פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: " עמותות המלמדות יהדות בבתי ספר ממלכתיים באופן לא פלורליסטי- בניגוד לפסיקת בג"ץ"

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
אלון טל
מאיר פרוש
יוסף שיין

משה גפני
מיכל וולדיגר
אורי מקלב
גלעד קריב
מיכל רוזין
שמחה רוטמן

משה גל - מנהל אגף א' תקציבים ומינהל, משרד החינוך

אליעזר שחור - ממונה העמקת זהות יהודית, משרד החינוך

נעמי יולס - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד החינוך

אביתר אקוקה - ראש דסק כנסת

יותם ברום - מנכ"ל

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אושרת לוי - יו"ר

אורן הניג - מנכ"ל ליב"ה

אלעד צדיקוב - מנכ"ל ארגון אופק ישראל

תמי סלע

יהודית גידלי

יפה קרינצה

" עמותות המלמדות יהדות בבתי ספר ממלכתיים באופן לא פלורליסטי- בניגוד לפסיקת בג"ץ" הצעה לדיון מהיר בנושא: " עמותות המלמדות יהדות בבתי ספר ממלכתיים באופן לא פלורליסטי- בניגוד לפסיקת בג"ץ", של ח"כ גלעד קריב, מיכל רוזין (מס' 100).

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט. על סדר-היום הצעה לדיון מהיר בנושא: עמותות המלמדות יהדות בבתי ספר ממלכתיים באופן לא פלורליסטי – בניגוד לפסיקת בג"ץ, של חברי הכנסת מיכל רוזין וגלעד קריב. כנהוג, אתן לשני המציעים לפתוח. המציע השני לא נמצא אתנו כרגע - -

הוא מנהל דיון, הוא יצטרף.

- - אבל אתן למציעה את זכות הדיבור על מנת לנמק ולהסביר על מה הדיון. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בסיפור אישי. זו לא פעם ראשונה שאני מספרת אותו פה, אבל בעיניי הוא מגלם היטב את מה שאנחנו מנסים לומר, להסביר כל הזמן. כשבתי – היום כבר בת 16 – הייתה בכיתה ב' בבית ספר ממלכתי בפתח תקווה, לפני אחד מהחגים הגיע רב אורתודוכסי לגמרי, אפילו חרדי, לדבר איתם על החג. כשחזרה הילדה הביתה היא סיפרה מה עבר עליה, ואמרה לי את הדבר הבא, שרן: הם, היהודים, עושים כך וכך. אני הזדעזעתי מזה. למה? כי הבת שלי – שבבית חווה יהדות פלורליסטית, פתוחה, במהלך השנים גם עברה בת מצווה, עלתה לתורה ברוח הפלורליסטית והרפורמית – ואותה ילדה באה הביתה ומכיוון שהגיע אותו רב אורתודוכסי וסיפר לה על היהדות, היא הבינה שהיהדות הזאת לא שלה. זה המסר שהילדה חזרה אתו הביתה – שהיהדות הזאת היא לא שלה, כי הם, היהודים - -

הרב אמר לה או שהיא חשבה ככה?

- - עושים כך וכך וכך ואנחנו, כנראה – אם אנחנו לא עושים אחת, שתיים, שלוש, ארבע – אנחנו לא יהודים. זאת תפיסה שהיא תפיסה שגויה מכל הכיוונים, לא רק ממי, הרב פרוש, - -

הרב אמר את זה או שהיא חשבה?

- - שמאמין בחינוך פלורליסטי ובחינוך ליהדות מתחדשת ומתקדמת. אני חושבת שזו תפיסה שגויה למדינת ישראל ולחיזוקה וקיומה של היהדות, כי אני בעד יהדות, אני בעד לימוד יהדות, אני רק חושבת שלימוד היהדות צריך להיות לא ברוח אורתודוכסית, שמרחיקה את רוב – מה לעשות, את רוב – הילדים והילדות במדינת ישראל מהיהדות ולא מקרבת אותם.

ב-1995 משרד החינוך החליט לאמץ את דוח שנהר, שמדבר על חינוך ספר ממלכתיים. אנחנו לא כופים על אף אחד אחר, אנחנו לא נכנסים לתוך הממלכתי-דתי ולתוך החרדי ומכריחים אותם, למרות שאולי הייתי רוצה שילמדו קצת ויפתחו את הראש. אנחנו מדברים על החינוך הממלכתי, ואומץ על ידי משרד החינוך דוח שנהר, וקיבל חיזוק בחוזר מנכ"ל במאי 2019 עם מחויבות מחודשת לדוח שנהר, שאומר: לימוד יהדות ברוח פלורליסטית בבתי הספר הממלכתיים.

אנחנו בעד לימוד יהדות. אני מאוד אוהבת ללמוד יהדות, יודע את זה הרב פרוש וגם אחרים פה, אבל אנחנו רוצים ללמוד יהדות ברוח פלורליסטית, ברוח חופשית, ברוח שאינה מייצר ניכור עם התלמידים והתלמידות. מה שקורה בשנים האחרונות זה שבמבחני התמיכה של משרד החינוך לארגונים שמלמדים יהדות באופן פלורליסטי נקבע שהם יקבלו ניקוד עודף ב-2007 על מנת לעודד לימוד ברוח פלורליסטית, והדבר הזה לא מתקיים, נקודות הבונוס ניתנו לכל העמותות שמלמדות. הטענה של משרד החינוך בבג"ץ, שלא התקבלה, שארגונים שמרנים ואורתודוכסים יכולים להעביר גם תכנים פלורליסטיים היא טענה לא רק בעייתית, לא אמיתית, היא גם לא הוגנת כלפי אותם ארגונים. אני לא מצפה מארגון חב"ד להעביר תכנים פלורליסטיים, כמו שלא יצופה ממני להעביר תכנים אורתודוכסים שמנוגדים לתפיסת עולמי. לכן המטרה היא לנסות לייצר מבחני תמיכה שישקפו את דוח שנהר.

אני רוצה לדעת מה נעשה מצד משרד החינוך לגבי פיקוח. הסיפור הזה, שמערכת החינוך ענייה ואין בה כסף ועמותות נכנסות כדי להשלים את החינוך הפורמלי, הוא סיפור בעייתי כשלעצמו, אני מודה. אם מערכת החינוך הייתה עשירה מספיק, חזקה מספיק, אז היו שיעורי העשרה בכל כך הרבה תחומים שבהם נכנסות העמותות. הייתי רוצה שמי שיהיה אחראי על החינוך הזה יהיה בית הספר. מכיוון שלא כך הדבר ובתי הספר שלנו פתוחים בפני עמותות בכל מיני נושאים, מן הראוי שיהיה פיקוח איזה תכנים נכנסים, מה התכנים שמקודמים, ובעיקר – האם הם תואמים את דוח שנהר ואת לימודי היהדות באופן פלורליסטי. זה מה שנקבע, זה מה שאומץ שוב ב-2019, זה מה שבג"ץ קבע עכשיו.

אני רוצה לדעת מה משרד החינוך עושה בעניין כדי לקדם את זה ואיך אנחנו ממשיכים לשמור על הקו כדי – ואני חוזרת על זה שוב – שכל ילדי וילדות ישראל ייהנו מלימודי יהדות וירגישו שהיהדות היא חלק מהם והיא הזהות שלהם. זה מה שחשוב לי, רק כל עוד נמשיך לכפות עליהם חינוך אורתודוכסי ננכר אותם מהיהדות וילדים ימשיכו להגיד מה שהבת שלי אמרה: הם, היהודים, עושים אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין. הייתי רוצה לתת את ההזדמנות למשרד החינוך להשיב על הדברים. נשמח, כוועדה, לשמוע מה הם התבחינים, מה נדרש על מנת להיכנס, על מנת לקבל סבסוד. מה הדירקטיבה שלכם? בבקשה.

כמה מילות הקדמה. התקנה הזאת תוקנה לפני קרוב ל-30 שנה כדי לספק פעילות חווייתית בבתי הספר באופן כללי. משנת 2006, כמו שחברת הכנסת הסבירה, נוסף הנושא של תוספת ברוח ועדת שנהר. העיקרון של הפעילויות שאותן מבצעות העמותות הוא פעילות חווייתית שמתבצעת בבית הספר, בארגונו של בית הספר, אך ורק בידיעתו של בית הספר ובהלימה לתכנים ולתרבות שבית הספר מנחיל. זה נכון בכל סוגיה. יש את הניהול העצמי בבתי הספר, וזו נקודה שמשרד החינוך מעצים, של האחריות של מנהל בית הספר, ובוודאי בנושאים האלה, שבהם צריכה להיות רגישות מיוחדת מה מתאים לכל בית ספר, באילו ערכים מתעסקים.

הפעילויות שבהן אנחנו מתעסקים הן בעיקר סביב מעגל השנה. זה אומר: סוכות, חנוכה, פסח, יום העצמאות, יום רבין, פורים – כל חגים האלה, להנגיש אותם ולהעביר אותם בצורה חווייתית. אדגיש שאנחנו לא עוסקים בכלל בנושא ההלכתי או בשמירת מצוות. אנחנו מדברים על ערכים, והערכים האלה תמיד יהיו מותאמים למה שבית הספר עושה. את כל הפעילויות בתי הספר מזמינים, ולכן אין פעילות שנכנסת לבית ספר בעיקוף, כל פעילות נכנסת אך ורק כשבית הספר - - -

אתם מסבסדים את הפעילות או שבית הספר מקבל תקציב כדי לסבסד את הפעילות?

המשרד מתקצב גופים שפונים לבתי הספר. אנחנו מפקחים על התכנים שלהם ועל ההכשרות שלהם ומי שמזמין את הפעילויות אלו בתי הספר.

זאת אומרת, ככל שארגון עשיר יותר, יש לו יותר כסף להביא פעילות מעניינת לבית הספר, מועשרת יותר, כך יש סיכוי שבית הספר ייקח אותו. למשל, היה סיפור לפני - - -

את זה אין לנו יכולת לפתור.

לא לא, היכולת היא שליטה בתכנים.

אם יש ארגון שאין לו תקציב, הוא דל בתקציב, משרד החינוך לא יסבסד אותו עכשיו - - -

לא, זאת לא השאלה.

זה בדיוק מה שהעותרים ביקשו.

לא. יש מבחן תמיכות שמשרד החינוך מחלק לעמותות. אנחנו מבקשים שהעמותות שמקבלות את הסבסוד במבחן התמיכות יעמדו בכללים של דוח שנהר.

מהם הכללים של דוח שנהר? אני מתנצלת, לא כולנו בקיאים בזה.

אני קורא את הנקודות המרכזיות שעל פיהן אנחנו עובדים: "א. ערכים מתרבות ישראל לגווניה, תוך חיבורם לערכים מתרבות העולם; ב. ריבוי פנים בתרבות היהודית, וזאת באמצעות הצגת תפיסות אמוניות וחברתיות שונות, הכוללות סוגות שונות של מקורות – מקרא, מדרש, שירה, ספרות, אמנות – הכללת מקורות מתקופות שונות ואפשרות לאופני קריאה והבנה שונים של המקורות; ג. מקורות ומנהגים מהתרבות היהודית המסורתית ומהתרבות הישראלית הציונית והמתחדשת; ד. נושא רלוונטי לעולמו לשל התלמיד, תוך חיבורו לנושא אקטואלי; ה. מאפשרת דיאלוג ומניעת הטפה, לגיטימציה לפרשנויות שונות עבור תלמידים שונים." אלה הפרמטרים שאותם אנחנו בודקים.

אז זה כל ארגון שתביא.

ממש לא. נראה לך שחב"ד עושים פעילות שהיא פלורליסטית ומאפשרת דיאלוג?

את האמת, מיכל - - -

אני חושב שהתנועה הרפורמית מאוד חלשה בפלורליזם.

מיכל, האמת היא שכן, כי אתם אפילו מביאים הצגות ילדים ודברים כאלה.

אני חושב שהתנועה הרפורמית מאוד חלשה בפלורליזם.

אני רוצה לשמוע את הפיקוח: האם נעשה פיקוח והאם כל ארגון שמקבל את התמיכה הוא - - - ?

חוסר הסובלנות שלה - - -

נעבור לרשימת הדוברים כדי שנוכל לשמוע. נשמע חבר כנסת ודובר, חבר כנסת ודובר. נתחיל עם חבר הכנסת אלון טל. לכל אחד שתי דקות על מנת שנספיק. בבקשה, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. בבית הכנסת כל שבוע אנחנו אומרים "צדיק כתמר יפרח כארז בלבנון ישגה". בתור איש שעוסק באקולוגיה, זה אף פעם לא הגיוני מכיוון שמצד אחד יש לכם עץ מהמדבר, שזה התמר, ויש את הארז שצריך הרבה קור וגשם. כתוב בהמשך: "שתולים בבית ה'". כלומר, שניהם, יש להם מקום בבית השם. אני רוצה להדגיש את החשיבות, שהפלורליזם תמיד היה ההחלטה של היהדות וטוב שדוח שנהר הנציח את התפיסה הזאת.

אני סבור שהמצב בשטח הוא אחר לגמרי. אספר סיפור ממודיעין. התיכון של הבת שלי רצה לארגן סביב איזשהו חג אירוע והזמינו את מי שהיה אז הרב הראשי של העיר, הרב לאו, לדבר. ברגע שהוא שמע שיש אתו בפאנל אישה ויש לצדו גם רק רב רפורמי, הוא טרק את הדלת על מנהל בית הספר – וזה מישהו שמקבל משכורת. אני חושב שזאת גישה שאנחנו רואים אצל הרבה אנשים: אני מוכן לבוא ולהעשיר את תלמידי ישראל, אבל אני חייב לעשות את זה לפי תפיסת עולמי. אני מכבד את זה, אבל אם החלטנו שאנחנו רוצים מגוון, אז בואו נבטיח שמשרד החינוך ייתן לזה ביטוי.

אני מדבר פה עם חבריי, שהם דתיים יותר ממני או ככה הם מתיימרים להיות, אני חושב שמבחינה תועלתנית זאת הגישה. הרי בסופו של דבר, כבוד היושבת-ראש, יש שני סוגי יהודים: אלה שלוקחים את זה ברצינות ואלה שלא. ככל שנבין מוקדם יותר שאנחנו – אלה שלוקחים את זה ברצינות – צריכים לעבוד יחד כדי להנציח זהות יהודית אצל כל ילדי ישראל, איפה שהם נמצאים. אחר כך אפשר לתפוס אותם אחרי הצבא ולעשות מה שרוצים מבחינת חינוך, אבל כשהם נמצאים במערכת חינוכית, בואו ניתן להם את אהבת המורשת של ישראל. תודה רבה, קיבלתי את הצלצול.

תודה רבה, חבר הכנסת טל.

מה זה, סלומינסקי?

נעשית סלומינסקי? שרן, לא הכרנו אותך ככה.

ככה אנחנו שומרים על סדר ועל הוגנות.

אני רק מודיעה שגם אצל סלומינסקי למיכל רוזין היה פטור. לא היה שום טיימר.

חברת הכנסת רוזין, כפי שראית, נתתי לך שמונה דקות בלי זמזום, משום שאת אחת המציעות. על מנת שנשמור על הסדר בוועדת החינוך ולא התפרצויות, אנחנו מצליחים לקיים דיונים הרבה יותר מעמיקים כאשר שומרים לכל אחד את הזמנים.

אני מקבל את השעון באהבה, כבוד היושבת-ראש.

תודה רבה לך, חבר הכנסת טל. יותם ברום, איגוד ארגוני התחדשות יהודית, ביקש את זכות הדיבור. בבקשה, גם לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. קודם כול, אני חושב שאין פה הרבה ויכוח. לפי מה שמשרד החינוך טוען באמת אין לנו ויכוח, הוויכוח הוא רק על היישום של המדיניות, כי כולנו בעד לימודי יהדות וכולנו רוצים שזה יותאם לחינוך הממלכתי. זאת אומרת, שהתלמידים לא יתנגדו למה שהם לומדים אלא שזה יותאם לאורח החיים שלהם, למה שהם מאמינים, בדרך כזאת שזה יחזק את לימודי היהדות ויחזק את הזהות שלהם ולא ינסה לשנות אותם, חס ושלום.

עכשיו השאלה היא לגבי הפיקוח, וזה פשוט. אני בודק את המטרות של העמותות שלא מאפשרים להן להיכנס אלא מתקצבים אותן כדי להיכנס לחינוך הממלכתי, ואתן שתי דוגמאות. למשל, ללכת בדרכיו, מדרשת בית שאן – המטרות שלה גלויות, היא לא מסתירה אותן: החדרת מחשבת ההלכה בקרב בני נוער ומבוגרים מהארץ ומחו"ל. הוא אומר: אני מלמד הלכה, המטרה שלי היא לקדם הלכה. אתן עוד דוגמה, וזה שחור על גבי לבן: המטרה של עמותת בשבילנו היא לחנך לאהבת התורה, יראת שמיים, שמירת מצוות ודבקות באמונה שלמה בדבר השם.

חס וחלילה.

אלה המטרות שכתובות.

זה לא מטרות פלורליסטיות.

אני אומר פה עובדות. העובדה היא שאלה המטרות הרשמיות שלהם ברשם העמותות.

שאלה: לחנך לאהבת התורה, התרבות והמסורת - - -

שרן, אני רוצה לעשות סדר, אני רוצה שיבינו.

בסדר, אני גם אוהב תורה.

רגע. יש הרבה מאוד תקנות תמיכה במשרד החינוך של מורשת, של יהדות, של לימודי תורה. יש הרבה מאוד. יש תקנה אחת שהיא לארגונים הפלורליסטים – אחת, קטנה, מאוד מאוד צנועה.

אין אפילו תקנה אחת - - - לארגון. זה מנוגד לחוק להגיד את המשפט הזה בכלל.

זה לא נכון.

זה מנוגד לחוק להגיד את המשפט שאמרת. אפילו בג"ץ לא אמר את זה.

במשרד החינוך יש אגפים שלמים שדואגים ללימודי תורה ויהדות. אנחנו לא נכנסים לדבר הזה. אנחנו מדברים על תקנת תמיכות שעוסקת בעניין של לימודי יהדות פלורליסטית, רק עליה. גם פה השתלטו הארגונים שהם לא פלורליסטים. על זה אנחנו מדברים.

בבקשה, ממש ב-30 שניות משפט סיכום.

עשיתי סדר כי נראה כאילו אנחנו – הלוואי – רוצים לשנות את כל משרד החינוך.

אני מנסה להגיד פה מהלך קצר, אני מבטיח לא להאריך. כולנו בעד לימוד תורה וכולנו בעד אהבת התורה. הוויכוח הוא לא על זה אלא על חינוך ושמירת מצוות או על מחשבת ההלכה. גם אני אוהב את התורה וכל הארגונים – גם בינה, שהוא ארגון חילוני לחלוטין – מחנך לאהבת התורה. העניין הוא לא אהבת התורה אלא מחשבת ההלכה ושמירת מצוות. זה הוויכוח. הוויכוח הוא על זה שאתה לא מחנך את התלמידים בחינוך הממלכתי לשמור מצוות, זו לא המטרה, זה בניגוד לחינוך הממלכתי.

מה לעשות, אני נאיבי, אני מאמין לארגון שהמטרות שלו רשומות, שזו האג'נדה שלו ועל זה הוא מגייס תרומות. לא רק אני מאמין לזה, גם בית המשפט האמין לזה. כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט: שמשרד החינוך יפקח כמו שצריך. אם הוא טוען שזה כמו שצריך, אני רוצה לוודא שזה נעשה כמו שצריך, שאותם ארגונים מבצעים פעילות פלורליסטית בתוך מערכת החינוך הממלכתי. זה אחד. שתיים, אמרו שאם התקנה הזאת לא עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד החינוך, לקיים על זה דיון ולבחון האם רוצים לשנות את מטרות משרד החינוך. פה יש נהלים מאוד ברורים, שכולם מסכימים עליהם, לדעתי גם חברי הכנסת החרדים מסכימים עליהם. כל מה שנותר לעשות זה לוודא שזה קורה. אם זה לא קורה ורוצים לשנות מדיניות – תנהלו דיון מסודר.

תודה רבה. מצטרף אלינו המציע השני, חבר הכנסת גלעד קריב, שביקש את הדיון המהיר. אתה רוצה לשמוע? אוקיי. נעבור לדובר הבא מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש. בבקשה, גם לרשותך שתי דקות.

ממש התרגשתי כשחברת הכנסת רוזין סיפרה על הבת שלה.

די, די עם ציניות.

לא עד כדי דמעות, אבל ממש התרגשתי.

אפשר בלי ציניות? אני לא מזלזלת בילדיך.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה. את תאלצי אותי להוסיף לו עוד זמן.

תוסיפי לו עוד זמן, אבל לפחות שיכבד. בדיוק שהוא לא מכבד את היהדות האחרת, כך הוא לא - - -

שמרתי גם על זכותך, אני מבקש לשמור - - -

שאלתי בקריאת ביניים ונתתי לגברת רוזין לדבר, אבל הרב לא אמר: אני הרב, כך צריך לנהוג וכך זה נקרא יהודי. הוא לא אמר את זה.

איך אתה יודע? היית שם?

מיכל.

שאלתי ולא ענית לי. אם הוא אמר את זה, אני רוצה לשמוע מה הוא אמר. גם את לא היית שם. לך כואב שהוא היה שם והוא היה עם זקן, עם כובע וחליפה. מה את רוצה לומר, שאת רוצה לסתום את הפה לאורתודוכסים, שלא ידברו פה? אין להם זכות דיבור גם? את נמצאת היום בממשלה - - -

נו באמת. בוא ננסה שתביא טיעונים ענייניים, רציניים ולא פוליטיים.

חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת, בלי להתפרץ. אשמור על זכות כולם לדבר.

את נמצאת היום בממשלה שהיא בעד התיישבות ביהודה ושומרון, ויש לה החלטות על זה – לבנות ביהודה ושומרון; את במרצ, את בממשלה שמחליטה אם לתת כסף לאלה שלא משרתים בצבא. אנחנו נמצאים בימי רביעי, הממשלה שלך היא הממשלה הכי לא חברתית, עם הפגיעה בנשים. מה נשאר למרצ? מה נשאר למרצ?

חבר הכנסת פרוש, אנחנו לא דנים פה בעמדות מרצ. בבקשה לגופו של עניין, משום שזה על זמנך.

אני יודע שלא. מה נשאר ממרצ, להתנגח בחרדים? הכותרת שהיא כותבת היא לא נכונה: עמותות המלמדות יהדות בבתי הספר הממלכתיים באופן לא פלורליסטי בניגוד לפסיקת בג"ץ – בג"ץ אמר לא לתת כסף או שהוא אמר להעדיף, לצערי, כאלה שמחנכים כך. בג"ץ אמר לא לתת כסף לאורתודוכסים? מה קורה פה?

לא נכון, הוא פשוט - - -

גם אני לא אמרתי את זה.

את חתומה על מכתב כזה. את רוצה שיעשו בנות מצווה במקומות שיש צלבים? על מה את מתעקשת? יש קצת יהדות, אם מישהו בא עם כובע ועם חליפה, זה נראה לך לא טוב ואת אומרת: אמא, זו יהדות - - -

חבר הכנסת פרוש, אתן ליועצת המשפטית תמי לתת לנו את המסגרת המשפטית לדיון כדי לזקק את זה. כמו שהעבירה, גם לי זה לא היה ברור; לא מדובר על כל התבחינים אלא על סעיף מסוים. תמי, בבקשה, אם את יכולה להבהיר לנו.

אני רוצה לדעת: לתת לחרדים זה בניגוד לפסיקת בג"ץ?

חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת לתת ליועצת המשפטית את ההזדמנות להבהיר. בבקשה, תמי.

יש מבחני תמיכה שמדברים על תמיכה בפעילות של יהדות ברוח הפלורליסטית. זה היה בעקבות ועדת שנהר. הייתה עתירה לבג"ץ שתקפה אותם בהקשר של שינויים שנעשו בהם, בשני עניינים בעיקר: 1. הניקוד שניתן, שהיה 30% במבחנים הישנים, להעדפה של ארגונים שמקדמים תכנים של יהדות פלורליסטית, משהו שהשתנה ל-5%; 2. איזה אגף מיישם את מבחני התמיכה, שמפקח על מתן התמיכות. במקור זה היה מטה שנהר, שאחר כך לא היה קיים וזה הועבר לאגף מורשת ולאגף יהדות, שהוא יותר ברוח של יהדות אורתודוכסית. האמירה שם הייתה שצריך לבחון את זה מחדש, כי זה בהחלט לא מובן למה שינו את הגורם, שהוא גם מצומצם יותר בהיקפו וגם פחות מתאים לבחון את התכנים האלה. גם לגבי הניקוד, של ירידה מ-30% ל-5%, הייתה אמירה שמלכתחילה, כשבנו את מבחני התמיכה, הייתה עבודה מאוד מסודרת של ועדת שנהר ושל חשיבה ושל חוזר מנכ"ל, שאגב, ב-2019 פרסמו אותו שוב. כלומר, אותם עקרונות וערכים קיבלו את הגיבוי בחוזר מנכ"ל חדש. אגב, הפסיקה הזו של בית המשפט העליון היא מאפריל 2021. לכן האמירה הייתה: כל עוד אין תהליך מסודר באותם דרגים בכירים של מטה משרד החינוך, שמנמקת את השינוי הזה, שמוריד את העדיפות של התכנים הפלורליסטיים מ-30% ל-5%, זה צריך להישאר כפי שזה, כלומר עומד על 30% מבחינת מתן העדיפות, ונתנו זמן לעשות את העבודה הזאת.

האם אותם מבחנים, שלפי פסיקת בג"ץ עומדים על עדיפות של 30% מקוימים? מי הגורם שמפקח – האם זה אגף יהדות, שדיברו מטעמו, או אגף מורשת? אני לא יודעת אם יש פה נציגות של אגף מורשת, וזה חבל, כי אלה שני האגפים הרלוונטיים במשרד החינוך לעניין הזה. אולי הלשכה המשפטית יכולה להתייחס לעניין הזה. האם נעשה תהליך סדור של חשיבה מחודשת על הדברים? כי זאת הייתה ההנחייה, והעתירה התקבלה בחלקה במובן הזה.

איתיאל בר לוי לא נמצא אתנו בזום? אז אני רוצה להעלות את נעמי יולס ממשרד החינוך. תוכלי להסביר לנו האם נעשתה אותה עבודה, התבחינים? מה המצב היום?

רק אתייחס לפני כן לכמה נקודות שעלו כאן. מבחן התמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – המדינה תומכת בגופים שמבצעים פעילות לפי תבחינים שמפורסמים. זה פתוח לכל גוף שעומד בתנאי הסף, המבחן לא צבוע לגוף מסוים. כל מי שעומד בתנאים ומגיש בקשה יכול להיתמך, כאשר הגוף שיבצע את הפעילות בבית הספר הוא לפי בחירת בית הספר. בית הספר בוחר, וזה הגוף שיגיע. לכן זה גורם משמעותי, שמה שמשפיע על נפח התמיכה זה הבחירות שבתי הספר מבצעים.

בצד המעשי היו שני היבטים. חלק מהטענות בעתירה נידחו, העתירה התקבלה באופן חלקי, באופן הבא: התיקון של מבחן התמיכה שקבע הפחתה מהתוספת של ה-30% ל-5% יחזור לאותם 30% עד שהמשרד יקבל החלטה מחודשת. כלומר, בית המשפט לא קבע באופן חד-משמעי שלא ניתן היה להפחית אלא קבע שנדרש היה להציג עבודת עומק משמעותית יותר, ולכן החזיר את המשרד לעשות עבודה וקבע שעד אז יחזור ל-30%. המשרד אכן עשה כך, המבחן תוקן רטרואקטיבית לאחרונה לכל 2021 באופן שיינתן ניקוד עודף בגובה של 30%, בהתאם לפסיקת בית המשפט. זה הקשר אחד.

ההקשר השני הוא הסוגיה של מי יפקח על המבחנים. גם כאן לא הייתה פסיקה חד-משמעית של בית המשפט. בית המשפט אמר שנדרשת כאן עבודת מטה וחשיבה מי הגורם המתאים שיפקח על המבחנים. אציין רק שאותו מבחן שאנחנו מדברים עליו, לכל אורך היה בפיקוח של האגף לתרבות יהודית, כאשר אגף מורשת, שהוא משויך למזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, הוא בכל הקשור להיבטים של החינוך הפורמלי. אגב, דוח שנהר בעיקרו מתייחס לשם, ולמעשה המבחן אימץ את העקרונות של הדוח.

לא נכון.

הם דחו את זה.

מי אמון על התבחינים כרגע? מי מפקח?

האגף לתרבות יהודית.

ואגף תרבות יהודית לא אתנו?

אתנו. הוא דיבר בהתחלה.

הממונה על העמקת זהות יהודית.

זה אגף אחד.

אוקיי. אז אני רוצה שתיתן לנו בצורה ממוקדת: מה התבחינים? האם אתם בודקים את זה? האם אתם מיישמים את זה בשטח בפועל?

הזכרתי את התבחינים שאותם אנחנו בודקים ואותם אנחנו מבצעים כל השנים.

אבל אלה תבחינים חדשים. מלפני כמה זמן?

לא לא, הם לא חדשים, הם מ-2006.

עשיתם עבודת מטה במשרד החינוך, קבעתם תבחינים שהם כביכול תבחינים חדשים, שאתם צריכים לפקח עליהם.

רק אשלים. התיקון היה להחזיר ל-30% כפי שהיו לפני התיקון, וכרגע העבודה בתוך משרד החינוך עדיין מתקיימת. כלומר, אם וכאשר יהיה שינוי קבוע, הוא עדיין לא נכנס. מדובר בעבודת מטה שצריך לבצע, גם בהקשר הזה וגם בהקשר של איזה אגף יפקח. כאשר תסתיים העבודה תצא ההחלטה.

מתי אמורה לצאת החלטה?

אין לי תאריך יעד.

מדובר בשבועות, חודשים, שנים?

קודם כול הם תיקנו מה-30% ל-5%. את זה הם כבר עשו אחרי פסיקת בג"ץ.

מופיע במבחנים של 2022 שזה 30%?

כבר מ-2021, רטרואקטיבית.

זה תוקן לאחר מכתב התראה שלנו, כשפנינו אליהם.

זה לא מדויק. המבחן פורסם ל-2021, יחד עם כל מבחני התמיכה, בנובמבר בשנה הקודמת. זה מה שקובע נוהל שר האוצר. התיקון שהמשרד ביצע בעקבות פסיקת בג"ץ הוחל רטרואקטיבית. אגיד בעניין הניהולי, שהאגף לתרבות יהודית עבר מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה חזרה למשרד החינוך. אלה תהליכים שלקחו זמן.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

נציג המתבוללים.

לא. חבר הכנסת פרוש, אני לא מקבלת את זה פה בוועדה.

נציג המתבוללים.

לא לא לא, לא בוועדת החינוך.

בוא תרצה לבת שלי על יהדות - - -

ילדים מסתכלים, אני מבקשת בלי כינויי גנאי ובלי העלבות של חברי כנסת כאלו ואחרים. בבקשה, חבר הכנסת קריב.

הוא רואה את זה לכבוד, הוא מייצג את אלה שמתבוללים.

חבר הכנסת פורש, אני מבקשת. אני לא אקבל פה עלבונות בוועדה.

הוא לא נעלב.

זו ועדה שגם ילדים וגם הורים וגם מחנכים מסתכלים עליה. במליאה – אני לא מנהלת את המליאה, אבל פה בוועדה אנחנו נשמור על כבודם של כל חברי הכנסת.

הוא מייצג מתבוללים, הוא לא נעלב.

אם לא תקראי לו הוא לא יפסיק.

כבוד היושבת-ראש, ברור שהוא לא בא להקשיב.

שקט. חבר הכנסת קריב.

בוק.

חבר הכנסת פרוש, קריאה ראשונה, ואני עדיין לא הוצאתי מישהו מהוועדה שלי. אני מבקשת. בבקשה.

אנחנו צריכים לעשות כאן סדר. נקודת המוצא של הבקשה שלנו לדיון היא העובדה שמשרד החינוך נכשל ליישם פסיקה ברורה של בג"ץ, שניתנה לפני שמונה חודשים. למרות חילופי השלטון והעברת האגף הרלוונטי, חזרה למשרד החינוך – הכול טוב ויפה, שמונה חודשים זה זמן מספק על מנת לממש פסיקה של בג"ץ. הפסיקה של בג"ץ אמרה למשרד החינוך: אתם צריכים לעשות תהליך של בחינה בשתי סוגיות, ועד שלא תמצו את התהליך הזה אל תשנו את המבחנים שמעניקים עדיפות לפעילות פלורליסטית בבתי הספר. בחינה אחת הייתה סביב סוגיית הניקוד העודף לפעילות בעלת האופי הפלורליסטי; והסוגיה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, היא מי הגוף שאמור לפקח על פעילות תוכן בנושאי זהות יהודית בבתי הספר הממלכתיים. לא מדברים כאן, לא על בתי הספר הממלכתיים-דתיים, לא מדברים כאן על בתי הספר החרדים העצמאיים, מדברים אך ורק על בתי הספר הממלכתיים. השאלה היא מי הגוף בתוך משרד החינוך שאמור לוודא שהתכנים של הפעילות שמוצעת לבתי הספר הממלכתיים הם בהתאם למדיניות משרד החינוך.

כדי לדייק בעובדות, משרד החינוך לא עמד בדרישות בג"ץ ולא תיקן את המבחנים. היינו צריכים להוציא מכתב, הגופים הרלוונטיים – שלמען הגילוי הנאות, היה לי תפקיד בהם עד שנבחרתי לכנסת – נאלצו להוציא מכתב התראה שאומר למשרד החינוך: אתה מפר את פסיקת בג"ץ. בעקבות המכתב הזה, בדבר אחד משרד החינוך תיקן את המבחנים ועמד בפסיקת בג"ץ, אבל בעניין השני, גם נכון לרגע זה – חלפו כבר עשרה או תשעה חודשים מאז פסיקת בג"ץ – משרד החינוך לא מקיים את פסיקת בג"ץ ואנחנו גם לא שומעים ממשרד החינוך תוכנית עבודה סדורה מתי הוא מתכנן לקיים את הבחינה הזאת.

במה דברים אמורים? אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל יש מדיניות ברורה ורשמית של משרד החינוך לגבי תכנים בתחום הזהות היהודית בבתי הספר הממלכתיים. הקריטריונים הללו גובשו במסגרת דוח שנהר, שאומץ על ידי משרד החינוך, ולאחר מכן הם גם עוגנו בחוזר מנכ"ל מלפני שנים אחדות.

ב-2019 שוב.

בשנת 2019, רק לפני שנתיים, משרד החינוך אימץ מחדש את עקרונות דוח שנהר והעניק להם תוקף מחייב בחוזר מנכ"ל. החוזר קובע שבתחום הזהות היהודית, שהוא תחום חשוב אבל כולנו יודעים שהוא גם תחום רגיש, בבתי הספר הממלכתיים יש פרמטרים איך מתמודדים עם סוגיית הזהות היהודית, והעיקרון הבסיסי ביותר הוא עיקרון הפלורליזם. עיקרון הפלורליזם לא אומר שרק לקבוצה מסוימת מותר להעביר את התכנים. אף אחד לא טוען שגוף בעל מאפיינים אורתודוכסים פסול מעיקרו להעביר פעילות בבתי ספר ממלכתיים, אבל עיקרון הפלורליזם קובע – ואפשר לקרוא את זה גם בדוח שנהר וגם בחוזר מנכ"ל – שכשמציגים בבתי ספר ממלכתיים תכנים של זהות יהודית, צריך לעשות את זה מתוך כבוד לגיוון הפנים בעם היהודי, מתוך הצגת קשת רחבה של אופציות של זהות יהודית ושל אורח חיים יהודי, מתוך התכתבות בין הזהות היהודית והתרבות היהודית לתרבות הכללית.

פה אנחנו מדברים על זהות יהודית בחינוך הממלכתי, וכשם שיש פרמטרים לחינוך לחיי תורה ומצוות בחינוך הממלכתי-דתי, כשם שלא מתערבים היום לחינוך החרדי בתכנים שלו של הזהות היהודית, יש גם מדיניות רשמית של המשרד לגבי זהות יהודית בחינוך הממלכתי – יש שם הרבה מאוד חילונים ויש שם הרבה מאוד מסורתיים, החינוך הממלכתי. אבל אין ויכוח שדוח שנהר וחוזר המנכ"ל מגדירים את הפרמטרים.

סיכום, בבקשה.

יש עוד נקודה: אין ויכוח שמי שעסוק בפיקוח על התכנים הפדגוגיים בחינוך הממלכתי זה המזכירות הפדגוגית ולא אגף אחר. אין על זה ויכוח. אין תחומים שבהם לוקחים אגפים שעיקר העיסוק שלהם זה בפעילות לא פורמלית והם הגופים שמפקחים על תכני ההוראה, בטח בנושאים שהם נושאי זהות מורכבים. לכן הדרישה שלנו הייתה שמי שיבצע את הפיקוח תהיה המזכירות הפדגוגית ולא גוף אחר. פה אנחנו ממתינים לעמדת משרד החינוך, אבל אם מסתכלים בחוזר מנכ"ל ובדוח שנהר שאומץ על ידי המנכ"ל, התשובה היא די ברורה.

רק עוד שתי נקודות. על פניו היה צריך לומר שמכיוון שדוח שנהר זו המדיניות של משרד החינוך ויש חוזר מנכ"ל, אז כל מי שלא פועל ברוח חוזר המנכ"ל ודוח ועדת שנהר בכלל לא צריך להיכנס לבתי הספר הממלכתיים. הרי זו המדיניות. אז לא רק שלא יישמו את זה, עכשיו מסתבר שכשהמשרד קבע שצריך להעניק עדיפות למי שפועל ברוח דוח שנהר – עוד פעם, נקודת המוצא צריכה להיות שמי לא פועל על פי העקרונות האלה בכלל לא נמצא בבתי הספר הממלכתיים, לא משנה אם הוא חילוני או אורתודוכסי.

אבל בתי הספר מזמינים אותם.

אז לא די שלא מנעתם כניסה של מי שלא פועל ברוח ועדת שנהר לבתי הספר - - -

בשם הפלורליזם – תמנעו כניסה. זה גאוני.

כשבבתי הספר הממלכתיים-דתיים תיתנו לכל אחד להיכנס.

בתי הספר הממלכתיים בוחרים את מי רוצים להכניס.

אבל משרד החינוך - - -

זה לא פלורליסטי אם הם בוחרים.

חבר הכנסת רוטמן.

אבל משרד החינוך קבע מדיניות, אז נקודת המוצא הייתה צריכה להיות שמי שלא פועל על פי המדיניות הזאת לא יכול להציע את הפעילות. לא הלכו לנקודה הקיצונית הזו, נתנו עדיפות למי שכן פועל על פי הקריטריונים של משרד החינוך, וגם את העדיפות הזו, כשהדברים היו בידי האגף, הורידו מ-30% ל-5%.

בסוף הדיון צריך להתכנס לזה שמשרד החינוך צריך למלא את פסיקת בג"ץ. כל הדיון שלנו נשען על עוד עובדת יסוד אחת, שאי-אפשר להתעלם ממנה: יש פרויקט – אני לא נכנס לשאלה אם הוא טוב או לא טוב, אבל זאת העובדה – מכיוון שחלק גדול מבוגרות החינוך הממלכתי-דתי לא מתגייסות לשירות צבאי אלא הולכות לשירות לאומי, המדינה מעמידה בין 150 ל-250 תקנים מדי שנה של בנות שירות לאומי, על חשבון משרד החינוך, שפועלות באותן עמותות אורתודוכסיות. אז אותן עמותות אורתודוכסיות, שאני כרגע לא אומר אם הפעילות שלהן טובה או לא טובה; בוא נניח שהיא טובה.

אתה בוודאי אומר, כתבת את זה בדברי ההסבר שהן לא פלורליסטיות. בגלל שהן אורתודוכסיות הן לא פלורליסטיות. אתה כתבת את זה.

חבר הכנסת רוטמן, זה פשוט לא נכון. עמותה אורתודוכסית יכולה לעמוד בקריטריונים של - - -

"פועלות עשרות עמותות אורתודוכסיות שמלמדות יהדות באופן פלורליסטי". אתה כתבת את זה.

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

מכיוון שאתה ואני מבלים הרבה בוועדת החוקה, אתה יודע שאני נוהג להקשיב בקשב רב לדבריך - -

בסדר, אבל זה מה שכתבת.

- - לראות אם אפשר ללמוד מהדברים. אז אני אומר לך: עמותה אורתודוכסית יכולה לפעול על פי עקרונות דוח שנהר, ויש הרבה עמותות אורתודוכסיות כאלה, ויש גם הרבה כאלה שלא פועלות. אבל עובדה אחת, אי-אפשר להתעלם ממנה – מדינת ישראל לוקחת 200 תקנים בשנה של בנות שירות לאומי על חשבון המדינה. בהגדרה, כולן בוגרות החינוך הממלכתי-דתי. הן עובדות היום בתפקידי חינוך באותן עמותות, ואז אותן עמותות באות לבתי הספר ומציעות משאב מאוד יקר, שהוא עוד כוח אדם לתוך בתי הספר. ככה העמותות הללו - - -

מילת סיכום.

אני מסיים. העמותות הללו מקבלות מראש יתרון מובהק בתחרות על השוק של בתי הספר הממלכתיים. אז לא מספיק שמשרד החינוך נותן לעמותות מגוון אחד יתרון דרמטי בזכות בנות השירות הלאומי, הוא גם עסוק בקיצוץ ההעדפה המתבקשת למי שפועל בהתאם למדיניות משרד החינוך. זאת תמונת המצב, האבסורד שמתקיים בבתי הספר הממלכתיים.

תודה לך, חבר הכנסת גלעד קריב. אתן את ההזדמנות למשרד החינוך להשיב על הדברים.

שלום, אתייחס לדברים שעלו. ראשית, לגבי הנושא של ניקוד. כמו שנאמר, הניקוד הוחזר רטרואקטיבית לפי פסיקת בג"ץ.

למה צריך בג"ץ בשביל שתקיימו?

לא הבנתי, אתם אומרים שלא מקיימים את בג"ץ; כשהם אומרים שהם מקיימים את בג"ץ אז את שואלת למה צריך את בג"ץ. מה זה?

יש לנו שש דקות לדיון ואני מבקשת לתת לעוד דוברים. בבקשה.

נקודה נוספת שעלתה בבג"ץ ודובר עליה היא הנושא של קביעת מיקום הפיקוח על המרכזים להעמקת החינוך היהודי בבתי הספר. בג"ץ לא הכריע בעניין הזה אלא, כמו שנאמר, החזיר את הנושא למשרד החינוך.

בסדר, אבל אתם הכרעתם.

טרם הוכרע בתוך המשרד.

לא התקיים דיון. עשרה חודשים לא התקיים דיון.

כמו שנאמר, בעת החלטת בג"ץ האגף היה במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, האגף עבר למשרד החינוך ומאז פסיקת בג"ץ האגף עבר שלושה מנכ"לים.

כולל הנוכחי?

כולל האחרון. כך שהחלטה ארגונית ניהולית - -

לפחות הרווחתם סגן שר.

- - בתוך המשרד צריכה להתקבל בהחלטה מסודרת. החלטת בג"ץ העירה על כך שבאגף מורשת, מכיוון שזה אגף גדול יותר, יש יכולת לפיקוח רחב יותר. עד שתתקבל ההחלטה בתוך המשרד, האגף הקצה שלושה אנשים נוספים לטובת הפיקוח ובדיקת התכנים.

אבל מסתמן ונראה שכרגע לא מתבצע פיקוח נאות או לא לפי הנהלים שקבעתם. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לאורלי ארז. אורלי, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

ייצגתי את התנועה הרפורמית ואת פנים בעתירה לבג"ץ שעליה אנחנו מדברים. הדברים נאמרו, אבל אני רק רוצה לומר במשפט. יש פה משהו מאוד מאוד בסיסי, שצריך לחזור עליו. בחינוך הממלכתי-דתי - - -

למה יש שתי תנועות רפורמיות מדברות ולא נותנים אחד ליהדות ואחד לרפורמים?

בבקשה לא להתפרץ לדברים. מי שיתפרץ לדברים יוצא מהוועדה. בבקשה, אורלי, תמשיכי.

בחינוך הממלכתי-דתי אין דריסת רגל לארגונים פלורליסטיים. לעומת זאת, בחינוך הממלכתי, כמו שנאמר, מרבית הארגונים שמקבלים תקצוב מהמדינה לצורך לימודי יהדות בחינוך הממלכתי הם ארגונים אורתודוכסים, רובם הם ארגונים אורתודוכסים שמרניים שלא עומדים בתנאים של דוח שנהר.

הוזכר פה הנושא של מתנדבות שירות לאומי, אבל אני רוצה להזכיר את זה שוב מכיוון שנאמר פה על ידי אלעזר שחור שהנושא נתון לבחירת בתי הספר. זו לא בחירה חופשית; כשלבית ספר מוצעת פעילות – בבתי הספר שהם לא עתירי תקציב – פעילות בחינם שהיא אורתודוכסית-שמרנית ופעילות פלורליסטית שעולה כסף – כי מה לעשות, אנחנו מתוקצבים פחות – ברור במה בית הספר יבחר, וזה לא אומר שזה תואם את אופי בית הספר, זה בדיוק הפוך. נוצר פה מעגל שוטה, שאותם ארגונים מקבלים כניסה לבתי הספר, צוברים עוד ועוד פעילויות, מקבלים עוד תמיכה, והדבר הזה רק מחזק את האחיזה האורתודוכסית השמרנית, בניגוד מוחלט למדיניות של משרד החינוך.

אין עמותות רוויות תקציב כמו העמותות הרפורמיות. איך פתאום אתם מדברים על מי שאין כסף. רוויים בתקציב, העמותות הכי - - -

אצלנו הפתיעו את בנות השירות - - -

- - - תקציב הן הרפורמיות.

אני מבקשת להשלים את דבריי.

רגע - - -

הדיון עכשיו הוא אחרי פסיקת בג"ץ. ניהלנו דיון בבג"ץ במשך שנתיים. בג"ץ מתח ביקורת חריפה ביותר על משרד החינוך, שטען שכל הארגונים שפועלים במערכת החינוך הממלכתית הם פלורליסטיים. בג"ץ דחה את הטענה הזאת אחרי שהוא השתכנע מהעדויות שהבאנו לפעילות שלא תואמת את דוח שנהר. משרד החינוך קיבל כרטיס אדום מבג"ץ והיה אמור לעשות עבודה.

זה לא מה שכתוב בבג"ץ.

סליחה, חבר הכנסת רוטמן - - -

מותר לי להגיד את דעתי גם בהערת ביניים.

אני הייתי בבג"ץ, הייתי בכל הדיונים וקראתי - - -

חבר הכנסת רוטמן, אני מבקשת לשמוע את הדברים.

הערתי הערה של משפט, מותר לי. אמרתי ארבע מילים.

אני הייתי שם, קראתי את פסק הדין - - -

היא לא צריכה להתחיל דו-שיח.

רוטמן, אני מבקשת. אתן לה עכשיו עוד 30 שניות בגלל ההתפרצויות שלך.

בג"ץ אמר למשרד החינוך: אתם צריכים לשבת עכשיו ולעשות עבודה יסודית כדי לוודא שתלמידי ישראל בחינוך הממלכתי לומדים יהדות פלורליסטית. הם לא עשו, מהמכתב שהם השיבו לנו עולה שהם לא התחילו בכלל במהלך הזה.

תודה.

עוד דבר, לגבי הנושא של הפיקוח. האגף לתרבות יהודית הוא אגף בעל אוריינטציה אורתודוכסית, שלא יודע איך ליישם את הנושא של דוח שנהר בחינוך הממלכתי. אנחנו רואים פעם אחרי פעם שהאגף הזה אמר: אין שום בעיה, כולם פלורליסטים – וזה התברר כלא נכון. בניגוד למה שנאמר פה, בג"ץ אמר שעל פניו אגף מורשת ערוך יותר לפקח על מבחני התמיכה. הדברים נאמרו.

תודה רבה על הדברים.

אני רק רוצה לבקש שהוועדה תבקש ממשרד החינוך לפעול בזמן סביר ליישום הפסיקה.

תודה רבה על הדברים. הדוברת הבאה - - -

נתת כבר לשני נציגים של הרפורמים לדבר.

אני מבקשת, אני מבינה שיש אחרים שרוצים לנהל את הדיון. אני כרגע מנהלת אותו, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים. אני רוצה לשמוע את הדברים.

נתת כבר לשני נציגים של הרפורמים לדבר.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, תאמין לי, יש לי רשימה, גם של חברי כנסת וגם של דוברים, ואני עוברת עליה.

תאזני, תאזני אבל.

חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת ממך. אני מבינה שאתה רוצה אולי לשבת פה ולנהל את הדיון, אבל אני כרגע מנהלת אותו.

מותר לי להציע לך.

אנחנו על זמן קצוב ואתם סתם מבזבזים את הזמן.

על מה, על הערת ביניים?

עורכת הדין אושרת לוי, בבקשה. לרשותך שתי דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת שיין.

זכות הדיבור של חברי הכנסת, לפי איזה סדר?

אתה גוזל זמן מהדוברים, חבר הכנסת מקלב. אתה אחרי חבר הכנסת שמחה רוטמן, ואני עושה דובר וחבר כנסת, דובר וחבר כנסת, משום שאנחנו מנסים לשמוע כמה שיותר דוברים. מי שהגיע קודם, הצביע ורשמתי אותו. בבקשה.

תודה. אני פעילה ומייצגת קבוצה של הורים, ולאחרונה גם עורכי דין, מסורתיים בבתי הספר הממלכתיים בכל רחבי הארץ. הגעתי לוועדה הזאת כדי להסביר כי נעשה כאן חטא קדמון במונחים. החטא הקדמון הוא שארגוני הרפורמים מנכסים לעצמם יהדות, ואסביר למה אני מתכוונת. על פי חוק חינוך ממלכתי קיימת חובה, ואני מצטטת את החוק: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית". לא בכדי החוק מבדיל בצורה ברורה כאור השמש בין החובה ללמד ולחנך מסורת יהודית ולהעמיק את הקשר בין תולדותיה לעם היהודי לבין הצורך להכיר דתות אחרות. היחידים במדינת ישראל שמוסמכים לקבוע - -

זו לא דת אחרת, סליחה.

- - מה היא יהדות ומה הוא יהודי מאז קום המדינה ועד היום הם הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לישראל. לא בכדי הרבנות איננה מכירה בארגוני הרפורמים כיהדות. לא רק שהם לא מכירים, אלא 3,000 שנה של יהדות לא מכירה בהם.

אני לא חושבת שזה הדיון פה.

כל יהודי מסורתי או חילוני, כמוני - - -

עם כל הכבוד, זה לא הדיון על היהדות הרפורמית. סליחה, עם כל הכבוד.

סליחה, חברת הכנסת רוזין.

לא, זה לא הדיון פה.

זה דיון על בנות השירות? רגע, מיכל, זה דיון על בנות השירות?

חברת הכנסת רוזין - - -

אנחנו שמים לב לפלורליזם. העיקר שמים לב לפלורליזם, מיכל.

אנחנו לא עושים עכשיו דיון על דוח שנהר.

יש לה שתי דקות לדבר ואת לא נותנת לה לדבר.

אה, איזה יופי.

חברת הכנסת רוזין - - -

זה לא נושא הדיון.

חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת.

איזה יופי של הקשבה.

מה לעשות, זה לא נושא הדיון. אני יכולה עכשיו לדבר על דברים אחרים. זה לא נושא הדיון.

חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת. הגיעו דוברים, אנשים ביקשו לדבר, אנחנו ניתן להם.

- - - נדבר על פמיניזם.

חברת הכנסת רוזין, בזמנך היית יכולה לומר מה שרצית. לאנשים יש פה את הזמן - - -

אבל צריך לדבר על הדיון.

אבל הם מדברים על הדיון, גם אם זה לא לטעמנו.

- - - קוראת לזה יהדות.

איזה פלורליזם.

בבקשה, תמשיכי. עוד 30 שניות לרשותך.

ההצעה - - -

הזמן רץ, אני מבקשת לסכם את הדברים.

תני לה את הזמן של ההפרעות.

חברי הכנסת, אתם מפריעים לדוברים. להם אין הזדמנות להתפרץ לדברים שלכם ולהפריע לכם, וככל שאתם תמשיכו להתפרץ ככה אותו דובר יקבל יותר זמן. לכן אני מבקשת: תנהגו באיפוק. זה דיון שאני מבינה שנמצאים פה שני קטבים, ושני קטבים שלא מסכימים, ויש פה - - -

שתי דתות. שתי דתות.

חבר הכנסת פינדרוס, קריאה ראשונה. לדבריי אתה לא תתפרץ. אני מנסה לנהל את הדיון הזה, ככל שניתן, בתרבותיות. יש דברים שאני לא מסכימה איתם ולא נעים לי לשמוע, אבל הם צריכים להיאמר בדיון ציבורי; ויש דברים שאנחנו אומרים, שלפעמים לא נעים להם לשמוע, וזה מקומם, אבל יש להם מקום להישמע גם בוועדה הזו. תודה רבה, לרשותך עוד 30 שניות.

אקצר. ניתן להקיש כי ארגוני הרפורמים מוזמנים לנסות ולהיכנס למשבצת המוקדשת בחוק להכרת דתות אחרות, אך בשום אופן לא יעלה על הדעת כי יגזלו את כבשת הרש של לימודי היהדות בבתי הספר. אין לי בעיה עם הנוצרים, אין לי בעיה עם המוסלמים, לא עם ארגוני הרפורמים ולא עם הבודהיסטים, אך לא יעלה על הדעת שאת המשבצת הקטנה שנותרה ללימודי יהדות ימלאו דתות וארגונים הזרים ליהדות. שיתכבדו ויחלקו כולם את המשבצת המיועדת להכרות, אך אל תעזו לגעת במשבצת המיועדת ללימודי העמקה וחיבור למסורת. היא בהחלט לא לחלוקה.

תודה.

משפט אחרון - - -

לא לא לא, זהו. תודה. סליחה, עורכת הדין אושרת לוי, תודה - - -

המסורתיים שאינם שומרי מצוות לא נמנים על הרפורמים.

הילדים שלך בחינוך הממלכתי?

סליחה, אבל אתם הפרעתם לה. ברגע שנגמר זמן הדיבור הוא נגמר. חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה. לרשותך שתי דקות.

חברת הכנסת שרן השכל, זה דיון, כמו שאת רואה, שהוא עולה על טונים כי פה יש לנו נושא קריטי, שהוא חלק מההוויה של כל העולם היהודי בעידן המודרני, שקראתי לו "במאה הישראלית". צריך לזכור, וצריך לזכור טוב טוב טוב, שגם חרדיות וגם דתיות אורתודוכסית, כמו שאנחנו מכירים אותה, גם הרפורמים, גם המתנגדים וגם החסידים, גם תנועת המזרחי, גם הציונות הדתית וגם המסורתיות הספרדית של ש"ס, הן כולן תופעות מודרניות של 250 השנים האחרונות. כל הסיפורים על 3,000 שנה – אני מציע לגברת להתחיל לקרוא את ההיסטוריה, היא יכולה לקנות את הספר שלי.

אני יכולה - - -

לא מתפרצים לדברי חבר כנסת. אני מבקשת.

לכן אנחנו אומרים ככה: כל מי שמבין את כל ההיסטוריה היהודית ולמד אותה, כמוני, עשרות שנים, מבין שאנחנו בתופעה מודרניסטית ובוויכוחים מודרניסטיים. הוויכוחים האלה באים כתוצאה מעיצוב המדינה וכתוצאה מעיצוב מערכת המדינה. אם תקראו את דינור, את שר החינוך הראשון, תבינו איך הדבר הזה קורה.

לכן כל הנושא של היהדות צריך לקבל תפנית וחשיבה אחרת. היום יש לנו בתוך המערכת הזאת מסגרות שהן מחוץ למערכת הממלכתית. זה אחד הנושאים הגדולים שדנו בהם. המערכת החרדית, שלומדים בה היום כ-500,000 איש, היא מערכת שלא רוצה לשמוע על המודרניזם בכלל, זה לא מעניין אותה. היא קיבלה הכרעה שהיא לא חלק מהמודרניות, ולכן אנחנו יודעים, כפי שאמר לי פה חבר הכנסת גפני בשיחה: חרדי וממלכתי – תרתי דסתרי. דהיינו, חרדי וממלכתי – סתירה מיניה וביה. הוא אמר את זה פה בוועדה. לכן אני אומר: חבריי החרדים, קחו את רגליכם מתוך המערכת הממלכתית. זה לא שלכם, אל תתעסקו.

בתוך המערכת הממלכתית, יש זרמים בתוך ישראל שראוי שיילמדו, והכול ראוי להילמד. יש פה דיונים גדולים. חבריי בתנועה הרפורמית: אין פה שאלה של התנועה הרפורמית. התנועה הרפורמית היא תנועה חשובה, היא שולית בחברה הישראלית.

ממש לא.

אני לא מתווכח. היא לא שולית במובן הפילוסופי, היא שולית במובן המספרי שלה. ולכן הדיון כרגע הוא האם ילדי ישראל בכלל לומדים את המסורת היהודית, לומדים את התרבות הישראלית והיהודית ההיסטורית.

תודה על הדברים.

רק שנייה, אסיים את המשפט. לדעתי, הוועדה הזאת, שעוסקת בכל הסוגיות האלה – דיון כזה שהוא רק התפרצויות קטנות של הר געש – צריכה לקחת את הנושא הזה ולהבין מה אנחנו רוצים כאן, כי אחרת זה יהיה עוד התפרצות של רוטמן, עוד אמירות מגונות.

מה אתה רוצה ממני? אני הכי שקט פה.

איזה? איזה?

מגונות, לגבי חבר הכנסת קריב. אין צורך - - -

שהוא נציג המתבוללים?

אין צורך לקרוא לחבר הכנסת קריב בביטויים - - -

תודה לך, חבר הכנסת שיין. תודה על הדברים. אני רוצה לתת לאורן הניג ממרכז ליבה שתי דקות. בבקשה.

אולי נדבר קצת בשם הפלורליזם, ואני רוצה להעמיד את הנקודה. מנהלי בתי הספר, אף אחד לא כופה עליהם איזו מסורת ואיזו יהדות לקחת. יש בעיה לתנועות הרפורמיות ולתנועות הליברליות שלא צורכים אותן. אז יש להן את בג"ץ ויש להן ניסיונות לכפות על המנהלים, לעשות העדפה בתקציבים, לעשות העדפה על ידי החוקים ולהכריח את ילדי ישראל בחינוך הממלכתי, שאין לאף אחד פה אפוטרופסות - - -

איך אתה יודע? אתה נמצא בחינוך הממלכתי?

כן, יש לי חברים.

יש לך חברים. נו, באמת.

באגף מורשת - - -

כשאתה בא למנהלת ענייה שאין לה כסף - - -

מיכל רוזין, הערות ביניים, לא נאום.

- - - ובנות שירות לאומי, אז ברור שייקחו יותר.

אם לתנועה הרפורמית חסר תקציב - - -

- - - ונותן בחינם פעילויות - - -

תודה רבה לחברת הכנסת רוזין. בבקשה, אורן, תמשיך.

בסוף הכול כסף אצלכם.

הכול כסף? אין בעיה, אני מוכן - - -

חברת הכנסת רוזין, קריאה ראשונה. אני מבקשת.

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מוכן בשמחה עם כל עמותה רפורמית – חידוש, נשות הכותל – להחליף את התקציב שיש לעמותות העשירות. הרי הנושא הוא כסף.

די כבר. לא כל עמותה שנכנסת לממלכתי היא רפורמית. יש עמותות פלורליסטיות שהן לא רפורמיות.

תיתנו - - - למנהלים. עם ישראל - - -

לא היית מקיימת את הדיון הזה אם היו רוצים אתכם.

עם ישראל רוצה, מנהלי בתי הספר - - -

חברי הכנסת, מיכל.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. רוב הארגונים - - -

אתה טועה, מקלב. אתה לא מכיר, כמו שאני לא מכירה - - -

חשבתי שבפלורליזם אמורים להקשיב אחד לשני.

אין לך מושג על מה אתה מדבר. רוצים מאוד. רוצים מאוד.

חברת הכנסת רוזין, קריאה שנייה. אני מבקשת.

חשבתי שבפלורליזם אמורים לשמוע גם את הדעה השנייה.

תפסיקו את ההתנשאות והביקורת הזאת.

חברת הכנסת רוזין, את מפריעה לו לדבר.

אני יודע שזה מאוד מכעיס לשמוע את דעתנו, אני יודע את זה.

אני עוד רוצה לסכם.

אני חוזר עוד פעם: תנו למנהלים ותנו לתלמידים לצרוך את מה שהם רוצים ותפסיקו בכוח, על ידי דיקטטורה, לכפות.

- - - בעד פיקוח של המזכירות הפדגוגית. שרן, אפשר? רק שאלה.

תודה. אני רוצה לתת 60 שניות לרוטמן ואני צריכה לסכם, נגמר לנו הזמן.

אנחנו גם באנו לדבר.

חבר הכנסת קריב, לא הגבלתי אותך. אני נותנת לחבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה. 60 שניות – יש לך דקה אחת ולאחר מכן אסכם.

סליחה, אני נמצא כאן מתחילת הדיון. נתת לחברי כנסת שהגיעו אחריי.

בגלל ההערות האלה גם לא אספיק לתת לשמחה רוטמן. נגמר זמן הדיון שהוקצב לטובת הדיון המהיר הזה. אני מאפשרת לחבר הכנסת רוטמן להשלים בדקה משום שהוא היה פה מתחילת הדיון.

אני מבקש גם כן. הייתי בתחילת הדיון.

אני מבינה, חבר הכנסת מקלב, אבל לצערי, ההתפרצויות האלו לא מאפשרות לי לתת זמן לכל אחד.

אבל אפשר לגלוש דקה-שתיים.

מותר לגלוש קצת.

אני לא יכולה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אדבר בקצרה. אני חושב שנעשה פה ערבוב מין בשאינו מינו. פסיקת בג"ץ אמרה לתקן את מבחני התמיכה - הם תוקנו; פסיקת בג"ץ אמרה לעשות שיקול מחדש איך מיישמים את דוח ועדת שנהר – התהליך הזה מתקיים. לוקח לו יותר מדי זמן או פחות מדי זמן, זו בעיה אבל הדבר הזה נעשה. פסיקת בג"ץ, כולל השופטת דפנה ברק ארז, אמרה במפורש שהיא לא נכנסת להגדרה מהו פלורליזם ומהו איננו פלורליסטי, בדיוק משום שזה דבר שמורכב להגדיר וזה תפקידו של משרד החינוך להגדיר, ולא של מיכל, ולא של גלעד ולא של אף אחד אחר.

הפלורליזם, בעיניי, צריך לבוא לידי ביטוי בכך שמנהלי בתי הספר בוחרים את הפעילויות שנכנסות אליהם. מי שמנסה לייצר להם אזיקים בדרכים שאינן דרכים, הוא לא פלורליסט, ואני לא יודע באיזה שם אתם קוראים לזה. ובכלל, אני מאוד קורא ליישם את פסיקת בג"ץ באופן פלורליסטי.

תודה רבה.

לא לקחת אותה כמחייבת ולהגיד שאין מקור אחד לאמת, בדיוק כמו - - -

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. אני נותנת עוד 60 שניות לחבר הכנסת מקלב. בבקשה.

תודה רבה. אני צריך להודות על הדקה הזאת, בסדר. הבעיה היא שילדי ישראל יוצאים ממערכות החינוך של מדינת ישראל עם ידע על צלב, לחם ודגים יותר מאשר הם יודעים על שמע ישראל ועל מתן תורה. זאת הבעיה המרכזית שיש לנו.

שטות והשמצות. פייק ניוז.

זה מבחן התוצאה. אתם מדברים על שוויון בין נצרות לבין יהדות – חנוכה וסילבסטר ביחד. אתם מונעים. אין לכם את הזכות למנוע מילדי ישראל לדעת על המסורת השורשית האותנטית.

כמו שלכם אין את הזכות למנוע מהם מתמטיקה ואנגלית.

לא על חנוכה, לא על ליל הסדר.

ככה נראה - - - ביד גיורא בהרצלייה.

סליחה, זה לא מקובל בוועדת החינוך. אני מבקשת להוציא אותו מהוועדה. לא עושים דברים כאלה.

יהדות זה לא פולקלור. כל הניסיון של פלורליזם זה לחבר ולהשוות בין יהדות לבין נצרות, בין ליל הסדר עם פיתה ביחד, בין חתונה ו- - -

תודה.

היהדות לא הייתה מחזיקה מעמד, היהדות לא הייתה קיימת אלפי שנים - - -

למה שיקרא אם הוא יכול להסית?

חברים, אני באמת - - -

- - - ללמוד אנגלית ומתמטיקה.

יש פה הדרה מילדי ישראל.

חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת קריב וחבר הכנסת מקלב, נגמר הזמן.

אין פה הדתה, יש פה הדרה של ילדי ישראל מחינוך שורשי.

תודה על הדברים.

אתם אלה שמנכרים את היהדות מהילדים שלנו.

חברת הכנסת רוזין, את כבר בשתי קריאות.

- - -

רוב העם הוא מסורתי.

בגללכם הילדים שלנו לא יודעים יהדות. בגלל הכפייה שלכם הם לא מתחברים ליהדות.

חברת הכנסת רוזין, אני בטוחה שאת מעוניינת שאני אסכם את הדיון.

אם לא שהיו מקבלים מהבית, היו יודעים על צלב ועל לחם ודגים יותר. צריכים לקבל את זה מהבית.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אתה לא מכיר את ילדי ישראל בחינוך הממלכתי.

אתם מנסים בכוח - - -

חבר הכנסת מקלב, נתתי לך את ההזדמנות לומר את הדברים, אני מבקשת לשמור. חברת הכנסת רוזין, אני מבקשת לעצור מיד. אני רוצה לסכם את הדיון.

תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון. אני מבינה שהדיון הזה טעון ואני מבינה שיש עוד דוברים רבים. לצערי, חלק מחברי הכנסת התפרצו לדברים ולכן זה היה על חשבון זמן של דוברים שהגיעו על מנת לומר את הדברים שלהם. אני מקווה שבדיון הבא ישמרו קצת יותר על איפוק וקצת יותר על סבלנות לשמוע עמדות, גם כשהם קשות מאוד מאוד לשמוע. מה לעשות, בכנסת ישראל יש שני צדדים לכל מטבע וחשוב שהדברים יישמעו בוועדות. אני מבקשת שהדיון הבא יתקיים בצורה קצת יותר מכובדת, ללא מילות גנאי, ללא כל מיני כינויים וללא התפרצויות אחד לדברים של השני.

איזה מילת גנאי - - -

אני מבקשת לא להפריע לי בסיכום. אסכם את הדיון כך: קודם כול, אני מודה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה. תודה רבה לשני חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת גלעד קריב, שביקשו את הדיון החשוב הזה.

אני מבקשת ממשרד החינוך, בתוך 30 יום לקבל החלטה והכרעה ולהגיד ולדווח לוועדת החינוך מה הייתה אותה הכרעה. אני חושבת שעברו מספיק חודשים, התקיימו לא מעט דיונים ולכן אנחנו מבקשים את ההחלטה הזו.

לעניין עמותות בבתי הספר, הדבר הזה מאוד מטריד אותי, כשמכניסים גופים חיצוניים בכלל לתוך מערכת החינוך הישראלית – הממלכתית, הדתית, החרדית – כולם, שמכניסים עמותות וגופים חיצוניים. אני יודעת שהם צריכים לעמוד בקריטריונים מסוימים, אבל זה נשמע שפעם אחר פעם משרד החינוך לא יודע לשמור על אותם קריטריונים.

אגב, לא רק בנושא יהדות. ב-16 בחודש בבית ספר שפיים – אגב, פניתי למשרד החינוך – אמור להופיע פורום משפחות שכולות, שמביא משפחות של מחבלים לדבר בפני תלמידים בבית הספר. הקריטריונים שנדרשים ממשרד החינוך אמורים לתאום את רוח הציונות - - -

פלורליזם.

סליחה. יש פה עמותה שפועלת בניגוד לאותן עמדות. אין לי מושג איך משרד החינוך מאשר פעילות של עמותה כזו. אגב, גם יבואו אנשים מצד אחר וידברו על עמותות מצד אחר – לבית הספר לא צריך להכניס פוליטיקה. אני אומרת, הכנסת עמותות חיצוניות – להמעיט ככל שניתן. גם ככה הממשלה מחזיקה את כל השליטה במערכת החינוך, מה היא צריכה גופים זרים? יש דירקטיבה, יש מכללות במדינת ישראל, מורים לומדים שם מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, שהם יעבירו תכנים אם יש צורך. אני כבר אומרת לכם, שנקיים דיון נפרד לעניין כניסה של גופים חיצוניים לתוך מערכת החינוך בכלל והקריטריונים, כי משרד החינוך לא מצליח לעמוד בהם.

אסכם את הדיון פה. תודה רבה לכל מי שהגיע ונתראה בדיון ההמשך. אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.