לפחות, לשתי דוגמאות, והבאתי שתי דוגמאות, דרך אגב, שאין קשר ביניהן, שתי דוגמאות קיצוניות - תאונת דרכים ופעולת טרור, כי באמת אני רוצה להסתכל באופן הרחב שלהן. בסופו של דבר, יושבות מולנו שתי משפחות שאיתן בעצם לא קרה שום דבר מהנוהל הזה, זאת אומרת זה לא קרה. עכשיו, שתיהן נמצאים בקטגוריה זה לא אסון מירון שהוא סיפור בפני עצמו, זה לא אסון גבעת זאב שזה סיפור בפני עצמו. אני גם אומר לך כראש רשות לשעבר, זאת אומרת אני יודע שכרשות מקומית, עוד פעם, ברמה האישית לקחתי אחריות על האירועים שהיו אצלי בישוב. אבל, בסוף, אני לא מכיר נוהל ויכול להיות שיש נוהל. התחושה שעולה פה בדיון בוועדה שהנוהל איכשהו מתפספס, הוא לא מתבצע, איכשהו מאיזו שהיא סיבה.

יש נוהל מסירת הודעה מרה למשפחה שעברה תאונת דרכים, יש למטה ממאתיים משפחות מתוך השלוש מאות חמישים שמקבלות הודעה כזאת. כל מיני סיבות, או שהמשפחה נמצאת בשטח או שהמשפחה נמצאת בבית החולים, ההודעה נמסרת במקום אחר, זה קורה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

הבנתי.

בהמשך מרכזי הסיוע שלנו, של משרד הרווחה, פונים למשפחות ---

היו"ר יצחק פינדרוס:

רגע, אולי פספסתי פה משהו. כשאתם מוסרים את ההודעה אתם גם מלווים אותם? כאילו, מה הזכויות שלכם איך מארגנים קבורה או מה? אני חייב לומר לך, לא זכור לי שמחלקת הרווחה אצלי ידעה בכלל כיצד מטפלים בקבורה, לא זכור לי.

מחלקת הרווחה לא תפקידה לטפל. תפקידה לבוא ולתת מידע ראשוני.

היו"ר יצחק פינדרוס:

לא, אבל לתת לו מידע באיך הוא מטפל.

תפקידה לבוא ולתת מידע ראשוני, להגיד למי ברשות המקומית, צריך לפנות לגבי קבורה, למי בכון הפתולוגי צריך לפנות כדי לקבל מידע או להיות איתו בקשר. בשלב הבא, אחרי שבוע שבועיים יש פנייה של מרכזי הסיוע שלנו. במקרים של תאונות דרכים ורצח, יש פנייה למשפחה, כמו שגם במקרה הזה נעשה ופונה ממרכז הסיוע, באופן יזום על ידינו. אנחנו מקבלים מהמשטרה את השמות של הנפגעים בתאונות הדרכים, אנחנו פונים למשפחות ושוב מציעים להם להיפגש איתנו ולקבל מידע.

היו"ר יצחק פינדרוס:

תודה רבה, אילן. ביטוח לאומי.

אדוני, אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, מי בעצם מתכלל את המידע. באירוע של אסון המוני, שזה שם בעצם מתורגל ועובד, אז כולם אוספים את המידע. המידע נאסף מכל הגורמים, ובסופו של דבר הרשות המקומית, דרך גורמי הרווחה שלה, היא בעצם יוצרת קשר עם המשפחה ומעבירה לה את התמונה ואת כל המידע שצריך בעצם.

אבל מי מעביר לרשות המקומית?

לא, במקרים כאלה אנחנו עובדים ביחד, כל הגורמים עובדים ביחד.

כל הגורמים עובדים ביחד. עכשיו, אתה יודע אנחנו חיים היום בעידן שה-ווטסאפ מקדים את כולכם, אסון מירון אתן דוגמה - - -

בסדר, אני מבין אותך.

אסון מירון אני הייתי סגנית ראש רשות, המידע היה בווטסאפ לפניכם, אל מי פונים?

היו"ר יצחק פינדרוס:

נמרוד, אני רוצה לומר משהו אחד שעולה פה בדיון שוב ושוב, באסון מירון זה לא עבד, אנחנו יודעים. היה לנו כבר אין ספור דיונים בכנסת, זה לא עבד, לא מבחינת המידע, לא מבחינת לקיחת האחריות, לא מבחינת מתי משחררים את הגופות ללוויה. באסון מירון זה לא עבד. כמו שתיארתי לך מקודם, אני בשאילתות, עברתי משר הבריאות לשר המשטרה ומשר המשטרה לשר הבריאות, אני כרגע רואה שבטעות לא שלחו אותי גם לשר הרווחה, כנראה לא ידעו שאפשר לעשות את זה, את הפינג פונג הזה פעם שלישית.

ואני מזכירה לך אדוני היושב ראש שזה היה יום שישי ועוד לא נכנסה שבת.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כן, כן. זה היה יום חמישי בלילה ב-23:30, אבל אני אומר בסוף התחושה היא זה באסונות המוניים. עכשיו אנחנו מדברים על אסונות לא המוניים, משפחה בודדת, משפחת הר כסף עומדת בפניו אסון, משפחת קיי עומדת בפני אסון, גם שם בסוף לא יודע איכשהו, לא פגשתי בתיאור לא של גברת הר כסף ולא של כתריאל קיי, את איש הרשות המקומית, איפה הוא? מתי הוא הגיע ואיפה הוא היה? זאת אומרת, לא פגשתי אותו, בתיאור לא פגשתי וזה חסר לי.

זאת אומרת, גם שיכול להיות שהוא הגיע, אבל אם בחוויית לקוח שלהם, סליחה שאני מדבר ככה על כזה אסון, בחוויית לקוח שלהם לא היה נציג רשות מקומית, אז משהו חסר לי פה ונמצא עוד מעט השלטון המקומי. אבל, מכיוון שנושא הקבורה על כמה וכמה פעמים אני רוצה לשמוע את נציג ביטוח לאומי. רצית להוסיף משהו? הוא בן של חיים הר כסף שנהרג בתאונה ואמא שלו לידו.

אחרי התאונה אז באמת חיכינו לקבל הודעה מסודרת. אני קצת שומע שהגופים זורקים את זה אחד על השני, הוא טען מקודם שתפקיד המשטרה להגיע איתם לבית, אם זה בית החולים אז זה בית החולים, בית החולים יגידו שהמשטרה צריכה למסור את ההודעה. אז, הודעה מסודרת לא קיבלנו, אבל כן עוד במיון עצמו הגיע החוקר של המשטרה ומתחיל לשאול אותך שאלות. עכשיו, אתה עדיין כולך מעורפל, עוד לא מעכל את האירוע, וכבר מתחיל חקירה ושאלות קשות בחקירה. עכשיו, אני חושב שזה גם דבר שכדאי לשנות, אפשר יום יומיים טיפה לתת לבן אדם לנשום אוויר. כאילו ראיתי את המיטה וקורא לי חוקר הצידה ואומר לי "טוב, צריך חקירה".

בנוסף, יש המון בלגן עם ההוצאה של הפרטים שהיו על הבן אדם בשעת האירוע עצמו. אז זה לא פשוט לקבל את החפצים בחזרה, זה גם דבר שכדאי לדעת, ההתנהלות עם החפצים היא לא פשוטה. בסך הכל, אני מעריך את המשורה כגוף, אבל ההתנהלות מסביב היא קצת מתוסבכת מדי ומרגיש כאילו אף אחד לא יודע מה התפקיד שלו המוגדר, ואז נוצר כזה מן פינג פונג, כמו שאמרת קודם, בין תפקידים, ודווקא האזרח שמחכה לשמוע משהו מסודר ונתפס על איזה מישהו שאומר לו תקשיב, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, נופל באמצע הפינג פונג הזה בלי ארגון ותפיסה או משהו.

אני חייב לשאול שאלה בשביל קרוב משפחה שלי. נמרוד, אני לא מכיר אותך, אבל אתה ואני שואל כל אחד מהחדר הזה, מישהו פה מוכן להגיד וואלה חבר'ה עשינו פדיחה, אנחנו, אני, הארגון שלי, המשטרה, מישהו פה יכול להגיד או כולם מוכנים לזרוק אחד על השני? זו השאלה שהמשפחה רוצים לדעת. אם אתם זורקים אחד על השני, זה בסדר, אבל פשוט תגידו את זה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כתריאל, אנחנו מנסים לברר בדיוק את זה. אנחנו נגיע לסוף הדיון ואנחנו גם נעשה סיכום. אני מבין את ההרגשה שלך, ובגלל זה ביקשתי את הדיון ואני רוצה לבקש מנציג הביטוח הלאומי להתייחס.

אבל אתה יודע, כתריאל, שברגע שאין אף אחד שהוסמך להיות אחראי, אז גם אף אחד לא יכול להגיד עכשיו פדיחה. אני חושבת שהפדיחה היא שעד היום זה לא היה מוסדר מי הוא האחראי, כי אם היינו יודעים מי הוא האחראי - - -

אנחנו גם מנסים להבין מה הקשר בין משרד הרווחה, משרד הבריאות למשטרה למשפטית, כאילו מה זה קשור לאירוע? מה זה קשור לאירוע עצמו? איך כל המשחקים האלה קשורים? קשה לי להבין את זה, כי אני אזרחית כאילו כבר שש שנים, ואפילו להתקשר לעירייה זה כאילו לקפוץ בין המספרים, תתקשר לבן אדם הזה. זה כאילו לא צריך ככה באירוע.

חד משמעית.

היו"ר יצחק פינדרוס:

טוב, שרון, אני רוצה לבקש מנציג הביטוח הלאומי, מכיוון שהנושא של הקבורה עלה פעם אחר פעם, וכמו שאמרתי למיטב ידעתי, לפחות לנפגעי טרור יש חוק שחוקק בכנסת שמחייב. אז אני אשמח לשמוע את נציג הביטוח הלאומי. שלום.

שלום וברכה. אני רק אגיד שלא הוזמנתי לישיבה הזאת, הכניסו אותי באמצע, צירפו אותי באמצע לישיבה הזו. אני מתחום דמי קבורה בביטוח הלאומי. אנחנו משלמים דמי קבורה על פי סעיף 266 לחוק עבור כל אדם נפטר בישראל. הרגולטור בנושא הוא המשרד לשירותי דת, בכל נושא הקבורה הוא המשרד לשירותי דת, אנחנו אחראים על תשלום דמי הקבורה.

לגבי מה שאמרו, הפרסום, אז יש לנו מחשבון של דמי קבורה שאנחנו מפרסמים גם במחשב, באתר באינטרנט, את כל הזכויות. בן אדם יכול לבדוק מה הם הזכויות ואיפה הוא זכאי לקבורה ללא תשלום ואיפה הוא יכול להיקבר בתשלום ובאילו תנאים. יש גם כוכבית 0120, הוזכר כאן, אז היא גם קיימת, של המשרד לשירותי דת. ברמת העיקרון זה מה שיש לי להגיד.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כלומר, אתה אומר מי שאמור לעמוד מול המשפחה בעצם הוא המשרד לשירותי דת?

ברמת העיקרון מי שעומד מול המשפחות אלו חברות הקבורה. המשפחה פונה לחברת הקבורה, חברת הקבורה מבצעת את הקבורה עם חברה שחתומה בהסכם איתה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

הבנתי. תודה רבה לך. אני אעבור למשרד לשירותי דת.

אני המשנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת. מה שנאמר פה מדויק, בסוף המשרד לשירותי דת הוא רגולטור. הוא צריך לוודא שגופי הקבורה מבצעים את העבודה שלהם כמו שצריך. בסוף, גופי הקבורה הם אלה שאחראים לקבור את הנפטר. אני רוצה רגע לעצור, אני קודם כל, רוצה להשתתף בצער המשפחות כמובן. להגיד שבסוף, הנקודה שנגעתם בה הוא החלק המשמעותי.

אין גוף שמתכלל, שיודע עכשיו להגיד למשפחת הנפטר במקרה של אסון משמעותי, אלו הצעדים שאתה צריך לעשות מול גוף כזה או אחר בצורה מסודרת וללוות אותו בתהליך הזה. בסוף, לגבי הסוגיה של הקבורה שאני רק רוצה להתייחס, יש אתר אינטרנט, כמו שנאמר פה, ויש מוקד מידע לפינוי הנפטרים, יש כוכבית 0120 שאפשר לקבל שם מענה 24/7 לכל משפחה שצריכה למצוא פתרון לנפטר שלה. בסוף יש פתרון מלא לכל האנשים. אני לא רוצה להיכנס ספציפית לכל מקרה, אבל אני אומר גם במקרה של אלי קיי, זיכרונו לברכה, אני מכיר שהיה ליווי של המשרד. זאת אומרת, הגיעה פנייה לפניות הציבור של המשרד וניתן מענה מלא. להבנתי, עוד פעם, הצד שלנו, אני כמובן לא שוחחתי עם המשפחה, אבל - - -

היו"ר יצחק פינדרוס:

במונחים ישראליים זה היה קצת מאוד מאוחר. הוא מדרום אפריקה, אז הוא לא יודע. בישראל אין כמעט, בטח לא במגזר הדתי, לוויות שמתקיימות עשרים ותשע שעות אחר כך, אין דבר כזה.

אדוני היושב ראש, אני לא מכיר למה - - -

היו"ר יצחק פינדרוס:

אין דבר כזה, לוויות באופן סביר זה שש שעות, יש גם עשרה שעות, שתיים עשרה שעות, אבל על פי רוב זה ממוצע של שש שעות.

שמענו פה את התיאורים איפה הייתה הגופה ואיזו דרך היא עברה עד שהיא הגיעה בסוף לקבורה, אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו ספציפית לכל הדברים שיש פה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אני מציעה לך אבל לבדוק את זה, כי החוק בנושא הזה של נפגעי טרור הוא מאוד ברור, שיש לו זכאות.

זה נכון.

היו"ר יצחק פינדרוס:

קבורת שדה, ולכן, בסוף עוד פעם אני חוזר שוב, בסוף אנחנו מייצגים את הלקוחות, גם אני וגם אתה אנחנו בנושא הזה באותה הסירה. זאת אומרת, שנינו נציגי המערכת השלטונית, אנחנו בסוף אמורים לתת תשובה לאזרח.

אתה צודק.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אזרח לא יכול להסתובב עשרים ותשע שעות. הוא מספר שהוא עד היום הוא מסתובב עם זה, זה כבר עוד סיפור, אבל אני יודע שבעשרים ותשעה שעות בלי שום ידע, מי בעד ומי נגד ומה הוא עושה עם עצמו והלוויה נדחית שעה אחרי שעה. עברנו את זה פה בכנסת, כולנו היינו אמורים לצאת ללוויה באחד עשרה ואז אנחנו מקבלים הודעה שזה בשתיים עשרה, אנחנו מקבלים הודעה שזה באחד וחצי, אנחנו אפילו לא יודעים למה. עד שלא הגעתי לניחום אבלים לא הבנתי מה קרה. כאילו, למה הדבר הזה נדחה פעם אחר פעם, ואז מתברר שזה משא ומתן בינם לבין חבר'ה קדישא, כשזה בחוק מוגדר. אני כבר לא מדבר מה שהעלה ח"כ מלכיאלי וגברת הר כסף, שבסוף הדרך של קבורה היום בגלל מצוקת הקבורה, היא רק מי שיש לו חבר, זאת אומרת צריך להתקשר. אנחנו כח"כ מקבלים אין ספור פניות בעניין הזה.

אז את האמירה הזו אני לא מקבל. אז אני לא מקבל את האמירה הזו, כי אני אומר שבסוף כל אזרח במדינת ישראל רשאי. יש לו זכות להיקבר בחינם, בסדר? יש לו זכות להיקבר בחינם בבית העלמין שנמצא תחת תעודת הזהות שלו.

היו"ר יצחק פינדרוס:

היא לא קבורת שדה אבל.

יש פה כל מיני מקרים פרטניים. אתה צודק.

היו"ר יצחק פינדרוס:

זה לא קבורת שדה.

זה מגירה, בדרך כלל.

עוד פעם, זה תלוי באיזה מקום בארץ. בפריפריה זו קבורת שדה, במרכז יש מצוקת קרקעות וזה נראה אחרת לחלוטין. יש החלטת ממשלה שמדברת על הרצון לעבור לקבורה רוויה. אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הדברים האלה, אבל בסוף פועלים על פי חוק. המשרד לשירותי דת לא מחליט זה בקבורת שדה וזה בקבורה רוויה, זה במקום הזה וזה במקום אחר.

היו"ר יצחק פינדרוס:

לא, פה יש חוק.

נכון, אתה צודק. החוק הוא שמי שפגע בפעולת איבה רשאי להיקבר איפה שהוא רוצה, באיזה קבר שהוא רוצה, בסדר? זה החוק במדינת ישראל. להבנתי, אחת שפנו למשרד המידע הזה הועבר.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אני מציע לך לבדוק, אחרי הבעיה ששמענו פה בוועדה תעשו בדיקה אצלכם.

אני אשלים אחרי זה את מה שצריך מול המשפחה, אבל אני אומר בסוף זה המידע. לגבי התשלום שדובר פה זו הסוגיה של לשמור קבר למשפחה, שזה משהו אחר לחלוטין. עוד פעם, כל הדברים שקרו פה הם היו לפי חוק של סוגית הקבורה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כמו שאמרתי, אני מדבר על החלק שעד שהם ידעו שהם יכולים לקח להם הרבה מאוד שעות. זאת אומרת, אני לא רוצה להתבטא יותר חריף, אבל יש לזה התבטאויות, המשטרה יודעת איך קוראים לדברים כאלה. כשאתה לא בן אדם שיש לו זכויות ואז את מספר לו סיפור על קבר ליד וזה, למשטרה יש שפה מיוחדת איך מגדירים דברים כאלה.

נשמע הזוי, כי על פי חוק יש לו זכות, הוא לא צריך לנהל דיאלוג ומשא ומתן וסיפור. זה נשמע לי מטורף לגמרי. אחרי זה, אני אפילו לא אומר פוליטיקלי קורקט, בסוף מביך כולנו, חברי כנסת ושרים, מגיעים ללוויה מחייטים מבסוטים, כאילו באנו מה? המשפחה עברה פה 24 שעות טרור כשאף אחד לא תקשר איתם, אף אחד לא דיבר איתם, אף אחד לא ניהל איתם איזה שהוא דיאלוג. זה נשמע קצת הזוי.

אני חושב שזה עולה כל הזמן, בסוף מי שנמצא שם זה השלטון המקומי. זאת אומרת, המשטרה אומרת אנחנו עובדים עם השלטון המקומי, משרד הרווחה אומר אני עובד עם השלטון המקומי. ביטוח הלאומי אומר בסוף אני עם המשרד לשירותי דת, אבל האיש של השלטון המקומי הוא זה שיגיע. אני אשמח לשמוע ממרכז השלטון המקומי, מי שאמור להיות בדיון חיים נוגנבלט קב"ט עיריית בני ברק ויו"ר איגוד הקב"טים.

קודם כל, טוב שאני מדבר ככה בסוף, כי שמענו פה את כל המשרדים האחרים, אחרי סדר הדוברים, היה חשוב לשמוע את כולם. אני בסך הכל חיכיתי כבר ליום הזה שנשב פעם אחת כל הגופים שאחראים על הנושא הזה תחת קורת גג אחת, ונדבר באותה שפה ונדע בדיוק אחריות מדויקת של כל גוף וגוף איפה היא מתחילה ואיפה היא מסתיימת. והיום קיים נוהל בשם חבצלת פיגועים, למי שלא מכיר אותו, הוא מתחדש מדי שנה. כשאני זוכר כבר במשך שלושים שנותיי כקב"ט, הוא נכתב כבר לפני כ-20-25 שנה. הוא מתוקף כל שנה מחדש כשהדברים שכתובים שם לא מתאימים לרוח הזמנים של היום בכלל.

היו"ר יצחק פינדרוס:

מי כותב אותו, רק תעזור לי להבין?

משרד הפנים. יש נוהל שקוראים לו חבצלת פיגועים. יש לי אותו פה לפניי, הוא נוהל של משרד הפנים שמדייק בדיוק ואני מפנה את כולם לקרוא אותו. הוא די מדויק ודי בתחומי האחריות, אבל הוא לא מדבר כמו כשמו. הוא מדבר על פיגועים, הוא מדבר על אסונות, הוא מדבר על דברים הרבה יותר גדולים. והשם שבחרת, היושב ראש, אני חושב שהוא השם הכי טוב והכי מתאים, הוא גם עכשווי יותר "לווי משפחות באסונות", אולי אפילו להגדיר את זה במקרי מוות בלתי טבעי או כל דבר אחר, שזה תאונת דרכים, ששם מתחילים להתווכח אחד עם השני מי אחרי מי.

אנחנו לא יכולים להשתמש בנוהל שנכתב לפני כל כך הרבה שנים, כשהיום, כפי שנאמר פה על ידי חלק מהדוברים, המשפחה כבר יודעת הרבה יותר לפני שהמשטרה מעבירה את הידיעה, בגלל הרשתות החברתיות וכו'. אם ניקח דוגמא את אסון מירון ידעו בוודאות במקום ובשטח בדיוק כל חלל מי הוא, לא היה צורך לסחוב את כולם לאבו כביר, וגם על זה נאמר שזו טעות, צריך לעשות את זה מקומי, צריך לעשות את זה בבית חולים קרוב. אפשר לפתור את הבעיות האלה הרבה יותר מהר.

נחזור לענייננו של השלטון המקומי. בסוף, נקודת הקצה האחרונה, מי שיטפל בפועל במשפחה וילווה אותה, היא הרשות המקומית באמצעות הרווחה. עשינו את זה באסון מירון פה בבני ברק עם ליווי וכל מה שצריך לעשות. אני חושב שזה גם צריך להיות בזמן של תאונת דרכים, כל דבר אחר שקורה או כל אירוע שקורה על משפחה שנופל עליה. מי שבסוף יגיע למשפחה להודיע היא הרשות המקומית. זה נכון שאולי המשפחה תדע את זה קודם, אבל באופן ממשי זו הרשות המקומית. יושבות פה משפחות שכואב הלב לשמוע שעד היום עוד לא פנו אליהם. זה דבר שצריך לחקור ולבדוק איפה הרשות המקומית שאחראית על אותה חלל או על אותו אזור, שלא ראו ולא שמעו אותם, אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת שעד היום זה לא נעשה.

אבל ייתכן, שכמו שנאמר בהתחלה, מאחר והנהלים לא ברורים, אני חושב שצריך לתקף את זה להיום ובזה אני מתחבר למה שכתבת, הרב פינדרוס. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, לתקף את זה להיום, לקחת את כל הגופים שהאחראים על זה, לכתוב נוהל מסודר מי אחראי על מה ואני חושב שזה מה שיעזור לנו. זה במקום, אני מברך על הישיבה הזו ואני מקווה שיצא מזה משהו גם בסוף.

היו"ר יצחק פינדרוס:

תודה רבה. חיים, בסוף אולי רק שאלה אחת שאני רוצה להבין, מבחינת השלטון המקומי, גם בנוהל, מי שאחראי בעצם, אתה אומר, זאת הרשות המקומית והיא צריכה לעשות את העבודה הזו?

מול מי היא עובדת, אתה יכול להגיד?

היו"ר יצחק פינדרוס:

מבחינת הנוהל עכשיו אני שואל, לא מבחינת הרצון של רק עיריית בני ברק. אמרתי, גם אני כראש העיר בביתר עשיתי את זה, אבל אני שואל מבחינת הנוהל.

נוהל חבצלת פיגועים מחלקת תחומי אחריות בצורה שווה לכל גוף וגוף על מה הוא אחראי.

היו"ר יצחק פינדרוס: מי עומד מול המשפחה בסוף?

אני מדבר על חבצלת פיגועים, כן? האחריות של הרשות המקומית היא לקחת, כמו שנאמר, ההודעה למשפחה תיעשה על ידי משלחת רשמית מטעם הרשות המקומית ובאחריותה, אשר תכלול את הנציגים הבאים, נציג רשות, רב או קצין דת, נציג משטרה בדרגת קצין, רופא, חובש ועובד סוציאלי, זה הנוהל. צריך רק את הנוהל הזה לתקף אותו למקרים, כמו שנאמר פה, של אירוע בודד ולא לאסונות המוניים ולא כל דבר אחר.

היו"ר יצחק פינדרוס: רגע הנוהל הוא רק במקרים המוניים?

רק בפיגועים.

נוהל חבצלת פיגועים כשמו כן הוא. הוא לא מתוקף, רק ביוני מחדשים אותו כל שנה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כן, אבל הנוהל הזה הוא רק לפיגוע המוני?

כן, כנראה, אין לו הגדרה. כתוב חבצלת פיגועים.

היו"ר יצחק פינדרוס:

פיגוע יכול להיות מפגע בודד.

כן, אבל זה כשזה אירוע פח"עי זו הכוונה. צריך לפתוח את זה בכלל.

היו"ר יצחק פינדרוס: צריך לפתוח את זה לתאונות דרכים וגם לשאר הדברים, אבל גם בזה - - -

צודקת חברת הכנסת, הוא לא מוגדר במדויק לאירוע היום, לאירוע פרטני של פיגוע פרטני.

אבל ממי אתם מקבלים את המידע במקרה כזה? מול מי הרשות עובדת?

על פי נוהל חבצלת אנחנו אמורים לקבל את זה בכלל ממשרד הפנים, אבל זה מדבר על פיגוע המוני שלוקח זמן. במציאות יש לנו הרבה אירועים שקורים. אנחנו יודעים את זה, בגלל שאני גם מפקד יחידת זק"א של מחוז תל אביב, אנחנו מעורבים בזה חזק מאוד, אז יש לנו פה את חנניה צ'ולק ויש לנו גופים אחרים שאנחנו - - -

היו"ר יצחק פינדרוס:

עוד פעם גופים פרטיים? עזר מציון, חוזרים על לאותו מבנה.

לא, אבל המידע שלך בפועל מגע בסוף מהמשטרה?

מהמשטרה. המשטרה מתקשרת אליי.

היו"ר יצחק פינדרוס:

לא, הוא אומר שהוא מקבל את זה כבר לפני כן.

לא, אבל גם כזק"א זה בסוף דרך המשטרה, לכן המשטרה צריכה לתכלל את זה, רווחה, ביטוח לאומי.

היו"ר יצחק פינדרוס: אני אומר לנציגי המשטרה, המפגש הראשון בסוף אנחנו נצטרך לשבת עוד פעם ולראות איך מתקנים את הדבר הזה. אבל בסוף, אין לכם דרך לברוח מזה, כי אתם הראשונים שפוגשים את האירוע, לא יעזור.

להיפך הם נפתחו כדי שיהיה להם מסודר.

היו"ר יצחק פינדרוס:

לא, בסוף הם הראשונים שפוגשים את זה. הם בסוף הגוף הראשוני שמגיע, אם זה תאונת דרכים או אם זה פיגוע, הראשונים שמגיעים לשם, לצד מד"א, בסדר? אחרי מד"א, מד"א או הצלה יגיעו ראשונים, אבל מגיעים ראשונים. בסוף, אתם הראשונים שנמצאים באירוע, נמצאים עם השמות, נמצאים עם הפרטים, עם התפילין, עם תעודת הזהות או כל דבר אחר, אתם הראשונים שנמצאים שם. בסוף, באיזו שהיא דרך, צריך למצוא את הדרך, איך הדבר הזה עובד בצורה מוסדרת ומסודרת. נציג משרד הפנים מאיר דויטשר. חוזרים אלייך בסוף, כולם אומרים שזה נמצא במשרד הפנים, גם הנוהל וגם הכל נמצא במשרד הפנים.

כן, אז הנוהל שלנו, כמו שנאמר פה, נקרא חבצלת פיגועים, הוא מבוסס על החלטת ממשלה שמדברת רק למקרה שהנפגע נפגע ברקע לאומני מוכח אחרי קביעה של גורמי הביטחון. להקים כזה מנגנון קבוע ברשויות, לאפשר לכל רשות כזאת יכולת הוא דבר מאוד מאוד מורכב, הוא דורש הכשרה ייחודית ותקינה בהתאם. ברשויות הקטנות אלו עלויות ממעותיו. אנחנו לא מתנגדים לזה, כל עוד יש לזה תקצוב ותקנון, משרד הרווחה. אנחנו חושבים שזה דבר נכון, אבל כיום זה מוגדר רק לכוח החלטת ממשלה רק בנושא של הפיגועים.

היו"ר יצחק פינדרוס:

עיריית מודיעין היא עירייה קטנה? לצורך השאלה. כי במקרה כתריאל מעיריית מודיעין, זו עירייה קטנה?

הנוהל הוא גורף.

הם היו אצלנו.

מי היו אצלכם? נציגי השלטון המקומי היו אצלכם?

לא, של מודיעין.

הם כן היו אבל.

הם הגיעו, כאילו נציגי העירייה בגלל שההורים שלי גרים במודיעין.

היו"ר יצחק פינדרוס: כן, ומתי הם הגיעו?

הם הגיעו בלילה הראשון של השבעה, אם אני לא טועה.

של השבעה, זאת אומרת אחרי הלוויה?

כן, כן.

היו"ר יצחק פינדרוס:

בסדר, על זה אנחנו מדברים. אנחנו רצינו לראות אותם ב-14:00 בצהריים, ב-13:00 בצהריים יום קודם, שאתה רצת בבית החולים אני חיפשתי אותם, על זה אני מדבר. מבחינת הדיון פה הצורך שהם יגיעו היה ב-14:00 בצהריים, 15:00 או 16:00, אוקיי? הפיגוע היה ב-9:00 בבוקר.

אבל אולי ראש השלטון המקומי לא מכיר את ההנחיות. הוא ראש עיריית מודיעין.

ההנחיות הן חד משמעויות לנושא של פיגועים. הרשויות יכולות למעבר לכך, הנוהל הוא מכוח החלטת ממשלה לנושא של נפגעי ביטחון.

זה פיגוע, למיטב הבנתי.

כן, כמו שאמרנו, לעשות כזה דבר באופן גורף בין כל הרשויות ובכל המקרים זה דורש תקצוב ותכנון נוסף.

היו"ר יצחק פינדרוס:

נציג משרד הפנים, אני אקשה עלייך, למה זה דורש תכנון? לכל רשות מקומית קטנה, גדולה או פצפונת יש מחלקת רווחה מסודרת, יש רבנות מקומית, לא משנה לאחת יש רב מקומי, לאחת יש מועצה דתית, לאחת יש גם ראש מועצה דתי וכל אחד יש לו את מה שיש לו. למיטב הבנתי, בסוף מי שאמור ללוות משפחות בסוף אלו אותן מחלקות רווחה או קהילה בכל מקום ומקום, למה שהן לא יהיו מהרגע הראשון? אחרי המשטרה, אלה שמקבלים את המידע מהמשטרה, העברת המקל נעשית על ידיהם. למה אתה צריך להקים?

ושאלה נוספת, חיים, למה באמת לא משדרגים את נוהל חבצלת למשהו יותר עדכני למציאות היום? להשתמש אפשר בארגונים והכל, אבל קודם כל שיהיה מישהו אחראי. אותה מחלקת רווחה בעיריית יוקנעם, לצורך העניין, שתשתמש בשירותי העמותות שעוזרות לעניין. למה צריך לתקנן, למה צריך כל דבר להפוך למסורבל? אני מנסה להבין פשוט.

כי זה דרוש גם הכשרה ייעודית ושיתוף פעולה עם כל גורמי הביטחון על מנת לקבל את המידע. הכשרה ייעודית, הסמכה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

אתם רוצים תקציב להכשרה, זה ניתן לכם, אבל בלי תיקנון. איזה הכשרה, לא הבנתי? אני יכול להבין שהכשרה בסדר, אוקיי? הבנתי הכשרה. אני רץ איתך, אני בכלל לא מנסה ללכת.

תעשו יום עיון של הכשרה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

בדיוק. יש לך עובדות סוציאליות בכל רשות מקומית? אם קורה אסון, לצורך העניין, באיזו שהיא רשות מקומית, אולי אני קצת לא מכיר את השלטון המקומי, למרות שהייתי שם איזה 25 שנה, בסוף יש שם מחלקת רווחה שאמורה ללוות את המשפחה, אז הם צריכים לעבור קורס מסוים של איך מודיעים? הבנתי, איך קוברים? הבנתי. אז נדאג למימון, אני חושב שביחד, ויש פה חברת קואליציה, אנחנו נביא כסף בשביל להדריך אותם, למה צריך תקנון מחדש? מה אתה רוצה שיהיה קצין אסון בכל עיר? אני מנסה להבין.

בשביל מישהו שיהיה אחראי להודיע בכל מקרה של פגיעה ברשות ---

היו"ר יצחק פינדרוס:

מנהל מחלקת הרווחה, מנהל המועצה הדתית שיחליטו מבניהם או מנהל השיטור העירוני. יש לך שלושה פונקציות בכל עירייה ושאחד מהם יהיה אחראי.

מקימים ביחד שת"פ של מועצה דתית עם מנהלת מחלקה לשירותי רווחה ביחד, והם פועלים מול משטרה שתקבל את הדגל ולא מול אף אחד אחר.

היו"ר יצחק פינדרוס:

יש קב"ט בכל עירייה שעובד מול משטרה, דרך אגב הוא מתוקנן והוא מקבל כסף לפעמים ממשרד הביטחון.

כנראה שמה שנשמע לנו פשוט הוא לא כל כך פשוט, אני לא יודעת.

היו"ר יצחק פינדרוס:

כן, משהו פספסתי.

כמו שאמרנו, אנחנו לא נגד. ככל וזה דורש פה תקציב נוסף לרשויות - - -

אתה יכול להסביר לנו על מה התקציב יילך?

לא אמרתי שזה דורש תקציב, אמרתי ככל שזה דורש תקציב, אז זה משהו שאי אפשר להפיל אותו על הרשויות המקומיות.

היו"ר יצחק פינדרוס:

תודה רבה. יש לנו מישהו מארגונים שרוצה לדבר? כי אני רוצה להתחיל להתקדם, כי אנחנו להתקדם לסיכום.

אני אדבר קצרה . אני אדבר שטח, אני אדבר מבצעים ולא תקנים ועניינים. אני מקשיב פה לכל הדיון ואני בוחר להתייחס רק לדובר האחרון, נציג משרד הפנים. כנראה שהוא קצת תלוש מהמציאות, וסליחה שאני מדבר בצורה הזו. דיברנו על תקצוב, תקנים והכנה של, נקרא לזה מבשרי רעה. אני מכיר שטח, כמו שאמרתי, באחת עשר שנות עבודה בארגון זק"א אני יודע לומר לכם שגם בפיגועי טרור אצל משפחת קיי וגם אצל משפחת הר כסף, אני ממש מתחבר לזה.

אני רוצה לומר לכם משהו מאוד פשוט, אני אקח לדוגמא את תאונת הדרכים, שזה מב"ט רגיל. מי שלא מכיר מב"ט זה מוות בלתי טבעי, לאו דווקא פיגועים, לאו דווקא נוהל חבצלת. זו תאונת דרכים של שישה הרוגים בקו 402, ירושלים לכיוון תל אביב. מתנדבי זק"א, שהם בעצם היחידה המבצעית של ארגון זק"א, זו יחידת חסד באמת שפועלת בזירה בליקוט המבצעים וטיפול בגופות ויש יחידות אחרות, משטרת ישראל בטח מכירה את זה. רובם של מתנדבי זק"א עברו הכשרה ייעודית בבשורה מרה. אנחנו הולכים ביחד עם משטרת ישראל, מי שלא מכיר ארגון זק"א עובד תחת משטרת ישראל ומבשרים את הבשורות למשפחה. מעבר לזה יש גם את הנושא של הלווי מול הקבורה, אחר כך בשבעה וכו'.

כשנציג משרד הפנים מדבר על כך שצריכים להכין והוא לא יודע, אז אני רוצה לבשר לכם, כבוד היושב ראש, שיש עכשיו אלף שלוש מאות מתנדבי זק"א בכל הארץ שעובדים ועושים את זה בפועל. רק בביתר עלית בימים האחרונים כבר מוכנה קבוצה חדשה יחד עם עובדים סוציאליים כדי להגיע לבשר בשורות רעות, ספציפית בביתר, העירייה לקחה את זה על עצמה. הרשויות המקומיות הבינו שגם בתאונת דרכים ב-2:00 בלילה עובד סוציאלי לא יקום מהמיטה וילך למשפחה. מתנדב זק"א שהוא תחת משטרת ישראל שנמצא בזירה, יחד עם החוקר, שהמתנדב הוא כבר מורשה, הוא כבר מכיר את הפרטים והוא לא נחשף לדברים שהוא לא אמור להיחשף, הוא כבר מכיר את הדברים, הוא פשוט "מעביר מקל" ועובר למשפחה. אז קודם כל, יש פתרון, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להתייחס אליך, כתריאל. אני זוכר אישית, הצבתי אצלך בבית בן אדם מול הבוקר עד הערב קוראים לו משה חן, מי שלווה אתכם, אוקיי? אבל חד משמעית, המצב הזה הוא כאוטי, הוא אבסורדי והוא לא מתאים. אני רוצה להעלות פה נקודה שרשמתי לעצמי, לפני שגברת הר כסף דיברה, לא ידעתי שהיא פה, טוב מאוד שדיברת על זה. חול המועד, פסח שהגיעה התאונה של משפחת הר כסף, אני אישית, כאגף מבצעים לא הוצעתי הודעה מבצעית, ברמה מבצעית לטפל בתאונה, היות ואיך שהגיעה התאונה והבנו שנקבע שם מוות, ראיתי את הצילום מסך של הקבוצה שאת כתבת שם. בשביל כבודו של המנוח, החלטתי להוציא מתנדבים בטלפון ולא בקבוצה המבצעית, כי הבנתי עד כמה המצב חמור שכל המידע הזה רץ החוצה. והדבר הזה לא הלך והיה פה פינג פונג, כמו שהיושב ראש הגדיר נכון.

אבל יש פה נקודה שאתם מפספסים, אני אומר לכם כאיש שטח זה יכול לבוא אולי כבומרנג. המידע שיוצא מהשטח, התמונות, הידיעות, לוחיות רישוי, תעודות זהות, כל הדברים האלה שמגיעים מהשטח פוגעות במשפחה. אני רואה את זה גם מהמעטפת של המשפחה לפעמים זה נזק בלתי הפיך, שכתריאל צריך להסתובב חצי יום. זו לא רק המשטרה, המשטרה עושה את עבודתה ואפשר לשפר, אבל אנחנו כאזרחים, אולי המחוקקים יכלו לעזור לנו, כי אנחנו פושעים למשפחות האלה.

היו"ר יצחק פינדרוס: אני רוצה להתקדם ולתת לחיים נוגנבלט ונסות לסכם. אני חושב שזה דיון ראשון, כי אנחנו נצטרך לקיים פה עוד. יש פה כמה שאלות שונות ואני אנסה לסכם אותן, גם על דעת מה ששרון העלאתה, גם מה שמלכיאלי העלה. חיים רצה להגיב.

כן, אני רציתי להגיד, כל מה שנאמר פה על ידי זק"א וגם על כל הגופים שנמצאים בשטח, דרך אגב, זה לא נגמר בזק"א יש איחוד והצלה, יש המון גופים שנמצאים בשטח שמעבירים מידע אחורה והמידע הזה עובר למשפחה עוד לפני הזמן. לא אחת קורה לנו שאנחנו באים יחד עם נציג משטרה להודיע למשפחה, ואנחנו בטוחים בוודאות שאנחנו הולכים להפתיע את המשפחה, מביאים, מכינים את הכל להודיע למשפחה, מתברר שכבר היו שם והמשפחה כבר יודעת בצורה לא מסודרת. חייבים לגמור עם זה, חייב להגיע למשפחה מידע מגוף רשמי מסודר, תחליטו מי שזה יהיה. לדעתי, בסוף, זה חייב להיות הרשות המקומית, כשהיא מתכננת את זה. היא יכולה לקרוא לנציג זק"א, היא יכולה לקרוא לרב צ'ולק, היא יכולה לקרוא לכל גוף אחר.

דרך אגב, כאשר אנחנו מודיעים את זה יש לנו אחריות. יש לפעמים ילדים בבתי ספר, יש במקום אחר, אנחנו מיד שולחים נציגים גם לבית הספר שיטפלו בילדים, שיודיעו להם את זה, ייקחו אותם ויוציאו אותם מבתי הספר. אין ספק שבסוף מי שאמור להיות אחראי על זה היא הרשות המקומית, רק צריך לעשות את זה מסודר. בנוסף, לדעתי לא צריך בשביל זה תקציבים גדולים-גדולים, הגופים קיימים. בלילה ישנה כוננית רווחה, בכל רשות מקומית יש ילדות שרוצות לקחת את החיים שלהן. יש המון אירועים שקורים במהלך הלילה, יש את הרווחה שם, הרווחה נמצאת ועובדת יש את הגופים, רק צריך לכתוב את זה בנוהל, זה הכל, נוהל מסודר עם תחומי אחריות. מה שהוצע פה לדיון הוא דבר נהדר, צריך לקחת את חבצלת פיגועים לשנות את השם, לכתוב את זה בצורה יפה ומסודרת וכל גוף יהיה אחראי על מה שהוא אחראי. תודה.

היו"ר יצחק פינדרוס:

תודה. אני רוצה להתכנס לסיום, ואני רוצה לומר בהתכנסות לסיום, אני חושב שהדיון הזה באמת לא מיצה את עצמו. אני אדבר גם עם היושב ראש הקבוע ווליד, לראות איך אנחנו מתקדמים. אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים עוד דיון ואני רוצה למקד את הנושאים גם מול המשרדים שדיברנו מה הדברים שהעלו. הייתי אומר שעלו פה בעצם שלושה ענפים, בסדר? ענף ראשון מי אחראי לעמוד כלפי המשפחה ברגע האמת בשני דברים, קודם כל להודיע ולתאם איתם בי"ת להגיד להם מה הן הזכויות המינימליות שלהן, לפחות ל-24 שעות הקרובות, כמו שאמרתי, קבורה, התארגנות, נסיעה.

חייל לא אמור לנסוע בטרמפים חזרה מבסיס בשביל זה, אבל בלי להיכנס פירוט, מישהו צריך להיות אחראי. אני מציע שאתם תשקלו, אולי המשטרה יחד עם משרד הפנים, לשבת. אם הם כותבים את נוהל חבצלת ולראות איך לתקנן אותו למשהו יותר עכשיו ולהציע לוועדה אולי משהו יותר עדכני, שיהיה בו גם הנושא של קבורה, מה אומרים. זאת אומרת, יש דף מסודר שמעבירים למשפחה ואומרים להם רבותיי אלה ואלה הכללים וגם מי אומר להם את זה. זה נושא אחד שעלה פה בקול וחומרתו ואני חושב שצריך את זה. אני אשמח מאוד אם משטרת ישראל תעשה איזו שהיא עבודה מול משרד הפנים ואיגוד הקב"ט, משרד השלטון המקומי בעצם שהם שולחים את ארגון הקב"טים, בסוף משם זה בא. ולדעת, יש זכויות של משרד הדתות, של ביטוח לאומי ויש זכויות של משרד הרווחה מי בסוף אחראי.

התחושה שלי בסוף זה צריך להיות השלטון המקומי, אבל זה צריך להיות בנוהל. לא אמור להיות בתקינה, אולי אני טועה, אבל אולי אתם תשבו ביחד ותבינו שזה לא אמור להיות, ואפשר להשתמש בארגונים. אני רוצה לומר את האמת, אני מודה, הייתי ראש העיר שש שנים בביתר עלית, כל האירועים הטראומתיים שהיו לי בעיר והאירועים הבעייתיים שהיו לי, כן, מי שעשה בעבורי את העבודה כרשות מקומית היה זק"א. איש זק"א ליווה את העובדות סוציאליות אצלי ואת הכל. נכון שאני כראש עיר לקחתי אחריות לא כמחלקת רווחה, אבל בסוף השתמשתי באמת בשירותי זק"א. אין לי שום בעיה, יש ארגונים כמו עזר מציון, כמו שגברת הר כסף אמרה, יש ארגונים כמו זק"א, יש ארגונים שמלווים את הטיפולים נפשיים כמו בית חם. יש אין ספור ארגונים, יש את הצלה וכו', כולם ברוכים, אבל בסוף הבעיה היא שנופלים בין הכיסאות ואין מישהו שהוא אחראי וצריך להיות אחראי. ואני מציע שנעשה קודם כל את העבודה הזו.

משרד הדתות, אני אשמח מאוד שתבדקו את הסיפור הזה, לא בגלל שזה נשמע לי סיפור חד פעמי, כי אלו סוג של סיפורים כאלה, אני חושב שפה זה טסט קיי שאתם צריכים להיכנס ולעשות בדיקה מה זה הסיפור הזה. זה בנושא של משרד הדתות. בנושא של מידע אני רוצה לומר משהו אחד, הסיפור כשחיים הר כסף נהרג עם אשתו זה זעזע את כולנו. אני זוכר את הסיפור הזה, ואני חושב שבעקבות הסיפור הזה אני יכול להגיד היום את האמת, אני ידעתי את השם של אליהו קיי בשעה 9:00 בבוקר, בסדר? הפיגוע היה ב-8:50, אני ידעתי את זה השם של אליהו קיי בשעה 9:00 בבוקר, זה לא יצא החוצה. זה לא יצא החוצה בשום מקום ועד 13:00 בצהריים השם לא יצא באף קבוצת ווטסאפ באף קבוצה. ואם אני ידעתי, היו עוד הרבה אנשים שידעו ולא מקבוצות ווטסאפ ולא מזה. אני חושב שלמדנו, אולי לא מספיק, אבל אני חושב שלמדנו מהמקרה המזעזע שהיה במשפחת הר כסף. זה לימד הרבה אנשים פרק בהליכות דרך ארץ אנשים היו הרבה-הרבה יותר זהירים בעניין הזה.

אם פעם ראשונה שכתריאל ראה תמונה באיזה שהוא מקום, מפיגוע טרור, שכל העיתונות, כל העולם נמצאים שם, כולם נמצאים שם, הוא ראה את זה רק בשעה 12:00-12:30 בצהריים פעם ראשונה, זה אומר שאנחנו למדנו הרבה בנושא של המידע שרץ ברשתות החברתיות. זה לא מספיק טוב, כי בסוף במבחן התוצאה ב-13:00 בצהריים לכתריאל לא היה מי שיאתר ויעדכן אותו, וצריך לבדוק למה זה קרה הדבר. גם בנושא של נוהל חבצלת, לעדכן ולראות מי בסוף אחראי להעביר את המידע פה. מד"א, ובצדק, אומר העברנו לבית החולים זו הבעיה של בית החולים, המשטרה מבחינתה אומרת, ובצדק, "אנחנו אין לנו מידע ממשרד הבריאות, אז אנחנו לא יודעים מבית החולים שום דבר", ובסוף במסגרת הדבר הזה מסתובבת משפחה מתרוצצת בכל הארץ, אח אחד פה, אמא פה, אבא שם ואין להם מה לעשות.

עוד הפעם, אני אומר, אני מציע כשלב ראשוני לשבת עם משרד הפנים עם מאיר, עם משטרת ישראל והשלטון המקומי לנסות לבנות ובאמת לשדרג את נוהל חבצלת. אם צריך שינוי בהחלטת ממשלה או בהחלטות חקיקה בכנסת, כמו שאמרת בהתחלה, אנחנו פה. תודיעו לוועדה, תחזרו לוועדה ותעדכנו אותה. אני שוב רוצה להשתתף בצער של משפחת קיי וגם לחזק את ידי משפחת הר כסף. אני אתאם עם יושב ראש הוועדה, נקיים עוד דיון, אבל נשמח גם לפני שאנחנו נקיים דיון שתודיעו תשובות לוועדה. תודה רבה.

אני גם רוצה להזמין את משטרת ישראל לבית שלנו, להסביר להם מה קרה, כאילו מה קרה. אנחנו צריכים מישהו עם מדים שיגיע אלינו ויסביר לנו מה קרה לאלי קיי ולא ללקט סיפורים מכל הארגונים. בנוסף, אני מוכן לעזור לך לכנס, לאחד את כולם. כאילו אני לומד באוניברסיטה לוגיסטיקה, זה העולם שלי. אני מוכן להיכנס ולהקים מערכת או לאחד את כולם. אני כבר התחלתי עם מד"א, כל פעם שהיו את כל הדקירות והכל, אני שלחתי לראש מד"א מה עם המשפחה? מה עם המשפחה, איפה הם? אני ושני מוכנים להיכנס לזה ולעזור לכל משפחה, לאחד את כל הגורמים ואנחנו פשוט מחכים. זו ההזדמנות שלי לתת לך, אני מוכן שתזמין אותי, יאללה בואו נעשה את זה.

אדוני אני אשמח להתייחס רק לסיכום.

היו"ר יצחק פינדרוס: כן, חברת הכנסת שרון רופא.

קודם כל, אני משתתפת בצערכם. כאשר אדם חווה אסון, כאשר משפחה חווה אסון, וזה לא משנה מאיזו סוג, פיגוע, תאונת דרכים, מוות, אובדן זה הוא רגע שבו נופלים עלייך השמיים. ברגע הזה אין שום סיבה בעולם שהמשפחה, שעוד לא יודעת בכלל איך לחזור רגע לנשום, תתחיל להתמודד עם לקבל מידע בין משרדי ממשלה שונים, אין לזה שום הצדקה. ובהקשר הזה שגינו, שגינו כולנו לאורך שנים, שהמחוקק לא דאג לעשות לזה הסדר.

אני חושבת, בעקבות הדיון החשוב הזה, אני מתכוונת לבחון את הסוגיה ולהניח על שולחן הכנסת את חוק אלי קיי. חוק אלי קיי שיקבע שהרשות המקומית, שהיא בעצם אחראית, וחווינו את זה בקורונה. לרשות המקומית יש תפקיד מאוד חשוב בחיים של תושבים. אז, הרשות המקומית בשיבתה כמי שאחראית על תושביה, ומחלקה לשירותים חברתיים שלה, בשיתוף פעולה כמובן עם המועצה הדתית, וכאן זה ייתן מענה גם להליך הקבורה. הם ימנו מטעמם, על פי חוק, שני נציגים שהם אחראים לעניין הזה והם אלה שיעמדו בקשר, לפחות לפי מה שאני מבינה כאן, עם נציג משטרת ישראל. הם אלה שצריכים לרכז את המידע מהצד האחר.

היו"ר יצחק פינדרוס:

שרון, מה שהצעת אני הצעתי בהליך הפוך. קודם כל, ואני בעד ואמרתי אם יש צורך בחקיקה, אני לא בטוח שיש צורך. אם יש נוהל, כמו שאמרתי, ישבו נציגי המשטרה, אני מציע שלב קודם, הפוך.

לתקן את נוהל חבצלת? שיתקנו את נוהל חבצלת.

היו"ר יצחק פינדרוס:

שיתקנו, יגידו לנו מה צריך מבחינת תיקוני חקיקה בשביל זה. נעשה את זה כולנו, כוועדה פה, כחוק של ועדה שזה הרבה יותר קל. זה מה שהצעתי ואני מסכים.

חד משמעית, אבל אני מבקשת שנעשה כאן סדר, כי צריך לעשות כאן סדר.

היו"ר יצחק פינדרוס: נכון. אז אני ביקשתי שיעשו את זה, נעשה את זה בתיאום עם ווליד.

אנחנו רואים פה הרבה מאוד אנשים טובים שכולם עושים את עבודתם, אבל בסוף אין כאן סדר. אין גורם אחד אחראי וצריך להיות גורם אחראי.

היו"ר יצחק פינדרוס: תודה רבה.

תודה לך על הדיון החשוב הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.