פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב (14 בדצמבר 2021), שעה 12:20

דיון מיוחד לציון יום זכויות האדם בכנסת: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התש"ס-2000

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

יוראי להב הרצנו
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
מוסי רז

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - ייעוץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

אילונה ענבר קרט - סגנית בכירה למשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יותם אייל - מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

יוסף עמרם - משפטן ופעיל חברתי

רינה איילין גורליק - מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה

עו"ד אורלי ארז לחובסקי
–
מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

עו"ד שהרזאד עודה - עמותת איתך – מעכי

עו"ד מנשה יאדו - ארגון חוננו - מנהל המחלקה האזרחית

רותם כהן כחלון - מועצת העיר רמלה וסמנכ"ל קרן אייסף

יפעת ביטון – יו"ר מרכז תמורה ונשיאת האקדמית אחווה

נטלי שלף

תמר פוליבוי

דיון מיוחד לציון יום זכויות האדם בכנסת: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התש"ס-2000

חברים וחברות יקרים, צהרים טובים לכולם, ברוכים וברוכות כל המתכנסים והמתכנסות באולם הוועדה. תודה לחברי הכנסת מוסי רז, ענבר בזק, יוראי להב הרצנו ומיכל רוזין על הצטרפותם לדיון. אני מניח שחברים וחברות נוספים מן הבית יגיעו גם הם לדיון. אנחנו פותחים באיחור, שאני מתנצל עליו, בדיון מיוחד לציון יום זכויות האדם בכנסת. הדיון יתמקד בציון 20 שנים לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

אני מבקש לומר מספר הערות פתיחה. אנחנו על פי רוב נוהגים להזכיר בשמם את כל המשתתפים בדיונים, אני מתנצל שמחמת ריבוי המשתתפים והמשתתפות נזכיר בשמם רק את מי שידברו ויתייחסו, אבל אני באמת מברך מאוד את כל אלו שהצטרפו ובאו לדיון החשוב הזה. אני רואה בריבוי המשתתפים ביטוי לחשיבות שכולנו כאן בחדר הזה מייחסים לחוק שאנחנו עוסקים בו.

אנחנו מציינים את יום זכויות האדם בכנסת, אבל היום אנחנו גם מציינים את יום תענית עשרה בטבת, אחד מארבעת ימי הצום בלוח העברי, שעוסקים בחורבן, במקרה שלנו של י' בטבת החורבן הראשון, יום הטלת המצור על ירושלים בימי הבית הראשון על ידי הבבלים. לאחר שנות השואה, היום הזה גם נקבע על ידי הרבנות הראשית כיום הקדיש הכללי, כיום שבו אנחנו מעלים את זכרם של אלו שאין מי שיאמר קדיש אחר לכתם או הירצחם בשואה.

אני מבקש להתייחס ליום הזה ולומר שמי שמעיין בספר מלכים, בספר ירמיהו, וגם במידה מסוימת בספר יחזקאל, רואה שלמרות שהמצור הוטל על ידי הבבלים, המסורת המקראית וגם מסורת חז"ל שבאה בעקבותיה, טרחו להזכיר לנו שחורבן הוא לעולם שילוב של נסיבות חיצוניות עם נסיבות פנימיות, ובמידה רבה המסורת שלנו מבקשת מאתנו להישיר מבט בראש ובראשונה לנסיבות הפנימיות, ולא אלו שהתרגשו עלינו מן החוץ. בעניינו של הבית הראשון, השנים האחרונות של אותה ריבונות שהסתיימו בתהליך שהחל בעשרה בטבת, ראוי להזכיר דווקא ביום לציון זכויות האדם בכנסת שני היבטים: האחד הוא העובדה שימיו האחרונים של הבית הראשון, וגם ימיו האחרונים של הבית השני, התאפיינו בקנאות שסותמת פיות; ובמקרה של הבית הראשון גם מצד השלטון. ירמיהו, נביא החורבן, הוא נביא האזהרה שנרדף על ידי השלטון ומושם בחצר המטרה ובבור, והכול על מנת שהקול המבקר, הקול המתריע, הקול שיוצא כנגד השלטון, לא יישמע ויושתק.

הדבר השני שספר מלכים מספר לנו על החורבן הראשון הוא על הקשר העמוק בין ההידרדרות החברתית והפגיעה בקבוצות המוחלשות ביותר בחברה לבין התפוררותה של החברה. הנביא אומר בצורה מפורשת, שהחורבן הגיע על כך שעשירי ירושלים ויהודה שחררו את עבדיהם כנדרש על פי החוק המקראי, אבל שבו וכבשו אותם תחת השררה שלהם, ועל זה בסופו של יום נגזר החורבן.

במרחב הזה שמזכיר לנו את החשיבות של הקול שמבקר את השלטון, שמאתגר את השלטון, שמתריע מפני – גם מעשיו הלא ראויים, או הלא נכונים של השלטון, לבין הדרישה או ההבנה שחוסנה של חברה בראש ובראשונה נמדד ביחסה לאותן קבוצות מוחלשות, לאותן קבוצות מופלות, לאותן קבוצות שבשגרה לא עומדים על זכויותיהן, זה מסר שאני מציע שניקח אתנו גם לדיון הזה לצד המסרים שנובעים מתוך יום זכויות האדם, שמצוין ברבות מן המדינות המתוקנות.

הערתי השנייה, נקודת המוצא של הדיון שלנו היא נקודת מוצא של חג, 20 שנה לחקיקתו של חוק חשוב ומשמעותי. חוק שמבטא את האחריות של מדינת ישראל לבלום תופעות של הפליה, חוק שמבטא את המחויבות של מדינת ישראל להתייצב לצדם של אזרחים ואזרחיות ושל קהלים שמופלים וזכויותיהם לא נשמרות. החוק הזה הוא חוק שהביא לשינויים משמעותיים. זו אחת הדוגמאות לכוחו של חוק בתחום זכויות האזרח לחולל שינויים. זה חוק שמעניק מקום טבעי גם לארגונים החוץ ממשלתיים, לארגוני החברה האזרחית, כשחקן משמעותי בזירת זכויות האדם וההגנה על זכויות האדם, ובמובן הזה נקודת המוצא של הדיון שלנו היא בהחלט נקודת מוצא חגיגית, ואנחנו מעלים על ראש שמחתנו את הישגיה של החקיקה הזו ואת השפעתה הברוכה.

בצד החגיגה, הדיון הזה איננו רק תיאורטי. הדיון הזה בא בצורה מאוד ברורה להזכיר לנו גם, שהחוק בתצורתו הנוכחית הוא נקודת התחלה של מהלך, שטרם הגיע לכדי מיצוי, ואני מקווה שהדיון הזה, לצד סקירה על הישגיו של החוק – שאני מניח שתישמע גם מצד נציגי ממשלה וגם מצד ארגונים אזרחיים – המטרה שלן היא גם להצביע על אותם צעדים שנדרשים לטובת חיזוק החוק, לטובת חיזוק היכולת גם של אזרחים וגם של ארגונים אזרחיים להסתייע בחוק הזה על מנת לבלום תופעות של הפליה ולקדם את ההגנה על זכויות הפרט. אני מקווה מאוד, שאנחנו נצא מהדיון הזה עם מעין תכנית עבודה פרלמנטרית לתיקוני חקיקה, למהלכים של מעקב, שיאפשרו לנו להפוך את הכלי הזה לכלי עוד יותר משמעותי. צריך לומר שכבר היום מונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק שונות שמתכתבות עם אותם צעדים; רבות מההצעות האלה הן הצעות פרטיות, אני יודע שגם חלקן זוכות לרוח גבית מן הממשלה, ממשרד המשפטים וממשרדים נוספים, ואני מקווה שהמושב הקרוב וזה שיבוא אחריו, יעמדו בין השאר גם בסימן של חיזוק המאבק של כולנו בתופעות פסולות של הפליה.

כדרכנו בקודש, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת הנוכחים אתנו בראשית הדיון לומר את דעתם והתייחסותם, אלה אמירות פתיחה. לאחר מכן, כשנשמע את נציגי הממשלה ונציגי החברה האזרחית, כמובן חברי הכנסת יוכלו להתייחס לעניינים נוספים. אני יודע שישנם מספר דוברים ודוברות שלא הספיקו לדבר בדיון הקודם, שפתח את היום החגיגי הזה בכנסת. אנחנו נדאג שתוכלו להשמיע את דבריכם גם כאן, וגם אם הם יהיו יותר כלליים, ולא רק ביחס לחוק הספציפי הזה, אבל זה מטיל על כולנו את החובה שהיו"ר לרוב נכשל בה, לדבר בתמציתיות. מכובדי, אנחנו נפנה ראשית לחברי הכנסת, הראשונה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה רבה, סיימנו עכשיו כנס מרגש, מעניין, אבל כואב מאוד, שמצביע על כך שבישראל 2021 טרם הצלחנו כרשויות, כמדינה לפעול מספיק טוב כנגד הגזענות וההפליה הפושה בקרבנו. אני רוצה קודם כל להגיד תודה לאגודה לזכויות האזרח, שבזכותה ובעזרתה ובשותפות איתה הרמנו את הכנס הזה, לכל המשתתפות והמשתתפים שהיו, אני מתנצלת שוב בפני אלה שלא הגיעו לדבר, ולכן אני שמחה שתיתן להם פה את זכות הדיבור, כי זה חשוב לשמוע, וגם פה זה לפרוטוקול.

אני רוצה לומר שאנחנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי כדי לזכור להנציח את הכרזת האו"ם בדבר זכויות האדם מ-1948, שזו גם השנה שנחתמה מגילת העצמאות של מדינת ישראל, שקבעה שיקויים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, אז ב-48'; ובמדינת ישראל 2021 עדיין יש אחוזים גבוהים מאוד של גילויי ואירועי גזענות נגד ישראלים ממוצא אתיופי, אנשים מהחברה הערבית, נגד חרדים, נגד יוצאי ברית המועצות לשעבר ועוד. אנחנו רואים שהעוני מחובר לאי-השוויון. אנחנו רואים שיש פערים גדולים בתעסוקה, בחינוך, בבריאות, שמתבטאים אפילו בהגנת הסביבה. שמענו מהשרים – שר הבריאות, השרה להגנת הסביבה, השר לשיתוף פעולה אזורי וחברי כנסת נוספים שהגיעו וכיבדו אותנו, למרות הלילה הקשה שעברנו – ששיתפו אותנו במקרים, היו עדויות אישיות ששיתפו אותנו בחוויות הכול כך קשות, וכמובן שיש רבות אחרות.

אני רוצה לציין נושא שפעם עסקנו בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וצריך לחזור ולעסוק בו, כי זה עניין של פיקוח – אני יודעת עד כמה הוועדה הזאת מוצפת לרוב בחקיקות, אבל יש דברים שדורשים פיקוח – וזה הנושא של השיטור וה-profiling לקבוצות אוכלוסייה, בעיקר לחברה הערבית ובעיקר לישראלים ממוצא אתיופי; שוב, מדובר בצברים, שכל ההבדל בינם לביננו הוא צבע עורם. האחוזים של אמון במשטרה רק יורדים, לא עולים. אנחנו מדברים על החברה הערבית, שהאמון שלה במשטרה ירד מ-38% ב-2019 ל-26% השנה. 73% חושבים שמופעל נגדם שיטור יתר. כשזה מגיע ליוצאי אתיופיה, האחוזים עוד יותר נמוכים, רק 13% בכלל נותנים אמון במשטרה. בכל שלוש שעות מדווח מקרה להט"בופובי, ואני מקווה שידברו פה מהאגודה. פערי שכר אדירים ב-2021 בין נשים לבין גברים במגזר הציבורי, של 34% ועוד ועוד ועוד. באמת אני לא חושבת שיש לנו מה להתגאות השנה, לצערנו.

אני כן רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה, שהעובדה שהשנה לכנס הגיעו שרים וביטאו גם את תפיסת העולם שלהם; ואנחנו יודעים שנושא זכויות האזרח וזכויות האדם בראש מעייניהם וציפור נפשם, ואמרו את זה, ואמרו איך כל אחד מהם רואה את הנושא שלו כמחובר לזכויות האדם וזכויות האזרח, בין אם זה הגנת הסביבה ובין אם זה הבריאות, ואיך העוני פוגע בזכותנו גם לחיות – דיבר על זה השר עיסאווי פריג', על הזכות בכלל לחיות שבחברה הערבית היא תלויה – ולעומת זאת הזכות לשוויון זכויות ולאי הפליה. אני חושבת שהדברים האלה היום בממשלה הזאת הם על השולחן, בריש גלי, באמירה חוצת מפלגות, שאנחנו מתכוונים לקדם זאת. לכן אני חושבת שהמשימה היא עלינו.

הבטחתי שנצא עם שורת צעדים מעשיים כדי להתחיל לדון, אחד הדברים זה לבקש ממך לקיים דיון על ה-profiling מול המשטרה, לראות מה נעשה. אנחנו שמענו ביקורת על ההכשרות שהמשטרה עושה. צריך לראות אם נעשות גם הכשרות מול פרקליטים ופרקליטות, מול שופטים ושופטות. הדברים האלה קריטיים. בסוף, אם אין הכשרות מתאימות, נמשיך לראות יותר ויותר חברי החברה הערבית, האתיופית והאחרים נעצרים יותר, עם יותר כתבי אישום, מוצאים עצמם יותר במאסר ובמעצר. אני חושבת שזה לפתחנו. תודה רבה לך על השותפות תמיד וגם היום, תודה.

תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש על הדיון החשוב הזה. חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים הוא חוק חשוב מאוד בדמוקרטיה הישראלית, שאולי מבטא את הזכות הבסיסית של כל אזרח לשוויון ולשוויון הזדמנויות, אבל אדוני, אני סבור שלא רק בערך השוויון עסקינן, אלא גם בערך של הכבוד, שמבוטא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כשמדברים על הזכות לכבוד, שנובעת מהמטלטלין או מהעסק הפרטי של אדם, אני מוצא שמדובר בזכות שהיא אינטרינזית, היא זכות פנימית שנובעת מהכבוד שהציבור רוחש למטלטלין הפרטי או לעסק הפרטי של אדם, ומשכך אי אפשר שאותו מטלטלין או שאותו עסק פרטי יעשה בו שימוש על מנת לבטא בוז או חוסר כבוד כלפי הציבור. אני חושב שמפה אנחנו יוצאים ומבססים את המסמרות שעליהן מבוסס החוק עד היום, כלומר: הזכות של אדם לקבל שוויון הזדמנויות או יחס שווה בבואו לנצל מטלטלין של אדם אחר או לצרוך שירותים מעסק פרטי, לא משנה מה מוצאו האתני, מה דתו, מה ארץ מוצאו, מה נטיית מינו, זהותו המגדרית וכו' וכו', אני מוצא שמאחר שהבית הזה מצא לנכון להגדיר שאלו מאפיינים או אזורים בציבוריות הישראלית, שלא ניתן להפוך אותם לאזורים או לאמצעים שלמעשה יתקפו הדרה חברתית של קבוצות אוכלוסייה שלמות רק בגלל מאפיינים לא רלוונטיים, אני מוצא שנכון להרחיב את תחולת החוק. על כן הגשתי הצעת חקיקה, שאני חושב שמרבית מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה חתומים עליה ועוד עשרות חברים בבית הזה, שמבקשת להגדיר את איסור ההפליה גם למכירה ולהשכרה של דירות, כשמדובר בעסק של אותו אדם. אסור שהמקרקעין שלנו יהפוך להיות אתר שבו יפלו אדם מחמת טעמים שאינם רלוונטיים.

אני גם מוצא, שכפי שפרופ' דגן שלימד אותי קניין, ערך המקרקעין הוא אולי ההתגלמות הגדולה ביותר של ערך הביטוי העצמי, שרירות הבעלים, "אני אעשה בביתי מה שאני רוצה", אבל ערך המקרקעין מגלם ערכים נוספים, שבאים לידי ביטוי בשורה ארוכה של חקיקות מהבית הזה: של אחריות חברתית, של אחריות ציבורית ושל עוד ערכים שמגלמים או גלומים בתוך ערך המקרקעין. אני מאוד נחוש לקדם את הצעת החוק הזו, מאחר ואני לא מוכן לחיות במדינה שבה יש הודעות ממתווכים ש"דירה זו מיועדת ליהודים בלבד", או שברגע שמתווכים למדים שמדובר בערבי או בזוג הומואים, או ביוצאי אתיופיה או ביוצאי ברית המועצות לשעבר, השכונה שבה נמצאת הבית פתאום לא מתאימה לאופי הזוג.

אסור שמקרקעין יהפוך להיות אתר שבו מפלים ציבורים שלמים רק בגלל מי שהם. עלינו להתקדם יחד עם מדינות מערביות נוספות למצב הנורמטיבי, שבו גם מקרקעין אינו אתר שבו קיימת הפליה אסורה ופסולה. אני מודה לך מאוד על הפלטפורמה שאתה תמיד נותן לטובת קידום דיונים חשובים כאלה, ואני מאוד מאוד נחוש לקדם את הצעת החוק הזו. היא בתיאום כבר עכשיו עם משרד המשפטים. היא זוכה לתמיכת, אני חושב, כל סיעות הקואליציה וחלק מסיעות האופוזיציה, ואני מאוד מקווה שהיא תתקדם כבר במושב הקרוב. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת להב הרצנו.

חברת הכנסת בזק, ואחריה חבר הכנסת מוסי רז.

קודם כל, אני רוצה לברך על עצם קיום הדיון, וגם להגיד שהכנסת הזאת בסך הכול בעיניי עשתה צעדים מאוד משמעותיים בדרך לצמצום אי השוויון, להגדיל את שוויון ההזדמנויות ועושה הרבה מאוד מאמצים לטובת זכויות האזרח, אבל יש לנו עוד דרך לעשות, יש עוד הרבה פערים שצריך לצמצם. מצד אחד, יש לנו תשע שרות בממשלה, מספר שיא, ומצד שני כשתמונת הממשלה מתפרסמת בעיתונות החרדית, מוחקים את הנשים מתוכה. מצד אחד יש לנו את מצעד הגאווה, גם בירושלים, גם בתל אביב, ומצד שני יש עדיין יישובים בישראל ושכונות בישראל, שלא מאפשרים לזוגות להט"בים להתקבל לגור לצדן. לצערי הרב, יש עדיין ציבור רחב, שעדיין מתייחס בצורה מאוד מזלזלת ופוגענית באנשים עם מוגבלויות. כולנו שמענו והצטמררנו על אביתר לרנרר, הבחור הצעיר שסובל מתסמונת טורט וסיפר על ההתעללות שהוא עבר באוטובוס, זה היה פה בכנסת. אי אפשר היה שלא להתרגש ולתמוה, איך יכול להיות שבישראל 2021 עדיין יש אנשים שמתייחסים בצורה כזאת לאנשים עם מוגבלות.

אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין, יש עדיין הפליה קשה כלפי בני מיעוטים ועולים חדשים, כלפי ערבים. שוב, עשינו דרך, יש לנו פה ממשלה היסטורית שמפלגה ערבית נמצאת בתוך הקואליציה עם תקצוב מאוד משמעותי לחברה הערבית, זאת אומרת: אני כן מוצאת שהכנסת הזאת והממשלה הזאת עושות צעדים משמעותיים והיסטוריים ביחס למה שהיה בעבר, אבל יש לנו עוד הרבה פערים לצמצם.

אני מוצאת שיש שלוש רגלים, או שלושה תחומים שמהם תצא הבשורה: חינוך, חינוך, חינוך שאנחנו צריכים לחזור ולחנך את הצעירים, את בני הנוער שלנו להתייחס בכבוד לכל אדם באשר הוא, לא משנה מוצאו, מגדרו, נטייתו המינית וכן הלאה. דוגמה אישית – הכנסת הזאת לצערי הרב היא מקום שהדוגמה האישית היא ממנה והלאה. אנחנו כולנו, אני לוקחת גם על עצמי את האחריות – לא מספיק נותנים את הדוגמה האישית ביחס שלנו אחד כלפי השני, וכל מי שצופה בנו, זה מה שהוא רואה. כשנבחרי הציבור מדברים בצורה כזאת, זה משליך על הציבור הרחב. הרגל השלישית זאת חקיקה – חקיקה לצמצום ההפליה ואי השוויון. אני מברכת על הצעת החוק של ידידי לסיעה, חבר הכנסת להב הרצנו. אני אצטרף לכל יוזמה, שתעסוק באיסור הפליה ובצמצום אי השוויון. הצטרפתי גם לשלך, אבל גם אצטרף ליוזמות נוספות של חברי כנסת מסיעות אחרות.

אני חושבת שיש לנו מטרה להמשיך בקו הזה שהוא קו חיובי – להעלות את המודעות, לצמצם את הפערים שעדיין גדולים, אבל אנחנו בכיוון הנכון. בואו נגיד גם את זה, אנחנו במקום טוב, אנחנו בכיוון הנכון ובואו נמשיך ככה בכל הכוח.

תודה.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, גם על המחויבות שלך לנושא הזה של השוויון. אדבר בקצרה, כי גם דיברתי בכנס שיזמה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, ותודה על היזומה, וגם כי אני צריך לרוץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה תיכף, וגם אחרים צריכים לדבר, שלצערי לא אשמע אותם. חלה התקדמות בחוק. אני שמח על ההצעה של חברנו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אבל עדיין אני מסתכל סביבי ורואה רק חברי כנסת מהקואליציה.

טוב, הם ישנים.

אפילו הייתי אומר רק חברי כנסת משלוש מפלגות בקואליציה, עדיין חמש מפלגות בקואליציה לא מיוצגות כאן, ועדיין הקואליציה – ולא רק הקואליציה, רוב חלקי הבית מתנגדים להכניס לחוק את הסעיף במגילת העצמאות, שאומר: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור בין כל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין. זאת אומרת, אנחנו עדיין בבעיה גדולה, אבל יותר מחוסר בחוק, יש חוסר במימוש בשטח של דברים, לדוגמה דבר שעולה כל הזמן, הנושא של שיטור, שיש שיטור יתר כלפי מזרחיים, כלפי יוצאי אתיופיה, כלפי ערבים, לפעמים כלפי חרדים. אגב, אני לא מדבר רק על זה שנטפלים לאותו בחור אתיופי או מזרחי שיושב לבד או ערבי; אני מדבר גם על הפגנות. רק לפני מספר ימים קיימנו דיון בוועדה לביטחון פנים, שהתברר שעל מי יורים אש? אתם יודעים בדיוק על מי, על חרדים ועל ערבים. כתוצאה מזה, יום אחרי זה ירו גם על מפגיני ימין, אז יש השפעה לדיונים שלנו, רק לא בכיוון הרצוי.

הדברים האלה הם דוגמה. תשלחו קורות חיים זהים לתפקידים מסוימים, גם בשירות המדינה, וגם בוודאי בשוק הפרטי, עם שם ערבי, שם מזרחי ושם אשכנזי, אני מבטיח לכם תוצאות שונות לגמרי, ואני חושב שגם על בסיס מגדר, אני מבטיח לכם תוצאות שונות. יש לנו הרבה להתקדם, גם בחקיקה וגם כממשלה שפועלת בשטח, שיטור וכו', וגם כחברה שמקיימת פה חברה שהיא מפלה בסופו של דבר, וכמובן לא רק על הבסיסים שאמרתי: יש נושא של אנשים עם מוגבלות, אנשים שחיים בעוני וכן הלאה.

תודה, חבר הכנסת רז.

חברת הכנסת לסקי.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש. כפי שאמרת, 20 שנה לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. זה חוק חשוב. אם אני מבינה נכון, העובדה שהיום ניתן לתבוע באמצעות הסיוע המשפטי עדיין בגדר הוראת שעה.

שפקעה.

אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתקן זה להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה בחוק, כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש באמת בחוק החשוב הזה ובסיוע המשפטי. אנחנו ראינו את הנתונים שקיבלנו ממשרד המשפטים. מאז שניתן לתבוע באמצעות הסיוע המשפטי, עלו מספר התביעות, ותביעות מוצדקות, של אפליה בכל מיני מקומות ציבור ובכל מיני שירותים. אני חושבת שהגיעה העת להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה בחוק, ולא רק להוראת שעה.

החוק הזה מתייחס בעיקר להפליה במתן שירותים ומוצרים בשוק הפרטי, אבל ישנה גם הפליה ממוסדת. יש הפליה של מזרחיים, יש הפליה גם של ערבים, גם של נשים, דתיים, שהיא ממוסדת, שאי אפשר לומר שמעדיפים אחד על פניו של אחר בגלל כישורים, אבל אם מלכתחילה החיפוש של הכישורים בא לתת ביטוי לקבוצות מסוימות, יהיה הרבה יותר קשה להעדיף קבוצות אחרות באוכלוסייה. אנחנו צריכים להילחם גם בהפליה הממוסדת הזאת כדי לייצר שוויון אמיתי.

אנחנו גם מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת, שכפי שאמרה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, חל ב-10 בדצמבר. אני מגישה לכנסת הצעת חוק, שמבקשת לאמץ את ההכרזה בדבר זכויות לכל באי העולם כחקיקה פנימית של מדינת ישראל לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, כדי שההכרזה הזאת תשמש כמצפן לכל הפעולות בכל התחומים שקשורים לזכויות, ואחר כך אנחנו נכניס את כל האמנות האחרות.

גבי, זה יעבור בוועדת שרים?

אנחנו צריכים גם לזכור שההכרזה הזאת הומצאה על ידי עצרת האומות המאוחדות לאחר מלחמת העולם השנייה ולאחר תופת השואה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהחשיבות של העקרונות שהוטבעו שם, שחייבים להנחות אותנו בכל הפעולות המוסדיות במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת לסקי.

חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת רוטמן, תרצו לדבר?

הנה, הגיעו מהאופוזיציה. רק ביקשת, כל משאלותיך התגשמו.

אני הייתי פה גם בדיון הקודם.

לא, כשלא היית פה.

חברים, יש לנו רשימה ארוכה מאוד של דוברים. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים בדיון החשוב הזה, ביום החשוב הזה שהכנסת מציינת, יום זכויות האדם הבין-לאומי. אני שוב מברך את חברתי מיכל רוזין, שעמלה, דחפה, יזמה וארגנה את היום החשוב הזה.

השוויון אומר הכול. אני מסכים אתך גבי, ואני גם מגיש את אותה הצעת החוק. אם תצליחי ותצליחו להעביר את זה בוועדת השרים, זה יעבור, אנחנו נתמוך בוודאי. תמוה ומוזר שעד היום לא חתמו על אמנה חשובה כזאת, אבל גם את חוק-יסוד: השוויון, שעבר בכנסת הקודמת, בהובלתו של שר המשפטים הקודם אבי ניסנקורן והצבענו עליו בקריאה ראשונה, עכשיו משום מה כשאותו יוזם חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג מנסה להעביר אותו בוועדת השרים, הוא עדיין לא הצליח, ועם כל מה שקורה בממשלה, אני בספק אם הוא יצליח לעשות את מה שעשה בכנסת הקודמת ואנחנו נעביר את זה.

השוויון ובג"צ קובע וגוזר את עיקרון השוויון מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובסוף מאשימים את בג"ץ בהתערבות יתר, אז שהמחוקק יעשה את זה, עיקרון חשוב כזה של שוויון, איסור הפליה. זאת החובה שלנו, אדוני היושב-ראש, לקדם חקיקה כזאת. לכן ביום החשוב הזה, אם צריך לצאת מסר מהדיון הזה, זה שישראל תצטרף לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אדם – לעגן את זה חקיקה פנימית, ולקדם ולעגן בחקיקה הראשית את הזכות לשוויון.

תודה.

חבר הכנסת רוטמן, ואז אנחנו ניגשים ליתר הדוברים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שטוב שגם מיכל וגם גבי פה, כי באמת הענקתן לכנסת אתמול מתנה לכבוד יום זכויות האדם, כאשר העברתן את החוק שמאפשר לחפש בביתו של אדם ללא צו שיפוטי. אני בטוח שזכויות האדם בישראל ובעולם מודות לכולם, גם לגלעד, לכל חברי הקואליציה על חוק כה רגיש לזכויות האדם.

רשמנו לפנינו את תודתך.

מתנה מוקדמת ליום ההולדת שניתנה כבר אתמול.

אני רוצה לדבר על חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, שאני חייב לומר שתמיד מעורר אצלי, אדוני היושב-ראש, יחס דואלי. ככל שהוא עוסק ברשויות המדינה, אני חושב שהוא חוק נצרך וחשוב עד מאוד. אני חושב שהמדינה מעצם טיבה, צריכה לפעול בשוויון אל מול אזרחיה. אני חושב שהדבר הזה כתוב במגילת העצמאות. אני חושב שהדבר הזה הוא עיקרון מובן. אני חושב שבעצם המושג "חוק", כלול המושג שוויון בפני החוק. חוק שאיננו שווה, גם במקורותינו כידוע, דינא דמלכותא דינא, אך גזלנותא דמלכותא אינה דינא. כאשר מדובר בשרירות ובהפליה, אין תוקף לדין המדינה, כי זה חסר משמעות. כל המושג של חוק זה שהוא חל באופן שווה על כולם, אחרת אין משמעות למושג חוק או שלטון החוק. כאשר אין שוויון וכאשר רשות שלטונית שפועלת על פי חוק מפלה – שם יש בעיה מאוד מאוד קשה.

לעומת זאת, אני חושב שהחוק הזה לוקה בחסר בכך שהוא מנסה להכיל את הנורמה של השוויון ושל – פעם היו נוהגים לומר נורמות של המשפט הציבורי, אבל המשפט הציבורי במדינת ישראל כבר מזמן הפך להיות חסר נורמות, מחיל אותן על גופים פרטיים, ובכך הוא פוגע בערך חשוב לא פחות, שנקרא חירות, הזכות לקניין, חופש העיסוק, הכבוד, הרבה פעמים חופש הדת. לכן החוק הזה מצד אחד הוא חשוב מאוד, מצד שני הוא לוקה כפליים, כאשר הוא עוסק בשירותים הציבוריים מטעם המדינה, הוא די חסר שיניים – המדינה, אני לא יודע עד כמה נאכף כלפיה החוק הזה מהרבה מאוד סיבות, אפשר לדון בהן – ולעומת זאת, הוא משמש כלי לכפיית ערכים ותפיסות על גופים פרטיים, והדוגמאות לכך רבות.

לכן זאת תפיסתי הכללית לגבי החוק. אני חושב שהדיון בו חשוב וצריך לפתוח אותו, אבל לפתוח אותו עם הפתיחות הזאת, עם ההבנה של הבעיות הדואליות. אני חייב לומר שביום כזה אני לא יכול שלא להתייחס – אני אשתדל לעשות את זה בקצרה, כי אני יודע שלחלק מהאנשים פה זה אולי יכאב באוזניים – אבל הוסיפו לחוק לא מזמן את איסור ההפליה מחמת מקום מגורים. בדרך לפה בדקתי את הנתונים של השירות הציבורי, שנקרא השירות המשטרתי של מדינת ישראל. בדקתי את הנתונים של מחוז ש"י.

של אנשים שלא גרים בישראל.

חברים, הדיון היום מתמקד בחוק.

אני יודע, לכן אני אגיד את זה בקצרה. הוא המחוז שמתמקד באכיפת החוק על מתיישבי יהודה ושומרון, או כמו שמכנה זאת שר הבט"פ בלשונו ללא הזהב, "אלימות מתנחלים". המחוז הזה מתאפיין ביחס כתבי אישום לאירועים הגבוה ביותר במדינה, זאת אומרת: לא משאירים שם אבן על אבן, וטוב שכך, הלוואי הלוואי שגם במחוזות אחרים יעשו; ועוד דבר שמתאפיין אותו מחוז, באחוז תיקי החשיפה הגבוה ביותר. דהיינו המשטרה שם פועלת, אם היה מדובר על קבוצה אחרת באוכלוסייה, וכבר שמענו את הטיעונים האלו, היינו מדברים על שיטור יתר במחוז הזה. כל זה תוך נקיטת הפליה ותוך נקיטת סטנדרט כפול.

אני חושב שביום שמדברים על שוויון, על איסור הפליה ועל זכויות האדם, כאשר השר לביטחון פנים משתמש במילים, שנכנסות להגדרת העבודה של אנטישמיות שמדינת ישראל נלחמה עליה, שהם double standard, אני חושב שצריך לדבר על ההפליה מחמת מקום מגורים שנוקטת משטרת ישראל.

תודה. אתה מוזמן להגיש הצעה דחופה לדיון בנושא, אתה מכיר את הפרוצדורה, אתה מעסיק אותנו בהצעותיך, זה בסדר גמור. אני לא אנצל את זכותי ואמחה לפרוטוקול על ההתייחסות שלך לדבריו של השר לביטחון פנים. להאשים באנטישמיות אדם שהקדיש את כל חייו, גם בשירותו הצבאי וגם בפעילותו הציבורית, להגנה על אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, זה מעיד יותר על האומר מאשר על זה שנאמרו עליו הדברים.

חד-משמעית.

וכל אחד רשאי לשים את דברו בפרוטוקול, וזו תגובתי לאמירה, שבעיניי מצערת מאוד, ולא נזכיר בהקשר הזה את יום זכויות האדם הבין-לאומי, כי אם את תענית עשרה בטבת ואת החובה שלנו - -

חמור מאוד לדבר כך באמת בעשרה בטבת.

- - בהחלט את החובה שלנו, אבל אנחנו פה לדיון קונקרטי, ואני אעמוד על כך שהוא יהיה דיון קונקרטי, ואנחנו נשלב בין הדוברים שיבקשו להתייחס לנושא של הדיון לבין הדוברים שלא הספיקו לדבר בכינוס הגדול, וננסה שגם הם יביעו דעתם, אבל אנא בתמציתיות, ואני כבר מבקש מהדוברים שמתייחסים לחוק שבמוקד הדיון שלנו, לנסות גם לומר דברים קונקרטיים על צעדים שהבית הזה יכול וצריך לנקוט בהם. שמענו כבר שני צעדים שהם על שולחננו: האחד, הצעתו של חבר הכנסת להב הרצנו בהקשר של הרחבת האיסורים בחוק. ישנה הצעת חוק ממשלתית, שדומני עוד לא הגיעה לקריאה ראשונה של הארכת הוראת השעה הנוגעת לסיוע המשפטי. כאשר ההצעה הזאת תגיע לשולחן הוועדה, היא תקודם במהירות רבה מאוד, כדי להחזיר את המצב לקדמותו ולאפשר סיוע משפטי מטעם המדינה בהפעלת החוק הזה, והכדור בידי הממשלה בהקשר הזה.

ראשית נשמע את נציג משרד המשפטים, מר איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי; לאחר מכן את נציגי האגודה לזכויות האזרח, נציגת המרכז הרפורמי לדת ומדינה ונמשיך, וכל הדוברים שירצו להתייחס – אני מקווה שיספיקו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, צהרים טובים. ראשית, קיום הדיון הוא מאוד משמח ואין צורך להסביר למה. העיסוק בזכויות אדם ובזכות לשוויון הם כמובן דבר מאוד מאוד חשוב, וטוב שמתכנסים לא רק אגב הצעות חוק ספציפיות, אלא דיון רחב יותר. אני יודע שהזמן קצר מאוד, ובהזדמנות זו אנחנו כנציגי ממשלה מרבים לדבר כאן, ובהזדמנות זו אולי צריך לתת לארגונים לדבר יותר, ולכן אומר רק משפט אחד, וברשותך אעביר לדברים קצרים גם כן, לחברתי עוה"ד ליאת בן מאיר שממונה על הנושא של השוויון החוקתי בייעוץ וחקיקה, ובין היתר גם על חוק איסור הפליה שאנחנו מדברים עליו.

אני אזכיר שחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים שחוגגים לו קצת יותר מ-20 שנה – יש בו איזשהו ייחוד, הוא גשר בין הנורמה החוקתית לבין הנורמה החוקית. לא כל זכויות האדם זכו למדרג כזה של חקיקה, זה מוסיף את המורכבויות של עצמו, איך פורטים זכות אדם להוראות פרטניות בחוק רגיל. מעבר לכך, הוא גם מהווה איזשהו גשר שבין המשפט הציבורי – ושמענו התייחסות לכך – לבין המשפט הפרטי. ככלל, אנחנו חושבים על זכויות האדם כמגינות מפני פגיעה בידי רשות שלטונית וכל מה שמדובר, וכאן יש חוק שלוקח את הזכות לשוויון ומחיל אותה במרחב הפרטי. זה חל גם על המדינה, אבל גם במרחב הפרטי, והדבר הזה גם הוא כשלעצמו מחייב רגישויות ודיוק באיזונים שהחוק כולל. יש מה לעשות גם במבט צופה פני עתיד לגבי החוק הזה, ואני אעביר ברשותך את רשות הדיבור לעוה"ד בן מאיר.

שלום, אני גם מברכת על קיום הדיון הזה. איל הסביר על החידוש או על הייחוד בחוק הזה, שאמנם חל גם על משרדי הממשלה ועל הגופים הציבוריים, אבל החידוש שלו הוא ביחסים בין הפרטים, זאת החשיבות הגדולה שלו, וזאת גם אולי העדינות או הצורך ביצירת הסדרים מאוזנים במסגרתו. הוא חלק ממארג של חקיקה של שוויון.

בדברים של חברות וחברי הכנסת עלו נושאים שקשורים למשל לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם הוראות פרטניות של איסור הפליה בבריאות ובתחומים שונים. במהלך השנים אנחנו רואים תביעות שונות, גם תביעות אזרחיות, גם תובענות ייצוגיות לפי חוק. יש כבר גוף פסיקה שמפרש את המונחים של החוק, את הסייגים שבחוק. לצד זה, אנחנו, משרד המשפטים, רואים צורך להמשיך ולבחון כיצד ניתן להגביר את האפקטיביות של החוק.

הוזכרו כאן גם יוזמות חקיקה ממשלתיות, גם הארכת הוראת השעה בהקשר של הסיוע המשפטי, בעצם סיוע משפטי ללא מבחן כלכלי, שאחר כך עמיתתי תוכל להרחיב בעניין הזה, גוף התביעות שזה יצר.

ועדת השרים לענייני חקיקה גם אישרה הצעת חוק ממשלתית להעלאת הסכום של הפיצוי ללא הוכחת נזק. גם בהיבטים של האכיפה הפלילית - - -

דרך אגב, על איזה סכום?

היום זה 50,000 שקלים, כשבפועל אחרי הצמדה זה בערך 66,000, וההעלאה היא ל-100,000 שקלים. גם בעניין הזה, אפשר להרחיב ככל שעמיתתי מהפרקליטות תרצה.

בנוסף לזה צריך להזכיר את הקמת היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. ראש היחידה היה אמור להשתתף בדיון היום ונבצר ממנו מפאת מחלה. העשייה שלהם, שאמנם בנגזרת של גזענות, אבל יש חפיפה מסוימת בהיבטים של איסור הפליה, וגם היא הובילה גם להגברת מודעות, גם מקבלים פניות רבות, ויש להם עשייה רבה בהקשר הזה, גם האזרחי וגם של התלונות הפליליות.

בהקשר הזה אני רוצה לציין שאחד הדברים שאנחנו עובדים עליו היום זה גיבוש של הצעת חוק ממשלתית, אשר תעגן את המעמד של היחידה הממשלתית ואת הסמכויות שלה, תוסיף לה סמכויות. היום היא הוקמה מכוח החלטת ממשלה.

בנוסף לזה, אנחנו הזמנו מחקר שבוצע על ידי קליניקה לזכויות אדם עבורנו, עבור משרד המשפטים, על מנת להבין לעומק את ההיקפים של התופעה, הביטויים והחסמים מפני אכיפה ויישום יעילים של החוק. בימים האלה אנחנו לומדים את זה ומלמדים אפשרויות לתיקוני חקיקה נוספים, שיגבירו את האפקטיביות של החוק.

תודה רבה.

אנחנו נדלק בין גורמי ממשלה לחברה.

הדגש שלנו זה אפקטיביות. החוק קיים בספר החוקים, ואנחנו מחפשים דרכים להפוך אותו לנגיש, שלא יהיה רק בספר החוקים ברשומות, אלא שאנשים שזקוקים לו יוכלו לממש אותו, זה קו המחשבה שאנחנו עובדים עליו.

אני מאוד מברך על הדברים.

כפי שציינתי, אנחנו נדלג בין נציגי ממשלה לבין נציגי ארגונים אזרחיים. חשוב לנו לשמוע בוודאי גם את הפרקליטות וגם את מערך הסיוע המשפטי, הופעה ראשונה של עוה"ד נוחי פוליטיס כאן בוועדה, ברוכה הבאה. ראשון הארגונים האזרחיים שיתייחס לסוגיה, נציגת האגודה לזכויות האזרח, עוה"ד דבי גילד חיו, הזדמנות בשבילי לברך גם את המנכ"לית החדשה של האגודה, חברתי הרבה נועה סתת, עמיתתי לשעבר מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ובתנועה הרפורמית, בהצלחה. דבי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה לציון יום זכויות אדם. לפני שאני אתחיל, אני רק רוצה להתייחס במילה לדברים של חבר הכנסת רוטמן. גם הזכות לחירות היא מוגבלת, וזו לא זכות להפלות ולנהוג בגזענות כלפי אנשים, בדיוק כמו שחופש ביטוי מוגבל וכו', הזכויות מוגבלות ואין זכות להפר זכויות של אחרים בשם הזכות שלך.

כפי שביקשת, הכנו סוג של רשימת הצעות, שאנחנו מאוד מקווים שמשרד המשפטים יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט וחברי הכנסת יקדמו תיקונים ושינויים בחוק, או בכלל בפרקטיקות של אכיפה שהמדינה יכולה לעשות. יש לי סוג של רשימה כזאת. אני רק אגיד קודם, שחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים היה יוזמה של האגודה לזכויות האזרח לפני 20 שנה. זה חוק שעשה מהפכה, בעינינו לפחות, בכל הנוגע לאיסור הפליה, בטח בשוק הפרטי. הטריגר כמובן היה הפליה, תופעת הסלקציה במועדונים, בעיקר נגד מזרחיים ואחרים, אבל בסופו של דבר החוק מטפל בסוגיות שונות של הפליה.

במהלך ה-20 שנה האלה היו אלפי תיקים. כשמסתכלים על פסיקה, למשל במחקר שעשתה ד"ר יופי תירוש לאחרונה, מדובר על כמה מאות פסקי דין, אבל זה לא משקף את ההיקף הנרחב של התיקים שהוגשו, כי תביעות קטנות לא נספרות שם ותיקים שמסתיימים בפשרות לא נכנסים לשם, אבל החוק שימש הרבה מאוד אנשים לטפל בהפליה נגדם.

אני עכשיו עוברת לרשימת המגמות וההצעות שלנו לתיקון. קודם כל, למרות שהחוק מאפשר גם מסלול אכיפה אזרחי וגם פלילי, אנחנו רואים שהשימוש בו נעשה רק במסלול האזרחי. אנשים שנפגעו מהפליה, תובעים גופים פרטיים שונים. המסלול הפלילי שהמדינה אמונה עליו, לא השתמשו בו בכלל, לא הוגש אף פעם, אפילו לא פעם אחת, תיק פלילי. גם כשמדובר בעסקים או בגורמים מאוד מאוד גדולים, חזקים, שמפלים באופן שיטתי, אפשר להראות שההתנהגות שלהם היא גזענית בצורה מובהקת כמעט.

כמובן שהעמדה של האגודה לזכויות אזרח היא לא להשתמש בדין פלילי יותר מדי ולא להפליל כל דבר, ואני יודעת שהשר אפילו עובד היום על מגמה הפוכה מזה, אבל אני חושבת שבהתנהגות מהסוג הזה של הפליה וגזענות, שהיא מפרת זכויות קשה, כן יש מקום להרתיע ולנהוג במקרים קיצוניים ומובהקים.

אחד, הוראת שעה של הסיוע המשפטי, וכבר דובר על זה. עניין נוסף, חיזוק היחידה למאבק בגזענות. אני לא אכנס לפרטים, כי אין הרבה זמן, אבל זאת יחידה מאוד חשובה.

אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה על היחידה בתיאום עם ראש היחידה ובתיאום עם יתר הגורמים. נשמח לשמוע שם על המגמות להצעת החוק הממשלתית.

אנחנו חושבים שצריך לחזק את הגוף הזה, לעגן אותו כמו כל נציבות בחקיקה - -

כנציבות.

- - לתת לו סמכויות מכל מיני סוגים, אבל אם יהיה דיון מיוחד, אנחנו נרחיב שם, כי זה מאוד מאוד חשוב.

עוד הצעה שיש לנו, יכול להיות שאפשר שהיחידה תהיה אמונה על זה, צריך לחשוב על זה. האגודה עשתה מן פיילוט קטן של הפעלת טסטרים. מאוד מאוד קשה להוכיח הפליה וגזענות. היום גם בעלי העסקים מאוד מתוחכמים בדרך שלהם לעקוף את זה. במקומות אחרים בעולם, אנחנו רואים שרשויות המדינה מפעילות כמו טסטרים, מתקשרים נניח לקבלן שמוכר דירות, לדוגמה, או ששולחים טסטרים מקבוצות מיעוט שונות ורואים אם חוזרת הפליה שיטתית בהתנהלות. אז היחידה למאבק בגזענות, אם יהיו לה הסמכויות האלה, יכולה לפעול נגד האנשים האלה. אפשר לעגן בחוק כל מיני כלי אכיפה כאלה או בכלל לקדם אותם כפרקטיקות של אכיפה.

רוב האכיפה נעשית בבתי משפט שלום ובתביעות קטנות. השופטים שם לא מכירים מספיק טוב את המטריה הזאת. אנחנו רוצים להמליץ למשרד המשפטים, לבתי המשפט להכשיר במטריה הזאת. אני רק אזכיר שהיחידה הזאת מונה שלושה או ארבעה אנשים. היא לא יכולה לעשות את כל זה כך.

על הפליה בדיור אני לא ארחיב, כי כבר דובר על זה. אנחנו חושבים שחייבים להכניס את נושא הדיור לתוך החוק. סקרים רבים מראים שהנכונות לשכן אנשים מקבוצות מיעוט שונות זה אחד המקומות שאנשים הכי רוצים ומוכנים להפלות בהם, יותר מהפליה בתחומים אחרים, למשל: העסקה או עבודה במשרד עם מישהו וכל הדברים האחרים.

שלוש נקודות אחרונות.

אנחנו חייבים לשמור על היכולת גם של אחרים לדבר, אז אני ממש מבקש משפט סיכום. קיבלנו את נייר העמדה.

גובה הפיצוי הוא נמוך ולא מרתיע.

היום באינטרנט יש שיטות של הפצה, שמכוונות לקבוצות מסוימות, מה שלא צפו כנראה כשכתבו את החוק, צריך לטפל בתופעה הזאת, כי זאת עקיפה של החוק הזה.

נטל ההוכחה – כמו שאמרתי, היום מאוד מאוד קשה להוכיח הפליה. צריך להפוך בצורה ברורה את נטל ההוכחה כדי שמי שטוענים נגדו הפליה בתוצאה, שיצטרך להוכיח מלכתחילה, כי הנטל הוא כבד מדי על מי שסובל מהפליה, וזאת בעיה מרכזית בחוק הזה.

תודה רבה לעוה"ד גילד חיו.

עוה"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

תודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושבת שכמו שנאמר פה כבר, החוק הזה משקף מגמה מבורכת של החלת השוויון על גופים פרטיים, מתוך התפיסה שעיקר האינטראקציה של רוב התושבים במדינה היא דווקא מול גופים פרטיים, ולא רק ציבוריים. התפיסה היא שברגע שבעל עסק פותח את שעריו לציבור הרחב, הוא מחויב לפעול בשוויון, גם אם הדבר לא תואם את אמונותיו והשקפותיו.

המרכז הרפורמי עשה שימוש בעשור האחרון בחוק, כדי להגיש עשרות תביעות לפיצוי, גם תביעות אישיות וגם תביעות ייצוגיות, בשלל הקשרים: בהקשרים של הפליה על בסיס דת והשתייכות דתית, בהקשרים של הפליה מגדרים, תביעות בנושא של הדרת נשים – אנחנו חלוצות בתחום הזה של המאבק בהדרת נשים, אם אלה נשים שנשלחו לאחור באוטובוס או הפרדה מגדרית שנכפתה על משפחות בלוויות, נשים שהזיזו אותן בטיסה רק משום שהן נשים, או תחנת רדיו חרדית, תחנת "קול ברמה" שסירבה להשמיע קול אישה בתחנה במשך שנתיים וחצי.

אנחנו ייצגנו גם אנשים שהופלו בשל נטייתם המינית וסירבו לספק להם שירות ציבורי בשל כך; וגם על בסיס הפליה גזעית, למשל תביעה שלנו שהגשנו נגד אתר בשם "עבודה עברית", אתר שאפשר רק לדורשי עבודה יהודיים, או למי שמעסיקים יהודים בלבד, לפרסם את שירותיהם באתר, וזכינו בתביעה הזאת.

עוד תביעה ייצוגית שיש לנו בהקשר הזה היא תביעה נגד GET TAXI על שירות שנקרא GET TAXI מהדרין שפועל פה ירושלים ומבטיח נהגים יהודים בלבד, למי שלא מעוניין בנהגים ערבים, וזה כמובן מפר את חוק איסור הפליה. החוק הזה סופר חשוב.

הפרספקטיבה שלנו היא שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לחוק הזה, גם בהיבט של תביעות אישיות, גם בהיבט של תביעות ייצוגיות, ובמידה רבה הוא הביא לשינוי במציאות. הזכרתי את הנושא של "קול ברמה". היום נשים לא רק מושמעות ברדיו, יש גם שדרניות, וזה בזכות התביעה שלנו, ואנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים.

מדהים שאנשים מחפשים נהגים יהודים עם כל אלימות המתנחלים שמשתוללת...

יחד עם זה, יש בהחלט כמה דברים שדורשים התייחסות. חלקם כבר הוזכרו, ולכן אני לא ארחיב. לגבי הנושא של הגדלת סכום הפיצוי, אני מצטרפת למה שדבי אמרה. אנחנו רואים, לצערנו, בבתי המשפט אי הבנה לעוצמה של הפגיעה שחווים נפגעי הפליה. סכומי הפיצוי שנפסקים הם מאוד מאוד מאוד נמוכים, סכומים של אלפים בודדים, ולצערנו הגיע הזמן לייצר – וסליחה על הביטוי – תג מחיר מאוד מאוד גבוה להפליה, בניגוד לפסיקת פיצוי על לשון הרע למשל, שם אנחנו רואים סכומים מאוד גבוהים, בהפליה הסכומים מאוד נמוכים. אני חושבת שחשוב להבהיר לשופטים את עוצמת הפגיעה שחווים במקרים כאלה. צריך להבין שסכומי פיצוי נמוכים, בצירוף העובדה שקיום הליך משפטי הוא חוויה לא פשוטה לנפגעי ההפליה, שוב צריך לחוות את אותה חוויה, כאשר בדרך כלל הגוף המפלה משתלח בתובעים לאורך כל ההליך המשפטי. כאשר אין סכומי פיצוי משמעותיים, אין תמריץ להגיש את התביעות האלה, ולכן מאוד חשוב להעלות את הסכומים. אני מבינה שיש הצעת חוק בנושא. אני חושבת שכדאי לקחת דוגמה מחוק לאיסור הטרדה מינית וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם הפיצוי הקבוע הוא 120,000 שקלים, וזה כבר סכום אחר.

עוד נושא שחשוב להדגיש, כמו שדובר, התביעות היום מגיעות לבתי משפט שלום בגלל סכומי הפיצוי, אבל לבית משפט שלום אין סמכות להוציא צו להפסקת ההפליה, כי זה סד שנמצא בסמכות השיורית של בית משפט מחוזי, מכיוון שהוא לא ניתן להערכה כספית, וכך יכול להיווצר מצב שגוף חזק מפלה, שווה לו לשלם סכומי פיצוי, שכאמור הם לא גבוהים, אבל צו להפסקת ההפליה לא ניתן, כי צריך לפצל את ההליך לשניים. אנחנו יזמנו הצעת חוק שהונחה בכנסות קודמות אבל לא קודמה, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב גם לתת לבית משפט שלום להוציא גם צו.

היא תונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת הזאת.

מצוין.

עוד עניין חשוב, שגם בו אנחנו ניסינו לטפל באמצעות שינוי חקיקתי ולא קרה, הקריאה לאיסור על קריאות של צדדים שלישיים למנוע מאחרים לקבל שירות ציבורי, למשל: אנשים קוראים למנוע מתן שירותים לערבים. לדעתנו צריך לקבוע את האיסור הזה במסגרת החוק הזה, שקובע איסור על פרסום מודעות. צריך להחיל את זה גם על צדדים שלישיים, שקוראים להפליה במתן שירות.

לגבי הסיפור של האכיפה הפלילית, הדברים נאמרו. אני חושבת שחשוב להזכיר שהמשטרה פועלת מכוח נוהל, שקובע שרק בנסיבות מאוד מאוד מחמירות תיק חמירה בכלל יטופל ולא ייגנז, וזה רק כאשר יש תלונות רבות נגד בעל העסק, רק כאשר יש עבירות נוספות ועבר פלילי, וזה לגמרי מחטיא את המטרה של החוק.

כמו שנאמר, לא הוגש אף כתב אישום, והמשטרה לא מיישמת את החוק כמו שצריך. חלק מהנושא זה גם שאין מודעות בציבור. צריך לדעתנו לפעול להעלאת המודעות הציבורית. אנחנו חוזרים לסיפור של היחידה למאבק בגזענות, גם כדי שאנשים יגישו תביעות, וגם כדי שאנשים יגישו תלונות במידת הצורך.

החוק קובע אחריות לא רק על הגוף עצמו, אלא גם על הבעלים ועל המנהלים של העסק המפלה. לצערנו, הנושא הזה לא הגיע בכלל לידי החלטה שיפוטית. אנחנו בכמה הליכים, כשתבענו גם את הבעלים או את המנהלים, בתי המשפט מאוד מאוד לא אהבו את זה ולחצו עלינו למחוק את אותם גורמים. אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, בטח כשמדובר על הפליה שהיא תוצאה של מדיניות. מי שצריך לשאת באחריות הוא גם אותה אדם שקיבל את ההחלטה במסגרת הגוף, אז צריך לבחון איך משנים את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה על הדברים החשובים. אנחנו נפנה עכשיו לדוברים נוספים, עוה"ד שהרזאד עודה מעמותת איתך, לאחר מכן מר שי גליק מארגון בצלמו, ולאחר מכן עוה"ד רינה איילין גורליק מנכ"לית אגודת יהודית אתיופיה, אז נחזור לנציגי הממשלה ונמשיך בדיאלוג, במטרה שכולם ידברו. לכן אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, גם אם תכננתם להציג אותם, וגם לתמצת ולמקד.

בבקשה, עוה"ד שהרזאד עודה מעמותת איתך.

שלום, אני מטעם איתך מעכי, משפטניות למען צדק חברתי. העמותה פועלת למען קידום זכויותיהן של נשים בכלל, וגם שמירה על ביטחונן ושלומן, הן בהקשר הכלכלי והן בהקשר של שלום וביטחון. לא ניתן היום לדבר על יום זכויות האדם, בלי להתייחס לאוכלוסיות שקופות במדינה הזאת. כשאנחנו כבר מדברים על אוכלוסיות שקופות, נראה כי בזמן משברים, כל הפערים בין הרצוי למצוי מתגברים. בטרם פרוץ משבר הקורונה, חיו כ-45,000 משפחות ערביות מתחת לקו העוני, כאשר בירושלים ובנגב מדד העוני עמד על 70% זה כבר מספר שנים. נשים ערביות שילמו את החלק הארי בהפרת זכויותיהן גם במשבר הקורונה, הרי שנקודת המוצא שלהן היתה שהן לא מחוזרות בשוק התעסוקה הישראלית. נשים אלו משתכרות בממוצע פחות מגברים, ומשתייכות בשיעורים גבוהים יותר לחמישוני ההכנסה הנמוכים. מרבית העובדות הערביות מועסקות בחלקיות משרה; לא רק נשים אלה שפשוט אין להן השכלה, אלא גם נשים משכילות. עם פרוץ משבר הקורונה, נשים רבות לא הצליחו אפילו לקבל את זכויותיהן הבסיסיות, לא רק בגלל שלא היו להן תלושי שכר, אלא גם בגלל שגם תלושי השכר שלהן לא שיקפו את מה שהן מקבלות בפועל. במצב כזה גם בחלוף משבר הקורונה, אנחנו נמצאים במצב כזה שאין באמת רתיעה למעסיק מהעסקה של אותן נשים בצורה שהיא מאוד פוגענית.

נשים אלה נאלצות לקבל תנאי עבודה קשים, בשל מחסור במשרות והפליית שוק התעסוקה כנגד נשים ערביות, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על נשים חסרות מעמד מהאוכלוסייה הפלסטינית שנמצאות בישראל, שמועסקות בתנאים ממש מחפירים, והן לא שוות גם לחברותיהן לעבודה, אם הן ערביות או לא ערביות, הן פשוט מקבלות שכר יותר נמוך. נשים בצד את העניין שאין להן מודעות לזכויות שלהן. נשים רבות לא יודעות אפילו מה זה שכר מינימום.

בעקבות משבר הקורונה, רבות מהנשים מצאו עצמן במצוקה כלכלית מאוד קשה. גם בגלל שאין להן מספיק אשראי בבנק, הן נאלצו גם לפנות לשוק השחור כדי לקבל הלוואות, כי הן לא זכאיות להלוואות מהבנק. זה דבר שמעמיד אותן ואת בני משפחתן במצב מאוד חמור.

חברים וחברות, חס וחלילה אני לא רוצה למעט בחשיבות העניין. אם הדוברים לא יעמדו פה בשתיים, שלוש דקות, ייצאו מכאן הרבה מאוד דוברים בתחושה, שקולם לא נשמע. אני מזמין אנשים לנצל את הכלי לפנות לחברי כנסת כדי שיגישו הצעות לדיון מהיר בסוגיות חשובות, ואנחנו נדון בהן בוועדות.

אני אסיים ואומר שמה שחסר אצלנו גם כשאנחנו מדברות על תכניות חומש למיניהן זה הטמעת חשיבה מגדרית, שהיא מאוד חשובה, כדי לבנות תכניות שיוכלו להגן על זכויות הנשים בכלל ועל אוכלוסיות שקופות בפרט. תודה.

תודה, ועוד פעם אני מתנצל על לחץ הדוברים. אני מבקש שדוברים יתכננו את דבריהם לשלוש דקות, כדי שכולם יוכלו לדבר. אני שוב מזמין את מי שלא פרס או פרסה את כל משנתו, לנצל את הכלים לקיום דיונים נוספים בנושאים החשובים.

מר שי גליק מארגון בצלמו, בבקשה.

שלום, קודם כל אני אברך על קיום הדיון החשוב הזה. השנה האחרונה, שנת 2020, היתה שנת הקורונה, שנה קשה מאוד בכל העולם ובישראל. למעלה מ-50% מהתלונות, זאת אומרת רוב התלונות שהתקבלו ביחידה למאבק בגזענות במשרד המשפטים, היו תלונות נגד אפליה על חרדים. כידוע, החזות החרדית מאוד בולטת, קשה לפספס חזות חרדית. היו הרבה מאוד פונים שהגיעו לקבל שירותים מחנויות, מבתי חולים, ממקומות ציבוריים, ואמרו להם: אתם חרדים, אנחנו לא נותנים לכם שירות. זה קרה גם בחנויות, ויש מקרה שייאמר לשבחה של היחידה, שהגישה אפילו תביעה נגד בעל עסק, שאמר למישהו: אתה חרדי, אני לא מוכר לך, ובאמת רואים שהוא מוכר לכולם מלבד אותו חרדי. היו מרפאות, שאמרו לאנשים: אנחנו לא מקבלים חרדים. היו בתי חולים שהגיעו אליהן יולדות, ואמרו להן: אתן הולכות למחלקת קורונה באופן אוטומטי בגלל החזות החרדית. לא שאלו אותם איפה הם גרים, פשוט הפלו אותם.

המגזר החרדי רוצה להשתלב בשוק הציבורי, רוצה להשתלב במגזר הישראלי, אני לא מדבר על הגיוסים, אבל כיום בעיקר בני הנוער החרדים רוצים להשתלב – להישאר במערכות החיים שלהם ולהשתלב. כל פעם שקורה מקרה כזה, אנחנו חוזרים עשרה צעדים אחורה. כשצעיר חרדי קורא כתבה שאדם חרדי הגיע לבית עסק ולא קיבל שירות כי הוא חרדי, הוא מיד אומר: החילונים שונאים אותי, הציבור הישראלי שונא אותי, וזה גורם לשנאה הדדית. זה מחזיר אותנו הרבה צעדים אחורה. זאת נקודה קונקרטית לתיקון, כמו שאתה אמרת. לצערי, כיום החוק בישראל לא מגדיר חרדים כקבוצה מוגנת. אם אתה מפלה ערבים היום, זאת הרבה פחות בעיה. אם אתה מפלה היום חרדים, זה הרבה פחות בעייתי. מעולם לא הועמד אדם לדין על כך שהוא היה נגד חרדים והתבטא בגזענות נגד חרדים. היה פה חוק שעלה וירד. צריך לטפל בזה, עם חוק, בלי חוק.

ראש עיריית טבריה, רון קובי, למשל, אמר: אני לא רוצה שחרדים יגורו בטבריה. כולם מכירים את הסיפור הזה. הוא לא הועמד מעולם לדין, למה? כי אין גזענות ואין הפליה כלפי חרדים. אם ראש עיר היה אומר: אני לא מוכן שערבים יגורו בעיר שלי, כולם היו זועקים, ובצדק. לא יתכן שהציבור החרדי ימשיך להיות מודר.

מעולם לא התקיים בכנסת דיון על גזענות, הסתה או הפליה כלפי חרדים. אתה אמנם לא חרדי, אבל עדיין אני אשמח שאתה כן תשמח לקיים אותו.

הבחנת הבחנה, שאני בטוח שהגעת אליה באותו מחקר ממושך.

אני כן אשמח שהוועדה תקיים דיון בנושא של הסתה, גזענות והפליה כלפי הציבור החרדי, כי יש פה חשיבות לא רק למנוע את הגזענות, אלא גם לעודד את ההשתלבות. אם יש גזענות, אין השתלבות.

תודה על הדברים. אין ספק שאין קהל בישראל שמוגן מפני הפליה והסתה גזענית אפריורית, וישכילו כל המגזרים בחברה הישראלית להבין שבעניין הזה כולנו בסירה אחת. אם אנחנו לא עומדים על הזכות של מגזר אחר או אזרח שמשתייך לקהל זה או אחר ליהנות מחיים של כבוד ושוויון, בסופו של דבר העניין חוזר. לגבי ההבחנה של הציבור החרדי כציבור ספציפי, דומני שאם נגדיר שפגיעה מטעמים של דת היא פגיעה אסורה, די בזה, ונצטרך לאכוף את העניין.

רק לדייק, שחוק איסור הפליה הקיים קובע הגנה על קבוצה דתית.

נכון, מר גליק התייחס להצעות חוק שעוסקות בהגדרת ההסתה הגזענית. בתחום הגזענות, באמת העניין לא כולל קבוצה דתית או הבחנה על רקע דתי. כמובן שאין מקום, אם זה לא קיים לגבי קהלים אחרים, למנות דווקא קהל זה או אחר, אלא את הפרמטר. אני אהיה הראשון שאשמח, אם אנשים ישימו לב למה הם אומרים לזולת, או כיצד הם פועלים כלפיו, על רקע אורחות חייו הדתיים.

כמובן, אני חושב שגזענות אסורה כלפי כל מגזר.

תודה.

כרגע נשמע את עוה"ד רינה איילין גורליק, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, ולאחר מכן את חברת מועצת העיר ברמלה, הגברת רותם כהן. בבקשה, עוה"ד רינה גורליק.

שלום שלום, תודה רבה, אני מברכת כמובן על הכנס החשוב הזה. אני רוצה להגיד כמה מילים על מחקר שנעשה והוזכר קודם לכן על ידי נציגי משרד המשפטים, מחקר שנעשה בקליניקה לקידום שוויון על ידי פרופ' אורן פרז, אנוכי, עוה"ד אלונה קורמן ופרופ' יובל פלדמן. המחקר הזה כלל גם סקר וגם בקשות לחופש מידע, והממצאים מראים שיש פה בעיה של תת אכיפה קשה, ושמי שבסופו של דבר כן מגיע להתלונן ולנקוט בהליכים משפטיים זה רק אחוז אחד מבין הנשאלים.

אני רק רוצה לציין לצורך הפרוטוקול, ויתקנו אותי, שהסקר הזה שהוא סקר פנימי של משרד המשפטים – עדיין לא מוצה בו הדיון הפנימי, אז חשוב לי רק לומר את זה. אנחנו לא מצפים מנציגי משרד המשפטים להתייחס, אנחנו יודעים שעוד צריך להתקיים דיון פנימי בתוך המשרד.

אני אגיד דברים כלליים. אני חושבת שהממצאים לא יפתיעו רבים. הנקודה המשמעותית היא – ואת זה אנחנו אומרים לאורך כל הדרך גם לפני הסקר – שהמטריה של גזענות היא מטריה שנדרש ללמוד אותה, היא לא טריוויאלית. אנשים מאוד מתקשים לאבחן את עצמכם כגזענים, כי מדובר בהטיות שהן הטיות בלתי מודעות לרוב, ולכן גם תופעת הגזענות שאני כיוצאת אתיופיה חווה כל חיי היא לרוב תופעה של גזענות סמויה. לכן נדרשת הכשרה בנושא הזה לכל הנוגעים בדבר, אם זה במשטרת ישראל כשאנחנו מדברים על כך שצריך הכשרות של שוטרים, וגם מי שבסופו של דבר מגיעים אליהם הדיונים בנושא הזה – אני מדברת על מערכת המשפטים, על שופטים, גם פה צריכה להיות איזושהי הכשרה לנושא הזה, אחרת זה לא ילך. צריכים להיות שינויים בחוק, כדי שנראה שמי שנתקל בהפליה באמת עושה את הדבר הנכון ומגיש תלונה, כי היום מאוד מאוד קשה לנהל הליכים, ואנחנו רואים את זה בבתי המשפט. מדובר בנטל בלתי סביר על מי שמתלונן על הפליה, ולכן אנחנו מצטרפים להמלצות החשובות של האגודה לזכויות האזרח שנאמרו כאן קודם, גם לגבי השינויים בחוק וגם לגבי סמכויות חקירה שיינתנו ליחידה הממשלתית למאבק בגזענות, כדי שאפשר יהיה להוכיח גזענות והפליה באספקת שירותים לפי החוק. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. אני שב ואומר, אני מניח שהסקר הזה יידון במשרד המשפטים ביחידה למאבק בגזענות, ואחרי מיצוי הדיון וממצאי המחקר והסקר, אנחנו נשמח כמובן גם לקבל עליו דיווח כאן בוועדה, אולי במסגרת דיון המעקב על פעילות היחידה.

אין ספק שנושא הנגישות לצדק משפטי בהקשר של מאבק בגזענות זה דבר מאוד מאוד מרכזי במאבק. בזמן שאת דיברת, עלתה לי מחשבה, שאני מודה שלא חשבתי עליה לפני, שהסוגיה של הקשר בין תיאוריות של צדק מאחה למאבק בגזענות. הדיון שחוזר כאן לגבי חשיבות המהלך החינוכי לצד המהלך המשפטי והאכיפתי – הייתי שמח אם ברגע מסוים גם היינו חושבים, איך דוקטרינות של צדק מאחה, של תהליכי גישור, של המהלך של בתי משפט קהילתיים, יש הרבה מאוד ניצנים של תופעות, אני חושב יותר מתקדמות של המפגש בין חינוך לבין משפט, או שינוי תודעה ציבורית לבין משפט. אני חושב שכדאי לחשוב לצד החמרת האכיפה – יש בעיות של מחסור באכיפה וחיזוק הכלים האכיפתיים – גם על האופן בו משתמשים במשפט גם כהזדמנות חינוכית ולא רק הרתעתית, אבל זה כבר לשלב ב' של דיוננו. תודה על הצגת הדברים.

הגברת רותם כהן, בבקשה. לאחר מכן נשמע את הפרקליטות ואת נציגי הסיוע המשפטי ונמשיך עם סדר הדוברים.

אני חברת מועצת העיר רמלה וסמנכ"ל קרן אייסף, הקרן הבין-לאומית לחינוך, שמטרתה לצמצם פערים באמצעות השכלה גבוהה. אני חייבת להגיד שאני מחכה כבר שלוש שעות ו-40 דקות כדי לדבר על אחת ההפליות הגדולות ביותר שיש במדינת ישראל, ועוד מהדיון הקודם, הוועדה הקודמת, ולצערי, חברי הכנסת לא נמצאים כאן עכשיו, והיא ההפליה משנות ה-50 בצורה ברורה יותר וכמובן גם לפני, ונמצאת עד היום, הפליה כלפי הציבור המזרחי במדינת ישראל.

קודם כל, לדבר על הפליה זה אף פעם לא נוח, זה לא נעים, זה עושה כאבי בטן, אבל לדבר על ההפליה כלפי הציבור המזרחי בישראל זה טבו. אסור להגיד את המילה מזרחים אפילו, אסור להגיד את המילה אשכנזים, אסור לדבר על הפערים. מה כן מותר להגיד? פריפריה-מרכז. בין פריפריה למרכז, אנשים יושבים עם חליפות, נוח להם מאוד לדבר על הפערים שיש בחינוך, בהשכלה הגבוהה, בתעסוקה ובדיור בין פריפריה לבין המרכז. מה לא שואלים? איזה דאבל קליק לא עושים? מי גר בפריפריה? מי גר במרכז?

אני מגיעה מרמלה, דור רביעי ברמלה, מגדלת את הדור החמישי ברמלה. המשפחה שלי עלתה מטוניס בשנות ה-50', יושבה במעברות ברמלה, ומה לעשות שהדברים האלה מולידים איזושהי תולדה של שושלת של עוולות. גם אבי נולד ברמלה, שיהיה בריא, ואני נולדתי ברמלה. אמנם רכשתי השכלה גבוהה, אבל בחרתי להישאר בעיר, בניגוד להרבה מאוד צעירים בפריפריה שעוזבים בגלל הנתונים.

2.8% מהצעירים ברמלה בגילאי 29-21 מגיעים לאוניברסיטה. אתמול בדיוק פורסם הדוח על חמש יחידות מתמטיקה, ובו ראינו שרק 5.5% מהתלמידים ברמלה לומדים 5 יחידות במתמטיקה. לדעתי, 5 יחידות מתמטיקה זה לא חזות הכול, הייתי רוצה לראות יותר. 5.6% מהצעירים ברמלה מגיעים לתנועות נוער, ועוד ועוד ועוד. הנתונים הם על השולחן.

אני שואלת את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל כבר כמה וכמה שנים טובות עוד כשהקמתי את התא המזרחי באוניברסיטת תל אביב, למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מכירה בנתונים של יוצאי צפון אפריקה ומדינות האסלאם בני הדור השלישי כמוני? כדי לפתור בעיה, אנחנו צריכים להכיר בבעיה, והבעיה היא הפער באוכלוסייה המזרחית במדינת ישראל. זה פער מוכחש. יש פה עוול כפול, גם יש הפליה וגם היא מוכחשת. למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחשיבה אותי כישראלית? איך יכול להיות שאני באה ורוצה לדבר על הפליה, אבל אין לי את הנתונים ואין לי את המחקרים? דברו עם חוקרים ודוקטורנטים – ואנחנו עושים את זה בקרן אייסף – שרוצים לחקור ההפליה שעדיין קיימת בין מזרחיים לבין אוכלוסיות אחרות שהגיעו באותן שנים. המזרחיים הם הרוב במדינת ישראל ועלו לפה כבר לפני למעלה מ-75 שנה, אז העוול הוא פי כמה וכמה. למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מכירה בנתונים?

איך אפשר לרפא את הפצע, לחשוף אותו לאור השמש, כאשר יש הכחשה כל כך גדולה של ההפליה – במקומות עבודה, באקדמיה, בבית המשפט העליון, בתקשורת, בדירקטורים, בממשלה. אנחנו רואים פחות ופחות מזרחיים, וזה לא מצטמצם למרות שאנחנו הרוב במדינת ישראל, זאת אומרת: הפער ביחס לאוכלוסייה הוא פער דרמטי. בפריפריה גרים מזרחיים. אני לא יודעת אם אני מחדשת פה למישהו משהו. תוחלת החיים ברמלה היא 76.1 שנים. קחו שני מטר מהבית של אימא שלי, מהשיכונים שבהם היא גרה, ואתם תראו איך תוחלת החיים ביישובים, כמו קיבוץ נען וכו', עולה בחמש, שש, שבע ושמונה שנים. זה משהו ממסדי, שכנראה המדינה גאה להתעלם ממנו, ומתעלמת ממנו בצורה מאוד מאוד משמעותית. אני מקווה שיהיה פה איזושהי שינוי, בין אם על ידי הגופים שנמצאים כאן, בין אם על ידי גופי החברה האזרחית. תודה רבה לכם, אני מצטערת שאני צריכה ללכת, כי יש לי אוטובוס.

תודה רבה, רותם. המטרה של הדיון שלנו גם להוליד מפת דרכים. הנושא הזה של הנתונים שנבדקים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריך להיות מונח על שולחן אחת מוועדות הכנסת. אני לא יודע כרגע לומר מי הוועדה המתאימה, אבל בוודאי צריך לקבל תשובות מהסטטיסטיקאי הרשמי. אני רוצה להציע בהקשר הזה שדרך הצעה לסדר-יום או הצעה לדיון בוועדות, תעלו את העניין הזה ונדאג לקדם אותו בדיון בוועדה. אני לא בטוח שזה תחת כובעה של הוועדה הזו, נבדוק את העניין. יש לא מעט חברי הכנסת מכל צדי הבית שישמחו להרים אתך את הכפפה הזאת. אין ספק שצריך להביט לנתונים בעיניים ולדון בהם. תודה על הגעתך, ואני מצטער שלקח כל כך הרבה זמן עד שקולך נשמע.

ברשותכם חבריי, אנחנו חוזרים לנציגות הממשלה. נמצאת אתנו גם כפי שאמרתי עוה"ד נוחי פוליטיס, ראש מערך הסיוע המשפטי, וגם נציגי הפרקליטות. נשמע אתכם בהתייחסות קצרה – עוד פעם אני מתנצל – ונמשיך לדוברים מהחברה האזרחית, בבקשה גברתי.

תודה רבה, וגם אנחנו מברכים על היום החשוב הזה. הסיוע המשפטי הוא כידוע הגוף המשפטי שאמון על ייצוג אנשים בהליכים אזרחיים על פי מבחני זכאות, כך שרוב לקוחות הסיוע הם אנשים מאוכלוסיות מוחלשות. הסיוע מאפשר לנשים ולאנשים לתבוע פיצוי בגין הפליה, אבל לא פחות מכך הוא מאפשר לתבוע הכרה בחוסר הצדק של הביטויים השונים של ההפליה, הפליה שכמובן אין לה שום מקום בחברה מתוקנת.

כמו שאמרו פה חברי הכנסת, יש עוד הרבה מה לעשות על מנת שקולות הצדק יוכרו, אבל גם לא מעט נעשה, וגם את זה צריך לציין. בנובמבר 2018 נכנס לתוקפו תיקון מ' 22 לחוק הסיוע המשפטי, שקובע כי הסיוע המשפטי בתביעות לפי החוק שאנחנו מדברים בו היום בדיון, יינתן על ידי הסיוע המשפטי ללא בדיקת זכאות כלכלית. התיקון הזה בא לעולם בעקבות המלצתו של הצוות למיגור גזענות נגד יוצאי אתיופיה בראשות מנכ"לית המשרד לשעבר, עוה"ד אמי פלמור, על מנת לעודד הגשת תביעות ויצירת תביעות וגם יצירה של פסיקה משנת תודעה, וגם מכיוון שהדוח הזה יצר הבנה שגם עוני יכול להוות חסם בפני הנגישות לצדק.

מאז 2018, תוך שיתוף פעולה עם היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות של משרד המשפטים מגיעות יותר ויותר פניות, שמטופלות בסיוע המשפטי. אני אזכיר גם כן את העובדה שהוראת השעה שהוגבלה לשלוש שנים פקעה - -

בנובמבר האחרון.

- - ואומר שאנחנו לא דוחים אף פנייה. אנחנו מקבלים פניות, אבל משהים את בדיקת הזכאות הכלכלית לעת הזאת, בהנחה שהנושא הזה יוסדר בזמן הקרוב וכדי לא - - -

הצעת החוק עברה ועדת שרים לענייני חקיקה? היא על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה? זאת נקודה חשובה, אנחנו נבוא בדין ודברים עם הנהלת הקואליציה.

תיקון החוק הוביל לעלייה במספר התיקים שנפתחים מדי שנה בסיוע המשפטי. בשנת 2018 נפתחו שמונה תיקים; בשנת 2019 – 67 תיקים; ובשנה האחרונה נפתחו עד כה כ-50 תיקים, והפניות הן חוצות מגזרים. חלק הארי של הפניות מגיעות מפונים שמשתייכים למגזר הערבי או ממוצא אתיופי, אבל אנחנו מקבלים גם טענות להפליה על רקע היותם של הפונים ערבים, דרוזים, בדואים, יהודים – אגב, גם יהודים חרדים – אתיופים, אנשים ממוצא מזרחי, בעלי משפחה, טרנסג'נדרים, זקנים ועוד.

אני אציין גם שהסיוע המשפטי לקח את המשימה הזאת של הבנייה והתמקצעות בתחום הזה, כך שמי שמטפל בתיקים עד כה הוא בעיקר הצוות הפנימי של הסיוע המשפטי, כך שנבנה מאגר הולך וגדל של מומחיות משפטית. במסמך העמדה שהגשנו, פירטנו דוגמאות מגוונות ויפות בעיניי לתביעות ולעשייה המגוונת של הסיוע המשפטי, כך למשל תביעה שהתקבלה כאשר הסיוע המשפטי ייצג שבעה נערים ממוצא אתיופי, שנהג אוטובוס של חברת דן לא רצה להעלות אותם לנסיעה, נערים בני 13 עד 16. התביעה הזו התקבלה, ונקבע שחברת דן תשלם לנערים למעלה מ-100,000 שקלים ועוד מכתב התנצלות.

הסיוע ייצג בתיק של הגנה מפני לשון הרע ותביעה שכנגד בנוגע להפליה של בחור שהתבקש לעשות בידוק ביטחוני מיוחד בכניסה לסופר, בגלל מוצאו וצבע עורו. בית המשפט קבע בחודש מאי, שאכן ההתנהגות מהווה הפליה אסורה, ותביעות של לשון הרע שהוגשו נגד אותו תובע הן בעלות מאפיינים של תביעת השתקה, ואף הורה על פיצוי בסך 75,000 ש"ח, וגם הורה על החזר הוצאות, ועוד דוגמאות שהולכות ומתרבות.

הסיוע המשפטי ימשיך להוריד את המושגים המופשטים האלה של צדק ושוויון אל הקרקע באמצעות החציבה בסלע והיצירה של עוד ועוד פסיקה טובה ומבנה בעניין הזה.

תודה רבה על הדברים החשובים. אני אזכיר שקיבלנו מסמך עמדה ודיווח מרשים, שחתומות עליו עוה"ד אביטל בגין ועוה"ד מירב שיבק.

אני רוצה בהקשר הזה לשאול שתי שאלות קצרות: האחת, הצעת החוק הממשלתית היא להארכת הוראת השעה או להפיכתה להוראת קבע?

להארכת הוראת השעה.

מדוע? הכלל בוועדה הזאת – כשמסיימים הוראת שעה והיא מוצלחת, הופכים אותה להוראת קבע.

תקציבים.

תגיע לוועדה ונראה איך אנחנו מתמודדים - - -

זה לא עבר - - -

לא, זה לא עבר בראשונה, אבל אני מניח שזה יגיע לכאן.

האם יש היום הגבלה מכוח החוק או תקנות הסיוע המשפטי על תביעה נגד רשויות המדינה בעזרת הסיוע המשפטי? האם היום אדם יכול לקבל סיוע משפטי – אין הגבלה?

חוק הסיוע המשפטי – החוק חל גם על המדינה, אני לא יודע - - -

החוק חל על המדינה. אני שואל, האם היום ישנה איזושהי מניעה, בין אם ברמת החוק ובין אם ברמת הנהלים, שאזרח שנפגע – למשל בחוק איסור הפליה כתוצאה מפעילות של רשות שלטונית – אין דבר כזה?

לא, הסיוע המשפטי מייצג אנשים פרטיים.

בסדר, כי צדה את עיני העובדה, שבמקרה כל המקרים שדווחו לנו כאן הם מקרים למול גורמים בשוק הפרטי, לא?

למה? אני רואה תלמידי תורה חרדיים.

לצערנו, תלמידי תורה חרדיים זה גוף פרטי לחלוטין, הוא מקבל 100% מימון מהמדינה, אבל מתנהג כגוף פרטי לחלוטין, אבל זאת סוגיה אחרת.

אבל אני רואה שזה הוגש גם נגד משרד החינוך.

נכון, קבלה למשרד. אין מניעה - - -

בסדר, פשוט היה חשוב לי לדעת.

אנחנו מייצגים אנשים פרטיים מול כל גוף שהוא.

בסדר גמור.

פוליטיס, בעקבות הדיווח החשוב, אני חושב שאחת הבעיות שלנו זה חשיפת החוק והישגיו לציבור הרחב, בדגש על הציבור הנפגע. יכול להיות שצריך לחשוב, כי אני קראתי את הדוח שלכם, אני מכיר את עבודת המרכז הרפורמי לדת ומדינה בהקשר של החוק הזה ממש מקרוב. אני חושב שקשת המקרים השונים היא אמצעי התהודה הטוב ביותר של החוק הזה. אני מציע לחשוב, אם באתר של משרד המשפטים, אם באתר של היחידה למאבק בגזענות, לתת את הדוגמאות הקונקרטית. אני חושב שצריך לתרגם גם לציבור הנפגע את סוגי הפגיעה האפשריים לתביעה על פי החוק.

בהחלט כיוון אפשרי, גם היה בעבר קו חם. אחד הדברים שדיברתי עליהם לגבי הגברת האפקטיביות של החוק ועל ההנגשה שלו, זה גם במובנים האלה.

בסדר גמור.

אנחנו נשמע כרגע את נציגת הפרקליטות. נמצאת אתנו בזום פרופ' יפעת ביטון, נשיאת המכללה האקדמית אחווה, נשמע גם אותה לאחר מכן. ננסה לשמוע את כל הדוברים עד 14:15. לאחר שנשמע את דבריה של פרופ' ביטון, נמצא אתנו עוה"ד יותם איל, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל ונמשיך ליתר הדוברים, גם שדולת הנשים נמצאת פה, דברי כולם חשובים.

נציגת הפרקליטות, אני אשמח כמובן להתייחסות שלך לעובדה שעד היום לא ננקטו הליכים פליליים מכוח החוק. אני רוצה להזכיר שהחוק מטיל קנס כאופציה המרכזית בהקשר הפלילי, לא שאנחנו בהכרח מעודדים הטלת עונשי מאסר על אנשים כמובן.

אני אהיה תמציתית, אני רק אציין שחבל שלא הוזמנו נציגי משטרה לדיון הזה, כי משטרה היא גם הגורם החוקר שמביא את הראיות.

חשוב מאוד.

התביעה המשטרתית מגישה את כתבי האישום.

אנחנו נדאג לקיים, לא אומר בקרוב, דיון מעקב, שהמטרה שלו לראות אם התקדמנו בנושאים הקונקרטיים, ולשם יוזמנו נציגי המשטרה – הערה חשובה, תודה.

כל הדוברים כאן לפניי דיברו על חשיבות החוק והאכיפה שלו, וגם הפרקליטות ראתה זאת לנגד עיניה. בזמנו, היה דוח מבקר המדינה והיתה ועדת פלמור. למרות שגם החקירה וגם התביעה היו בסמכות משטרתית, החליטה הפרקליטות לקחת את הנושא אליה. המשנה לפרקליט המדינה, בזמנו זו היתה המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, הקימה צוות שיהיו חברים בו גם נציגי המשטרה, כי המטרה של הצוות והמטרה שלנו לראות ולבחון איך להגביר את האכיפה, כי הנתונים היו מאוד ירודים והם עדיין מאוד ירודים, ולהבין מה אפשר לעשות כדי לייעל את האכיפה. בצוות הזה היו חברים המשטרה, ייעוץ וחקיקה, היחידה הממשלתית שאווקה זנה עומד בראשה. היו פגישות איטיות שעלו בהן כמה דברים. מקודם עוה"ד אורלי ארז לחובסקי ציינה את הנוהל המשטרתית. הנוהל המשטרתי הוא בעייתי. הוא סירס ומנע – אני מדברת בלשון עבר, כי זה השתנה כבר ב-2019 בהנחיית המשנה לפרקליט המדינה – כל אפשרות של העברת תיק מהחקירה לתביעה. הנוהל הזה שונה, וב-2019 הוא כבר הופץ לגורמי השטח. חלק מהשינוי שלו כלל את מחיקת התנאים האלה, שלא נתנו כל סיכוי להעברת תיק לתביעות. הוא קבע שככלל, תיקים לא ייסגרו בעילה שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין, והוא קבע סוג של שיתוף פעולה שלא היה קיים לפני כן בין המשטרה, כלומר בין המישור הפלילי, ליחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה למישור האזרחי, כלומר: מתי המדינה, מתי הפרקליטות יכולה לתרום גם בפן האזרחי, מתי המדינה יכולה ליזום פעולות מנהליות, אזרחיות נגד גופים, נגד גורמים שגם אם נסגר התיק הפלילי, יכול להיות שכן אפשר יהיה לצלוח את הרף במישור האזרחי. כאן אנחנו פתחנו את כל הצוות גם לעניין של האכיפה האזרחית. זאת היתה הפעולה בעניין תיקון הנוהל.

חוץ מזה, לפני התכנסות הצוות, המשנה לפרקליט המדינה ביקש מגורמי המשטרה לעשות מעשה יזום, כלומר: אם לא מגיעים תיקים, אנחנו נביא אותם, בוא נעשה מבצע. אני אקצר, לא אכנס לפרטיו. היה מבצע שיצר שמונה תיקים של כניסה למועדונים של סוכן, שאחד מהם עם גוון צבע כהה. התיקים האלה, לצערנו הרב, לא הביאו להגשת כתבי אישום. התיקים האלה הביאו לכמה שינויים חיוביים, יצרו הרתעה, היה טיפול משולב של רשויות אחרות, כמו: חברת חשמל, כבאות, טיפול מנהלי למועדונים האלה, שהבינו שהם הסתבכו בגלל שכנראה מיוחסים להם מעשים גזעניים.

אני מקווה שחברת חשמל לא ניתקה להם את החשמל כסנקציה. לא הבנתי עד הסוף את האמירה הזו.

היתה כאן אכיפה משולבת גם של מספר גורמים מנהליים, שהמבצע הזה היה הרבה יותר רחב מבחינת היתרי עסק בתחום הזה. בפן הפלילי הנקי הוא לא הביא לכתבי אישום.

בסופו של דבר, בגלל הקושי הראייתי שטמון בתיקים שכאלה – כבר נאמר לפניי, שהוכחה שכזאת זה דבר קשה. קשה להוכיח שאדם נכנס למועדון ואדם שדומה לו נשאר בחוץ. זה קושי ראייתי משמעותי ברף הפלילי, שכידוע דורש רף הכי גבוה שיש, זה דבר לא פשוט. לכן בפגישת עבודה שנערכה בין פרקליט המדינה לבין ראש חטיבת החקירות בזמנו, סוכם שבתקופת ביניים בשלב שכזה, תיקי התביעה שהיו מועברים לתביעה לטיפול תביעות, יועברו לפרקליטות המדינה לטיפול שלנו ולא של התביעות.

ממתי זה?

זה הוסכם כבר לפני כשנתיים, וזה עדיין נמשך. זה עדיין לא חזר, או לא התקבלה החלטה.

זה לא בוצע?

למה לא בוצע?

לא, ההפך, זה לא חזר.

לא, זה בוצע, זה פשוט לא חזר עדיין לתביעות. לא ברור שזה יחזור לתביעות.

אבל כרגע אנחנו עדיין נמצאים במצב שטרם הוגש כתב אישום.

נכון מאוד.

אני חושב שזה דיון חשוב בפני עצמו, שאני צריך להסתכל עליו בהמשך. אבל בהקשר הזה, עם כל הכבוד למבצעים היזומים, שקצת מטבע הדברים הולכים לתחום של הסלקציה במועדונים, כי זה אולי התחום הכי קל שאפשר להפעיל עליו פרויקט, הרי גוף ממשלתי, הסיוע המשפטי, זה הרגע קיבלנו ממנו דיווח על למעלה מ-10 מקרים שהסתיימו בפסיקה אזרחית חיובית. בסופו של דבר, ישנם שלושה, ארבעה גופים בחברה האזרחית, שצברו מומחיות בעניין. מדוע לא נלקחו כל התיקים האלה ונבחנו על ידי פרקליטות המדינה בשנתיים האחרונות באוריינטציה פלילית? זאת אומרת, מדוע צריך לחכות למקרה, במקום ללכת למקרים שכבר יש בהם כנראה איזושהי תשתית ראייתית? כי עובדה שהם צלחו את הסף האזרחי. אם אתם נחושים להפעיל את הכלי הפלילי ולהתחיל לבדוק אותו, אני גם קורא לכם היום, לא חלפה תקופת ההתיישנות מרוב התיקים האלה; תעשו פעולה למול הסיוע המשפטי, למול המרכז הרפורמי לדת ומדינה, למול האגודה לזכויות האזרח, יתר הגופים שפועלים, ותמצאו את התיקים המתאימים. נשמע קצת מוזר שצריך לעשות מבצע יזום של המשטרה במועדונים.

אנחנו תמיד פתוחים לשיח, גם עם המרכזים. התיקים מהסיוע המשפטי שהזכירו דווקא מוכרים לנו חלקם, והם לא סתם הגיעו לסיוע המשפטי; הם הגיעו אחרי שהם נבחנו ונבדק שהם לא עוברים את הרף הפלילי. זה דווקא הפוך, הרף הפלילי הוא הרי הרבה יותר קשה מהרף האזרחי.

אם באמת שיטת העבודה של הפרקליטות היא שכל פעם שמגיעה פנייה לסיוע המשפטי, קודם כל זה עובר לפרקליטות לבחינה האם יש כאן הליך פלילי, זה דבר אחד. אם זה לא קורה, זה לא עובד, וגם חלק גדול מהתיקים שמתנהלים על פי החוק הזה, מתנהלים בעזרת ארגונים בחברה האזרחית. אני גם קורא לחברותי באגודה לזכויות האזרח, במרכז הרפורמי לדת ומדינה, ביתר הארגונים האזרחיים, שהם ארגונים יציגים, ממש כשגרת עבודה, בכל פעם שאתם מתחילים לטפל בתיק במישור האזרחי, אני מציע שאתם תפנו לפרקליטות באופן יזום, כי שמענו שהיום זה לא בידי המשטרה אלא בידי הפרקליטות; תפנו את פרטי המקרה ותבקשו מהפרקליטות לבחון, האם צריך להורות למשטרה לחקור, ושהיא תנהל הליך פלילי בצד ההליך האזרחי.

מבחינה פרקטית, בדרך כלל הארגונים פונים ליחידת התיאום נגד גזענות של המשרד שלנו.

אבל המקרים של הגזענות הם היבט אחד מסוים של החוק. אני ממש לא בטוח, שאם נעשה בדיקה כמותית, נגלה שתביעות אזרחיות על פי החוק הזה בהקשר של הגזענות הן הרוב המכריע, לצערי אני אומר את זה. תופעת הגזענות פושה בצורה מטרידה מאוד, אבל החוק הזה הוא רחב הרבה יותר מתופעת הגזענות, ומהיכרותי האישית עם חלק מהתיקים, דומני שרף ההוכחה שבהם עבר היטב את רף ההוכחה הפלילית, כי הובאו שם ראיות של אנשים שאומרים בקולם ומתועדים היטב, שהם מסרבים להעניק שירות מטעמים אסורים על פי החוק. אם רוצים למצוא את התיקים הפליליים, לכו לזירה האזרחית, במקום לעשות מבצעי פיצוח משטרה בתקופה שבה המשטרה טובעת במשימותיה. אני לא אומר את זה כביקורת, אני פשוט חושב שיש לאן ללכת, ואני גם אומר לחבריי ולחברותי בחברה האזרחית: תאתגרו אתם את פרקליטות המדינה בהקשרים האלה.

חברים, אני מצטער, חשוב לי לתת לעוד כמה דוברים לדבר, ואני מבטיח שיהיה עוד דיון בנושא הזה בטווח של כמה שבועות, שנראה מה עושים עם מפת הדרכים.

פרופ' ביטון, בבקשה. לאחר מכן חשוב לי מאוד לשמוע את עוה"ד יותם אייל, שמציגים פרספקטיבה קצת שונה לגבי החוק. אחרי זה נשמע גם את שדולת הנשים.

תודה רבה, תודה לכבוד היושב-ראש, הרב קריב, גם על ארגון הדיון הזה וגם על האפשרות לדבר. ממש בקצרה, אני רוצה לתת איזושהי מסגרת למפת הדרכים שדיברת עליה. למעשה, צריך לזכור שחוק איסור הפליה הוא לא חוק שבא למנוע שרירות בהתנהגות, כלומר: לאדם בא לתת שירות למישהו עם חולצה כחולה, ולמי שעם חולצה אדומה לא לתת שירות; למי שגר בירושלים – כן לתת שירות, ולמי שגר במקום אחר, בפתח תקווה – לא לתת שירות. לא לשם כך נועד החוק הזה. במובן הזה, אני מחזקת את הדברים שאמר דווקא חבר הכנסת רוטמן: אנחנו נכנסים לתוך המרחב הפרטי, אנחנו צריכים להיכנס בזהירות. אמרה את זה גם נציגת ייעוץ וחקיקה, עוה"ד בן מאיר, שצריך מאוד להיזהר.

אני מסכימה איתם לחלוטין, ולכן אני רוצה להזכיר לכולנו, שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לצמצם דווקא את הקבוצות שמקבלות הגנה, כמו: קבוצת המתנחלים שאליה כיוון חבר הכנסת רוטמן. יש דרכים אחרות לטפל בבעיות שם. אגב, כאיש שוק, לכאורה הוא אמור לתמוך בזה שהשוק יצדיק ויסדיר את האנומליה הזאת - - -

זה כמו הפער בין תמיכה במדינת רווחה ושוק חופשי, בהתאם למיקום הגיאוגרפי במדינת ישראל. זה בסדר, זאת לא תופעה נדירה.

נכון, ושוב, אני מזכירה שהחוק הזה לא בא לקדם שוויון פורמלי ואי שרירות, אלא הוא חוק שבא למנוע הפליה, לתקן עיוותים, לשבת על אוכלוסיות שעשרות שנים מאז הקמתה של המדינה, אפרופו הדברים של רותם כחלון קודם לכן, מאז הקמת המדינה יש קבוצות שסובלות מהפליה: הקבוצה הערבית, הקבוצה המזרחית, הקבוצה הלהט"בית בוודאי כזאת, קבוצה של אנשים עם מוגבלויות, בוודאי אנשים ממוצא אתיופי שהגיעו זה מכבר באופן יחסי לעליות לפני 70 שנה. צריך לייחד את החוק הזה לקבוצות האלה, שחיות בתוך מערך של יחסי כוח, אחרת אנחנו לא נגמור.

אני גם שמתי לב להערה של יושב-הראש בהקשר של האוכלוסייה החרדית; אני חושבת שגם ההערה הזאת היא מאוד נכונה. צריך לראות מי חי פה בתוך מערך יחסי הכוח, שאין לו כמעט השפעה פוליטית, ושהיכולת שלו לדאוג לאינטרסים שלו היא יכולת מוגבלת, מי באופן שיטתי מנכיח דפוסי נחיתות סוציו-אקונומית – זאת הקבוצה, ועליה צריך להגן כמה שיותר. אלה הקבוצות ועליהן להגן כמה שיותר. לא צריך להרחיב את החוק הזה, צריך לצמצם את הקבוצות שהוא חל עליהן ולהרחיב את טווח ההשתרעות שלהן, כמו שפירטו קודם לכן. תודה.

תודה פרופ' ביטון על הדברים החשובים, תודה לך גם על ההמתנה הארוכה.

עוה"ד יותם אייל, קראנו גם את נייר העמדה שלכם, בבקשה.

תודה רבה, כמו שהצגת את זה מקודם, אנחנו באים להציג זווית קצת שונה בקשר לחוק. מטרת חוק השוויון היא למנוע הפליה, ומניעת הפליה זה עניין של איזון בין ערכים. בסופו של דבר, כאשר אנחנו באים לאזן בין ערכים, אנחנו צריכים להבין האם יש הפליה שיכולה להתקיים מול ערך אחר, או שהיא לא יכולה להתקיים מול ערך אחר. לדעתנו, מסקירה של מקרים שקרו בשנים האחרונות, ניתן לראות שהוא לא מאוזן. גם במקום שבו המחוקקים קבעו לאזן את החוק, גם שם הוא לא קיבל את האיזון הראוי מבחינת הפסיקה, מבחינת התייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות: ציבורית, פרטית והצעה לתיקון של משהו שאני חושב שהוא לא עדכני, ואעשה זאת בזמן קצר. בעניין הציבורי, המחוקקים קבעו שלוש החרגות לחוק בסך הכול. ההחרגה השלישית היא ההחרגה היחידה שמדברת על נקודה ספציפית, קיומן של מסגרות נפרדות לגברים ולנשים. לצערנו, מנעו גם בחוק את התנאים לקיים את ההפרדה הזאת. לצערנו, רואים שגם כשזה מתקיים, עדיין יש שופטים שפוסקים נגד החוק. הייעוץ המשפטי לממשלה הוציא ניירות עמדה והחלטות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וצוותים שמאוד מאוד מצמצמות את האפשרות לקיים נפרדות בין גברים ונשים, ולמעשה די פוגעות באפשרות הקיום הזאת בכלל. אני חושב שזה נגד כוונת המחוקק והאיזון מול חופש הדת פה מאוד מאוד נפגע.

בעניין הפרטי, פסק הדין בבאר שבע, שאני משער שרובנו מכירים, הוא מאוד מאוד קיצוני. למה הוא קיצוני? כי עד אז רוב העתירות והתביעות שהיו בנושא, היו בנושא של מישהו שסיפק שירות מסוים לכולם, ולא הסכים לספק אותו שירות לאדם אחר. הקיצוניות של אותו פסק דין היא באקטיביות, השירות המבוקש היה שירות יצרני, שירות שמבקשים ממנו ליצור מוצר ספציפי שנוגד את הדת. אני מתחבר לדברים שאמרה קודם ד"ר ביטון. לדעתי, זה בדיוק המקום שהוא נכנס יותר מדי ופוגע בזכויות האזרח לגרום לו לייצר משהו אקטיבי שהוא בניגוד לאמונתו. לדעתנו כדאי לחדד את זה ולעשות את ההפרדה.

הנושא השלישי זה עניין שהוא לדעתי מאוד לא עדכני, הפליה שמתרחשת כל הזמן. בשנת 2014 הוצעה הצעת חוק, שעברה ב-2017, שהכניסה לחוק את העניין של מקום מגורים. עשו הפרדה בין משלוח לבין שירות במקום העסק. היום כל העולם עובד במשלוחים. הקורונה הראתה לנו שבשנתיים האחרונות רוב האנשים לא יצאו מהבית, חלקם עשו הזמנות מהסופר ומכל חנות, והמשלוחים ברוב המקרים מסופקים חינם או בתשלום סמלי. החברות הבינו את הלקונה בחוק, שלא חייבה במשלוחים, והן מרוויחות לא מעט כסף על תושבים שלא רוצים לתת להם שירות בגלל מקום המגורים שלהם. ביהודה ושומרון באופן קבוע ישנו פער בין 200 ל-300 שקל במשלוחים רק בגלל מגורים ביהודה ושומרון. כשאני מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר למשל על אריאל, על מעלה אדומים. משלוח מירושלים למעלה אדומים, לא צריך לעלות יותר ממשלוח מירושלים לתל אביב, משלוח מפתח תקווה לאריאל, לא צריך לעלות יותר ממשלוח מאריאל לבאר שבע. מנצלים את זה, גובים מחירים מאוד גבוהים על משלוחים, ולמעשה יש פה הפליה ברורה שממשיכה. ההצעה שלי לממשלה לתקן ולהכניס את המשלוחים לחוק, היום זה שירות שהוא נצרך, קיים והוא מאוד עקרוני בשירות שניתן. תודה רבה על הזכות לדבר פה.

חשוב בהחלט. אני כן רוצה להתייחס בחזרה לעניין הזה. לגבי סוגיית המשלוחים, צריך לבדוק האם זו הזירה המשפטית הראויה, האם חוקי הגנת הצרכן הם לא הזירה היותר מיטבית לסוגיה הזאת, והאם אנחנו לא נכנסים פה לסוגיה של הרחבת יתר של החוק.

לגבי שני הנושאים הראשונים, אולי גם בניגוד לחלק מחבריי וחברותיי בחברה האזרחית, אני בהחלט חושב שאחרי שנקבעת מדיניות ממשלתית across the board, תמיד טוב לבדוק האם ישנם מקרים יוצאי דופן שלא התייחסו אליהם כשקבעו את המדיניות הכללית, התפתחות החיים. צריך לבדוק אותם. יכול להיות שתעלה איזושהי טענה על ידי גופים אורתודוקסיים, שאין דין הפרדה מגדרית באירוע מוסיקלי, שבו אנשים רוקדים וכו', כדין הופעת תיאטרון שבה יושבים. יכולה לעלות טענה כזאת. טוב שהמדינה תמיד תחזור ותבדוק את עמדותיה ותבחין.

דבר אחד אני מציע לא להתכחש אליו, אנחנו נמצאים בעידן שבו ישנה מגמה מתרחבת של הדרת נשים במרחב הציבורי, גם בטריטוריות שאין להן דבר וחצי דבר עם נורמות הלכתיות. אי אפשר לטעון שהמאבק נגד הדרת נשים נולד יש מאין, מכוח איזושהי אג'נדה אנטי אורתודוקסית או אנטי הלכתית. סדר הדברים הוא הפוך: אנחנו ראינו בעשור האחרון דברים שלא שיערום אבותינו, סבא רבא חרדי שלי לא היה פחות חרדי מהחרדים של היום, ולא עלה על דעתו שאוטובוסים – צריך להבחין בהם בין מקומות ישיבה לנשים ולגברים. בספרות ההלכה שלו, הוא לא הכיר את הדבר הזה. בעשור האחרון, בלחץ שצריך לשים עליו סימן שאלה גדול מאוד, על הלגיטימיות שלו, כפי שאנחנו הוכחנו בכובעי הקודם כאיש התנועה הרפורמי בהקשר של רדיו "קול ברמה", כפי שהראינו בעניין קווי המהדרין שסקרים שנעשו, הראו שרוב הציבור החרדי נגד קווי המהדרין, כפי שקורה היום בסוגיית הטלפונים הכשרים, בסוגיה לא מגדרית, אבל בסוגיה של אספקת שירותים. בעשור האחרון יש מגמה, שממסדים מפעילים לחץ ציבורי ומחמירים נורמות, ועל רקע זה באה ההתמודדות של המדינה עם תופעת הדרת הנשים – זה הקונטקסט.

האם כשקובעים מדיניות כללית, שהיא נכונה וראויה, אין מקום להפרדה מגדרית, אלא במקומות מאוד מאוד ספציפיים ומדויקים, שיש להם באמת זיקה מאוד מאוד ישירה לאורחות החיים הדתיים של אנשים, ולכן אמרו למשל: לא, לא הגיוני לומר לגבר אורתודוקס שהוא בהכרח צריך לטבול בים בחוף מעורב, זה פשיטא, עובדה שזה דבר מוכר. אז יכול להיות שיבוא היום הציבור האורתודוקסי בישראל ויאמר: רגע, קו הגבול הוא לא הרחצה המעורבת, אולי ריקודים מעורבים – בסדר, אבל זה היוצא של היוצא של היוצא מן הכלל.

בעידן שבו הדרת נשים זאת תופעה הולכת ומתרחבת וכל הזמן צריך לנהל קרבות בלימה, בתורים בסופרמרקטים, בפעילויות נופש עם ילדים, שאין להם שום דבר עם בעיות של ייחוד, שירת נשים מי שמקפיד בזה, ריקודים מעורבים וכו', התפקיד המרכזי של הממשלה ושל המדינה הוא למנוע את התרחבות התופעה המפלה, ואחרי זה אפשר לדבר על הטיוב, על ה-fine tuning, ופה מקומם של בתי המשפט להצביע על ה-fine tuning בעזרת הממשלה.

גם ההבחנה שלך על יצרני, לא יצרני, מי שעוסק באספקת מוצרים לציבור, צריך לדעת שיש משמעות לזה שהוא פועל בזירה הציבורית בשוק החופשי. אני לא יודע למה הדפסה של פליירים במכונת דפוס בבית דפוס שונה מהפעלת מועדון. זו פעולה יצרנית וזו פעולה יצרנית, ואם בעל מועדון חושב שזה לא טוב שצעירים יהודים יתרועעו עם צעירות ערביות, אולי נכבד גם את זכותו לא להכניס צעירות ערביות למועדון לילה, זאת לא פעילות יצרנית שלו? מה, בגלל שאין מוצר פיסי להחזיק בו? אני חייב לומר שלגבי הדוגמה הראשונה, בסדר, שהפסיקה תתקדם ב-fine tuning, תבואו בדברים עם הממשלה, תראו שזה באמת הקצה של הקצה של הקצה, ולא תמיכה ורוח גבית למגמה הכללית של הדרת נשים במרחב הציבורי. על הטיעון היצרני, האחד מגדיר את הפלייר כפעולה יצרנית, והשני – את השעה שהוא מפעיל את מועדון הריקודים שלו.

בקשר למשלוחים, אין היום מענה להפליה במשלוחים.

אז אולי צריך לפתח בתיקון חקיקה דרך דיני הגנת הצרכן טיפול בסוגיה הזו.

אז אני שם את זה פה, אין לנו מענה.

בקשר לעניין זה, אני לא אומר שאין דבר כזה שנקרא הדרה מגדרית, לא אמרתי את זה בשום שלב. לדעתי בצורה שבה זה התנהל, לא במקרה אחד, היו גם בתל אביב כל מיני מקרים, זה לא מכבד את הציבור הדתי ולא נותן לו את האפשרות לחיות על פי אורח חייו, כשהחוק במפורש החריג ספציפית את הדבר הזה.

בקשר ליצרני, אני עושה פה הבחנה, כי מדובר פה על פעולה אקטיבית. כניסה למועדון היא לא פעולה אקטיבית.

הפעלת מועדון ריקודים בעיניי זו פעולה אקטיבית.

ההפעלה עצמה היא פעולה אקטיבית. מרגע שהפעלת, אתה לא מפריד בין האנשים שנכנסים. כשאתה מבקש ממישהו לייצר מוצר מסוים - - -

טבח יכול להחליט שהוא לא רוצה לבשל את מנת השף שלו לאדם רק בגלל שהוא ישראלי יוצא אתיופיה? זו לא פעולה יצרנית?

פה בדיוק עשית את ההבחנה, שמבחינתי מצוינת. הוא לא עושה את אותו מוצר, אבל כאשר אתה מבקש מוצר ספציפי, שהוא נגד אמונתו של אותו אדם, למשל: בארצות הברית היה מקרה שזוג להט"ב ביקש עוגה שיש עליה שתי דמויות של גברים, האדם היה צריך לייצר במיוחד משהו שהוא נגד אמונתו.

אני אשמח שהפורום המשפטי למען ארץ ישראל יצטרף למאבק שלנו למען הכנסת חופש הדת והמצפון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יעניק לחופש הדת את המעמד שיש לעיקרון חופש הדת או איסור מיסוד פעולה דתית, שיש ב-first Amendment של ה-Bill of Rights בארצות הברית, ואז אני מצפה מבית המשפט העליון, מבתי המשפט בכלל, לאיזונים אחרים בין חופש הדת לזכויות מוגנות; אבל אני שומע שאדוני בעד אימוץ הדגם האמריקני, אז נעבוד יחד על אימוץ הדגם האמריקני בנושא חופש דת ומצפון.

היינו עושים זאת בשמחה, ברגע שהיו מגבילים את אפשרותו של בית המשפט העליון - - -

כי בארצות הברית כל בית משפט מקומי יכול לבטל חוק פדרלי, אבל בסדר גמור.

יש בית משפט לחוקה, שנבחר על ידי פוליטיקאים.

לא, אין בית משפט לחוקה בארצות הברית. כל בית משפט יכול לבטל חוק שנוגד את החוקה.

יש בית משפט - - -

בערכאה העליונה – על ידי פוליטיקאים, למה אתה מתווכח אתו?

כן, בסדר גמור. לא רק הערכאה העליונה, כל ערכאה פדרלית נבחרת על ידי פוליטיקאים.

נכון.

שדולת הנשים, אנחנו צריכים להתקדם. לאחר מכן, מר עמרם יהיה אחרון הדוברים, ואני אחתום. יתקיים עוד דיון מעקב.

באתי לענייני הקורונה.

תמתין לענייני הקורונה. את תרומתך הגדולה לדיון כבר תרמת, אז חכה.

אגב, רציתי להקריא לך מה אמר האוזר על דבריו. נראה לי שהוא היה אפילו פחות עדין ממני.

גם לדבריו של האוזר אני מוכן להגיב באותה דרך.

אני אהיה מאוד קצרה ותמציתית. חוק איסור הפליה מעגן בחוק הישראלי את הפסיקה של בית המשפט העליון משנת 1954, שהיתה אז תקדימית, שנפרד הוא אינו שווה. זו התפיסה ששדולת הנשים עובדת לאורה. יש לנו הערות מאוד מדויקות לגבי החוק. אנחנו חושבות, שכמו שנאמר כבר – ואני לא ארחיב – שסכום הפיצוי לא גבוה מספיק. מלבד העובדה שיש להגדיל אותו, גם צריך להגדיר אותו לא כרף, זאת אומרת שאפשר לקבוע כל דבר עד 50,000 שקל, אלא שיש לקבוע את הסכום הזה אלא במידה ויש טעמים מיוחדים - - -

זאת דוקטרינה חדשה של קנסות מינימום, בסדר נקודה מעוניינת.

זאת הצעתנו.

לעניין תסקיר החוק שפורסם על ידי משרד המשפטים, יש מעבר לכפל פיצוי בגין הפליה שנעשתה מתוך כוונה, אנחנו מבקשות להכניס גם שכוונה להפלות היא גם עצימת עיניים וגם אדישות להפליה, ואם היא נעשתה על ידי אדם מתוך התאגיד, זה - - -

למה צריך כוונה?

הצעת החוק שאושרה על ידי ועדת שרים לא עוסקת בכוונה, היא מדברת על משהו - - -

בסדר, אבל אני רוצה לומר לשדולת הנשים, שזו סוגיה שקשורה גם בהגדרות הפליליות, למשל של הסתה לגזענות, שאלת הרף הפלילי. ככל שיש פה נקודה, אני מציע שתעבירו גם לנו וגם למשרד המשפטים נייר עמדה.

כל הדוברים כאן ומי ששומע אותנו כאן מוזמנים לפנות לליאת ואלי בכתב, להעלות רעיונות ותובנות. אנחנו לא מבטיחים להיענות, אבל בהחלט לשקול ולהרחיב - - -

ניכר שיש כאן מאמץ ממשלתי.

אנחנו ממש יושבים ומחפשים רעיונות.

בסדר גמור.

אחרון הדוברים, מר עמרם, אני מבקש בקצרה, ואז אני אסכם ונסיים.

כמעט לא נשאר מה לדבר... תודה רבה, אדוני היקר.

כל הדוברים כיוונו לדעת גדולים.

אדוני הנכבד, אני לא אחזור על הדברים שאמרו כולם, נשארו שני דברים חשובים להדגיש. לא יעלה על הדעת להחמיר בבידוק הביטחוני של אזרח ישראלי, אזרח ישראלי בנתב"ג במיוחד, ובכניסה לכל מקום ממלכתי וממשלתי בגלל ארץ לידתו או חזותו, ואף במקרים רבים גם מדובר באזרחים שומרי חוק יהודים, שגדלו בארץ ושירתו במערכת הביטחון והושפלו בנתב"ג ובמעבר הגבול, כולל לאחרונה, בגלל חזותם או ארץ לידתם. על זה נלחמה האגודה לזכויות האזרח כמה פעמים בכל הדרכים המקובלות על פי חוק, כולל עתירה לבג"צ, והמצב לא השתנה לטובה, ואף החמיר עוד יותר ללא כל סיבה מוצדקת. אחת הדוגמאות שהיתה לפני כשנתיים, שגריר ישראל בפנמה, שהוא אישיות בכירה של משרד החוץ, ובא לביקור בחג בנתב"ג, עבר בידוק קפדני כמו כל חשוד בעבירה.

מאיפה מתחיל כל הבלגן ואיפה הוא מסתיים? הדבר הכי חשוב שעלינו כולנו לדבר ולהדגיש הוא נושא חינוך בבית, בבית הספר ובכל מוסדות החינוך בארצנו, כי הכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך. אם נדאג שיהיה חינוך לערכים, לזכויות האדם בכלל ולזכות האזרח, כבודו ורגשותיו ולחינוך טוב, אמין ומבוקר על ידי המדינה בכל מקום, בטוח מצבנו ישתנו לטובה, ולא נגיע למצב היום בו יש הרבה מקרי גזענות, הפליה לרעה ופגיעה בזכויות האדם וחירותו. לא מספיק רק להצהיר ולדבר, אלא יש חובת אכיפה וענישה בחומרה על ידי רשויות המדינה נגד כל מי שפוגע בזכויות האזרח בכל מקום, יהיה אשר יהיה, במיוחד במקומות ציבוריים, כולל מקומות קדושה ודת, כמו שקורה במועדונים למיניהם, במשרדי ממשלה ובכל מיני מקומות שאנחנו שומעים עליהם ויפה שעה אחת קודם.

תודה אדוני. חבריי וחברותי, אני רוצה לסכם. תודה לכל מי שהשתתף.

הערה במשפט אחד?

אני עו"ד מנשה יאדו מארגון חוננו. אני ייצגתי את בית הדפוס בתיק המפורסם נגד אגודת הלהט"ב.

החוק הזה הוא מסוכן. אנחנו מברכים עליו, יש בו סיכון כי הוא גורם לכפייה. כפי שאמר חברי אייל, זה גורם לכפייה וצריך להיזהר מזה. צריך מאוד להיזהר מזה. זה חוק שהולך על גבול הליברליזם, כתב את זה משה כהן-אליה, לא אני.

מתוך פסק הדין שאני ייצגתי, עלינו למחוזי, עלינו בשאלות עקרוניות עיוניות מובהקות. השופט ואגו נדרש לזה, אני אקריא לאוזניכם. אנא הקשיבו כדי שתבינו עד כמה הסיכון להתממש. כותב השופט ואגו: החוק אכן כופה על הפרט התנהגות שאינה תואמת את השקפותיו – ואני ממשיך – לטובת הכוונה חברתית רחבה, מתוך העדפה של ערכים אוניברסליים, אשר חשיבותם נתפסת כעליונה וכמכרעת.

מדברים על 2021 באופן שיש עדיין הפליה וצריך לקדם את השוויון, ואני מסכים, אבל הצד השני של השוויון זה כפייה. השופט ואגו מסכים שיש כאן הכוונה חברתית. הכוונה חברתית זה כבר לא רק לא ליברלי, זה כבר לא רק לא מרקסיסטי, זה כבר נשמע סוג של קומוניזם של המחצית הראשונה של המאה השבע-עשרה.

אנחנו היום ניצבים במצב, שכל הסנקציות ועיצומי היתר הם צל כבד. מקדמים שוויון? חייבים עקב בצד אגודל לבדוק מה קורה עם ההפליה. אנחנו חברה רב-תרבותית, אנשים דתיים, אי אפשר לעקור את היסודות על ידי הכוונה חברתית חדשה, חינוך מחדש. החוק צריך להתאים למבנה של החברה. תודה.

תודה, אדוני. כל האמירות כאן הן חשובות. לטעמי, אני חושב שדווקא מציאות רב-תרבותית היא זו שמחייבת את החברה המגוונת להחליט על כמה כללי יסוד, שמאפשרים את החיים במשותף. אחד מהכללים האלה הוא שכשמדובר בהתנהלות שלנו, שהיא לא בד' אמותינו, זה באספקת שירות. היא בהגדרה פעולה שקשורה בדיאלוג שלנו עם הזולת, וגם נשענת בסוף על תשתיות שהמדינה מעמידה לרשות הפעולה הזו; אז ישנם כמה כללי בסיס. אני מזכיר שהחוק הזה מגדיר בצורה מאוד מדויקת פרקטיקות מסוימות, פעולות מסוימות; הוא לא איזשהו חוק גורף. אני גם מרשה לעצמי לומר, אם מאמינים בעיקרון של חירות כעיקרון המוביל, זה צריך לחלוש על כל החירויות. אני מצפה מגוף שמאמין ברעיון הזה של אפס הכוונה חברתית, או מעט מאוד הכוונה חברתית, שזאת תהיה עמדתו לא רק ביחס לערכים אוניברסליים, אלא למשל גם ביחס לערכים שקשורים לזהותה היהודית של המדינה. ואם אדוני מצהיר על עצמו כמי שמאמין שהמדינה לא צריכה להתערב גם בכל דבר שקשור בחופש הדת והמצפון והדרך שאדם מממש את זהותו היהודית, יש קוהרנטיות בדבריו, אבל זה כבר דיון יותר פילוסופי שנקיים במועד אחר.

אני מודה לך על רשות הדיבור שנתת לי. אני לא יכול להשיב פה, זה לא יהיה פינג-פונג - - -

בוודאי, אמירה חשובה. אני חושב שגם האמירה הביקורתית כלפי החוק היא מאוד חשובה. החוק הזה בנוי על איזונים, והבית הזה הוא בית שצריכות להישמע בו כל הדעות. אני מאוד שמח, שגם אתה, גם נציג הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, בוודאי גם חבר הכנסת רוטמן ואחרים דיברו, ומתוך השיחה הזאת ייוולדו נקודות האיזון המתאימות, שדרך אגב גם יכולות להשתנות מדור לדור; זה בסדר, החוק הוא דבר נושם.

אני רוצה לסכם באמירה הבאה, אני הודעתי כבר בדיונים קודמים שהוועדה הזאת תיתן קדימות גדולה להרבה מהסוגיות שנידונו פה: מנגישות לצדק משפטי ועד לקידום המאבק בהפליה ובגזענות באופן ספציפי. שמענו פה על צעדים, שחלקם בחקיקה פרטית, חלקם ביוזמות ממשלתיות. רוב העניינים שעלו כאן נמצאים בשלב כזה או אחר של טיפול. גם הצעת החוק בנושא הדיור על הסיוע המשפטי, אנחנו מצפים להצעת החוק הממשלתית. בימים הקרובים תונחנה הצעות חוק פרטיות גם בנושא הפרסום של קריאה להפליה, גם בנושא צו עשה שנגרר אחרי תביעת הפיצויים. דיברנו על צעדים שאנחנו מבקשים מהפרקליטות לחשוב עליהם, כדי לפתוח את המנעד של המקרים שייבחנו לעשייה פלילית.





אנחנו נקיים דיון מעקב לא בימים הקרובים, כי צריך לתת זמן לראות מה קורה, אבל יתקיים במושב הזה עוד דיון מעקב במפת הדרכים הזו, ואני מקווה שנוכל לראות בו את צעדי ההתקדמות. תודה לכולם על הדיון החשוב.


הישיבה ננעלה בשעה 14:32.