פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ב (08 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הצעת תקנות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
סימון דוידסון

אורי מקלב

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

נרמין ברהום - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עדית ריס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים מבית ההסתדרות החדשה

תמי סלע - עו"ד, היועצת המשפטית, ועדת החינוך והתרבות

יאיר מתוק - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורי בוצומינסקי - נציג המשטרה, המשרד לביטחון פנים

צביקה חסיד - נציג המשטרה, המשרד לביטחון פנים

ענת סתיו - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת תקנות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נמצאים כאן הבוקר תלמידים ותלמידות בפקולטות למשפטים ממכללת ספיר, מאוניברסיטת בר אילן. ברוכים וברוכות הבאות. אני מבין שהיועץ המשפטי של הוועדה הוא המארח, כך שאתם מופקדים בידיים רציניות ואמינות. תלמידי איזו שנה? מסלול מסוים? תחום מסוים? אני מניח שהכיתות יותר גדולות.

הם משתי אוניברסיטאות שבאים באופן ספציפי לראות עם דגש על עבודת הכנסת ועבודה פרלמנטרית.

נחמד מאוד. ברוכים וברוכות הבאות. תודה לכם על הצטרפותכם.

אנחנו דנים הבוקר בהצעת תקנות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, או במלים יותר קצרות – תקנות התו הירוק.

מיד נשמע גם את היועצת המשפטית של הוועדה וגם כמובן את נציגות משרד הבריאות. נמצאות אתנו אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות, עורכת הדין נרמין ברהום מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ועורכת הדין עדית ריס ממשרד המשפטים. נמצא אתנו גם חברנו שי גל מהסתדרות העובדים החדשה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שיש לפנינו זה רק הארכת מועד. נכון?

נכון. מבקשים להאריך את המועד עד ה-23 בדצמבר.

שבועיים.

שבועיים.

כפי שאמרתי אתמול, נציגות משרד הבריאות, התקנות תוארכנה כך שאנחנו נבטיח שהוועדה מקיימת את הדיון בתקנות החדשות לפני כניסתן לתוקף. לכן באופן כללי אני מודיע שמהיום תקנות והכרזות המועד שלהן יפגע כך שהתקנות החדשות יידונו ביום שני, שליש או רביעי שאלה ימי העבודה של הכנסת אלא במקרים מיוחדים. לכן אני כבר אומר בתחילת הדיון שכאשר נאשר את התקנות, הן יוארכו לא עד ה-23 בדצמבר אלא הן יוארכו עד ה-21 בדצמבר, כך שאתם תצטרכו להביא את התקנות החדשות במהלך יום ה-21, כך אני מניח, כדי שהוועדה תדון בהן ב-22 בדצמבר.

מכיוון שרוב התקנות וההכרזות הן ממילא במחזורים של שבוע-שבועיים או ארבעה שבועות, ברגע שנתקן את לוחות הזמנים לגבי כל אחד מסט התקנות, ניכנס לשגרה. מה שקרה לנו עם ההכרזה שפורסמה ביום ששי שעבר ונכנסה לתוקף בלי שהוועדה דנה בה – לא בבית ספרנו. אמרתי את זה מספיק פעמים בעבר. הייתה התרופפות משמעתית עם האכיפה של הנושא. אנחנו נחזור לתלם. אני מודיע מראש.

אתה מאשר תוך שינוי תקופת התוקף.

זה בוודאי, אבל אני אומר מבחינת לוחות הזמנים. אני פשוט שואל לגבי התאריך. אם התקנות תסתיימנה בחצות הליל של ה-22 בדצמבר.

חצות הליל בין ה-21 ל-22 בדצמבר.

או בחצות הליל של ה-22 בדצמבר או בחצות הליל של ה-23. כך נוודא בכל מקרה.

בלילה של ה-21 שזה יום שלישי.

חצות הליל זה התחלת היום. זה לא סוף היום.

אם לך זה לא משנה, אולי כדאי לשמוע מהממשלה איזה תאריך מבחינתם עדיף.

כן, אבל צריך לומר שוב שאני מסתכל על לוחות הזמנים של הוועדה. חצות הליל של ה-23, זה לא רלוונטי. אנחנו צריכים שהתקנות תפקענה בין שלישי לרביעי כך שאנחנו נדון בהן ביום שלישי כי אחרת נהיה במצב שאפשר גם לפרסם את התקנות עם סעיף הדחיפות ביום רביעי, בזמן המליאה, והן ייכנסו לתוקף בלילה. בקיצור, התקנות תפקענה ב-21, בשעה 23:59, כך שיצטרכו להביא לנו אותן.

אתם רוצים לקיים את הדיון ב-22?

אני לא מוכן לקיים דיון בתקנות אלא במקרים דחופים - - -

את זה הבנתי. אני שואלת לגבי הדיון ב-22. אם רוצים לקיים דיון ב-22, צריך שהתקנות יהיו בתוקף עד ה-22.

לא. הדיון הוא לא ב-22. הדיון הוא ב-21. ב-22 יש דיון בן שעתיים בבוקר ואם תביאו לנו את התקנות עם סעיף הדחיפות בשעה 11:00 בבוקר, אני כבר לא יכול לכנס את הוועדה. לכן התקנות צריכות להידון ביום שלישי כדי שבמקרה הגרוע נדון בהן ביום רביעי.

אם אתה רוצה לדון בהן ב-21, הן צריכות להיות בתוקף עד ה-21 בשעה 11:59.

נכון. זה מה שאמרתי. ביום שלישי, ה-21 בחודש, בשעה 23:59, התקנות מסיימות את דרכן. אני גם עומד על הנחות 24 שעות לפני. אין שום סיבה להשתמש בסעיף הדחיפות. ביום שני בבוקר, התקנות צריכות להיות על השולחן. זה מאפשר לכם לנצל את ישיבת הממשלה ביום ראשון במקום משאל טלפוני. יום שני, 24 שעות לפני דיון.

זה אומר שהם יכולים עד יום שני בחצות.

אז אני יכול לדון בהן ביום שלישי. נכון. יש לכם את יום ראשון ואת יום שני לאשר את זה בממשלה, כך שזה מונח עד חצות הליל בין שני לשלישי ואז בשלישי אני דן בהן במהלך היום. זה מה שיקרה, אם נישאר עם המשטר של ה-14 ימים, ממילא אלה יהיו לוחות הזמנים שנסתנכרן לגביהם.

אנחנו ניגשים לתקנות עצמן. אין בתקנות שינוי למעט הארכת התוקף. אנחנו לא מחמירים את ההגבלות ולא מקלים. אני מבקש מאילנה להציג את ההצדקה להמשך המגבלות בהיקפן הנוכחי, ואז נעלה מספר שאלות לגבי ההמשך.

בוקר טוב. תמונת מצב אפידמיולוגית. אנחנו כרגע נמצאים כבר תקופה די ארוכה בעצירה של ירידת התחלואה ואפילו עלייה. בשבוע האחרון מקדם ההדבקה שוב עלה. הבוקר אנחנו עומדים על 1.06. גם מספר המאומתים היומי בממוצע עלה מכ-500 לכמעט 600 חולים מאומתים. אנחנו כבר יומיים מעל 700 מאומתים חדשים יומי.

מה המקדם?

הבוקר המקדם 1.06. אתמול היינו על 1.02. אנחנו מטפסים, אמנם לאט אבל אנחנו מעל 1, כך שזה אומר שאנחנו גדלים. אנחנו גם רואים את זה במספרים.

אם כי חשוב להדגיש שזה לא קשור לווריאנט ה-אומיקרון.

מספר החשודים לווריאנט, גם הוא עלה קצת הבוקר עם עוד כ-21 דגימות נוספות שנראות חשודות שנשלחו לבדיקה נוספת במעבדות. אנחנו מעריכים שזה לא קשור כרגע לנגיף. בימים האחרונות תמונת מצב דומה למה שראינו מבחינת פילוח התפלגות התחלואה, כ-60 עד 70 אחוזים מהמקרים הם ילדים, בעיקר מערכת החינוך. כרגע אנחנו כרגע בחזרה מחופשת החנוכה לבתי הספר, גם לאחר מבצע אנטיגן שהתרחש, וראינו כ-180 ילדים שהיו עם בדיקות חיוביות ולא חזרו לבתי הספר ואמורים ביומיים הקרובים לעשות בדיקת PCR אבל כרגע הם לא יכולים לחזור ללימודים. מבחינת מגמות, אנחנו רואים שוב מגמת עלייה קטנה אבל אין דעיכה נוספת. אנחנו די תקועים תקופה ארוכה עם מספרים של מאות מאומתים מדי יום והמגמה הזאת לצערנו לא משתנה. זה כמובן לצד התמודדות עם וריאנט חדש כאשר כרגע מתמקדים בעיקר המאמץ של קטיעת שרשרת ההדבקה במגעים של הווריאנט הזה. מבחינתנו כרגע הגבלות הפעילות כפי שהן קיימות, לפחות בשלב הזה, עדיין בתוקף ועדיין נחוצות, אם אלה הגבלות התקהלות, אם זאת הפעלת מקומות בהם יש סיכון מוגבר להדבקה שצריכים להמשיך להיות מופעלים בתו ירוק כמו אולמות אירועים, מסעדות, חדרי כושר, כל המקומות בהם אנחנו יודעים שיש מגבלה ביכולת לשמור על מרחק או לעטות מסכות באופן קבוע.

לכן מבחינתנו כרגע אין מקום לעשות שינוי. כמובן ככל שנמשיך לעקוב אחרי תמונת מצב של הווריאנט החדש וההתפשטות שלו, אם אכן נראה שהוא מצליח להתפשט גם כהדבקה קהילתית יותר רחבה והוא אכן יותר מדבק לפי כל הסממנים שאנחנו רואים – לא ניתן כרגע להגיד שלא יהיה צורך גם בהחמרות נוספות. אם הווריאנט יותר מדבק, אנחנו נראה זינוק ב-R והשפעה מהירה מאוד על קצב ההדבקה ונצטרך לנסות לעצור את זה באמצעים נוספים, שהם החמרה בהתקהלויות, החמרות של תו ירוק והגבלות נוספות שבסוף אתן ננסה לאזן את קצב התפשטות התחלואה.

כרגע אין לנו סימנים כאלה ולכן אנחנו מבקשים להאריך את התקנות כפי שהן.

ברשותך, דיברנו מעט על הדברים אתמול אבל אני רוצה להבין יותר טוב מבחינתכם את מגמות ההתחסנות בקרב האוכלוסייה. אחר כך נעלה עוד שאלה לגבי הידע ההולך ומצטבר לגבי נושא ההדבקה על ידי לא מחוסנים לעומת מחוסנים.

מבחינת התחסנות, אנחנו רואים בעיקר מתחסנים חדשים בקרב ילדים. המסה העיקרית כמובן היא גילי 5 עד 11 שהוכרו לפני מספר שבועות כפוטנציאל האוכלוסייה שיכולה להתחסן בשלב הזה. נכון לאתמול הגענו לכ-94 אלף ילדים בגילי 5 עד 11 שקיבלו מנת חיסון ראשונה. 94 אלף מהווים כ-8 אחוזים מכלל אוכלוסיית הילדים בגילים האלה. אם נסתכל על גילים קצת יותר מבוגרים, גילי 12 עד 15, אנחנו עומדים כבר על 69 אחוזים מחוסנים שזכאים לתו ירוק. גילי 16 עד 18, שזאת השכבה העליונה של בני נוער, אנחנו ירדנו במספר הזכאים כי יש לנו נתח לא קטן של כ-74 אלף ילדים שכבר היו אמורים לקבל מנת בוסטר אבל טרם קיבלו אותה, שהם בערך 19 אחוזים מכלל האוכלוסייה בשכבת הגילים הזאת.

בקבוצות המבוגרים לצערנו אנחנו עדיין נמצאים במצב של כ-670 אלף אנשים שלא התחסנו אף פעם. עדיין לא מחוסנים. אמנם המספר הצטמצם מהמספרים שהיו לנו קודם. בגל הדלתא היינו על כמיליון כאלה וצמצמנו חלק מהפערים, חלקם גם חלו, והיום אנחנו עומדים על כ-670 אלף מבוגרים מעל גיל 18 שלא התחסנו בכלל וגם לא החלימו. עוד קרוב למיליון זכאים לבוסטר והם עדיין לא קיבלו אותו למרות שאנחנו מנסים להגביר מאמצי הסברה בנושא הזה. לפי נתונים שיש לנו כרגע, מי שמחוסן בבוסטר, אנחנו לא יודעים עדיין לקבוע האם זה מגן פני הדבקה בווריאנט החודש אבל אנחנו כן יכולים לומר שיש סבירות מאוד מאוד גבוהה שזה בוודאות מגן מפני תחלואה קשה, כמובן תמונה ואשפוזים. אנחנו רואים כבר לא מעט, מאות מקרים מאומתים בעולם, לפחות במדינות אירופה וגם אצלנו בארץ. אנחנו עדיין לא רואים איזושהי עלייה באשפוזים, בטח בקרב מחוסני הבוסטר.

מה המידע שעומד לרשותנו היום לגבי סוגיית ההדבקה או פוטנציאל ההדבקה וההידבקות של לא מחוסנים? אני חושב שהיום אין ויכוח ברוב הקהילה המדעית שהחיסון מונע תחלואה קשה. אני חייב לומר שבעיניי זה מצדיק נקיטת הרבה פעולות. תחלוא קשה בזמן מגפה היא איום רציני על יכולת המדינה לספק שירותים רפואיים לאזרחיה. לכן בעיניי גם השאלה של מה הצעדים שמטרתם למנוע הידבקות של לא מחוסנים, לא רק אי הדבקה, היא שאלה חשובה. זה לא מייתר את השאלה של פוטנציאל ההדבקה של הלא מחוסנים ופוטנציאל ההידבקות שלהם למול המחוסנים. מה אנחנו יודעים כרגע בנושאים האלה?

שוב, הדבר שהוא הכי קריטי, חשוב להבין שאדם שהוא מחוסן - הוא מוגן לפחות פי 20 יותר גבוה בהשוואה לאדם לא מחוסן. הוא עצמו.

אבל האם מתחלואה קשה או מהידבקות?

מהידבקות בכלל. זאת אומרת, הסיכון של אדם מחוסן בכלל להידבק ולחלות בעצמו הוא יותר נמוך לפחות פי 20 בהשוואה לאדם לא מחוסן. כלומר, אנחנו מצמצמים את הסיכון בהתחסנות בעצם זה שהבן אדם עצמו לא יחלה ואז מן הסתם הוא גם לא ידביק אחרים. גם במצבים שהוא יחלה, אנחנו יודעים להגיד בצורה ודאית, גם לפי שרשראות הדבקה שבחנו בעבר וגם לפי מחקרים שבודקים עומס נגיפי של מחוסנים לעומת לא מחוסנים שפוטנציאל ההדבקה שלהם הוא הרבה יותר נמוך, בטח כשאנחנו מדברים על הדבקות מחוץ למשפחה. בתוך משפחות, כשאנשים נמצאים בשהות וחשיפה ארוכה וממושכת, כמובן בלי מסכות, בלי כל הגנה ושמירת מרחק – יש יותר הדבקות ואנחנו רואים את זה, אבל כשאנחנו מדברים על מקומות מחוץ לבית, הסיכון של אדם מחוסן להדביק אדם – גם אם הוא חלה – הוא ממש אפסי. אנחנו ראינו ש-80 אחוזים מהחולים שהיו מחוסנים קודם לכן לא הדביקו אף אדם מחוץ לבית. זה נתון שאנחנו רואים שהוא נשמר לאורך כל הדרך.

זה לא היה נתון רק על חודש אחד? אנחנו לפחות ראינו נתון כזה על חודש אחד, לדעתי על יוני או משהו כזה.

ראינו אותו ביוני-יולי. באוגוסט-ספטמבר אנחנו לא הגענו למרבית החקירות בצורה מעמיקה ולכן בשיא המגפה אין לנו נתון מדויק בגלל שזה מבוסס על חקירה אפידמיולוגית מלאה של כל המגעים, מעקב אחרי מגעים שהתאמתו בהמשך, ולכן זה משהו שבשיא התחלואה אנחנו לא מצליחים לכסות את כלל החולים המאומתים. ביתר התקופות, אנחנו מגיעים ל-100 אחוזי חקירות ומה שאנחנו רואים מהחקירות האלה זה בפירוש הבדל עצום בין מחוסנים ללא מחוסנים בסיכון שלהם להדביק אנשים אחרים. אנחנו רואים את זה גם במחקרים סרולוגיים בצורה מאוד מאוד ברורה כאשר רואים שהעומס הנגיפי שלהם שונה לחלוטין. בימים הראשונים הוא עוד 100 אבל אחרי מספר ימים בודדים הוא יורד בצורה מאוד מאוד מהירה באנשים מחוסנים וזה אומר שהשלב שבו הם עצמם יכולים להדביק אחרים הוא מאוד מאוד קצר בהשוואה לאדם לא מחוסן שהעומס הנגיפי שלו נשאר גבוה. בדלתא ראינו אפילו עד 20 ימים במקרי קיצון כאשר הרוב באמת סביב שבוע-10 ימים עם עומס נגיפי משמעותי שזה בערך מה שמוגדר היום תקופת החלמה ולכן לא מחוסנים נדרשים לפחות ל-10 ימי בידוד עד שאנחנו מגדירים אותם כמחלימים וכמובן בתנאי שאין תסמינים והם לא היו במצב קשה.

אנחנו נשמע עוד מעט דרך ה-זום את עורך הדין אורן פסטרנק שהוא מעלה בקשה לגבי אופן הצגת הנתונים. חלק מהבקשות שלו, עם כל הכבוד, הן לא במנדט של הוועדה הזאת והדברים צריכים להיעשות בפנייה ישירה שלהם אל משרד הבריאות. אבל יש כאן סוגיה אחת מתוך הפנייה שגם הועברה בכתב לוועדה שיש בה הגיון וזאת הטענה שכאשר קובעים את אחוז הנדבקים המחוסנים ואת אחוז הנדבקים שהם לא מחוסנים, צריך לא להציג רק את המספרים הנומינליים ואת השיעור שלהם מכלל הבדיקות אלא צריך להתייחס גם ליחס של כלל הנבדקים המחוסנים וכלל הנבדקים שהם לא מחוסנים כדי שתהיה איזושהי הבנה של מה השיעור ביחס לאותה קבוצה נבדקת. זאת טענה מוצדקת. מכיוון שזה נתון שאתם מציגים בפני הוועדה הרבה מאוד פעמים, האמירה הזאת שאנחנו עושים איקס בדיקות ובתוך איקס הבדיקות שיעור החולים המחוסנים הוא מסוים ושיעור החולים הלא מחוסנים הוא אחר – זה נתון שאתם בוחרים להציג לנו כאיזשהו עיגון של הפער בהידבקות. הטענה שלו על פניו נשמעת לי נכונה. מה שיעור הנבדקים המחוסנים מכלל הבדיקות שמתקיימות? זאת בקשה שאנחנו נבקש לראות בסקירות האפידמיולוגיות.

אני שב ואומר שאני לא בטוח שזה משנה דרמטית את התמונה לגבי המדיניות. אנחנו יודעים שגם מחוסנים יכולים להידבק. השאלה לא מסתיימת שם ואני חושב שגם הציבור היום יודע שמחוסנים יכולים להידבק. אני לא חושב שמישהו חי באשליה שהוא בהכרח לא יידבק אם הוא מחוסן. אני חושב שזה גם המסר הגדול של ההתמודדות למשל עם ה-אומיקרון. זה גם היה בתחילת ההתמודדות עם הדלתא. במובן הזה אדם שנכנס למתחם שפועל על פי תו ירוק, לא נכנס מתוך ידיעה שהוא לא יכול להיות שם עם סכנת הידבקות. אנחנו יודעים את זה אבל אני חושב שסוגיית התחלואה הקשה אצל הלא מחוסנים זאת כן השאלה של פוטנציאל ההדבקה. זאת סוגיה קריטית בעיניי בהצדקת מדיניות התו הירוק. אנחנו כבר לא מעט שבועות לא הקדשנו זמן לנקודה הזאת. אני כבר אומר שבדיון הבא בסוגיית התו הירוק, אני מבקש שאנחנו נסמן ואני מבקש שתוצג לנו בצורה מסודרת - וזה ייכלל גם בסקירה שמוגשת בכתב – התייחסות לשני הפרמטרים הללו של קושי התחלואה או רמת התחלואה בהבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, וגם סוגיית פוטנציאל ההדבקה וההידבקות.

אני אומר שוב שברמה המשפטית העקרונית, אם היינו נשארים במקום הרפואי שאומר שאין סכנה יותר גדולה להדבקה אבל יש סכנה יותר גדולה להידבקות – עדיין בעיניי היה אפשר לתמוך את מדיניות התו הירוק. היה צריך לשאול אז למה בניגוד לאירופה אנחנו מאפשרים לאנשים אחרי בדיקות להיכנס. זאת אומרת, אני לא בטוח שזה פועל לטובת הקלת התו הירוק. אם באמת פוטנציאל ההידבקות הוא יותר גדול, זה מוכח מדעית.

בכל מקרה, אני לא מתכוון לדון בסוגיה הזאת היום. אני כן מתכוון לדון בה בפעם הבאה כי אני חושב שאנחנו צריכים לחזור אחת לכמה חודשים לרציונלים הרפואיים ולהצדקות הרפואיות של התו הירוק ונקיים את זה בדיון הבא שנעשה בתו הירוק. אני כן אבקש את תיקון אופן הצגת הנתונים לגבי האחוז מתוך הבדיקות. יתר הדברים שעורך הדין פסטרנק ביקש במכתבו - תכף נשמע אותו – הפנייה הזאת צריכה להיעשות למשרד הבריאות עם התדיינות אל מול הרשות המבצעת ולא מולנו. אנחנו לא מפקחים על הדשבורד של משרד הבריאות, מה נכלל בו ומה לא.

נמצא אתנו שי גל, נציג ההסתדרות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתחבר לדבריך בתחילת הדיון על השהות שצריכה להיות בין הצגת התקנות - או הארכתן או החמרתן - לוועדה לפני שמבקשים ממך לאשר אותן. חסכת לי חלק מהדברים שרציתי לומר בהקשר הזה.

קיימת איזושהי כרוניקה כאשר מתגלה וריאנט חדש או מספר הנדבקים עולה, מקדם ההדבקה עולה, ואז בבהילות מתקינים תקנות ומגבילים מבלי לתת את הדעת על ההשפעה המשקית. זאת אומרת, ממהרים לאשר תקנות וברור לי שזה תפקיד משרד הבריאות ותפקיד הממשלה לעשות כל דבר אפשרי ומעבר לכך כדי למנוע את ההדבקה, אבל הנגיף הזה הוא לא רק בריאותי. זה גם נגיף חברתי-כלכלי.

הייתי מאוד מאוד רוצה שבדיונים כאלה ישתתפו גם נציגי רשות המסים, נציגי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה כדי שייתנו את הדעת על הפגיעה במשק ובעיקר בעצמאים כאשר מטילים הגבלה כזאת או הארכה.

אני מכיר את העבודה שלך ואני יודע שזה חשוב לך אבל לצערי הבהילות שבה נקבע הדיון הזה מנעה דיון במשמעויות החברתיות-כלכליות. אני אתן דוגמה, את הדוגמה של תקנות התעופה שהגבילו את פעילות שדות התעופה, שהגבילו את סוכני הנסיעות. התגלה וריאנט ושבועיים אחרי שפתחו את השמים בהיסטריה – סליחה על הביטוי – סגרו. סגרו אחרי שבועיים, אחרי שאנשים השקיעו כסף ולא ניתנה הדעת על אותן השפעות ועל אותם הפסדים וזה משהו שמאוד מאוד חשוב שייעשה.

בהקשר הזה אני רוצה לומר את הדברים הבאים והם ייפלו על אוזניה של אילנה אבל אני מעדכן שאני העליתי את הדברים גם היום אל מול לשכת שר הבריאות וגם היה לי שיג ושיח עם שר התיירות בנושא.

חברי חבר הכנסת דוידסון הצטרף בדיוק ברגע הזה ואין לי ספק שהוא יצטרף גם לדברים שאני אומר.

אני מאוד מאוד מוטרד מהעובדה שבאופן ספציפי המדינה, הממשלה, עוד לא הציגה מתווה סיוע לתחום התיירות בדגש על העסקים הקטנים. בדגש על 30 אלף מורי דרך שאין להם כרגע פתרון. אני לא מקל ראש בפגיעה הכלכלית בעסקים הגדולים בתחום התיירות, למשל ענף המלונאות שחלקו מתבסס על תיירות נכנסת. אנחנו נמצאים רגע לפני עונת החגים הנוצרית ויש ממש אזורים שלמים בישראל שהתיירות שלהם היא פר-אקסלנס לא תיירות פנימית.

חד משמעית. נכון.

המלונות בנצרת, חד משמעית נכנסים עכשיו לעונה שהיא איומה מבחינתם כי זאת הייתה אמורה להיות עונת שיא.

שבועיים לפני כן הם פתחו .

נכון. אגב, אני חושב שיש אזורים בארץ שהתיירות הפנימית מפצה על התיירות הנכנסת ואז כשיש הגבלות על היציאה למדינות בחוץ לארץ, יש איזשהו שיפט לכיוון התיירות הפנימית אבל התיירות הפנימית רלוונטית לאילת והתיירות הפנימית לפעמים רלוונטית לים המלח. היא לא רלוונטית לנצרת, היא לא רלוונטית לנתניה, היא לא רלוונטית לאשדוד והיא אפילו לא רלוונטית לתל אביב על פי הנתונים שאני מכיר ממשרד התיירות.

אני לא מקל ראש בחלקם של העסקים הגדולים בתחום התיירות אבל מי שבודק מה קרה, הם קיבלו פיצוי ואני מניח גם שבסופו של דבר זאת היכולת שלהם להשיג פיצוי בגלל הגודל שלהם, העוצמה שלהם, ההשפעה המשקית שלהם. אני מוטרד מאוד מ-30 אלף מדריכי תיירים, אנשים עם עסקי הובלות, אלה שמפעילים שתיים-שלוש מוניות תיירים, סוכני נסיעות לתיירות נכנסת. כאן המצב רע מאוד. אני מתחייב להמשיך את הלחץ שלצערי בינתיים הוא לא מועיל. אני קורא להסתדרות, אני חושב שההסתדרות עומסת על שכמה גם את הטיפול בעצמאים.

לכן אני כאן.

נכון. אתה אחד המובילים של התחום הזה בהסתדרות. אני מנצל את הבמה הזאת. ההסתדרות - במהלך של יושב ראש ההסתדרות ארנון בר-דוד – מובילה כניסה רצינית.

וממלא המקום שלו. אם יורשה לי משפשט אחרון, אדוני. אני ארצה להציע מתווה ואני חושב שאתה תוכל להוביל אותו כחלק מהדברים בהם הוועדה מתעסקת. לדרוש שאם מגבילים, מפצים. זאת אומרת, אתם רוצים להביא הגבלות – תכריזו כממשלה מה יהיה הפיצוי.

נעמיק אתך אחר כך בנושא.

אני אשמח. אני רוצה לומר שאני חושב שהממשלה הזאת בששת החודשים האחרונים הפגינה גם את הנחישות שלה להשאיר את הרוב המכריע של הפעילות המשקית פתוחה ופעילה. עברנו בחודשים האלה שני גלים של התמודדות עם וריאנט הדלתא ועכשיו ה-אומיקרון כאשר בזן ה-דלתא זה הביא לגל תחלואה רביעי רציני. בניגוד לדברים שאמרו שהממשלה תפעיל סגר בעונת החגים וכולי, זה לא מה שקרה. יש כאן ממשלה מאוד מאוד מחויבת לשמירתה פעילות המשקית. אני חושב שבניגוד למשל לדברים שאנחנו רואים בחלק ממדינות אירופה, לא רק שסגר לא היה על סדר היום, בואו גם נאמר את האמת - למעט נושא התיירות, לא הייתה כאן החמרה דרמטית של תקנות תו הירוק בעקבות ה-אומיקרון. אני חושב שהוועדה כאן לא הייתה מאשרת את העניין אבל גם הממשלה. בואו נאמר את האמת. נכון, חזרו קצת יותר להגבלה של התקהלות ללא תו ירוק, אבל לא הטילו הגבלות ולא הלכו להחמרות דרמטיות בתקופת ה-דלתא אלא נשארו כל הזמן גם עם העניין של הבדיקות כדי שגם אנשים לא מחוסנים יוכלו להשתתף בפעילות המשקית.

אני רוצה לומר עוד פעם שאני לא חושב שצריך לקבוע כאן איזשהו מסמר שאומר שעל כל שינוי לעבור מ-600 אנשים באולמות שמחה ל-500 אנשים וצריך פיצוי כי יש כאן ממשלה שברגע שאפשר להסיר הגבלות – עושה זאת. אבל כאשר מגיעים להגבלה דרמטית על ענפים משקיים, כאן אני חד משמעית מסכים אתך. אני אמרתי את זה בדיון הקודם. לצערי הוועדה כאן לא מקבלת לידיה את תקנות סגירת ופתיחת השמים. אנחנו רק דנים בתולדות של ענף התיירות אבל לא בסיפור הגדול עצמו. אם הסיפור הגדול עצמו היה מגיע לוועדה כאן, אני חד משמעית חושב שהיום היינו צריכים להיות במקום בו אומרים לממשלה שלא מאריכים את הגבלות הכניסה של תיירות נכנסת אם אתם לא מציגים מתווה פיצוי.

אבל אדוני היושב ראש, אני דיברתי עם שר התיירות יואל רזבוזוב והבנתי שה-200 מיליון השקלים זה סכום עליו כבר מוסכם כפיצוי ויש בעיה בנושא של העברה מבחינה חוקית משפטית, בהפרדה של מלונות כאלה ואחרים.

גם אני שמעתי מהשר שיש התקדמות בשיג ושיח עם משרד האוצר. מה שמטריד אותי - ואני מנצל גם את הדיון וגם את הנוכחות שלך, כי באמת אני יודע שאתה עומד בקשר עם שר התיירות שהוא איש יש עתיד – החשש המאוד מאוד גדול שעוד פעם הולכים כאן למתווה שיודע להעניק פתרון לעסקים הגדולים, למלונות, לעסקים שזה מאוד חשוב כי הם מעסיקים מאות ואלפי עובדים. להערכתי מי שהולך עוד פעם ליפול בין הכיסאות, אלה העסקים הקטנים.

אותם המדריכים.

כאן צריך לבוא ולומר שהאורות במשרד האוצר שעל פי רוב דלוקים בלילה, צריכים להיות - - -

לא נמצא כאן נציג האוצר?

לא. יש כאן איזושהי בעיה בחלוקת העבודה בין הוועדות אבל אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

אילנה, אני רוצה להעביר את המסר. אני חושב שמה ששי גל אמר הוא נכון. זה לא התפקיד של משרד הבריאות למצוא את הפתרונות. אתם תתעסקו עם הבריאות של כולנו וטוב שכך. אבל משרד הבריאות צריך להבין שהנכס הכי גדול הוא אמון הציבור ואמון הציבור בראש ובראשונה נפגע כאשר הממשלה לא יודעת לתת פתרונות בזירה התעסוקתית כלכלית. יש ערך בריאותי לתחושה של האזרח – אין דבר כזה אזרח קטן, אבל של האזרח היחיד – היחיד, שהנה הממשלה גם מטילה מגבלות אבל גם. את אמרת הרבה פעמים כאן וגם היום שבריאות זה לא רק הטמפרטורה של הגוף. אנחנו צריכים גם אתכם כאן. אתם צריכים להיות גם קטליזטור שאומר שבשביל אמון הציבור צריכים לבוא עם פתרונות.

אני אומר יותר מזה. ברגע מסוים הוועדה הזאת גם תצטרך לומר עד כאן. אני מסמן את זה. אני אמרתי את זה היום לאנשי לשכת שר הבריאות. ברגע מסוים, אם הממשלה לא תדע להביא פתרונות לעסקים הקטנים בתחום התיירות – אל תבקשו מאתנו לתמוך בתקנות במהלך הזה.

אני מציע, סימון, שנדבר עוד פעם עם שר התיירות אבל שנפנה ליתר השרים. אני קורא כאן למעורבות יותר גדולה של ההסתדרות. חשוב לי לומר שזאת שעת כושר למבחן.

כפי שאתה רואה, אני מופיע אצלך בכל דיון.

אני יודע אבל אני מעודד אתכם להעביר את זה יותר לזירה הממשלתית וגם לזירה הציבורית.

פנינו השבוע ובשבוע שעבר גם לשר התיירות וגם לשר האוצר בעניין הזה.

חשוב לי לומר ששר התיירות שוקד על העניין הזה בצורה מאוד רצינית.

אני יודע.

הוא לא מצליח לחלץ פתרונות.

בנושא הזה היה דיון בוועדת הכלכלה.

אני יודע ששר התיירות עסוק בנושא הזה.

זה נכון מאוד.

אני בקשר אתו. גם חשוב לי לומר שזה לא שבאמת יש כאן רק ערלות לב. יש באמת אתגר, נקרא לו משפטי, פרוצדורלי, בירוקרטי, כשאתה מתעסק עם זה, אבל יש פתרונות. בסופו של דבר האנשים האלה הגישו, אני מניח, דוחות לרשויות המס ב-2019, אפשר להעמיד מענקים.

יש סוגיה נוספת, זה לא נושא הדיון אמנם, לגבי אותם מענקים שמבקשים חזרה. על זה נוכל לשוחח.

בסדר גמור. כן.

זו סוגיה מאוד משמעותית.

נכון. גם בנושא הזה עסקנו השבוע.

אני יכולה להוסיף לדיון ולומר שבסעיף 48א לחוק הקורונה, שזה הסעיף שמדבר על הדיווח לכנסת, אמורים להעביר נתונים המציגים את ההשפעה של הטלת ההגבלות על המשק. מה שאנחנו מקבלים, לא ראיתי את הדיווח שהגיע בדצמבר, יכול להיות שהוא לא הגיע או שאני לא ראיתי.

הוא לא הגיע. ממשרד הבריאות עוד לא הגיע.

בדרך כלל הם מדווחים ב-1 בחודש. בדיווח הקודם ויש לנו התייחסות של האוצר, הם כותבים שעלות הפגיעה בתוצר של מדינת ישראל כתוצאה מהמגבלות – שבעצם אלה מגבלות של אוקטובר – עומדת על כ-100 מיליון שקלים לשבוע. זה לא כולל את העלות כתוצאה מבידודים אלא רק כתוצאה מההגבלות.

הדיווח נמסר לוועדת החוקה או לכנסת?

לוועדת החוקה.

אני מבקש מצוות הוועדה להעביר דרישה לממשלה לקבל התייחסות בדיווח הזה לפגיעה בענף התיירות בדגש על העסקים הקטנים. אני מבקש לקבל את זה בכתב עוד לפני הדיון הבא בתקנות התו הירוק. אנחנו נקבע דיון בנושא הזה.

תודה אדוני.

אסף, נתאם את זה אחר כך. אם אתה חושב שזה לא בסמכות שלנו, ואז נתאם את זה גם עם חברנו יושב ראש ועדת הכלכלה אבל לאור חובת הדיווח לוועדה כאן, אנחנו נקיים כאן דיון על הפגיעה בענף התיירות ובעוסקים בענף התיירות מכוח המגבלות. לא נמצאים כאן נציגי האוצר אבל הם צריכים אותנו בעוד כמה ימים לחידוש התו הירוק על מקומות עבודה. נצמיד לדיון בחידוש התו הירוק במקומות עבודה דיון על הפגיעה בעסקים קטנים בתחום התיירות. אני אומר שוב שהנושא מטריד מאוד מאוד ולא יכול להיות שלא יהיה בו פתרון.

אני רוצה להזכיר ששר התיירות הגיע לוועדה כאן ואנחנו יודעים את הרצון שלו לפתור את העניין הזה. אנחנו נקיים על זה דיון מעקב.

אילנה, לפני שאני פונה לעורך דין פסטרנק, סוגיית הבוסטר למחלימים, מבוגרים וילדים, אנחנו יודעים שהתקיים אתמול דיון בצט"ם, אם אני לא טועה בסוגיה הזאת, בהקשר של הילדים. נכון?

נכון. עד עכשיו ילדים בגילי עד 11, מחלימים, לא הייתה החלטה לגבי הצורך בבוסטר. הם לא היו ברי חיסון מבחינה רפואית וגם סך הכול ראינו שנתוני הדעיכה החיסונית בקבוצת הגילים הזאת היא יותר נמוכה בהשוואה ליתר הגילים, גילי 12 ומעלה, ולכן כהחלטה גורפת אפשרנו לילדים האלה המשך זכאות לתו ירוק גם ללא התניה בקבלת בוסטר. נכון לעכשיו בדיון של צט"ם אתמול אכן התקבלה המלצה שבמידה וההורים מעוניינים לחסן ילדים מחלימים, אנחנו מאפשרים.

כעבור כמה חודשים?

לפחות שלושה חודשים, כמו מבוגרים אחרי החלמה. ילדים שקיבלו תעודת החלמה על בסיס בדיקה סרולוגית - בכל רגע שההורה יהיה מעוניין, אפשר לחסן אותם. כרגע עד סוף חודש מארס זה לא ישפיע על התו הירוק שלהם ולקראת סיום התקופה והצורך בהארכה, אנחנו נבחן את המדיניות שוב בהתאם לנתוני דעיכה.

לגבי המחלימים המבוגרים. אני זוכר דיון שקיימנו כאן , היה לי גם עניין אישי בסוגיה, בו הייתה אמירה שנדרשת זריקה או ראשונה או שלישית למחלימים. המדיניות היום היא שאדם מחלים וכעבור שישה חודשים, כדי לשמר את התו הירוק, אם הוא לא היה מחוסן לפני החלמתו, הוא בעצם צריך לקבל זריקה.

מנת חיסון אחת.

מנת חיסון אחת ראשונה. אם הוא היה מחוסן ובכל זאת חלה, עדיין, אחרי שישה חודשים, הוא יצטרך את הבוסטר.

לא. לפי ההגדרות בנוהל מחלים, אדם שהחלים וקיבל לפחות מנת חיסון אחת, לא משנה לפני או אחרי וגם לא משנה כמה זמן עבר מהחיסון או מההחלמה, עד סוף חודש מארס זכאי לתו ירוק.

אני אומר באופן אישי שאצלי למשל התו הירוק הוא עד סוף פברואר. לקחו זמן מההחלמה, אבל לא משנה, זאת לא הסוגיה האישית שלי. האמירה שלך היום שבהגדרות המחוסנים, מחלים שהייתה לו זריקה אחת לפחות לפני או אחרי מקבל תו ירוק.

נכון.

וכרגע זה לא שאתם אומרים בוודאות בחודש מארס הוא יצטרך זריקה אלא זה קשור בבדיקה שלכם את נתוני הדעיכה.

נכון. אנחנו כל הזמן עושים מעקב אחרי נתוני דעיכה חיסונית, כולל בוסטר שאנחנו עושים מעקב אחרי דעיכה חיסונית שלו, אם יש או אין. אנחנו רואים הדבקות גם באוכלוסיות שקיבלו מנת בוסטר, מנה שלישית. זה משהו שקורה באופן שוטף מאז דצמבר 2020, אז התחלנו את מבצע החיסונים.

השאלה היא לגבי מחלימים.

קודם רציתי להבין מה המצב היום.

המעקב הוא אחרי כל הקבוצות.

עכשיו עולה השאלה מה המסד המדעי הרפואי שתומך בדרישה לקיום זריקה אחת למחלימים. אדם חלה והחלים והוא לא היה מחוסן. אני מבין שאם הוא לא היה מחוסן, את הזריקה הנוספת הוא לא מקבל מיד.

כעבור שלושה חודשים.

הוא מקבל כאופציה והוא מאבד את התו הירוק אם חלפו שישה חודשים.

נכון.

האם יש לכם היום נתונים רפואיים שתומכים בעניין הזה? האם אתם רואים היום דעיכה חיסונית משמעותית אצל אותם מחלימים ללא הזריקה האחת?

נכון. אכן. זאת הסיבה שבעצם קבענו שמחלימים נדרשים במנת חיסון אחת לפחות כי אנחנו רואים עלייה בכמות ההדבקות החוזרות כעבור חצי שנה. זה מתחיל באמת כעבור חצי שנה, שישה-שמונה חודשים. סביב התשעה חודשים אנחנו רואים ממש מספרים גדולים של הדבקות חוזרות ולכן על מנת שהאדם יספיק להגיע לרמת נוגדנים מספיק גבוהה, הנקודה שבה חתכנו היא שישה חודשים אחרי מועד ההחלמה. כמובן זה במקרים של מחלים שאנחנו יודעים את מועד ההחלמה שלו לפי תוצאת בדיקת PCR. אם אנחנו מדברים על מחלימים לפי סרולוגיה, ויש גם נתח לא קטן של אוכלוסייה כזאת גם בקרב מבוגרים, סרולוגיה לא מאפשר לנו לקבוע את מועד ההחלמה המדויק ולכן יכול להיות שהבן אדם החלים כבר לפני שנה או אפילו לפני עוד מעט שנתיים, המחלימים של הגל הראשון הם אנשים שעברה כבר יותר משנה וחצי מאז מועד ההחלמה שלהם, ולכן אנחנו ממליצים בכל מקרה למי שהחלים לפי סרולוגיה להתחסן על מנת להיות זכאי לתו ירוק.

האם הנתונים שתומכים בעניין הזה פורסמו? האם הם שקופים?

ודאי. כבר הוצגו על ידי דוקטור שרון אלרעי פרייס כאן בוועדה בעדכון נוהל מחלים עת היה כאן שיח נרחב על הנושא.

אני יכול להעלות נושא?

בוודאי.

אילנה, יש במדינת ישראל אירועי ספורט מאוד גדולים. אני אתאר לכם סיטואציה שאני עברתי הלילה הזה וצריך לראות איך פותרים את הנושא הזה. יש אירוע אליפות פוטבול ענקית שזה אירוע אחד ויש אליפות עולם במים פתוחים באילת שמתחילה ביום ראשון. זה עולם שאני מתעסק בו כל היום. אתמול עד שעה 2:00 לפנות בוקר התעסקתי עם ספורטאי שהיה צריך להגיע מברזיל, שהוא עם מדליית ארד במשחקים האולימפיים, בחור מאוד מאוד מפורסם בעולם השחייה, הגיע ללונדון ובלונדון לא נתנו לו לעלות לטיסה לישראל. כמעט עד שעה 2:00 לפנות בוקר עסקנו עם משרד הבריאות, עם משרד הספורט, עם מיליון ואחד גורמים.

מה הסיבה שלא הסכימו להעלות אותו לטיסה?

שהחיסון השני שלו הוא ביוני. אין בכל העולם אפשרות לקבל בוסטר. התחרות הזאת היא במתווה סגור, בקפסולה סגורה. הציגו את המתווה מזמן והכול היה ברור, הכול היה ידוע ואושר ואותו ספורטאי לא הורשה להגיע לישראל. פעם את הכול אושר על ידי משרד הספורט ומשרד הבריאות וזה אירוע סגור, פעם שנייה זה גורם נזק למדינת ישראל. אותו ספורטאי עם 88 אלף עוקבים באינסטגרם נמצא בלונדון ולא יכול להיכנס למדינת ישראל. מרגישים שאין עם מי לדבר. עמדת בפני שוקת שבורה. אין עם מי לדבר. צריך לחשוב על מנגנון באירועים כאלה. אנחנו עושים עכשיו באילת את טקס מלכות היופי ועוד אירועים, אבל ברגע שנותנים אישור וזאת קפסולה סגורה וזה אירוע סגור – מגיעים לשדה התעופה ויש הסעה סגורה למלון שמיועד רק להם והם יכולים להגיע רק לתחרות – צריך לחשוב על הפתרונות לדבר הזה.

יש נוהל סדור מאוד לגבי ספורטאים. זה משהו שמנוהל כנושא בנפרד. זה גם לגבי ספורטאים שלנו שיוצאים לתחרויות ולאימונים בחוץ לארץ וגם לגבי ספורטאים זרים שמגיעים לכאן.

איפה זה נופל בין הכיסאות?

יכול להיות שזה לא הוסדר מראש. כל מה שקיבל אישורים לפני עידן ה-אומיקרון, חלק מההנחיות הוחמרו.

אם מדינת ישראל באה ומבטלת את האירוע, אז מדינת ישראל לקחה על עצמה את המחיר של ביטול האירוע. אבל אם מדינת ישראל, בניהול הסיכונים שלה, בחרה לקיים את האירוע, לא משנה אם זה אירוע תיירותי או אירוע ספורטיבי, אי אפשר להגיע למצב כזה.

אני אשמח לתחקר את האירוע, במה מדובר. תעביר לי פרטים.

הוא עדיין לא נכנס לתחרות?

לא. הוא לא נכנס לישראל.

אלה כללי הכניסה לישראל.

אחד הדברים שאני חוזר עליהם כאן בוועדה פעם אחר פעם, אנחנו נצטרך לדבר עליהם לקראת תיקון החוק. יש פער דרמטי מבחינתי בין הסדר היחסי שמאפיין את סוגיית ועדת החריגים ביציאה לבין סוגיית הכניסה. בצורה לא מפתיעה זה קשור לעובדה שמאן דהוא בממשלת ישראל החליט שלמרות שהמחוקק התייחס לזה בחוק הסמכויות המיוחד, יזרקו את דבר המחוקק הצידה וינהלו את כל סוגיית הכניסה של זרים לישראל על פי חוק הכניסה לישראל ולא על פי חוק הקורונה. אני אומר את זה כמעט כל דיון כאן בוועדה. אם היו מנהלים את זה על פי חוק הסמכויות, אז חוק הסמכויות קובע הקמת ועדת חריגים, קבלת תשובה תוך 24 שעות, זכות ערעור, אבל גורם כשלהו – מבחינתי משרד המשפטים כי הוא אמון על הדבר הזה – היה צריך לומר שעם כל הכבוד יש כאן אמירה ספציפית של המחוקק וזו התוצאה. אז פעם אחת זה ספורטאי, פעם שנייה זאת אימא שלא באה להיות ליד בתה שעלתה לישראל והיא יולדת, ופעם שלישית זה מקרה הומניטרי אחר. עשינו על זה דיון בוועדה. דרך אגב, משרד הבריאות לא מעורב בתהליך פורמלית.

זה בכלל דבר בלתי נתפס. ברגע שהלכו לחוק הכניסה לישראל במקום לחוק הסמכויות, אז זו סמכותה של שרת הפנים. מכיוון שהקונסוליות ברחבי העולם מעורבות בעניין הזה של בקשות להיכנס, לכן משרד החוץ מערב והמעורבות של משרד הבריאות היא לא מעורבות פורמלית ומוסדרת. זאת התוצאה מדוע קל היום לקבל תשובה ברורה תוך 24 שעות ליציאה של ספורטאי ישראלי לתחרות בחוץ לארץ וכשצריך להכניס ספורטאי זר לישראל, לך תחפש בין הקונסוליה הישראלית בסן פאולו, בין זה שעכשיו בטח כבר הקונסוליה בלונדון מטפלת בעניינים, רשות האוכלוסין וההגירה מעורבת בעניין עם שרת הפנים ושר הספורט. ברדק שלם, כל כולו בחסות המעקף שבעיניי הוא לא ראוי מבחינה משפטית, לא ראוי מבחינת הכבוד לכנסת, של העברת הנושא לחוק הכניסה לישראל. זה לא יקרה בחוק החדש. גם אם יהיה כאן בלגן דרמטי עם שרים כאלה ואחרים, לא יהיה בחוק החדש.

החוק קבע שכל אדם שנכנס לישראל, אם יש הגבלות על כניסתו מחמת הקורונה, הנושא מוסדר בחוק הקורונה. אם אנחנו נצטרך לבטל את הסעיף שמתייחס לחוק הכניסה לישראל בחוק החדש, זה מה שיקרה. אני מכין את משרד המשפטים מראש. אני או מר את זה כל הזמן. לא יקרה יותר הברדק עם הכניסה לישראל שאתם אפשרתם עת נתתם להם את הפטור הזה מחוק סמכויות הקורונה. פשוט לא יקרה.

אני מציע, חבר הכנסת דוידסון, שלא תוותר על העניין. תבקש את העזרה של אילנה. אני מציע שתפנה לתומר מוסקוביץ.

יש בחור בשם אשי.

כן.

אשתו ילדה או משהו כזה. אתה לא תאמין אם תראה מה התשובה שאני מקבל. אשי בחדר לידה, אין עם מי לדבר. זה נורמלי?

אנחנו שולחים ברכות. אתמול הוא היה כאן ב-זום.

נכון. מחדר לידה.

הוא אמר לי שהוא במשרד החוץ. אני מקווה שהלידה לא הייתה בחדר הדיונים במשרד החוץ.

מתחילת המגפה היו כמה אוכלוסיות ספציפיות שהוחרגו מנהלי הכניסה הרגילים ואלה ספורטאים, כניסת מומחים, אנשים שקיבלנו אלינו כל מיני בקשות חריגות דרך משרדי ממשלה רלוונטיים שביקשו להכניס מומחה.

המסלול הזה הוא ברדק.

אני מסכימה.

אתם לא מחויבים בתשובה תוך 24 שעות כמו שמחויבים בוועדת חריגים לגבי היוצאים. לא ברור איפה סמכות הערעור. פשוט ברדק. זאת רק דוגמה אחת. אם היה יושב כאן חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, הוא היה יכול למלא שבוע שלם של דיונים כאן בדוגמאות על המקרים שהם לא פחות חשובים, מקרים הומניטריים.

אני מציע שיהיה שיג ושיח עם אילנה. אני מציע שיהיה שיג ושיח עם תומר מוסקוביץ, ראש רשות האוכלוסין וההגירה, שהוא בעצם כרגע הגורם המרכזי שמתכלל את האירוע. דבר אתם. צריך לתת לזה פתרון. אמרנו שבתקופה הקרובה נקיים עוד דיון מעקב אחרי הנושא הזה ונראה אם יש לנו זמן בשבוע הבא לקיים אותו.

תודה חבר הכנסת דוידסון.

עוד נושא אחד קטן שביקשה ממני להעלות גם כאן היועצת המשפטית של ועדת החינוך. בתקנות שלנו, של התו הירוק, יש חריג לגבי סיורים של ילדים, של גני ילדים ובתי ספר, במוזיאונים. הם לא חייבים תו ירוק כדי להיכנס למוזיאון. היא העלתה את הקושי שיש כאשר לוקחים את הילדים לא למוזיאון אלא לתיאטרון או לאיזשהו סיור לימודי במקום אחר שדורש תו ירוק. מצד אחד מדובר ביום לימודים במסגרת של חינוך חובה ודורשים מהם את התו הירוק הזה, ומצד שני - - -

רגע. למה דורשים מהם? תיאטרון, אני מבין. בתיאטרון יש תו ירוק.

גם על מוזיאון.

איפה עוד דורשים מהם חוץ מתיאטרון? במקומות אחרים אין תו ירוק. אם הולכים מחר למרכז הדרכה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מכוח מה דורשים מהם שם תו ירוק?

למשל במוזיאון יש לך תו ירוק שהדרישה היא בתקנות.

אני אומר שמוזיאון כן, ספרייה כן, ואנחנו יודעים שתיאטראות - - -

אני אומר לך היכן הבעיה. אתה מגיע לבית ספר, הילדים בשעות הלימודים יוצאים למוזיאון או לתיאטרון, לא להצגה עם אנשים זרים. אז יש תלמידים שיוצאים ויש תלמידים שנשארים בבית הספר, שלא יכולים לצאת.

בוא נעשה סדר. לגבי תיאטרון, אני מבקש שתבחנו את האפשרות שאותו חריג שנמצא לגבי מוזיאון, נמצא גם לגבי תיאטרון. הרי אין בזה שום הגיון. הם הרי נמצאים בבית הספר בלי קפסולה ירוקה.

הסיבה שלמשל אישרנו להחריג את המוזיאון היא כי הכוונה הייתה שהכיתה מגיעה כקפסולה סגורה, מתאמים מראש את שעת ההגעה שלהם, מפרידים אותם מיתר המבקרים במוזיאון אם זה מבחינת מיקום ואם זה מבחינת שעות, כך שבעצם הם לא מסכנים אוכלוסייה אחרת שכן תיכנס למקום בתו ירוק. יותר קשה לקיים את זה בתיאטראות שם הם מתערבבים או יש יותר סיכוי להתערבב עם אוכלוסייה אחרת.

עדיין אני מבקש שתבחנו את הנושא. אני לא אומר שזה חייב להיות מיידית באמצע ההתמודדות.

שיעבירו את הפנייה בצורה מסודרת. אין לנו התנגדות עקרונית.

בסדר. נאמר להם את זה. אני חייב לומר משהו שלא קשור למשרד הבריאות. אם יש מנהל שלא מבין שזה לא הגיוני להוציא סיור למקום בו צריך כרגע תו ירוק, כך שחלק מהילדים נשארים מחוץ לסיור, אז הבעיה היא עם המנהל ולא עם משרד הבריאות. יש הבדל בין קבוצה של 30 ילדים שמסתובבת בחלל של מוזיאון כקפסולה סגורה, המוזיאון הוא חללים, לבין להכניס עכשיו עשר כיתות לאולם של הבימה ומספיק שיש שם ילד אחד חולה, אז לקחת עכשיו 300 ילדים והפעלת עליהם מעין משטר בידוד. זאת האמירה. ההבחנה כאן היא לא כי מוזיאון זה יותר חשוב מתיאטרון. תיאטרון הוא אולם אחד סגור שלא מפעילים אותו ל-30 אנשים אלא מפעילים אותו ל-300 אנשים.

אני מבקש שתבחנו את זה. הכול כאן זה עניין של ניהול סיכונים. אם אתם חושבים שבאיזשהו בית ספר הקפסולות נשמרות כך שאין התכנסויות של מאה תלמידים ביחד, אז אני מזמין אתכם לביקור, את צמרת משרד הבריאות, בבית הספר של הילדים שלי. כל התכנסות של תנועת נוער. היו עכשיו טיולים של תנועות הנוער, היה חשש לגשם, הם לא נכנסו לאולמות של מועצות מקומיות ושל בתי ספר לישון ביחד? אתם יודעים איפה אנחנו נמצאים.

בואו נעביר פנייה. אני מבקש שתבחנו את עניין התיאטרון. אני רוצה לומר מה שהתכוונתי לומר ליועצת המשפטית. חוץ מתיאטרון אין עוד מקומות רלוונטיים שמופעל עליהם תו ירוק. לאן הולכים בתי ספר? מחר הולכים לפארק האקולוגי בחירייה, לא מופעל שם תו ירוק. בסופו של דבר כמות המקומות שמופעל עליהם תו ירוק היא מאוד מאוד מצומצמת.

אבל בפועל כל מקום שהם יפנו, ולא משנה כרגע אם זה כך, אחר כך זה יהיה אחרת, זה עניין עקרוני. יש היו דיווחים על כך שתלמידים נדרשים, כדי לצאת במסגרת סל תרבות. כשהם למשל יוצאים להצגה במסגרת סל תרבות, וזה משהו שהוא קיים והוא חלק מתכנית הלימודים.

במסגרת בית הספר.

במסגרת הפעילות של בית הספר. דורשים מהם לבוא עם תו ירוק. המדיניות היום לגבי בתי ספר, לגבי חינוך, לא השכלה גבוהה, היא שלא עושים הבחנות בין תלמידים על בסיס של תו ירוק. כולם משתתפים בפעילויות ויש דרכים אחרות להתמודד עם התחלואה בבתי הספר. הדרך הזו שבה נוקט – ואין אמירה ברורה – משרד החינוך, אמירה לפיה כל עוד יש חריג, כמו במוזיאונים, אין בעיה, תצאו עם התלמידים. אם אין חריג, אז אל תקיימו את הפעילויות האלה או שתייצרו חריג כי אחרת אתה מפלה תלמידים.

זה עלה כמה פעמים בוועדת החינוך. בגלל שזה בתקנות כאן, זה נופל בין הכיסאות.

זה נמצא בתקנות כאן בגלל שיש לך הגבלה על תו ירוק גם לכל מקום שהוא פעילות תרבות, שזה סעיף קטן (7), וגם תסתכל על סעיף קטן (10) – אני מסתכלת בתקנה 2(א), או (7) או (10) כאשר סעיף קטן (7) הוא כל התרבות ו-(10) הוא אטרקציה שמצויה במבנה. כל מקום שלוקחים את התלמידים והוא נופל באחד מהדברים האלה.

בסעיף (4) זה כל מיני אכסניות ומלונות בטיולים שנתיים שדורשים תו ירוק, שזה באמת חמור. זה אומר שחלק מהתלמידים לא יכולים לצאת לטיול מסיבות שאף אחד לא התכוון מבחינת משרד החינוך לשלול מהם את האפשרות להיות שם. המשרדים הרלוונטיים צריכים לשבת יחד ולתת גיבוי למדיניות בנושא חינוך.

הסיפור של אכסניות נוער למשל, בתי ספר חידשו את הטיולים. חלקם ישנם בבית מלון. אז תלמיד שאין לו תו ירוק, שמבחינתכם לא יצא לטיול?

או שייבדק. אם הוא נכנס לבית מלון עם אנשים שנכנסים לשם, הוא נדרש לעשות בדיקת PCR, ואם הוא מתחת לגיל 12 - הוא גם זכאי לבדיקה הזאת ללא תשלום.

בתקנות של חינוך זאת לא הייתה הגישה. לא תמיד זאת החלטה שלו אלא לפעמים זאת החלטה של הוריו ומכל מיני סיבות כאלה ואחרות. אפשר לייצר הפרדות גם באכסניות נוער ופשוט צריך לשבת על זה ולייצר את החריג, בדיוק כמו שעשו במוזיאונים. היום הייתה ישיבה בוועדת החינוך והעמדה של משרד החינוך הוצגה לפי הם בעד לייצר את החריג הזה.

מבחינה אידיאולוגית יש לזה היתכנות לחלוטין.

יש לי שאלה. אם אנחנו עושים טקס בבית ספר לציון יום מסוים ומכניסים את כל בית הספר לאולם, זה מותר, נכון? יכולים לעשות את זה.

יש חללים סגורים. כל עוד זה עומד בהגבלות התקהלות בחלל סגור, אין בעיה.

יכולים לעשות את זה.

כן.

הציפייה והמחשבה שבבית הספר אין התקהלויות, היא לא נכונה.

נשמח לקבל רשימה מסודרת של צרכים ושל בקשות. נבחן אותה.

רצינו לדעת ממשרד החינוך לאיזה פעילויות הילדים צריכים לצאת ובהתאם לזה לבנות את החריג, היכן אפשר והיכן לא ולהסביר את זה, אבל אי אפשר לגלגל את זה מוועדה לוועדה כבר במשך שבועות.

אני לא יודע אם זה גולגל מוועדה לוועדה. ראשית, זאת פעם ראשונה שזה מגיע אלי.

בוועדת החינוך זה היה שלוש פעמים.

כן אבל אני גם רוצה בהקשר הזה לומר משהו. בתרבות עבודה בתוך הכנסת ובממשלה, לפעמים חברי כנסת מהקואליציה או מהאופוזיציה מעלים צורך. חבר הכנסת דוידסון הוא זה שהוביל את העיסוק כאן בוועדה בהקלות במסגרת התו הירוק על מקומות שהם ספורט. בריכות וכולי. שונה הדבר כשיש משרד ממשלתי אחד שמאתר צורך וצריך לדבר עם המשרד השני. עם כל הכבוד, זה בסדר גמור שזה עובר דרך ועדות הכנסת אבל המחשבה הזאת שוועדת כנסת היא הפורום בו משרד ממשלתי אחד מדבר עם משרד שני, היא קצת מוזרה, עם כל הכבוד. אם משרד החינוך כל כך חושב שיש כאן בעיה דרמטית, שר הבריאות ושרת החינוך נפגשים פעם בשבוע. אין בעיה להציף גם את הדברים האלה כאן, כבר פתרנו בעיות בין משרדים בחלל הוועדה.

פעם ראשונה שהנושא הזה מגיע לשולחננו ואני מבקש תשובה לגבי עמדת משרד הבריאות ולא לחכות שבועיים.

אין לנו בעיה לבחון את הבקשה.

אני מבקש לקבל התייחסות שלכם. אני מבקש לקבל תשובה ברורה לגבי היכולת לקבוע חריג דומה לחריג שמצוי במוזיאונים ביחס למקומות אחרים שחל בהם תו ירוק ושיש בהם פעילות חינוכית. על פניו בגדול דומני שמדובר באכסניות נוער ובמתקני הלנה במסגרת טיולי בתי ספר. הסוגיה השנייה היא תיאטראות ודברים מן הסוג הזה. סעיף (7), מקום שמתקיימים בו אירוע ספורט או אירוע תרבות. אם זה מחייב גם קביעת הגבלות - החריג יכול לעבוד עד התכנסות של מאה אנשים - אז תאמרו ואז התיאטראות ידעו שהם יכולים לארח כיתות.

אבל גם כאן תמי, אני רוצה לומר לך משהו. מה עושים המנהלים ומה מכוונים את המנהלים לעשות – זאת לא ועדת חינוך וזאת לא ועדת החוקה. זה גם לא משרד הבריאות. שמנכ"ל משרד החינוך יוציא הנחיות לגבי איך מתמודדים עם פעילות חוץ בית ספרית בתקופה הזאת. הנה, ביקשנו את זה. נקבל התייחסות של משרד הבריאות להפעלת החריג לגבי בתי ספר.

אני כן רוצה לומר - ואני אומר את זה שוב בזהירות - שאי אפשר להתעלם מהעובדה שקיים מגנון של בדיקות. אני לא נכנס כרגע לסוגיית העלות. אני חושב שראוי – וגם זאת בקשה – למצוא פתרון לעלות הבדיקות לפעילות בית ספרית. אנחנו עדיין נמצאים במשטר שבו הורים בוחרים לא לחסן את הילדים שלהם וזה בסדר גמור אבל אם עכשיו יש יציאה מהפעילות השגרתית לאכסניית נוער ללינה של כל השכבה, שילכו לעשות בדיקה. אם יש נתונים אפידמיולוגיים שעדיין תומכים ברעיון שהתקבצות גדולה בחלל סגור יותר מסוכנת, אנחנו מכבדים את האוטונומיה של ההורים שהילד לא יתחסן אבל מכאן להגיע לאמירה שגם צריך לוותר על דרישת הבדיקה? למה? בואו נחשוב גם על האינטרסים של ילדים שכן חיסנו אותם.

זאת לא הייתה הגישה. יש הוראה לגבי טיולים גם עם לינה ועשו שם הבחנה מפורשת בין חינוך פורמלי לבין חינוך בלתי פורמלי. בחינוך בלתי פורמלי כן דורשים בדיקות ובחינוך הפורמלי הגישה הכללית היא שלא עושים הבחנות גם בתוך בית הספר, כשהם שוהים ביחד גם בהפסקות. אפשר לחשוב על זה מחדש ואני לא בטוחה שהתחלואה כרגע מצדיקה את זה כי כן יש אמירה שבשירותים בסיסיים כמו חינוך מוצאים דרכים אחרות לצמצם את התחלואה ולהגן על הילדים.

אני לא אכנס לדיון שהיה בוועדת החינוך ואנחנו גם לא בקיאים מספיק אבל צריך גם לקבל את העובדה שיש הבדל בין הפעילות השגרתית של בית הספר שצריך לקיים אותה, לתמוך בה ולקחת בה סיכונים ובסופו של דבר – אנחנו מכירים את זה מבתי הספר של הילדים שלנו – רוב היום הם יושבים בחלל סגור עם כיתה מסוימת. כשהם בהפסקות וכולי, זה בחלל פתוח. נכון, יש כאן שאלה של טקסים באולם הספורט וכולי, אבל אנחנו יודעים שבית ספר מתנהל בשגרה כשרוב הזמן אתה עם כיתתך.

אפשר לבוא ולומר האם מצב התחלואה מצדיק אמירה שכאשר נוסעת כל השכבה ולנה ביחד יומיים באכסניית נוער, האם לגיטימי לבקש בדיקה ממי שהתחסן או לא. אבל, ראשית, הדיון לא צריך להיעשות כאן אלא בעיניי הוא צריך להיעשות קודם כל בדיון בין השרים ובין הצוותים שלהם. זה דיון שהוא בטריטוריה של הממשלה.

לגופם של דברים, אני מבקש התייחסות ברורה של המשרד להכנסת החרגות ביתר סעיפי התו הירוק במקרה של פעילות חינוך פורמלי. אני חושב שאתם יכולים להתגמש כאן בחלק גדול.

אין ספק שאפשר למצוא פתרונות לכל. כל מה שביקשנו זה לקבל רשימה מסודרת כדי שנוכל לבדוק אותה, כולל משמעויות רוחביות של החלטות כאלה ואחרות.

בסדר. תמי, בין אם דרך ועדת החינוך או בין אם דרך משרד החינוך, אני מבקש שיישלח מכתב. אני בכל מקרה מבקש גם את העמדה כדי שלא יהיה מצב שעוד שבועיים תאמרו שלא שלחו אליכם מכתב. עלתה כאן סוגיה שקשורה בתו הירוק ואני מבקש לקבל התייחסות אם אפשר להרחיב את חריג מוזיאון לפעילות פורמלית גם במקומות האחרים. אם אתם רוצים לשים שם הגבלה על גודל הקבוצה, אז תציעו.

לעניין פעילות תרבות שזה בעצם תיאטרון, היום קיימת האפשרות שייכנסו 50 צופים למקומות של הושבה בלבד שזה גודל של כיתה.

כן, אבל אנחנו יודעים איך קורות הפעולות האלה.

הם דורשים מהם. יש הרבה מקרים שדיווחו לנו שבתי ספר דורשים. אם זה אפשרי, צריך לתת את ההנחיה. זה משרד החינוך.

יש עוד מגבלת התקהלות בבתי הספר בטקסים של עד 50 אנשים במתחם סגור וזה משהו שגם צריך לציין כי טקס לא יכול להתקיים עם כל השכבות.

אם הטקס בפנים. כן. אני מבקש שבהקשר הזה אתם תשקלו גם את הנושא הזה של מגבלת ההתקהלות בתוך מסגרות החינוך הפורמלי. לבוא ולהגביל התכנסות בתיאטרון לך-50 ילדים, זה אומר לתיאטרון לפשוט את הרגל. תיאטרון לא מעלה הצגה בשביל כיתה אחת. יכול להיות שהאמירה שאם יש אולם של 300 מושבים, תכניסו 150, נחזור למרווח של כיסא בין ילד לילד. אני מבקש שתחשבו על העניין הזה. אני מבקש לקבל את העמדה שלכם. אני אומר שוב שבסיבוב הבא של התקנות ביום שלישי בעוד שבועיים יצטרך להיות לפחות ראשית מענה לסוגיה הזאת. אל תביאו עוד פעם את התקנות בלי כל התייחסות לנושא הזה. אם זה עלה שלוש פעמים בוועדת החינוך, בשלב השעה. גם אם לא נפתור את הכול בבת אחת, משהו חייב להיות בהתקדמות הנושא הזה.

אין לנו בעיה להתקדם עם הנושא ולבחון אותו. כל מה שביקשנו זה לקבל רשימה מסודרת.

אין בעיה. אני גם אעביר לכם את מספר הטלפון של ראש המטה של שרת החינוך. בעיניי זאת התדיינות פנים ממשלתית. אני שמח לעזור אבל שייסגר במסדרונות הממשלה ולא במסדרונות הכנסת. כשזה יגיע אלינו לאישור, צריכה להיות כאן התקדמות. אין לי בעיה להזמין לכאן בפעם הבאה את נציג משרד החינוך אבל נראה לי קצת מיותר.

גברתי היועצת המשפטית, יש עוד משהו שרצית להעלות? לא.

עורך הדין פסטרנק באמצעות ה-זום, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. מספר מלים קצרות בנושא האחרון כי זה גם נושא שריכזנו תחת מחאת הריבון כי עלו המון בעיות מהציבור בנושא החינוך.

מחאת חלק מהריבון.

אנחנו נקראים מחאת הריבון.

אני מנצל את זכותי לומר הערת ביניים. הריבון מורכב מתשעה וחצי מיליון אזרחים.

חד משמעית. בכל מקרה, אנחנו מציעים גם לחברי הכנסת, לך כבוד היושב ראש ולכל הנוכחים, לראות בנו צינור של מידע שיכול גם להועיל ואין שום בעיה להיות אתנו בקשר כדי לקבל מידע. אני אעזור לגברת גנס ברשימת המקומות הנדרשים מבחינת נושא החינוך של יציאה לפעילות. מדובר בתיאטראות, בבתי קולנוע, בבתי מלון ואירוח, במתקני ספורט.

עורך דין פסטרנק, דומני שהם לא זקוקים לקבל ממך את רשימת המקומות אלא הם זקוקים להבנת המדיניות של משרד החינוך. עם כל הכבוד, זה תפקידו של משרד החינוך.

ברור לי. משפט אחרון שסוגר את הסוגיה. רק להבהיר. לא מדובר בתקנות דרכון ירוק, לדוגמה תיאטרון הקאמרי בשעות הערב. זה לא שמביאים לשם כיתה ומערבבים עם הקהל הרחב. אלה פעילויות בשעות היום כאשר התיאטרון סגור ומי שנכנס לשם זה לא הקהל הרחב אלא רק תלמידי בתי הספר. כלומר, יש כאן הפרדה מבחינת העניין האפידמיולוגי. אני אסתפק בזה.

סיכמנו את הנושא יפה מאוד ובוא נתקדם לסוגיה הבאה שהיא הקריטית ביותר והיא נושא דרישת הנתונים. פניתי אליך כבוד יושב ראש הוועדה ושלחתי גם מכתב מקביל לשר הבריאות כדי לקבל את הנתונים האלה ועירבתי גם את יושב ראש ועדת הבריאות שאני חושב שגם היא צריכה להיות מעורבת בנושא של דרישת הנתונים האלה. צודק כבוד היושב ראש בבקשה שלו שאנחנו גם נפעל בערוצים ישירים לדרישת הנתונים מול משרד הבריאות.

בכל מקרה, אני אומר מה אנחנו מנסים להבהיר וחשוב לומר את המשפט הזה לפני שאני יורד לפרטים של הנתונים. אנחנו עדיין לא יודעים – ורק כשנקבל את הנתונים נדע – יש בערך, שניים או שניים וחצי מיליון אזרחים וזו כמות אדירה של אזרחים שנחשבים כרגע לא מחוסנים. הגיע הזמן שהשלטון יפסיק להתייחס לציבור הזה כאל ציבור שאולי הוא לא במודעות או שהוא לא מעודכן או שהוא לא מבין או שהוא הזוי. מדובר באנשים שבוחרים בחירה מתוך מודעות מאוד מאוד גבוהה ומתוך רצון להתנגד לאי השקיפות בשלטון ולדרוש מהשלטון לשנות את דרכיו, להציג את הנתונים הן לגבי כל הנושא של הקורונה, כמה מתו, כמה לא מתו, כמו בקשתה של חבר הכנסת יפעת אשא ביטון בכנסת הקודמת שעד עכשיו היא לא נענתה. הפרוטוקולים החסויים, דיוני הצט"ם הסגורים, ההסכמים המושחרים, דיווחים של תופעות לוואי, מעל 7,000 דיווחים שהוסתרו לכאורה ושלחתי מכתב בנושא ליועץ המשפטי כדי לפתוח בבדיקה של הנושא. אין מערכת דיווח וולנטרית דו צדדית, ניטור ובקרה אחר תופעות הלוואי. לכן הציבור הזה לא משתף פעולה. לא רק שהוא לא מוכן לקחת את הזריקות אלא הוא גם לא מוכן לעשות את הבדיקות וחשוב שפעם אחת השלטון יבין את הנקודה. זה לא שאנשים סתם לא מוכנים לעשות את הבדיקות ומתנגדים אלא זאת התנגדות עזה.

מדובר בהתנגדות של ציבור, של 2.5-2 מיליון אנשים שאומר לשלטון לעצור. אנחנו רוצים את הנתונים. אתם רוצים. אתם רוצים את שיתוף הפעולה שלנו, אתם רוצים שנלך לקבל זריקות, אתם רוצים שנעשה בדיקות – תנו לנו את המידע.

אני אעצור כאן את ההקדמה ואני אגש לנתונים תכל'ס שחסרים לנו כדי להבין ומדוע לפי דעתנו המידע שמוצג כרגע על ידי משרד הבריאות הוא שגוי והוא גם מטעה. אני אסביר בקצרה.

כדי להעריך את סיכון ההידבקות בקורונה של כל קבוצת אוכלוסייה - מחוסנים, לא מחוסנים, מחוסני מנה שלישית, מחלימים - אנחנו צריכים להשוות את שיעור המאומתים היומי מקרב הקבוצות השונות שעכשיו מניתי כאשר מספר הנבדקים מכל קבוצה תואם את חלקה היחסי מקרב הציבור. ברגע שזה לא קורה, הנתונים לא שווים את הנייר עליו הם כתובים. דוגמה פשוטה. נגיד שהיו רק שתי קבוצות אוכלוסייה בישראל, מחוסנים ולא מחוסנים. אם 55 אחוזים מהציבור נחשבים מחוסנים היום, נניח, ו-45 אחוזים לא מחוסנים – 55 אחוזים מהבדיקות צריכות להיות מציבור שהוא מחוסן ו-45 אחוזים מהציבור שהוא לא מחוסן. מאחר שזה לא המצב, בגלל שלא מחוסנים הם אלה שנבדקים יותר כי הם נדרשים להציג את הבדיקות בכניסה למקומות, המחוסנים לא נדרשים לבדיקות וזאת המדיניות, אז צריך לעשות שקלול. משרד הבריאות יודע היטב לעשות את השקלולים האלה, הוא עשה אותם היטב כשהיה צורך לשקלל את הצד ההפוך. לדוגמה, בחודשים של תחילת הגל הקודם, כשנוצר מצב בבתי החולים שהיה מספר חולים קשה מקרב המחוסנים והלא מחוסנים. השתנתה תצורת ההצגה באתר משרד הבריאות ועברו לשדר את זה לפי אחד ל-100 אלף כדי להראות שגם אם יש 100 חולים קשים מקרב מחוסנים ו-100 חולים קשים מקרב לא מחוסנים, זה לא אומר כלום וצריך לשקלל את זה כי מספר הלא מחוסנים הוא שביעית ואז יראו שבעצם האחוז שלך הוא יותר גבוה להיות חולה קשה אם אתה לא מחוסן.

עכשיו כנראה נדרש המצב ההפוך ומשרד הבריאות לא עושה את זה. הוא לא מציג את מספר הנבדקים מקרב כל קבוצת אוכלוסייה ולכן כל הפרסומים בנוגע למספר המאומתים מקרב מקבלי הבוסטר, זאת גם טעות וזה גם מטעה את הציבור וזה מסוכן. אני לא מדבר על הזכויות של הציבור הלא מחוסן שנרמסות זכויותיו כי לוקחים לו את הדרכון הירוק אלא אני מדבר על עניין בריאותי. הציבור המחוסן פשוט חי באילוזיה שמי שמשלה אותו זה משרד הבריאות. הוא אומר לו אתה בטוח, הסיכוי שלך להיות מאומת הוא ממש ממש נמוך, הוא היום באזור ה-10 אחוזים או 13 אחוזים במחוסנים בתוקף, כאלה שקיבלו מנה שנייה ושלישית, וזה פשוט לא נכון. אנחנו מבקשים להציג את המידע כי מי שמציג מידע לא נכון, צריך להבין שיש לו אחריות לבריאות הציבור. זה מאוד מאוד רגיש.

אנחנו דורשים משהו פשוט מאוד. שיגידו לנו, שיעבירו את הנתונים כמה נבדקים יש וכמה מאומתים יש מכל קבוצת אוכלוסייה. מנה ראשונה, מנה שנייה, מנה שלישית, מחלימים ללא זריקה, מחלימים עם זריקה, לא מחוסנים. למשרד הבריאות יש את מלוא הנתונים. צריך גם הכמות באוכלוסייה של האנשים האלה. כלומר, אנחנו רוצים אחת ולתמיד לדעת את הסוד הכי כמוס במדינת ישראל היום והוא כמה אנשים יש בדיוק והם מחלימים, מחלימים עם זריקה, בלי זריקה.

למה חשוב לנו לדעת את הנתונים האלה? כדי לעשות את אותו שקלול כי משרד הבריאות לא עושה אותו. אז אנחנו בעצמנו נעשה אותו. יש לנו סטטיסטיקאים, מדענים, אנשים שיודעים לעשות את החישובים.

ואז לדעתך מה יהיה? מה לדעתך תהיה התוצאה?

לדעתי התוצאה ברורה לחלוטין. מי הולך להיבדק היום? כשיש 100 אלף בדיקות ביום, כמה אתם חושבים שמתוך הנבדקים האלה הם מחוסני בוסטר? הרי ברור שזה אחוז נמוך. מציגים את זה כאילו 10 אחוזים הם מאומתים אבל זה מטעה את הציבור. זה לא נכון. אם ישקללו את הנתונים, נגלה שמחוסני הבוסטר נדבקים בכמות הרבה יותר גבוהה ממה שמציג משרד הבריאות.

לדעתך יישאר פער?

אנחנו צריכים להתקדם לעבר הקראה.

עדיין יהיה פער לטובת המחוסנים?

אני מחדד את דבריי. חשוב להגיד את זה כדי שדברים לא יצאו מהקשרם. אנחנו לא מדברים על המועילות החיסונית. אנחנו לא מדברים כרגע אם החיסון ימנע מחלה קשה או לא ימנע מחלה קשה, אנחנו לא בדיון הזה. אנחנו בדיון על מספר המאומתים וזה רלוונטי לדרכון הירוק.

אתה תמיד מוזמן לחדר הוועדה לדיונים. זאת דרך המלך.

רציתי להגיע ואני מקווה שאחרי שאני אסיים את הדברים ותבינו אותם וזה ישתנה, בפעם הבאה אוכל להגיע כי הכרזתם על הדיון רק אתמול ובגלל שאני מחלים, אני צריך לעשות בדיקה ואי אפשר לעשות אותה עד מחר ונמנעת הזכות שלי להגיע ולשבת בחדר הוועדה בגלל החלטה וולנטרית שלא כחוק, שאין בה סמכות של קצין הכנסת.

לכן אנחנו מאפשרים לך לדבר ב-זום. היא כן מוגדרת בחוק כי החוק מעניק סמכויות. לדעתך לא, לדעתי כן.

תראה לי את סעיף החוק.

מחריג את הכנסת ומעניק את הסמכויות למנהל הכללי של המוסד. עורך הדין פסטרנק, לכן אנחנו מאפשרים לך לדבר ב-זום. רוב הדיונים שלנו או יש כאן דיוני מעקב שנקבעים מספיק זמן מראש בנושא הקורונה. פשוט בשעה 11:00 צריכים לסיים את הדיון.

אם כן, אני אתקדם.

בבקשה. עוד דקה אחת.

ממש במהירות. אני לא רוצה לנקוב באחוז. שאל אותי חבר הכנסת מקלב – אני לא רואה כי ב-זום לא רואים אלא רק שמעתי אותו - אבל אני לא רוצה להגיד איזה אחוז זה יהיה כי אנחנו לא עוסקים בתיאוריות אלא רק בעובדות. לכן אני מבקש את הנתונים האלה באופן מיידי. ברור לי כשמש שהנתון הזה יעלה בצורה משמעותית לא באיזה אחוז קטן ויש לזה משמעות לכל נושא הדרכון הירוק.

אני מתקדם כי זמננו קצר. הנושא של מחלימים הוא מאוד קריטי בהיבט הנתונים. אני כבר חודשים מדבר על זה כאן בוועדה. אני בעצמי מחלים ולא קיבלתי את הזריקה בגלל אי השקיפות של השלטון בנושא הזה. לא יתכן ששוללים ממני ומציבור אדיר של מאות אלפי אנשים את הזכויות בגלל שלא לקחנו זריקה כשלמעשה מה אנחנו מגלים אתמול? שיש מחקר של שיבא שקובע ששנה לפחות מההחלמה המחלימים לא מסוכנים ולא צריכים לקחת את הזריקה. בעצם מישהו קיבל החלטה ובמשך חודשים נשללו זכויות של אנשים שלא בצדק וזה היה נמנע אם הייתה שקיפות. אם הייתה שקיפות והנתונים שאני מבקש היו מוצגים, זה היה פשוט ללעג ולקלס כי היינו יכולים להראות שאחוז המאומתים מקרב המחלימים הוא פחות מאחוז ביום - זה מה שיתגלה להערכתי כשהנתונים יוצגו - כאשר מנגד מחוסני הבוסטר, להערכתי אין מצב שזה יהיה פחות מ-30 אחוזים. כלומר, הפער הוא משמעותי והוא יצעק לשמים. אי השקפות היא הרעה החולה, היא זו שגורמת לאי שיתוף הפעולה של הציבור.

אני עובר לנושא הבא.

רגע. לא. סליחה. עורך הדין פסטרנק, סליחה. זמן הדיבור הסתיים. תהיה עוד פגישה. יהיו לפחות שני דיוני קורונה בשבוע.

אולי רק להציג את נושא הבדיקות הסרולוגיות.

אני מבין אבל זמננו תם ואני צריך להצביע על תקנות. אני לא אומר את הדברים כדי לסיים את הדברים שלך. לדיון הבא אתה מוזמן להצטרף. אני לא מוכן לא לאפשר למשרד הבריאות, אם הוא רוצה, להגיב מחמת חוסר זמן.

חבריי, עוד לפני משרד הבריאות, אני רוצה לומר שאתה יודע את עמדתי בסוגיית שקיפות הנתונים. אני לא אוחז בדעתך לגבי הסיבות לאי שיתוף הפעולה של הציבור. יש שיתוף פעולה משמעותי בהיבטים רבים של הציבור הישראלי. אני חושב שרמת האמון שמערכת הבריאות הציבורית זוכה לה בחברה הישראלית היא רמת אמון גבוהה גם היום, אחרי שנתיים של התמודדות עם המגפה. אני מציע שארגונים אזרחיים שעושים פעולה מאוד חשובה, ואני מברך על הפעולה שלך, לא יתיימרו לדבר בשם כל הציבור שבוחר בחירות ולקבוע כאן אמירות נחרצות. לפחות לטעמי אם קיימים מוקדים של אי אמון, הם לא רק בשל מדיניות הממשלה אלא גם בשל פעילות מאוד לא ראויה של הפצת הכפשות, חצאי אמיתות ושקרים שלמים. אני כמובן לא מטיח את זה בך כי אני לא חושב שזה קשור בך, אבל לא כדאי להתעלם מסל המהלכים ולהעמיס את הכול בהקשר הזה רק על כתפיה של מערכת הבריאות הציבורית. בעיניי זו הצגה חלקית של הדברים. כל זה לא קשור לעובדה ששקיפות היא אבן יסוד בשיטה שלנו וכך צריך להיות.

אני מבקש שתפנה את המכתב שהעברת אלי לא בהעתק אל שר הבריאות. הכתובת לדרישת מידע היא מהרשות המבצעת.

כך עשיתי.

מצוין. אני מזכיר גם שיש דרכים פורמליות שמתחייבות מחוק חופש המידע.

לפי חוק חופש המידע.

מצוין. כשלא מקבלים סעד, הדרך לבתי המשפט בהקשר הזה פתוחה. עורך דין פסטרנק, לעת הזאת סיימנו את הדיון. אפשר לחדש אותו במפגש הבא.

אני כבר עמדתי על זה שאת הנתון הזה של אחוז המאומתים מתוך סך הנבדקים פר קבוצה, זה נתון שאני מבקש לקבל. אני מבקש לראות את הממצאים בהקשר הזה בשבוע הבא ואני אשמח גם לשמוע התייחסות שלכם להצגה שוטפת של הנתון הזה.

הודעתי גם שנקיים דיון שבו נציג מחדש את הסימוכין האפידמיולוגי למדיניות התו הירוק. יצטרכו להידון כאן מחדש. אני שמח שאין ויכוח עם עורך הדין פסטרנק על סוגיית קושי התחלואה של הלא מחוסנים. עורך הדין פסטרנק גוזר קשר ישיר ובלעדי בין שיעורי ההידבקות לבין מדיניות התו הירוק. אני חושב שזה לא הרציונל היחיד לתו הירוק. אני חושב ששאלת היכולת של המדינה להתמודד עם תחלואה קשה היא שאלה לגיטימית אבל אנחנו נעשה על זה דיון יותר מסודר.

עורך הדין פסטרנק, לא. עם כל הכבוד, יש כאן זכות דיבור, יש לוחות זמנים ובדיון הבא תקבל פעם נוספת את זכות הדיבור. אתה גם תמיד מוזמן להשיג על דבריי ודברי אחרים בכתב אבל קולך יישמע בדיון הבא.

אני רוצה לסכם. אילנה, אני מבקש התייחסות שלכם לנושא של החינוך שעלה כאן. בדיון הבא אני רוצה לראות את הצגת הנושא של המאומתים מקרב המחוסנים ולא אל מול שיעורם באוכלוסיית הנבדקים. אנחנו רוצים את הנתונים האפידמיולוגים לגבי ההצדקה לדרישת הזריקה מהמחלימים. יש כאן מחקרים חדשים וכולי ונרצה גם לשמוע עליהם.

אני אומר כאן בוועדה – זה לא עניין שלכם - שיתקיים כאן דיון בנושא מתווה התיירות והפיצוי של הממשלה במסגרת חובת הדיווח לוועדת החוקה על ההשפעה המשקית. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל וחייבים לראות איך ממצים את תהליך מציאת הפתרון.

אנחנו ניפגש בשבוע הבא עוד פעם בענייני הקורונה כי יהיו עוד תקנות וכולי. אני מזכיר שאנחנו צריכים גם להתחיל לטפל בהתקנת החוק החדש וגם את זה אנחנו נעשה. נתחיל לטפל בזה בשבוע הבא.

גברתי היועצת המשפטית, הקראה.

הצעת תקנות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(1) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 15

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) התשפ"א-2021, בתקנה 15, במקום "ה' בטבת התשפ"ב (9 בדצמבר 2021) או עד לסיום תקופת תוקפו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, לפי המוקדם מביניהם" יבוא "י"ט בטבת התשפ"ב (23 בדצמבר 2021)".

כאן כתוב י"ט בטבת, 23 בדצמבר אבל אתה ביקשת שזה יהיה 21 בדצמבר וכך צריך לפרסם את זה ברשומות.

2. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום ו' בטבת התשפ"ב (10 בדצמבר 2021).

מי בעד אישור התקנות?

אורי מקלב הוא חבר הוועדה.

הצבעה
אושר

התקנות אושרו פה אחד.

תודה רבה לכולם. סוף שבוע נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.