פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 9:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 (מ/1453)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א-2021 (פ/244/24), של חברת הכנסת שרן השכל
3. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 (פ/245/24), של חבר הכנסת אופיר כץ

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
סימון דוידסון
צבי האוזר
שרן מרים השכל
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

אמיר אוחנה
אופיר כץ
שמחה רוטמן
מיכל שיר סגמן

שר המשפטים גדעון סער
נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סדר דין וראיות, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

ד"ר ענת הורוויץ - המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הארצית, משרד המשפטים

נעמי גרנות - המשנה למנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תמי בן שושן - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי - רמ"ח תביעות פלילי, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אלי ניסים - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אור רוזנמן - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

טליה גרידיש - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

איילת רזין בית-אור - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ד"ר נחשון שוחט - עו"ד, חבר בוועדת ארבל

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אור שושני



הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 (מ/1453)
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א-2021 (פ/244/24), של חברת הכנסת שרן השכל
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 (פ/245/24), של חבר הכנסת אופיר כץ

בוקר טוב, אני פותח את הדיון הראשון בהצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, שאושרה בקריאה ראשונה. להצעת החוק הזו הוצמדו שתי הצעות חוק פרטיות, האחת של חבר הכנסת אופיר כץ והשנייה של חברת הכנסת שרן השכל. במהלך הדיונים נעמיד להצבעה את מיזוגן של שתי ההצעות הללו אל תוך הצעת החוק הממשלתית, בכפוף כמובן להסכמת המציעים של ההצעות הפרטיות.

הצעת החוק שלנו עוסקת בסוגיית פסלות ראיה שהושגה שלא כדין, סוגיה שנדונה הרבה בשיח הציבורי סביב הליכים פליליים וזכתה לתשומת לב מוגברת בשיח הציבורי והתקשורתי, כולל בשבועות האחרונים. אני מייד אבקש לומר מספר הערות פתיחה קצרות, אחריהן נשמע את כבוד השר, אחר כך נפנה כמובן גם לחברי הכנסת, נשמע את הערות המשרד המציע ויתר גורמי הממשלה וכמובן את הערות הייעוץ המשפטי.

כדרכנו בקודש נציין את מי שנמצאים איתנו כאן בחדר: ממשרד המשפטים – עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין נילי פינקלשטיין ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וגברת טל דעבול. מן המשרד לביטחון הפנים ומן המשטרה: תמי בן שושן, גלעד בהט, איה גורצקי, ועורכי הדין אלי ניסים ואור רוזנמן. מפרקליטות המדינה – עורכת הדין נעמי גרנות. מהסנגוריה הציבורית – ד"ר ענת הורוויץ ועורך הדין ישי שרון. מהמועצה לשלום הילד – העורכת דין והעובדת הסוציאלית לירון אשל, חברתנו. ומאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – עמיתתנו איילת רזין. אני רואה שגם עמיתתו עורכת הדין אביטל בגין נמצאת איתנו.

האם לא הגיעו נציגים מלשכת עורכי הדין?

יכול להיות שהם בזום. קיבלנו נייר עמדה מהלשכה. כולם הוזמנו.

אני רוצה לדעת אם נמצאים איתנו נציגים של לשכת עורכי הדין.

נחשון שוחט, יו"ר הפורום הפלילי, נמצא איתנו בזום.

מכובדיי, אני מבקש לומר כמה הערות פתיחה קצרות לדיון החשוב הזה. הדיון נוגע לאחת מן הסוגיות היסודיות והחשובות בהליך הפלילי, סוגיה שיש לה הקרנה משמעותית על זכויות הנאשמים בהליך הפלילי, שהן חלק מהותי וחשוב מאוד בזכויות היסוד של הפרט הראויות להגנה, אפילו הגנה מוגברת לאור עוצמתן של רשויות השלטון בהליך הפלילי.

ההצעה הזו מגיעה כהצעת חוק ממשלתית והיא חלק ממהלך ממשלתי שמוביל שר המשפטים לחיזוק ההגנה החוקתית על זכויות הנאשמים. בעיניי למהלך הזה יש חשיבות דווקא על רקע הצורך במאבק בתופעות הפשיעה, שמחייבות את הממשלה ואת כולנו לתת את דעתנו עליהן, כמו גם על תופעות אחרות של פשיעה, שמכרסמות בחוסן החברתי וגורמות לפגיעה משמעותית בזכותם הבסיסית של אזרחי ישראל לחיים ולביטחון אישי.

בעיני דווקא בעידן שבו הרשות השלטונית מחריפה את צעדיה במאבק באלימות – גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות פעולות כוחות אכיפת החוק – יש צורך גם לחדד את ההקפדה על זכויות הנאשמים בהליך הפלילי. אני רואה את המהלכים הללו לא כמהלכים שיש בהם סתירה אלא כשני מהלכים שבמדינה דמוקרטית אמורים להשתלב זה בזה.

לא נעלמת מעינינו העובדה שבתוך השיח על זכויות הנאשמים – והדבר הזה מעוגן היום גם בחקיקה של הבית הזה – גם קולם של נפגעי ונפגעות עברה צריך להישמע. בסופו של דבר הבית הזה הוא המכריע, ומה שעומד לנגד עינינו בראש ובראשונה זה זכויות היסוד בהליך הפלילי. אבל בתוך מערכת האיזונים ובין מגוון הקולות שראוי שיישמעו בדיון, גם קולם של נפגעי ונפגעות העברה צריך להישמע, וכך ייעשה בדיון שלנו.

כולנו יודעים שהפסיקה במדינת ישראל עיצבה, בייחוד בשני העשורים האחרונים, דוקטרינות שונות שנוגעת לסוגיה שאנחנו עוסקים בה, ובמידה מסוימת הצעת החוק הממשלתית לא מבקשת להתרחק מרחק רב מנוסחאות האיזון שכבר נמצאות בפסיקת בית המשפט העליון. עם זאת, אני חושב שבקרב חברי הכנסת אין ספק בחשיבות העיגון של אותם מבחנים גם בחקיקה. גם אם נוצרו באמצעות הלכה פסוקה דוקטרינות שיש להן תוקף מלא מבחינת המשפט העברי, ישנו רגע שבו ראוי לעגן אותן בספר החוקים, שהוא בסופו של דבר המקור הראשון והעיקרי למשפט בשיטה שלנו.

אני מברך את השר על המהלך הזה, שבא לעגן את הדברים באופן ברור ומוצהר בספר החוקים. מטבע הדברים התהליך שאנחנו עושים כאן הוא תהליך שמתכתב עם הפסיקה, אבל לאו דווקא מאמץ אותה כפי שהיא. הדיאלוג בין הרשות השופטת לבין בית המחוקקים היא דיאלוג חשוב, הוא דיאלוג שיש בו רווח גדול, והרבה מאוד מן הדוקטרינות החוקתיות שלנו, גם בתחום הפלילי וגם בתחומים אחרים, הורתן בפסיקת בית המשפט העליון, ויש לברך על כך. אך מרגע שהדברים מגיעים כאן לשולחן, פעולתו של המחוקק היא פעולה שהפסיקה והמשפט הנוהג הם נקודת הפתיחה שלה והמוצא לדיון, ובהחלט ייתכן שבדיונים כאן יעלו הצעות לנקודות איזון מעט או מאוד שונות לעומת הפסיקה הקיימת.

אני אעביר את רשות הדיבור לשר המשפטים. אדוני, תודה שבאת להציג את הצעת החוק הממשלתית.

תודה, אדוני היושב-ראש. בראשית הדברים אני רוצה לדבר על ההקשר הרחב, שאותו אנחנו עיגנו גם בקווי היסוד של הממשלה וגם בהסכמים הקואליציוניים שלנו. אנחנו רוצים לעשות פעולה לעיגון זכויות חשודים ונאשמים בהקשרים שונים. הצעד הגדול עוד יותר הוא חוק היסוד. אנחנו נמצאים היום ימים ספורים לפני יציאת תזכיר חוק יסוד: זכויות במשפט, שהוא מהלך רחב לעיגון חלק מהזכויות האלה כזכויות עם מעמד חוקתי. העבודה בדרגים המקצועיים – שנמשכה מספר חודשים, מאז שיצאנו עם קול קורא לציבור – הסתיימה השבוע, וכבר בשבוע הבא זה יגיע אליי לתחילת דיונים.

כמובן שתמיד כשבאים עם מהלך שלא קרה כבר 30 שנה עולות השאלות איזה היקף, איזה זכויות צריכות לקבל מעמד חוקתי, איך מאזנים את זה מול אינטרסים אחרים ועוד. את כל הדברים האלה נביא לכנסת, ואני ממש מקווה שנצליח להביא את חוק היסוד הזה לכנסת עוד במהלך מושב החורף הזה.

הנושא של פַסְלוּת ראיה הוא נושא בעל חשיבות גדולה. הוא לא מעגן רק זכויות אזרח של חשוד או נאשם, הוא גם מעגן את העיקרון החשוב שלפיו רשויות החוק, כשהן אוכפות את החוק, צריכות לפעול בגדרי החוק. הוא גם מהווה חלק מהתפיסה של הזכות להליך הוגן. הוא בעצם מגן על שורה של ערכים. אני חייב לומר שעיגון הדוקטרינה הזאת בחקיקה – כמו שבזמנו, בכנסת ה-17, גם ביוזמתי, עיגנו את הדוקטרינה של ההגנה מן הצדק בחקיקה – היא דבר שיש לו חשיבות גדולה מאוד.

ההיסטוריה היא מאוד מעניינת. את הצעת החוק הזאת אני הגשתי בפעם הראשונה בכנסת ה-16, עוד לפני הלכת יששכרוב. הצעת החוק הזאת אפילו מוזכרת בפסק דין יששכרוב. אף פעם לא היה קל לעגן בחקיקה זכויות של חשודים ונאשמים. הגנה מן הצדק הושלמה בכנסת ה-17, אבל במהלך אותן שנים לא הצלחתי להשלים את המהלך שלי.

אחר כך, כשחזרתי לכנסת ב-2019, כשכבר היו התפתחויות חשובות נוספות בפסיקה, הגשתי מחדש את ההצעה הזאת. בתקופת הממשלה הקודמת שר המשפטים דאז אבי ניסנקורן לא התלהב לתמוך בהצעה הזאת. בהתחלה היא נדחתה, לאחר מכן הוא קיבל החלטה – שלא הייתה מתואמת איתי – להעביר את הצעת החוק להתייעצות עם הוועדה לסדר דין פלילי וראיות, שהיא ועדה מייעצת לשר, בראשות שופטת בית המשפט העליון בדימוס עדנה ארבל. אני הופעתי בפני הוועדה. היא עסקה בעניין של החוק הזה כמעט שנה, ובסופו של דבר היא קיבלה המלצה לעגן אותו בחקיקה. היו בה דעת רוב ודעת מיעוט, ומערכות אכיפת החוק – הפרקליטות והמשטרה – נטו יותר לתמוך דווקא בדעת המיעוט. דעת המיעוט גידרה את שיקול הדעת של בית המשפט ותיחמה אותו בסוג מסוים של שיקולים, ודעת הרוב הציעה שיקול דעת יותר רחב לבית המשפט בבואו להחליט האם ראוי לפסול ראיה כזאת או אחרת שהושגה שלא כדין.

כשאנחנו מדברים על ראיה שהושגה שלא כדין אנחנו מדברים על מתחם מאוד רחב. זה יכול להיות החל מהפרת נוהל ועד פעולה שהיא לא חוקית. לכן צריך להסתכל על כל דבר לפי נסיבות העניין.

כשהגעתי למשרד המשפטים זה היה בין הדברים הראשונים שקידמתי כתזכיר חוק, במקביל לתמיכה בהצעות חוק פרטיות בנושא, גם של שרן השכל וגם של חבר הכנסת אופיר כץ, שהנוסח שלהם היה דומה לנוסח ההצעות שאני הגשתי בכנסות הקודמות.

גם שלי, אדוני השר.

נכון, גם של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני מצטער.

ההצעה שלך הוצמדה?

עוד לא. תכף אני אסביר.

על כל פנים, אנחנו בוועדת שרים לחקיקה הבענו תמיכה בהצעות, בהתניה שהן יותאמו לחקיקה הממשלתית, שכבר הייתה בקנה. הייתה על כך הסכמה ולכן העברנו גם את ההצעות הפרטיות.

אני חושב שהיום כבר כמעט אין חולק על שכך שהדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה. אני אומר "כמעט" כי יש גורמים שהיו מעדיפים שהדבר הזה לא יעוגן בחקיקה. גם הייתה התנגדות לנוסח שהפצתי מלכתחילה בתזכיר, שהיה קצת יותר רחב מהנוסח שמובא לוועדה. זה כלל גם את המשטרה, גם את הפרקליטות, גם את שירות הביטחון הכללי וגם גורמים נוספים. בסופו של דבר הגעתי למסקנה שמבחינת האיזונים נכון להתכנס על הנוסח המוצע כאן.

הנוסח הנוכחי נותן לנו לא רק את עיגון הכלל בחקיקה, אלא הוא נותן לנו עוד דבר חשוב: השוואה בין כלל הפסלות החל על הודאת הנאשם לבין עדות של כל עד אחר ולראיה חפצית. בפסיקה הייתה על זה הרבה מאוד מחלוקת, יש לזה גישות שונות. אין התייחסות דומה לעדות עד שהתקבלה שלא כדין כמו להודאת נאשם. יש גישות שונות לנושא. יש גישה יותר מרחיבה, ויש גישה יותר מצמצמת, שאומרת שעל עד צריך להפעיל מבחנים יותר מחמירים על מנת לפסול ראיה. אני חושב שאין לזה הצדקה, אני חושב שכן צריך לבצע את ההשוואה הזאת, וכך זה מוצע בנוסח שלפנינו, על כל סוגי הראיות.

יש כמובן גישה – שאני לא מסכים איתה אבל מכבד אותה – שאומרת שצריך להיות כלל פסלות מוחלט, לא צריך להיות כלל פסלות יחסי. מה זה כלל פסלות יחסי? שכשבית המשפט בא להחליט על פסילת ראיה הוא צריך לאזן בין האינטרס הציבורי בפסילת הראיה לבין האינטרס הציבורי בקבלת הראיה. כלומר, הוא צריך לשקלל בין חומרת ההפרה בפעולת הרשות, ובין הערך שבקבלת הראיה, שנוגע כמובן לחומרת העברה. אני חושב שצריך כלל פסלות יחסי.

אני חייב לומר שגם המשפט האמריקאי, שבו נקבעה בזמנו ההלכה המפורסמת הלכת מירנדה, דגל בעבר בכלל פסלות מוחלט, וברבות השנים היה כרסום גדול בעניין הזה והייתה נסיגה מזה ככלל גורף, כאשר בשנים האחרונות מתרחבת המגמה שלא לפסול ראיות שהושגו בניגוד לדין אם הושגו לא בכוונת מכוון ולא בזדון. במצב כזה שוקלים שיקולים של תום הלב של השוטרים. זאת מגמה שנמשכת תקופה. לצידה יש מבחנים נוספים, למשל האם ניתן היה להשיג את הראיה גם ללא פעולות בלתי חוקיות. ואני לא מדבר על המחקר, שמראה שבפשעים חמורים בתי המשפט האמריקאיים מתעלמים מהאי-חוקיות כדי להימנע מפסילת הראיה ומזיכויו של הנאשם.

לכן, לפי דעתי, מוטב שלא לתת הלכה שלא ניתן לעמוד בה, כלומר הלכה של כלל פסלות מוחלט ללא התייחסות לטיב ההפרה ולחומרת העברה. אני סומך על בתי המשפט שלנו, בוודאי אחרי שנעניק להם את הכלי הזה ככלי משוקלל שמתייחס לכלל הראיות, שהם יבחנו בכל מקרה ומקרה מה נכון.

גם בגרסה המקורית שהגשת כחבר כנסת סברת כך, או ששינית את דעתך?

לא, אני לא שיניתי את דעתי.

הגרסה המקורית דיברה על כלל פסילה מוחלט?

לא, גם הגרסה המקורית דיברה על כלל פסלות יחסי שנותן את שיקול הדעת לבתי המשפט.

וההצעות הפרטיות שמונחות בפנינו?

גם הן. אין הצעה שמונחת שמדברת על כלל פסלות מוחלט. אמרתי בהגינות שכשפרסמתי את תזכיר החוק המקורי סברתי שניתן ללכת לכלל עוד יותר רחב. אני אפרט על מה מדובר. היום אנחנו מכירים את הפסיקה שמדברת על פגיעה מהותית בזכות להליך הוגן. אני אמרתי שאפשר להסתפק בפגיעה בהליך הוגן כדי להגיע לגדר שיקול הדעת של בית המשפט. זה לא אומר שבית המשפט בהכרח יפסול, אבל אני לא צריך לשים לו רף מאוד גבוה כדי שהוא יוכל לשקול זאת.

גם השב"כ וגם המשטרה כמובן התנגדו לחקיקה, והם באו והציגו את המשמעויות של ההרחבה הנוספת בהקשר הזה. אני הגעתי למסקנה שנכון ללכת על זה בחזית רחבה, כולל ההתקדמות שאנחנו עושים לגבי ההשוואה בין כל סוגי הראיות, ויכול להיות שבעתיד נוכל לשקול התקדמות נוספת. כרגע אני שלם עם מה שמוצע. אבל לא היה שום רגע שהיה כלל פסלות מוחלט על השולחן.

זאת אומרת שהמילה "בית המשפט רשאי" תמיד הייתה?

היא הייתה קיימת בכל ההצעות הפרטיות.

השר, אני רוצה לשאול מה העמדה שלך לגבי עמדת המיעוט של הוועדה שהגישה את ההמלצות.

אני חושב שהיא לא נכונה. קודם כול, יש פה כל מיני סוגי שיקולים. הכניסו שם גם שיקולים שהם נגד הפסילה, וממילא אנחנו אומרים את זה בסיפה, כשאנחנו מדברים על האינטרס הציבורי של ההצעה. אבל הנימוק העיקרי הוא שאסור לחסום את שיקול הדעת של בית המשפט, ולתת לו רשימת מכולת של השיקולים שהוא רשאי לשקול. אני חייב להגיד שהמשטרה, הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה נטו ללכת דווקא לכיוון דעת המיעוט, אבל אני חושב שדעת הרוב יותר קרובה להצעה שלי, שבה בעצם דנה ועדת ארבל.

זה לא היה רוב גדול.

נכון, אני חייב להגיד שבתוך ועדת ארבל המחלוקת הייתה עזה, והרוב היה קטן מאוד, אולי שבעה לעומת תשעה. אולי כדאי להזמין את השופטת ארבל לאחד הדיונים.

תודה לשר המשפטים על ההצגה המקיפה של הצעת החוק ושל השיקולים שניצבים בבסיס הנוסח שלה. מכיוון שזה דיון בסוגיות עקרוניות אנחנו נאפשר קודם כול לחברי הכנסת להציג את התייחסותם הראשונית לנושא. אני מבקש לציין דבר אחד: עורך הדין נחשון שוחט נמצא בדיון בכובעו כחבר ועדת ארבל, והנציגים שיציגו את עמדת לשכת עורכי הדין – שגם קיבלנו אותה בכתב – הם עורכת הדין טליה גרידיש ואופיר בר מרטין.

ראשון המתייחסים יהיה חבר הכנסת המציע את הצעת החוק הפרטית, חברנו אופיר כץ. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהשר נימק בצורה מפורטת את ההצעה, ולא סתם הצמדתי את ההצעה שלי להצעה הממשלתית. אני חושב שזאת הצעה חשובה ונחוצה, במיוחד לאור המציאות שאנחנו רואים היום, שחדרי החקירות נהיו מערב פרוע. הגיע הזמן להתחיל לעשות בזה סדר. אהבתי את הסיומת של השר, שאמר שנלמד בהמשך אם צריך לעשות שינויים לכאן או לכאן.

אני רוצה לגעת בנקודה מסוימת, ואני אבקש גם לתקן את זה בהמשך הדיונים. אני מדבר על הנושא של חסרי ישע. את רוב המקרים של ההתעללויות בפעוטונים אנחנו מגלים באמצעות זה שההורים שמים איזשהו מכשיר הקלטה שמקליט את ההתעללויות האלה. יש מקרים של פסקי דין שבהם הפרקליטות מציינים שזה הושג באמצעות האזנת סתר ולכן אי אפשר לקבל את זה. אז אני רוצה לעשות פה את התיקון הנחוץ, כי זו הדרך היחידה שלנו לחשוף את ההתעללויות האלה. כלומר, אני מבקש להחריג את המקרים שבהם הורה לילד שם את מכשיר ההקלטה, כך שזה יהיה קביל ואפשר יהיה להשתמש בזה כראיה וזה לא ייפסל. זאת הבקשה שלי. תודה.

תודה. חבר הכנסת רוטמן יקדים מכיוון שהוא צריך להציג הצעה לדיון מהיר בוועדה אחרת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אני באמת רוצה לברך, כי זה מהלך חשוב, זה אחד החוקים, אולי אפילו היחיד, שעברו פה אחד קואליציה-אופוזיציה.

לא, היו לנו כמה רגעים מזהירים של הסכמה בכנסת הזאת.

השר תיאר את התהליך. חלקו נכפה עלינו, נעשה באונס, וחלקו ברצון, אבל התהליך של הצעת החוק כלל דיונים עמוקים, וגם אם היינו רוצים שזה יהיה יותר מהר, כל עכבה לטובה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מאוד עקרוניות בעיניי, ואני מקווה שבמהלך תהליך החקיקה נמצא דרך להכניס אותן, כי אני חושב שהן קריטיות. נקודה אחת זה שינוי ברירת המחדל. לפעמים כלל גורף עושה בדיוק ההפך ממה שאנחנו רוצים להשיג. בגלל שהוא כל כך גורף אנשים מסתירים מבית המשפט את הדרך המפוקפקת שבה הם נהגו, כדי לא להיפסל באופן גורף. אני מעדיף שרשויות החקירה יעמדו בניקיון כפיים מול בית המשפט, יגידו את כל הבעיות שהיו בפעולות שלהם ויגידו שלמרות התקלות שהיו בהליך כדאי לקבל את הראיה. אני חושבת שלטובת כל האינטרסים הנוגעים בדבר, כלל גורף הוא דבר פחות טוב. היו לנו שיחות על זה, אדוני השר, וככל ששוחחתי איתך ועם אחרים השתכנעתי. העמדה הבסיסית שלי הייתה כן כלל גורף, מאז השתכנעתי, אבל אני חושב שזה חייב לבוא עם שינוי ברירת המחדל. זאת אומרת, בית המשפט יפסול ראיה שהוא הגיע למסקנה שהתקבלה שלא כדין והיא פוגעת באופן מהותי, אלא אם כן יש איזשהו חריג שמצדיק את זה.

דבר נוסף. אנחנו עוסקים בהליך הוגן. הליך הוגן הוא עניין חוקתי. מרבית פסקי הדין החוקתיים בארצות הברית עוסקים בהליך הפלילי. זה עניין חוקתי ממדרגה ראשונה. והמושג "הליך הוגן" כולל בתוכו שתי מילים: הוגן, שהוא החלק המהותי; וההליך, שהוא החלק התהליכי. כאשר אנחנו נותנים את ההחלטה בידי השופט הדן בתיק, שכבר "מושקע" באירוע ואולי הוא כבר השתכנע באשמת הנאשם או לחלופין בפגמי העבודה של המשטרה, הוא לא יוכל לשקול את זה בניקיון הדעת המספק. שיקול הדעת שלו כבר מושקע באירוע.

ולכן אני חושב, בלי קשר לנוסח שנגיע אליו בסוף ואילו שיקולים יישקלו, שההכרעה בסוגיה של הקבילוּת לא צריכה להיעשות על ידי ההרכב הדן בתיק. זה צריך להיעשות על ידי שופט מיוחד, אם בבית משפט שלום ואם במחוזי. ואם דברים כאלה עולים במהלך ההליך, אז שלפני שמציגים ראיה לשופט בבית משפט, שתהיה עליה איזו חותמת כשרות של הליך אחר שדן בנושא בניקיון דעת ובלי מושקעות רגשית, ורק אז זה יוצג לבית המשפט שדן בתיק. אחרת, גם אחרי שהשופט יחליט שהוא מעוניין לפסול את הראיה כי נעשו תקלות, לא נוכל אף פעם – וזה אולי הכי גרוע – למחוק את העובדה ש-back of his mind הוא קיבל את אותה הקלטה או אותה הודאה, וזה ישפיע עליו ויגרום לו להזיז את דעתו. כלומר, אם הדבר הזה הוא פסול, אני רוצה שהשופט שדן בתיק אפילו לא יראו אותו, וכך הוא לא יושפע ממנו גם לא בתת מודע.

אני חושב שאם נעשה את שני השינויים האלה גוף הפסיקה שייווצר סביב פסילת ראיות יהיה גוף פסיקה נפרד מההליך הפלילי, ואנחנו גם נקבל אותו כפידבק הרבה יותר מהר, כי לא נצטרך לחכות לפסק דין ולגזר דין כמה שנים, אלא נקבל אותו מיידית. כך התוצר והפידבק ההדדי בין המחוקק לבית המשפט בנושא הזה ישתכלל וישתפר.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. חברת הכנסת השכל, שהניחה את הצעת החוק הפרטית השנייה, תאמר את דברי הפתיחה שלה. אחר כך אבקש את הסכמתך ואת הסכמת חבר הכנסת כץ למיזוג הצעות החוק שלכם להצעת החוק הממשלתית, ונצביע על זה בהמשך הדיון. חברת הכנסת השכל, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור ועל הדיון החשוב בהצעת החוק, שהמתנתי לה לא מעט זמן. אני רוצה קודם כול לברך את שר המשפטים על הצעת חוק שנעשתה בשיתוף פעולה איתו. יש כרגע רוח חדשה שנושבת במשרד המשפטים.

הנושא של זכויות חשודים, בפרט בחקירה, הוא נושא מהותי, הוא נושא חשוב, ויש הבנה ורצון לתקן המון נזקים שאותה מערכת עשתה לאורך השנים, מה שיצר סיטואציה שבה אזרחים פשוטים עומדים לפעמים ממש חסרי אונים מול מערכת שלמה; אזרחים שמרגע שהצביעו עליהם, יש סיכוי קלוש שהם יצליחו לצאת מתוך הסיפור הזה. ואני לא נכנסת לשאלה אם הוא אשם או לא אשם; כמובן שאם האדם אשם הוא צריך לעמוד לדין על אותו פשע ולקבל את העונש. אבל נוכחנו לגלות הרבה מקרים שבהם לא כך הדבר. וגם, אנשים שבסופו של דבר מוכיחים את חפותם זה דבר שלא קורה הרבה בבתי משפט, כי לדעתי יותר מ-90% ממי שנכנס בדלתות בתי המשפט מורשע.

הצורך בהחזרת האיזון ובנתינת יכולת הגנה, ולו המינורית ביותר, לאזרח ישראלי שעומד מול מערכת מאוד קשה ולא פשוטה, הוא הכרחי.

ללשכתי הגיעו מספר פניות של אנשים במצוקה מאוד קשה, שנלקחו לחקירה ובתוך החקירה השוטרים השתמשו בשיטות שאפשר לומר שהן על גבול החוקיות. שיטות מאוד אפורות. בסיטואציה כזו, אותם אזרחים שפנו אליי, אזרחים שאני מכירה אותם כשומרי חוק, מגיעים ממש מפוחדים ונעתרים לכל בקשה, בלי לדעת מה הזכות שלהם, מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות. הם ממש עומדים חסרי אונים. נוכחנו לגלות את זה גם במקרים שהתפרסמו בתקשורת בחודשים האחרונים.

ולכן החוק הזה מאוד חשוב. הוא חשוב משום שהוא נותן יכולת הרתעה, פיקוח ובקרה גם על המשטרה. אני מכירה ברמה האישית המון שוטרים שעושים לילות כימים, עושים עבודה מדהימה כדי להגן ולשמור על אזרחי ישראל. אבל יש בהם מיעוט שאומנם מאמין שהוא עושה את הדבר הנכון אבל לפעמים גם חוצה קווים אדומים. ואת הקווים האדומים האלה חשוב שנבהיר.

יש מקרי קיצון, ולכן בתוך הצעת החוק יינתן שיקול דעת לשופט האם לפסול או לא לפסול בעברות מסוימות. אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל, מציאות של טרור, של רצח, וכשיש ראיה אמיתית וברורה לרצח של אדם למשל, גם אם היא הושגה שלא כחוק, יכולה להיות לה משמעות אדירה בתוך המשפט. בטח כאשר דובר בכוונה לפיגוע או דברים כאלו. כך שכן יש משמעות גם לראיות שהושגו שלא כחוק, ולכן חשוב לתת סוג של שיקול דעת לשופטים בעניין הזה.

אבל המשטרה חייבת לדעת שאנחנו משרטטים לה פה סוג של קו אדום. כאשר משיגים ראיות בדרך פסולה, בדרך שהיא לא על פי חוק – הרי הציבור רואה את זה ואומר לעצמו שאם השוטרים עוברים עברה אז גם הוא יכול. את קו הגבול הזה אנחנו רוצים לסמן בהצעת החוק הזאת.

כמובן שאני מסכימה להצמיד את ההצעה שלי להצעת החוק הממשלתית ואני מקווה שנצליח לעשות עבודה זריזה ומהירה כדי להעביר אותה כמה שיותר מהר.

תודה, גברתי. חבר הכנסת אמיר אוחנה, ואחריו חבר הכנסת סעדי. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני נמצא כאן בכובעי כמחוקק, אבל אני אנסה לשקלל לדברי הפתיחה שלי גם את כובעיי הקודמים, כשר הבט"פ, שר המשפטים, עורך דין שעסק בתחום המשפט הפלילי שנים רבות, מתמחה בפרקליטות וקצין חקירות בכיר במצ"ח. כך שאני חושב שיש לי רקע בשני הצדדים – הצד של התביעה והצד של ההגנה.

חבר הכנסת אוחנה, איך זה ששנינו התמחינו בפרקליטות, אתה אפילו בפלילי, אבל זוכרים את זה רק ברזומה שלי ולא אצלך?

בפרקליטות זוכרים זאת היטב, אם כי אני מניח שבדיעבד הם מתחרטים...

אני רוצה לברך את המציעים של הצעת החוק הזאת, הן הפרטיים, חברי הכנסת כץ והשכל, ואני שומע עכשיו שגם סעדי, והן את שר המשפטים גדעון סער, שמקדם את הצעת החוק הזאת. הסיבה שאני מברך היא שמצבם של נאשמים במערכת המשפט הישראלית נחות לאין שיעור, אפילו בכי רע, ביחס לכוח הדורסני של רשויות התביעה. אם אני זוכר נכון, ב-2006, שזה הנתון האחרון שאני זוכר – ואני לא חושב שהיה שינוי מהותי מאז – על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיעור ההרשעות במדינת ישראל עמד על 99.8%. זה נתון מחריד. זה אומר שעל כל 1,000 כתבי אישום שהוגשו במדינת ישראל, שניים הסתיימו בזיכוי.

ב-2006?

כן. אני לא חושב שיש שינוי מהותי מאז, אפשר לבדוק. זה הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יאמרו לך בפרקליטות – בטח, אנחנו בוררים, 80% אנחנו זורקים לפח ולא מגישים כתבי אישום. כך שיש טיעונים לכאן ולכאן. אבל אני חושב שעדיין, הנתון הזה הוא מחריד, והוא אמור להחריד את כל מי שחושב שבית המשפט אמור לעשות צדק. יוסיפו לכך כמובן גם את הטיעון ש-80% זה הסדרי טיעון, שבהם הנאשמים מודים. אבל נשאלת השאלה למה שאדם שמוגש נגדו כתב אישום לא ילך להסדר טיעון. הרי גם אם הוא זכאי והוא מאמין בזכאותו, מה הסיכוי שלו בבית המשפט?

לכן אני חושב שכל הצעת חוק מהסוג הזה, שמאזנת בין הכוח הדורסני של רשויות המדינה לבין הפרט, שזה הנאשם, היא מבורכת. אני חושב שיש עוד סיבה שאנחנו צריכים לברך על כך: משום שראוי שכללים ייקבעו בחקיקה ולא בפסיקה. כללים אמורים לצאת מהבית הזה, ובתי המשפט אמורים לדון לפי הכללים שאנחנו מוציאים מכאן. הם לא צריכים להיות מחוקקים, זה לא תפקידם.

כמה נקודות לדיון. אחת, השאלה של רשאי או חייב. האם אנחנו רוצים להותיר את שיקול הדעת בידי בתי המשפטי, עם אפשרות – שאני מקווה שלא תתממש – שבתי המשפט יהפכו, כמו שעשו במקרים אחרים, את מילותיו של החוק לאות מתה. זאת אפשרות שאי אפשר להתעלם ממנה. או לחלופין, נחייב את בית המשפט ונקבע שאם הראיה הושגה באמצעים פסולים, היא פסולה. הרי מה אמר פסק דין יששכרוב? במשפט הישראלי יש מעבר מקבילוּת למשקל. אומרים: הכול יכול לבוא בשעריו של בית המשפט, אבל אנחנו ניתן לזה את המשקל בהתאם למה שאנחנו חושבים, כולל משקל אפס, שגם זאת אפשרות. כלומר הראיה קבילה אבל המשקל שבית המשפט נותן לה הוא אפס.

זה בדיוק הדיון שבין רשאי לחייב. האם זה בכלל יכול לבוא בשעריו של בית משפט, או שאנחנו אומרים שמה שהושג באופן פסול בכלל לא יבוא בשעריו של בית המשפט.

שאלה נוספת, מהם אמצעים פסולים? זה לא דבר שמוסדר בחקיקה בישראל. זה יציר פסיקה, זה נזיל - - -

חבר הכנסת אוחנה, פה ההגדרה היא לא "אמצעים פסולים" אלא "ראיה שהושגה שלא כדין".

אני קורא את נוסח החוק: בית משפט רשאי לפסול ראיה שהושגה באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כלפי אדם אחר. קראתי לא נכון?

ההצעה הממשלתית אומרת: אם שוכנע כי הראיה הושגה שלא כדין.

אז כנראה קראתי מתוך הצעת החוק הפרטית. אז בואו נדבר על "הושגה שלא כדין", שזה הנוסח הממשלתי. נשאלת השאלה מה דינם, למשל, של סמים שנתפסו במסגרת צו חיפוש שהוצא לחיפוש נשק. נניח שיש מידע מודיעיני שאדם מסוים מחזיק נשק, מוציאים לו צו חיפוש, מחפשים בבית שלו ולא מוצאים נשק אבל מוצאים סמים. האם זה - - -

אני חושב שהראיה הושגה כדין, כי היה צו חיפוש.

אני מציע שנדון בזה. אני לא אמרתי מה דעתי, אבל זה דבר שצריך לעמוד כאן לדיון.

ודאי תסכים שהדיון כאן לא יכול למצות את כל המקרים האלה. חלק גדול מההגדרות מצוי בדברי חקיקה אחרים. למשל, באיסור על האזנות סתר נקבע שהאזנת סתר אסורה היא ראיה שהושגה שלא כדין. לעומת זאת, יש דברים אחרים שהם יציר כפיה של הפסיקה.

ואם בוצע חיפוש ללא צו ונמצא נשק - - -

חבר הכנסת אוחנה, אנחנו בשלב הצהרות הפתיחה, אז נמתין עם הדיונים לעומקם של דברים.

אני רק אומר שיש עוד נושאים לדיון, ואני מקווה שאנחנו נמצה את הדיון ונגיע להצעת החוק הטובה ביותר האפשרית. אני מברך על הדיון ומודה לכם.

תודה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב. כמובן שמדובר בהצעה חשובה מאוד, הצעה שמעגנת את כלל הפסילה הפסיקתי. אני לא מסכים עם - - -

היא מרחיבה את כלל הפסילה.

גם מעגנת. תכף אני אתייחס. אני לא מסכים עם חברי אוחנה, הרי מה מנע מהבית הזה לחוקק את החוק הזה עד עכשיו?

היינו עד עכשיו באווירה של הסכמות, אז בואו נעורר מחלוקות.

לא, פשוט אתה מתקיף את בית המשפט ואומר שהוא לא צריך ליצור חוקים, אבל עובדה שבית המשפט, בהלכת יששכרוב, יצר את הכלל הזה שנים לפני שנים לפני שבית המחוקקים בכלל חשב שצריך לעגן את זה. אז לפעמים טוב - - -

אוסאמה, לפני שבאת אני אמרתי שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת בפעם הראשונה עוד לפני פסק דין יששכרוב. ותיארתי איך שר המשפטים הקודם - - -

לא, אין לי בעיה - - -

אוסאמה, ככה נראית התקפה שלי על בית המשפט? אנחנו צריכים לשבת בהזדמנות...

בכל אופן, שר המשפטים הקודם אכן סירב לקדם את הצעת החוק הזו, ואני מברך על כך שעכשיו - - -

אבל לפני שר המשפטים הקודם היו שרי משפטים אחרים. אז טוב ש - - -

חבר הכנסת סעדי, אנחנו בעמדות פתיחה. בבקשה.

טוב שחבר הכנסת דאז סער הציע את זה וטוב שהוא מקדם את זה עכשיו כשר, וכמובן שאנחנו מברכים על ההצעה החשובה הזו. הצעות חוק ששומרות על זכויות חשודים ונאשמים הן דבר חשוב מאוד, ואני מזכיר שאנחנו עדיין מחכים לחוק היסוד בדבר זכויות במשפט. זה כולל גם את זכויות החשודים?

בוודאי. ברמת הפשטה אחרת. למשל הזכות להליך הוגן וכד'.

לצערי יש לי תרעומת קשה על מה שקרה בכנסת ובייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי הצעת החוק הפרטית שלי. אני הגשתי אותה עוד לפני שהצעת החוק הממשלתית עלתה למליאה, ביקשנו להצמיד את זה, כמו שמקובל, ונאמר לנו שזה צריך לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה. למרות שזה לא נכון, כי בדרך כלל מצמידים אפילו בלי זה, בכל זאת הלכנו והגשנו, גם דיברתי עם כבוד שר המשפטים בעניין, והצעת החוק אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אלא שמאז היא לא מובאת למליאה, מכיוון שהצעת חוק דומה של חבר הכנסת אמסלם נפלה, ואז אומרים שצריך לחכות שישה חודשים. זאת למרות שבחודש האחרון היו מספר תקדימים שבהם הצעות חוק נפלו והכנסת ויושב-ראש הכנסת אישרו - - -

אני חושב שהעובדה שהממשלה הביעה תמיכה בהצעה שלכם – בניגוד להתנגדות להצעה של אמסלם - - -

בדיוק. זה שינוי נסיבות. זה מה שנאמר לי.

גם אני לא מבין את ההחלטה הזאת.

בדיוק. היועץ המשפטי לוועדה הביע את דעתו ואמר שזה שינוי נסיבות, אבל הייעוץ המשפטי לכנסת אומר שזה לא שינוי נסיבות. וכך יצא שאני נפלתי בין הכיסאות ואני שם עד היום, למרות ועדת שרים לענייני חקיקה ולמרות שהצעת החוק הזאת היא מיולי, עוד לפני שהממשלתית בכלל עלתה. הצעת החוק שלי לא הובאה למליאה, ולכן אני מתרעם, מתלונן, זועם וכועס.

הכעס מובן. אני מציע שאחרי הדיון אנחנו נתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונבדוק את הסוגיה הזאת לעומקה, כמובן גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, עם הנהלת הקואליציה וכו'. אבל טוב שהדברים נאמרים לפרוטוקול, שנדע שישנה הצעת חוק גם שלך באותה הסוגיה, שזכתה גם היא לתמיכת ועדת השרים לחקיקה. תודה. האם חברי הכנסת הנוספים מבקשים לומר דברים? חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש והשר. אני רוצה לברך את השר על הצעת החוק. זאת הצעת חוק חשובה שהיא בעצם חלק מההגנה על זכויות נאשמים וחשודים. אבל לא רק. ההצעה הזאת חשובה גם מחוץ לכותלי בית המשפט, היא חשובה עוד לפני תחילת ההליך המשפטי. היא חשובה גם כי אם רשויות אכיפת החוק יהיו מודעות לכך שראיות שהושגו שלא כדין, יש סיכוי – אני מקווה שגבוה – שהן לא יהיה קבילות בבתי המשפטי, אז תהיה יותר הקפדה על חיפושים וניסיונות להשיג ראיות בצורה חוקית. לכן ההצעה הזאת באה להגן לא רק על ההליך המשפטי אלא גם על האזרח מפני חיפושים שלא כדין ומפני השגת ראיות שלא כדין.

אני עדיין בעמדה מרחיבה יותר. אני חושבת שאין די בשיקול דעת, והייתה צריכה להיקבע הוראה כללית של פסילה של ראיות שהושגו שלא כדין. אני חושבת שרק כך נוכל להבטיח שרשויות אכיפת החוק לא ישיגו ראיות שלא כדין. שינסו להיות יצירתיים יותר, לחפש דרכים אחרות כדי להשיג את אותן ראיות בצורה חוקית יותר. אני שמחה מאוד על ההצעה ומכיוון שזה בא מהממשלה יש סיכוי, לראשונה, שזה יעוגן בחקיקה הישראלית, ואני מברכת על כך.

מכודיי, אנחנו נפנה עכשיו ליועץ המשפטי לוועדה, שיציג בפנינו מספר סוגיות. לאחר מכן נפנה לשאר הגורמים החשובים שנמצאים איתנו כאן. עומדת לרשותנו היום עוד שעה, אנחנו לא מצביעים היום, יהיו עוד דיונים, אז אנא ראו את הערותיכם כהערות פתיחה לדיון יותר מעמיק שיתקיים בישיבה שתיקבע מאוד בקרוב. אנחנו מגבים את הממשלה במהלכים שלה הן בתחום של המאבק בפשיעה והן בתחום של ביצור זכויות נאשמים בהליך הפלילי. כפי שאמרתי, שני הדברים האלה צריכים להיות שלובים זה בזה. בוועדה הזאת אנחנו גם שוקדים על ביצור זכויותיהן של נפגעות עברה בקשת רחבה של תחומים. בעיניי שלושת האפיקים הללו צריכים להתקדם מהר ובמקביל.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב. מונח בפניכם מסמך ההכנה שהכנו לקראת דיון הפתיחה. המסמך מפרט את הרקע המשפטי הרלוונטי; הוא מנסה לתמצת את מה שקרה בפסיקה, החל מפסק דין יששכרוב ב-2006 ומה שקרה אחריו, כולל ההתפתחות של הדוקטרינה בפסיקה מאז 2006. בגדול, במסגרת הצעת החוק מבקשים לא להסתפק בעיגונה הפסיקתי, אלא לעגן אותה, לאור חשיבותה ומרכזיותה, גם בחקיקה ראשית של הכנסת.

כמו שכתבנו במסמך ההכנה וכמו שציין שר המשפטים, מדובר בדוקטרינה יחסית, כלומר דוקטרינה שנותנת שיקול דעת לבית המשפט כשהוא בא לבחון אם לפסול ראיות, ולא קובעת קטגוריות מוחלטות של פסילה כמו שמקובל למשל בארצות הברית, למרות הכרסום שחל שם וכו', שגם התייחסנו אליו במסמך שלנו.

בגדול, כמו שנאמר פה, המבחן מורכב משני תנאים מצטברים. אחד, שהראיה הושגה שלא כדין. והשני, שקבלת הראיה במשפט תפגע בצורה מהותית בזכות להליך הוגן. בפסיקה נאמר: תפגע בצורה מהותית בזכות להליך הוגן שלא בהתאם לתנאי פסקת ההגבלה. זה המבחן כולו. בהצעת החוק יש איזשהו ניסיון לתרגם את זה, כמובן בשינויים מסוימים, כי פסיקה וחקיקה זה לא בדיוק אותו דבר.

כשהוועדה תבחן את זה היא תצטרך להחליט על שאלות שונות בכמה מישורים. קודם כול, הוועדה תצטרך לשקול אם היא מקבלת את גישת הממשלה ולעגן את הדוקטרינה כמו שהיא - - -

אם תרשה לי, כשאתה מדבר על יחסי, אז גם אם הראיה הושגה שלא כדין ובית המשפט משוכנע שקבלתה תפגע מהותית בהליך – גם אז הוא רשאי. לא דיברת על ה"רשאי". זה יותר מדי.

נכון. גם אז אתה צריך לאזן את זה עם כל מיני שיקולים רחבים יותר, למשל אינטרס ציבורי וכן הלאה. אנחנו נדבר על זה כשניכנס יותר לנוסח, זה חלק מהחידודים שנדרשים במהלך הדיון. אבל אני חושב שקודם כול הוועדה צריכה להחליט האם היא מקבלת את הגישה של הממשלה מבחינת נקודת האיזון שהתקבלה בפסיקה. בהנחה שבגדול היא כן הולכת עם זה, נשאלת השאלה אם היא רוצה להישאר עם הנוסח הרזה יותר או עם הנוסח הרחב יותר, כלומר דעת המיעוט בוועדת ארבל, שפרסה רשימה של שיקולים. זאת אומנם הייתה רשימה פתוחה, לא רשימה סגורה, אבל היא כן מקבעת דברים מסוימים ובעצם מעלה אותם למדרגה גבוהה יותר. יש טענות שבמידה מסוימת זה אולי יכול לבלום את ההתפתחות הפסיקתית בדברים האלה. זאת בעצם טענה שעלתה נגד העיגון הרחב יותר. הצד שמנגד, שתמך בגישה הזאת, טען שזה אולי יגביר את הוודאות. אז זה עניין שהוועדה שלנו תצטרך להידרש לו.

בהנחה שנישאר בגדול עם אותה נקודת איזון ועם נוסח יחסית יותר רזה, עולות יותר השאלות של החידודים. למשל האם הוועדה רוצה להכריע במידה מסוימת בנושאים מסוימים, או למשל האם היא חושבת שהתרגום שהממשלה עשתה לדוקטרינה היא מדויקת או שצריך לחדד אותה מעט. אני מניח שנעשה את זה כשממש נצלול לנוסח. אבל עוד לפני שצוללים לזה, יש קודם את השאלות המקדמיות שהזכרתי קודם.

היועץ המשפטי, אתה יכול לטעון על עיגון ככל שזה מדבר על הנאשם, אבל הפסיקה לא הגיעה למקום הזה כהלכה פסוקה ומחייבת לגבי עדים וכדומה. במובן הזה, לצד העיגון, יש פה גם הרחבה.

זה חלק מהשאלה שהוועדה תצטרך לחדד. כי להבנתי, מאיך שאני קורא את הפסיקה, כבר היום מכירים בזה שאפשר להחיל את זה על עדים, ויש באמת מחלוקת, כמו שאתה מציין, לגבי הסטנדרט שחל על זה.

יש שופטים, כולל בבית המשפט העליון, שרצו סטנדרט הרבה יותר מחמיר - - -

אין ספק שהצעת החוק הממשלתית מבהירה בעניין הזה שנקודת הפתיחה היא נקודת פתיחה שווה. עדיין תיתכן פסיקה שבמסגרת האיזונים מייצרת הבחנה בין נאשם ובין בעדות, אבל כן יש שינוי של המצב בהצעת החוק: יש בה הבהרה ברורה שהיא חלה גם על עדים.

אני חושב שאת הדבר הזה אפשר למצוא בפסיקה, ופה יש הבהרה ברורה לגבי עדים וגם לגבי ראיות חפציות. לגבי הסטנדרט שיוחל פה – אפשר לפרש אותו לשני הכיוונים. אתה כן יכול להגיד שגם זה לא סותר את זה שיהיה סטנדרט אחר במסגרת המבחן הגמיש, והוועדה יכולה להגיד, לא, אני רוצה להגיד את זה ברחל בתך הקטנה. היא יכולה להגיד שעצם העובדה שהיא שמה את כולם ביחד זה דבר, להבנתי, שימשוך יותר את בתי המשפט להחיל את אותו סטנדרט על שניהם. אני חושב שאפשר לטעון את שני הדברים. יכול להיות שזה מושך יותר לכיוון שעליו דיבר שר המשפטים.

זה גם מוציא מכלל האפשרויות עמדה פסיקתית שהדוקטרינה לא חלה על עדים.

נכון.

זה בעצם מסיים את הדיון בעניין. כך שהצעת החוק משנה את המצב ומבהירה את הנקודה הזאת בשיח שבפסיקה.

אני חושב שגם ככה זה הכיוון של הפסיקה היום, אבל הצעת החוק מבהירה את זה בצורה ברורה.

סליחה, אבל יש עוד נושא מאוד מהותי שלא העלינו עדיין: האם החוק הזה חל על פסקי דין חלוטים. יושבים להם אנשים בבתי הסוהר, יושב לו אדם במאסר עולם לשארית חייו, ואומר לעצמו שאילו החוק הזה היה קיים בזמן המשפט שלו הראיה הייתה נפסלת והוא היה מזוכה. מה קורה עם אנשים כאלה?

היועצים המשפטיים יתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שכל חקיקה שעוסקת בזכויות נאשמים יכולה להיות רלוונטית לגבי כל מי שההליך שלו תלוי ועומד, אבל אני לא חושב שהיא משנה את המצב המשפטי לגבי הליכים שכבר הסתיימו ונפסקו.

אני חושב שזאת הכרעה שלנו, לא של היועצים המשפטיים.

במובן מסוים זה החלת דין רטרואקטיבית. הרי אז בעצם תוכל לפתוח את כל ההליכים וכל אחד יבקש לפתוח - - -

אבל זו שאלה. אם אנחנו אומרים שזה הדבר ההוגן, שזאת הנורמה החדשה, אז - - -

חבר הכנסת אוחנה, יש לי שאלה מהותית. נגיד עברה שקיימת ואז מתבטלת. מה קורה?

האדם משתחרר, יוצא לחופשי.

ואדם שחנה באדום-לבן ואחרי זה צבעו את זה בכחול-לבן – מחזירים לו את הקנס?

אני אומר עוד פעם, לו אדם יושב על עברה מסוימת והחליט המחוקק לבטל את העברה הזו, מייד מתבטלים כל ההליכים, ואם הוא יושב בבית סוהר הוא ישוחרר מיידית. על זה אין מחלוקת.

מכובדיי, בואו נעשה רגע הבחנה. א', בוודאי שכל חבר כנסת יכול בתוך הדיון להעלות הסתייגויות ללשון החוק ולהציע תוספת. אני חושב שמה שהשר אומר זה שאם אין תוספת מפורשת אז סביר להניח, על פי כללי הפרשנות שלנו, שהחוק לא מוחל רטרואקטיבית. אבל אתה מעלה שאלה לא של פרשנות, אתה מעלה שאלה מהותית, שיהיה טוב לדון בה באחד הדיונים בחוק הזה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. תוכל להרחיב קצת על חלקה השני של הוראת החוק, כלומר על החלק המאזן, על מה שקשור לאינטרס הציבורי בקבלתה של הראיה? ובפרט אשמח להתייחסות לנושא חומרת העברה.

זה אחד הדברים שאנחנו חשבנו שעליהם יהיה עיקר הדיון. מה השאלה בעצם?

מה שזה אומר שלא דין משפט רצח כדין משפט החזקת חמישה גרם קנאביס. כלומר, באירוע של החזקת קנאביס אנחנו נפסול. אבל אם זה רצח ויש פה אינטרס ציבורי - - -

אז נדמה לי שהפסיקה שאחרי יששכרוב אמרה שהיא מתעלמת מחומרת העברה. ואפילו ההפך, היא חושבת שדווקא בעברות חמורות ההליך ההוגן קריטי יותר.

נכון.

וזאת שאלה מאוד עקרונית בהקשר החברתי הכולל. אני חושב שאת זה צריך לבחון לנוכח הסיטואציה הנוכחית, שבה ישראל מתמודדת עם גל של עברות קשות, עברות חמורות, עברות רצח - - -

אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה. אני פשוט רואה את חברתי גבי לסקי ניגשת להגיב, אז אני מזכיר לכם שעוד יתקיים דיון על זה בהמשך.

רק רציתי להבין את דברי ההסבר של היועץ המשפטי בהקשר הזה.

אני מציע שמשרד המשפטים, שניסח את ההצעה, יסביר איך הוא רואה את זה. לנו יש השגות בעניין הנוסח "בשים לב לאינטרס הציבורי בעניין קבלת ראיה". אנחנו חושבים שאולי אפשר לחדד אותו יותר. אני חושב שבאופן שבו הוא כתוב עכשיו יש חסר מסוים. גם אם רוצים להישאר בנוסח רזה, בכל זאת אני חושב שאולי אפשר לחדד אותו יותר. אני חושב שהנוסח הנוכחי לא מבטא את מכלול השיקולים הנוגעים לדבר.

סליחה, מה אפשר לחדד יותר?

את הביטוי "אינטרס ציבורי". אבל אני כן חושב – לפחות איך שאני מבין – שההבנה של מנסחי החוק בממשלה היא שדרך ההתייחסות לפגיעה המהותית בהליך ההוגן ובשים לב לאינטרס הציבורי, אתה יונק בעצם את כל הדיון בפסיקה. בעצם באופן שאתה מפרש את זה אתה משאיר את זה להתפתחות הפסיקתית - - -

מכובדיי, בואו נעצור - - -

רגע, אני רק אשלים.

לא, גור, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעומק הדיון.

אז רק עוד משפט אחד. אני רק אומר שאחת השאלות שעומדות בפני הוועדה זה האם היא רוצה בסוגיות מסוימות לא להשאיר את זה בתוך מסגרת מאוד כללית ולא להשאיר את זה להתפתחויות בפסיקה, שיכולות ללכת לכאן או לכאן, אלא להגיד את עמדתה בצורה ברורה בדברים מסוימים. בוודאי שהוועדה יכולה לעשות את זה, אבל כרגע הנוסח הוא יותר כמו איזושהי תבנית פתוחה שאליה יכולה להיכנס כל הפסיקה, עם החידוד המפורש לגבי הנושא של העדים והראיות החפציות.

אז כדי להבין, כרגע עמדתה של הפסיקה היום היא שבעברות חמורות צריך דווקא לאמוד את - - -

יש פה סימני שאלה.

זה לפי המסמך של היועץ המשפטי - - -

נעצור כאן את הדיון הזה, ב-11:00 מתחילה המליאה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

החוק הזה הוא יסודי גם אם הוא לא חוק יסוד, ואילו האמצעים שהממשלה מביאה בפני הוועדה בניסיון להתגבר על גל הפשיעה הנוכחי הם אמצעים שתחומים בזמן, הם הוראות שעה. לעומת זאת, החוק הזה יהיה איתנו עוד שנים רבות, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל מעבר לפשיעה הנוכחית. אולי כן צריך לעשות משהו שיהיה מאוזן לעשר שנים.

תודה, חבר הכנסת בגין. מכובדיי, נעבור לצד השני של השולחן. לפני כן אני מניח לפניכם אתגר. בחקיקת רשות הרגולציה, בצר לי נאלצתי להסכים לחקיקה שיש בה את המילה אינטרס. לא הצלחנו למצוא מילה בעברית. אז הינה אתגר: עד שנסיים את החקיקה למצוא את המינוח העברי המתאים לאינטרס ציבורי.

עניין ציבורי.

יכול להיות. ברשות הרגולציה הביטוי הזה לא עבד לנו טוב ונשארנו עם אינטרס. עורכת הדין יפעת רווה, נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. עיקרי הדברים כבר הוצגו על ידי השר, אבל אני רוצה להבהיר שוב שהמטרה של הצעת החוק היא לא למנוע את המשך התפתחות הפסיקה. אנחנו בהחלט מעוניינים לאפשר התפתחות, לעגן את הסמכות, אבל לאפשר את התהליכים שנעשים היום, בכל ההקשרים. מן הסתם הדברים עוד יידונו ואנחנו נעמיק בהם, אבל אני אומרת את זה כאמירה כללית.

העיגון של הסמכות בחקיקה נעשה תוך איזון של ערכים נוספים. מצד אחד זה כמובן הזכות להליך הוגן וטוהר ההליך השיפוטי, כמו שנאמר בהלכת יששכרוב, ומצד שני, גילוי האמת, שלום הציבור וזכויות נפגעי עברה.

אמירה נקודתית. הנושא של תחולה רטרואקטיבית יידון, אבל אני כן רוצה בכל זאת להקריא את סעיף 5(א) לחוק העונשין, שאומר שאם חל שינוי בהגדרה או באחריות לעברה או בנוגע לעונש שנקבע לעברה, יחול החיקוק המקל עם העושה אם טרם ניתן פסק דין חלוט. זה לא הדיון כרגע, אבל אני רק שמה את זה כרקע להמשך הדיון.

אנחנו נשמע את הדברים שעולים פה, אלה דברים שאנחנו נצטרך לחזור איתם למשרד. אנחנו כמובן מקשיבים למה שנאמר וגם קראנו את הדברים שהייעוץ המשפטי כתב. נילי, שהייתה בוועדת ארבל, אולי רוצה להוסיף משהו.

שאלה: האם אתם תומכים בהצעת החוק הזו?

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני יודע, אבל האם נכון שבעבר לא תמכתם בהצעת החוק הזאת? אני מדבר על לא מזמן.

אני מוכרחה לומר שאני פחות זוכרת את ההיסטוריה. היו לדבר הזה כל מיני גלגולים - - -

זה הרי עלה לדיון, ואם אני לא טועה, שר המשפטים ניסנקורן מנע את קידום הצעת החוק בגלל התנגדות שלכם. האם זה נכון?

אני לא הייתי אז בלופ הזה.

אני אבהיר. בממשלה ההיא לא הייתה עמדה נחרצת בעד או נגד עצם עיגון הסמכות. הבהרנו שזה עניין נכבד וחשבנו שראוי לדון בו וללבן אותו לעומק בוועדת ארבל, מה שבאמת נעשה. הבאנו בפני חברי הוועדה את המלצות ועדת ארבל. אנחנו לא נתחבא מאחורי הדברים. במסגרת הדיונים בוועדת ארבל הייעוץ המשפטי צידד בנוסח של עמדת המיעוט, שלו היו שותפים גם התביעה וגורמי החקירה במשטרה. בכל זאת עבר תהליך, ומאז קבלת המלצות ועדת ארבל המשרד גיבש הצעת חוק ממשלתית שנותנת ביטוי לערכים ולאיזונים הראויים בעינינו, ואנחנו באים לכאן היום לחלוטין בגיבוי להצעת החוק הממשלתית, ואנחנו ערוכים להסביר ולשקול את ההערות שחברי הוועדה יציפו, ואני מאמינה שנגיע להצעה מוסכמת ומגובשת.

בתהליך היו עמדות מקצועיות מפורטות שונות, והתהליך בסוף הבשיל להצעת חוק ממשלתית.

אוקיי.

תודה רבה. מכיוון שעורכת הדין רווה ציינה בצדק שאנחנו בראשיתו של הדיון, אני רוצה להציע, כדי שכמה שיותר דוברים יספיקו להביע את עמדתם ונוכל להכניס את סך כל ההערות לתוך הדיון, אנא היוותרו תמציתיים. זה לא דבר שמגיע היום להצבעה. מחלק מהארגונים קיבלנו גם מסמכי עמדה מפורטים, והם יועברו כמובן גם למשרד המשפטים. האם פרקליטות המדינה תרצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס להצעות של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני רוצה להזכיר שעם כל האהדה שנשמעה פה מכל הצדדים, כולל הצד שלנו, לטובת החוק הזה, נקודת המוצא הייתה ואמורה להישאר חקר האמת. הפיכת ברירת המחדל, כפי שביקש חבר הכנסת שמחה רוטמן, במידה רבה הופכת את היוצרות ואומרת שהכלל הוא שברגע שקרתה איזושהי תקלה, אנחנו נפסול ונוותר על חקר האמת. המסר הזה הוא בעינינו מסר לא נכון ומוטעה. זה לגבי הבקשה להפיכת ברירת המחדל.

ההצעה השנייה שלו, ליצור בעצם איזשהו שופט צללים, כמו שקורא לזה השופט עמית, שיהיה נוסף על השופט הרגיל – יכול להיות שבעולם אידיאלי לחלוטין היינו יכולים לעשות דבר כזה. אבל אנחנו רחוקים מאוד מהדבר הזה.

למה? זה מה שנקרא סעיף 74.

חיסיון. שופט צללים.

מה? מה? את רק עושה עם היד או שיש לך גם - - -

חבר הכנסת אוחנה, סליחה. בבקשה, גברתי, זה לגיטימי להציף סוגיות, הן תיבדקנה, ומותר לשאול שאלות ומותר להציג עמדות שונות, הכול בסדר.

חד-משמעית. מעבר לשאלה של עולם אידיאלי ועולם לא אידיאלי, יש גם שאלה מיהו המותב האידיאלי לצורך הכרעה בסוגיה מסוימת.

לא זה שדן בתיק.

ובהקשר הזה יש באמת הבדל מהותי בין סעיף 74, שחברת הכנסת הזכירה, לבין הסוגיה שבפנינו.

מהו ההבדל המהותי?

זה יותר קיצוני בדיון הזה - - -

מכובדיי, שנייה. אנחנו מאוד מקפידים על זכות חברי הכנסת לקריאות ביניים, אבל בואו נעשה את זה כקריאת ביניים ונאפשר לנציגת הפרקליטות להשלים. אדוני השר, הערתך.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן ונציגת המשרד התייחסה אליה עכשיו. יש פה שיקול נוסף. השיקול הוא לא רק מה נכון באופן תאורטי. מבחינה פרקטית – ואולי כדאי לשמוע בהקשר הזה את הנהלת בתי המשפט – אם נלך למשפטי זוטא בפני הרכב אחר או שופט אחר, זה דבר שמאוד יאריך את ההליכים. אני חושב שכשאנחנו מחוקקים חוקים שהעניין שלהם הוא שמירה על זכויות חשודים ונאשמים, עדיף שלא ניצור מנגנונים שהמשמעות שלהם היא שנגיע לפסיקה שאומרת שצריך לנוע משיח של זכויות למקומות אחרים, כי הזכויות האלה גורמות לסרבול בהליכים ולהתארכות שלהם. לכן צריך למצוא נקודת איזון פרקטית ונכונה.

אתה מדבר על המתח שבין יעילות לחתירה אחר האמת.

לא, זה לא רק יעילות. חבר הכנסת רוטמן אמר שהוא רוצה שמי שדן בתיק יהיה עיוור לראיות האלה.

שיהיה נקי. כמו שקורה עם חסיונות. ולכן הזכירה חברת הכנסת לסקי, בצדק, את סעיף 74. שמגיעים לשופט אחר. זה קיים.

אני מבין למה ניתן לטעון שזה עדיף. אבל אם אנחנו נתחיל להוציא מההליך המשפטי – שיש לו הרבה מאוד שלבי ביניים והחלטות ביניים – חלק מהשלבים ונתחיל להעביר אותם לטריבונלים אחרים, המשמעות של זה תהיה התארכות משמעותית בהליך.

אני לא אאפשר התדיינות זוטא על העניין הזה, זה עניין חשוב, אבל תפקידו של הדיון הזה הוא לאסוף נקודות להמשך. זאת בהחלט סוגיה שנצטרך לדון בה בהמשך. אני רק אגיד שאני חושב שמאחורי המושג יעילות יש גם היבטים של צדק, גם לנאשם, גם לנפגע העברה וגם לחברה כולה. אבל עוד נידרש לזה בהמשך. גברתי נציגת הפרקליטות, ישנם עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם?

דרך אגב, אני לא יודעת אם מישהו פה דיבר על נושא העינויים. אני רוצה שבזה לא יהיה שיקול דעת, כך שהודאה שנגבתה בעינויים לא תהיה קבילה.

בחלק מניירות העמדה עלתה השאלה האם יש להבחין בין הודאה לראיה חפצית. כרגע הצעת החוק יוצרת נקודת פתיחה זהה לשתיהן, אבל יש גם קולות מקצועיים, וגם בפסיקה, שטוענים שביחס להודאה של נאשם הסטנדרט צריך להיות יותר מחמיר. אני חושב שהדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין רווה לגבי המשך המהלך בבתי המשפט הם מאוד חשובים. זה לא שיש פה רק סיטואציה שבה המחוקק לא הספיק לעסוק בזה ובתי המשפט הם אלה שעשו את העבודה; גם כשהמחוקק מספיק לעשות את עבודתו והוא היוזם, עדיין מתקיים דיאלוג בריא בין בתי המשפט, שעוסקים במקרים הקונקרטיים, לבין המחוקק, שעוסק בנורמה הכללית. אין דוגמה בחקיקה, בטח בסדר הדין הפלילי, שהדיאלוג הזה לא מתקיים בה. המחוקק אומר את דברו, ובתי המשפט עושים קונקרטיזציה ומפתחים הלכות פסוקות מתוך המקרים עצמם. וכשהמחוקק חושב שצריך לתקן את החוק – אם כדי לעגן את הדברים של בית המשפט ואם כדי לשנות אותם – זו זכותו כמובן. הדיאלוג הזה הוא היסוד של כל שיטת משפט סבירה. ולכן אני אומר עוד פעם שלא יהיה כאן עכשיו ניסיון לחוקק את כל מה שצריך כדי שבתי המשפט לא ימשיכו לפתח את הסוגיה; בהכרח חלק מהדברים יתפתחו בפסיקה ולא בחקיקה.

אגב, זו גם בפסיקה על סעיפים אחרים. הרי זה לא גורע מסעיף 12 לפקודת הראיות, שאומרת שההודאה חייבת להיות חופשייה ומרצון. אז אומנם אפשר לעגן את זה יותר במפורש, אבל בסעיף קטן (ב) נאמר ש"אין באמור בסעיף קטן (א) לפגוע בכללים לפסילת הראיות הקבועים בהוראות חוק אחרות". זה בוודאי מתייחס לסעיף 12 לפקודת הראיות, כמו גם להגנת הפרטיות והאזנות סתר.

אנחנו ממשיכים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הסנגוריה הציבורית. אנא הקפידו להגיד עיקרי דברים, כדי שכולם יספיקו לדבר.

אני ענת הורוויץ, אני המשנה לסנגורית הציבורית הארצית. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בהצעת החוק. ראינו את החשיבות הזאת עוד כשהיה מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דאז גדעון סער, ואנחנו מברכים על כך שהיא הפכה לימים להצעת חוק ממשלתית. ההצעה מעגנת את כלל הפסילה היחסי, שנקבע בהלכת יששכרוב.

אנחנו חושבים שמדובר בהצעה שקשה להפריז בחשיבותה, בראש ובראשונה מבחינת הגנה על זכויות נחקרים ונאשמים, שזה נושא שאנחנו עסוקים בו יום-יום בחדרי החקירות ובבתי המשפט בייצוג אותם נחקרים ונאשמים. היא חשובה גם להבטחת הגינות ההליך המשפטי וטוהרו, שזה עניין שהודגש בפסיקה ויש לו מעמד עצמאי. ויש לה כמובן גם חשיבות של הרתעת רשויות החקירה מפני ביצוע פעולות פסולות בעתיד.

אני חושבת שב-15 השנים שחלפו מאז שעוגן כלל הפסילה היחסי בפסיקה בהלכת יששכרוב, חל שינוי משמעותי באופן ניהול החקירות המשטריות ובהגנה על זכויות נחקרים. זה לא אומר שאין עוד כברת דרך גדולה לעשות, ומטבע הדברים שמענו היום מהשר על קידום הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט, ויש הצעות חוק נוספות שקשורות לזכויות חשודים שקיימות בצנרת ויש חשיבות רבה בקידומן. אבל קבלת חוק שיעגן את הלכת יששכרוב יעמיק לשיטתנו את השפעת כלל הפסילה ויבצר את המעמד של אותם ערכים וזכויות היסוד שעומדים ביסוד הכלל. וכפי שחבר הכנסת אוחנה אמר, יש חשיבות שהדברים האלה יעוגנו בחוק ולא יישארו רק במסגרת הפסיקה.

יש לי הערה לגבי יחסיות הכללית. לגמרי לא בטוח שמבחינת הגנה על זכויות חשודים ונאשמים כלל פסילה קשיח הוא אפקטיבי יותר מאשר כלל פסילה יחסי. אני רוצה להפנות למאמר שכתב בשעתו יואב ספיר יחד עם גיא רובינשטיין, שמדבר על דוקטרינת הפסלות היחסית ותרומתה להגנה על זכויות הפרט. במאמר סוקרים המחברים את האופן שבו כלל הפסילה המוחלט התפתח בארצות הברית ואת הנסיגה לאחור שחלה בשנים האחרונות בהתפרסות של הכלל. לכן אנחנו סבורים שדווקא כלל פסילה יחסית, יש בו כדי לבצר בצורה טובה יותר את זכויות הנחקרים והנאשמים.

כפי שתיאר כבוד השר בדבריו, מהלך מאוד דומה נעשה ב-2007, כאשר לקחו כלל שהתפתח בפסיקה – אני מדברת על ההגנה מן הצדק – ועיגנו אותו בחוק. עיגנו את אותו כלל שעסק בהגנה מן הצדק, שהיום קבוע בסעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי, בצורה רזה, ואפילו יש שם את המילה "מהותית" בתוך הנוסח של הסעיף - - -

גברתי, מפני שזה חוק שלי אני יכול להעיר שבפני ועדת החוקה דאז היו שתי נוסחאות. בראשות הוועדה המייעצת עמדה אז השופטת נאור, ואנחנו דווקא הלכנו על הכלל היותר רחב מבחינת הגנה מן הצדק מבין שתי האופציות שעמדו לרשותנו. את החשיבות של עיגון בחקיקה אפשר לבחון אחרי שרואים מה השימוש ומה התדירות ומה המשקל של הדוקטרינה של הגנה מן הצדק אחרי החקיקה ב-2007 ולפניה.

המקרים שבהם בתי משפט זיכו מכוח הגנה על הצדק הם מקרים ספורים מאוד.

מדובר בטענה מקדמית שמביאה לבטלות כתב האישום או להשפעה על העונש.

חבר הכנסת אוחנה, לי יש הרבה כאלה, אני אראה לך.

הרבה יותר מאשר לפני העיגון של זה בחקיקה.

כמי שישבה בוועדת נאור כאשר דנו בהצעת החוק המאוד חשובה הזאת, אני יכולה להגיד שאחרי דיונים עוגן בחוק הנוסח הרחב, ואני חושבת שמבחינתנו מדובר בסיפור הצלחה. אני חושבת שזה גם מדגיש את החשיבות שבעיגון נוסח רחב. בספרות המשפטית מדברים על סטנדרטים וכללים, ובהקשרים מסוימים אין למחוקק יתרון על ההלכה הפסוקה וצריך להסתפק בסטנדרטים, כי הרזולוציות שאפשר לרדת בהן בחקיקה לגבי מגוון המקרים שבתי המשפט נתקלים בהם הן קטנות בהרבה. ולכן דווקא חשוב להותיר נוסח רחב ורזה, שיאפשר התפתחות הדרגתית בפסיקה בהתאם למקרים הספציפיים והמאפיינים שנדונים בהם.

אנחנו היינו חברים גם בוועדת ארבל, ושם הצטרפנו לדעת הרוב. אני רוצה להדגיש שכל השופטים שחברים בוועדה היו חלק מדעת הרוב וגם שני הנציגים של האקדמיה, לרבות נציגה שכתבה רבות על זכויות נפגעי עברה.

הערה אחרונה. להבנתנו הנוסח של הצעת החוק לא מדבר על נוסחת איזון. לא מדובר פה על הנחיית בתי המשפט לשקול את הזכות להליך הוגן מול האינטרס הציבורי. זה נדון בוועדה ולא בכדי הוספה התיבה "בעניין קבלת הראיה", משום שדעת הרוב הייתה שהאינטרס הציבורי לא כולל רק את ערך קידום האמת ואת הזכויות של יתר המעורבים בהליך, אלא שלפעמים האינטרס הציבורי הוא דווקא לפסול את הראיה. לכן לא נאמר "האינטרס הציבורי לקבלת הראיה" אלא נאמר "בעניין קבלת הראיה". תודה רבה.

תודה על הדברים. חברים, אני רוצה לאפשר לכל הדוברים לדבר, אז בבקשה בקצרה. משרד הבט"פ והמשטרה, בבקשה.

אני אור רוזנמן, מהמשרד לבט"פ. ההצעה מבקשת ליצור איזשהו סוג של איזון בין האינטרסים. הנושא של שמירה על זכויות נחקרים וחשודים עלה פה והוא באמת מניע מרכזי להצעת החוק, וזה כמובן נועד גם לעודד את המשטרה לשמור על הגינות ההליך והגינות השגת הראיות. בצד השני של זה יש לנו את העניין של חקר האמת, ולא פחות חשוב מכך, האינטרס הציבורי. הרבה פעמים האינטרס הציבורי הוא להרשיע את האשמים. אנחנו לא רוצים שבגלל בעיה טכנית כלשהי אדם שאשם ברצח יחזור חזרה לחברה.

לכן הצעת החוק צריכה להכיל את האיזון בין שני הדברים האלה. היא צריכה להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט לעשות את האיזונים הנכונים, ולא להגביל אותו בצורה שתמנע מאיתנו את האפשרות לנקות את הרחובות מפשיעה.

זאת הצעה ממשלתית ואנחנו כמובן תומכים בה, ואנחנו חושבים שהנוסח הזה, שהושג בהסמכת כל משרדי הממשלה, אכן כולל את האיזון שהזכרתי. תודה.

תודה רבה. נציג המשטרה, בבקשה.

בוקר טוב, אני סגן ניצב גלעד בהט, מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. אנחנו מצטרפים כמובן להצעת החוק הממשלתית. עם זאת חשוב לנו להדגיש שצריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. בסוף יש פה גם אינטרסים של חקר האמת ואינטרסים של החברה. יש צד שלא הוזכר פה – הצד של הקורבנות. כאשר אנחנו מוציאים החוצה אדם שביצע עברה מסוימת אבל יצא לחופשי בגלל זיכוי בגין פרט טכני כזה או אחר, אז אנחנו בעצם - - -

אבל זה לא פרט טכני. המונח הזה מושמע כאן כבר בפעם השנייה, אחרי שהבלגתי כשהוא הושמע מנציג המשרד לביטחון פנים. השגת ראיה שלא כדין, המשמעות שלה היא פעולה של רשות אכיפת חוק כנגד החוק. לא מדובר בעניין טכני, מדובר בעניין מהותי.

נכון, ולכן אני אשמח להשלים את דבריי, בדיוק בגלל הנקודה הזו. חשוב לא להפוך את הדין הפלילי מדין של ראיות לדין של נהלים. צריך להמשיך להקפיד שהדין הפלילי יתנהל על פי ראיות. היום אנחנו רואים מגמה שהולכת ועולה שלפיה הרבה מאוד הליכים פליליים מתמקדים בקיום של נהלים – שזה גם דבר חשוב מאוד – אבל מתעלמים מראיות. ולכן חשוב שיהיה פה איזון של הדברים. במצב שבו התנהלות בלתי חוקית גרמה לפגיעה בראיה או גרמה להשגת ראיה פגומה, החוק הזה הוא חשוב מאוד, ואנחנו תומכים בו. מצד שני, כאשר מדובר על מקרים שבהם יש השגת ראיות שאין להן קשר לאי-חוקיות, חשוב מאוד שנקפיד שהן כן ייכנסו ויילקחו בחשבון, בעיקר כדי לא לפגוע בקורבנות העברה.

אנחנו תמכנו בנושא של רשימת השיקולים שעלה בוועדת ארבל, כדי לאזן בין הדברים וכדי שבית המשפט יראה את התמונה כולה ויוכוון לדברים שאנחנו חושבים שהם חשובים ויאזן ביניהם, כדי שהתוצאה תהיה תוצאה של עשיית צדק ולא תוצאה של זכויות נאשמים בלבד, למרות שגם זה דבר חשוב.

חשוב מאוד לשמור את הדברים - - -

שמירה על זכויות נאשמים זה לא חלק מעשיית צדק?

זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי ששמירה על זכויות נאשמים זה חלק מעשיית צדק, אבל במשולש הזה יש גם את הצד של הקורבן, וחשוב שהוא לא יינזק מהאירוע הזה.

לא ירווח לאף קורבן אם יורשע אדם חף מפשע.

בוודאי שלא. אבל אם יורשע אדם אשם – כן.

לכן האינטרס הציבורי הוא בהרשעת האשמים, לא הנאשמים. הנאשם הוא חף מפשע - - -

אדוני, אין לנו ויכוח על זה, אני מסכים איתך.

צריך לזכור שלכל האירוע הזה של פעולה שלא כדין יש גם צדדים אחרים, שהם הצעדים המשמעתיים וההליכים שננקטים כלפי שוטרים באירועים האלה. צריך לזכור שכאשר שוטר מבצע פעולה לא חוקית יש נגדו סל של צעדים משמעתיים וצעדים פליליים שיכולים להינקט. כך שזה לא רק עניין של קבלת ראיה או אי-קבלתה, אלא מאחורי האירוע יש עוד תהליכים שפועלים. ובלבד שאי-קבלת הראיה בסוף גורמת נזק לא רק לשוטר עצמו אלא גם ובעיקר לעשיית הצדק ולקורבנות עצמם. את זה חשוב שנזכור, ולכן יהיו לנו מספר הערות שנבקש להעלות במהלך הדיונים.

אבל צריך לזכור שבסוף בסוף בסוף עשיית הצדק וחקר האמת הם חשובים והם חייבים להיכנס בתוך האינטרס הציבורי.

תודה, אדוני. נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת דין טליה גרידיש, בבקשה.

קודם כול אנחנו מברכים על הצעת החוק ומודים על ההזדמנות להיות פה. עמדת לשכת עורכי הדין עולה בקנה אחד עם דעת הרוב של ועדת ארבל. אנחנו חושבים שכאן צריכים להיות גבולות הגזרה של דעת הרוב, ולטעמנו הוספת משקולות בדמות קריטריונים או רשימה לא סגורה שתאמר לשופט איך לבחון פסילת ראיה, רק תפגע בהליך, תפגע בהבניית שיקול הדעת של השופט ותצמצם אותו לחלוטין. אנחנו חושבים שהכלל צריך להיות מאוד ברור – שפגיעה מהותית בהליך הוגן צריכה להוביל בהכרח לפסילת ראיה. הנוסח של החוק כפי שהוא, מאוזן בעניין הזה.

יש לנו הרבה נושאים שנרצה להעלות בהמשך – נרצה להתייחס לקטינים, להליכי מעצר ועוד, אבל זה לא הזמן כרגע.

תודה רבה. גם קיבלנו את המסמך שלכם שמתייחס לנקודות הספציפיות. אני מבקש לפנות עכשיו לנציגות החברה האזרחית. עורכת הדין איילת רזין בית-אור, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בבקשה, גברתי.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. למען הסר ספק אני אגיד שאנחנו רואות חשיבות רבה בעיגון העקרונות החשובים שמנחים את החוק בחקיקה ממש ולא רק בפסיקה. עם זאת, יש לנו חשש גדול מאוד שהחוק במתכונתו כיום יביא להמשך הטבעת קצה הקרחון של מיצוי הדין במי שפגע בביטחונו ובבריאותו של הציבור.

אני אזכיר שלפי סקר של המשרד לביטחון פנים רק 6% בכלל מגישים תלונה למשטרה על פגיעה מינית שהם עברו. 85% מהתיקים נגנזים. המשמעות היא שרק מעט מן המקרים בכלל מגיעים להליך כלשהו. ובעבור מי שכבר הגיעו – להציב להם משוכות נוספות מסוג כל כך קשיח ולא גמיש, ומבלי להבנות כללים להפעלת אותו שיקול דעת של מתי לפסול את הראיה, זה דבר שיביא להמשך הטבעתו של הקרחון הזה. זה יביא לאפקט מצנן על הגשת תלונות ולהעמקת חוסר האמון הציבורי כלפי מערכת אכיפת החוק, שגם כך לא נהנית ממנו.

בפתח הדיון פנינו ליו"ר הוועדה בבקשה לקיים דיון ייעודי לנושא של ההשפעות של החוק הזה על נפגעי עברות ככלל, ובו נבקש כמובן לזמן את כל הארגונים שעוסקים בזכויות של נפגעי עברה. בחודש אוגוסט פנינו – ועוד לא קיבלנו מענה – לראש אח"מ בעקבות פרקטיקה מטרידה שגילינו שקיימת. למשל סיטואציה שבה ארוסתו של אדם גילתה בהתעסקות אקראית במכשיר הטלפון שלו על התכתבויות מיניות שהוא מקיים עם קטינות. היא עשתה את המעשה האמיץ והגישה תלונה במשטרה, ובעקבות זה נחשפה תיבת פנדורה. אז האם אנחנו רוצים למנוע מאותו אדם שמגלה באקראי – הרי היום מדובר גם על עדים, לא רק על רשויות אכיפת החוק – תיבת פנדורה כזאת מלפתוח בהליך פלילי? או למשל נפגעת אחרת שאנחנו מלוות במרכזי הסיוע שגילתה מחיפוש בפלאפון שלו שהבן זוג שלה לשעבר מפיץ תמונות אישיות אינטימיות שלה. והיא נחקרה בגין פגיעה בפרטיות שלו. את הדבר הזה אנחנו חייבים להסדיר. ואלה רק דוגמיות מכל מיני סיטואציות ומקרים שאנחנו חייבים לתת עליהם את הדעת כדי לא ליצור את אותו אפקט מצנן. תודה.

תודה על הדברים החשובים האלה. כפי שאמרתי, בדיונים בנושא הזה אנחנו נקפיד בשמיעת קולם של ארגונים שמייצגים נפגעי ונפגעות עברות. הקול הזה הוא קול חשוב במסגרת יצירת מערכת האיזונים הנכונה. רשות הדיבור לנציגת המועצה לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל. בקשה.

תודה, אדוני. אני מצטרפת למה שאמרה איילת. אנחנו מלווים מאות ילדים נפגעי עברה, וזה רק קצה קרחון, כי אנחנו יודעים שמדברים על אחד מתוך חמישה ילדים שעובר התעללות על ידי מבוגר.

לא מזמן ציטטתי באחד מהדיונים בכנסת ילד בן שמונה שהתיק שלו נסגר. הוא אמר לי: ככה לא נראה צדק. והוא צדק. היום הכלים שלנו להבטיח לילדים צדק ולעודד אותם להגיש תלונות ולחשוף את דבר הפגיעה, הם כלים מאוד מוגבלים. וכמו שאיילת הזכירה פה, רוב התיקים נסגרים ממילא. לפעמים יש קשיים טבעיים: הילדים צעירים, לפעמים הם אפילו לא יודעים לדבר את הפגיעה, לפעמים הם לא מבינים שנעשתה בהם פגיעה; 50% מהילדים שמגיעים לחוקר ילדים אפילו לא מדברים בפניו. כך שלמעשה יותר ויותר צריך להסתמך על ראיות חיצוניות, שלפעמים לא קיימות.

הצעת החוק הזאת היא חשובה ואנחנו בעד לאזן בין אינטרסים ואנחנו כמובן רוצים לקדם הליך הוגן, אבל בזמן שהיא בעצם מרחיבה את הכלל הפסיקתי גם לעדים ולנפגעי עברה קטינים, היא מצמצמת עוד יותר את האפשרויות למצות דין עם מי שפגעו, לפעמים גם פגיעה אנושה, בילדים האלה.

אני אתן שתי דוגמאות ממש בקצרה. בפעוטונים, ילדים שלא מדברים לא יכולים בעצם להוציא החוצה את הפגיעה בהם. ואם הורה או עובדת בגן הקליטו את הנעשה – גם זאת ראיה שיכולה להיפסל. אני יכולה להגיד שבתקופה האחרונה הגיעו אלינו מהמשטרה מקרים שבהם בגלל טעות של הרשות ילד בן 12 נחקר על ידי חוקר נוער ולא על ידי חוקר ילדים. ממילא זה פגיעה בזכויות של הילד, אבל במציאות כיום, אם נעגן את הצעת החוק, למעשה אפשר בעצם לפסול גם את העדות של אותו הילד. פעם אחת נחרב עולמו כשהוא נאנס, ופעם שנייה, פגם שלא תלוי בו יכול להוביל לסגירת התיק הזה.

לכן אני באמת מבקשת לעשות חשיבה ייחודית לגבי קטינים וההשפעות שעלולות להיות להצעה כפי שהיא היום.

תודה. יש לכם תפקיד מאוד מאוד חשוב: להציע הצעות קונקרטיות לשיפור החקיקה. החקיקה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית ורוב הסיכויים שהיא תעבור, וככל הנראה גם תזכה לתמיכה גדולה בבית. ולכן היכולת שלכם להציע איזונים קונקרטיים ותיקונים היא מאוד קריטית, ואני מעודד אתכם בעניין.

יש לנו עוד שנים דוברים בזום. הראשון, עורך הדין זאב לב, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, שגם הגישו נייר עמדה מפורט. לאחר מכן נשמע את עורך הדין נחשון שוחט, שהיה חבר בוועדת ארבל. ליתר הדוברים נעניק זכות קדימה בדיון הבא. זאב, בבקשה.

שלום ותודה רבה. אני רוצה לברך את שר המשפטים ואת חברי הכנסת על ההצעה הזאת, שמתחילה להביא יותר לידי ביטוי את הצד של זכויות הנאשמים.

הגשנו נייר עמדה אז אני אדבר מאוד בקצרה. הנקודה הכי חשובה היא העובדה שהצעת החוק לא נוגעת באחד השורשים של מערך התמריצים פה – והוא העובדה שהשופט שמקבל את הראיה וצריך לדון בה הוא אותו שופט שיושב במשפט, ואז הוא למעשה כבר רואה מולו עבריין. כלומר, עומד מולו נאשם, המשטרה מגישה נגדו ראיה שהושגה שלא כדין, אבל היא כבר הושגה והשופט כבר חשוף אליה. ולכן התמריץ שלו לפסול את הראיה או לתת לה משקל ראייתי קטן הוא נמוך. ואגב, אנחנו לחלוטין בעד פסלות יחסית ולא בעד פסלות גמורה. גם בארצות הברית הפסלות היום היא לא פסלות מוחלטת.

אם לחזור לתמריץ, לשופט יש תמריץ מאוד חזק לקבל את הראיה, ומה שאנחנו מאבדים בזה זה את האינטרס הציבורי הרחב. ולכן הנקודה הכי חשובה בעינינו היא שהדיון בפסלות ראיות ייעשה במותב אחר ולא בפני השופט שדן בתיק. עדיף ורצוי אפילו מותב קבוע, כלומר שופט שיוקצה לעניינים הללו. תודה רבה.

תודה, אדוני. עורך הדין נחשון שוחט, אחרון הדוברים לדיון הזה, בבקשה.

שלום וברכות לכולם. אני רק אציין שבמנותק מכובעי כראש ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין, אני, כסנגור פרטי, מהווה נציג של הסנגורים בוועדת ארבל.

הצעת החוק הזאת היא בעיקרון מדריך בסיסי של הפעלת סמכויות אכיפה ייחודיות שבידי המדינה, לפי העיקרון של פעולה בהתאם לחוק, תוך כיבוד זכויות אינדיבידואליות, חוקתיות, גבולות הסמכות, הבטחת השימוש בסמכות והבטחת הזכות של נאשמים להליך הוגן.

היו מספר נושאים בקונצנזוס בין חברי הוועדה, כפי שמוצג במכתב ההמלצות. מצד שני התנהל דיון מעמיק במשך מספר חודשים בשאלה של אותה נוסחת איזון כללית שמיועדת לאפשר גמישות ושיקול דעת לבית המשפט. הדיון התמקד בשאלה האם לכלול רשימת שיקולים, כלומר לייצר מעין הבניה, או לחלופין להעדיף נוסחת איזון כללית שמאפשרת את ההתפתחות בפסיקה, כפי שנעשה עד היום בצורה טובה לדעת חברי הוועדה.

ביסוד ההצעה הזו עומדים שיקולים של מעמדה של הזכות להליך הוגן כזכות חוקתית בסיסית, היושרה של ההליך המשפטי וגם התמריץ לניהול חקירה בהתאם לחוק, מתוך הבנה שמלכתחילה הסמכות מוענקת לרשויות החוק בהתאם לאינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא שמצדיק את מתן אותן סמכויות אכיפה ונקיטת הפעולות, והשימוש בהן צריך להיעשות במסגרת החוק.

ישנה חשיבות רבה לעיגון עקרון יסוד מסוג זה כעניין הצהרתי בחוק. הדעה הייתה שהדברים הגיעו לכלל בשלות בפסיקה עם אימוץ העיקרון של האיזון, ובמובן הזה הצעת החוק היא לא משהו מרחיק לכת, אלא זה בעצם עיגון והסדרה של מה שקיים בפסיקה.

היה קונצנזוס בין חברי הוועדה שאמצעי בלתי חוקי יכול להינקט לא רק כלפי החשוד אלא גם כלפי אדם אחר, וזה לא חל רק לגבי הודאות. הצעת חוק נפרדת לגבי הודאות נכללת בהמלצות של ועדת ארבל.

במחלוקת שבין הרוב למיעוט בוועדה עמדה השאלה האם יש תרומה משמעותית לאותה רשימה של שיקולים, האם הרשימה הזאת היא מובנת ומכילה את מלוא המורכבות - - -

אדוני, משפט סיכום, אני ממש מצטער.

משפט הסיכום הוא שאני באופן אישי מברך על הצעתו של השר סער ועל העבודה החשובה שתיעשה כאן. אני חושב שהצעת החוק גובשה לאחר חשיבה ודיון מאוד מעמיקים.

תודה, אדוני. חבריי וחברותיי, יש לנו משימה פרוצדורלית אחת: להצביע על מיזוג שתי הצעות החוק. על פי התקנון הדבר עובר אחר כך גם לאישורה של ועדת הכנסת. לפני זה אני רק רוצה לסכם בקצרה.

אני מודה לכבוד השר על השתתפותו בדיון. אני מבקש מהגורמים השותפים למהלך, בראש ובראשונה משרדי הממשלה, שדווקא מכיוון שיש פה רוח גבית להצעת החוק, תאזינו היטב לדברים שנאמרו על ידי נציגות המועצה לשלום הילד ואיגוד מרכזי הסיוע. כי עולה פה השאלה האם אנחנו מותירים את הנקודות הללו להתפתחות הטבעית בפסיקה, או שאנחנו חושבים שמשהו מתוך האמירות הללו צריך להיכנס גם לנוסחאות האיזון.

אם אנחנו מכניסים חלק מהשיקולים האלה, שעלו גם בוועדת ארבל, אז אנחנו מטים את נוסחת האיזון.

בסדר, אני לא קבעתי מסמרות בעניין.

אם רוצים לפתוח את זה בנקודה אחת אז מאוד יכול להיות שצריך יהיה להרחיב את שיקול הדעת השיפוטי.

אני אומר עוד פעם, אני לא קובע מסמרות, אני רק אומר שמתוך הדיון הזה אלה דברים שחשוב שנשמע אותם, במיוחד בדיון שיש בו רוח גבית למהלך החשוב של הגנה על זכויות נאשמים בהליך הפלילי.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות אל הצעת החוק הממשלתית. מי בעד?

הצבעה

אושרה.

אושר פה אחד. רשמנו לנו את הערתו של חבר הכנסת סעדי ונידרש אליה מול הנהלת הקואליציה והייעוץ המשפטי של הכנסת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.