פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
26/12/2021


31/01/2022
16:06
מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 11:15

בישיבה נדון בפרק ה' (למעט סעיפים 79-76)
פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
יעקב אשר
מוסי רז

יאיר ארז
-
ראש תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמיר יצחקי
-
ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

דנה דובר
-
רפרנטית תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל
-
רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב ליבנה
-
עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אילת פלדמן
-
עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

מאיר שמרה
-
מנהל מנהלת הערכות למטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

תומר חזות
-
רמ"ד תשתיות לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון פנים

בר כהן לוי
-
לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יאיר וקנין
-
ראש תחום רכבות משטרה, המשרד לביטחון פנים

עידן כץ
-
יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון פנים

אלישבע כהן
-
עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שרית דנה
-
שדלנית, יעוץ משפטי לנת"ע

דניאל איטח
-
מרכז בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

אבנר שמחוני
-
רמ"ח סייבר ונושאים מיוחדים, משרד ראש הממשלה

חגית אייזנמן מלכה
-
סגנית יועמ"ש, משרד האנרגיה

דורון אברהמי
-
מנהל מינהל חירום, משרד הכלכלה והתעשייה

ארז ברקאי
-
ד"ר, ראש אגף יער ואילנות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמי שחר
-
עו"ד, ראש מינהל שימור מורשת בנויה, רשות העתיקות

אלי אסקוזידו
-
מנהל רשות העתיקות

הדס פיקסלר
-
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עפרי חזיז
-
ראש תחום מניעת זיהום מים מתשתיות, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ
-
מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

גבריאל פלד
-
מנהל מחלקת סביבה, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים

רקפת טיבי
-
מנהלת אגף תכנון קו ירוק, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים

יעל סלומון
-
מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון

אבי סלונים
-
עו"ד, יועץ משפטי, רשות המים

בן ציון קרוגליאק
-
אגף הנדסת רשת, ראש תחום פיתוח חלוקה, חברת החשמל

מיכל שאול ארובן
-
הרשות לאכיפת מקרקעין

גלעד קרן
רעות בינג

לאה גופר

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים




פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

תודה רבה לכם. בוקר טוב לכולכם. הדיון הזה היה אמור להיות ביום שלישי שעבר, אבל עקב הבידוד של הייעוץ המשפטי שלנו הוא עבר להיום. אז אנחנו, מה שנקרא, חיים לפי נסיבות העניין. אין מה לעשות, אבל הקצב פה חשוב. בגלל זה קבענו דיון להיום ואנחנו נצטרך להתאים את עצמנו מפעם לפעם, לפי נסיבות העניין. אז אני מתנצלת בפני המוזמנים וחברי הכנסת, אבל זו המציאות של חיינו היום. החוק הזה חשוב ואנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים שקבענו.

היום אני פותחת את הדיון בפרק ה'. נכון? למעט סעיפים 76 עד 79. ויש לנו חוב מדיון קודם, מלפני שבועיים, שהסמכתי את הייעוץ המשפטי לנסח סעיף אחד. אנחנו לא חוזרים לדיון, אנחנו רק מקריאים את הנוסח.

מה זה 76 ו-77? על איזה נושאים הם מדברים, מה שמכריזים?

זה סעיפים שקשורים לענייני מקרקעין, ולכן אנחנו נדון בהם כשנדון בפרק המקרקעין. פרק ג' הוא פרק שעוסק במקרקעין. סעיפים שרלוונטיים לנושא הזה.

הסעיפים שכאן מדברים רק על מים וביוב או על דברים נוספים?

לא, על דברים נוספים.

אנחנו הולכים לפי ייעוץ משפטי של הכנסת. גלעד באמת עובד שעות נוספות על החוק הזה, וטוב שכך. כפי שאמרתי, גלעד, בבקשה להקריא סעיף 1 לפי הנוסח. זה החוב משבוע שעבר. זה לא לדיון, זה נוסח שאנחנו הסמכנו את הייעוץ המשפטי יחד עם גורמים, לנסח את זה לפי הכללים שהוועדה קבעה. חשוב לפרוטוקול להקריא את הנוסח.

כן. אז בהתאם להנחיות של יושבת ראש הוועדה, על מה שהוועדה סיכמה בדיון הקודם, אני אקריא את התיקון שאנחנו מציעים. זה תיקון שהוא מוסכם על נציגי הממשלה.

בהגדרה "פעולה לקידום מיזם המטרו" בסופה יבוא "למעט פעולה להקמת מבנים שאינם מיועדים לצורך תחבורתי מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו, מתום חמש שנים מיום סיום בניית התחנה, המרכז או המתחם, לפי העניין וכן למעט פעולה להפעלת ותחזוקת מבנים כאמור. לעניין הגדרה זו סיום בנייה - אישור מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, עד השלמת ביצוע העבודות בהתאם להרשאה שניתנה, בידי הוועדה כאמור".

בנוסף אנחנו עושים תיקון טכני קטן בסעיף 4(ב), בהתאם לשינוי שעשינו עכשיו בהגדרה. בסעיף 4(ב) במקום "לקיום מיזם המטרו" יבוא "הנדרשות לשם קידום מיזם המטרו ובכלל זה להקמת המיזם להפעלתו או לתחזוקתו".

תודה רבה. זה החוב משבוע שעבר. אנחנו צוללים לפרק ה', בבקשה. מי עושה לנו הקראה לפי סעיפים? משרד האוצר, כן, מירב בבקשה.

אולי אפשר בגדול רק?

לתת סקירה על הפרק? טוב, בבקשה, תני סקירה קצרה.

זה פרק שבעצם נועד לייצר הוראות מיוחדות להסרת חסמים לקידום המיזם. מיפינו את החסמים שיש כיום למיזמי תחבורה ציבורית, בעיקר רכבות קלות. הפרק הראשון עוסק בעיקר בתחומים שקשורים למים, הסעיפים הראשונים. בהמשך יש לנו ענייני סביבה, מגבלות על רעש וזיהום קרקע וחומרים מסוכנים ומגבלות על כריתת עצים, שנדרשת לטובת קידום מיזם המטרו. ועניינים נוספים זה עניינים של עתיקות, צווים מנהליים להפסקת עבודה. חוקי עזר עירוניים ורישוי עסקים ועניינים של תקני בטיחות באש. בעצם יש פה אוסף של הוראות לעניין הסרת חסמים שנדרשות לקידום המיזם.

אז אנחנו נלך פשוט סעיף סעיף ועל כל אחד נעשה דיון. אני רק מבקשת, קודם כל, כל מי שמדבר, בלי שום קשר שכבר מכירים וזה, שם ותפקיד לפרוטוקול, כי זה בקשה מפרוטוקול. לאה, לגבי הזומים, חזרנו לנושא של זומים. אני לא יודעת מי נמצא שם, מי רלוונטי ומי לא. אז תנהלי את זה, שאנחנו לא נפספס אנשים רלוונטיים ושהדיון יתקיים במסגרת המקובלת.

אז מירב, בבקשה.

פרק ה' - הוראות מיוחדות להסרת חסמים לקידום מיזם המטרו.
63. ההוראות לפי פרק זה יחולו על אף הוראות כל דין.
המשמעות שיש פה חוק ספציפי ומאוחר, אז הוא גובר על חקיקה אחרת.

64. תמונה ועדה מייעצת למים וביוב, בהקשר למיזם המטרו. בסימן זה ועדת מים וביוב, שתפקידה לייעץ לגורם המוסמך בעניין מתן אישורים לביצוע פעולה בתחום המים, הסביבה והבריאות הנוגעים למיזם המטרו, לפי החוקים המפורטים להלן. וכן למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק:
חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשס"ב-1955. חוק המים, התש"י-1959.
פה נמחק פקודת בריאות העם, אז אני ממשיכה להקריא.
חוק למניעת זיהום המים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988. חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ט-1957.
(ב) אלה החברים בוועדת מים וביוב.

רק מירב, אולי לפני החברים תסבירי מה המשמעות.

לוועדה שאנחנו מקימים כאן יש שני תפקידים: התפקיד הראשון זה לייצר פלטפורמה שנועדה לטייב החלטות בתחום המים. היא נועדה להביא את כל החברים הרלוונטיים לשבת ביחד לפני שמתקבלת החלטה שנוגעת פעמים רבות למספר רגולטורים שונים, במצבים שיש תכולה של מספר חוקים. אותם נציגים מכל המשרדים הרלוונטיים אמורים לשבת ולדון בנושא ביחד. ואחר כך הם משמשים גוף מייעץ לאותם רגולטורים שבהמשך יקבלו את ההחלטות.

והוועדה הזאת היא רק ועדה על מים וביוב?

רק ועדה בנוגע לאישורים בתחום המים והביוב במטרו.

לא, זה אני הבנתי. כי הכותרת היא בעצם הסרת חסמים, אוקיי? השאלה באיזה דרך מסירים חסמים. אז אני מבין שבמים וביוב זו הוועדה. ובמקומות אחרים זה לא ועדה?

לא, יש הסדר שונה לגבי כל.

הסדר שונה, לא בוועדה.

בתחום המים יש ייחודיות שרצינו לגייס ועדה, עשינו הסדר מיוחד בשני המקומות שתחזור הוועדה המאסדרת או שינוי חקיקה. פה סברנו שאנחנו רוצים לעשות איזה שהוא טיוב של התהליך ולהושיב ביחד את כל המומחים, שהם יפתחו גם מומחיות בתחומים האלה. יש המון פעמים בתחום המים ספציפית סמכויות שהן חופפות בין המשרד להגנת הסביבה, משרד המים, משרד החקלאות, בתחום של ניקוז. אז זאת הייתה המטרה כאן.

התפקיד הראשון זה תפקיד שהוא מייעץ, כמו שאמרתי קודם, לאותם רגולטורים. התפקיד השני זה שהיא מחליפה את ועדת הבריאות לעניין אישורים לפעולה בתחום של רדיוסי מגן. זה שני התפקידים של הוועדה.

אני ממשיכה, סעיף ב'.

1. עובד בכיר של רשות המים והביוב בתחום הסדרה, הכפוף במישרין למנהל רשות המים או עובד בכיר אחר ברשות המים והביוב או העוסק בתחום כאמור שימנה מנהל רשות המים והביוב והוא יהיה יושב הראש.
2. מנהל השירות ההידרולוגי ברשות המים. והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש או עובד בכיר ברשות המים והביוב או עוסק בתחום השירות ההידרולוגי שימנה מנהל רשות המים והביוב.
3. סגן המנהל הכללי של משרד הבריאות בתחום בריאות הציבור או עובד בכיר במשרד הבריאות בתחום כאמור, שימנה שר הבריאות.
4. לגבי דיוני הוועדה, בעניין הזרמת מים לים או לנחל, סגן מנהל הכללי במשרד להגנת הסביבה בתחום משאבי טבע או עובד בכיר אחר במשרד להגנת הסביבה בתחום כאמור, שימנה השר להגנת הסביבה.
5. לגבי דיוני הוועדה בעניין ניקוז, סגן המנהל הכללי במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או עוסק בתחום או עובד בכיר אחר במשרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום כאמור, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר.
(ג) מי שמוסמך למנות חבר בוועדת המים והביוב ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה.

מהניסוח אני מבין שאם מנהל השירות ההידרולוגי הוא בוועדה, הוא ממלא מקום יושב הראש. אבל אם זה עובד בכיר במקומו הוא לא ממלא מקום.

נכון.

אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות.

לא, זה בכוונה. יש בעצם, רצינו שיהיה ממלא מקום. עכשיו, אם הוא נמצא.

הוא מדבר על משהו אחר, מירב.

שואל חבר הכנסת רז, אם ממונה עובד בכיר אחר ברשות המים, לא מנהל השירות ההידרולוגי, האם הוא משמש כממלא מקום יושב ראש הוועדה.

לפי הניסוח לא, אבל אני לא יודע אם זה טעות או בכוונה.

נדמה לי שהכוונה היא שכן.

בעיקרון יש אפשרות בסעיף 1 למלא עובד בכיר אחר שיהיה יושב הראש.

בסופו של דבר המטרה שלנו כאן הייתה גם לקבוע נציג קבוע, בין אם הוא מנהל השירות או עובד בכיר שהוא ממנה. במטרה לייצר פה איזה שהיא מקצועיות וסינכרון והיכרות לוועדה. ואנחנו מכירים בצורך גם לממלא מקום.

השאלה שלי היא אחרת.

הוא מדבר ממלא מקום יושב הראש, לא ממלא מקום במקום החבר.

אז אנחנו חשבנו ככה: מי שממלא מקום יושב הראש יכול להיות או עובד בכיר בתחום ההסדרה. זאת אומרת שזה מופיע בסעיף 1. או מנהל השירות ההידרולוגי, במידה ואין עובד בכיר שהוא יושב הראש.

לא, זה לא מה שמוסי שואל.

פה כתוב שיושב הראש הוא עובד בכיר של רשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות. הוא יושב הראש, נכון? וכתוב שאם מנהל השירות ההידרולוגי הוא חבר בוועדה הוא ממלא מקום יושב ראש. אבל אם הוא לא חבר, אז אין ממלא מקום יושב ראש. זה מה שכתוב. אני שואל אם זה מה שהתכוונתם?

כן.

זה מה שהתכוונתם לכתוב.

כן, זה מה שהתכוונו לכתוב.

ובמקרה כזה לא יהיה ממלא מקום.

לא התכוונתם שהחבר השני יהיה בהכרח ממלא מקום יושב הראש, אם יושב הראש לא מגיע אותו דיון? זאת הכוונה.

לא משנה מי הוא יהיה.

בהנחה שזה לא עובד מרשות המים בתחום ההסדרה, אלא בתחום השירות ההידרולוגי, אז רצינו שממלא מקום יהיה מנהל השירות. ולא כל עובד.

את לא קולטת. רגע, רגע, אני אסביר. בסעיף 2 יש מנהל רשות הידרולוגי ברשות המים, שהוא ממלא מקום אם הוא נמצא. בסדר? אבל אם אותו בן אדם בכיר מינה במקומו עובד בכיר אחר, אותו עובד בכיר יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה או לא? לפי הנוסח של היום לא.

לפי נוסח של היום, לא.

אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה.

צריך שיהיה ממלא מקום.

זאת אומרת, יש ועדה שיש לה יושב ראש. או שזה עובד בדרגה מסוימת והוא יכול להביא מישהו אחר שזה עדיין יהיה יושב ראש. בסעף 2 יש עובד בכיר בתחום הידרולוגיה שאם הוא לא בא, הוא ממנה מישהו במקומו. אז השני הזה, אנחנו חושבים שהוא גם כן אוטומטית צריך להיות ממלא מקום יושב ראש הוועדה. נכון? יופי, אז תתקנו את זה בבקשה. זה מקובל? מוסי, זה מה שאתה רצית. וזה גם מה שצריך להיות לדעתי.

רק רציתי לשאול. הבנתי שהם לא שמו לב.

טוב ששאלתי. אני אגיד לך משהו, אני לא שמתי לב לזה כי אני עבדתי על הפרק הזה ולא שמתי לב. טוב שאתם באים.

אז בסעיף 2, מנהל רשות הידרולוגיה, אם הוא לא בא והוא ממנה במקומו מישהו אחר בכיר לפי ההגדרה, הבכיר הזה גם כן יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה. זה מה שאני מבקשת מייעוץ משפטי לקראת פרסום הנוסח לתקן.

טוב, הלאה. עוד שאלות לפי מה שקראנו עד עכשיו?

סעיף ד.
התייעצות של גורם מוסמך עם ועדת המים והביוב תחליף כל חובת היוועצות עם כל גוף ציבורי אחר או דרישה לקבלת הסכמה מגורם כאמור בכל הנוגע למתן אישור לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א).

פה היו לנו שאלות. גלעד?

כן, לנו יש הערה לגבי הסעיף הקטן הזה. אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה. הוועדה הזאת, כמו שהסבירה מירב מקודם, היא ועדה שמחליפה את הגורם המייעץ. זאת אומרת, יש גורם מוסמך שהוא הגורם המוסמך לקבל החלטה. ובכל מקום שהוא צריך להתייעץ עם גורם אחר, אז הוועדה הזאת מחליפה את הגורם המייעץ והגורם המוסמך מקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

מה שכתוב פה, בסעיף הקטן הזה, שהוועדה המייעצת הזאת מחליפה גם גורם שנדרש לקבל ממנו הסכמה. ומורידים את זה לרמה של התייעצות עם הוועדה הזאת. לצורך העניין, אם הגורם המוסמך היום צריך לקבל הסכמה של גוף X, מחר אחרי שהחוק הזה יעבור, הוא צריך רק להתייעץ עם הוועדה המייעצת הזאת והוא כבר לא צריך לקבל הסכמה מאף אחד. זאת אומרת, אנחנו מפחיתים פה את הדרישה של ההסכמה.

אבל אותו גורם זה יכול להיות מישהו שהוא לא קשור לרשות המים ולזה, נכון? אז מה ההיגיון?

בוועדת המים והביוב יושבים כל החברים הרלוונטיים.

של כל גורם מייעץ אלמוני?

בתחומים האלה.

לא, יש פה שני דברים: אם אותו גורם מייעץ שאתם קוראים לו כרגע, לא מייעץ, אותו גורם מאשר, יש פה ייצוג של הגורם הזה בוועדה אז זה סיפור אחר. אבל אם בתוך הוועדה הזאת אין ייצוג לאותו גורם. לא יודע, המחלקה לאסטרונאוט, משהו חדש שאנחנו לא יודעים. ועד היום היה צריך את החתימה שלו כדי להתקדם הלאה, אז איך אתם מדלגים על זה? זאת אומרת, אין לו מישהו שייצג אותו אפילו. אז הוא בא להתייעץ עם הוועדה המייעצת שהיא לא מייצגת את התחום שלו?

וחשוב להגיד שגם אם היא מייצגת את התחום, היא עדיין לא צריכה לתת הסכמה.

יש הבדל בין התייעצות לבין הסכמה, זה שתי דרגות שונות.

לא, זה בדיוק. זה מה שאני אומר. אם החוק היום מחייב הסכמה של גורם מסוים, X, לא יודע.

אז ביקשתי ממשרד האוצר להביא לי רשימת דברים. כמה יש כאלו. ביקשתי מכם להכין לי מה המקרים של הסכמה, על מה מדובר.

אז קודם כל אני אגיד שמבחינת הגורמים שהם רלוונטיים, הם נמצאים כולם בוועדה ואנחנו לא מחליפים מבחינת הזהות.

לעניין הסכמה מול היוועצות אני אגיד ככה: ברגולציה הקיימת שאנחנו מפנים אליה, אז אין במסגרת החוק עצמו או התקנות עצמן, חובה להסכמה. יש חובה להיוועצות. איפה כן יש חובה להסכמה? זה מכוח פסיקה. וזה לא נקרא בדיוק הסכמה, אבל המשמעות המשפטית של זה היא הסכמה. במצבים שבהם יש סמכויות חופפות, הפסיקה לעיתים קובעת שיש חובה של הגופים לבצע תיאום אחד עם השני, בגלל שהאישור שהם נותנים נוגע לאותה פעולה. אנחנו רצינו להתייחס במסגרת החוק גם לזה ולייצר את הפלטפורמה.

את יכולה אבל לתת דוגמה? שנבין לאיזה פעולות.

לא, החקיקה מחייבת רק תיאום או בסוף הגעה להסכמה?

זה נקרא תיאום בפסיקה. זה לא בחוק, זה בפסיקה.

ברשימת החוקים שכתובים בסעיף קטן (א) האם יש מקרה אחד שצריך הסכמה מגורם אחר?

אז אני אגיד. יש חפיפה למשל בתחום בין חוק המים לחוק למניעת זיהום מקורות המים. אם רוצים לקבל היתר הזרמה לים והיתר שאיבה. אז יש מצבים שבהם יש מערכת חוקים כפולה שחלה. והפסיקה קובעת, יש איזה פסק דין שאני יכולה להפנות אליו, שנדרש תיאום. עכשיו, תיאום מתפרש כהסכמה ולכן יש לנו צורך פה גם לעניין הסכמה, כדי שנוכל להתייחס לאותם מצבים האלה.

שמיהם שני הגורמים נניח במקרה הזה?

במקרה הזה, זה רשות המים והמשרד להגנת הסביבה.

ששניהם מיוצגים בוועדה.

הם שניהם מיוצגים בוועדה.

אתם באים, רוצים לתרגם, אתם אומרים ככה: אותם גופים ששמנו בוועדה הזאת, לא הפתיע אותנו משהו חדש, שהוועדה הזאת תיקרא בעצם לא רק ההיוועצות, אלא היוועצות והסכמה. שההחלטה שלה בסוף תהיה זה. אז אם זה באמת משהו מהאנשים שמיוצגים בתוכו, יש להם את הכלים שלהם להטלת וטו כזו או אחרת.

אין להם אבל הטלת וטו אם זה הסעיף הזה.

אז אם הבעיה היא שאין להם וטו בסוף, אז יש פה בעיה מההתחלה.

מה שאני מציעה בסעיף הזה לדעתי, תגידו לי מה אתם חושבים. שאם זה חובת היוועצות, הוועדה הזאת בהחלט ממלאה את מקומה. איפה שזה חובת הסכמה, אני חושבת שהסכמה צריכה לעבור כבר לשרים רלוונטיים ושם לקבל הסכמה. אני חושבת שלוועדה הזאת אין כלים ואין סמכות ואין מעמד לנושא של הסכמה. כי כנראה שהסכמה זה במקרים חריגים. אז זה לדעתי.

אבל צריך לכתוב את זה בצורה שאם לא מגיעים להסכמה. זאת אומרת, אם יש זה, אז יוכרע. לא שכל דבר יצטרכו.

נכון. אני מסכימה עם חבר הכנסת אשר. כאשר ועדה לא מגיעה להסכמה. חבר הכנסת אשר אומר דבר כזה: שיהיה גם כן התייעצות וגם הסכמה. אלא אם כן הוועדה לא הסכימה.

אותו נציג שאמור להסכים על זה גם כן אומר אני לא יכול להסכים על זה, אז זה עובר לשרים.

אני רוצה להציע משהו אחר. אני אומר, מכיוון שכנראה אין מקום בחקיקה שכתובה חובת הסכמה, לפי מה שאומרים פה נציגי הממשלה, אולי במקרה נדיר מאוד שאנחנו לא חושבים עליו כרגע, שלא מצאנו אותו, ויש מקום שיש בו חובת הסכמה. אני מציע בכלל לא להתייחס לעניינים של הסכמה. לכתוב שהתייעצות של גורם מוסמך עם בעיית המים תחליף כל חובת התייעצות עם כל גוף אחר.

ואז כשיהיה הסכמה, מה נעשה?

יעשו מה שעשו היום.

אני אשמח רגע להסביר. הוועדה מבחינתנו, המטרה הייתה לא לקחת את הסמכויות של כל אחד מהגופים במתן האישור שהם צריכים לתת. אלא להבין שיש פה הרבה מקרים שהחברה מבצעת תצטרך קוהרנטיות מהמדינה להוראות שלה. היא לא יכולה להיות פה במצב בין שני רגולטורים שונים שצריכים לתת אישור לאותה פעולה. לא מסכימים ביניהם וכרגע לחברה אין מה לעשות. והפרויקט למעשה מתעכב. לכן כן חשוב לנו ליצור איזה שהיא הסכמה של הוועדה הזאת. אפשר שההסכמה הזאת תהיה כפי שחבר הכנסת אשר הציע, דרך איזה שהוא מנגנון שבו יש סמכויות לקבלת החלטות. אבל בסופו של דבר, אנחנו כמדינה צריכים לתת הנחיות ברורות ואישורים קוהרנטיים בשביל לאפשר את המשך ביצוע הפרויקט.

דנה, אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת אשר זה שכל. ננסה לנסח את זה עכשיו בצורה ברורה. שיש התייעצות, ברור. הוועדה הזאת גם כן תהיה מוסכמת לתת הסכמה. במקרים שנציג רלוונטי מאותו משרד לא יכול להסכים, לפי המקרים הנדירים שאתם אמרתם שיש בפסיקה, שאנחנו עוד לא מכירים בהם. זאת אומרת, ההסכמה נדרשת במקרים נדירים. זה בדרך כלל לא קורה. אבל אם כבר ואותו נציג לא יכול, זה יעבור לדרג השר הרלוונטי יהיה מוסמך. נכון אמרתי את זה, כפי שאתה אמרת?

המטרה היא שהם יגיעו להבנות בתוך ההתייעצויות. אם משהו שיהיה עליו אי הסכמה, אז שני השרים הרלוונטיים.

שהוועדה לא מסכימה?

לא ועדה לא מסכימה. הבנתי שנושא של הסכמה אנחנו נכתוב את זה בחוק. תכתבו, יעוץ משפטי, במקרים שבהם נדרשת הסכמה לפי מקרים נדירים או מקרים מיוחדים, אם נציג שאחראי על ההסכמה לא מסכים, זה יעבור לשר. אני לא צריכה הסכמה של כל הוועדה. הנציג הרלוונטי של אותו עניין. אם זה נציג של משרד הבריאות, במקרים נדירים שנדרשת הסכמה ואין הסכמה, זה יעבור לדרגה של שר. זה ההסדר.

כי בעצם הרעיון שלך, היועץ המשפטי, היה בעצם להשאיר את המצב כמו שהוא.

כנראה זה לא קיים גם.

אבל אם זה יהיה קיים, זה יכול להיות דבר שתוקע.

נכון. יעוץ משפטי, פשוט תנסחו את זה לפי הנוסח הזה. התייעצות במקרים נדירים שנדרשת הסכמה, הוועדה הזאת תהיה רלוונטית להסכמה. תכתבו שזה מקרים חריגים, נדירים, כי אנחנו כרגע עוד לא מכירים בהם. ואם נציג רלוונטי שממנו נדרשת הסכמה, בנסיבות מיוחדות, לא מעביר את הסכמתו.

יושבת הראש, יש לי הצעה. במקרים שבהם אין הסכמה אז אפשר להביא את זה למועצה המאסדרת, ששם יש גם נציג של הרגולטור הרלוונטי.

גם בוועדה אבל יש.

לא, אנחנו הולכים למשהו אחר. את אומרת שההסכמה זה משהו חריג ובפסיקה ושזה מקרים נדירים ויש לנו פה,

אני לא בטוחה שזה משהו חריג.

רגע, את אמרת עכשיו שזה חריג.

לא, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לא, כי לא נתתם אף דוגמה לזה.

רגע, תחשבו רגע על זה. שנייה, אני רוצה להעלות רגע בזום נציג של רשות המים, אבי סלונים.

בוקר טוב. אני רק רוצה לחדד בנוגע לרשימת החוקים ולמצב היום. נכון להיום, לפי החקיקה כיום, למעט בשני מקרים מאוד ספציפיים בחוק המים, בכל יתר החוקים אין לא חובת היוועצות ולא חובת הסכמה עם הוועדה, עם גורם נוסף. כלומר, נכון להיום. יכול להיות שהחקיקה תשתנה בעתיד או יהיו תקנות וכו' ויכול להיות שיש מקום להכניס את החקיקה הזאת שם. אבל כיום אין חובת היוועצות או דרישה להסכמה לפי דין באף אחד מהחוקים האלה, למעט שני מקרים נקודתיים בחוק המים. זה דבר ראשון.

אז רגע, למה אתה מתייחס? אתה מדבר עכשיו איתנו על סעיף (א) קטן שאנחנו דנים בו, נכון?

אני מתייחס עכשיו לכל הסעיף.

לא, יכול להיות שאתה תיתן לנו פה עצה לגבי סעיף (ד) איך אתה רואה את הדברים האלה.

סעיף 64(א) קובע רשימה. הרי ההתייחסות בסופו של דבר היא להסכמה או היוועצות לפי סעיף 64, רשימת החוקים שבסעיף 64(א). אז נכון להיום, אין בחוקים האלה, לא בחוק הפיקוח על קידוחי מים, לא בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים ולא בחוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, איזה שהיא חובה להיוועצות או להסכמה בכלל. בחוק המים יש שני מקרים נקודתיים שבהם קמה חובת היוועצות לפני שמקבלים החלטות. זה בנוגע לצווי הרשאה והזרמה ממקור הפקה. אז למעט אותן שתי נקודות, שאם תרצו נתייחס אליהם, אין חובת היוועצות גם כן, לפי חוק המים. בוודאי שאין הסכמה.

ההתייחסות כאן לגבי הפסיקה, אתם צריכים להבין, יש שני גורמים מוסמכים שמקור ההסכמה שלהם הוא בשתי חקיקות נפרדות: האחד זה מנהל רשות המים, לפי חוק המים, שמתיר הזרמה לנחל. ויכולים להיות מקרים שבהם תתבקש הזרמה לנחל. והשני זו ועדה סטטוטורית, לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, זו ועדה סטטוטורית, זה לא שר. ואותה ועדה מוסכמת להתיר הזרמה לים. עכשיו, מאחר וכל הנחלים זורמים לים, אז יש פסיקה שאומרת שצריך לתאם בין אותה ועדה סטטוטורית להחלטה של מנהל הרשות. המשמעות בפועל זה שלפי אותה פסיקה, שהם צריכים להסכים ביניהם, כי אחרת זה לא הגיוני. אבל זה לא משהו שהוא בחקיקה.

זה בדיוק מה שדיברה עכשיו מירב.

הסיטואציה שאנחנו כיוונו אליה זה סיטואציה של מערכת חוקים כפולה, ביחס לאותה פעולה שהחברה מבצעת בפני רגולטורים שונים שבסופו של דבר יצטרכו לאשר. אז אנחנו רוצים שמאחר ויש גם חובה מנהלית לבצע איזה שהוא תיאום במקרים האלה, שזה בא לידי ביטוי בפסק הדין הזה, אבל יש מקומות נוספים של מערכת דינים כפולה. אנחנו רוצים שהם ישבו ביחד.

אז מה אתם מציעים? בעצם כרגע כל הדיון הזה הוא על סעיף (ד).

ההצעה שלכם, אם אני מבין נכון, במקרה הזה במקום ששני רגולטורים, שני הגורמים המוסמכים יתאמו אחד עם השני, כל אחד מהם יצטרך לפנות לוועדה המייעצת בנפרד ולעשות את הכרוניקה הזאת?

אבל זה יהיה אותו דיון בסופו של דבר.

המצב היום הוא יותר נוח מאשר המצב שאתם מציעים.

אנחנו רואים את זה שבאותה סיטואציה יהיה כבר דיון לגופו של עניין. אז הדיון לגופו של עניין יהיה אחד. זאת אומרת זה ימלא את חובת התיאום, שהיום מוצאים לה ביטוי בפסיקה. אבל זה איזה שהיא חובה מנהלית שקיימת.

כן, אבל גם אם זה יסתיים עם חילוקי דעות.

אז אם זה יסתיים בחילוקי דעות, על זה אנחנו מדברים עכשיו. שבעצם יושבת הראש הציעה.

אז עוד פעם את חוזרת לזה. דבר חשוב בנושאים כאלה שעושים את כל ועדת החסמים הזאת, זה כדי שבסוף יהיה פתרון לכל בעיה. אם את משאירה דברים למצב הקיים היום, אנחנו יודעים איך זה מתנהל היום.

לכן אנחנו הצענו את ההיוועצות, שזאת לא תהיה מגבלה. עכשיו, לעניין השרים אז אולי משרד המשפטים ירצה להוסיף. אבל לא רצינו לפגוע בסמכויות ובתחום המומחיות של רשות המים ולהעביר את זה, לא יודעת, לדרג מיניסטריאלי.

מה הפתרון?

למרות שדרג מיניסטריאלי בסוף גם אחראי על הרשויות.

נכון. למרות שעם רשות המים אני יודעת שיש איזה שהם ניואנסים. לא רצינו לשנות את זה.

אני מציעה שאנחנו נציע מנגנון של הגעה להסכמות בתוך הוועדה הזאת, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים איתם נתאם את זה. בשביל שלא נגיע למצב שבו אין סמכות שנותנת החלטה.

אני רוצה להציע שככל שייקבע המנגנון שיושבת הראש הציעה, שבמקרה של הסכמה הנושא יעלה לשר, אני מציעה שהוא לא יעלה לשר, אלא יחזור לגורם המוסמך על פי החוק.

נו, ומה עשינו? בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרון. אם אנחנו משאירים את זה לגורם והם לא מסכימים, מישהו צריך להחליט.

לכן אני מצטרפת להצעה של נציגת אגף תקציבים, שאנחנו נחשוב על מנגנון.

טוב, ככה: סעיף קטן (ד) כרגע אני משאירה בחוץ, מה שעכשיו דיברנו. אנחנו צריכים פה מנגנון. כי אנחנו לא רוצים את הספירלה הבלתי נגמרת הזאת. בסוף צריך להיות פתרון. בהפסקה שנעשה פה תעשו על זה דיון. אני שמה את זה בצד, בסדר? כי היום אנחנו מתכוונים לסיים את הדברים האלה, אני לא משאירה שום דבר. מה שנספיק, נספיק. זאת אומרת זה הסדר. עד מתי שנספיק היום. אבל סעיף (ד) אני רוצה לחזור אליו, אני רוצה מנגנון. מה שהציע חבר הכנסת אשר עושה שכל, כי בסוף צריך להיות סמכות שחותך בסוף. כי אחרת לא נצא מהפלונטר. כן, תמשיכי לקרוא.

סעיף ה'. ועדת מים והביוב תעביר לגורם המוסמך את המלצתה בעניין שלגביו פנה אליה בבקשה להתייעצות בתוך 14 ימים מיום פנייתו אליה. ואם נדרשה החברה המבצעת לבצע השלמות נוספות בהמשך לבקשה בתוך 7 ימים ממועד העברת ההשלמות על ידי החברה המבצעת, לא השיבה ועדת המים והביוב לבקשת גורם מוסמך עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ה) יראו בתום התקופה האמורה כאילו קוימה חובת ההיוועצות עמה.

סעיף 65.
חברה מבצעת רשאית לבצע פעולה לצורך הקמה והפעלה של מתחם דיפו, תחנת מטרו או מבנה תת קרקעי לתפעול המטרו באזור מגן ב' או באזור מגן ג', כמשמעותם על פי פקודת בריאות העם 1940 בהתקיים התנאים הבאים.

תסבירי לנו מה זה אזור מגן.

היום סביב מקורות מים יש הגנה ברדיוסי מגן א', ב' ו-ג', שבעצם מגבילים את האפשרות לבנות או לבצע פעולות כלשהן באזורים של קידוחי מים, במטרה לשמור בעצם על הקידוחים. כיום משרד הבריאות רשאי לאשר ביצוע של פעולות באזורים האלה. אבל לא תמיד הדבר קורה, על אף שיש היום את היכולת לספק פתרונות הנדסיים מספיק טובים בשביל גם להגן על הקידוח וגם לבצע פעולות באותו האזור. ההסדר שאנחנו מציעים כאן הוא בעצם הסדר שנועד לאפשר את בינוי המטרו ליד הרבה מאוד מקורות מים. ובמקביל לשמור על הצורך להגן על קידוחי המגן, בכך שאנחנו משנים את ה-default. אנחנו אומרים בהסדר הזה שבמקום שיהיה ניתן לאשר לבצע פעולות באזורי המגן, לעניין המטרו יהיה ניתן, כל עוד עומדים בתנאים המספקים בשביל להגן על הקידוחים בעצם.

בבקשה, תמשיכי לקרוא.

בהתקיים התנאים הבאים: (1) החברה המבצעת הגישה בקשה לביצוע פעולה לוועדת המים והביוב בצירוף תכנית למניעת זיהום מים.
(2) ועדת המים והביוב לא סירבה לבקשתה של החברה המבצעת כאמור בסעיף קטן (ג).

(ב) ועדת המים והביוב תשיב לפנייה של חברה מבצעת בבקשה לביצוע פעולה באזור מגן עד תום 45 ימים מיום פנייתה אליה. לא השיבה הוועדה לפנייה כאמור עד תום המועד האמור, יראו בכך בתום התקופה האמורה כאילו לא אסרה על ביצוע הפעולה על פי הבקשה.

עכשיו יש פה תוספת שהציע הייעוץ. אני קוראת כרגע את התוספת של הייעוץ המשפטי, שהוא עוד לא מוסכם על הממשלה.

המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת ועדת המים והביוב עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד למתן תשובה כאמור.

(ג) ועדת המים והביוב לא תאסור על ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מצאה כי אין די בתכנית למניעת זיהום מים שצורפה לבקשת החברה המבצעת, כדי למנוע את זיהום הקידוח כמשמעותו לפי פקודת בריאות העם 1940 באזור המגן, בסעיף זה הקידוח, וזאת לאחר שנתנה את דעתה לאמצעי למניעת זיהום המים שהוצע בתכנית כאמור וכן לאפשרות העמקת הקידוח כאמור וסגירתו לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע פעולה.
סעיף (ד) נמחק.
(ה) על אף הוראות סעיף קטן (א) החליטה ועדת המים והביוב לאסור על חברה מבצעת לבצע פעולה כאמור בסעיף קטן א', רשאית המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המנהל ועם חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 64(ב)(3), (זה ממשרד הבריאות), להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה.
גם כאן יש תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעוד לא מוסכם על הממשלה:
מנימוקים מיוחדים שיירשמו. וכן היא רשאית להורות על איטום הקידוח או על העתקתו.

רגע, בואו נלך, 65. אז בעצם אם אני מבינה נכון, בסעיף (ב) יש לנו מחלוקת קצת. נכון? גלעד, תסביר.

לגבי סעיף קטן (ב), כאמור, ברירת המחדל פה שמציעים, שאם ועדת המים.

רגע גלעד, עוד נקודה אחת. כל ההסדר הזה נועד לאשר מצב של ביצוע פעולה סביב רדיוסי המגן. הוא לא נועד לעסוק בתחומים של אספקת מי שתייה. התחום של אספקת מי שתייה נשאר בידי משרד הבריאות ואישורים שהיא נותנת לקידוח של מי שתייה, אבל לספקי מים עדיין נשאר בידי משרד הבריאות. ואנחנו נרצה להוסיף גם הבהרה כזאת לנוסח כסעיף ו' ולכתוב "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש מקור למי שתייה". שזה יהיה ברור.

לא, לא אישור של קידוח. לקבוע שמים מסוימים מקידוח מסוים לא ישמשו כמי שתייה.

כן, זו הכוונה.

זו תוספת?

תוספת, כן.

תגידי אותה עוד פעם לפרוטוקול.

אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש כמקור למי שתייה.

זה ייכנס כ-ו', נכון?

כ-ו', בדיוק.

אוקיי. זה מוסכם? משרד הבריאות יש פה?

כן, זה מוסכם.

טוב. בואו נחזור לבעיות שלנו.

סעיף קטן (ב). הסעיף אומר שלגבי פעולות באזורי מגן צריך לפנות לוועדת המים והביוב והיא צריכה להשיב תוך X זמן. אם היא לא משיבה, אפשר לבצע את הקידוח. אנחנו מציעים מנגנון, כפי שהציעה הממשלה למעשה בפרק ד'. כזכור, בפרק ד' נקבע שאם גורם מוסמך לא השיב לבקשה, אז רואים את זה כאילו הוא נתן את האישור או את הרישיון. אבל יש אפשרות לוועדה המאסדרת לקבוע שזה לא יהיה אוטומטי. אנחנו מציעים פה משהו אפילו יותר מרוכך. שהמועצה המאסדרת תוכל להאריך את הזמנים בנסיבות עם נימוקים מיוחדים, להאריך את הזמן לתשובת ועדת המים. כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שוועדת המים במקרה באמת חריג, שלוקח לה יותר זמן לגבש תשובה והיא לא מספיקה, שאוטומטית אפשר יהיה לבצע את הקידוח וחס וחלילה לגרום נזק למים באותו אזור.

כן. רשות המים מבקשים להתייחס. מנהלת ועדה, תראה, במקרים כאלו שיש ריבוי גורמים, למשל יושבת פה משטרה שהסעיפים האלה בכלל לא רלוונטיים להם, זה יהיה רק בהמשך. ורשות המים, לעומת זאת, לא פה, למרות שזה מאוד רלוונטי להם. אני רוצה שאת תנהלי את כמות הנוכחים בצורה כזאת שאם אנחנו בפרקים שזה ריבוי משתתפים וכל אחד מגורם אחר בסעיפים רלוונטיים לו הם שונים לחלוטין, שרשות המים היו צריכים להגיע לפה. לשבת בפרק שלהם ולצאת. ואז הייתה מגיעה משטרה. את יודעת, לעשות חילופים אבל לגבי הגבלות הקורונה. כי למשל הסעיפים האלה עכשיו מאוד רלוונטיים לרשות המים. אז פשוט פעם הבאה תנהלי את זה שהנציגים יהיו, אבל בגלל הגבלות הקורונה יהיה פה מן כזה החלפה של נציגים. רשות המים, בבקשה אבי.

כן, תודה. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת. לנקודה של איטום הקידוח. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שלכם לכך שלפי החקיקה כיום, קידוח, איטום קידוח, זה משהו שטעון רישיון של מנהל רשות המים. זה לא איזה שהיא פעולה שצריכה רק אישור או משהו כזה או סתם להורות על קידוח. זה לא מספיק שאותה ועדה מאסדרת תורה על איטום קידוח, מאחר וקידוח טעון רישיון ויש כל מיני הוראות ביחס אליו.

עכשיו, רק תשימו לב שאיטום הקידוח הוא לחלוטין לא רלוונטי לשאלה של הבנייה. אפשר לא לאטום את הקידוח, אפשר להשתמש בו לדברים אחרים. זה משהו שלדעתי הוא צריך להישאר בשיקול הדעת של רשות המים, מנהל רשות המים.

רגע, על איזה בבקשה?

יש החלטת ממשלה בנושא, זו עמדת הממשלה.

אני רק מפנה לבעייתיות של מה המשמעות של הדבר הזה.

אתה מדבר על ג'?

ג' ו-ה' גם.

אני מדבר על ה'. הסיפה של ה', על הוראה על איטום קידוח. רק תשימו לב, צריך להבין מה היחס בין זה ובין החובה לקבל רישיון כדי לאטום קידוח. ויש הוראות מסוימות ברישיון לגבי איך מבצעים את הדבר הזה.

טוב, רגע, אני רוצה כרגע להתמקד ב-ב'. בבקשה, בסעיף ב'.

אז אני אגיד, לכל הרגולטורים נתנו 21 ימים. הסעיף הרוחבי של הרגולטורים זה 21 ימים וזה נכון שנתנו אפשרות במקרים מיוחדים להאריך בעוד שבועיים. כאן מלכתחילה נתנו פרק זמן יותר ארוך. ולכן אנחנו חושבים שזה מוצדק.

לא, אבל שם כתבתם שהסעיף לא יחול בכלל אם קבעה המועצה המאסדרת. כאן אנחנו לא אומרים שהוא לא יחול בכלל, אנחנו אומרים אם יש מקרה חריג, ועדת המים פונה אליכם ואומרת תקשיבו, אנחנו צריכים עוד שבוע או עוד שבועיים, כי אנחנו עובדים, אנחנו בודקים את העניין. אז אני לא רואה מה החשש.

וגם צריך לזכור שברירת המחדל מראש היא שאסור לבצע פעולות באזורים האלה היום. זה ברירת המחדל בתקנות הקיימות. כאן משנים גם את ברירת המחדל. ואנחנו מדברים כאן על תחום שהוא רגיש, ואני מניחה שבגלל זה גם האריכו את לוחות הזמנים. אז לפחות לוודא שלא נעשה פעולה שעלולה לגרום לפגיעה משמעותית במים, בלי שהמועצה המאסדרת ראתה שבאמת לא קיבלו.

גלעד ורעות, שוב פעם, מה התוספת שלנו?

מה שמסומן בעקוב אחר שינויים בסעיף קטן ב'. שהמועצה המאסדרת רשאית, לבקשת ועדת המים והביוב ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד למתן תשובה כאמור.

לכמה זמן?

כמה שתחליט המועצה המאסדרת. אם היא חושבת שצריך עוד יומיים, תיתן להם עוד יומיים.

אני לא רואה בזה שום בעיה.

העוצמה של החוק הזה זה בעצם בקביעת לוחות זמנים. וביחס לשאר הרגולטורים קבענו לוחות זמנים יותר קצרים.

הוועדה המאסדרת לא חייבת לתת הארכה, היא רשאית.

לוחות הזמנים עדיין לוחות זמנים.

לוחות זמנים זה במקרים מיוחדים. אני לא רואה שום בעיה. ועדה מאסדרת זה גוף העליון, אני לא רואה פה שום בעיה.

אנחנו כן נרצה במקרה כזה להגביל את משך ההארכה שהמועצה המאסדרת רשאית לתת.

אבל זה שיקול דעת שלהם. זו החלטה של מועצה מאסדרת.

עשינו ככה גם ביחס לסעיף הרוחבי, נתנו סמכות להגביל, אבל בשבועיים. זאת אומרת, שיש גם קושי.

אבל זה לא מדויק, מירב. בסעיף הרוחבי כתבתם שאפשר שלא יחול בכלל ההסכמה בשתיקה.

נכון, אפשר שלא יחול בכלל. אבל אם מאריכים בשבועיים. כי יש נטייה איך שהממשלה עובדת, אז אתה יודע, זה עוד אישור ועוד שבוע ועוד שבוע.

אתם רוצים להוסיף?

צריך איזה שהוא קו גם להארכה שיהיה.

אוקיי, שבועיים, 14 יום. במקסימום, זאת אומרת המקסימום. הם יכולים לתת יומיים, שבעה, 14 יום מקסימום.

רגע. ב-ג' בעצם כתבתם שאפשר להעמיק את הקידוח או לסגור אותו לשם מניעת המים.

אבל על ג' אין לנו בכלל מחלוקת.

זו שאלה יותר מקצועית. האם העמקת הקידוח או הסגירה שלו מונעים את זיהום המים או שהם מונעים את השימוש במים? שהמים יכולים להיות מזוהמים, אבל פשוט לא יהיה אפשר להשתמש בהם? זה פשוט צריך לדייק כאן את הנוסח.

כן, מי האדון? רצית.

העמקת הקידוח מבטיחה שהמים שיישאבו לשתייה יהיו ללא הזיהום, שיכול להיות שהוא צף בשכבה עליונה יותר.

אבל זה לא מונע את הזיהום.

זאת אומרת, הוא לא מונע מזיהום האקוויפר עצמו, אלא זה פעולת מניעה שמונעת מהמים שמסופקים להיות מזוהמים. זה הרעיון בהעמקה. בסדר?

אז יכול להיות שצריך לדייק כאן. ולגבי הסגירה של הקידוח? זה מונע את השימוש בעצם.

סגירה של קידוח מונע מזה שהציבור יקבל מי שתייה מזוהמים. זה לא מונע מזיהום האקוויפר. אבל זה נכון לגבי כל פעילות שנעשית נניח לאורך כל אקוויפר ההר או אקוויפר החוף.

בסעיף ג' אנחנו צריכים לדייק את הנוסח.

אני אשמח שנייה רק להגיד, בסופו של דבר האפשרויות האלה מתייחסות לבקשה למניעת זיהום שצריכה להציג החברה המבצעת. והבחינה פה נעשית בעצם למול ההצעה לתכנית מניעת הזיהום והמטרה בנוסח הזה הייתה לאפשר סט רחב של כלים שיכולה הוועדה להשתכנע מהם.

דנה, הבנו. אני שואלת מבחינת נוסח. אנחנו בסוף כותבים חוק. יש נוסח. הדברים צריכים להיות ברורים. האם בסעיף (ג) קטן אנחנו צריכים עכשיו לפי הבירור שעשה יעוץ משפטי לשנות סעיף? משפטנים?

אנחנו לא אומרים שלא אפשר יהיה להעמיק או שלא יהיה אפשר לסגור.

אני מבינה. אני רק לא מבינה מה לא מובן בנוסח.

משרד הבריאות, הנוסח הזה?

אולי צריך להגיד מניעת שאיבת מים מזוהמים, זה יהיה מדויק יותר.

לדעתי אפשר לוותר על הסעיף תהליכי מניעת זיהום המים, כי זה לא מונע את זיהום המים. צריך להגיד שיש אפשרות להעמיק את הקידוח או לסגור אותו. להשמיט את הסוף של סעיף קטן (ג) החל מהמילים "לשם מניעת זיהום המים".

"לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע הפעולה"? זה פשוט עושה לנו בלגן פה. כן? מה אתם אומרים? יועצים משפטיים, זה בסדר?

מבחינתנו בסדר.

כן, אוקיי. אז תשמיטו את זה. רשות המים שוב פעם מבקש להתייחס.

כן, אני מבקש אם תשימו לב, יכול להיות כדי לדייק, במקום "או סגירתו", "מניעת השימוש בו למי שתייה". "הפסקת השימוש בו כמי שתייה", כי זה לא בהכרח הסגירה שלו. אפשר להשתמש במים האלה לדברים אחרים. המגבלה של משרד הבריאות זה על מי שתייה ולא על דברים אחרים. אפשר להשתמש במים האלה להשקייה, לצורך ניטור וכו'. אין הכרח לסגור את הברז.

אנחנו לא מגבילים את הסמכות, אנחנו רק אומרים שהיא צריכה לתת דעתה לתחומים האלה.

מאחר והתקנות מתייחסות למי שתייה, אז אולי כדאי למקד את זה.

אוקיי, מה אתה מציע?

במקום "או סגירתו", "הפסקת השימוש בו למי שתייה", זה נראה לי יותר מדויק.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שהציע משרד האוצר אחרי הדיונים עם משרד הבריאות, שמבהירים שאין גריעה מסמכות משרד הבריאות.

לא, זה דווקא ממש מסתדר. כי משרד הבריאות רשאי למנוע את השימוש במים האלה כמי שתייה. אין קשר לסגירת הבאר. הבאר יכולה לשמש לעוד דברים אחרים נוספים. זה ממש לחדד את זה.

נעשה: אפשרות סגירת הקידוח כאמור, סגירתו. או מה שאמר אבי, מניעת השימוש בו למי שתייה.

זה מקובל?

מבחינתנו אין התנגדות.

כן, גלעד, תקרא את זה עד הסוף עוד פעם, שאנחנו נהיה מסונכרנים.

"וכן לאפשרות העמקת הקידוח, כאמור, סגירתו, או מניעת השימוש בו למי שתייה".

רק נוודא את זה מול משרד הבריאות?

הם יושבים פה.

הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

לא, הם יושבים פה. אנחנו לא עושים את הסבבים האלה. מה שהקריא עכשיו יעוץ משפטי של הוועדה זה מה שייכנס לנוסח. בסדר? סיימנו את ג'. ממשיכים ל-ה'.

סעיף קטן (ה) מה שהוא אומר בעצם שגם אם ועדת המים והביוב, אחרי כל מה שאמרנו מקודם, החליטה שהתכנית שהגישה החברה המבצעת לא מספיק טובה ולא מונעת את זיהום המים, אין אפשרות למנוע, אין אפשרות להעמיק, אין אפשרות לסגור, התכנית הזאת לא מספיק טובה - יכולה המועצה המאסדרת, אחרי שהיא מתייעצת עם מנהל רשות המים ונציג משרד הבריאות, להגיד שבכל זאת היא יכולה לעשות א הפעולה הזאת. אז אנחנו אומרים שאם במקרה של over rolling כזה, שבעצם המועצה המאסדרת אומרת למרות שאתם קיבלתם את הסמכות ואמרתם שאסור, אנחנו נגיד שמותר. אנחנו מציעים שזה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו. זה אמור להיות משהו מאוד מאוד חריג שבו המועצה המאסדרת מוצאת שיש איזה בעיה עם ההחלטה של ועדת המים והביוב, שהיא הגורם שנתנו לו את הסמכות עכשיו. שבדק את הנושא לעומק וקבע שיש בעיה עם התכנית. במקרה, אם יש איזה שהוא נימוק מיוחד, אז הם יכולים. אם אין נימוק מיוחד, צריך להשאיר את זה לגורם שניתנה לו הסמכות.

אני אשמח להתייחס ולהגיד שמבחינתנו יש פה איזה שהוא קושי עם המילה "מיוחדים". בסופו של דבר אנחנו יכולים לדבר על מספר רב של הסדרים שבהם נידרש לעשות את ההבחנה הזאת. אנחנו חושבים שלאורך כל החוק נתנו למועצה המאסדרת לשקול גם את השיקול של הרגולטור, אבל גם שיקולים נוספים. ואנחנו חושבים שגם פה סביב ההרכב שלה וסביב השיקולים שיש בחובתה לשקול, היא תקבל החלטה על פי אותם פרמטרים. אנחנו לא חושבים שזה חייב להיות הסדר מיוחד, על אף שיש לו משמעות. ולכן אין שום בעיה לרשום את הנימוקים. זה גם בדיונים הקודמים שלנו דובר על זה שהמועצה המאסדרת תצטרך לרשום את הנימוקים שלה. אנחנו לא בהכרח יודעים להגיד שההסדר הזה יהיה מיוחד.

לא יודע. נשמע לי, לא יודע מה להגיד.

תראו, אחרי כל המנגנון שזה כבר קרה וזה צריך להיות כבר מקרה סופר סופר חריג, ומשהו מיוחד, אז כן. אני לא רואה שום בעיה שהוועדה המאסדרת תרשום נימוקים מיוחדים. מה שיקול הדעת.

אני רוצה להסביר מהי הסיטואציה ולמה יש קושי עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, בשונה מנימוקים שיירשמו שכמובן אין איתם בעיה. אנחנו מדברים על תכנית שאושרה. מוסד התכנון דן, שמע את ההתנגדויות, בחן את כל ההשלכות הסביבתיות והחליט שהדפו הוא פה. והדפו הזה יושב על אזור מגן. אם אנחנו לא ניתן לעשות את הפעולות הנדרשות באזור המגן זה במידה רבה עשוי לסכן את אפשרות הקמתו של הדפו, התחנה וכך הלאה. זאת אומרת, האיזון הראשוני כבר נעשה. שיקול הדעת התקבל. הממשלה, אחרי ה-ות"ל כבר החליטו שבאיזון כל האינטרסים פה צריך דפו. לא לתת לבצע את הפעולות האלה אומר שזה מכשיל את התכנית. לכן ברור שצריך לנקוט בכל האמצעים שצריך. אבל אנחנו לא מדברים על השאלה אם צריך לנקוט בעוד אמצעים או פחות אמצעים, אלא במקרים שבהם יגידו "לא".

אבל אז אין לזה שום משמעות.

יש כאן ועדה לענייני מים.

לפי מה שאומרת עו"ד דנה, לא צריך את המנגנון של ועדת המים והביוב.

בוודאי שצריך.

אני רוצה לסיים, כי שמעתי אותך. מכיוון שאומרת עו"ד דנה שוועדת התכנון כבר דנה והחליטו שפה עובר המטרו, אז לא משנה, אנחנו לעשות את הקידוחים פה.

רגע, רשות המים.

אבל זה לא מה שאמרתי, גלעד.

רגע, דקה. רשות המים, אבי, יש לי בזום? יש לך מה להגיד, להוסיף לנו פה?

אני חייב להסכים עם שרית ועם משרד האוצר. כלומר, ברגע שיש דיפו, אני חושב שזה די ברור שברגע שנקטו את המהלכים או באו ואמרו זה מה שצריך לעשות וכו', אין דרך שבה לא יקנו את הדיפו. מקסימום יסגרו את הקידוח. או מבחינת סדרי עדיפויות אני חושב שזה די הגיוני.

אז אנחנו נרד מהמילה "מיוחדים".

אני אחדד, אבל הקושי שלי הוא דווקא עם הסיפה להורות על איטום הקידוח, כי שם אולי כדאי לחדד כאן שמדובר על להורות על הפסקת השימוש בקידוח למי השתייה. כי להורות סתם על איטום קידוח שיכול לשמש לדברים אחרים ואין בכלל קשר לדיפו. לא מונע את ההקמה של הדיפו.

רגע, תישאר איתנו בזום. אז אנחנו בסעיף ה', אם כל הגורמים, כולל רשות המים, גלעד, אז אין פה זה. תגיד לי איך זה ייראה. להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה. וכן היא רשאית להותיר על איטום הקידוח או, מה אתה מציע פה אבי? מה הקושי פה?

במקום על איטום הקידוח, מאחר ואיטום הקידוח זו פעולה שטוענת רישוי ואני לא בטוח שזה תואם, יכול להיות שזה כאן התפספס, אבל בכל המקומות האחרים איפה שהיה צריך רישוי הוועדה המאסדרת לא לקחה את הסמכויות מהגורם המוסמך. ולכן אולי כדאי כאן להתייחס למה שכל הסעיף הזה מדבר עליו וזה השימוש במים האלה כמי שתייה. אין בעיה להשתמש במים האלה לדברים אחרים.

אם נדרש בעצם איטום, אנחנו רוצים שהמועצה המאסדרת תוכל לקבל החלטה והיא תהיה החלטה הוליסטית במקרה הזה.

אבל היא הוליסטית, זה מה שאני מנסה להסביר.

אבל רגע, יש היום את הסמכות הזאת לרשות המים. אז מה שהמשמעות של מה שהייעוץ המשפטי של רשות המים אומר זה שהמועצה המאסדרת תקבל החלטה שאפשר לבצע את הפעולה, למרות כל הסיפור ומנימוקים שיירשמו וכו'. ואז במידה ונדרשת החלטה על איטום אז לא תוכל בעצם להתקבל החלטה סופית ויהיה צריך לפנות לרשות המים. אז את המצב הזה ניסינו למנוע. שההחלטה תהיה החלטה הוליסטית.

ביצוע הפעולה לא קשור לאיטום, זה מה שאני מנסה להסביר. אין קשר בין ביצוע הפעולה. אפשר לבצע את הפעולה, אלה שני רכיבים נפרדים פשוט.

אם סברה כי נדרש איטום לצורך העניין, אז היא לא תוכל לקבל את ההחלטה, כי לא תהיה לה משמעות. היא תצטרך לפנות לרגולטור אחר.

אין מצב שבו הרגולטור, רשות המים, יכולה לבוא ולהגיד מאחר ואנחנו לא מבצעים את הפעולה, אי אפשר לעשות את זה בלי לאטום את הבאר. זה פשוט לא קיים. איטום הבאר לא קשור לביצוע הפעולה. ביצוע הפעולה עלול לזהם את האקוויפר. איטום הבאר מונע שאיבת מים מאותו אזור. ולכן אין קשר בין הדברים. יכול להיות שאפשר להשתמש במים האלה לדברים אחרים או אפילו כקידוח לאיתור שלנו. אנחנו נרצה לנטר שם את איכות המים. זה לא קשור לחלוטין לביצוע הפעולה. ניתן לבצע את הפעולה. הוועדה המאסדרת תוכל לבוא ולהגיד וכמו ששמעתם גם לפני כן, אני חושב שזה גם נכון בלי להתנות את זה. אם צריך להקים שם דיפו, אז צריך להקים דיפו.

רגע אבי, אבל אני שואלת איך לנסח את זה, שזה יהיה ברור.

הוא מדבר על הפסקת מי שתייה.

מה שאני הצעתי זה במקום להתייחס לאיטום, שזו סמכות בלעדית של מנהל הרשות לפי חוק ותקנות, להתייחס למניעת השימוש במים האלה כמי שתייה. אותו נוסח שהשתמשנו בו גם בסעיף (ג). הנוסח הזה הרבה יותר מתאים והוא לא מונע שום דבר.

מה אתם אומרים?

אני חושבת שהסמכות להחלטה על הפסקת מי שתייה או לא צריכה להישאר בידי משרד הבריאות. זאת הייתה נקודת המוצא. אנחנו לא רוצים להחליף את הסמכויות שלו פה.

על אחת כמה וכמה. מקובל לחלוטין.

אז אני לא רוצה לרשום שהיא רשאית להורות על הפסקת מי שתייה. מה שכן, שיש היום אפשרות, גם אם לא נעשה שימוש רב בסמכות האיטום זו סמכות שקיימת היום ויכול להיות מצבים נדירים שבהם יצטרכו לבצע איטום. רצינו לתת למועצה המאסדרת, היא תצטרך להפעיל שיקול דעת. יכול להיות שלא יידרש שום סגירה ואפשר יהיה להשתמש בקידוח גם למטרות או של שתייה או של חקלאות או של מטרות נוספות.

טוב תראי, יש פה שאלה מקצועית שאני לא הבנתי אותה עד הסוף לגבי מי שתייה. אתה יכול לסכם את הנושא?

אומר אבי שאיטום הקידוח הוא לא מונע את הזיהום של המים, אלא מונע את השימוש. והסמכות למניעת השימוש במים כמי שתייה, אם הם מזוהמים, זו סמכות של משרד הבריאות. אפשר להשאיר את הקידוח ומשרד הבריאות יכול להחליט שאמנם הקידוח לא נסגר, אבל לא משתמשים במים ממנו כמי שתייה, כי הם מזוהמים. אבל אפשר להשתמש בו לדברים אחרים.

ונגיד שאנחנו, שוב, לא סותרים את הנקודה הזאת.

רגע. כן אדוני ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני חושב שצריך להתאים גם את השינוי ב-ג' כך שהסמכות של הפסקת השימוש למי שתייה תישאר במשרד הבריאות.

לא, ב-ג' אנחנו לא דיברנו על סמכות להפסיק את השימוש.

אתה כתבת לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע פעולה או מניעת השימוש למי שתייה.

אין שם סמכות להפסיק את השימוש. כתוב לאחר שנתנה את דעתה לאמצעים, האם האמצעים מונע את השימוש.

אבל אנחנו הוספנו סעיף שבכלל אתם הסמכות הבלעדית לכל הנושא.

הסמכות לאטום היא פה ב-ה'.

רק נגיד שנייה נקודה חשובה. קודם כל, מה שאבי אומר, לגבי זיהום המים ויכול להשתמש במים, אין סתירה בין הדברים. אנחנו מבקשים שתהיה למועצה המאסדרת לבצע סמכות לאיטום. שתהיה לה. היום, כמו שאבי אומר בצורה מאוד ברורה, הוא אומר לרשות המים יש את הסמכות. אנחנו מכירים שיש את הסמכות ולכן בנוסח הממשלתי הכנסנו את זה פה. המועצה המאסדרת, כמו שאנחנו עושים לאורך כל החוק הזה, למעשה נכנסת ברגליי הרגולטור. ובאה וקובעת דברים שסמכותו לבצע. ופה קבענו בצורה מאוד מאוד ברורה. יש התייעצות עם המנהל וחבר הוועדה שמונה וכו' וכו'. התהליך הזה כולו מדבר על זה שאנחנו רוצים את הסמכות לאטום את המים. אני מבין את אבי שזה קצת קשה לו שלוקחים לו את הסמכות, אבל זה מה שביקשנו בסעיף הזה.

הבנתי, בסדר. אז אנחנו בנימוקים שרשמו וכן היא רשאית להורות על איטום וקידוח או העתקתו. כך אנחנו משאירים את זה.

קדימה, סעיף 66.

סעיף 66. חיבור למערכת ביוב או מערכת תיעול עירונית. לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו רשאית חברה מבצעת להתחבר בעצמה למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית בלא שתידרש לאישורו המוקדם של גוף התשתית, בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע ובלבד שניתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית.

אני אוסיף שאנחנו רוצים להעביר את סעיף, רק נוסח, אנחנו רוצים להעביר את סעיף 66 לפרק תיאום תשתיות. מבחינה רעיונית הוא יותר מתאים לשם, כי אנחנו מדברים על סיטואציה שנדרש תיאום.

בפרק הקודם?

כן. רק ברמת הנוסח.

זה הנוסח, בסדר. זה עניין טכני.

אבל יש לזה הקשר שקשור למניעת זיהום של קידוח.

לא, ההקשר של זה זה לא של מניעת זיהום. ההקשר של זה זה יותר ברמה של תיאום תשתיות.

לא, זה לא קשור לזיהום, זה כבר משהו אחר. טוב, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה? אוקיי.

סעיף 67, מניעת רעש.
(א) סעיף לעניין מניעת רעש בשל ביצוע הפעולה לקידום מיזם המטרו יחולו ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים בשינויים המפורטים בתוספת השנייה.
(ב) השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר. פה הייעוץ המשפטי כתב באישור ועדה של הכנסת. רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה.

איזה ועדה? פנים וסביבה? זו?

ככל שהוועדה הזאת תתקיים, אז הוועדה הזאת. ואם לא, זה יהיה ועדת הפנים.

אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה חשוב וזה גם בכל מקרה צריך אישור ועדה לדעתנו. אנחנו כרגע לא דנים בנוסח של התוספת השנייה. יש הסדר, הממשלה מציעה, אנחנו נגיע לזה עוד שבוע או שבועיים. היא מציעה הסדר מאוד מאוד מפורט בענייני רעש. רמות דציבלים, דיור חלופי. המון המון עניינים שקשורים לרעש. הסדר שהוא, שהוא חריג. הסדר שהוא שונה מהמצב הקיים היום. ומה שמוצע פה זה שלמעשה שאחרי שהוועדה הזאת תדון ותחליט מה היא מקבלת מתוך כל ההסדר הזה יוכלו השרים לבוא בלי אישור ועדה ולהגיד אוקיי, מה שהחלטתם החלטתם ואנחנו מחר עושים משהו אחר. זה לא הגיוני, בלי קשר בכך שמדובר בתקנות.

אני אומר לפחות שיביאו לכנסת.

מדובר בתקנות עונשיות שבכל מקרה קובעות יסודות של עבירה ובכל מקרה יצטרכו לבוא לאישור של ועדה כלשהי בכנסת.

יש דעה אחרת. אני דיברתי עם משרד האוצר על הנושא הזה. בבקשה, תציגו את עמדתכם.

טוב, אז נגיד את זה ככה: קודם כל, אתם יודעים, אין לנו בעיה לבוא לפה. אנחנו נמצאים פה עכשיו ואנחנו נבוא לפה עוד הרבה מאוד פעמים. הסיבה היחידה שאנחנו השארנו את הסמכות ללא הוועדה בנוסח הממשלתי היא שהסמכות המקורית של המשרד לאיכות הסביבה אינה מחייבת התייעצות עם הוועדה.

לא נכון.

היא חייבת התייעצות עם הוועדה בגלל בדיוק מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, הסמכות הפלילית. אז אנחנו אומרים אותו דין שחל שם, יחול גם פה. ולכן אין צורך לציין במפורש וכביכול להטיל מגבלות דווקא במסגרת החוק הזה.

אבל הבאתם את ההסדר הזה עכשיו לכנסת. הבאתם אותו בתוך החקיקה הזאת. הבאתם הסדר, בשונה מהתקנות ההן. שבאמת נקבע הסדר חריג כאן. אז יש כאן איזה שהוא עניין.

באותה מידה ההסדר החריג יכל להתקבל על ידי המשרד לאיכות הסביבה ואז הוא היה חל גם שוב עם התייעצות הכנסת.

אני אשמח רק להוסיף שהכוונה היא, יש בעינינו ערך רב בלקבוע במפורט את הסדרי הרעש.

האם יש לכם מחלוקת על השאלה שצריך לבוא לאישור ועדה כלשהי? זאת השאלה קודם כל. נשמע את משרד המשפטים בעניין הזה.

אם הבנתי נכון, הם חולקים.

האם משרד המשפטים חושב שתיקון התוספת השנייה בחקיקת משנה בהקשרים של עבירות של רעש לא צריך לבוא לאישור ועדה כלשהי בכנסת?

אני אומרת כאן כאמירה כללית. יש את הכללים הרגילים במקרה של החמרה של עבירות פליליות. אם לפי הדין הרגיל נדרש אישור ועדה, אז יידרש אישור ועדה.

אני שואל מה בעיניכם?

יש את הנוסח הממשלתי שהוא ללא אישור ועדה. כמובן שהדין הכללי, שבמקרים המתאימים יש חובה לאישור ועדה אז זה יגיע לאישור ועדה, לפי הדין הכללי.

בעצם השאלה האמיתית היא לאיזה ועדה זה יגיע. כי אם אנחנו לא נכתוב פה כלום, אז זה לא יגיע לוועדה הזאת.

לכן שאלתי.

אנחנו נכתוב את זה ככה. כי בנוסח החוק בהתחלה אנחנו הגדרנו.

גם עכשיו לא כתבת איזה ועדה.

לא, יש הגדרה של הוועדה של הכנסת בחוק.

זה צו, זה לא תקנות.

צו זה חקיקת משנה.

אז על זה המחלוקת?

מה שאומרים פה נציגי הממשלה, בלי להגיד את זה, שהם ינסו לפרש את זה כאילו הם לא צריכים אישור ועדה בכלל. אני חושב שהפרשנות הזאת היא - - -

אנחנו פשוט לא נכנסים לזה. יכול להיות, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה באמת יש חבות להתייעץ עם הוועדה, בגלל שזה צו פלילי שמטיל אחריות פלילית. אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת עכשיו.

למה באישור ולא בתקנות?

זה תקנות, זה חקיקת משנה. לפי חוק העונשין, כל חקיקת משנה שקובעת עונשים או עבירות שזה המקרה שלפנינו, צריכה לבוא אישור של ועדה של הכנסת. זה סעיף שקיים.

זה אחד מהשניים: או שיהיה איזה שהיא פרשנות של הממשלה שזה לא צריך להגיע לוועדה ואז זה לא יגיע לוועדה ובעצם הסדר שנקבע בוועדה ישונה על ידי השרים.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לקבוע עכשיו פרק שלם של הרעש, לשבת פה שעות על גבי שעות. למחרת היום שני שרים ישנו את זה.

אז אני אסביר שכמובן זאת לא הייתה הכוונה.

ואז מה זה שווה? אז אולי שיקבעו כבר בעצמם את ההסדר הזה? למה אנחנו צריכים לשבת על זה?

זו כמובן לא הייתה הכוונה שלנו. בסופו של דבר, מחד אנחנו כן חושבים שיש צורך לקבוע לעניין הפרויקט הזה הסדר ייחודי בחוק. מצד שני, אנחנו מבינים שעדכונים שנעשים בנוגע להנחיות הסביבתיות של המשרד להגנת הסביבה נעשים והם דינמיים. ולכן כן רצינו את האפשרות במקרים ששרים חושבים שמצד אחד יש תועלת בעדכון התקנות או ההסדרים שקובעים המשרד להגנת הסביבה ושהם לא ימנו למיזם המטרו להחיל אותם גם כאן. ולכן מצד אחד כן רצינו לתת הקלות ביחס להסדרים שנותנים המשרד להגנת הסביבה באופן כללי. אבל מצד שני, רצינו את האפשרות לייצר את הדינמיות הנדרשת בהתאם להנחיות.

אבל לפי מה שאני מבינה, בלי שום קשר, עדיין יהיה חובה לבוא לכנסת. זאת אומרת, כי זה קיים כיום בחקיקה. אתם לא עוקפים שום דבר פה.

כיום, כאשר מדובר בהקלה, שבעצם מוציאה התנהגויות מסוימות מהפליליות, אנחנו לא מגיעים לאישור ועדה. כאשר מדובר בהפללה, בתוספת על עבירות, אז באמת לפי חוק העונשין מגיעים לאישור הוועדה.

אז אני אוסיף, במקרה הזה נגיד שתהיה הקלה כללית ביחס לכל פרויקט תשתית. זאת אומרת שלא יצטרכו לבוא לאישור ועדה. ודווקא במטרו, ששם אנחנו רוצים להקל, יצטרכו. זה החשש.

אני אתן לכם דוגמה. בתוספת השנייה כתוב למשל, סתם אני אומר, במקרה מסוים 80 דציבלים מעל למותר. כן? סתם אני אומר. עכשיו תשב הוועדה פה, דיון שלם, כמה שעות, ותגיד אנחנו לא מסכימים מעל 60 דציבלים יותר. כי כך וכך, השתכנענו, שמענו את כל הגורמים, אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן מעל 60. יום אחרי זה, יבואו השרים ויגידו סבבה שלא הסכמתם, סבבה שאמרתם 60 בחקיקה ראשית, אבל אנחנו עכשיו מחליטים 100 מעל המותר. אז מה המשמעות של החקיקה הזאת?

יש לך פה את השר להגנת הסביבה, שגם כיום הוא יכול לייצר הקלה. אז נניח שהשר להגנת הסביבה יחשוב שיש לו את אנשי המקצוע.

הוועדה תשמח לקבל את זה.

רגע, אפשר לחשוב פה על משהו אחר. שאם זה הקלות ששרים יחליטו. אם זה החמרות, בפרק העונשין, שזה יבוא עדיין לכנסת.

זה המצב הנוכחי היום.

זה יגיע לוועדה הזאת. אם זה יהיה כתוב ככה זה יגיע לוועדה הזאת. ואז בעצם כל ההסדר - - -

אם זה ההסדר היום של היום, אז מה הבעיה? מה שאנחנו רוצים שכל עוד ועדה הזאת קיימת ונושא המטרו וכבר עשתה התמחות במטרו, אז זה יבוא לפה. זאת אומרת, אם שר מקל, שיעשו את זה. כששרים מחמירים, שזה יבוא לפה. אם זה כבר קיים היום, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב שזה ועדה הזאת?

השאלה אם זה, אני לא יודעת אם זה לא יגיע לוועדה הזאת, בכל מקרה, גם אם לא יהיה כתוב.

לא, צריך להגדיר את זה בחוק פשוט, זה הכל.

הוועדה המוסמכת לענייני רעש היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

כן, אבל זו הוועדה שמוסמכת לענייני מטרו.

אז תגדירו את זה שזה הוועדה הזאת וזהו, על מה אנחנו מתווכחים?

אבל כן חשוב לנו לשמור על ההסדר. שאם אנחנו נבוא לפה שוב, כמו שתיארה היועצת ממשרד המשפטים, שככל שיש החמרה ויש הוספה של עבירות פליליות לבוא לוועדה, כמו המצב הנוכחי היום.

אנחנו לא נכתוב פה שאם יש הקלה אתם לא תבואו, כי זה לא גובר בכל מקרה על מה שכתוב בחוק העונשין. מה שכתוב בחוק העונשין,

לא, אבל עכשיו אתה מחייב אותי לבוא כאילו גם על הקלה וגם על החמרה.

לא, לא.

זה המצב. כל שינוי בצו אני אצטרך לבוא.

לא אכפת לי לכתוב פה לעניין החמרה תבואו לוועדה הזאת. ולא לכתוב כלום לגבי הקלה ואז לגבי הקלה תעשו מה שאתם רוצים, כאילו תפרשו את זה איך שאתם מפרשים את זה היום. צריכים לבוא, לא צריכים לבוא.

אני חושבת שאולי, לא הייתי כותבת לעניין החמרה, אלא צריך לומר אולי שלעניין הסמכויות, צריך לנסח את זה אחרת.

אפשר להבהיר שהיכן שנדרש אישור ועדה על פי דין זו תהיה הוועדה הזו, ואז זה יהיה ברור.

אז ככה זה בדיוק. איפה שנדרש אישור ועדה זה על פי כל דין, זה הוועדה הזאת. בנושא הרעש. אז תעשה את זה ככה גלעד, זה מוסכם. מה שעכשיו אמרה מירב.

בנוגע לרעש לדוגמה, אז כרגע הוספנו בסעיף ההגדרות הגבלה של חמש שנות למה שייבנה מעל הדיפו. אנחנו מבקשים שלפחות חלק מההגנות של החוק כן יחולו גם לגבי דברים שייבנו מעל הדיפו, למרות שעברו חמש שנים. אנחנו לא יודעים מתי ישווק.

לא, לא. סך הכל חמש שנים לכל ההסדר. שהמדינה תזדרז, שהקבלנים יזדרזו ומי שיזכה שם בקרקעות שלא ימשוך את זה בנייה 20 שנה. הקלות חמש שנים בלבד.

האינטרס של הקבלנים בכל מקרה הוא לבנות מהר.

אנחנו יודעים בדיוק מה האינטרסים של קבלנים. אנחנו רואים את זה, הכל בסדר.

השאלה אם אולי כדאי כן לקבוע תקופה לשיווק ותקופה לבינוי?

למה הקניון שמעל תחנת דיפו צריך לזכות בהגנות של רעש? למה התושבים שגרים שם 20 שנה צריכים לסבול מרעש שלא קשור לתפעול של הקניון?

אני לא אומרת 20 שנה. אבל אם הממשלה תיקח חמש שנים לשיווק.

מה ההבדל בין כל בניין אחר במדינה?

המטרו כבר יתחיל לעבוד. אז האינטרס של קידום המיזם - - -

בגלל זה אנחנו עשינו גברתי את ההגבלה הזאת. כי אנחנו גם מכירים את הממשלה ואנחנו מכירים את הקבלנים. בגלל זה אנחנו עשינו את כל ההסדר הזה של הקלות לחמש שנים בלבד כולל שיווק ובנייה. שיזדרזו בשיווק, שיזדרזו בבנייה.

אתם לא רוצים לחלק את זה לדוגמה שלוש שנים ושלוש שנים?

לא, לא. סך הכל. טוב, על הנושא הזה הסתדרנו עם ועדה. נכון? תקרא את זה גלעד, מה אנחנו עושים שם?

אנחנו צריכים לנסח. אבל מה שנכתוב, בגדול, זה שככל שנדרש אישור ועדה על פי דין בעניינים שקשורים פה לשינוי ההסדר או התוספת השנייה, אז הוועדה מוסמכת, הוועדה הזאת. ואם היא לא קיימת אז כמובן ועדת הפנים.

כן, אוקיי. 68.

68. סקרי קרקע לשם איתור זיהום קרקע או מניעתו. שר האוצר יקבע, בהסכמת השר להגנת הסביבה, הוראות לעניין סקרי קרקע שהחברה מבצעת לערוך לצורך ביצוע פעולות להקמת מיזם המטרו, לשם איתור של זיהום קרקע או מניעתו ובכלל זה הגבלות על היקף הבדיקות הנדרש לצורך ביצוע סקרים כאמור וכן הוראות לעניין השימוש בקרקע שנחפרה בביצוע פעולות כאמור. אני אקריא גם שינוי הנוסח שמקובל על הממשלה.
(ב) המועצה המאסדרת רשאית לאשר, לבקשת החברה המבצעת, הסדר חלופי באתר מסוים, אשר יחול במקום ההוראות שקבע שר האוצר לפי אותו סעיף קטן ובלבד שיבטיחו לכל הפחות רמה דומה של הגנה מפני זיהום קרקע ושלא תחייב ביצוע פעולה שקבע השר לפי הסעיף הקטן כאמור בהיקף ובתדירות העולים על אלה שקבע.

רגע, ב-א' הייתה לי שאלה. מה יקרה במקרה ששר האוצר והשר להגנת הסביבה לא מגיעים להסכמה?

בעיקרון הפרשנות הסבירה זה שיחול ההסדר הקיים. אני אגיד שההסדר הקיים, היום הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה הן לקוחות ושאובות מכל מיני הסדרים שונים, גם מדיני תכנון ובנייה. אז הפרשנות הסבירה לטעמנו זה שפשוט מה שיש עכשיו ימשיך לחול עד לקביעה של הסדר של הגנ"ס ואוצר. ברגע שזה ייקבע זה יחליף את ההסדרים הקיימים.

זה מקובל. רק שיהיה ברור שאין פה איזה ואקום שאם לא קובעים אז לא צריך לעשות.

אז הם אומרים שלא קובעים. יש כרגע הסדר קיים, אז זה ילך לפי זה. כשייקבעו זה מה שיקרה. אוקיי, תמשיכי.

69. סילוק פסולת חומרים מסוכנים. אישור או הנחיות המנהל הנדרשים בהתאם להוראות לפי חוק רישוי עסקים לסילוק פסולת שמקורה בשטח המצוי בתחום תכנית מטרו או בשטח הסמוך לתחום תכנית מטרו או המצויה בו, ינתנו לחברה המבצעת לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש באותה בקשה כאמור בתוך 30 ימים ממועד פניית החברה המבצעת. לעניין זה המנהל סילוק פסולת כהגדרתם לפי חוק רישוי עסקים.

רגע, פה הייתה שאלה.

הייתה איזה שהיא שאלה או בעצם אמירה. פרויקט המטרו זה פרויקט שאמור להימשך לצערנו שנים ארוכות. עכשיו, אנחנו גם לא יודעים היום איפה בדיוק יהיו כל התחנות, כל המתחמים, לא כל הקווים אושרו אישור סופי בוועדות התכנון. לכן האמירה שהמנהל צריך להגיד מראש לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש לכל השנים האלה קדימה, לאן לפנות ואיך לפנות, זה נראה לי בלתי ישים. זאת אומרת, צריך להגביל את זה.

אז בשביל לחדד את הנקודה הזאת בעצם הוספנו את המילים "באותה בקשה". בסעיף הזה ספציפית אנחנו מבקשים לעגן הסדר שכבר קיים כיום בין, לצורך העניין נת"ע למשרד להגנת הסביבה, לפיו ניתנים לאישור להיות המנהל הנדרש.

מאיר, מהמנהלת, איך אתם מגישים את הבקשה? כל פעם אתם מגישים בקשה נפרדת לפינוי פסולת?

לא, כמו שאומרת דנה, השתרשר בפרקטיקה נוהל מסוים שהוא אישור גורף והיה כזה, רק שלקח הרבה זמן להגיע אליו ספציפית. אם תרצי, יש פה את אנשי המקצוע בנת"ע שנמצאים.

לא, אבל אני שואלת, אי אפשר לתת אישור גורף. כי אתה יודע, 30 שנה.

לא, לא, אבל האישור כאן הוא לא גורף, לכן אמרנו לאותה בקשה.

מה זה אותה בקשה?

גברתי, יושב גבריאל בזום, שהוא הנציג שלנו, מטפל בנושא הסביבה.

אוקיי, תעלו אותו בבקשה. כן, תסבירו לנו איך זה עובד, כי ברור שאי אפשר לתת אישור גורף ל-30 שנה קדימה.

היום ההסדר הקיים אנחנו מקבלים אישור קלנדרי, לשנה קלנדרית וכל שנה אנחנו מחדשים אותו.

אז פעם בשנה, לא לפי בקשה. פעם בשנה, זה ההסדר שצריך לכתוב בחוק.

לפי בקשה, זה אותה בקשה להגביל אותם בזמן מבחינת מתן ההיתר. אבל תקופת הזמן שאנחנו מבקשים היום היא כל שנה.

אז כל שנה, זה פותר את כל הבעיות. אותה בקשה, אבל ההסדר הוא לשנה בלבד וכל פעם. אתם מבקשים לשנה ואחר כך מחדשים את זה, כן?

כן. אנחנו סך הכל רוצים לקבע את ההסדר הקיים שקיים כיום. שמוסכם על שני הגופים.

אני אגיד שאנחנו כן רצינו לעגן את הנוהל שקיים היום. אבל יכול להיות, שוב, מצב שבו למשל יבקשו פר 100 מטון ולא להגביל את זה לשנה. זה כן צריך להיות בקשה שהיא קונקרטית.

אבל אומרים לך החברה המבצעת 'זה מה שאנחנו מקבלים היום'.

וזה מספק אותם.

הם מסתדרים עם זה.

יכול להיות שבגלל שאנחנו מדברים על פרויקט המטרו, מדובר פה במסות גדולות. יכול להיות שמה שהיה הוא לא חייב לקרות. כלומר, גם אם זה היה לשנה, אפשר להגביל את זה לחמש שנים. זה יותר סביר בעיניי, אבל להחלטתכם. נכון שאומר פה גבריאל זה היה לשנה. אבל אנחנו מדברים פה על פרויקט אדיר ממדים. אנחנו רוצים קצת,

רגע גלעד, הייתה פה אמירה מעניינת. כי יכול להיות שזה שנה, אבל יכול להיות שזה לפי משקל.

בסופו של דבר הבקשות שתבקש החברה המבצעת הן צריכות להיות בקשות מפורטות, שעומדים בנהלים ובהגדרות.

אפשר להעלות מישהו מהגנת הסביבה? כי זו שאלה מקצועית. אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה, כדי לא לפגוע באף גורם פה ולהיפך, שהעסק הזה יעבוד.

אני מידי יום מוציא אישורי מנהל לפרויקטים מסוג זה ולפרויקטים מסוגים אחרים. ובאמת הרעיון פה הוא לתת אישור מנהל פרויקטיאלי לתקופה של שנה. במסגרת הבקשה הזאת חברת נת"ע וכל לבוא אלינו עם כל מיני יעדים חלופיים, עם יעדי קצה אפשריים שאליהם יהיה ניתן לסלק את הקרקע ואנחנו נאשר את זה. ככל שיהיה שינויים ביעדי הקצה או ככל הנראה יהיו שינויים ברמות הזיהום, אז אנחנו גם פתוחים, אין שום בעיה. הם יכולים לחזור אלינו ואנחנו נשנה את יעד הקצה בהתאם לבקשתם.

רגע, תגיד לי גם, אתה עוקב אחרינו בנוסח? כי פה בסעיף הזה כתוב "באותה בקשה". אנחנו פשוט חשבנו, ותגיד לי אתה איך לעשות את זה נכון. כי יש את הגבלת הזמן למשל לשנה, כפי שיש כרגע. אבל אנחנו גם כן מבינים שהמסה היא הגדולה. אז אתם תצטרכו לעשות התאמות תוך כדי. איך לכתוב את זה נכון כדי שבמשך השנים לא יעשו מזה פרשנות שגויה?

דווקא הנוסח הזה הוא בסדר גמור מבחינתנו. חברת נת"ע נדרשת במסגרת הבקשה שלה לפרט את יעדי הקצה לכלל הכמות. אוקיי?

צריך להוסיף אותו באותה בקשה וככה זה?

אנחנו מבחינתנו סוברים שכל עוד הבקשה נעשית בהתאם להוראות של המשרד להגנת הסביבה ונעשית על פי דין והמשרד להגנת הסביבה נותן את האישור הזה, אז הוא נותן אישור פרטני בהתאם לבקשה ספציפית של נת"ע, אנחנו בעצם מאפשרים את התמרון או בהגבלה לפי כמות טון כמו שיושבת הראש ציינה, או בהגבלה לשנה. והמשרד להגנת הסביבה ייתן את האישור בהתאם לבקשה שהיא קונקרטית וספציפית ועומדת בדרישות.

ואם אנחנו נכתוב פה באותה בקשה לתקופת זמן מסוימת או לפי כמות מסוימת? שזה יהיה ברור. או במצטבר.

אבל למה לא להשאיר את הגמישות לרגולטור? אנחנו לא נוטלים ממנו את הסמכות.

לא, בשום פנים ואופן. אנחנו רוצים להיפך.

לא את הסמכות. בהצעה הממשלתית נוטלים את הסמכות, כי אומרים שהרגולטור צריך לתת את הנחיות שלו לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש.

לא, אבל גם היום. היום לכאורה ההסדר הזה, אם אנחנו נגביל אותו בזמן, מצמצם סמכות שקיימת כבר היום. אם היום המשרד להגנת הסביבה ישתכנע שנכון לתת היתר לשלוש שנים, הוא מוזמן לעשות את זה. לייצר עכשיו בחוק מגבלה שלא קיימת, זה לא הגיוני.

לא אכפת לי שמבחינת נוסח להשאיר את המילים "באותה בקשה". בעקבות הדיון הזה, שיהיה ברור גם לפרוטוקול וגם לזה, שהכוונה היא לא לאותה בקשה של כל פרויקט המטרו ל-20 שנה קדימה, אלא בקשה ספציפית שחלה על פסולת ספציפית, שאנחנו יודעים מהי.

אז בעצם, מה שאני שומעת מגורמי מקצוע, אין טעם פה בתיקון הנוסח, כי זה מספק. משרד להגנת הסביבה, תחזירו לי אותו רגע, הוא נעלם לי. זה מספק?

זה מספק. מאחר וגם ככה נדרשים לעמוד בתקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומ"ס ולהגיש לנו את הבקשות לפי הנהלים המקובלים.

אתם יודעים שהפרויקט הזה הוא בהיקף אחר. שהפסולת תהיה בכמויות של משהו אחר לחלוטין ואתם ערוכים לזה.

אנחנו מבינים את זה ואנחנו מדברים בעיקר על הקרקע המזוהמת. אוקיי? להבדיל (הפרעות בשידור הזום) אחרים.

אז אנחנו משאירים את זה כפי שזה היה, לפי נוסח הממשלה באותה בקשה. אנחנו רק מבהירים לפרוטוקול שזה ברור שזה לתקופת זמן מסוימת, למסה מסוימת של הפסולת ויש פה רגולטורים שיודעים להגיע להסכמות ויש כבר הסדר שעובד כרגע, אז אין טעם לגעת בו.

70. כריתה, העתקה, הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר. על אף האמור בסעיפים 15 ו-15(א) לפקודת היערות:
(1) ברישיון שניתן לחברה מבצעת לכריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, המצוי בתחום תכנית המטרו יקבע פקיד היערות כי על החברה המבצעת לשלם היטל כספי בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי סעיף 15(א)(ה)(1) לפקודה.
(2) המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת חברה מבצעת, לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין כריתת, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, היא מצאה כי יש בהחלטתו כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

זה מוסכם, נכון? על כולם. לא קיבלתי על זה הערות. אוקיי, פעילות לפי חוק העתיקות. משרד החקלאות בבקשה, ארז.

צהריים טובים. הסעיפים האלה אמנם עברו דרכנו, אנחנו לא בטוחים שההסדר הזה הוא ההסדר המיטיב ביותר. אני מדבר על סעיף א' כרגע. אנחנו חושבים שהמצב שבו כרתו עצים,

אין א' בסעיף, יש 1 ו-2.

אני מדבר על סעיף א'.

אין א', יש 1.

ארז, זה הנוסח שאושר על ידי שר החקלאות.

אם זה אושר, אוקיי, בסדר.

גם ספציפית אפרת אביאן, היועצת המשפטית שלכם, אישרה. וחוץ מזה שהממשלה אישרה, ועדת שרים אישרה.

אוקיי, בסדר. אז אני מסיר אז את דבריי, מאה אחוז.

אני חייבת להגיד שבחוק הזה הרבה גורמים לא יסכימו, זה בסדר. אנחנו יודעים שזה פוגע. תודה רבה לך. חוק העתיקות.

אני אקריא. יש מספר שינויים ותיקונים שאנחנו רוצים להציע ביחס להצעת החוק הממשלתית שעומדת בפני הכנסת.

זה בהקשר שיח, אני מזכיר, יושבת ראש הוועדה ביקשה שנקיים שיח עם רשות העתיקות. עדכנו פה גם את הגורמים הממשלתיים: משרד התחבורה ומשרד המשפטים. הם מכירים את השינויים שאנחנו הולכים להציע. כמובן זה נתון להחלטת הוועדה.

אז פעולות לפי חוק העתיקות, סעיף 71. פעולות שיש לבצען בהתאם להוראות המנהל, לפי חוק העתיקות בשטח המצוי בתחום תכנית המטרו או בשטח סמוך לשטח כאמור, בפרק זה שטח העבודות להקמת המטרו, תבצע רשות העתיקות, מוקדם ככל הניתן (זה שינוי, במקום "ללא דיחוי", "מוקדם ככל הניתן"), ולא יאוחר מתום התקופות כמפורט להלן לפי העניין.
(1) לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה. אני מקריאה שינוי. בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת. זה שינוי אחד. עוד שינוי: במקום 12 אז 21 ימים.

רגע, מה השינוי הראשון?

שזה יהיה בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת. זאת אומרת, זה איזה שהוא תיקון שהוא מעין הבהרה. הכוונה היא לא לכל תחום תכנית המטרו. מגבלת הימים היא לא לכל תחום תכנית המטרו, אלא לתחום מסוים שאותו הגדירה המועצה המאסדרת.

אז במקום 12, 21?

כן. אז סעיף (1) החדש, לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה, בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת, 21 ימים מיום פניית החברה המבצעת.
(2) לעניין ביצוע חפירת הצלה. וכאן יש, שוב, את אותו תיקון: בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת. תקופה שקבעה המועצה המאסדרת אשר לא תעלה על 30 ימים מיום החלטת המועצה המאסדרת.
(3) לעניין כל פעולה אחרת, 7 ימים מיום פניית החברה המבצעת. וגם כאן יש שינוי. אנחנו רוצים להחריג פעולה של פיקוח שמטבעה נמשכת הרבה פעמים עד סוף העבודות. אנחנו כותבים "למעט פיקוח אשר המנהל רשאי לקבוע את משך הזמן לביצוע העבודה".

לא הבנתי את העברית. הבנתי את המהות, אבל לא הבנתי את הניסוח.

אם יש לך נוסח יותר טוב, אז בשמחה. אנחנו פשוט הגדרנו למעט כל פעולה אחרת 7 ימים. והם אומרים לפעמים אנחנו שמים פיקוח, מפקח שיהיה במשך כל העבודות. ואז אי אפשר לתחום את הפיקוח לשבעה ימים. הוא יכול להיות שם חודש או חודשיים.

אז למה לא לכתוב פשוט למעט פעולות פיקוח. ואז מה שחל.

לא, אבל שלא יהיה מצב שהם רק אומרים שהם יכולים להתחיל את הפיקוח בעוד חודשיים. שההתחלה של הפיקוח תהיה עם תחילת העבודות ללא דיחוי. כמה זמן זה ייקח, זה ייקח.

זה לא מה שאמרו בנוסח כרגע.

אבל זאת המהות, בסדר? אולי נתקן את הנוסח בהתאם, אבל זאת הכוונה. למעשה, מנהל רשות העתיקות יכול לבוא ולהגיד שעבודה מסוימת נדרש מפקח. אני רוצה מפקח של רשות העתיקות שבמשך כל פעילות העבודה בשטח הספציפי הזה. ולפעמים עבודה לוקחת יותר משבעה ימים. אז אנחנו לא רוצים במסגרת הסעיף הזה לבוא ולתחום את הפיקוח הזה. את העבודות שנמצא מפקח בשטח לשבע ימים.

אבל אני חושב שמה שחשוב לכולם, שיהיה שהפיקוח, נקודת ההתחלה שלו מתחילה תוך שבעה ימים ולא תוך ארבעה חודשים.

רגע, אז בואו ננסח את זה.

אני מנסה להבין עדיין מה אתם רוצים. הרישה של הסעיף אומרת שהוא יעשה כל דבר מוקדם ככל הניתן, זה כבר קיים. זה כולל את פעולות הפיקוח, כולל את כל הפעולות שנדרשות לפי דין בהקשר הזה. עכשיו, 1 ו-2 הבנתי. את יכולה להקריא את 3, שוב את מה שאתם רוצים? כי אני לא הצלחתי להבין. כל פעולה אחרת למעט פיקוח, ששם מה ההסדר שאתם מציעים?

שם אנחנו רוצים להציע שהפיקוח יבוצע החל משבעה ימים מיום הפנייה של החברה המבצעת ויימשך עד - - -

הפיקוח הוא לא על עבודה מסוימת?

כן.

נכון. משתמע מהנוסח שזה תחום לשבעה ימים. שאתה יכול לפקח רק שבעה ימים. וזאת לא הייתה הכוונה.

אני לא יודע איך אתה מפרש את זה ככה.

אז אם לפי דעתך הפרשנית לא צריך להבהיר את זה וברור שהפיקוח יכול להימשך מעבר לשבעה ימים, כל עוד הוא התחיל בתוך השבעה ימים, זאת הייתה הכוונה.

רגע, הפיקוח חייב להתחיל תוך שבעה ימים. רגע, בוא נגדיר את זה מה אנחנו רוצים בסעיף. הפיקוח, כמו כל דבר אחר, חייב להתחיל תוך שבעה ימים ולא מתישהו במאה הבאה. המשך הפיקוח לא מוגבל.

פיקוח דינמי.

הוא לא מוגבל עד כמה שצריך. זה מה שצריך להיות כתוב פה. זה מה שאני מבינה נכון?

זאת הכוונה, נכון.

בסדר, אנחנו נמצא איזה שהוא.

רגע. אני שמה את זה רגע בצד יחד עם אותו סעיף שאתם צריכים להחזיר לי נוסח. פשוט תנסחו את זה.

יש לי הצעה, למעט פיקוח אשר המנהל רשאי לקבוע כי ימשך עד תום ביצוע העבודות. והמנהל זה מנהל רשות העתיקות.

בסדר. המהות מקובלת.

אנחנו עוד מעט נצא להפסקה, אז יש לכם כבר שני סעיפים שאני רוצה נוסח. אחרי הפסקה אני רוצה נוסח. לסעיף הזה של הסכמות והסעיף פה, פשוט תגדירו את זה, שיהיה ברור. שהפיקוח אמור להתחיל במשך שבעה ימים האלו ושהוא ימשך כמה שצריך לפי הוראות המנהל. לדעתי כבר אמרתי את זה. ניסחתי את זה.

עלינו מקובל.

הבנתי. אבל תכתבו את זה. בסדר? אני פשוט כותבת לעצמי.

בסדר, זה סגור. לא צריך לחזור על זה, אנחנו ננסח את זה בהמשך.

(ב) פנתה חברה מבצעת לרשות העתיקות לעניין ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) ולא ביצעה רשות העתיקות את אותה פעולה בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין, יהיו נתונות למועצה המאסדרת הסמכויות הנתונות למנהל לעניין מתן רישיון חפירה לפי סעיף (9) לחוק העתיקות, בשטח שבו התבקשה רשות העתיקות לבצע פעולה בהתאם לפניית החברה המבצעת כאמור ולעניין קביעת תנאים ברישיון כאמור וכן הסמכויות הנתונות למנהל לעניין ביטול או התליה של רישיון חפירה שניתן כאמור או התנייתו בתנאים נוספים.
(ג) לא השיבה המועצה כהגדרתה בחוק העתיקות לפניית המנהל, לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה להתייעצות, יראו בתום התקופה האמורה כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

אני אגיד לגבי שני הסעיפים האלה, זה בעצם במידה ורשות העתיקות לא עומדת בלוחות הזמנים, אז יש אפשרות להרחיב את מתן הגופים שמבצעים את הפעולות האלה ושנותנים את השירותים. זה מתן רישיונות וזה יעשה באופן שבו, זה נעשה היום לפי סעיף (9). כלומר, עם התייעצות עם מועצת העתיקות, אלא שמשך ההתייעצות הוא מוגבל בזמן.

(ד) המועצה המאסדרת רשאית לבקשת חברת מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטת המנהל לפי סעיפים (6) או (29) לחוק העתיקות לגבי שטח העבודות להקמת המטרו, היא מצאה כי יש בהחלטת המנהל כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

לעניין הסעיף הזה, אז יש תיקון נוסף שאנחנו רוצים להכניס ל-ד'. יכול להיות שזה יהיה (ה), הוא יחליף את (ה) הנוכחי.
עובד רשות העתיקות החבר במועצה המאסדרת יהיה רשאי להתייעץ עם מועצת העתיקות על החלטות המועצה המאסדרת בתחום העתיקות וזאת בתוך שבעה ימים מיום פניית החברה המבצעת.

והיום הוא לא רשאי להתייעץ?

זו בקשה של הרשות. לדעתנו יש סמכות להתייעץ כל הזמן. הוא ביקש להביא את עמדתו, הוא גם נמצא פה בזום עמי, אם הוא רוצה להתייחס אז הוא מוזמן. שבמסגרת שאם יש דין במועצה המאסדרת הוא יהיה רשאי לבוא ולהתייעץ עם המועצה שלו. שבעצם אחראית. לנו חשוב להגיד בהקשר הזה, למרות שזה לא בנוסח, המועצה המאסדרת בסוף היא גוף סוברני להחליט איזה החלטות.

אני לא רואה צורך בתיקון הזה, מצטערת.

אז רק תסיימי את הסעיף, תקראי גם את ה'.

(ה) בסעיף זה חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה, חפירת הצלה, מנהל, כהגדרתם לפי חוק העתיקות.

טוב, תעלו את רשות העתיקות. זה נשמע לי לא הגיוני.

שלום. מספר הערות לגבי העניין: ראשית, לעניין המועדים שנקצבו.

רגע, מי אתה? מה התפקיד שלך?

אני תכף אציג את עצמי. אפשר לפתוח גם למנהל רשות העתיקות את האפשרות?

רגע, אנחנו לא יודעים מי אתה, אדוני, תגיד לי מי אתה.

עו"ד עמי שחר, רשות העתיקות. ראש מנהל שימור. לידי נמצא מנהל רשות העתיקות אלי אסקוזידו, שמבקש גם להתייחס.

אז תתאחדו ביחד. תהפוך טלפון, אם אתה עם טלפון ואנחנו נראה את שניכם. ותמצאו מקום שקט.

בוקר טוב, צהריים טובים לוועדה. אני אתחיל ואומר שהחוק הזה לא צריך להיות, כי כל מה שמדינת ישראל רוצה שיקרה במטרו אני כמנהל רשות העתיקות מחויב למדינה ואני עובד עבור המדינה. כך שהחוק הזה הוא בא אולי במקומות שמישהו לא מחויב למדינה. אני 23 שנה הייתי ראש מועצה אזורית נחל שורק ושלושה חודשים אני מנהל רשות העתיקות. ואני הסברתי את הדברים האלה לאנשי האוצר כשישבתי איתם. ואני עדיין אומר שמבחינתי כל מה שיידרש למטרו אני הראשון לעניין. בתפקידי הקודם כראש מועצה, 15 שנה הייתי ב-ות"ל ויעל סלומון שנמצאת כאן מכירה אותי מצוין. ובצד הזה אני עזרתי לה לשכנע את הרשויות שאפשר יהיה לאשר את המטרו כמה שיותר מהר. אז עכשיו אני נמצא בצד שצריך לאשר מצד אחר. אז אני תמיד נמצא בצד של אלו שעוזרים. אז יעל יכולה להעיד עליי.

לגופו של עניין, אחרי שדיברנו עם נציגי האוצר ונציגי הוועדה, גם קינלי וגם ולדימיר, שהם עוזרים לנו להוביל את התיקונים בחוק, כדי שנוכל - - -

אדוני, אתה יכול להתמקד בעיקר? כי אנחנו די מוגבלים פה.

בעיקר, אני עכשיו בעיקר. מה לעשות? צריך להתחיל תמיד עם פתיחה.

בעיקר, יש תיקונים שביקשנו להכניס אותם ואני רוצה לעבור. חלק נכנס וחלק לא ונמצא איתי פה עמי, שהוא עוזר לי, ונעבור את הסעיפים. תעברי אחד אחד ונגיד מה אנחנו מבקשים לתקן אם עדיין לא תוקן.

אז קודם כל, לגבי סעיף 71(א), התיקון הוא מקובל עלינו גם לעניין המועדים בסעיף 1 ו-2. אני רק רוצה להבהיר.

אתם קיבלתם הסדר מיוחד מאוד. פה אני חייבת להגיד שאם זה היה תלוי בי, הייתי מקצרת את זה. במקום 12 יום קיבלתם 21. במקום 21 קיבלתם 30. אתם כאילו מיוחדים בנוף הזה, שתדעו לכם. כמעט אף גורם אחר לא קיבל כזה הסדר. אז נתחיל מזה.

אנחנו מבינים את זה. אבל יחד עם זאת חשוב להבהיר שכשאנחנו ביקשנו את התיקון כפי שהוצג פה, רק לציין שנושא של תחום מסוים במטרו זה אומר שזה מתייחס גם לחלק מאתר ולא מאתר בכללותו. אני רוצה להזכיר. אם יש אתר עתיקות בהיקף של 500 ריבועים, הרי ברור שלא ניתן יהיה לחפור אותו במועדים שנקצבו.

הבנו. אנחנו הכנסנו את הסעיפים האלה, עכשיו בואו נתקדם. אתם קיבלתם הסדר, זה לפי נוסח שאתם קיבלתם. יש פה מחלוקת על הסעיף של נושא התייעצות של הנציג שלכם במועצה המאסדרת. אנחנו לא מצליחים להבין למה אני בחוק צריכה לכתוב שלנציג שלכם יש סמכות להתייעץ, כי זה ברור מאליו שיש לו סמכות להתייעץ. על איזה סעיף אנחנו מדברים מירב? תהיי איתי.

זה סעיף אחרי סעיף (ד).

בסעיף (ד) אנחנו לא מצליחים להבין בשביל מה לכתוב את זה?

אני מחזיר עוד פעם ואני אומר, מה שמופיע בסעיף (ד) הוא דבר שזה שאני יכול להתייעץ איתו זה בטוח. אבל כשאני מבקש שהמועצה המאסדרת תקשיב ותשמע להמלצה של המועצה לארכיאולוגיה ותיקח בחשבון את מה שהם אומרים כשאני מציג בפניהם.

זה בכלל לא רלוונטי.

לא, רק נגיד שוב. מנהל רשות העתיקות הוא חבר במועצה המאסדרת בעניינים שקשורים לעתיקות. הוא יכול להביא בפני מועצה מאסדרת כל מידע או נתון או מחשבה שיש לו בהקשר הזה שיבוא לידי ביטוי בדיונים. אנחנו לא מגבילים אותו מה להתייחס ואנחנו לא מונעים ממנו לעלות דברים. הוא חבר כמו כל יתר החברים.

אבל בשביל מה לכתוב את זה? כל בן אדם רשאי. אנחנו לא עושים שם סתימת פיות. הוא יכול להתייחס לכל דבר. הוא נציג רלוונטי. הוא כמובן מתייעץ.

יוליה, אני רוצה להסביר לך את ה-point של העניין. תראי, כל הסיפור הזה של המועצה המאסדרת שבאה לנטרל את כל הגוף של רשות העתיקות ובעצם להגיד שמה שנמצא מתחת לאדמה, אם יתגלה, הוא לא רלוונטי, הוא בעייתי.

זה לא נאמר בשום שלב.

ולכן מועצת הארכיאולוגיה הוא הגוף הארכיאולוגי שיש לו את הידע ואת הניסיון הכי הרבה. אני רוצה שייכתב בחוק והאוצר מסכים לזה, שבכל מצב, בכל נושא שיגיע למועצה המאסדרת, הרי אני מאמין ששום דבר לא יגיע ואת הכל נפתור לפני כן. אבל נגיד ויגיע, שאני אשמיע, אתייעץ לפני כן עם המועצה המאסדרת ואביא את דעתם בפני הוועדה. והוועדה תשקול את השיקולים שהיא תשקול.

אז אני בכלל לא צריכה לכתוב את זה, כי זה דברים שהם ברורים מאליו אדוני. זה ברור.

רגע, יש חבר מטעמם?

יש חבר מטעם רשות העתיקות.

הוא, מנהל הרשות חבר.

בגלל שהחוק קובע שהסמכויות האלה באופן רגיל הם של מנהל רשות העתיקות, סעיפים (6) ו-(29) הם של המנהל. החוק לא קובע, לא מונע ולא קובע שחייבים להתייעץ עם המועצה. הוא רשאי להתייעץ עם המועצה. לנו אין מניעה לכתוב את זה בחוק.

נכון. אבל במקרים חריגים שאני מגיע לוועדה - - -

לא, אבל הנציג שלך הולך, מתייעץ עם המועצה.

לא הנציג שלי, יוליה, זה אני.

אתה מביא את העמדה של המועצה. אתה רשאי להתייעץ עם מי שאתה חושב לנכון. אני לא צריכה לכתוב את זה בחוק.

יוליה, אני אומר לך עוד פעם, תעשי מה שאת רוצה, את יושבת ראש הוועדה. אני רק מציע לך. אני אומר עוד פעם וזה מוסכם ומקובל גם על האוצר, אז למה להתנגד? אני אומר במקרים חריגים, במקרה קיצון, כשמתגלה משהו שהוא מעבר למה שכל אחד מאתנו צופה וחושב, ויש חילוקי דעות, ואני מאמין שלא יהיו, שדעתה של מועצת הארכיאולוגיה תילקח בחשבון לפני הוועדה המאסדרת ולא רק דעתי. זה הכל. זה מה שאני מבקש.

רגע, אתם שני גופים שונים לגמרי?

כן, אני מנהל רשות העתיקות. מעליי או מצדי יש מועצה של 38 ארכיאולוגים אקדמאים.

אבל כשאתה מגיע, רגע יוליה, אני רוצה להבין פה כי אנחנו מכירים סדרים של ועדות וכו'. כשאתה מגיע, אתה מגיע בעצם לאותן ישיבות כנציג שלהם גם כן, לא?

לא, אני לא נציג שלהם. אני נציג של מועצת העתיקות, הם ועדה מייצגת.

אבל הם מועצת גדולי התורה שלך, לא?

הם מועצת גדולי התורה, נכון. אבל זה שאני אומר את דעתי,

אז כשאתה מגיע לישיבה כשיש על סדר היום משהו, כשיש להם מה לומר, אז הם מבקשים ממך לבוא ולייצג אותם בעניין הזה.

אני לא חייב להתייעץ איתם והוועדה המאסדרת לא חייב לשמוע.

אז אתה רוצה שאני בכוח אחייב אותך?

אז מה אתה רוצה? שישימו נציג שלהם במקום?

לא, לא.

אלא מה? אז תסביר.

אני רוצה שאם אני אתייעץ איתם ואני אביא את חוות דעתם, שהמועצה המאסדרת תיקח בחשבון את דעתם, גם את דעתם ולא רק את דעתי.

רגע, יכול להיות שאתה תביא את חוות דעתם ואתה לא תסכים עם זה כאילו?

לא.

אז מה הבעיה? דקה, לא.

אולי רגע אני אנסה לעזור.

הסוגיה הזאת עלתה בנוגע לשאלה כאשר מתבצעת חפירה ומתגלה ממצא סופר ייחודי, בעל ערך לאומי. ואז נשאלת השאלה על פניו, על פי הצעת החוק, מי שאמור לקבוע בנושאים המקצועיים הללו זה המועצה המאסדרת. שבה יושב אמנם מנהל רשות העתיקות, אבל יתר החברים הם לא אנשי מקצוע, שיש להם כלים כדי להגדיר האם מדובר בממצא ייחודי.

רגע אדוני, אבל זה ככה בכל התחומים. אנחנו לא יכולים להביא לשם את כולם, בשביל זה יש נציג. אותו מנהל רשות העתיקות הוא מדבר עם המועצה, גדולי התורה שלו, מביא את דעתם ומשמיע אותם. וככה עובדת המועצה המאסדרת בכל התחומים.

לא, למה אתם רוצים להגיע? דקה, אני רוצה להבין. אתם רוצים להגיע למצב שבו הם יבואו הם עצמם למועצה המאסדרת?

הם לא יבואו בעצמם, אני אבוא. בוא, תרשום לפניכם מה אני אמרתי. אתם תחליטו, אתם מנהלים את הוועדה, לא אני.

לא, לא, אנחנו רוצים להבין אותך.

זאת הייתה בקשתי.

אנחנו רוצים לעזור לך ולא מצליחים להבין.

אולי אני אציע הצעה? אלי, דקה, אני רוצה להציע הצעה.

אז אני אגיד לך, דעתם של המועצה לארכיאולוגיה ושל כל אנשי האקדמיה הארכיאולוגים, שהוועדה הזאת המאסדרת היא אסון והם לא רוצים, בכלל לא חושבים שהיא צריכה לקום. אז אני אומר אם יתנו להם משקל בוועדה, אני חושב שזה יכול לעזור בהמשך. זה הכל.

אבל אתה מייצג אותם.

אבל אתה המשקל.

אתה המשקל.

אני המשקל, זה נכון.

אני רוצה להציע הצעה. אני חושבת שאני אעזור לו.

דקה, דקה, הוא מדבר, דקה.

אלי, אתה רוצה לתת לי להציע משהו?

דקה, סליחה, דקה. אני לא אוהבת את ההתנהגות שלך, סליחה גברתי.

לא, היא רוצה לעזור לו.

קודם כל מבקשים רשות דיבור. הוא באמצע דיבור. הבנו, את רוצה להציע משהו, דקה.

מאה אחוז.

בעצם אבי, אנחנו מבינים, אתה בעצם מביא את דעתם למועצה המאסדרת. אתה הגורם המוסמך. דרכך, אתה צינור המידע. אז בשביל מה אני צריכה להסמיך אותך להתייעץ איתם? כי גם ככה אתה יכול להתייעץ איתם.

אני לא ביקשתי שתסמיכי. אני רק ביקשתי שאני אביא בפני הוועדה המאסדרת את דעת המועצה הארכיאולוגיה זה יילקח בחשבון.

אם ככה זה לא מה שהציע משרד האוצר מקודם, זה משהו אחר לגמרי. מה שהוצג על ידי נציגי הממשלה זה שמנהל רשות העתיקות יהיה ראשי להתייעץ עם מועצת העתיקות. שזה כמובן מיותר, כי הוא רשאי בכל מקרה.

אז אני רשאי בכל מקרה.

הוא אומר פה למעשה שהמועצה המאסדרת תהייה חייבת לשמוע את מועצת העתיקות, בנוסף.

לא, אני לא מסכימה להסדר הזה.

לא, הוא לא אומר את המועצה עצמה.

דרכו.

את דעתה. נו, מי מפריע לו לומר את זה?

לא מפריע. נכון, זה מה שאני אומר.

הוא יכול להביא את זה בכתב. אותה מועצה ארכיאולוגית יכולה לשלוח נייר עמדה שלה למועצה המאסדרת. אתה נציג שם. זאת אומרת, אין בכלל שום מניעה. זה לא, זה לא מוסד. בוא, זה גוף אזרחי עדיין. אנחנו לא מצליחים להבין בשביל מה להסדיר את זה בחוק. כי אתה הצינור. אתה דרכך יכול להביא למועצה המאסדרת את כל חוות הדעת הרלוונטית.

אבל המועצה המאסדרת, דרך אגב, היא לא בחוק.

זה לא משנה. אתה יכול לבוא למועצה המאסדרת ולהגיד 'תקשיבו, אני התייעצתי עם מועצת העתיקות, זה מה שהם אומרים', א', ב', ג'.

טוב, חבל להתווכח על דברים, בואו נתקדם. בואו ניגע בדברים. דרך אגב, זה עניין טכני שלא פוגע בחוק כהוא זה והייתה בקשה שלנו. אבל אם אתם לא חושבים שזה מתאים, אז זה לא, באמת הוא לא המהות של העניין.

לא, אנחנו חושבים שזה קיים.

אנחנו להיפך, חושבים שזה כבר קיים, זו זכות טבעית שלך. אתה לא צריך להסדיר את זה בחוק, כי זה מהזכויות הטבעיות שיש לך כגורם מקצוע בעניין.

טוב יוליה, בואו נתקדם.

דנה, מה רצית להגיד?

בסדר, גמרנו, פתרתם.

טוב, יופי. אני מאוד שמחה שאתם הגעתם להסכמה עם משרד האוצר. ההסכמה הזאת, ההסדר שיצא פה הוא אפילו יותר מקל. זאת אומרת, אם זה היה תלוי בי זה היה הרבה יותר נוקשה. אבל אני מאוד שמחה שאתם הגעתם להסכמה.

יוליה, אפילו פוליטיקאי לא אומר דבר כזה.

למה? אני אומרת לך אמת.

מה אכפת לך לגזור נקודות?

לא, אני חושבת שזה מצוין שאתם הצלחתם להגיע להסדר. אני ביקשתי ממשרד האוצר להגיע להסדר. ההסדר שאתם הגעתם מבחינתי עוד יותר טוב ממה שאני חשבתי שיקרה. מבחינתכם, אם זה היה תלוי בי הייתי עושה אותו יותר נוקשה. אבל מצוין.

בהיכרות שלי איתך היינו מגיעים ליותר טוב איתך.

טוב, תודה.

אפשר עוד הערה אחת כבוד יושב הראש? זה גם מוסכם על האוצר, אנחנו רק ביקשנו לחדד למען הפרוטוקול, שכל פעולה לפני שמזמינים את רשות העתיקות לבצע פעולות מסוימות, החברה המבצעת יהיו בידה כל האישורים על פי דין. נכון שזה ברור, אבל חשוב שזה גם יחודד לצורך הפרוטוקול. אני יכול להסביר למה אני מתכוון.

אנחנו עובדים במקביל, אנחנו לא עובדים בטור.

אם הבנתי נכון, הכוונה זה לא שיהיו כל האישורים על פי דין. אלא שבקשה תהיה בקשה שלמה. זאת אומרת כשפונים לרשות העתיקות צריך לבוא עם כל המידע הנדרש.

איפה זה צריך להיות כתוב?

זה לא צריך להיות כתוב. זה משהו שחזר על עצמו גם בדיונים קודמים ביחס לבקשות מרגולטורים.

זאת אומרת כל מה שחל לגבי רגולטורים אחרים יחול גם פה.

אם הבקשה חסרה, היא לא בקשה.

לפחות ביקשתם תוספת כוח אדם בעקבות החקיקה הזאת או שאתם פראיירים?

יעקב, אל תדליק פה שטח. אל תדליק לי פה שטח. טוב, אז לגבי התוספת הזאת אנחנו מעבירים לפרוטוקול שזה זכות טבעית למנהל רשות העתיקות להתייעץ עם מי שהוא צריך. להביא עמדה מקצועית. זאת זכות שקיימת לו מתוקף תפקידו ומחויבות שלו לתפקידו כדי לבצע עבודה שלו נאמנה. אז הוא נציג מכובד בתוך הוועדה הזאת וכמובן שכל הכלים לרשותו. ואנחנו לא צריכים להכניס את זה בשום צורה בחוק.

הייתה פה שאלה לגבי סמכויות פיקוח. אולי עורכי הדין שם שיכולים לסייע לנו עם הנוסח או שבעצם כבר סיימנו?

סיימנו.

סיימו. אוקיי. אז רשות העתיקות סיימנו. 72 וב-13:30 נעשה הפסקה. תודה רבה חברים מרשות העתיקות.

72. צו הפסקה מנהלי. א', על אף הוראות לפי חוק רישוי עסקים לעניין צו הפסקה מנהלי כמשמעותו בסעיף (20) לחוק האמור, שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות אלה:
(1) צו כאמור טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת.
(2) עמדתה של המועצה המאסדרת ביחס לבקשה למתן צו של גורם מוסמך כאמור תינתן בתוך שבעה ימים מיום הבקשה.
(3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2) הצו כאמור הנדרש בשל סכנה לשלומו של אדם או בטיחותו אינו טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת ויחולו לגביו הוראות אלה:
(א) עם הוצאת הצו יודיע על כך הגורם שנתן את הצו למועצה המאסדרת.
(ב) המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך 72 שעות מיום ההודעה, כאמור בפסקת משנה (א).
(ג) החלטה המועצה המאסדרת שלא לתת את הסכמתה למתן הצו, יראו את הצו כבטל במועד מתן ההחלטה כאמור ולא יהיה ניתן להאריך את תוקפו או לתת צו נוסף באותו עניין.

יש פה שאלות? להמשיך?

לא, לא הבנתי.

מירב, סיימי את כל סעיף 72.

על אף הוראות סעיף (51) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, לעניין צו הפסקה מנהלי כמשמעותו באותו סעיף שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו:
(1) יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(2).
(2) על אף הוראות פסקה (1), מצא מפקד המחוז כי מתקיימות נסיבות דחופות ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי יחולו על הצו הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף קטן (א3), לעניין זה מפקד מחוז בנסיבות דחופות כמשמעותן בסעיף (2) ו-51(א)(1) לחוק החברות בהתאמה.
(3) על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף (203) לחוק האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת יהיה מנהל היחידה הארצית לאכיפה כהגדרתו בחוק האמור בלבד.
(4) על אף הוראות סעיף 11(ב) לחוק למניעת מפגעים, לעניין צו להפסקת מפגע או לסילוקו לפי הסעיף האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת יחולו הוראות סעיף קטן א(1) ו-(2).
(5) על אף הוראות סעיף 13(ב) לחוק לשמירת הניקיון התשמ"ב-1984 לעניין צו שמירת הניקיון לפי הסעיף האמור שיש בו להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות סעיף קטן א(1) ו-(2).

אני הסתבכתי. למרות שכולם פה מבינים, אני היחיד כנראה שלא, שמסתבך.

לא, פשוט אנחנו ישבנו על הסעיף הזה הרבה מאוד זמן.

יש פה הרבה הפניות. אני אגיד שיש חלוקה. יש חלוקה בין שני סוגים של מקרים. נת"ע נתקלה סביב פריטי תשתית במצבים של צוי הפסקה מנהליים. זה משהו שאנחנו רוצים לעשות עליו איזה שהוא פיקוח של המועצה המאסדרת. לפני שעוצרים את העבודות הכל כך חשובות האלה, שיהיה פיקוח. עכשיו, יש שני סוגים של צווים בגדול. חילקנו לפי צווים שהם דחופים, שיש בהם עניין של שלומו של אדם. לאורך כל החזית יש מצבים שבהם יש דחיפות במתן הצו.

אם זה פיקוח נפש יש פה מסלול. מה המסלול?

אוקיי. נתחיל מהמסלול הרגיל, לא של פיקוח נפש. אז המסלול הרגיל זה שצריך, לפני שנותנים את הצו, לקבל אישור של המועצה המאסדרת. זה המצב הרגיל. והמועצה המאסדרת צריכה לתת החלטה תוך שבוע, מיום שהיא מקבלת בקשה מהגורם המוסמך ליתן את הצו. זה מצב שהוא לא דחוף.

מה יכול להיות דבר כזה, שהוא לא דחוף? הוא לא דחוף לנפש.

ראש העיר רוצה לעשות משחק ונתן צו.

העסק פועל ללא רישיון לצורך העניין.

סיבות אחרות, הבנתי. אוקיי.

ויש מצבים שהם דחופים. ששם אמרנו קודם כל נותנים את הצו. אחר כך עושים בדיעבד את הבקשה. ואז המועצה המאסדרת צריכה תוך שלושה ימים לקבל החלטה אם היא "מאשררת", אני שמה במירכאות, את הצו. או שהיא אומרת בחנתי ואני לא חושבת שזה מקרה נכון. ואז בעצם הצו מבוטל. אבל ככל שהיא לא מתכנסת ולא מקבלת את ההחלטה, הצו ממשיך לעמוד.

אם המועצה עצמה מבינה ש-72 שעות לא יספיק לה כדי להבין את חומרת העניין והיא לא מתכנסת ודחו את זה לעוד שבוע כי מחכים לחוות דעת וזה הצו ממשיך.

נכון.

מאיר, תן לנו דוגמאות, יעקב, תן למאיר דוגמאות לתת לך את הצווים.

יש מספר דוגמאות שבסופו של יום רשויות מקומיות, אני מעדיף לא לנקוט בו בשמות.

אתה מדבר לא על פיקוח נפש. המסלול הרגיל.

המסלול הרגיל היו כיפופי ידיים לפעמים. היו מקומות שנדרשו הישגים במקומות מסוימים. לצורך העניין, לא היה שביעות רצון ממיקום הדפו בקו הירוק. ולכן הוצאו צווים מנהליים. ויש דוגמאות למכביר. קצרה היריעה. אם תרצו, יש פה את רקפת, מנהלת הקו הירוק. יש פה אצלנו בזום מהקו האדום. תרצו דוגמאות, נסבר את האוזן. היה לנו במקרה של הקו הירוק עיכוב של חצי שנה כתוצאה מהתהליכים האלה של הוצאת צווים. שבסופו של יום אין שאלה שהם היו מיותרים. הם לא היו בענייני פיקוח נפש. ופיקוח נפש יש פה default וזה ברור שהוא קודם לכל.

זאת אומרת, אתה אומר בעצם היו צווים שהם היו כאילו מקצועיים, אבל כוונתם הייתה אחרת.

כן, לחלוטין.

קשה לי להאמין שראשי רשויות עשו את זה.

רגע, יש פה הערות לייעוץ המשפטי.

רגע, שנייה, לפני. אני רוצה רגע להבין. במסלול של הפיקוח נפש, איפה הקטע הזה? כי הפיקוח נפש כמעט הכי גדול זה כיבוי אש או דברים כאלה לכאורה. אז למה פה נכנס מפקד?

ההבדלים בנוסח נובעים מהניואנסים השונים בחקיקות השונות.

זאת אומרת, בכל מקום לקחתם את המפקד העליון, המחוזי.

לא בדיוק. גם היום הגורם שנותן את הצווים הדחופים האלה זה מפקד מחוז. ולכן זו הסיטואציה שאליה התייחסנו.

זאת אומרת לא שיניתם את זה עכשיו.

לא, הם שינו את זה. כי עכשיו שולחת להם overruling.

בסדר. ה-overruling זה המועצה.

אני אסביר. ההערות שלנו באמת מתייחסות רק לצווים הדחופים מה שנקרא, לא לצווים הרגילים שיש זמן ואפשר לפנות למועצה המאסדרת. וגם מי שנותן אותם בפועל הוא גורם פחות בכיר בגוף מלכתחילה. ולכן אנחנו מבינים את ההצדקה לעניין של המועצה המאסדרת.

יש לנו כמה הערות שקשורות כולן לצווים הדחופים יותר. קודם כל, בחוק רישוי עסקים בסעיף 20(2), סעיף 20 שמפנים אליו, סעיף של צו הפסקה מנהלי, בתוכו סעיף 22 כבר מדבר על צווים דחופים. עכשיו, צו דחוף במירכאות, בחוק רישוי עסקים, מדבר על מקרה שבו הדבר מקים סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור. מכיוון שכבר יש בחוק הקיים ברישוי עסקים התייחסות למה זה צו דחוף, אנחנו מציעים להפנות לסעיף הזה ולא לכתוב פה איזה שהוא מבחן אחר, כמו בפסקה 3. אלא להפנות למבחן שקיים היום בסעיף 22 בחוק רישוי עסקים. המבחן היום אומר שאם הדבר מקים סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור.

לגבי סעיף קטן (ג), אז כמו שאמרנו, באמת לגבי צווים דחופים יש פרוצדורה שלמה בחוק רישוי עסקים של מי נותן את הצו הדחוף הזה, שזה הפסקה מיידית של העסק ומה הוא צריך לעשות כדי שהוא יוכל להוציא את הצו הזה. עם מי הוא צריך להתייעץ. אני אתן לכם את הרשימה של האנשים שיכולים לתת צו דחוף: זה יכול להיות ראש הרשות המקומית, מפקד מחוז במשטרה, מפקד מחוז בכבאות. אנשים כמעט הכי בכירים בהיררכיה. עובד בכיר של של המשרד להגנת הסביבה.

ומשרד הבריאות. חמישה.

יש קצת יותר, יש שמונה סך הכל. אבל מבחינתנו, ההערה שלנו העיקרית זה לעניין הגופים הביטחוניים, שזה המשטרה והכבאות שבהם אנחנו מדברים על מפקד מחוז במשטרה או מפקד מחוז בכבאות שבא ואומר תקשיבו, יש פה סכנה.

אבל רגע גלעד, רגע. הסכנה מיידית הצו נכנס לתוקף מיידית. תוך 72 שעות המועצה המאסדרת, כדי לבטל צו משטרה או כבאות, על סכנת חיים מיידית, או משהו שיש לזה, מועצה מאסדרת לא, אנשים בדרגה הכי גבוהה יושבים שם. אף אחד לא ייקח על עצמו סיכון כזה. כל עוד המועצה המאסדרת לא מתכנסת ולא מקבלת שום החלטה אחרת, הצו התוקף.

היא חייבת להתכנס על פי החוק.

לא, היא לא חייבת.

היא חייבת. זה מה שמוצע.

רגע, רגע, איפה היא חייבת? תסביר לי את זה. אני רוצה להבין איפה היא חייבת, כי אני שמעתי רגע משהו אחר.

ברישה בסעיף קטן (ב) כתוב "המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך 72 שעות". היא חייבת לדון.

היא חייבת לדון. לא יהיה מצב שיושב ראש המועצה המאסדרת יגיד לו בטלפון 'שמעתי אותך, תודה רבה, אני מבטל את הצו'. אין דבר כזה.

לא, אין דבר כזה. אבל אם הם לא התכנסו?

אז לא בוער להם.

אם לא התכנסו אז נת"ע תגיש עתירה.

אז תפרקי את המועצה המאסדרת.

אבל הצו ממשיך לחול.

אבל המועצה המאסדרת אנחנו מניחים שהיא לא תעבור על החוק.

אבל המועצה המאסדרת יכולה להתכנס ולהגיד הכל בסדר, הצו בתוקף.

נכון. אני רק אומר שהסמכות להגיד, אחרי שהנציגים הכי בכירים, כמעט הכי בכירים במשטרה, בכבאות, אני לא מדבר על ראש רשות מקומית, יכולים להתווכח, משרד הבריאות. אם מפקד מחוז במשטרה או מפקד מחוז בכבאות אומר תקשיבו, יש פה סכנה מיידית לפגיעה בציבור'. זה נראה לי, זאת אומרת זה לא איזה שהוא פקיד זוטר.

רגע, זה פרשנות משפטית או מדיניות? זה נושא מדיניות עכשיו גלעד. זה לא נראה לי או לא נראה לי, זה נושא מדיניות. משפטית זה ההסדר. אני רוצה להבין.

אין פה בעיה חוקתית שאני אומר אי אפשר לעשות את זה.

לא, אני אסביר. ובלי לפגוע באף אחד. משטרה, תתייחסו. תן לנו דוגמאות של צווי המשטרה.

להבנתי וגם מהגורמים המקצועיים של חטיבת האבטחה והרישוי, שבעצם הם הפרויקט המתכלל של כל פרויקט המטרו בהיבטי אבטחה ורישוי - מבחינת משטרת ישראל בעבר לא היו לנו מקרים של צווי הפסקה מנהליים מול נת"ע או מקרים כאלו. אנחנו מבינים שפחות זה כוון למשטרה בעניין הזה וגם כך זה עלה במסגרת הדיונים. כמובן שאם אנחנו נצטרך להוציא צו הפסקה מנהלי, אנחנו העברנו כבר התייחסות, גם במסגרת הצעת המחליטים וגם במסגרת הצעת החוק, לאוצר. פשוט בגלל שנשאלנו, אז רק אני אגיד שפשוט אנחנו חשבנו כבר אז שזה לא נכון העניין הזה, מבחינת זה שזה מעורר קושי משפטי. אני לא פותח את זה כרגע. אבל אני כן אומר שבסופו של יום כן חשוב שתהיה עמדה של גורם הכי מקצועי, במירכאות, שזה כמובן מפקד המחוז. שהוא יודע היטב את הסכנות ואת ההיתכנות של הסכנות. הוא מכיר אותן יותר טוב מכולם, הוא הגורם הכי בכיר במחוז עצמו. וכמובן שהצווים האלה לא ניתנים בהינף יד, הם כמובן אחרי בדיקה של תובע או של יועץ משפטי. אם יש נסיבות דחופות, כפי שכתוב בסעיף (20) - - -

לכמה זמן צווים כאלה נותנים? מה החוק?

החוק עצמו מגביל את זה ל-30 יום. בדרך כלל אם זה משהו בהול, אז זה גם יכול להיות פחות מזה.

לא, תקשיב. ברור שאנחנו מדברים על מצבי קיצון. בדרך כלל מצב קיצון הוא, מה הדוגמאות?

אני אתן דוגמה אולי בעולם של כב"ה וזה גם יכול להיות בעולם שלנו. למשל בכב"ה עכשיו שהם אמרו המפקח לפנות את הבניין. אוקיי? לפנות את הבניין כי הבניין הולך להתמוטט. גם המשטרה יכולה להגיד עכשיו שיש עכשיו איזה משהו פה מבחינת פח"ע או מבחינת דברים אחרים. וגם לא בהכרח, גם כשהוועדה מתכנסת אחרי 72 שעות, אם היא תתכנס, אז בסופו של יום אין שם גורמים מטעמנו שבאמת יודעים לתת את הנושא המקצועי.

אני רק אתקן, יש גורם.

אבל רגע, נציג המשטרה, אותו מפקד מחוז לא יבוא לאותה ועדה?

אני לא יודעת אם אותו מפקד מחוז. אבל הגורם שמוסמך היום לתת את הצווים יהיה שם ויהיה חלק מהמועצה.

אז רגע, אולי אנחנו נכניס את זה.

נציג המשטרה. אבל מערך השיקולים של המועצה המאסדרת הוא טיפה שונה ממערך השיקולים של גורם משטרתי.

דקה, דקה. יכול להיות שפה אנחנו צריכים להוסיף שהמועצה המאסדרת מתכנסת תוך 72 שעות לצורך הצו הזה, היא חייבת להזמין לדיון את אותו הגורם שנתן את הצו.

יש גורם מהגוף המוסמך. יכול להיות שזה יהיה מפקד מחוז, יכול להיות שזה יהיה הסגן שלו.

לא, איפה זה כתוב? הם לא חלק, הם לא קיימים שם.

הם החבר המתחלף, הנציג המתחלף של המועצה המאסדרת.

לא, רגע. יש לנו שמונה גופים שהם יכולים לתת כאלה צווים דחופים. נכון גלעד? למה שאני לא אכתוב פה שאם מועצה מאסדרת מתכנסת לגבי הצו הדחוף הזה, שהיא חייבת, לא רק מוסמכת, אלא חייבת להזמין לדיון את אותו גורם שנתן את הצו. למה לא?

חוץ מהחבר המתחלף בעצם? זאת אומרת גם את הגורם הספציפי שנתן.

אבל יש לי ראש עיר כזה או אחר שנתן צו. יש שם חבר שלטון מקומי, אבל זה לא בדיוק. לראש העיר יש את השיקולים שלו. למנהל מחוז הזה יש שיקולים שלו. מי שנתן צו, שיבוא, שיתכבד או ישלח נציג ויסביר את עצמו.

זאת אומרת, שהוא לא יהיה חבר במועצה, אבל הוא יזומן לדיוניה.

נכון.

לא. לדיון על אותו צו שהוא חתום עליו.

על אותו צו שהוא נתן.

אפילו קפה הוא לא יקבל.

בשמחה שיקבל קפה. רק נשמח להבהיר שאם אותו גורם לא הגיע.

לא, זה לא רלוונטי, אם הוא לא הגיע זה כבר בעיה שלו. או שישלח, אני רוצה שבתוך, איפה זה גלעד? תעזור לי.

לא, היא צודקת ב-לא הגיע. כי יכול להיות שמישהו יגיד אני לא אבוא עכשיו וידחה את זה עוד שבועיים את הסיפור.

אני רוצה רק להסב את תשומת ליבכם למצב הקיים היום לגבי צו הפסקה מנהלי דחוף, לגבי מה האפשרויות של הגוף שרואה את עצמו נפגע. אם עכשיו יש גוף שחושב שהצו ניתן שלא בצדק. המצב היום, לפני כל המועצה המאסדרת והכל. סעיף (22) לחוק רישוי עסקים: "הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מנהלי רשאי לבקש את ביטולו בבית המשפט השלום או בבית המשפט העירוני. בקשה לפי סעיף קטן זה תידון במעמד שני הצדדים בתוך שבעה ימים מתוך הגשת הבקשה". זאת אומרת גם היום, נניח שמפקד המחוז מוציא צו ואותו בית עסק חושב שהצו הזה ניתן שלא כדין או בסיבות לא נכונות, תוך שבעה ימים כבר יהיה דיון בבית משפט כדי להחליט אם הצו נכון או לא.

אני לא רוצה ללכת למערכת בתי משפט ולהכביד על מערכת משפט. וגם הוצאות, אגב, לא צריך להקל ראש.

זה לא פוסל את ההליך, רק להוסיף עוד גוף באמצע.

כן, אבל הגוף הזה הכרחי, אני אגיד לך למה. אף אחד מיושבי המועצה המאסדרת, למרות שיש להם מטרה למה הם יושבים, המטרה שלהם זה לקדם. אף אחד לא ייקח אחריות על עצמו במקרה של crisis, במקרה של פיקוח נפש, אם הוא ידע. ואם אותו מפקד מחוז או אותו אדם בעל דרגה בא ואומר חברים, לא סתם היה פה זה. יש פה משהו שהוא בעייתי מאוד. אז הוא יקבל רוח גבית.

וגם אותם אנשים שנותנים צווים צריכים לדעת שיש להם למי להסביר ולתת דיווח.

עכשיו מה שאתה אומר שעדיין קיימת אפשרות לדון בבית משפט? אז עוד יותר טוב.

לא, אני אומר שהמטרה הייתה לחסוך זמן. לא להקל. אמר פה נציג של נת"ע אמר הבעיה שלי שלקח לי חצי שנה ולקח לי ככה ולקח לי ככה. אני אומר, מבחינת זמנים ההצעה הזאת לא חוסכת זמן. אם כבר, היא מאריכה את הזמנים.

לא, היא יוצרת היפוך של הנטל.

שנייה, רגע. המצב היום הוא שניתן צו, אפשר לפנות ותוך שבעה ימים יש דיון בבית משפט.

יפה. פה אתה יכול תוך 72 שעות וצריך לקבל החלטה.

שנייה. פה יכול להיות שייקח 72 שעות. המועצה המאסדרת תגיד אני משאירה את הצו. ואז יש עוד שבעה ימים לפנייה הזאת.

אבל המועצה המאסדרת היא בעצם מייצגת את הגוף העסקי כביכול. מה, מי הגוף העסקי פה שנפגע?

גלעד, אני אגיד לך משהו. קודם כל, זה שכתוב בחוק שבעה ימים בית משפט, זה מייסס. זה בוא תגיש כתב טענות, השופט הזה, סיפורי סבתא. בסדר? אותם גורמים שנותנים צווים צריכים להבין שיכולים פה, הם צריכים קודם כל לבוא להסביר. ואני חוסכת הוצאות בית משפט וחוסכת עורכי דין.

הפוך, הוא בא ואומר הפוך, אתם נותנים יותר זמן כביכול. אבל זה לא נכון.

אבל לא, זה לא נכון. אנחנו רוצים דבר כזה, גלעד.

זה תהליך יותר בריא.

אתם מחליטים.

אני אגיד לך למה זה יותר בריא. תגיד לי אם יש בעיה בזה. יותר בריא שבמועצה המאסדרת בעצם מקבלת את העניין הזה וצריך לקבל את ההחלטה אם ללכת עם זה הלאה או לא. למה זה קשור לבתי משפט?

ברגע שיש את התוספת שהמועצה המאסדרת מחויבת להזמין את גוף מוציא הבקשה, אנחנו חושבים שהמועצה המאסדרת, כמו שאמרו פה, תיזהר בדברים כאלה. ממילא אף פקיד, בכיר ככל שיהיה, לא ייקח על עצמו את הסיכון, אנחנו חושבים שזה חוסך את הבירוקרטיה. לכן בעינינו זה מאוזן מאוד, אגב.

טוב, רגע, אני הבנתי איפה אנחנו. 72(ב). המועצה המאסדרת תדון בצו תוך 72 שעות מיום כאמור בפסקת משנה (א). פה אני רוצה בבקשה תוספת. שהוועדה המאסדרת ינסחו את זה אחר כך. רוח הדברים, תהיה חייבת להזמין את הגורם נותן הצו וגורם נותן הצו חייב להופיע או לשלוח מישהו מטעמו. ואם הוא לא הופיע?

תינתן לו הזדמנות להשמיע את עמדתו. אם הוא לא השמיע זה בעיה שלו.

הוועדה המאסדרת תזמין גורם נותן הצו. והוא רשאי לבוא בעצמו או לשלוח מישהו מטעמו. אם הוא לא יבוא, אז זה לא פיקוח נפש.

אז אולי להגיש עמדה בכתב?

אנחנו רק חושבים שצריך גם לעגן בחוק את מה קורה במקרה שהמועצה לא מתכנסת.

לפי חוק היא חייבת.

אז הצו ממשיך.

אבל אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להופיע בצורה מפורשת בחקיקה. יש את זה גם בדברי חקיקה אחרים. כותבים מפורשות.

זה לא ברור במאה אחוז.

אז בוא נדייק את זה. איפה זה צריך לדייק, באיזה סעיף?

אנחנו נוסיף סעיף שאומר.

כל עוד המועצה המאסדרת לא מתכנסת ולא קיבלה החלטה אחרת, הצו ממשיך.

כן חשוב לנו לחדד שזה שאנחנו נזמין את הנציג והוא החליט לא להגיע או לא להשמיע את עמדתו, זה לא מעכב את קבלת ההחלטה של המועצה המאסדרת.

ברור.

בסדר? זה במסגרת ההבהרות.

שני הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

לגבי הצו, באיזה סעיף אני צריכה לתקן את זה? אני רוצה להיות בטוחה שהדברים נכנסים. זה שאם המועצה המאסדרת לא מתכנסת, הצו בתוקף וכל עוד לא קיבלה החלטה. טוב, לשכות משפטיות, תעשו על זה הסדר. וגם מה שאמרנו בסעיף (ב) קטן שהם חייבים להזמין נציג והוא צריך לבוא בעצמו או לשלוח מישהו מטעמו.

לאור השינוי של ההגדרה של פעולות לקידום מיזם המטרו, היא פשוט לא מופיעה בפניי בכתובים. הקראנו אותה בהתחלה נורא מהר. אני רק רוצה לוודא, האם זה חל על מבנים שהם לא לצורך תחבורתי או שהמבנים האלה הוחרגו לחלוטין?

אתה מדבר על סעיף 1?

כן, ההגדרה. הרי אנחנו מדברים פה על פעולות לקידום מיזם המטרו. על צו בנוגע לפעולות לקידום מיזם המטרו. ההגדרה משפיעה על הסעיף הזה.

נכון. הם הוחרגו. מה שהוחרג, הוחרג.

הנוסח הקראתם אותו נורא מהר והוא לא יושב לי טוב בראש.

כמו שאמרנו בדיון הקודם.

אתה היית בדיון הקודם, שמעת הערות שלנו, נכון?

כן, כן.

מתום חמש שנים ממועד סיום בניית התחנה או מתחם דפו, לפי העניין, זה לא יחול על הבנייה שלהם. ובאופן כללי זה לא יחול על אחזקתם.

אז סתם לצורך העניין, צו לבית קפה שפועל בתוך תחנת הרכבת עכשיו, יצטרך אישור של המועצה המאסדרת?

ככל שבתוך החמש שנים, תחזוקה זה בכל מקרה מחוץ. תחזוקה זה בכל מקרה מחוץ, רק ההקמה.

טוב. אז עם סעיף 72 אנחנו סיימנו. הדברים ברורים?

שנייה. הערת פה קודם לגבי הפנייה לסעיף 22. מה העמדה?

ההגדרה היום בחוק רישוי עסקים היא הגדרה מאוד רחבה. זה לא בטיחות. פה מוגדר קונקרטית "שלומו של אדם או בטיחותו". כשמדובר על שלום הציבור בעצם זה השימוש, זה המונח הכי רחב שכל גורם עושה בו שימוש. גם אם הוא חושב שיש רעש גדול מידי אז זה פגיעה בשלום הציבור. גם אם הוא חושב שנפלט שם אבק. זה לא מה שהחוק הזה רצה לעשות.

זה לא מדויק.

לא, לא, אני אומרת לך מניסיוננו. בסדר? אנחנו אומרים לכם איך זה מופעל היום. לא על ידיכם, אגב, לא.

לא, מבחינה לשונית, בסעיף (1) למטרות זה לא מנוסח שלום הציבור וביטחונו. זה משטרת ישראל, לגבי מניעת סכנות.

אבל אנחנו לא מדברים רק על משטרת ישראל.

אבל פה זה הפניה. אוקיי.

אנחנו לא מדברים על משטרת ישראל.

היא לא חוששת כל כך ממשטרת ישראל.

נכון, בדיוק. אני לא כל כך חוששת ממשטרת ישראל. אני לא חושבת שנגיע למצב שמשטרת ישראל תוציא צו למטרו. השימוש היום, ניסיון חיינו הוא שהשימוש היום הוא רחב. בוודאי לא מצומצם כמו שהחוק הזה מבקש. ולכן אנחנו מבקשים שהמבחן שנקוב פה שהוא שלומו של אדם ובטיחותו, זה יהיה המבחן שאיתו אנחנו נשארים ולא הפניה למבחן הרחב.

רשום סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור.

כן, אז פגיעה בציבור זה גם רעש. פגיעה בציבור זה גם אבק. פגיעה בציבור זה גם ריח. פגיעה בציבור זה גם השלכת אשפה.

לא צריך להקטין את זה. בכל זאת, יש פה פרוצדורה שמתייחס לגורם משפטי.

אתה יודע, ההבדל הוא שאנחנו היינו שם בבית המשפט בצווים האלה שזה היה העילות שלהם.

בצווים דחופים?

דחופים לגמרי.

אוקיי. רשות מקרקעי ישראל מבקשת להתייחס לסעיף הזה, לפרק הזה. בבקשה מיכל שאול.

רק שהנוסח של סעיף קטן (ג) יש לנו הוראות נוסח שהן מוסכמות על משרד המשפטים והאוצר, טרם הוטמעו ויוטמעו בהמשך.

שזה מה זה?

אז אני אסביר. בעצם חילקנו לצווים דחופים, שזה הסברנו את ההסדר, וצווים לא דחופים. יש גם צווים מכוח חוק התכנון והבנייה. שבעצם ההחלטה הייתה שמי שרשאי לתת אותם זה מנהל היחידה הארצית לאכיפה בלבד ולא כמו היום כל ועדה מקומית. זה היה השינוי שעשינו פה, זה הסיווג השלישי שעליו עוד לא דיברנו. יש הערות נוסח יכול להיות לדבר הזה.

כן, גם הנושא של אצילה של הדבר הזה. זה משהו שהיום בעצם קיים, אבל בחוק התכנון והבנייה. אבל הנוסח הזה, צריך להבין שהוא קיים גם עכשיו.

אם יצא צו של המפקח על הבנייה באותו אזור, ראש הרשות.

שהוא רשאי לעצור למשנה למנהל היחידה, למפקח מיוחד. יש סעיף על זה גם כן בחוק התכנון והבנייה.

והוא יכול להאציל גם כן, אוקיי. אבל על מה זה מדובר? שהוא יוכל להוציא צו נגד החברה המבצעת של המטרו?

כן, בוודאי. גם היום יש לו סמכות כזאת.

רגע, אז מפקד מחוז במשטרה זה לא טוב, המפקח על הזה זה בסדר?

לא, זה בסדר. היא מדברת על (ג) ששם זה חוק התכנון והבנייה. לא ענייני בטיחות או משהו כזה.

לא סכנת חיים.

ושם אפשר לעשות צו בלי שום כלום? בלי המועצה המאסדרת?

זה גוף ממשלתי.

יש תנאים להוצאת הצו.

אז מה? משטרה לא גוף ממשלתי?

לא, לא גוף ממשלתי במובן הזה, סליחה.

יש את הסוגיה הזאת שאמרתי עכשיו. והנושא של האצילה גם על נושא הנוסח, זה ממש עניין של ניסוח. זה לא שיש בו להשפיע, אלא שמשליך על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו.

טוב, נוסח זה נוסח.

כן, אז זה מה שאמרתי. שהנוסח הוא מתואם והוא מקובל.

אם זה נושא הנוסח זה לא. המהות.

רק להגיד משהו אחד לגבי המהות. עלתה איזה סוגיה במהלך סוף השבוע לגבי כל ההסדר הזה. כרגע אמרנו שאנחנו נצמדים לנוסח הזה. אם נגיע להסכמה ממשלתית ביחד עם הגורמים של רשות האכיפה ומשרד המשפטים וכולם אנחנו נבוא ונציע לוועדה לתקן את הדברים.

לא, אני לא חוזרת אחורה, רק קחו בחשבון.

לא, בסדר, אני אומר, כרגע, אין שום בעיה. כרגע זה ההסדר. זה מה שמונח.

מה שאתם צריכים להבין, כי אחרת זה יהיה פה תאונת שרשרת.

הנוסח הזה כרגע זה הנוסח שלפניכם. יש תיקוני נוסח, נעשה אותם.

לא, לא, לא. לא הבנת. לא יהיה חזרה אחורה. לא יהיה. כי אם אנחנו נתחיל לחזור אחורה, יש לי כבר תור מגורמים שמבקשים לחזור אחורה.

אין בעיה, בסדר גמור.

אתם צריכים להבין, אני לא חוזרת אחורה בשום פנים ואופן. מה שאנחנו עושים עכשיו זה מה שיהיה.

רק אם יש סכנה ממשית לחיי אדם.

בדיוק, או לביטחון הציבור. וגם באישור גורם מוסמך. גורם מוסמך זה אני. לא, אני לא צוחקת, אין חזרות אחורה. אם יש לכם בעיה עם סעיף (ג) בהפסקה, כי אחרת אין. כי באמת, תהיה פה תאונת שרשרת אם אנחנו בכלל נעז לחזור אחורה ולפתוח דברים מחדש. אוקיי. עם סעיף (72) סיימנו גלעד? יופי. הפסקה עד 14:15.

אני רק רוצה לחדד דברים: סעיף (ד) נושא של הסכמה לבדוק, להביא לי נוסח. מזה אנחנו מתחילים את הדיון. כל השאר אתם כתבתם מה צריך להיות. אוקיי.

פה לגבי (ג) אם יש לכם שינוי, תביאו אותו עכשיו. אחרת פשוט לא יהיה. ואני אומרת את זה באחריות, כי אתם יודעים למה. אז רק את הסעיף הזה אני רוצה ב-14:15 להתחיל מסעיף (ד) קטן והיום אנחנו נסיים את כל הפרק הזה. תודה רבה, הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:41 ונתחדשה בשעה 14:20.)

אנחנו חוזרים לסעיף (ד) קטן, שאני ביקשתי שאנחנו נדייק שם בנוסח. סעיף 64(ד), בבקשה ייעוץ משפטי של הוועדה.

אנחנו אחרי התייעצויות, סבורים שזה לא נכון להיכנס לכל המנגנון המסובך הזה של הסכמות או אי הסכמות. זה מקרים מאוד מאוד בודדים, אם בכלל, שקשורים להסכמות. כנראה שהמקרים הרלוונטיים הם מקרים של תיאום ולא של הסכמה. לכן אנחנו מציעים, וזה כמובן אחרי שיחות עם נציגי משרד האוצר ונציגי הממשלה, בסעיף קטן (ד) במקום איפה שכתוב "דרישה לקבלת ההסכמה" זה יהיה "דרישה לתיאום עם גורם כאמור".

או דרישה לקבלת הסכמה יהיה כתוב או דרישת תיאום עם גורם כאמור. אוקיי. סוכם. סעיף 73.

רגע, יש לנו גם תיקון ל-(ג) מה שאמרנו שנעשה נוסח. אנחנו נגיד עכשיו את הנוסח העדכני יותר.

הצעת תיקון, איזה?

זה סעיף 72(ג).

כן, סעיף 72(ג) לגבי תכנון ובנייה. על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף (203) לחוק האמור, נגד החברה המבצעת אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו או בתחום תכנית המטרו, יהיה ראש הרשות הארצית לאכיפה במקרקעין או המשנה לראש הרשות.

הנוסח שהקראת כלפי הרשות וזה, יש כבר הגדרה ששינינו אותה בחוק התכנון והבנייה. צריך לראות שזה מתאים לזה ולא מה שהקראת עכשיו. זה נוסח אמנם, אבל פשוט שיניתם את זה מהנוסח הקיים. את יכולה רק להקריא את זה שוב? עם הטעויות, אבל בסדר, רק תקריאי את זה.

על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף (203) לחוק האמור, נגד חברה מבצעת אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקיום מיזם.

זה לא נגד.

כלפי חברה מבצעת, אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בתחום תכנית המטרו, יהיה מנהל היחידה הארצית לאכיפה, כהגדרתו בחוק, או המשנה למנהל היחידה.

בסדר? אז תעשו התאמה משפטית. ולא נגד, כלפי. אף אחד פה נגד אף אחד. כולם בעד, בדיוק.

סעיף 73. אי תחולת חוקי עזר.
(1) על אף האמור בסעיף (250) לפקודת העיריות וסעיף (22) לפקודת המועצות המקומיות ובסעיף (6) לחוק למניעת מפגעים, חוקי עזר לפי הסעיפים האמורים לא יחולו על חברה מבצעת בכל הנוגע לביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו.
(2) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, בהסכמת המועצה המאסדרת, לבקשת רשות מקומית או בהסכמתה, לקבוע בצו כי חוק עזר מסוים או סעיף מסעיפיו, יחולו על חברה מבצעת בכל הנוגע לביצוע פעולות לקיום מיזם המטרו וזאת מטעמים שיירשמו.
(3) בבואו לקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (ב) או סעיף מסעיפיו, ישקול שר האוצר בין השאר את:
(1) העיכוב הצפוי להיגרם למיזם המטרו, וזאת לאחר קבלת עמדתה של הוועדה המנהלת לעניין זה.
(2) חיוניותם של חוקי העזר או סעיף מסעיפיו. וזאת לאחר קבלת עמדתו של שר הפנים בעניין זה.

אני אסביר. בעיקרון, מאחר שאנחנו עושים פה הסרת חסמים, אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בו זה חוקי עזר שהם לא אחידים בין רשויות מקומיות. עשינו סקירה וראינו שהתחומים שאנחנו פועלים בחוקי העזר בהקשר הזה של המטרו יש להם היום כבר הסדרה ארצית. אז בתחום תכנית המטרו לא יחולו חוקי עזר. אבל קבענו חריגים לכלל הזה, לגבי חברה מבצעת, רק בתחום התכנית. כן רצינו לאפשר חריגים. ובעצם שר האוצר רשאי לאשר כי חוק או חלק מחוק או הוראות מסוימות מחוק יחולו. הוא צריך לשקול שני שיקולים בהקשר הזה: אחד זה בעצם ההשפעה על תכנית המטרו. ולצורך הבחינה הזאת, אם זה יגרום עיכוב או משהו כזה, הוא מתייעץ עם הוועדה המנהלת, שהיא הגורם שאחראי על לוחות זמנים מטעם רשות המטרו. זה מצד אחד. ומהצד השני הוא שוקל את ההשפעה של אותו חוק העזר בהקשר של הרשות ולצורך הזה הוא מתייעץ עם שר הפנים.

רגע. היום בבוקר דיבר איתי מנכ"ל עיריית תל אביב, בנושא היטלי השבחה. זה פה?

הסעיף הזה יכול להשפיע על תשלומים. על חוקי עזר פיסקליים.

היטלי פיתוח, לא היטלי השבחה.

היטלי פיתוח, סליחה.

יתכן שיש חוקי עזר פיסקליים שזה ישפיע על תשלומים. זה מצב משפטי מורכב. בכל היטל יש עמדות משפטיות שונות. אבל זה יכול להשפיע גם תשלום של היטלי פיתוח.

אני אסביר. היום היטלי פיתוח, רשויות מקומיות יכולות לגבות היטלי פיתוח, היטל סלילה, ביוב וכו'. היא יכולה לגבות אותם באמצעות חוקי עזר. היא צריכה לקבוע חוקי עזר ובהם קובעים את ההיטלים ובאמצעות זה היא גובה את ההיטלים האלה. הסעיף הזה אומר שבעצם בנוסח כרגע היא לא תוכל לגבות היטלים מהחברה המבצעת בקשר לפעולות לקידום מיזם המטרו.

אנחנו מציעים להסדיר, לטפל בנושא הזה באמצעות אותו צו שנקבע בחוק הקודם, בחלק הקודם שלו במסגרת ההסדרים. ולקבוע, לא להתחיל לעשות חישובים של מה ההשפעה של הסעיף זה בדיוק על ההכנסות. אלא לקבוע שבגין כל תחנה תת קרקעית ובגין כל דפו אז תהיה הפחתה מסוימת מסכומים שהרשויות חייבות לשלם בצו.

אני רק אגיד דבר נוסף. מן הסתם יושבת ראש הוועדה יודעת, יש לנו שיח משא ומתן עם הרשויות לגבי מגוון שלם של דברים. בין היתר התמיכה שלהם בחוק הזה והסעיף הספציפי הזה. אנחנו הגענו איתם להסכמות לגבי התשלומים. גם לגבי תחנה וגם לגבי דפו. מה שבעצם עכשיו מירב תיארה זה הסמכות המשפטית איך אנחנו נבוא בעצם ומעגנים אותה. וגם כך החלפנו מילה עם היועץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון. כרגע זה לא רלוונטי למקטע הזה בנוסח, בסדר? הדברים לא צריכים להיות סמוכים אחד לשני. אנחנו מבטלים את חוקי העזר, זה ברור, זה מוסכם וזה ידוע. אנחנו כן, המדינה מכירה בכך שאנחנו אמורים להעביר איזה שהוא תשלום מסוים בנוגע לרשויות. שוב, על הסדר גדול, הוא הרבה יותר רחב, הוא כולל את הצו. אנחנו בדיוק בוחנים ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה איפה העיגון המשפטי שיותר נכון לעשות את זה. אנחנו כרגע לא מבקשים לעשות תיקוני נוסח. אם אנחנו נעשה את השינוי, מן הסתם זה יהיה בהמשך, בדיונים הבאים.

יש לנו נציג של שלטון מקומי? לא? טוב.

אולי עד שהם יענו, יש לנו הערה.

תנסו להעלות לזום את מנחם לוי, מנכ"ל עיריית תל אביב.

בנתיים יש לנו הערה אחת לסעיף הזה. לגבי סעיף קטן (ב) שאומר שבעצם אפשר לקבוע שחוק עזר מסוים כן יחול, למרות שחוקי עזר ככלל לא חלים. הפרוצדורה פה נראית לנו קצת מוגזמת, בסעיף קטן (ב) שאומר "רשאי שר האוצר בהסכמת המועצה המאסדרת", שזה בסדר. אבל בסעיף קטן (ג) אומרים לו לא רק המועצה המאסדרת, אתה צריך להתייעץ גם עם הוועדה המנהלת. זה נראה לנו קצת, השילוב של (ב) ו-(ג) אומר שכדי להחזיר איזה שהוא סעיף אחד לחוק עזר שאומרים הסעיף הזה כן חשוב, צריך גם את המועצה המאסדרת וגם את הוועדה המנהלת וגם את שר הפנים לשמוע.

אני רק אחדד, לא צריך הסכמה של הוועד המנהל או משהו כזה. השר, כשהוא ישקול את השיקולים, הוא צריך להסתכל מה קורה עם העיכוב למיזם המטרו. ומי שיודע לתת לו את העמדה הטובה ביותר זו הוועדה המנהלת.

אנחנו כבר 20 סעיפים רצוף מדברים על זה שהמועצה המאסדרת רשאית להחליט החלטות מסוימות, בגלל עיכובים או לא עיכובים במיזם המטרו. אז פתאום להגיד שהיא לא יודעת מה זה עיכוב?

לא, לא, אנחנו לא אומרים. שוב, היא יודעת והיא בסוף הגורם שמחליט. פה מדברים ספציפית עכשיו על לקבל מידע. לקבל איזה שהוא מידע ונתון. ומי שידע לתת לו זה הוועדה המנהלת, לא המועצה המאסדרת. המועצה המאסדרת מן הסתם היא שוקלת את כל השיקולים, בין היתר העיכוב. אבל היא לא הגורם המוסמך שמפיק את המידע. באים אליה עם המידע, עם המשמעויות.

אבל שוב, אני חוזר, שאנחנו לאורך כל החוק הזה אמרנו שהמועצה המאסדרת רשאית להחליט בניגוד לכך וכך, אם היא התרשמה שיש עיכוב בלוחות הזמנים.

היא רשאית לשקול. זה השיקול, היא אמורה לשקול.

אז היא תבקש את המידע הזה.

היא תקבל אותו, מגורם מסוים. היא תקבל מנת"ע, היא תקבל מהוועדה המנהלת. היא לא מפיקה את המידע.

רגע גלעד, אני איבדתי אותך. איפה אתה רואה הוועד המנהל?

בעמוד 12, בפסקה 1.

בשביל מה אתם באמת צריכים את זה? אני באמת שואלת, בשביל מה הכפל?

גם שר האוצר, גם המועצה המאסדרת, גם עמדת שר הפנים.

יש כבר מועצה מאסדרת שזה הכל. בשביל מה? בשביל מה? זה אותם אנשים. בשביל מה?

אז תורידו.

אז תורידו את זה.

אנחנו מורידים.

אבל העיכוב הצפוי נשאר.

השיקול הוא אותו שיקול, רק לא צריך לפנות לוועדה המנהלת.

טוב, שלטון מקומי. יש מישהו?

כרגע לא, אני בדיוק מתכתבת איתם. הם רוצים להתייחס.

אנחנו רוצים שהם יתייחסו. אנחנו רוצים שהדברים יהיו פה ברורים ועל השולחן. בנושא הזה תרחיב מה הסיכום. פשוט דברים כתובים בפרוטוקול, שלא תהיה פה אי הבנה. מה הסיכום עם הנושא של היטלי פיתוח, מה הסיכום שאתם הגעתם?

אז אני אתייחס ספציפית להיטלי פיתוח. אנחנו לא רוצים להיכנס לסוגיה המשפטית האם יש חובה למדינה או אין חובה למדינה. יש דיון שלם סביב הסוגיה הזאת. אנחנו כרגע שמים אותה בצד.

במסגרת ההבנות שלנו, שהן הרבה יותר רחבות, ההבנות שלנו עם הרשויות המקומיות מתייחסות לחוק. מתייחסות לסעיף שיפוי (197), מתייחסות לצו, מתייחסות להרבה מאוד דברים. אנחנו הסכמנו להביא איזה שהוא תשלום מסוים לרשויות המקומיות במסגרת התחנות. ובגין התחנות ובגין הדפואים. כרגע ההסכמות האלה אנחנו בדיוק נמצאים איתם באיזה שהוא שיח משא ומתן איך בדיוק אנחנו מעגנים אותם. מה שהתברר לנו שאנחנו צריכים איזה שהוא עיגון משפטי במסגרת החקיקה כנראה, שתבוא ותסמיך אותנו לתת. אנחנו נבוא בקשר בדיוק עם היועץ המשפטי לממשלה. דיברנו איתו קצת ככה באיזה כמה משפטים לפני הדיון. עוד לא הגענו להסכמה מלאה. אנחנו, ככל ונצטרך לעשות את זה, זה לא חייב לבוא אגב הסעיף הזה. לא צריך להצמיד אותם. ההבנות הן הרבה יותר רחבות ואנחנו נביא אותן לוועדה.

אני אסכם. כדי שאתם תוכלו להעביר כסף לשלטון מקומי, לעיריות, עבור תחנות או דפואים אתם צריכים הסמכה בחוק שאתם רשאים, כמדינה. כרגע אין כזאת הסמכה, גלעד?

אני לא בטוח שצריך.

בסדר, זה בדיוק הדיון המשפטי שנעשה.

אז אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהנושא על השולחן. הייתה לי היום שיחה בבוקר עם מנכ"ל עיריית תל אביב יפו שמבחינתי הוא גורם מוסמך לאור כל הדיונים שהיו לנו. הנושא הזה מטריד שלטון מקומי. אני מבינה שיש הסכמות. זאת אומרת, זה כבר הבנו. הנושא הזה מטריד שלטון מקומי ובצדק. וצריך להחליט האם צריכה להיות לזה הסמכה בתוך החוק או בדברים פנימיים. הנושא הזה על השולחן ואני מבקשת לעשות על זה דין ודברים עם ייעוץ משפטי של ועדה, עם משרד האוצר וגורמים אחרים שאנחנו נדע גם כן אם יש בזה צורך להכניס סעיף רלוונטי בתוך החוק. זה רשום בפרוטוקול. משרד האוצר שכן יש דין ודברים. שכן ברור לכולם שבביטול חוקי עזר הרשויות עלולות לא לקבל מה שהם צריכים לקבל והמדינה בהחלט צריכה לפצות אותם על זה. סיכמתי את זה נכון?

אני רק שוב אגיד, לגבי היטלי פיתוח, זה בכלל מחלוקת משפטית שלא קשורה לוועדה פה. האם המדינה חייבת בהם או לא חייבת להם, זה דיון נפרד. אנחנו יש לנו הסכמות איתם לגבי תשלום.

לפי ההסכמות שיש כרגע. טוב, סיימנו. אז נושא בסעיף הזה הוועדה המנהלת יורדת מהעניין. בסדר. 74.

סעיף 74, רישיון לפי חוק רישוי עסקים.
(1) על אף האמור לפי חוק רישוי עסקים, בכל הנוגע למתן רישיון לפי החוק האמור למרכז תחזוקה לרכבות, לתחנת רכבת תת קרקעית וכן למתקנים המשמשים להתקנת המטרו והמצויים בשטח העבודות להקמת המטרו יחולו הוראות סעיף זה.
(2) הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים יהיו נתונות למועצה המאסדרת.
(3) לצורך מתן רישיון לעסקים האמורים בסעיף קטן (א) תתייעץ המועצה המאסדרת בטרם מתן הרישיון עם הרשות המקומית שתחומה נמצא העסק, כולו או חלקו. בסעיף קטן זה הרשות המקומית הרלוונטית. לא השיבה הרשות המקומית הרלוונטית בתוך 21 ימים מיום פנייתה של המועצה המאסדרת אליה, יראו בכך כאילו קוימה חובת ההיוועצות עמה.
(4) המועצה המאסדרת רשאית להורות כי תנאי שקבע נותן אישור ובכלל זה תנאי (רעש) רישיון, תנאי נוסף ברישיון, או תנאי שנקבע במפרט אחיד, לא יחול לעניין מתן רישיון לגבי העסקים האמורים בסעיף קטן (א) וזאת היא מצאה, (ואז יש, אני מקריאה את השינוי שמציעה הלשכה המשפטית של הכנסת) כי אין באי החלת התנאי כדי לגרום לפגיעה ממשית בבריאותו ובביטחונו של אדם.
הנוסח שהממשלה הציעה זה אם מתקיים בנסיבות העניין תנאי, טעם המצדיק זאת.
(5) פנתה המועצה המאסדרת, בהתאם לסמכותה לפי סעיף קטן (א) או חברה מבצעת לנותן אישור בעניין עסק כאמור באותו סעיף קטן, ייתן נותן האישור את האישור המבוקש ואם סירב למתן אישור כאמור, את תשובתו המנומקת לבקשה בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה. לא השיב נותן האישור לבקשה כאמור עד תום התקופה האמורה יראו בתום התקופה האמורה כאילו נתן נותן האישור את האישור המבוקש בהתאם לפנייה.
(6) המועצה המאסדרת רשאית לבקשת חברה מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור, ובכלל זה לעניין סעיף (6) לחוק רישוי עסקים היא מצאה כי יש בהחלטת נותן האישור כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.
(7) על החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ו) לא יחול סעיף 7(ג)(3) לחוק רישוי עסקים.

אני שנייה מבקשת להעלות את עורך הדין ערן פרידלר מעיריית תל אביב. שלום אדוני. רק כי אני פשוט רוצה שאנחנו נהיה פה ברורים בנושא חוקי עזר. אתה שומע אותנו?

כן, שומע.

אני הסברתי פה שהיום בבוקר דיברתי עם המנכ"ל שלך. גם דיברתי עם משרד האוצר. והבנתי שאתם נמצאים באיזה שהוא הסדר בנושא התשלומים וזה נורא חשוב. והבנתי שיש ביניכם דין ודברים בנושא היטלי פיתוח. ובעצם מה שאמרתי פה בדיון ובגלל זה נורא חשוב לי שאתה פה ושהדברים אמרתי את זה לפרוטוקול. הבנתי שיש דין ודברים. אתם שם כבר די מתקדמים בצורה יפה מאוד. השאלה המשפטית אם אנחנו צריכים לעגן בחוק שהמדינה תוכל להעביר כסף לרשויות במסגרת ההסכמים שיש לכם. הבנתי שזו שאלה משפטית וכרגע הלשכה המשפטית של הכנסת ושל אוצר אתכם ביחד צריכים להגיע למסקנה מה צריך לעשות מבחינת ההסדר הנכון.

נכון. ביחס לתחנות ומתחמי התחבורה המשולבים ולתחנות הדפו אנחנו מסוכמים עם האוצר. יכול להיות שצריך ניואנס כזה או אחר כדי להסדיר את זה. הנקודה שגם האוצר מסכים איתנו, אבל לדעתי נוסח הצעת החוק הוא קצת בעייתי בעניין הזה, זה על הבנייה מעל תחנות המטרו ומעל מתחמי התחבורה המשולבים. שפה החוק למעשה אומר שהפטור יחול על כל מה שנקרא מיזם המטרו. וכיוון שמיזם המטרו הוא כולל גם את הבנייה למעלה יש פה חשש שלנו שלמעשה הבנייה למעלה גם תהיה פטורה מדמי ביטוח ולא זאת הייתה הכוונה. בעניין הזה מה שביקשנו, ביקשנו פשוט להחריג את הסעיף, שבסיפה של סעיף 73(א) יהיה כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על מבנים המוקמים מעל תחנות המטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו. זה התוספת שביקשנו להוסיף בסעיף הזה.

אז רגע נגיד את ההתייחסות שלנו לנקודה הזאת. כמו שכתוב בסעיף, הסעיף הזה חל, שוב, הביטול הזה הוא רק לחברה מבצעת בכל הנוגע לפעילות קידום מיזם המטרו, כמו שגלעד הקריא בתחילת הדיון. אז זה רק חברה מבצעת. זאת אומרת, מחר יזם פרטי, בוודאי ובוודאי שחוקי העזר חלים עליו. לא החרגנו אותם. וגם הגדרנו שוב בתחילת הדיון מה זה בדיוק מיזם המטרו וצמצמנו את התחולה שלו. בסדר? אז בהקשר הזה החשש של העירייה הוא לא קיים, כי זה רק על החברה המבצעת.

זאת אומרת ברגע שאנחנו בנינו את הדפואים ועל הדפואים עשינו מכרזים לקרקע והקבלנים התחילו לבנות שם זה כבר לא חברה מבצעת.

שוב, תלוי מי מבצע. הסעיף זה חל רק על החברה המבצעת, כך הוא מנוסח כרגע.

אני מבין. זה גם משהו שנאמר לנו ביום חמישי.

כך גם הנוסח.

אבל אני לא יודע איך יצאו המכרזים. המכרזים יכולים לצאת כמכרז כולל, גם לבנייה העילית וגם לבניית התחנה. ואותה חברה מבצעת תעשה גם את הבנייה העילית וגם את הבנייה של התחנה. והיא באופן תיאורטי תהיה פטורה על הכל.

הבנתי. כי היום אנחנו עשינו נוסח לסעיף (1), שזה בעצם שם. נכון? אני מציעה לך, כי זאת שאלת מהות מאוד כבדה. למרות שלפי הסברים כרגע שאנחנו מקבלים, אין לזה, זה לא אותו דבר. זה משהו אחר וזה משהו אחר. תשבו על זה, תראה את הנוסח של סעיף (1). כי איך שאנחנו מבינים, החברה המבצעת היא מבצעת לצורך המטרו. ברגע שהחברה המבצעת מסרה את הדפואים או מה שבנו שם למדינה לפי אישור, זה כבר לא בידיים שלה. היא גם לא מוסמכת בחוק לדעתי לעשות מכרזים לצורך הבנייה מעל התחנות והדפואים, אם אני לא טועה. גלעד?

נראה שהכוונה של המדינה, אחרי שהקונסטרוקציה תיבנה מעל מתחמי הדפו, קונסטרוקציה שתאפשר את הבנייה מעל, לפי הסעיפים שמוצעים שעוד לא נגענו בהם, המדינה אמורה למכור את השטח הזה לקניינים חברתיים שהם יבנו אותם.

כן מאיר?

שהמדינה תחליט, תוציא מכרז אחד לבנייה של תחנה ובנייה עילית למעלה. ומעין - - - שהבנייה למעלה תממן למדינה את בניית התחנה.

הבנו אותך. רגע, דקה. מאיר, כן?

אני רק אומר, אני לא מציע להיכנס עכשיו למי מוציא את המכרזים ומי מבצע. אם מוסכם פה על האוצר, ואני לא חושב שיש מחלוקת, שלא הייתה כוונה לפטור מהיטלי פיתוח וכו' וחוקי העזר, את כל מה שקורה, גם אם זה בינוי מעל הדפו וגם אם זה המדחמים ברמה המסחרית. אז אפשר למצוא ניסוח.

אוקיי, אז זה בדיוק מה שאני מבקשת. תשבו ביניכם. אם יהיה צורך, בגלל שזה נושא מהותי ונוגע.

בעצם מה שהוא הציע מקודם, אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח שהציע.

אנחנו רוצים לחשוב. אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי נותן את המענה שערן ביקש.

אז הוא חושב אחרת. השלטון המרכזי הוא פרטנר מרכזי שלכם, שלנו. אז אני ממליצה ומבקשת לשבת איתם ואם יש צורך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת, אנחנו נעשה את זה. בסדר?

מאה אחוז. אנחנו יושבים מחר בדיון ואני אנסה ללמוד.

יש לנו דיון ביום שלישי. אם צריך משהו לתקן, ביום שלישי, גלעד, ייעוץ משפטי שלנו גם כן לרשותכם. בואו נעשה את זה. כי הנושא הזה, אני הבנתי איפה הפלונטר. כי לא בונים רק את התחתית, גם בונים תחנה. ואז כשבונים תחנה מה קורה שם. אני לא מדברת כרגע על דפואים, אני מדברת על תחנות. בסדר? על תחנות שהן מעל האדמה. אגב, אם זה תחנה מתחת לאדמה? בקיצור, תבדקו את זה. אנחנו נחזור לזה. אוקיי, תודה רבה. תודה שבאתם לדיון. ותהיו קשורים, כי אם מנחם היום בבוקר לא היה מרים אליי טלפון לא הייתי שמה לב לנקודה הזאת. בסדר? תהיו איתנו בקשר.

תודה.

טוב, אנחנו חוזרים לסעיף 74, רישוי לפי חוק רישוי עסקים. כן, גלעד?

יש לנו פה שתי הערות: הערה אחת, יש ביחס בין סעיפים קטנים (ו) ו-(ד). למעשה סעיף קטן (ו) הוא בולע בתוכו את סעיף קטן (ד). כי סעיף קטן (ו) אומר שהמועצה המאסדרת רשאית, לבקשת החברה, לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בכל עניין שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור. שזה כולל גם, אני קורא את זה שזה כולל גם את התנאים. קביעת תנאים זו החלטה שהתקבלה של נותן אישור לקבוע תנאי מסוים. אז לא יודע, אני צריך להבין מבחינת הממשלה מה היחס בין (ד) ל-(ו)?

אז סעיף (ד) מדבר בעצם על קביעת התנאים עצמם. וסעיף (ו) אז הוא מתמקד בעיקר בסעיף (6) לחוק רישוי עסקים. הוא כולל את מתן האישור כשלעצמו לאחר שכבר נקבע תנאי. השאלה אם הוא עומד או לא עומד בתנאי.

אבל הוא כולל גם את (ד) או שהוא לא כולל את (ד)?

כן, הוא יכול לכלול גם את (ד).

אז למה צריך גם את (ד)? אם היא יכולה לקבל החלטה לגבי כל עניין של נותן אישור, אז למה צריך להפריד בין העניינים?

אפשר לכתוב "למעט עניינים כאמור בסעיף (ד)".

אבל מהותית מה היחס ביניהם?

אז שוב, (ד) מדבר בעיקר על מצב של קביעת תנאי.

אני אנסה רגע לחדד. ב-(ד), כמו שמירב אמרה, אנחנו מדברים על עניין של קביעת תנאי. ולצורך העניין כאן המועצה המאסדרת רשאית להחיל כללים גם לא בבקשה של החברה המבצעת לקיים דיון חוזר. עכשיו, לצורך העניין, יכולות להיות כל מיני הוראות שנותנים נותני אישור והן חלות באופן גורף על כל רישוי עסקים. וכאן, אחרי דיון מעמיק שנעשה בסוגיה הזאת הוחלט שאישור לא יינתן לעניין מיזם המטרו. אנחנו לא רואים צורך שהחברה המבצעת תבוא לעניין כל תחנה או כל אישור שניתן בבקשה לקיים דיון חוזר. ואנחנו כן רואים את הערך שיש למועצה המאסדרת בבחינת הדברים גם ללא האישור מהחברה המבצעת.

בסעיף קטן (ד), בתיאוריה שלכם, מי פונה למועצה המאסדרת ואומר לה תקשיבי, התנאי הזה תבטלו אותו. הרי נותן האישור לא יגיד אני נותן תנאי, תבחנו אותו. היחידים שיכולים לפנות, היחידה שיכולה לפנות זה החברה המבצעת.

המועצה המאסדרת יכולה לקיים דיונים גם בלי שפנו אליה.

אבל זה לא יקרה. איך היא תדע?

מאיפה היא יודעת?

בסופו של דבר המועצה המאסדרת היא חלק מרשות המטרו.

אוקיי דנה, דקה. אני הבנתי שלמשטרה יש מה להגיד על זה. אמרתם לי שהסעיף הזה חשוב לכם, לא?

גם לגבי סעיף 74. אנחנו אמרנו שבסוף חשוב לקבל כבר בהצעת מחליטים וגם חידדנו את זה, שחשוב לקבל לפחות את העמדה שלנו בהיבט המקצועי לגבי התכלית שעליה אנחנו אמונים. אבל אנחנו רואים פה את ההצעה שעלתה גם מטעם הוועדה עצמה. בעצם לגבי התנאים עצמם, ולוודא שזה לא יפגע בביטחון הציבור ובשלומו. שזה משהו שבעצם כן מאזן בעניין הזה. אז אני כן חושב שזה כן נותן גם כן את ההיבט שלנו, של יתר נותני האישור, לפחות בהיבט של פגיעה ממשית בבריאותו וביטחונו של אדם.

זה מספק? במידה מסוימת.

בעיקרון זה מן סיפה גנרית לכל נותני האישור בהיבט של פגיעה ממשית. זה לא בהכרח אומר מה שכל נותן אישור, בעצם זה כתוב בסעיף (1) לחוק רישוי עסקים כמטרות. אבל זה כן, להבנתי, כן נותן את המענה הנכון.

טוב. גלעד?

צריך להגיד לגבי (ד), אני לא הבנתי. מה שכתוב ב-(ד) זה עם ההוספה שלנו מבחינתנו זה בסדר, עם התוספת שאנחנו מציעים. רק לא ברור בסעיף קטן (ו). אפשר לעשות את זה בדרך אחרת כאילו.

דקה, לגבי (ד) אז אנחנו מסכימים שכדי למנוע פגיעה ממשית בבריאותו או בריאותו של אדם?

זאת ההצעה שלנו.

כן, כן.

אוקיי, אנחנו מסכימים.

אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לחדד קצת יותר את המונח "לפגיעה ממשית בבריאותו או ביטחונו של אדם". יכולות להיות, וכבר קרו מקרים, בהם יש חוסר הסכמות.

דנה, את עושה את זה בכוח. אין לך מה להגיד. את מנסה, את מחפשת מילים.

לא, אני מנסה לברור מילים. אבל אני אתן דוגמה, בסדר? לצורך העניין החלטה האם תחנה תהיה פתוחה או סגורה. מה הכוונה? תחנות סגורות הן תחנות, לצורך העניין, כמו רכבת ישראל - שבהן יש שיקוף לפני. ותחנות פתוחות זה תחנות שבהן אפשר לעלות בלי בידוק ביטחוני. כמובן שיש פה הנחיה שיש בה כדי להשפיע על ביטחון הציבור. אבל כאן לצורך העניין יש גם שיקולים תחבורתיים שאנחנו רוצים לשקול בבחינה האם התחנה תהיה פתוחה או סגורה.

>>

מי אמור לשקול אם זה תחנה פתוחה או סגורה? לטעמי זה החלטה שלנו כמשטרה ושל חטיבת האבטחה במשטרה. וכבר הוחלט שזו מערכת הסעת המונים פתוחה. יש תפיסת אבטחה מאוד מסודרת.

יותר מזה. הסעיף הזה נותן את שיקול הדעת למועצה המאסדרת וזה בסדר. רק אנחנו אומרים שהמועצה המאסדרת, כשהיא שוקלת את כל השיקולים שלה, שהיא יכולה להפוך את ההחלטות של נותני האישור רק אם היא בדקה. היא בדקה והיא החליטה שאין פה סכנה ממשית.

דקה גלעד, אני רק שואלת. עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שכבר יש תכנון. ובגדול אתם כבר צריכים לדעת איזה תחנות צריכות להיות פתוחות, איזה סגורות.

גברתי, יאיר מחטיבת האבטחה, אני ראש תחום רכבת קלה והמטרו. אנחנו כותבים את תפיסת האבטחה. ותפיסת האבטחה נכתבה לא מתוך הנחה, מתוך קביעה שזו מערכת פתוחה. מערכת פתוחה, על מודל נתב"ג לצורך העניין. אין שיקוף, אין שער מגנו ואין בידוק. הבידוק הוא על פי סמ"כים בלבד, הוא נעבר סריקה בעין. אם יש העלה של רמת חשד לוקחים אותו לשיחת תשאול ולחיפוש וכו' וכו'. אבל המערכת היא פתוחה לחלוטין.

לא, המטרה בדוגמה הזאת הייתה להבהיר איך יכול להיות מקרים שבהם יש חשש לפגיעה בביטחונו של אדם, אבל יש כאן עוד שיקולים.

אני רוצה להבין, דקה, דקה.

המועצה המאסדרת, עם כל מרחב שיקול הדעת שיש.

זה מקובל עליי, בסדר? אני רק רוצה לדייק שלא יהיה פה אי הבנות. נכון לעכשיו, כל המטרו תוכנן והתחנות תוכננו כבר. ובגדול אנחנו, לא בגדול, גם בקטן, אותם אנשים שתכננו ואותם גורמים שעובדים מול אותם גורמי תכנון, כבר היו צריכים לעשות את כל ההתאמות. זה קרה?

חד משמעית כן.

שלא נגלה מתישהו שפתאום החליטו לשנות וזה כבר סיפור אחר. למרות שאני לא פוסלת שבנסיבות העניין, אנחנו מדברים על הרבה שנים קדימה, יהיו שינויים מינוריים פה ושם וזה בהחלט סביר.

אנחנו נותנים פה למועצה המאסדרת את הסמכות לשנות.

לא, אבל רגע, חשוב כן לדייק. אתה מצמצם את היכולת של המועצה המאסדרת. אתה מגביל את שיקול הדעת שלה. אתה עכשיו אמרת לה, אתה מצמצם את שיקול הדעת שלה.

בכל מקרה אבל זה דרגה אחת מעל מה שכתוב בחוק. זאת אומרת, אם החוק מדבר על משטרת ישראל כגורם נותן אישור למניעת סכנות לשלום הציבור וביטחונו מניעת שוד והתפרצות, אז פה יש דרגה אחת יותר גבוהה. שאני כגורם מאשר לצורך העניין, זה רק צריך לתת את הסף שלי בפגיעה ממשית. אוקיי?

לא, לא.

לא, אני אומר בהקשר הזה.

לא, לא. זה לא מה שכתוב.

פגישה ממשית.

לא, זה לא קשור אליך. זה קשור למועצה המאסדרת. אתה נותן את התנאים שלך כרגיל. הגיע למועצה המאסדרת, אמרו תקשיבו, התנאי הזה מוגזם. הוא לא הגיוני. המועצה המאסדרת יכולה לשנות אותו. אבל התנאי שהיא משנה אותו, שהיא מוצאת שהיא בודקת ואומרת אין פה סכנה ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם.

רגע, אבל אני רוצה לחזור על השאלה שלי. מי יענה לי? הכל תוכנן בתיאום עם משטרה?

כן. התשובה היא שיש תיאומים ואנחנו, יש הסכמות שהתקבעו וכמו שנאמר פה. יחד עם זאת, אני לא בטוח שזה רלוונטי לסעיף הזה.

זה כן רלוונטי. זה מאוד רלוונטי, כי היום משטרה אומרת שהתכנון הוא ככה. לפי זה גורמי תכנון וגם תקצוב, בוא, יש הבדל גם בכסף אם זה סגורה, אם זה פתוחה, אם זה ככה. אני לא פוסלת שפה ושם יכולים להיות שינויים. אבל שלא פתאום תבוא משטרה ותגיד לא, אנחנו רוצים אחר לגמרי.

כרגע אבל אם אני מבין נכון, הדיון הוא, אנחנו מדברים על סעיף 74(ד) סיפה, השינוי שהתבקש על ידי הלשכה המשפטית פה. שעל זה דנה דיברה.

כן.

אני רק אגיד שוב. אני רק אגיד את העמדה שלנו בהקשר הזה. למעשה מה שבעצם התיקון הזה שהיועץ המשפטי של הוועדה מבקש זה לצמצם בצורה משמעותית את היכולת של המועצה לקבל החלטות. ואני אגיד למה הכוונה. למעשה עכשיו כל סעיף וסעיף שהמועצה תבוא ותשקול והיא תרצה לבטל אותו, אם אחד מהגורמים יבוא ויטען חברים, יש פה פגיעה ממשית, היא לא תוכל לעשות את זה. שוב, אנחנו באנו בעצם לבוא ולהגיד אתם יש לכם סמכות למועצה בכל הסעיפים. יש לכם סמכות.

כן, יש לך מה להגיד בנושא הזה?

אני חושבת שההחלטה בכל מקרה של המועצה המאסדרת. ובמידה רבה נאמר פה כמעט המובן מאליו. הרי החלטה לוותר על תנאי שיוצרת סיכון ממשי לבריאות היא לא החלטה סבירה. אני חושבת שפה חבריי מהאוצר חוששים יתר על המידה. המעמד לא ניתן פה לגורם המאשר, הוא ניתן למועצה המאסדרת. ומי שצריך להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט האם יש סיכון ממשי זו המועצה המאסדרת. ואם בכלל זה יקל עליה, כי זה יאמר שכל הדברים שהם לא פוגעים אין בעיה, לרבות שוד והתפרצות אין בעיה להזיז אותם הצידה. ושהשיקולים היחידים שיכולים לשקול כנגד שיקולי תפעול המטרו זה דווקא אלה.

לא, זה לא השיקולים היחידים שאפשר לשקול. זה לא מה שכתוב. כתוב שהיא לא תיתן אם היא מצאה את הדברים האלה.

טוב, זה מוסכם. בסדר, נמשיך. אז מה ההמשך?

עברנו את (ד) ואמרנו מה השיקולים. ואז בא סעיף קטן (ו) ושהוא סעיף שכאילו מכיל גם את ההחלטות של (ד) ואומר דברים יותר רחבים.

"המועצה המאסדרת רשאית לבקש חברה מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין..."

לכל עניין של נותן אישור, כולל את (ד). אז אולי כדאי להרחיק את (ד) מ-(ו).

אולי ההבחנה היא בין הכלל הרחב לבין העניין הפרטני, אם אני מבינה נכון. הרעיון ב-(ד) הוא שיבוא, אני מסכימה שלעולם זה יהיה הגורם המבצע. כי מי יבוא? יבוא ויגיד תקשיבו, המשטרה כעניין שבשגרה דורשים מאתנו ארבעה מאבטחים בתחנת מטרו. סתם, אתם לא דורשים, הכל בסדר. סתם דוגמה. לדעתנו מספיק שניים. תקיים המועצה המאסדרת דיון עקרוני ותגיע לכלל מסקנה שבאופן רוחבי מספיק שניים. אז זה יהיה תמיד שניים. לעומת זאת, אם יש ביחס לתחנת ארלוזורוב ויכוח פרטני, זה ייכנס ל-(ו). אני חושבת שזו הייתה אמורה להיות הבחנה. אפשר אולי לאחד את הסעיפים, אבל אני חושבת שזה הפער בין העקרוני, הכללי, הרחב שיחול בכל מקרה, לבין החלטה פרטנית ביחס לרישיון עסק פרטני.

מה משרד האוצר אומר?

זו הייתה טענתי קודם.

אבל זה לא מנוסח ככה.

אפשר להגיד שתנאי של שני מאבטחים לא יחול מנסיבות אחרות שכתובות ב-(ו), לא כתובות ב-(ד).

אפשר להתייחס, כאילו להבהיר שזה לעניין ספציפי מבחינתנו.

גם תנאי ברישיון הוא תנאי ספציפי ברישיון ספציפי.

למה יש כללים, דווקא היום אנחנו הולכים להסדרה רחבה. והציפייה שלנו היא שלא בכל תחנה יהיו כללים אחרים. אלא שיהיו כללים רוחביים.

סיטואציה של מפרט אחיד לעומת סיטואציה ספציפית של החרגה ממנו.

בסדר. אני מוכן לקבל את ההבהרה שב-(ו) זה לגבי החלטה מסוימת של נותן אישור.

גלעד, המפרט האחיד אבל הוא מטבעו לא תנאי פרטני לעסק פרטני.

כל תחנה זה כנראה עולם אחר.

לא, אבל אם יהיה מפרט אחיד לתחנות רכבת הוא מטבע הדברים יחול על כל תחנות הרכבת.

תלוי, עד גודל מסוים, מגודל מסוים.

אז מה אתם אומרים? לא הבנתי איך אנחנו עושים פה ב-(ו).

יש עוד הבחנה של קביעת תנאי שאפשר, שאתה נמצא בשלב יותר מקדמי של קביעת תנאי לבין השלב שבו מתבצע, יש כבר תנאי שהוא קיים וביחס אליו מתקבלת החלטה ששוב זה ענייני הפיקוח.

בעניין מסוים. אולי נאמר בעניין מסוים שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור.

בעניין מסוים שלגביו התקבלה החלטה?

כן. או בנוגע לרישיון עסק מסוים. בסדר? משהו כזה.

כי זה בעצם כוונת המשורר פה, נכון?

נכון. בין הרחב ובין הפרטני.

בעניין מסוים, גלעד. בהמשך או להטיל עלות משמעותית על תקציב. זה בסדר. טוב. אוקיי, תודה דנה. 75. אנחנו עובדים יפה חברים, כל הכבוד. זה בזכות היועץ המשפטי שלנו שעושה פה עבודת הכנה מאוד רצינית. כן, 75, בבקשה.

סעיף 75. הוראות לעניין בטיחות אש.
(1) בביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו מחייבת החברה המבצעת לעמוד בדרישות התקנים כמפורט להלן, כנוסחם ביום פרסומו של חוק רכבת תחתית, מטרו.
(1) תקן ישראלי ת"י 5567 הוראות והנחיות לבטיחות בעבודות מנהור ותעשיית הבנייה.
(2) תקן ישראלי ת"י 5435 מערבות תחבורה מסילתית ציבורית בנתיב קבוע, דרישות בטיחות אש.
(3) תקן 5350 בנייה ותפעול של מערכות רכבת קלה לעניין בטיחות אש.
(2) הרשות הארצית לכבאות והצלה לא תקבע הוראות והנחיות לעניין ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו נוסף על דרישות הקבועות בתקנים כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר קבלת אישור המועצה המאסדרת.

פה אנחנו רוצים להקריא סעיף נוסף שנוסח בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה, שמתייחס לאישור לשיקול הדעת של המועצה המאסדרת. המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם שוכנעה כי הנחיה או הוראה כאמור תביא לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים להקמת המיזם או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם, אשר עולים על התועלת הבטיחותית הנוספת שיש בהוראה או בהנחיה, לפי העניין.

אולי תקריאי את זה שוב מירב, ותסבירי גם את המשמעות של הסעיף.

אני אגיד שבעצם קבענו רשימה של תקנים שאנחנו יודעים שהם קובץ הכללים הרלוונטי לעניין בטיחות באש. זה מוסתר. כדי להבטיח ודאות ביחס לתכנון ולביצוע של המיזם אנחנו מגבילים ואנחנו אומרים שנדרש אישור של המועצה המאסדרת לפני שעושים איזה שהוא שינוי או נותנים הוראות נוספות בנוסף למה שקבוע בתקנים האלה. בנוסף, לבקשת הוועדה התבקשנו להסדיר ולהתוות את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת שיהיה יותר מצומצם. שהנטייה תהיה לאשר הוראות והנחיות נוספות, אלא אם אנחנו רואים שיש פגיעה משמעותית בלוחות הזמנים או פגיעה בתקציב, שלא שווים את התועלת הבטיחותית הנוספת ביחס למה שקבענו שהם התקנים המחייבים.

וזה מה שאני ביקשתי הליך מדורג. אבל זה לא זה. טוב, בסדר, תסיימי לקרוא. (ג) עוד לא קראת.

(3) על אף הוראות סעיף 43 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, צו מיוחד כאמור באותו סעיף לעניין פעולות לקידום מיזם המטרו טעון הסכמה של המועצה המאסדרת.

כבאות?

אני רוצה להציף שלוש בעיות עיקריות בהסדר: אחת, כמו שהוועדה העירה פה בצד, ההגבלה של התאריך של התקנים עשויה למנוע כל תיקון עתידי של התקנים הללו. זה מתקשר גם לבעיה נוספת. אנחנו כבר יודעים להצביע היום על שני חסרים עיקריים שמהותיים בתקנים הללו. ואם צריך, אנשי המקצוע נמצאים פה בזום, יוכלו להסביר יותר. התקנים האלה נכתבו שלעיניי הכותבים עמדה הרק"ל. המטרו גדול ומקיף הרבה יותר והתקן לא נותן מענה לשחרור עשן בכאלה מנהרות ארוכות. והוא לא נותן מענה לבנק אוויר ללוחמי האש. לוחמי האש יורדים עם - - -, עם בלון חמצן וזמן הכניסה והיציאה שלהם ממנהרות כל כך עמוקות וארוכות עשוי לגמור את כל האוויר לפני שהם יספיקו לעשות עבודה בכלל. ולכן צריך למצוא פיתרון שייתן אספקת חמצן ללוחמי האש בתוך המתווה עצמו.

לקנות בלונים יותר גדולים.

מה? כן.

זה כמו שאתה עכשיו צריך לטפל במגדלים שאין לך מספיק רכבים עם הסולמות. אתה בכבאות בפיגור ממה שקורה.

ובעיה שלישית, התקנים הללו עוסקים בתחנות רכבת, במסילות, במנהרות ובקשרים. הם לא עוסקים בכל שאר סוגי המבנים שעשויים לקום בתוואי המטרו נכנסים להגדרה של פעולות לקידום מיזם המטרו. בין אם זה נופש, מסחר, תעשייה, כל מה שלא יהיה. בעצם התקנים לא מתעסקים עם זה בכלל. כלומר, כל סידורי הבטיחות האש של המבנים האלה, מאפס עד הסוף, המועצה המאסדרת תצטרך לאשר אותם. כשזה בכלל לא מופיע בתקנים האלה. הם לא רלוונטיים לנושאים הללו.

אני אשמח לשאול. הרי בסופו של דבר אנחנו לא לקחנו את התקנים האלה והתווינו. התקנים האלה נעשו בשיח מאוד רחב ביחד אתכם, בשביל להגדיר איזה תקנים נכון לעגן כאן. אז דבר ראשון אני אגיד שאם יש תקנים נוספים אז גם - - -

עוד לא קיימים דנה. עוד לא כתבו אותם.

כרגע התקנים בסדר. ולמועצה המאסדרת אין שום כוונה לפגוע בבטיחות הנדרשת בשביל להפעיל את רכבת המטרו. אני חושבת ש-א' ההוספה כאן של הסעיף שמתווה את שיקול הדעת רק מחדד את זה יותר. ו-ב', אין מניעה לא להוסיף תקנים נוספים. יש כאן צורך בעיגון הוודאות הנדרשת בשביל להקים מיזם כזה. ויש כאן צורך ביכולת להתקדם בבנייה ובהקמה של המיזם הזה. תחת ההבנה שתוספת שבמקרים מסוימים אולי יכולה להיות שולית לעדכון תקן, תשכלל בתוכה גם שיקולים של עלות או פתיחת המיזם כנגד עיניה. ולכן אין שום כוונה לא לאשר תקנים נוספים ואין שום כוונה לפגוע בביטחון הציבור, אלא רק כמו שאנחנו עושים במקרים רבים אחרים, לעשות פה את מכלול השיקולים הנדרשים בשביל להשיא את התועלת הציבורית.

תודה. רגע, מאיר רצה להתייחס.

גברתי שאלה קודם לגבי הוודאות של רמות ההסכמות שיש לנו עם גורמי הכב"ה והמשטרה. ברור שכשאנחנו הולכים לפרויקט כזה שהתכנון שלו לוקח שנים והביצוע לוקח לא מעט שנים, הוודאות שנדרשת היא מנקודת ההתחלה. אם אתה הלכת לתצורה של בוקס, של קופסה של תחנה והיא נעשתה בכוונת מכוון בהתאם לתקנים מסוימים, אחרי חמש שנים היכולת לפתוח אותה היא כמעט לא קיימת. אלא אם כן זה ייצר עיכוב של שנים בפרויקט. לכן הלכו פה ועשו פה עבודה לגבי התקנים. לטעמי זה נעשה בתיאום. אף אחד לא המציא את זה. לגבי התקנים הקיימים היום בעולם המנהור, ההקמה וכו' של הרק"ל, אני חושב שהדבר הזה, עם כל זה שזה מפחיד, הוא מאוזן באופן יחסי. הייתי שמח שערן צ'רפק מטעמנו, שנמצא בזום יגיד כמה דברים על הדבר הזה.

מי הוא?

הוא יועץ בטיחות לנת"ע. אנחנו עובדים איתו ביחד עם גורמי הביטחון והכב"ה והוא זה שעושה את העבודה מולם. לכן חשוב לי לשמוע. קצת הפתעת אותי באמירה שאנחנו פתוחים לחלוטין ומחר יכול להיות עוד שרשרת של תקנים. אם זה המצב, אז רצוי שהם ייכנסו היום במסגרת החקיקה. ברור שיש דינמיות, ברור שפיקוח נפש, מה שנקרא דוחה שבת ודוחה מטרו. כלומר, ימצאו לנכון לראות שהעולם הוא דינמי ויש דברים שלא ציפו. אז יש ועדה מאסדרת, נקודת איזון סבירה שיבואו אליה. אמות המידה שלה היא לא, לא כאלה שהיא לא תוכל להתחשב בהן. אבל להגיד היום שאין לנו קווי מתאר? גברתי, זה אומר שאנחנו לא בלוח זמנים סביר בכלל בתהליך הזה. ואני אשמח לשמוע את ערן, שיסבר את האוזן גם בדוגמאות מהשטח איפה אנחנו נמצאים שם.

יש לך מה להוסיף?

אם יש צורך בהתייחסות מקצועית, נמצאים - - -

לא, אני רוצה לשאול, התקנים האלה כבר קיימים היום?

התקנים האלה קיימים. בוודאי שהם קיימים. התקנים האלה נכתבו כאשר לעיניי הכותבים היה רק"ל ולא המטרו.

תקנים נוספים שלא רשומים כאן.

אני לא יודע. לא כל הדרישות של הכבאות באות מכוח תקנים, חלקן באות מכוח תקנות תכנון והבנייה, חלקן מכוח הוראות נציב.

זה בדיוק החשש.

בסדר. זה בדיוק החשש, אבל כרגע אנחנו בוודאות יודעים שיש חוסרים בתקנים האלה. אפשר יהיה להשלים אותם באמצעות תקן, אפשר בדרכים אחרים.

רגע, אני פשוט מכירה כבאות. הייתי גם כן באיגוד ערים לכבאות. אני יודעת בדיוק מה שכבאות, יש לי זיכרון טוב משם. אתה יודע, כמו כל רופא, אחד מסתכל רואה בעיה כזאת ובא רופא אחר ורואה בעיה אחרת ובוא תתמודד עם זה אחר כך. בלי לפגוע באף אחד. הדברים כתובים, זה מה שמוסכם. למועצה המאסדרת יש סמכות. אף אחד, ברור, יהיו דברים שיהיה אפשר לשנות, יהיו דברים שאי אפשר לשנות. זה צריך לקרות בשלב תכנון.

מה שאני מבקשת, תחשבו שבעוד עשר שנים תהיה פתאום טכנולוגיה חדשה, אבל בעצם זה בסמכויות של המועצה המאסדרת.

זה בעצם הסעיף שעכשיו הקריאה מירב בתיאום איתנו. שבעצם אנחנו אומרים שהמועצה המאסדרת באופן עקרוני היא תיתן את האישורים האלה כשהכבאות תבקש. אלא אם יש משהו.

אז זה בסדר גמור. כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, כי כל שני וחמישי יהיה משהו אחר. בפרויקט הזה צריך ודאות. כי אחרת פשוט לא יקרה. וכן, כולם, כל גורמי המקצוע פה יצטרכו במקום חודש לעשות משהו לעשות את זה ביום אחד.

אוקיי. אנחנו סיימנו? הנוסח יש את הסעיף זה שהקראנו עכשיו, מירב? תקראי את זה שוב פעם. כי זה בעצם נותן לנו את הפתרון.

המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם שוכנעה כי הנחיה או הוראה כאמור תביא לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים להקמת המיזם או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם אשר עולים על התועלת הבטיחותית הנוספת שיש בהוראה או בהנחיה, לפי העניין.

אוקיי. אז העיקרון הוא כן אלא אם כן. בסדר גמור. זהו, סיימנו עם הפרק הזה. יום שלישי פרקים ו', ז' ו-ח'.

עכשיו, לגבי שלטון מקומי - הנקודה שעלתה פה היום. היא נקודה חשובה, היא נקודה קריטית. אני מבקשת ליום שלישי להביא לי תשובות.

אנחנו יושבים איתם, כמו שערן אמר, מחר.

פשוט תביאו תשובות, כי מה שהם העלו פה זה עושה שכל. הם שותפי אמת. בלי עזרה שלהם ותמיכה שלהם זה לא היה קורה. ובאמת, הם עשו פה עבודה נפלאה. אז תשבו, תביאו פתרון. אני רוצה לשמוע שהנושא סודר והוסדר. בסדר?

תודה רבה לכולם. היה תענוג היום, תמשיכו ככה. כשאנחנו עושים עבודת הכנה ובאים מוכנים אז זה נראה אחרת. תודה רבה לכם. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.