פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת הכלכלה
15/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 9:30

1. הצעת תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אורי מקלב

שמואל אזולאי - מנהל אגף – תכנון והנדסת ספקטרום, מינהלה, משרד התקשורת

אורנן שטיינברג - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

טל אלימלך - מנהל תחום בכיר רגולציה, משרד התקשורת

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע באגף תקציבים, משרד האוצר

איתי עצמון, טל פוקס

עידית חנוכה

לאה קיקיון



1. הצעת תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הכלכלה, היום יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב, 15 בדצמבר, 2021.

אנחנו עוסקים היום בשתי הצעות של תקנות הטלגרף האלחוטי, בשני תיקונים: אחד, הוראת שעה והשני תיקון של האגרות. נתחיל בדיון. ראשית אתחיל בהוראת השעה: הצעת תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021.

אני נציג הלשכה המשפטית של משרד התקשורת. דבר ראשון אני רוצה להודות לממלא מקום יושב-ראש הוועדה ולוועדה על קיום הדיון היום. אנחנו מביאים לאישורכם, כמו שציינת, את הארכת הוראת השעה לתקנון הטלגרף האלחוטי. בהזדמנות זאת, כבר בפתח הדברים נרצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שסייע לנו להביא את זה. תודה רבה.

אתן קצת רקע על הדברים כדי למקם אותם קצת יותר טוב. ביום 31 בדצמבר 2015 תוקנו תקנות הטלגרף האלחוטי. התיקון כלל שני חלקים – החלק הראשון נגע לתיקונים קבועים, בעיקר להליך האגרה וגם לעדכון רשימת הרישיונות שמפורטים בתוספת הראשונה. החלק השני, שעליו התכנסנו היום זה הוראת השעה, שהתקופה שלה הייתה לשלוש שנים, ובה כלולים תיקונים בסכום האגרה. אז כדי לפרט קצת יותר על הוראת השעה אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לטל אלימלך, מנהל תחום בכיר במנהל הכלכלה במשרד התקשורת.

בוקר טוב. מצטרף לתודות של אורנן, כמובן. אז אני אעשה סקירה קצרה לגבי תחולת הוראת השעה, ונציין שאנחנו תחת מסגרת של עבודה של הערכת שווי התדרים, עבודה שנדרשנו לעשות ואנחנו חושבים שהיא נכונה וצריכה להיעשות, והיא כוללת מספר רכיבים שבהם אנחנו מעריכים את שווי התדרים וגם מתוכם גוזרים את ערך האגרות, וגם מפנים לשימושים המתאימים והנכונים לתקופה הזאת.

אפשר שאלה לפני הכניסה לפרטים האלה? אם אפשר לתת כמה מילות רקע לגבי העניין הזה של טלגרף. אני כהיסטוריון, בשבילי זה המאה ה-19 הטלגרף הזה. מה המשמעות של טלגרף היום? מה החשיבות של הדבר הזה היום?

פקודת הטלגרף זה החוק שקיים במדינה לשימוש בתדר, להורדה והקצאה של תדרים לשימוש בארץ, והיא קובעת – אם נסכם את הפקודה במשפט אחד: כל המחזיק ומפעיל מכשיר אלחוטי נדרש לרישיון מאת משרד התקשורת, ומתחת לפקודה קיימות גם תקנות שהמנהל קבע, שהשר קבע, ביניהן תקנות הטלגרף האלחוטי – אישורי התאמה. זה כל המכשירים האלחוטיים שעומדים בתקנות האלה, בעצם לא נדרשים לרישיון מאת משרד התקשורת, ובעצם התדרים שהם unlicensed, ואז אין בעדם אגרה. ומה שקבוע שם זה בעצם שנדרש רישיון ואגרה עבור השימוש, עבור האחזקה ועבור השימוש בתדר. התדרים – ניהול התדרים בכל מדינה מבוצע תוך כדי התייחסות לשימושים, לשירותים השונים והמגוונים. השימוש הנפוץ והמוכר בארץ וגם המוביל בעולם – זה שימוש הסלולר. אז היום בארץ מאושרים לשימוש מספר תחומים של תדרים בהתאם לתקינה בין לאומית. ה- ITUR הוא בעצם הארגון הבין לאומי שאחראי על סקטור הרדיו, וה- ITU שזה ארגון הבזק הבין לאומי שהוא האחראי על הורדה והקצאה של תדרים בעולם, ואנחנו חברים בו. המשרד הוא הגורם שמייצג את המדינה, את האינטרסים של המדינה. ה- ITU בעצם חילק את העולם, לקח את הגלובוס ופרס אותו למפה, וחילק אותה לשלושה אזורים. זה נקרא zones. אנחנו נמצאים באזור אחד מתחת לאירופה, מתחתינו – אפריקה, ואנחנו הולכים בהתאם לרגולציה שנקבעת באותו אזור, אזור 1. יחד עם זאת, כשאנחנו מחוברים ל-ITU אנחנו מחוברים גם לאירופה. כלומר, אנחנו מאמצים את התקינה האירופאית. אז כל התדרים שאנחנו מאפשרים לשימוש, אם זה תחת רישוי או ללא רישוי – זה בהתאם לתקינה הבין לאומית, ITUR, וגם בהתאם למה שמאומץ באירופה ונמצא בשימוש באירופה. כלומר, ברגע שאתה מנהל את משאב התדר הזה שהוא של כל הציבור במדינה בהתאם לתקינה, אז אתה דואג לזה שכל השירותים שפועלים שם יפעלו ללא הפרעות הדדיות בין השירותים. והשירותים הם מאוד מגוונים –סלולר, כמו שציינתי, שזה השירות המוביל, יש את השירות הימי והשירות האווירי – כל התדרים שפועלים בשירות הימי והאווירי שהם תדרים בדרך כלל גלובליים, כיוון שמטוסים טסים בין אזורים, אז אנחנו דואגים שהתדרים האלה יישמרו ולא יופרו. ויש תדרים שהם unlicensed, יש תדרים לחובבי הרדיו, לדוגמה, וכו' וכו'

המדינה משקיעה בתשתיות האלה?

המדינה מנהלת את המשאב.

מנהלת – אני מבין, אבל מישהו צריך בסוף לעשות גם את התשתית, נניח – הימית.

זה מכשירים אלחוטיים. זו לא פריסה של סיבים או משהו. זה תשתית אלחוטית, הבאת תקשורת בצורה אלחוטית, אז לא נדרש משאב או השקעה בתשתיות.

צריך רק לנהל את זה.

המילה טלגרף קצת מבלבלת, היא גם מאוד מאוד מיושנת – מחזירה אותנו אחורה בזמן, אבל המילה אלחוטי אולי קצת נשמעת יותר מודרנית.

מה שאנחנו עושים – אנחנו מנהלים את המשאב של הטבע, אוקיי? כדי שכל השימושים וכל השירותים של המשתמשים – והמשתמשים זה גם אזרחים וגם תעשייה – יפעלו ללא הפרעות הדדיות.

ביחס לתחולת הוראת השעה – אז בהוראה נקבעו שיעורי הפחתה לסכומי אגרות בפריפריה, בשיעור של 30%. יש שם הפחתה ושינויים באגרות לתדרי הרדיו ה FM שבעיקר משפיעים על תחנות הרדיו האזורי, יש הפחתה בשיעור של 20% לקווי נל"ן – נקודה לנקודה, היו שינויים בתחומי התדרים ובטכנולוגיה לגלים מילימטריים לפי טכנולוגיות שהתפתחו, וגם כל מיני מנגנוני הנחה לשימוש חוזר בתדרים בנקודה לנקודה כדי להגביר את היעילות. אלה התחולות. כמו שציינתי מקודם – אנחנו נמצאים במקביל בעבודה על הערכת שווי. חלק מתחולות העבודה כבר הסתיימו, כמו הסלולר, עברו חקיקה פה בוועדה, ובכוונתנו להשלים גם את העבודה הכלכלית בהקדם, חלקה עומד להסתיים, חלק יסתיים – אנחנו מקווים – במהלך הרבעון הראשון של השנה הבאה, של שנת 2022, וכדי שלא ייווצר פער בין השווי כפי שהוא צפוי להיקבע בעבודות וכפי שקבעו התקנות של הוראת השעה להנחות והפחתות - פער כלכלי שיכול להביא להגברת עלויות, לפגיעה ביעילות, להפחתת שימושים, זה בטוח הקצר. בטווח הארוך זה יכול אפילו לייצר השפעות כלכליות מרובות. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הארכת הוראת השעה עד לסוף שנת 2022 ובמקביל נפעל להשלמת העבודות והשלמת הליכי החקיקה מול הוועדה.

אני רוצה להבין – אל"ף, האם באמת זה ייקח שנה? כי זה כבר הוארך פעמיים. אז כל פעם ביקשתם שנה מתוך הנחה שתסיימו את העבודה, והיא לא הסתיימה. אז מה תוקע לידי שהשנה גם לא תסתיים בבקשת הארכה נוספת? השאלה השנייה – למה הדבר תלוי בהפחתת התעריפים? אם אני מבין נכון, אם התקנה תאושר ולא תוארך אז התעריפים יעלו? זו הטענה? ואם כן, למה אי אפשר פשוט לעגן את התעריפים המופחתים?

התעריפים עצמם צורפו?

הם כבר קבועים, הם כבר הופחתו. הכול כבר הופחת.

חוץ מחובבים – שלא ראיתי שהכול הופחת. זה נכון? זה נכון שלא הופחת לרדיו לחובבים, למשל? לגופים מסחריים - - -

לחובבים הורדנו את האגרה בעבור התעודה. הם לא משלמים עבור תעודה שום אגרה. מה שנשאר לשלם – אגרה בעבור הרישיון להפעיל תחנת אלחוט לחמש שנים שזה משהו כמו 130 שקל, אם אינני טועה.

אז אני אשיב לשתי השאלות של היושב-ראש. ראשית, אדוני צודק – הוראת השעה הזו הוארכה. העבודה עוד לא הושלמה. בכלליות, העבודה כוללת סדר גודל של שבעה פרקים של רכיבים שבהם אנחנו מעוניינים לבצע את הערכת השווי ואת תמחור האגרות, מתוכם כבר שלושה הושלמו. יש לנו עוד פרק אחד שאמור להיות מושלם עד סוף השנה. הוא כבר מוכן, ועוד שני פרקים שכמעט מוכנים, ועוד פרק קטן שהוא תוספת. לכן, בהינתן העבודה שנותרה אנחנו מעריכים שכדי להשלים, להגיש את העבודות, ולהתחיל בהליכי חקיקה – אנחנו נדרשים להגיע עד לסוף הרבעון הראשון של 2022, וזה יתיר לנו זמן גם להשלים את ההכנה של הליכי החקיקה בתוך המשרד, וגם מספיק שהות של זמן לפנות לוועדה ולוועדת האגרות במשרד האוצר, כמובן, כדי לנהל את ההליכים. זאת עבודה שחשובה לנו, שאנחנו רוצים להביא אותה לסיומה. פרקים משמעותיים כבר הסתיימו בה. אנחנו חושבים שנכון שהשוק יפעל לפי הערכים האמיתיים, הערכים שבעצם הוערכו בעבודה. לכן ישנה גם חשיבות לא רק לקבע את הערכים וההפחתות שנעשו, כי גם ביחס לתקופת הזמן שבה נקבעו ערכים חלו כל מיני שינויים, גם טכנולוגיים וגם בהערכות השווי – זה שוק תקשורת שבחלקו מאוד מאוד מתפתח, ולכן חשוב לבצע את הערכת השווי כמה שיותר נכון. נכון שבמידה מסוימת יכול להיות שבתוצאה הכללית סך הערכים אולי ייצא דומה בכלליות אבל בתמהיל יש חשיבות לדיוק כי סך כל אחד נושא את תשלום האגרה הרלוונטי לאופן השימוש שלו. לכן חשוב לנו לבצע את ההערכות לכל הפרקים בהתאם לשווי ולהערכה הנוכחיים. אני מקווה שהשבתי.

לא הבנתי מה הקשר בין השווי לגובה האגרות? איך נקבע השווי, גם? שווי של תחנת רדיו – מה נקבע? לפי המפרסמים שלה? לפי המאזינים שלה? אתם יודעים היום להבחין כמה תדרים לוקחים המאזינים לתחנת רדיו אזורית, למשל?

יש מספר פרמטרים שמחשבים לפיהם. יש - - -, יש פוטנציאל אוכלוסייה, יש למשל פרמטרים של פריפריה – יש מספר פרמטרים שמשקפים - - -

יש גם רדיו – פעם, בזמנו מתנ"סים היו עושים תחנות רדיו מקומיות, לימודיות כאלה. אני לא יודע אם זה רלוונטי כיום. היו מתנ"סים שהיו מפעילים במסגרת הפעילות שלהם – לימודית ואולי גם חובבנית ביחד.

לא שמענו את התשובה לשאלת היושב-ראש, על הקשר בין עלויות לזמן. למה שני הדברים באים יחד? או שזה סתם מקרי, שצריך לעשות את שני הדברים והם מקבילים.

שני הדברים מתבצעים במקביל ויש נגזרת גם מתוך השווי של התדר לאגרת ההתדרים. לפעמים יש זהות מוחלטת, לפעמים יש אגרה שהיא קבועה ומבטאת שימוש יעיל, ובנוסף – שווי שימוש כמו למשל בסלולר, שאנחנו מקצים את התדרים במכרז ואז זה נקבע בהליך מכרזי והערך יותר גבוה, וזה איזושהי זהות שמתקיימת בין שני הערכים האלה. זה נגזרת – אחת של השני.

אני יכול להבין ששוויי נקבע מגודל השימוש, ההאזנה. אני לא מבין את הפרמטר האחר. למה תחנת רדיו בתל אביב תהיה שווה יותר מבאר שבע? רק בגלל ש - - -המאזינים, או בגלל השימושים בתדרים, לא בגלל - - -הם מפרסמים יותר, בגלל שיש יותר מאזינים.

אז ספציפית למקרה שאתה מתאר – זה נכון מה שאתה אומר. חלק מהפרמטרים שנקבעים – יש את כמות האוכלוסייה שהרדיו האזורי יכול לכסות, ואז פוטנציאל הפרסום והרווח שאפשר להפיק והיעילות – ואלה פרמטרים שכמובן משפיעים על השווי.

אני חושב שהתעריפים היו צריכים להיות מצורפים לנו כדי שנדע על הפרמטרים. גם אם זה מ-2016.

אז כשנביא את התעריפים הקבועים בפני הוועדה כמובן שהעבודות הכלכליות יצורפו.

אם יש שם הפחתה – אז הפחתה ממה? כמה משלמת תחנת רדיו שנחשבת בעלת שווי כלכלי גבוה, מה סדר הגודל של מה שהיא אמורה לשלם?

עוד שאלה – האם הטכנולוגיה החדשה כמו הנושא של רחפנים, במידה והם יהיו בשימוש תעשייתי ומסחרי – זה שימוש בתדרים?

כן.

היום יש כבר שימוש ברחפנים בתדרים שהקצנו.

אתם לא מביאים את זה בתקנות.

לפני כמה שנים הייתי אצלכם בוועדה למדע וטכנולוגיה.

אני לא מביא את זה סתם, אני מביא את הידע הזה מתוך הוועדה.

תחום התדר הוא ב-5.8 שהוא פתוח היום. השימוש ברחפנים הוא אחד הנושאים שעלו בוועדה בראשותך. הרחפנים היום פועלים בתדרים שהם תחת "ללא רישוי", שלא נדרש רישיון בשביל להפעיל אותם, גם בתחום של ה-2.4 וגם 5.8.

יש לכם רק אסדרה ורישיון - - -

הם לא צריכים רישיון. זה unlicensed.

הם שימוש חופשי. זה גם ימשיך בעתיד גם אם זה יתרחב יותר, לשימוש מסחרי?

כן. אז הנושא שעלה בוועדה שהשתתפתי, בראשותך, היה 5.8 גיגה הרץ והצלחנו לאשר אותו בתקנות הטלגרף האלחוטי, לשימוש outdoor, כולל רחפנים.

הוועדה גם לא השלימה את ה - - -

אז אנחנו השלמנו את המשימה.

אבל אנחנו לא קיבלנו דיווח כי היו בחירות.

אנחנו מחכים שתקימו את ועדת המדע והטכנולוגיה, שאז הופעתם שם, לדעתי.

אני מבין ששווי של תחנת רדיו נקבע לפי האזור שהיא מכסה, כמה תושבים, וגם המשתמשים.

שווי התדר.

תדרי הרדיו, השווי שלהם – איך הוא נקבע?

יש טבלה.

אז לשאלתך – יש אבחנה בין סכום האגרה להקצאת תדר ברדיו AM ו – FM, ל- AM זה flat 9,400 שקלים אגרה שנתית, ול- FM יש דרגות לפי ההספק בקילוואט, כלומר – עצמת השידור. אז יש פה טבלה מאוד מפורטת, אבל עד 0.1 קילו וואט זה 11,300 שקלים. בין 4.5 ל-5 זה כבר עולה ל-61,600 שקלים וכן הלאה.

מדברים על תחנת רדיו מסחרית זה סביר, אבל אם זו תחנת רדיו חובבנית – אז - - -

אין דבר כזה רדיו חובבני. לחובבי רדיו יש אגרה אחרת, זו לא אגרה על תדר, יש להם תעודה. הם משלמים על תעודה.

רק בתחנה. תעודה – אנחנו פטרנו אותם.

שאלה אחרונה – לא הקשבתי כי הייתי עסוק כאן בהבנה של התקנות – מה הקשר בין ההפחתה לבחינת השווי?

בחינת השווי בעצם – מתוכו אנחנו גוזרים את סכומי האגרות. יש זהות לפעמים מוחלטת, לפעמים חלקית בין האגרה לבין שווי התדרים. למשל בסלולר, יש אגרה קבועה ובגלל זה ערך התדר הוא יותר גבוה, כי זה נקבע בהליך מכרזי. בתחנות הרדיו זה - - -

מה יקרה בעוד שנה אחרי שתסיימו את בחינת השווי? מה התוצר הבא אחרי הבחינה?

התוצר הבא זה להביא בפני הוועדה את העבודות הכלכליות ואת תמחור האגרות החדש לכל תחום. למשל, לקווי הנל"ן תהיה עבודה שתוגש, לתדרי רדיו FM - - -

אני רוצה להבין משהו שהוא מעולם ה common sense: התעריפים האלה הם תעריפים שנקבעו, הם קבועים בהוראת שעה. נכון? למה לא לעשות אותם כהוראת קבע? ביום שבו תרצו לשנות את התעריפים – תבואו ותתקנו. למה צריך כל פעם להאריך לכם ולדון בזה שוב ושוב ושוב? תקבעו את התעריפים האלה כהוראת קבע. תרצו בעוד שנה להחליף אותם – הכנסת פתוחה בפניכם, תשנו אותם. המנגנון של הוראת שעה והצורך בהארכה כל פעם מחדש – למה? למה צריך כל פעם להתחנן לעוד שנה ועוד שנה? תעסוק בזה עכשיו 10 שנים. אתה רוצה לתקן – תקן.

נראה לי שספיר, הרפרנטית שלנו באגף התקציבים – היא תוכל אולי לענות עלה שאלה הזאת.

אני מצטערת שהדיון הזה נעשה פה אבל אני קצת תוהה למה השאלה הופנתה אלי.

אני שואל למה את לא פה באולם.

אני מצטערת, יש לי בת עם וירוס בטן.

נאחל לה רק בריאות.

למה אתה רוצה את תשובתה של ספיר?

כי הדבר הזה נקבע, בין היתר, ביוזמה של משרד האוצר בתוכנית מ-2015.

אני לא מכירה את זה, אבל אני אבדוק - - -

האם יש לך התנגדות שהתקנות האלה עכשיו יהפכו להוראת קבע?

אני לא מכירה טוב את ההיסטוריה, אז לפני שאני עונה אני רוצה ברשותכם לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה בדקות הקרובות.

נחכה לתשובה ועד אז נעבור לתקנות הבאות. תיקון תיקון.

אז מה שאנחנו מבקשים להביא לאישורכם בתקנות האלה – הן קשורות לנושא של דחיית אופן - - -

למה זה תיקון תיקון?

זה תיקון לתיקון. כיוון שמדובר בתיקון שעוד לא נכנס לתוקף – מתקנים אותו. זאת הטכניקה החקיקתית.

אז בעצם החלק שבו אנחנו רוצים לתקן זה הנושא של דחיית החישוב היומי לאדם שמבקש רישיון באמצע רבעון. בעבר, לפי תקנה 17ב' לתקנות הטלגרף האלחוטי אדם שקיבל רישיון להפעלת מכשיר אלחוטי באמצע הרבעון - היה נדרש לשלם על כל הרבעון – כלומר, גם אם הוא קיבל רישיון ביום האחרון של הרבעון הוא היה צריך לשלם כאילו הוא השתמש - - -

ועכשיו זה תשלום יומי? פר שימוש?

נכון. הדבר הזה גרם לחוסר התאמה בין התשלום למתן הרישיון להקצאת התדר, זה היה עיוות בתשלום האגרה, בעצם. אז באוגוסט בשנה שעברה באנו לוועדה ותיקנו את העניין הזה, ככה שהחישוב בעצם יהיה יומי. ביקשת מהיום האחרון ברבעון – תשלם רק על היום האחרון ברבעון ולא על הכול.

אגב, למה לא הבאתם את שתי התקנות מאוחדות? למה לא בתקנה אחת?

כי מה שפה אנחנו מתקנים זה את התיקון של אוגוסט שנה שעברה, והוראת השעה – אנחנו בעצם מתקנים את הוראת השעה שנקבעה ב-2015. זה שתי אכסניות משפטיות שונות. אם היינו רוצים לתקן למשל את התקנות עצמן היינו מביאים מסמך אחר, כי זה היה לתיקון התקנות, לא לתיקון התיקון כמו מה שאנחנו מתעסקים אתו עכשיו.

אז האמת – עכשיו, כדי לדבר קצת על מערכת המחשוב לניהול הספקטרום האלחוטי שמשפיע על אופן החישוב – חברי פה יוכל להסביר יותר.

אז המשרד התחיל בלי שום קשר לתקנה הזאת להתארגן על מערכת ניהול ספקטרום חדשה, גם כדי ראשית לנהל את התדרים, את השימוש בתדרים בארץ, ובין היתר גם את הנושא של גביית אגרות בעד הקצאת התדר והשימוש בו. אז אנחנו בעיצומו של הפרויקט ויש לנו כמה עיכובים שנובעים משינויים בממשקים של ממשל זמין. לא מזמן התבשרנו שישנה איזושהי שדירת המידע, שהדבר הזה צורך מאתנו לחזור על כל הפיתוחים שביצענו, ולעשות עדכון לפיתוח, אז יש לנו בעצם delay לעלייה לאוויר של המערכת. המערכת היא לא רק מערכת ניהול אגרות, היא יותר מערכת לניהול תדרים ומתן שירות לאזרחים ולתעשייה, לתושבים. אז ככה שיש לנו delay מסוים, ואנחנו מבקשים לדחות את זה ל-1 לאוקטובר.

אני רק אשלים – בעצם בשנה שעברה ביקשנו את החישוב היומי. הפתרון לזה, שבעיננו הוא פתרון הנכון וההוגן לא משתלב עם התשתית המיחשובית של המשרד. היום יש מערכת לניהול ספקטרום ישנה שבעצם לא יכולה לתמוך בחישוב יומי כי מדובר באלפי בעלי רישיונות או יותר שנמצאים במערכת ואי אפשר לדעת מי יבקש רישיון חדש. לכן, כדי ליישם את הפתרון הזה של חישוב יומי אנחנו נדרשים לפיתוח של מערכת חדשה. זה מה שהסביר שמואל אזולאי. מה שעלה לאתר הוועדה – הנוסח שביקשנו, עד 1 ביולי. כמו ששמואל אזולאי אמר, בימים האחרונים בלי קשר לדיון בוועדה – התברר לנו שיש בעיה בשדירת המידע – כן?

כן, שדירת המידע של ממשל זמין. זה דורש מאתנו בעצם שכל הפיתוחים שעשינו של הממשקים כלפי ממשל זמין במערכת שתהיה מחוברת אליה ולכל המערכות הממשלתית, כולל מרכבה, כולל מסלול – אז בגלל השימוש בעדכון של הממשק אנחנו בעצם הולכים אחורה, עוברים על כל הפיתוחים שעשינו עד היום וצריכים לעדכן אותם בהתאם. זה אומר – הממשקים עם ממשל זמין זה אומר כל הטפסים, שהולכים לעבור עדכונים.

ולכן בעצם אנחנו רוצים להאריך את זה, לא ל-1 ביולי, אלא אנחנו צריכים את האוויר לנשימה הזה עד ה-1 באוקטובר.

אני אשמח אם תוכלו להסביר לוועדה מה בעצם האבחנה בין המשתמשים שכבר היום החישוב לגביהם הוא חישוב יומי, ובין המשתמשים האחרים שהתחילה לגביהם נדחתה עד עכשיו ואתם מבקשים לדחות אתה שוב. בנוסף – להסביר מה המשמעויות של דחייה נוספת של התחילה לעניין הזה, לגבי משתמשים שעוד לא נכנס לגביהם התוקף.

אז מה שקבענו בתיקון של שנה שעברה כשחשבנו על החישוב היומי – מאחר שהכרנו את אילוצי המערכת המיחשובית שלנו אז אמרנו שנעשה אכן תחילה מאוחרת, שתהיה ל-1.1.22, אבל החרגנו את זה. זה כבר נכנס לתוקף, עניין החישוב היומי, לעניין סוג מאוד מאוד ספציפי של בעלי רישיונות שאלו הן חברות הסלולר. ואת העבודה הזאת – מאחר ואי אפשר לעשות את זה מיחשובית, אנחנו עושים את זה ידנית, כלומר, אם חברת סלולר מבקשת רישיון באמצע רבעון אז גורמי המקצוע אצלנו עושים את החישוב הזה באופן ידני, כי אי אפשר לעשות את זה במערכות הממוחשבות. לגבי כל שאר בעלי הרישיונות, מאחר ובאמת מדובר במאות ואלפים – אנחנו לא יכולים לעשות את זה, מבחינת כוח אדם ידנית, ולכן צריכים לחכות למערכת החדשה.

מדובר בעצם על חמישה רישיונות שזה חברות הסלולר. כיוון שהסכומים שם הם מאוד גבוהים אז אנחנו עושים את זה בצורה ידנית. שאר המסה של כמויות, שמדובר על אלפים – אין לנו יכולת לעשות את זה.

אתם יכולים לתת דוגמאות כדי לסבר את האוזן של בעלי הרישיונות האחרים, שהם לא רישיונות סלולר?

כן. מדובר על קווי נל"ן אלחוטי, קו נל"ן זה בעצם הקצאת תדר להעברת תקשורת אלחוטית בין נקודה לנקודה. שם מדובר על אלפים של רישיונות.

מי משתמש בזה, בעיקר?

חברות תקשורת.

חברות סלולר ובזק.

חברות מפ"א – פנים ארצי, וגם - - -

הצבא גם?

כן.

יש עוד גופים?

גלים מילימטריים עכשיו, עיריות.

גלים מילימטריים – זה מדיניות חדשה שהמשרד כבר מפיץ והיא רצה. ואז הצטרפו העיריות לגבי ערים חכמות, והשירותים בתוך הערים. דרך אגב, עדכנו את האגרה שם לעשירית ממחיר של אגרה רגילה. עשינו שיטת חישוב שהיא חדשה לגמרי, קלה מבחינה רגולטורית וגם מופחתת אגרה בצורה משמעותית. השימוש הוא נפוץ מאוד. כלומר, מדיניות גלים מילימטריים מצליחה די טוב בארץ בשימוש, והעיריות הצטרפו בעצם כלקוח לקווי הנל"ן. לקוחות נוספים זה הנושא של תקשורת חד - - -, מה שנקרא ווקי טוקי – תדרים של ווקי טוקי, מה שאתם מכירים. תקשורת נוספת – השירות הימי. זה עבור תחנה להפעלה, גם תחנה בכלי שיט וגם תחנת חוף, כל השירות הימי. האגרה שם היא גם מאוד זניחה, והרישיון הוא לשנתיים.

רדיו וטלוויזיה- שירותים לציבור, גם.

נכון.

ומה המשמעות של הדחייה בתחילה עבור המשתמשים מבחינת עלויות? גם אצלם יש תנודתיות באמצע השנה, בדומה לחברות הסלולר? יש שם השפעה משמעותית על עלויות האגרות בעקבות שיטת החישוב?

עשינו הערכה, שהיא הערכה – כי מדובר רק על רישיונות חדשים. לא מדברים על רישיונות קיימים שמחודשים רנדומלית מדי שנה, אלא על בקשות חדשות. אז בהנחה שמישה הגיש בקשה באמצע ריבעון – לקחנו בקשה ממוצעת של אמצע ריבעון וכמות מבקשים, חתך רישיון – הגענו להערכה של כמיליון שקל.

לכל המשתמשים. שזה כמה אלפים?

כן.

אני מתבלט לגבי המועד. יש משום מה תחושה שגם אוקטובר לא יספיק. יש מין תכונה כזאת שנותנים זמן ואחר כך הוא מוארך.

אז קיימנו דיון השבוע בנושא הזה, לקראת הישיבה בוועדה, ואנחנו רוצים כמה שיותר מהר - - - זה בעיקר בגלל שירות לציבור ולאזרחים ולתעשייה. זו מהפכה מאוד מאוד גדולה בהיבט של השירות.

כן, אבל זאת מהפכה נדחית. אתם דוחים אותה במועד. יש תחושה מתוך ניסיון החיים במקום הזה שנגיע ליוני, למאי ואחרי זה אוקטובר כמו שאתם מבקשים, ושוב תתבקש דחייה.

אז ההסתברות שזה יקרה היא נמוכה.

אנחנו גם העלינו שאלה לגבי שיקולים של היערכות וכניסה של הוראה כזו משמעותית באמצע שנה קלנדרית – האם יש יתרונות לזה שזה ייעשה בראשית השנה ולא תתחלף שיטת השינוי והמערכת באמצע שנה.

למה?

שזה לא ייצור, אם זה באמצע שנה עוד פעם – כך זה ייתן איזושהי ודאות.

השאלה היא אחרת: אם מחליטים באמצע שנה להפחית תעריפים, זה פוגע במישהו?

בוודאי שיש יתרון שזה ייכנס כמה שיותר מהר לתוקף, השאלה מה יקרה אם זה לא יהיה מוכן עד לסוף השנה, ואם החסרונות לא יעלו על היתרונות בזה שאנחנו פה באמצע שנה קלנדרית משנים את שיטת החישוב ואת המערכות עבור המשתמשים.

השאלה גם האם זה ישים מבחינת המשרד, זו גם שאלה. האם זה יוצר בעיות לשנות את שיטת החישוב באמצע שנה קלנדרית?

האופן שבו אנחנו מפתחים את המערכת זה עם feature של אופן חישוב יומי. כלומר, ברגע שהמערכת תפעל לא נוכל כבר לעשות חישוב רבעוני, למרות שאפשר גם להכניס - - -אבל ברירת המחדל היא חישוב יומי. לכן, מבחינת היישום – זו תהיה ברירת המחדל. לגבי בעלי רישיונות והוודאות שלהם – אנחנו היינו רוצים להביא את הבשורה הזאת כמה שיותר מוקדם, והציבור ישמח שזה יהיה כמה שיותר מוקדם. אם השיקולים פה זה החיסכון בעלות של החברות ביחס המוגדל לעומת חוסר הוודאות שלהם אם נבטיח שזה יהיה מוקדם יותר, אבל זה יידחה, ואנחנו לא רוצים שזה יידחה – אז זה שיקולים שערכה מנכ"לית המשרד ואכן העדיפה את טובת הציבור והחיסכון לכיסם מאשר החוסר ודאות הזו.

זו התקווה, אבל גם המועד של 1 בינואר, 2022 – זה לא מועד שנכפה על-ידי הוועדה, זה מועד שאתם ביקשתם רק לפני שנה. אנחנו רואים שבדברי ההסבר אתם כותבים שהמערכת, בזמן שחלף – הפיתוח טרם הסתיים, בין היתר בשל משבר הקורונה, שלא נראה שהולך לחלוף בזמן הקרוב.

לא ציינו בעצם שהיצרן הוא יצרן חוץ והיינו צריכים להביא אנשים, מומחים שהיו צריכים להגיע לארץ – שהתעכבו. אבל בעיקר אנחנו היינו לקראת סיום של הפיתוח, ואנחנו חוזרים בגלל שינויים בממשקים של ממשל זמין, כי צריך לעשות review נוסף על כל הפיתוחים שעשינו. אני מדבר על פיתוחים של ממשקים ושל טפסים. אנחנו משנים את כל התפיסה - - -

ביולי היא לא תעמוד?

לקחנו מרווח להיות ב safe side, כדי שלא נצטרך שוב פעם - - -

טוב. אין לי דרכים לנבא את העתיד, אבל תכירו בכך שכמו בתיקון הקודם – ההארכות האלה הן לא דבר שהוא טוב. אני לא יודע לכמה לקוחות שלכם הייתם מאריכים כל פעם בקשות, נניח.

יכולה הייתה להיות גישה אחרת שעד שלא תהיה מערכת אחרת, אין שום הקלה באגרות – זו עוד שיטה, אבל אני חושב שהשיטה הזו הייתה פוגעת בחברות הרט"ן שכן נתנו להן מענה. לכן צריך בלאנס מסוים.

איכשהו תמיד זה לטובת הממשלה, אבל בסדר, נאשר את זה. נעבור להקראה.

תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון) (תיקון/ התשפ״ב־2021

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן - הפקודה), באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ״ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 13(ב) לפקודה, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 3 !. בתקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון), התש״ף 2020,
בתקנה 3(ב), במקום ״ביום כ״ח בטבת התשפ״ב (1 בינואר 2022)״ יבוא "ביום ב׳ בתמוז התשפ״ב (1 ביולי 2022)״.

וכאן בעצם אתם מבקשים לשנות את התאריך.

כן. וכאן אנחנו מבקשים לשנות ל- ו' בתשרי, התשפ"ב, 1 באוקטובר, 2022.

ה-1 לאוקטובר זה לא יכול להיות כי זה שבת. אני מציע שתבחרו יום אחר.

השאלה אם זה משנה שזה שבת.

אני לא חושבת שיש לזה משמעות פרקטית, מבחינת הכניסה של המערכת.

המערכת כוללת מודל אגרות שיודע לחשב בצורה אוטומטית את הכול. אני לא חושב שיש לזה משמעות. אבל למען הסדר הטוב אפשר לקבוע יום אחר – חמישי או ראשון.

- - -

זה לא משנה, כי ביום שבת לא מגישים בקשות. לכן יום ראשון זה - - -

אני רוצה להבין את המשמעות. קובעים מועד אבל לא פותחים לוח שנה.

אני חושבת שיש לזה משמעות מבחינת החזרים.

אם באמת נעשה את זה ב-4 באוקטובר, אבל כל מי שיבקש ב-1,2, ו-3 ישלמו יותר.

אז נשאיר את זה ב-1 לאוקטובר. נצביע על תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021. מי בעד?


הצבעה

התקנות אושרו.

תודה, התקנות אושרו.
נחזור לתקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021.

במסגרת הזמנים לא הצלחתי לחזור להיסטוריה אבל אשמח לענות עניינית לגופו של עניין. בעצם, המשמעות של החלת הוראת קבע עכשיו מבחינתנו עכשיו היא קצת - - -בגלל שאנחנו עכשיו עובדים על עבודה לתמחור כלל התדרים מחדש. למעשה, אחרי שהעבודה תושלם בסוף שנת 2022 תובא לוועדה למעשה בקשה חדשה לתמחור כלל התדרים. בעת הזאת אנחנו סבורים שלא נכון להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, פשוט בגלל שלא נעשתה עבודה לאחרונה שתצדיק ותחזק ותהווה איזשהו עוגן מקצועי לתעריף המתוקן, אם יושבי הוועדה יורדים לסוף דעתי. לכן אנחנו חושבים שמשני הטעמים האלו – גם משום שנעשית עכשיו עבודה לעדכן את כל התעריפים וגם בגלל שלא נעשתה עבודה שתצביע על התעריף המופחת כהוראת שעה כתעריף הנכון, אנחנו סבורים שזה לא נכון יהיה להפוך עכשיו את הוראת הקבע להוראת שעה - - -

כל מה שאנחנו שואלים – זה מ-2015, כל ההארכות האלה, ולכן – בואו תהפכו את זה להוראת קבע, וכשתהיו מוכנים עם התעריפים החדשים – תביאו תקנות שמשנות תעריפים. למה כל פעם לבוא לוועדה הזאת, צריך להתכנס, לכלות את הזמן שלכם, שלנו, אנחנו שואלים שאלות מביכות – בשביל מה? משנים חוק אז משנים חוק.

זו עבודה כלכלית שנמשכת כבר שנים.

כן, נמשכת ונמשכת ועכשיו אתם מבקשים עוד שנה. בשביל מה?

אפשר לבקש ממשרד התקשורת לפרט למה העבודה לוקחת זמן ממושך?

הם כבר הסבירו.

אנחנו יודעים שהעבודה מתמשכת יתר על - - - להסדיר את התעריפים אחת ולתמיד ועל כן כולנו עובדים מאוד קשה כדי שזה יקרה, ובסוף השנה הבאה כולנו צופים שהעבודה הזו תסתיים. להחיל הוראת קבע בלי שלמעשה נעשתה איזושהי עבודה שתצדיק את ה - -

מה זה משנה? אתם קובעים חוק. רוצים לשנות אותו? אז מביאים חוק חדש.

בגלל שאנחנו פשוט לא חושבים שיש טעם, עכשיו בשינוי.

אבל מה יקרה אם לא תספיקו? נניח קרה משהו ולא גמרתם את העבודה, אתם תבואו שוב ותבקשו להאריך את זה, אז לפחות תעגנו את זה, בלי צורך באישור הוועדה כל הזמן, זה כדי להקל עליכם, פשוט.

אגב, דרך זה אנחנו מבחינתנו שמים על עצמנו עוד מנופים ועוד מנגנונים כדי שנוכל לעמוד בזמנים, בעצם. אין לנו שום רצון שהתעריפים לאחר הה- - -יהיו תעריפי קבע ולכן מבחינתנו יש בזה גם משהו שמחייב אותנו לעמוד בזמנים ולהשלים את העבודה בזמן.

אני רק אוסיף שאנחנו בישורת האחרונה של ביצוע העבודה. עכשיו זה בתחום אחריותי. לכן ביקשנו שנה כי אנחנו יכולים להשלים ולסיים את זה. יש הרבה סיבות היסטוריות מה קרה בשש השנים מאז שהוראת השעה נקבעה ועד שהתחילה העבודה, ורכיבים ותעדופים ושינויים שבוצעו, ואני לא רוצה להעמיס את הוועדה בשלל הנסיבות האירועים והתירוצים – ואנחנו כן נכונים באמת בישורת האחרונה לסיים את העבודה הזאת.

וחצי שנה לא תספיק לכם.

לא, כי הליכי החקיקה פה והתרגום של העבודות הכלכליות נהיו טיפה מורכבים. יש פה שינויי מתודולוגיות מסוג אחר קצת ממה שהכרנו, כפי שהסברתי מקודם לחבר הכנסת.

אתם צריכים לעבוד על החקיקה הזאת, והשינויים?

על חלק מהדברים – כן, אמרתי: יש פרקים שכבר עברו, יש פרקים שיועברו. אנחנו קודם כל כותבים בתוך המשרד את ההצעה, ואז מעבירים אותה – כמובן משרד המשפטים, משרד האוצר, פרסום לוועדה - - -

כמובן שאתם צריכים לקחת בחשבון את לוחות הזמנים מבחינת הגעה לוועדה – לא ברגע האחרון, כדי שלא תגיעו שוב להאריך את הוראת השעה כי הוועדה לא הספיקה לדון בתקנות הקבועות שהבאתם ברגע האחרון.

אז אני אחזור על לוח הזמנים שאנחנו מעריכים – השלמת העבודות המקצועיות עם היועץ זה עד סוף רבעון ראשון, אחרי זה – שלושה חודשים הליכים בתוך המשרד לכתיבת הליכי החקיקה, וחצי שנה עבודה מול הוועדה.

זה לא רק מול הוועדה. אתם צריכים לקבל גם אישור של שר האוצר.

נכון. הכוונה – התחלת הליך החקיקה שזה בעצם אומר שבתחילת הרבעון השלישי אנחנו נפרסם תזכיר חוק להערות הציבור.

זה גם עבודה מול משרד המשפטים.

נכון.

וודאי גם לאפשר לנו מספיק זמן כדי שהוועדה תספיק לדון בתקנות האלה, וזה כמובן לא הנושא היחיד שעל סדר-היום של הוועדה. ראוי לא להביא את זה ברגע האחרון.

טוב, נקרא את הנוסח.

תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה) (תיקיו), התשפ״ב־2021

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש],
התשל״ב-1972 (להלן - הפקודה), באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ״ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 13(ב) לפקודה, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1 !. בתקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה),
התשע״ו-2015, בתקנה 1, ברישה, במקו□ "שש שנים" יבוא "שבע שנים".

עכשיו אתייחס לדבר נוסף. בהמשך לשיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו רוצים לבקש לבצע תיקון מבהיר להוראת השעה. אז ככה: בתוספת השנייה לתקנות, ההגדרה של "נקודת מפנה בגבול" ושל רשת ישראל החדשה מפנה לתקנות המודדים, מדידות ומיפוי, התשנ"ח-1998. בשנת 2016 תקנות אלה בוטלו ובמקומן הותקנו תקנות אחרות, תקנות המדידות ומיפוי, התשע"ב-2016, שכוללות גם הן את ההגדרה של שתי ההגדרות האמורות – נקודת מפנה בגבול, ורשת ישראל החדשה. לפי 25 לפקודת הפרשנות מאחר ותקנות המודדים בוטלו ובמקומן הותקנו תקנות המדידות, תקנות חדשות, תקנות הטלגרף האלחוטי – שגם הן כאמור כוללות את ההגדרות האלה – תקנות הטלגרף האלחוטי שואבות בעצם את הנוסחים מהתקנות החדשות. אז בעצם המצב המשפטי הוא שלמרות שכתוב – תקנות מ-1998 אצלנו, בהוראת השעה, בכל זאת אנחנו שואבים את ההגדרות מהתקנות החדשות. אז עכשיו, רק כדי להבהיר את המצב, ולמען השקיפות לציבור - - -

אז למען הסדר הטוב - - -

כן, אז אנחנו רוצים לעשות תיקון מבהיר, שלפיו נוסח ההוראות ישקפו את המצב המשפטי הקיים – אז רק נשנה שם: במקום הפניה לתקנות הישנות, הפניה לתקנות החדשות.

זה לא נוסח שכרגע מונח על השולחן – זה טכני.

"2. תיקון לתוספת השנייה
בתקנות העיקריות, בתוספת השנייה בהגדרה "נקודת מפנה בגבול רשת ישראל החדשה", במקום "בתקנות המודדים- מדידות ומיפוי התשנ"ח-2998, יבוא: "בתקנות המדידות – מדידות ומיפוי, התשע"ב-2016".

מי בעד תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (הוראת שעה) (תיקיו), התשפ״ב־2021? מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.