פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
סימון דוידסון
זאב בנימין בגין
שרן מרים השכל
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

איתמר בן גביר
דסטה גדי יברקן
שמחה רוטמן

אסתי ורהפטיג - ממונה, משרד הבריאות

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

איל זנדברג - משרד המשפטים

אורי בוצמנסקי - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה בפורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורן פסטרנק - מייסד המחאה

גור בליי

אסף פרידמן
ניצן רוזנברג

הדס צנוירט

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021, מ/1461

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ברוכים הבאים לכל המתכנסים והמתכנסות. ברוכים הבאים לחברי הכנסת שנמצאים אתנו בראשית הדיון, חברי הכנסת גדי יברקן וחבר הכנסת סימון דוידסון. תודה על הצטרפותכם. אנחנו נמצאים בדיון ראשון לאחר פיצול הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021. אני מזכיר שהצעת החוק הונחה על שולחננו לאחר שאושרה בקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה, וכמובן באישור הוועדה פיצלנו את הצעת החוק כך שהארכנו את תוקף החוק הקיים עד יום 31 בינואר 2022, וזאת בראש ובראשונה על-מנת לאפשר לוועדה לקיים דיון יותר מעמיק בהצעת החוק הממשלתית שמכניסה תיקונים בחוק הקורונה, חוק הסמכויות להתמודדות עם נגיף הקורונה. הזמן נדרש לנו הן על-מנת לדון לעומק בהצעות הממשלה לתיקונים בחוק שגם הן מגיעות לאחר דין ודברים שהתקיים בינינו לבין הממשלה ועל בסיס דברים שנשמעו בחדר הוועדה בחודשים האחרונים וגם לפני כן, והזמן גם דרוש לנו על-מנת להעלות סוגיות נוספות מטעם הוועדה, מטעם חבריה, חברי כנסת נוספים.

אני מבקש ראשית לראות מי אתנו ובדיון ואז מספר הערות פתיחה. ממשרד הבריאות היועצת המשפטית של המשרד, עו"ד דנה נויפלד ואיתה עו"ד אסתי ורהפטיג, ממשרד המשפטים ד"ר אולגה פרישמן מייעוץ וחקיקה. מהמשרד לביטחון פנים מיודענו היועץ המשפטי אורי בוצמנסקי, ממינהלת האכיפה, עו"ד יאיר מתוק מהמשרד לביטחון פנים ושי מליחי מאגף המבצעים של מינהלת הקורונה. יש אתנו חברנו שי גל מהסתדרות העובדים החדשה ופרפ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור. חברים נוספים נמצאים אתנו בזום, גם ממשרדי ממשלה נוספים וגם נציגי שלטון מקומי וחברה אזרחית. חבר הכנסת בני בגין הצטרף אלינו, תודה לך אדוני.

כמה הערות פתיחה. הערתי הראשונה לא נוגעת לחוק הזה גופו אלא לאחת מסוגיות הבת של ההתמודדות האחרונה שלנו עם נגיף האומיקרון. זו הערה שאמרתי אותה אתמול, ואקפיד לחזור עליה בכל דיון שנוגע לנושא הקורונה. המציאות שבה מוטלות הגבלות נחוצות והכרחיות, שמובילות לפגיעה ממוקדת בענף משקי אחד, מחייבת את הממשלה למצוא את הדרכים להעניק את התמיכה הנדרשת לאותו ענף. וממש כשדם שאנחנו בזמן מבצע צבאי לא אומרים לבעלי עסקים באזור האש: קומו ועברו לחבלי ארץ אחרים, כאשר בזמן ההתמודדות שלנו עם נגיף הקורונה, יש ענף משקעי מסוים שנושא על גבו את ההגבלות שנדרשות לכולנו למען שמירת בריאות הציבור, הענף הזה חייב לקבל מענה.

אין ספק שמשבר הקורונה העולמי המתמשך יביא גם לשינויים בשוק העבודה. הוא כבר היום מביא לשינויים בדפוסים כאלה ואחרים בשוק העבודה, אבל אי-אפשר בעיצומו של הקרב, ואני בכוונה בוחר את המילים הללו, לצפות שאנשים יעברו למקצועות אחרים בחטף, שבועות אחדים אחרי שהממשלה בדין ובצדק הודיעה על החלת מתווה תיירות ובצר לנו נאלצנו לסגת ממנו בגלל נגיף האומיקורן. אנשים הם לא יויו, ועובדים הם לא יויו, ובעלי הם הם לא יויו, ומן הראוי להבין שיש רגעים שבהם חייבים להציג תוכנית סיוע מטעם הממשלה.

מקובלת עליי העמדה שצריך מאוד להיזהר מלחזור לאיזושהי שגרה שבה הממשלה מעניקה או יוצרת מציאות שבה אנשים יושבים בבית, ודאי בתקופה שבה המשק עובד ופועל, ויש הרבה מאוד משרות פנויות. אבל אני חוזר ואומר – במקום שבו ההגבלות מובילות לפגיעה בענף מסוים, אי-אפשר להותיר את הענף הזה ללא מענה, בדגש על העסקים הקטנים באותו ענף.

יכול להיות שיש כאלה שישאלו מה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולעניין הזה שמתאים יותר לוועדת הכלכלה. איני מקבל את האמירה הזו מסיבה אחת. אם ועדת חוקה היא זו שמטילה את ההגבלות הנדרשות, עליה לקחת בחשבון את כל השיקולים, והשאלה האם קיים מענה לפגיעה באותו ענף משקי חייבת להשתקלל בסך השיקולים שאנו כוועדה צריכים לשקול על-מנת לאשר את צעדי הממשלה.

אני מוסיף מניסיון אישי שלי. במשך מספר עשורים מורי הדרך ומדריכי התיירים במדינת ישראל הם חוליה מרכזית בתחום החינוך הציוני ובקשר של מדינת ישראל עם קהילות העם היהודי, זאת מעבר לכל ההיבטים הכלכליים של ענף הציירות. בעבור עשרות-אלפי משפחות יהודיות בתפוצות מדינת ישראל זה הפנים של מדריכת התיירים ומורת הדרך שהם פוגשים כשמגיעים לכאן. זה נכון לגבי משלחות של תגלית ומסע, זה נכון לגבי משלחות קהילתיות, והמחשבה שאנחנו נוכל לשמר את הקשר שלנו עם יהדות התפוזות עם קבוצות אחרות של תיירים שמגיעים לכאן מאהבת ציון ולא רק משיקולים תיירותיים ללא הענף המשקי והחינוכי החשוב הזה של מורי דרך, של מדריכי תיירים, זו מחשבה שאין לה אחיזה במציאות.

אני יודע שמתקיימים דיונים מהותיים בתוך הממשלה. הדיונים האלה היו צריכים בעיניי להבשיל כבר לפני שבועיים. הממשלה נערכה כראוי לנגיף האומיקורן. אני הייתי אישית עד לתהליכי ההכנה, לתרגילי המלחמה הללו, אבל בתוך התהליכים הללו היו צריכים גם להיערך בדיוק לתרחיש הזה, לסיוע הממשלתי הממוקד, ויכול להיות גם התחום בזמן, לענף התיירות, בדגש על העסקים הקטנים.

אני אמרתי שאני מתכוון להזכיר את העניין הזה פעם אחר פעם. אני בדין ודברים עם השרים הרלוונטיים, ואני שב ואומר – נכניס את העניין הזה למערכת השיקולים שלנו כאשר נתבקש להחמיר הגבלות וכו', ואני קורא לממשלה להאיץ את הטיפול בעניין הזה. זה חלק מעקרונות של מידתיות. יש פה צעדים שיש להם השלכות על חופש העיסוק והזכות לקניין.

אבל גורמים בממשלה אדוני אמרו שיחליפו מקצוע.

הציטוטים מהממשלה לא דווחו במלואם כדרכם של ציטוטים בממשלה, אבל הדגשתי את הדברים הללו שבוע שעבר, אני מדגיש אותם גם היום, ונפעל בהקשרים הללו, ואם נצטרך, דיונים שנקבעו על סדר-יומה של הוועדה בשלל נושאים שחשובים למשרדים שונים בממשלה יידחו, ואנו נקיים פה בוועדה הזו דיונים על הצורך באיזון בין צעדים להגנה על הציבור לבין חובת הממשלה לתמוך באותם מגזרים שנושאים על גבם את ההגבלות, ושוב – אם לא תהיה התקדמות בדיון הממשלתי, ואני מקווה ויוצא מנקודת הנחה שתהיה התקדמות.

כולנו מקווים.

אני לא רק מקווה – אני גם מניח שתהיה התקדמות. אם לא תהיה התקדמות, דיונים שנקבעו לוועדה כאן בכל מיני חוקים בעלי חשיבות למשרדים כאלה ואחרים יידחו, ונקיים דיון בענף התיירות.

עוד שתי הערות מקדימות לדיון שלנו היום. ההערה הראשונה, אנו נכנסים לתהליך חקיקה שהוא כמובן קצוב בזמן, כי ב-31 בינואר פוקע תוקף החוק, ועלינו להשלים את המשימה לפני מועד הפקיעה. עומדים לרשותנו שישה שבועות, ואנחנו ננצל אותם היטב על-מנת לעשות הליך חקיקה יסודי ורציני לתיקונו של חוק הקורונה או לחוק סמכויות הקורונה. אני חושב שאנו נמצאים ברגע שבו נכון להביט לעומקו של החוק, להביט ולדון לעומק בהצעות שמגיעות מהממשלה, לבחון סוגיות נוספות שהעסיקו את הוועדה הזו ומעסיקות ועדות נוספות בכנסת, כאשר מהצד האחד נגיף האומיקורן מזכיר לנו שהמגפה עדיין כאן ושאנחנו בהחלט גם בעתיד יכולים לעמוד בפני תרחישים פחות צפויים ויותר מאיימים, ואין ספק שבידי הממשלה, הרשות המבצעות על זרועותיה השונות, צריך להיות ארגז כלים שיאפשר לממשלה לפעול על-מנת להגן על בריאות הציבור.

באותה נשימה, בורר גם היום שהקורונה זה לא אירוע קצר מועד. זה חלק משגרת החיים שלנו, וכשם שאנחנו, בייחוד בממשלה הזו, עסוקים מאוד להבטיח את השגרה המשקית למרות הקורונה, אנו חייבים גם להבטיח את השגרה הדמוקרטית למרות הקורונה. וחיים לצד הקורונה זו לא רק הכרזה כלכלית משקית – זו בראש ובראשה הצהרה משטרית דמוקרטית, ואנחנו צריכים לוודא שככל שהקורונה הופכת לחלק ממציאות החיים שלנו, אנו עומדים על תפקודם התקין של המנגנונים הדמוקרטיים הבסיסיים שקשורים ביחסים בין הרשויות, שקשורים בהגנה על זכויות הפרט, ואלה הדברים שנעמיד לנגד עינינו – מצד אחד, לשמר ארגז כלים אפקטיבי בידי הממשלה להתמודדות עם הנגיף, ומצד שני העמדת ארגז כלים שמתאים למציאות חיים מתמשכת ולשגרה בצד הקורונה ולא התמודדות ראשונית ודחופה עם מצב חירום שהתרגש עלינו.

מבחינת סדר הדיון, זה היום דיון עקרוני. הוא יתמקד בעיקר בשני עניינים: האחד, הצגת הצעת החוק הממשלתית, להבין מה נכלל בה, איזה שינויים בולטים הממשלה מציעה להכניס בחוק, והדבר השני הוא כמובן עמדות פתיחה של חברי וחברות הכנסת, התייחסות כללית למהלך החקיקתי של טיוב חוק הקורונה. נשמע את חברי הכנסת, את נציגי משרדי הממשלה, וככל שהזמן יאפשר לנו נשמע גם את נציגי החברה האזרחית וגורמים נוספים.

ניכנס לשגרה של דיונים סדורים בהצעת החוק הממשלתית. אני מניח שהדיונים יהיה לכל הפחות אחת לשבוע אם לא יותר, כי עלינו לסיים את מלאכת התקנת החוק תוך שבועות אחדים ולהחזירה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. אני מניח שתגענה הרבה הסתייגויות והרבה הצעות.

לאחר דברי הפתיחה הללו אאפשר סבב ראשוני של חברי הכנסת. אני מציע לחבריי התייחסות קצרה שלכם, ולאחר שנשמע את נציגות ממשרד הבריאות, נוכל כמובן להתייחס יותר לעומק. היועצים המשפטיים של הוועדה שטרחו גם על מסמך ההכנה, גם יתייחסו לסוגיות שבפנינו, ונתקדם בדיון. אם יש מבין חברי הכנסת שמבקש להתייחס עכשיו, בבקשה. חברי הכנסת יברקן, השכל, דוידסון, בן גביר והמפטיר חבר הכנסת בגין.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ראשית, שמחתי לשמוע את הפתיח שלך, ההתייחסות החשובה שלך. זה מן הצדק וההגינות לפתוח בזה. אני חושב שמה שהיה, לפחות מיוחס הציטוטים – מיוחס בגלל הערתך החשובה- - -

בדקתי את הדברים.

מה שמיוחס לשרי האוצר והתחבורה, ששרת התחבורה אומרת: מעקרים את ענף התיירות.

שרת התחבורה אמרה שכיוון שענף התיירות הוקרב, יש לה צורך לתת פיצוי. משום מה בתקשורת הורידו את החצי השני של המשפט.

הצד שלכם טוען נגד התקשורת? לא יכול להיות.

ימות המשיח מגיעים.

בהרבה מובנים אנחנו נמצאים באתחלתא דגאולה אחרי הקמת הממשלה החדשה.

מה שכן, היה מחריד, גם אם זה היה לטענתך, לשמוע, לא משנה מאיזה משרד – שר בממשלה שמבקש להקריב ענף שלם שבו מתפרנסות עשרות-אלפי משפחות שכרגע אין להן אפילו ההכנסה, ומגיע שר האוצר, אומר להם – במקום לומר להם: אנחנו נשפה אתכם, נסייע לכם כי זה מה שאמורה לעשות ממשלה בעת משבר, כשהיא בעצמה מעבירה את החוקים על הסגר, ומטבע הדבר מי שהיה צריך לחשוב על הרבה אנשים שהולכים להיפגע, במקום זה אומר להם: תחשבו להחליף מקצוע – מילא לא לתת להם סיוע כלכלי וכסף אבל גם לקחת מהם את התקווה שהממשלה זו שצריכה לעמוד לצידם – כל יום באמירות של השרים כנגד האזרחים אנו שוברים שיאים. אדוני, מאוד שמחתי לשמוע את דעתך וגישתך הנכונה כי מדובר בפרנסה של אנשים וזה קודש-קודשים. לא יכול להיות מצב ששרים מדברים ככה נגד האזרחים. עוד לא נכנסנו לחוק המוצע, אבל ענף התיירות, עשרות משפחות שכרגע נמצאים על פת לחם. אין להם מה להכין על שולחן שבת – אנשים שהיו במעמד בינוני על לא עוול בכפם, הגיעו למצב של כמעט רעב. והיום באים שרי הממשלה אומרים להם: תחליפו מקצוע, נקריב אתכם. זה לבושתנו.

ניקח בחשבון וזה לא כדי למעט את חשיבות האמירה העניינית שלך שהציטוטים היו חלקיים. אין פה ביקורת על התקשורת – רק הזדמנות לתקן.

מה הציטוט החלקי בדברי שר האוצר?

גם הוא התייחס לתהליך ארוך טווח, והתייחס לזה שמשבר הקורונה יביא לשינויים גם בדפוסי תעסוקה.

אז שיחליף מקצוע?

חבר הכנסת בן גביר, אתה תכף תקבל את זכות הדיבור, חבר הכנסת בן גביר.

- - -

בעניין הפיצוי לענף התיירות קולי נשמע ברמה כאן שבועיים. איני עסוק בלהגן על אף אחד. שרת התחבורה דיברה על הצורך בהחלת פיצויים. אני יודע שמתנהל היום שיג ושיח שבעיניי היה צריך להסתיים יומיים אחרי שהטילו את ההגבלות ונסוגו ממתווה התיירות. מתקיים היום משא ומתן. ככל שהמשא ומתן הזה לא יבשיל, ועדות הכנסת תצטרכנה להתערב, כולל הוועדה הזו.

המשא ומתן לא מתקיים כי הוא מתקיים בין השרים, בין המשרדים ולא עם נציגי ענף התיירות. אני נפגשתי איתם. הם לא מדברים איתם.

למיטב ידיעתי, זה לא נכון לגבי כל הזרועות של הענף הזה, אבל זה לא משנה כי אני לא רוצה למעט בתוקף האמירה החשובה. ברמה המשפטית הנורמטיבית הדמוקרטית הסיוע של הממשלה הוא חלק ממערכת האיזונים שיש להכניס למכונה המורכבת הזו שנקראת הגבלות הקורונה. זו לא סוגית צד. זו עמדה שאני מצפה ממשרד המשפטים להשמיע בתוך הדיונים הממשלתיים, מגורמים אחרים. הסיפור הזה צריך להגיע לכדי פתרון בשעות הקרובות, ואם לא בשעות הקרובות - ודאי בימים המאוד-מאוד קרובים.

איך אמר ראש הממשלה – מה שלא פרנסה לא מעניין? זה מה שצריך להיות.

בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאין פה חבר כנסת אחד שלא יכול להתחבר למצב העגום של כל אותם אנשים שחיים מעולם התיירות. אני לא יודע כמה מכם מבינים מה זה להקים עסק. מה זה לקנות אוטובוס עם כסף שאין לך ולדעת שאתה חייב 250,000, 300,000 שקל ולשלם ביטוחים, ולדעת שאין לך עבודה ואתה לא יכול להפעיל את החברה, גם אם זה אוטובוס אחד, אבל יש הרבה מאוד חברות שזה לא אוטובוס אחד – זה מיניבוסים, זה טרנספורטרים. הרבה מאוד חברות שחיות מהנושא של תיירות. הכאב הוא גדול, וכמי שעשה והקים עסקים בחיים אני מבין את המצוקה הכל כך גדולה ובטוח שהוועדה הזו ואחרות וכנסת ישראל – זה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה - נילחם למען זה כי זה צודק וכך צריך להיות. מדובר בעשרות-אלפי אנשים, ממדריכים וחברות אוטובוסים וחברות תעופה וכן הלאה, שאנו חייבים לתמוך בהם.

לגבי חוק הסמכויות, אדוני היושב-ראש, צייתי בישיבה האחרונה – אני באמת מרגיש שבכל הישיבות הארוכות שישבנו פה חודשים ארוכים, קיצצו את הכנפיים לחברי הכנסת, לוועדה, והגיע הזמן שכנסת ישראל זה לא רק להצביע ולהרים את היד ולהגיד מסכים או לא, אלא נעשית פה עבודה שלך במיוחד, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שתיעשה פה עבודה יסודית מאוד, אבל יש להבין בסוף – הכנסת חייבת לבקר את עבודת הממשלה, לשבת לפרטי-פרטים ולשאול את השאלות - לפעמים הקשות - ולהבין שאנו לא חותמת גומי אלא באמת עושים פה עבודה ומשתדלים לעשות הכי טוב בסוף למען ישראל. תודה.

תודה, חבר הכנסת דוידסון. חברת הכנסת השכל, בבקשה, יו"ר ועדת החינוך, שגם עוסקת ימים כלילות בענייני הקורונה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה גלעד קריב. שעות מזמן הוועדה אתה יושב פה בדיונים יחד אתנו בעניין מגבלות הקורונה. יש כמה דברים שאני בטוחה שכל חברי הכנסת נוכחים לדעת. אנחנו כחברי כנסת, הריבון. אנחנו אמורים לקבל גם את ההחלטות המשמעותיות. אבל הדבר הכי חשוב שמתקיים כאן בוועדה – דיון ציבורי, פתוח, שהציבור לוקח בו חלק. השאלות הקשות נשאלות כאן בחדרי הוועדות בכנסת, וגם התשובות לציבור. יש כל מיני תיאוריות קונספירציה שרצות ברשת שקשורות לקורונה ודברים כאלה. אנחנו מביאים לפה את המומחים כדי שיפיגו את כל הקונספירציות האלה. אנחנו מביאים לפה את כל המשרדים כדי לתת תשובות ונתונים. בממשלה הקודמת נלקח הכוח מידי הכנסת. טשטשו את הגבולות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בחוק הסמכויות. לקחו מהידיים שלנו כאן בוועדה את היכולת לתקן תקנות. חבר הכנסת יברקן, עליך להבין מה המשמעות של לקיחת הסמכות מידינו, חברי הכנסת. זה להשאיר את כל הכוח בידי הממשלה. לומר לנו כחברי כנסת: אתם מאשרים או לא מאשרים, זה לשים פה אקדח על השולחן ולומר: או אתם פוגעים בבריאות הציבור ולא מאשרים לחלוטין את כל התקנות, או אתם מאשרים אותם כמו שאנחנו מביאים אותם, בלי שיקול דעת, בלי יכולת לתקן. איפה קיים דבר כזה בוועדה אחרת?

פה. 22 חברי כנסת נורבגים לא יכולים להגיד מילה.

חבר הכנסת יברקן, תודה. הערת ביניים – מצוין. זכות הדיבור שלך הסתיימה. בבקשה, גברתי.

כשאנחנו מדברים על לקיחת הסמכות הזו- - -

חבר הכנסת יברקן.

מדובר פה בעובדות.

זה עובדות? 22 חברי כנסת נורבגים לא יכולים להצביע- - -

חבר הכנסת גדי יברקן, יש נהלים בוועדה הזאת. בוועדה הזאת הערות ביניים זה הערות ביניים, לא נאומים שמפריעים לחברי כנסת אחרים לדבר. דיברת – לא הפריעו לך. בסדר גמור לזרוק הערת ביניים. בוועדה הזו חברי כנסת שמציגים את עמדתם, יקבלו את הזכות לעשות זאת ללא הפרעות. פה ושם הערת ביניים – בסדר. למנוע מחברת הכנסת השכל לומר את אשר על ליבה ואשר על מוחה לא יקרה בוועדה הזאת – לא בעבר ולא עכשיו.

תודה רבה. חשוב להבין את הקיצוניות של החקיקה שעברה הכנסת ה-23. באף חקיקת משנה, באף תקנות שמגיעות לשולחן שלנו כולל מוועדת חוץ וביטחון, נושאים שעוסקים בביטחון מדינת ישראל, חלקם חשאיים, לחברי הכנסת יש אפשרות לשעות תיקונים באותן חקיקות משנה ותקנות שמגיעות לשולחן הוועדה, ולשולחן חברי הכנסת, למה – כי התפקיד שלנו בראש ובראשונה הוא פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה. אנחנו לא חותמת גומי. התפקיד שלנו זה לפקח ולבקר על מה שהממשלה עושה. לשם כך אנו מקיימים פה דיון נרחב עם חברי הכנסת. אנחנו מביאים ארגונים אזרחיים, מביאים גופים ציבוריים שישמיעו את קולם כאן כדי שלנו חברי הכנסת יהיה שיקול דעת. נוכל לאזן בין הצרכים. אז יכול להיות שבנושא כזה, תקנות קורונה, שאתן אנו חייבים ללמוד לחיות בשגרה, לא תינתן לנו ההזדמנות לתקן ולאזן?

יושב-ראש הוועדה, זה חוסר איזון מוחלט בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. זה טשטוש הגבולות. אנחנו חייבים להחזיר את הדמוקרטיה לוועדות הכנסת ואת היכולת של הוועדה לתקן תקנות. זה גם יקל על המשרדים הממשלתיים – במקום כל שבוע שאנחנו אומרים להם: תחזירו לי, תתקנו לי, תעשו לי, והם כל שבוע צריכים להופיע פה, בישיבה אחת אנחנו סוגרים את זה בהסכמות בתיקון אותן תקנות וחקיקה בלי לטרטר אותם כל יום שוב ושוב. ואנחנו יודעים לאזן בין צורכי הציבור. נכון, בממשלה מקבלים החלטות חשובות. הן גם נעשות בדלתיים סגורות מסיבות מסוימות. למה - כי אנו לא רוצים שתהיה השפעה פוליטית, תקשורתית, ציבורית על החלטות מהותיות שהממשלה מקבלת. אז זה נעשה בדלתיים בסגורות. אבל כאשר אנחנו פוגעים בחירויות האזרחים בצורה חריגה, לא סבירה, חייב להתקיים דיון נוסף בדלתיים בפתוחות כשהציבור שומע, כשהוא מקבל את העובדות והנתונים. אין ספק שברוב המקרים אנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות אבל יש מצבים שאנו נדרשים לאיזונים ולעשות אותם תיקונים.

לכן חוק הסמכויות הזה לא יכול לעבור כפי שהוא. הוא חייב לעבור בתיקון שהוועדות יוכלו לעשות תיקונים באותן תקנות ובחקיקות המשנה. להחזיר לכנסת את הכוח שלה, להחזיר את הגבולות בין הזרוע הביצועית לזן מחוקקת ולהחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, של חברי הכנסת.

נקודה נוספת. הנושא הזה שלא היה נוח בממשלה הקודמת לחלק ולפצל את אותן סמכויות בין כל הוועדות – אז ריכזו את זה פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – את הכול. כי פתאום יושב-ראש ועדה פה השמיע רעשים או שם. למעשה לקחו את הסמכויות מהוועדות. בכל ועדה – חוקה, חוק ומשפט, ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת הכלכלה חברי הכנסת מגבשים מומחיות בתחומים שעליהם הם אמונים. לכן הדרישה הנוספת שלי היא להעביר את הסמכויות של עניין תרבות וספורט חזרה לוועדת החינוך. לא ייתכן שחברי הוועדה שלי בוועדת חינוך שאוספים אותה מומחיות לאורך חודשים בדיונים ארוכים, שמבינים את עולם בספורט, שכל עולם התרבות פונה אליהם, לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה, ובעניין הגבלות הקורונה מציאות שחייבים לחיות איתה, הם לא יהיו אלו שיעסקו באותן תקנות. זו דרישה נוספת בתוך התקנות האלה, להעביר את סמכויות הספורט והתרבות חזרה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה לך.

תודה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת גינזבורג ומקלב. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני מעריך את הרצון שלך ללמד זכות, סנגוריה כמובן על יושבת-ראש מפלגתך ואולי שרים נוספים בממשלה. אבל בוא נאמר את האמת - הממשלה הזאת היא ממשלה אטומה, ואם שר בממשלת ישראל מסוגל להישיר מבט או בעצם לא להישיר מבט לציבור, למורי דרך, לאנשים שעוסקים בחברות אוטובוסים, חברות תעופה, לכל ענף התיירות ולומר להם: לכו, לכו, חפשו מקצוע אחר – מה יש לומר? מה עוד נשאר לנו? אנשים השקיעו כמפעל חיים. הלכו ללמוד, ללמד, פתחו, התפתחו. אדם משך עשרות שנים הלך למקצוע, השקיע בו. זה הפך להיות פרויקט החיים שלו, ואז לבוא אליו: אז תחליף מקצוע? איזו אטימות יכולה להיות לאמירה כזו?

אני חושש מחוק הסמכויות שאתה אדוני יושב-ראש הוועדה, לא פעם ולא פעם, גם בפעם הקודמת כאן כשהאריכו את חוק הקורונה החדש, אמרת שזה מחייב דיון רציני והפקת לקחים, חייב וחייבים לאזן. נכון, מצד אחד מטרה של כולנו – אומר את זה כמי שחלה בקורונה, שאושפז בבית חולים בדיוק כמוך – מטרה של כולנו זה למנוע את הפגיעה, לדאוג לאינטרס של בריאות הציבור, אבל מצד שני, אמרת והדגשת שהוועדה הזו מחויבת בשמירה על זכויות הפרט. כל הרחש בחש, עוד לפני שאנו נכנסים לסעיפים הקטנים של החוק, של השבועות האחרונים – איכוני השב"כ, כל מיני צעדים דרקוניים, אנו שומעים על רצון לכפות על אנשים חיסונים. אני מתחסן. אשלח את ילדיי להתחסן. אבל להכניס מישהו שלא התחסן למעצר בית? מה קרה כאן? אנחנו בדיקטטורה?

החוק שלפנינו מאוד בעיייי, ואתה כמשפטן יודע את זה מצוין, שזה חוק שלא יכול לעבור לא ביקורת משפטית ולא את המצפון שלנו ואת התפיסה שלנו כאנשים שרוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

לכן אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרתי את הדברים וששמעתי אותך – שרן, הכוח בידיים שלכם. מה שאתם לא רוצים שיעבור לא יעבור, ומה שאתם לא רוצים שיקרה, לא יקרה. חשוב שאתם אומרים את הדברים.

מקיימים דיון.

אין לי טענה שאתם אומרים פה את הדברים, אבל הכוח בידיים שלכם. זה עת המבחן שלכם. אתם יושבים היום בנקודת זמן ובמקום שבו עם כל הכבוד להתנהלות הממשלתית, ואין לי הרבה כבוד להתנהלות הזו, ועם כל הרצון של לדרוס ולפגוע בזכויות אזרח בזכויות אדם ולפגוע בדמוקרטיה ובחופש הביטוי וחופש התנועה ועוד כל מיני זכויות שאתה גלעד לא פעם העלית אותן על נס וטענת לטובתן – היום זה זמן המבחן שלך, האם כל האמירות האלה של דמוקרטיה וחופש ביטוי זה באמת בנפשך, ואז אתה עוצר את הדברים כאן, או זה אמירות מהשפה אל החוץ שאומרים אבל לא באמת מאמינים.

אני פונה אליכם כיושב-ראש הוועדות. יש לכם מספיק כלים כדי לסכל את הפגיעה בזכויות יסוד. יש לכם מספיק כלים כדי לעצור את הדברים. זו שעת מבחן שלכם.

תודה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חושב שאמרתי את זה בדיונים קודמים אבל אחזור על זה בהקשר זה – יכול להיות שיש בי הטיה לעניין סיכוני הקורונה הנובעת מגילי המתקדם ומהיותי בהגדרה בקבוצת סיכון. יכול להיות. לא יודע מה הייתי אומר לפני ארבעים שנה במצב דומה. אני הבנתי גם לפני שנתיים את הבעיה שעמדה מול הממשלה הקודמת, את ההפתעה שבה נתקלו ממשלות ברחבי העולם, את אי-הידיעה היסודית מיהו האויב החדש, מה מקורו, מה סכנתו, ובמקרים כאלה שבעליל היו להם תוצאות מבחינת מותם של אלפים, מצוות הזהירות חזקה היתה על הממשלה הקודמת והיא עדיין חזקה על כולנו. צריך לנהוג בזהירות.

בינתיים היו דברים, היו אירועים. ראינו מגון רחב מאוד של מצבים, וחובתנו הראשונה, כפי שחובת הממשלה, ללמוד מהניסיון. עת החירום היסודית כנראה חלפה מבחינת ההפתעה שנתקלו בה, ועכשיו עובדים כולנו גם בממשלה, גם כאן באופן יותר מסודר ויותר מושכל. הסכנה קיימת, והאיזון שאנו נזקקים לו הוא כמובן בין סמכויות הממשלה לבין חירויות היסוד של האדם, אבל גם איזון בין שגרה שאנו מתרגלים אליה לבין מצבים מיוחדים מפתיעים מחדש כמו המצב שאנו נתקלנו בו לפני שלושה שבועות או חודש ועדיין אין הבנה גמורה של התופעה. לכן מצד אחד אנחנו צריכים לדאוג לכך שסמכויות הממשלה תהיינה מוגבלות בגבולות הסבירות, אבל גם להותיר בידי הממשלה פתחי חירום או פתח חירום אולי יחיד למקרה של הפתעה נוספת ואולי הביולוגים יודעים מאין היא עלולה לבוא ומה תהיה משמעותה. יש לנו זמן, וכפי שאמר היושב-ראש, תהיה עבודה מסודרת, עבודה על כל סעיף ועל כל משמעות. בזאת אין חידוש מהותי. זו שנתי החמישית בוועדה החשובה הזו, ואנו דואגים לאיזונים. האיזונים האלה הם כמעט בכל דבר ועניין. הסמכויות של הממשלה כדי להגן על ביטחון הציבור ושלומו וחירויות האזרח היסודיות מצד שני. אף פעם אי-אפשר להגדיר בדייקנות מהי נקודת האיזון הנכונה, אם יש בכלל דבר כזה, אבל לפחות כשאנחנו דנים, אנחנו גם מאירים את המצב, מעירים לממשלה ומגיעים לעמק השווה, לניסוחים טובים וסבירים. כל זאת עוד לפנינו.

תודה, אדוני היושב-ראש, על תשומת הלב שאתה נותן משך כל החודשים האחרונים לעניין זה בפירוט. הוועדה הזאת, חברתי שרן, מוטל עליה לעסוק בזאת כי בצוק העיתים לא היו ועדות אחרות. עכשיו יש, ולכן אין צורך לדאוג גם לכך. עבודה רבה לפנינו, ואני בטוח שנוציא גם תוצאות טובות לטובת הכול. תודה.

תודה. חבר הכנסת גינזבורג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הייתי בחקיקת החוק המקורי, חוק סמכויות מיוחדות. זו היתה תקופה לא פשוטה. תקופה של הרבה חוסר ודאות. תקופה שעמדנו על כך שיהיה חוק שיתבסס על חקיקה של הכנסת ולא על תקנות שעת חירום שבגינן התחלנו את הפעולות נגד נגיף הקורונה בחודש מרס אפריל 2020, ואז היינו בתקופת חוסר ודאות, והחוק המקורי נבע מחוסר הוודאות וחוסר היכולת של הממשלה להבין איך מתמודדים עם זה.

אבל עברנו כברת דרך מאז והוועדה הזו, הגם ששמה לא ועדת קורונה, התמקצעה מאוד בכל הנוגע למתן הסמכויות לממשלה לפעול ביחס לקורונה, והתמקצעה יותר מכל ועדה אחרת – לא כי לא היו ועדות אחרות. לאורך הכנסת הקודמת כל הוועדות פעלו, לרבות ועדת חינוך. נכון שבשלבי הכהונה, כשהתפטר חבר הכנסת שפע מכהונתו בכנסת לא מונה יושב-ראש ועדת חינוך, אבל עד אז ועדת חינוך עבדה, וגם יתר הועדות. החוק הזה בא מלכתחילה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כי היתה פה סוגיה מאוד משמעותית של פגיעה בחירויות הפרט. אני הקמתי את ועדת קורונה ויודע מה היתה כוונת ההקמה וגם העברת התקנה הראשונה שעברה לוועדת קורונה נעשתה כבקשה פוליטית ובאישור חבר הכנסת יעקב אשר כי התקנות היו צריכות להיות מאושרות בוועדה הזו, לא היה מאבק בין סמכויות בין ועדות.

אני מסכים עם חבריי חברי הכנסת השכל ובגין, שהחוק היום אחרי שתקופה שהחוק פועל, צריך לעבור שינוי מסוים, והאיזון המדובר כל כך, בין היכולת לפקח מצד אחד על הממשלה; מצד שני, הגמישות שצריך לאפשר לממשלה כדי לפעול במצב משתנה חייב להישמר. גם נזעקנו בכנסת הקורמת על כך שאין לנו יכולת בתקנה, ושהתקנות נכנסות לתוקף תוך 24 שעות ויצרנו את המנגנון שמגיע למליאת הכנסת אם אין דיונים – כל הדברים הללו נדונו פה שעות רבות, ימים ארוכים, ויצא חוק קשה. אני גם זוכר את המתקפה הציבורית הקשה שהיתה עלינו, לרבות הפגנות מתחת לביתי, מתחת לבית חבריי, וגידופים ונאצות ויותר מכך. אבל זו היתה מציאות שחייבה את הפעולות הקשות הללו. הגיעה העת לעצור, לעשות רביזיה ולבחון.

קראתי את ההצעות שמציע יושב-ראש הוועדה. יש טעם רב בחלק מההצעות. טוב שיתקיים פה דיון פתוח, רחב, בנפש חפצה. אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה. אני יודע שנציגי הממשלה היו רוצים לראות את החוק כמות שהוא בלי לקיים יותר מדי שינויים בו. אני מבקש גם מהם לבוא בנפש חפצה, ביחס לשינויים בחוק, שתבוא מתוך הוועדה ולא להתבצר, וככל שנפשכם תיפתח ותקבלו את ההערות שלנו, כמובן נשמח. החוק הקודם היה דרקוני מאוד והגיע הזמן טיפה לשנות.

ואם לא יקבלו את ההערות, מה תעשה?

אנחנו רוצים להשאיר הפתעות להמשך הדרך. חכה. אנחנו מזמינים אותך להשתתף בכל ישיבות הועדה ולהיווכח.

מאחל לנו בהצלחה, וגם לאנשי משרד הבריאות, בכל משימותיהם. יש להם יועצת משפטית חדשה, פעילה, אקטיבית, עם הרבה אנרגיות. אני בטוח שתהיה עם נפש חפצה וראש פתוח לשפר את החוק הזה.

זו בעצם מסיבה בשבילך. חבר הכנסת מקלב.

תודה לשר התקשורת לשעבר.

היא לא רצתה להיות שותפה לתקנות ששר התקשורת רוצה היום להגביל אנשים, חברה מסוימת, לא לאפשר להם לבחור את אורח חייהם, היא עוברת למשרד הבריאות.

יפה שהמחשבה שלך שהתקנות מגבילות את חופש הבחירה של האנשים.

זו התערבות.

אין ספק שלאפשר לכל אזרח להחליט שהוא מנייד את מספריו זו התערבות בחופש הבחירה.

מסמך של משרד הבריאות שהיא תמשיך במדיניות הזאת שקיימת בכל האוכלוסיות.

תסכים איתי שיש לפניה עגלה מלאה של משימות.

העגלה המלאה נשארה במשרד התקשורת. השר מחבק את זה ולא נותן לשחרר את זה.

הגיע הזמן שלא רק מגזר אחד יטען שהוא עגלה מלאה. אני משבח את השר הנדל שהזכיר שיש יותר עגלה מלאה אחת.

איזה דמגוגיה על חשבון החרדים. תחשוב שהם ערבים. זה יעזור לה. אם תחשוב ערבים, פתאום תלמד זכות. תחשוב קוראים לו מקלב אבו שחאדה.

פה זה לא ועדת חוץ וביטחון. פה הדיונים במפלס הרבה יותר רגוע.

בן גוריון לא ידע לענות, אבל אז היתה דילמה של התחלה. היום המציאות היא מוכיחה מה מלא. ודאי שאתה לא מייצג את העגלה.

את שיעור התורה הזה נעשה במועד אחר.

במיוחד שנראה לי שחלק לא מבינים.

מבינים.

אני חושב שאחד, כחבר ועדת חוקה במסגרת הדיונים הרבים שיש לה כמעט כל יום בנושא הקורונה עם כל הנספחים וההשלכות, היום אנו במצב שלא היינו קודם, מהבחינה שהפרדנו את החוק, עשינו פיצול בחוק, והולכים לדון בדבר, ואני מקווה שההכרזות של ההתחלה יתממשו באופן מעשי שנוכל להשפיע ולתקן בחוק הסמכויות הזה את מה שאנו חושבים מתוך הניסיון הרב שיש לחברי ועדת חוקה ולחברי הכנסת בכלל בנושא החקיקה, ונראה לי שהממשלה עדיין לא תפסה שיש שעת חירום, נגיף שלא הכרנו אותו לשגרת חירום. אנחנו היום בשגרת חירום. זה כנראה ימשיך ואז כל הכלים וכל החקיקה והתנהלות הממשלה צריכה להיות אחרת. כמו שהכנסת, כמו שהתבטאו פה חברי כנסת אחרים שהכנסת מתערבת בחקיקה ממשלתית ומשפיעה ומשנה וזה תפקיד הכנסת, ודאי גם בשגרת חירום ובדברים מגבילים וקיצוניים אסור לכנסת לאבד את הכוח הזה. הפגיעה הזו היא פגיעה בתפקיד ובמעמד הכנסת ובזכויות האזרח ובדמוקרטיה.

פתחת בדבריך בנושא התיירות. בעקבות דברי שר האוצר, ששידר מעבר לתוכן הדברים סוג של ניכור וציניות וחוסר אנושיות להתבטא גם בדברים שהוא חושב. כמובן שאני מייצג אוכלוסייה שבשבילנו זה לא הפתעה הניכור הזה וחוסר ההתחשבות, ומי שפוגע באוכלוסיות גדולות בפעולות ובחקיקות, יגיע מאוד מהר לפגוע גם בשאר אוכלוסיות, זה מגיע מהר כשפוגעים בציבור באוכלוסייה חרדית ומתנהלים כלפיה בעוינות ובנקמות ובפגיעות, זה מגיע גם לענפים אחרים, תיירות ודומה, תיירות במובן הרחב של המילה.

הממשלה, אנו רואים בתקשורת ומבחינים בכך, סוחבת ושוקלת את צעדיה לאורך ימים. לא מקבלת החלטות מיידיות. הדיונים בקבינט, בממשלה, מתארכים. בכנסת הם דורשים מהכנסת לקבל החלטות מהירות, בזמנים בלי שום התאמות והתחשבות, שיש גם לכנסת הדרך שלה, בעיקר החקיקה הזאת שהממשלה הביאה עדיין התפיסה שהכנסת, ועדה זו ואחרות, אין להם סמכות לאשר או לא לאשר בדיעבד. המציאות הוכיחה שאז הקושי בתמרון הוא קשה מאוד. היא לא נותנת את שיקול הדעת ושילוב הדברים לכנסת. אנו עומדים במצב מביש. יושב-ראש ועדה, יושבים חברי כנסת ומנסים להשפיע בדיונים, מתחננים ואנחנו מקצרים זמנים ומבקשים לשנות את הדברים כדי שיביאו שינויים, שהממשלה תואיל בטובה להביא שינויים, בין להקל, בין להחמיר. אנחנו גם מחמירים. הובלנו את ההליך הזה, הובלת את זה ודאי, ודיברנו – נסיעה של מבודדים בתחבורה ציבורית. הממשלה לא ראתה שצריך לעשות את השינוי הזה. אנחנו הובלנו. גם בתפיסה של החמרות אנו עושים. זה לא הדבר היחיד שראינו לנכון. התיירת הראשונה שנכנסה עם הנגיף העכשווי שנסעה בתחבורה ציבורית, עד היום לא שמענו – האם היא הראשונה שנדבקה כאן, שנסעה בתחבורה ציבורית עד אילת, שגם לא מצאו לנכון משרד הבריאות וחצי מנוסעי האובוס לעשות את החקירה האפידמיולוגית שלהם, ואני לא יודע אם אנחנו לא חלק מהמכונן של המגפה הזאת.

דוגמה נוספת בתפיסה של החוק הזה. אנו מחמירים פה בחובה של התו הירוק על בעלי עסקים, המשקל ניתן לבעלי העסקים. אחרי שנתיים עדיין איני מבין, בסנקציות שרק אנחנו מחמירים אותן – המשטרה צריכה לאכוף, היא גם עושה את זה היום. המשטרה אוכפת על הקונים, על הלקוחות. מדוע אנחנו מטילים את כובד המשקל על בעל העסק? הוא לא יכול לעסוק את זה, זה לאיים והרבה מהעסקים, הם לא יכולים. לא כל אחד עומד בפתח. זה פוגע בהכנסות, בתפקוד, ולחילופין שאי אפשר לעמוד בזה. מחפשים את בעל העסק, איפה שהכי קל. זה דבר אחד מרכזי לטובת העניין.

הנושא של כניסת זרים. אחד הדברים שבאים לידי ביטוי - החלטות שמתקבלות בנושא כניסת זרים לארץ, מנותקת מהמציאות. מה זה נקרא זרים? מה זה מדינה יהודית, שכניסה – האם זה זר, או הוא לא תושב? יש להבדיל בין תיירות שרוב המדינות צריכות להתמודד עם תיירות. פה זה מרכזי חיים של אנשים, זה משפחות. זה סיפור אחר. החלק הזה שאנחנו צריכים את הזמן והיכולת והסמכות לשנות, להוביל חלק מהתקנות, חייבת המציאות.

הייתי בממשלה חלק מהזמן בקורונה וראיתי את המחלוקות בממשלה בקבלת החלטות. זה יכול להיות בתוך הממשלה. אם משרד התחבורה למשל חושב שלהפסיק תחבורה ציבורית בפורים בירושלים זה לא נכון, וגם בסיכום הישיבה המקצועית, כשהיתה הסמכות של משרד התחבורה להוביל את זה, וכשמשרד התחבורה קיבל את ההחלטה בהיגיון, וכשהמשטרה מצאה לנכון מחליטה להפסיק תחבורה ציבורית בירושלים, הממשלה מקבלת החלטה תוך כדי פורים, שעתיים לפני שבת, כשפורים היה שישי, שבת. מקבלת החלטה שעשרות-אלפים היו מחוץ לבתים שלהם, אנשים שלא יכלו לחזור למקומות שלהם בלי תחבורה ציבורית. אלפים הלכו קילומטרים. אם היתה פה ביקורת, אם היינו חושבים שצריך לעשות את זה, היינו עושים את זה, כמו סמכויות שיש למנכ"ל משרד הבריאות. אני לא חושב שלמנכ"ל משרד הבריאות היום, אחרי כל כך הרבה זמן, צריכות להיות סמכויות שהוא מחליט אותן. גם הם צריכים לבזר את ההחלטות גם לכנסת גם בנושא סמכויות של מנכ"ל משרד הבריאות.

מכובדי, עליך אני סומך שתהיה בכל אחד מהדיונים על פרטי החוק. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, וגם חבר הכנסת יברקן שהתייחס לעניין התיירים ולא לעניין מהות החוק. השיטה שבה אנו פותחים דיון בעמדות פתיחה עקרוניות, בחוקים מהסוג הזה זו דרך נכונה עוד לפני שצוללים לפרטים להתרשם מהעמדות של חברי הוועדה וחברים וחברות אחרים במשכן, מהגישה הכללית שלהם לסוגיה שבפתחנו. בבקשה.

אדבר קצר, בין היתר כי ברוב הנקודות העיקריות שרציתי לדבר בהן חבר הכנסת מקלב נגע בהן בכישרון רב ואין צורך להרחיב.

אני רוצה לחדד שתי נקודות עקרוניות וחשובות בעיניי. אחד זה לחדד ולהרחיב את הנושא של ההשלכה של ההרחקה של מה שנקרא זרים מישראל על היחסים עם יהדות התפוצות. אנו לא מספיק מודעים לעובדה שיש הרבה מאוד אנשים שחיים על הקו, בין אם השלימו עלייה, לא השלימו, בתהליכי עלייה, חלק מהמשפחה עלה, חלק לא עלה, וגם הם סתם דו-ארציים, ודאי אם באים מאירופה – מצרפת, מאיטליה. הם חיים על הקו, וקשרי עסקים והמסחר והמשפחה והתיירות עם הקהילות היהודיות הגדולות בעולם הם לא רק נחמד שיהיה אלא יסוד קיומי של מדינת ישראל. זה חלק בעיניי מהמחויבויות הבסיסיות שקבועות בחוק הלאום על הקשר עם יהדות התפוצות והפתיחות לעלייה וקיבוץ הגלויות. אלה הסממנים ויש שים על זה את הדגש. כפי שכתוב גם בדברי ההכנה, זה מוסדר בהחלטות של שרת הפנים, לא הנושא היחיד שיש לי מחלוקות איתה.

נושא שני שיש לחשוב איך מכניסים אותו, אנו יודעים שמבחני המידתיות בעיניי לפחות הן לא הנחיות לבתי המשפט איך לפסול חוקים ותקנות אלא הנחיות לנו המחוקקים. אני חושב, שבכל צעד שמובא לפתחנו, אנו צריכים להקפיד – אולי אפילו צריך לחדד את ההקפדה הזאת גם בדרישה בחוק, מה שנקרא הווה מחשב שכר מצווה כנגד הפסדה והפסד מצווה כנגד שכרה. התחלנו לדבר על זה בדיון הקודם - כמה אנשים מדובר? מספרים. לא באחוזים. כי הרבה פעמים אנחנו משקיעים גם משאבי חקיקה וגם משאבי אכיפה וגם משאבי תודעה בחיפוש המטבע מתחת לפנס איפה שקל לנו. זה לא מידתי במובן הכי בסיסי של המילה של קשר אמצעי מטרה. אם אנחנו משקיעים המון בבידוד שתופס עשרה אנשים ומזניחים את אכיפת הבידוד שגורם לכך שמאות אנשים יסתובבו בארץ עם זן חדש או עם וריאנט, אנחנו לא עומדים במבחן המידתיות ברמה הכי בסיסית שיש. את הדבר הזה לדעתי למרות הניסיון הרב ולמרות המאמצים הכנים, שנעשים פה על-ידי כמעט כל הנוגעים בדבר, לא הצלחנו לשכלל ויש לתת לזה מענה אולי אפילו ברמת ההצגה, לא רק חוות הדעת האפידמיולוגית שתוצג אלא גם זו של החלופות. ברור שיש תועלת אפידמיולוגית - תסבירו, אבל לנסות לייצר מדד משוקלל, כמה מתים תחסכו לי. אפילו ברמה הכי צינית שיש. כמה חולים קשה הצעד הזה הולך לחסוך לי. לדעתי זה ילמד אותנו הרבה מאוד במה אנו משקיעים, במה לא, ובמה אנחנו עובדים על עצמנו, כמו מודל הכיתה הירוקה, שלפי הפרסומים היום השקענו המון מאמצים בלעבוד על עצמנו.

תודה. חבר הכנסת יברקן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אכן בפתיחה התייחסתי רק לנושא החשוב שאתה פתחת בו. המתכונת של החוק להערכתי צריכה בטח לא לעבור כפי שהיא משום שאנו כבר שנה אחרי גל הקורונה הרביעי, עכשיו מדברים על החמישי. יש לנו ניסיון, וכולנו מבינים שהיום מדינת ישראל נמצאת עם כלים אחרים להתמודד עם המצב הבריאותי שפוקד אותנו.

כדי לדעת בעניין הזה פניתי בשאלה למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשתי מהם נתונים אמיתיים, משום שממשרד הבריאות אנו לא תמיד מקבלים מה שאנו רוצים – מעבירים מידע אבל לא במלואו, בלשון המעטה. אני רוצה להקריא את התגובה שלהם מילה במילה, אדוני היושב-ראש, כדי שגם הציבור יבין במה אנו מדברים. אני מקבל מכתב ב-1 בדצמבר בשעה 17:15: חבר הנכנסת גדי יברקן, שלום רב. בהמשך לפנייתך למרכז המחקר והמידע של הכנסת מצ"ב נתונים על שיעורי התחסנות ובעלי תו ירוק נכון להיום. נתונים על מספר המחוסנים ושיעורם מאוכלוסייה נכון ל-1 בדצמבר 2021 ועדכונם האחרון במערכת משרד הבריאות היה בשעה 7:38. נתונים אלו הופקו על-ידי מערכת משרד הבריאות היום בשעה 2:40. קובץ האקסל להלן. מספר המחוסנים במנה הראשונה עמד נכון להיום על 6,336,252 אנשים שהם 68.14% מאוכלוסייה במדינת ישראל. מספר המחוסנים במנה השנייה עומד נכון להיום על 5,774,793 איש שהם 62.12% מהאוכלוסייה הישראלית, ומספר המחוסנים במנה השלישית עומד נכון להיום על 4,802,447 איש שהם 43.9% מהאוכלוסייה. כל פעם הנתון יורד. עוד עולה מהנתונים במשרד הבריאות הכלולים בקובץ כי שיעור המחוסנים עומד נכון להיום על 57.61% מהאוכלוסייה וכולל את מי שקיבל שתיים או שלוש מנות חיסון ועבר שבוע מאז קבלת המנה האחרונה – שבועיים בחיסוני מודרנה אך לא עבר חצי שנה מאז שהחלימו וקיבלו לאחר מכן לפחות מנת חיסון ועבר שבוע מאז קבלת המנה. הנתון המדהים – ואני מבין למה משרד הבריאות מעודד להתחסן – בנוסף יש מחוסנים ללא תוקף, כלומר אנשים שקיבלו שתי מנות חיסון ועברה חצי שנה ושבוע מאז קבלת המנה הראשונה אך לא קיבלו מנה שלישית, אין להם תו ירוק. שיעור קבוצה זו עומד על 9.45% מהאוכלוסייה. הנתון המדהים הבא הוא כזה: שיעור הלא מחוסנים - מי שלא קיבל מנת חיסון ראשונה עומד נכון להיום על 32.94% - לא התחסנו כלל. זה קרוב ל-2 מיליון איש, לדעתי.

תו ירוק לחצי שנה יכולים לקבל מחוסנים גם מחלימים וגם מקבלי תוצאות חיוביות בבדיקה מקבלי סירולוגית. ביקשתי לשאול כמה אנשים נפגעו מזה שאין להם תו ירוק. את זה מרכז המחקר לא נתן לי. הנתון הבא מדהים הרבה יותר: מהנתונים שמסר לנו היום משרד הבריאות עולה כי נכון להיום מחזיקים בתו ירוק בתוקף 4 מיליון ו-174,576 אנשים. לדברי משרד הבריאות נתון זה כולל רק בעלי תו ירוק שניתן לחצי שנה, כלומר לא כולל מי שקיבל תו ירוק מספר ימים על בסיס בדיקת קורונה. אם מחשבים נתון זה מתוך האוכלוסייה בת החיסון בישראל - ושימו לב – 6,207,078 אנשים, אז בעלי תן ירוק בתוקף מהווים כ-67% מהאוכלוסייה בת חיסון. אם מחשבים את מספר בעלי התו הירוק בתוקף מתוך כלל אוכלוסיית ישראל, כולל האוכלוסייה שמפאת גילה אינה מתחסנת, מדובר רק על 45% מכלל אזרחי ישראל, יש להם תו ירוק. כלומר אי אפשר לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. להכריח אנשים להתחסן כמעט בכוח, בכפייה - לא עובד. אפילו בפייק ניוז מטורף של ראש ממשלת ישראל בישיבת ממשלה אומר ששני ילדים נהרגו מהנגיף החדש בבריטניה והתברר שזה כלל לא היה נכון. לעודד – ברור. לשכנע – ברור. מדינת ישראל אחראית על בריאות הציבור. על איזה ציבור? חצי עם או חצי עם? יש פה פרדוקס מוחלט. בפעם הראשונה הציבור הלך להתחסן. זכויות אדם הן קו אדום. אני רדיקלי בעניין הזה. אסור לנו להתפשר. לא לאפשר פגיעה בכהוא זה בבחירת האדם בגופו מה לעשות איתו. בוא נמצא דרכים חשובות יותר, יעילות יותר, משכנעות יותר, אבל לא בפייק ניוז מטורף שראש הממשלה מנסה בכוח ולכפות כולל עם שר הבריאות. הנתונים מדברים בעד עצמם - רק 45% מכלל האוכלוסייה מחזיקים תו ירוק, קרי תו ירוק לא עובד.

זו יכולה להיות מסקנתך וזה בסדר גמור.

אני הקראתי דף מילה במילה. זו לא מסקנתי. הקפדתי לקרוא מילה במילה. לכן זו לא מסקנתי. זו מסקנת מדינת ישראל שמסתירה את זה מהציבור. רק 45%.

תודה. הנתונים האלה מפורסמים תדירות על-ידי משרד הבריאות, אחוז המפורסמים ומספרים.

איפה?

בדש בורד של משרד הבריאות. יש לי הרבה מה לומר על ענייני שקיפות אבל הנתונים של שיעור המחוסנים, הנתונים על כמה מחוסנים במנות ראשונה, שנייה ושלישית מפורסמים באופן יום-יומי באתר משרד הבריאות. אנחנו מקבלים אותם כל פעם בוועדה.

תודה לחברי וחברות הכנסת על סבב דברי הפתיחה. אני חושב שעולים מפה קולות שמשקפים גם תובנות שחוצות גבולות של קואליציה ושל אופוזיציה. זה בסדר גמור. אבקש מיועמ"שית משרד הבריאות להציג את הצעת החוק המלשתית שגם בה יש לא מעט שינויים מהחוק הנוכחי. זה יהיה בסיס הדיון כי אנחנו בהצעת חוק ממשלתית, שתפקיד הוועדה בין השאר להעלות עוד רעיונות, לשקול עוד ניסוחים ושינויים בהצעה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. בבקשה.

תודה על הדיון. תודה לחברי הכנסת. אציין שההצעה הזו הוגשה והופצה לכנסת באוקטובר. היא הופצה באוקטובר. היינו במצב דברים קצת שונה אז. אני גם מבקשת להזכיר שאנחנו לא נמצאים במצב רגיל. שמעתי את יושבת-ראש ועדת החינוך, את יושב-ראש הוועדה. המצב הזה גם לא סטטי. בשנתיים האחרונות רואים – הוא דינמי, וגם כשחשבנו כשהגענו לכנסת הראשונה עם הצעת החוק הזו, שאנחנו נמצאים בין הגלים, לא עברו אלא מספר שבועות והמצב השתנה. לכן ההתייחסות בחוק כאילו מדובר במצב דברים רגיל לטעמנו לא משקף את המצב הקיים והראיה מונחת לפניכם. תראו מה קורה מסביבנו - המצב משתנה כל רגע. לכן להתייחס למצב כזה בכלים פרלמנטריים רגילים לא מבטא לדעתנו את מצב הדברים כפי שהוא. זה לא סותר שאנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הקורונה. כמובן שלא היינו רוצים להיות במצב הזה, אבל כשהוא כאן אנו צריכים את הכלים להתמודד עם המצב תוך כדי.

לא מצב רגיל זה לא מילת קסם שיכולה לפרוץ את כל הגדרות. איך פעם אמר בית המשפט העליון - ביטחון, ביטחון – זה לא מילת קסם, שאין מצב רגיל אז אין דמוקרטיה. יש להפעיל איזונים.

אדוני צודק. הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שנמצאים בכל הדיונים, בכל הוועדות, בכל התקנות, לפעמים כמה פעמים ביום, לא מרגישים את התחושה שבאה לידי ביטוי פה, שאין ביקורת פרלמנטרית. יושב-ראש הוועדה ויושבת-ראש ועדת חינוך, משתמשים בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם ששונים מהכלים הרגילים, אבל תחושה שלנו שאנו חוזרים ומתקנים בהתאם לדרישות יושבי-ראש הוועדה. גם המנגנון הקיים, ששונה מתקנות שמובאות לאישור ועדה – יחד עם זאת אני לא חושבת שאפשר לומר שאין ביקורת פרלמנטרית ערה, דינמית, לפעמים שהופכת לנו הסדרים מהיסוד. נכון שההסדרים האלה ייחודיים ונכון שהם מוגבלים לחוק הזה ולהצעת חוק שמובאת בפניכם כי לא מדובר במצב דברים רגיל אלא במצב חירום מבחינתנו. בשבועיים האחרונים התקבלו החלטות במהלך של שעות, לא 24 שעות, לא 12 שעות אלא פחות מכך - מיום חמישי בלילה ועד שישי בבוקר כבר היו תקנות שעניינן הפיכת מדינות לאדומות, ואחד הדברים שמאפשרים ואפשרו לתת מענה לציבור, ואפשר לדבר על האיזונים אבל המטרה היתה לתת מענה בריאותי ומיידי כדי לעצור את ההפצה של וריאנט חדש שאנחנו לא ידענו ואנחנו עדיין לא יודעים עד תום מה המשמעויות שלו, זה נעשה באמצעות אותם מנגנונים חירומיים שאנחנו קוראים להם, ואלמלא היו, לא היה ניתן לתת מענה, אני לא יודעת לספור את השעות כי אנחנו היינו ערים רוב הלילה, כדי לתת את המענה המיידי שניתן לתת באותו מצד. הלוואי שלא היינו צריכים להיות במצב הזה.

מצבי החירום המיוחדים האלה, כפי שתיארת, בהחלט יש להותיר בחוק את האפשרות להתמודד עם סכנות מיידיות. ובכל זאת צריך גם לשמור על כך שכשזה לא המצב, למשל הכנסת תוכל לפקח באופן יותר יעיל ועם רווח זמן. אולי עם אפשרות לתקן תקנה.

בעקבות הערות שנשמעו גם מהוועדה ומיושב-ראש הוועדה כבר דובר על הבאת תיקון לנוסח שהבאנו שבו יינתן ביטוי לכך שיש מצב חירום, מצב חירום-חירום, מצב חירום מאוד-מאוד.

אם נלך בכיוון הזה, ואני מקווה שהדברים ייעשו בתיאום, הטרמינולוגיה לא תהיה חירום-חירום וחירום-חירום-חירום אלא מצב מיוחד, והמילה חירום תישמר לאותם מצבים שהם באמת חירום, כי גם לשפה יש כוח.

לא אתמודד עם הטיעון הפוסט מודרני הזה.

להפך, זה טיעון מאוד מודרני. טיעון פוסט מודרני יאמר שזה ממש לא משנה הטרמינולוגיה. אני אדם מאוד מודרני. רק מודרני.

לא תמיד אנחנו יודעים לזהות, וכל הצעה שתובא לשיפור המצב נצטרך לשים לב איך אנחנו מסמנים או מזהים אותם מצבים שבהם אנחנו נמצאים במצב רגיעה יחסי ואז עוברים שוב וצריכים לתת את המענה המיידי והדחוף כפי שהיה לפני עשרה ימים. תראו שיחסית המספרים היו מאוד נמוכים.

לעניין הזה, כי זה יהיה אחד הדיונים הגדולים, ופה אני חושב שאני משקף את דעת חברי הוועדה כולה – אחרי השנתיים שחווינו המעבר ממצב מיוחד למצב חירום לא יכול להישען רק על עוצמת התחלואה אלא חייב להישען גם על עוצמת האיום. ברור שכשנשקף איום חדש, יש להרחיב את ארגז הכלים של הממשלה כדי למנוע מהאיום להתממש. המעבר בין הצבעים של הרמזור לא יהיו רק האם האיום התממש או עדיין לא כי אז נכשלנו בתפקידנו. אני חושב שעל זה לא יהיה ויכוח לכן האומיקורן חידד תשומת לבנו שהמעבר צריך להיות עוד לפני שהאיום מתממש כשמזהים אותו. נטייב את ההגדרות ברוח הזו.

למדנו משהו בין העיתוי של הבאת הצעת החוק, וזה תהליך למידה נמשך. חברי הנכסת לומדים, הציבור לומד, הוועדות לומדות וגם אנחנו לומדים, כי המצב הוא דינמי. הצעת החוק שבפניכם היא הפתיחה לדיון ולא סופו. זה הובהר בין הממשלה ליושב-ראש הוועדה. עכשיו נדבר על התיקונים שהובאו בהצעה המקורית שבפניכם, אבל כאמור הוכנסו בה שינויים ותיקונים בהתאם להסכמות עם יושב-ראש הוועדה ולאחר הערות חברי הכנסת.

אם נעשה זום אין, הצעת החוק שבפניכם מבקשת להאריך את תוקפו של חוק הסמכויות המיוחדות שחוקק לתקופה מוגבלת בהוראת שעה עד סוף 2022. כולנו תקווה שלא נזדקק לעשות בה שימוש אך אנו נערכים שכן. החוק הוא חוק מסגרת שמאפשר מתן סמכויות לממשלה, לקבוע הגבלות שונות לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה. תנאי להפעלת הסמכויות הללו הוא הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, רק לאחר שהממשלה שוכנעה שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של הנגיף ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

כמה בפעם הקודמת הארכתם?

ההצעה המקורית הובאה ל-13 חודשים באוקטובר. כיוון שהוועדה רצתה להמשיך לדון בכל המנגנונים בתיקונים בהצעה, הוארך עד סוף ינואר כדי שהוועדה תוכל להשלים את הדיונים. אנחנו מביאים את ההצעה המקורית עד סוף 2022.

אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון בפרטי ההצעה. שיטת הדיון שלנו בחוקים גודלים. זה קרה גם בחוק הרגולציה. עשינו סבב של עמדות עקרוניות. נשמע את הצעת הממשלה לפרטיה. אנחנו לא מידיינים על הפרטים. ניכנס לסדרת דיונים. יש לוחות זמנים וחשוב לי לשמוע גם את נציגי החברה האזרחית בדיון העקרוני הזה. לא קוראים את החוק היום. היועצת המשפטית של משרד הבריאות מציגה את עיקרי הצעת החוק הממשלית. נגיע לכל סעיף, נדון בכל סעיף. לכן חשוב שלי שהיא תוכל להציג הצגה מלאה של החוק. אם יהיו כמה שאלות אחרי זה שחשוב לחברי הכנסת לשאול – בבקשה, אבל כל דבר שייאמר פה יידון לעומקו בדיונים על הסדר בסעיפי ההצעה. החוק הזה יעבור פה חמישה, שישה, אם לא שמונה, תשעה דיונים רציניים.

ובסוף הוא יעבור במליאה.

אני רואה בחוק הזה אחד הדברים החשובים ביותר שהוועדה הזאת תתעסק בכהונה הנוכחית איתם, וזה סימן לבאות. בבקשה, גברתי.

האם אתם לוקחים בחשבון את חירות האדם?

לא. בבקשה.

אני חושבת שכן. נסביר בכל אחד מהסעיפים איך אנו חושבים שנעשים פה האיזונים. כמובן בסוף זו החלטת הוועדה והמליאה.

רוב התיקונים שהובאו לפני תחילת הגל היו תיקונים שאנו חושבים שהם תיקונים שבאים לששר את הפיקוח הפרלמנטרי, להגן על נושאים שנדונו פה, בטח מדבר על התו הירוק, שזו היתה בקשה מפורשת של יו"ר הוועדה ושל היועץ המשפטי לוועדה. הקשחנו את סעיף הדחיפות. הבאנו תיקונים שאנו סבורים שנועדו כדי לתת את הדגש גם לנקודות שהעלית ומעלה לאורך הדרך. אם זה מספיק או לא – הוועדה תחליט.

אנחנו לא יודעים מתי יגיע הווריאנט הבא. לא יודעים מה השלכות של הנוכחי. אנו חייבים לקחת זאת בחשבון. זה גם מובא לפתחכם, גם זה צורך שצריך להילקח בחשבון. בבקשה.

אעבור להצגת הסעיפים בגדול, עיקרי התיקונים. תיקון אחד עוסק בסמכות שהיתה בחוק להכריז על מצב חירום מיוחד.

אנחנו בסקירה של השינויים המרכזיים שהממשלה מציעה להכניס בחוק.

זה על קצה המזלג. אנחנו לא נכנסים למלוא ההסדר אלא רק הצגת הנושאים שבהם הצעת החוק דנה.

ההכרזה על מצב חירום מיוחד אפשרה להכריז על המצב כשיש התפשטות נרחבת של הנגיף, כשרוצים להטיל הגבלות מגבילות וחמורות במיוחד ואפשרה להגביל גם יציאה להפגנות באופן שממש מבטל את האפשרות להפגין - מוצע לבטל את הסעיף הזה ואת הסעיפים הנלווים לו.

זה לא רק סיפור ההפגנות. הממשלה מציעה לבטל את המנגנון של מצב חירום מיוחד בחוק. להוריד את הקומה הזו. מבטלים את היכולת להטיל הגבלות.

במסגרת הדיון על חירום מסוג- - -

במסגרת הדיון על מצב מיוחד ומצב חירום. לאט-לאט נפגוש את השפה הזאת.

בחוק יש מנגנון שמאפשר להטיל הגבלות אקסטרה. אחת מהן – הגבלת האפשרות להפגין. אנו מבטלים את זה. לכן לא נדרש המנגנון של הכרזה על מצב החירום המיוחד הזה. במסגרת הדיון עם הוועדה בגלל הדיון שייפתח יכול להיות שיש לנו רעיונות נוספים לגבי המצבים. כרגע ההצעה הממשלתית שהובאה היא לבטל את מצב החירום המיוחד. הנגזרת של זה – ביטול האפשרות להגביל את ההפגנות.

האפשרות היתה להוסיף הגבלת מרחק.

המשמעות המעשית של זה היתה שבאותם הקשרים היה צמצום של זכות להפגין באופן שנשמר לפני כן.

נושא הבא שמתקנים זה ההסמכה לתו ירוק באופן מפורש. כיום אנו עושים את התקנות האלה בתקנות אחרות שדורשות תו ירוק. במסגרת הפרשנות של סעיף 8 לחוק הסעיף הקיים, שאנחנו קוראים אותו כמאפשר גם להטיל הגבלות של תו ירוק אבל הדבר הזה לא נאמר מפורשות בחוק. זו פרשנות שבעינינו תקפה לנוכח בקשת הוועדה מבלי לגרוע מהסמכות הקיימת היום, אנו מציעים סעיף ספציפי שיעסוק בנושא התו הירוק ויסדיר את האיזונים שנדרשים במסגרתו – מתי אפשר, מתי אי אפשר, מה סמכות הממשלה בעניין.

לאר רק לשיטת פרשנות הממשלה. גם בג"ץ. גם בג"ץ קבע שהחוק היום מהווה מקור הסמכה לפעילות התו הירוק. הוועדה מוצאת לנכון, היועץ המשפטי של הוועדה ואני חושבים שכשמתקנים את החוק לא צריך ללכת על דרך הפרשנות אלא בצורה ברורה, ובין השאר כדי להיכנס להבחנות האם יש דברים בתו הירוק שאפשר לעשות רק במצב חירום ולא במצב מיוחד, מה מערכת השיקולים שצריכה להישקל סביב נושא התו הירוק. אלה דיונים שאנו שומעים אותם לאחרונה, מה ההצדקות לתו הירוק. לכן אנו רוצים שיופיעו בהסמכה ראשית ולא בדרך הפרשנות.

בנושא התו הירוק, אני נתקל בזה, גופים ציבוריים, כל אחד עושה בשטח שלו שטח שיפוט. לא עושה מה שמשרד הבריאות או הכנסת או הממשלה אישרה. למשל אוניברסיטאות. יש שם תקנות שחלות אבל נשיאי האוניברסיטאות לא מכניסים סטודנטים שעושים רק PCR.

חבר הכנסת יברקן מעלה סוגיה שהעלינו כאן ואנחנו מצפים – אני עדיין מצפה לתשובת משרד הפנים ומשרד המשפטים. משרד הפנים – כי אנחנו רואים את זה בעיקר בהקשר רשויות מקומיות. יש הרחבה וולונטרית של התו הירוק במקומות שאינם פרטיים אלא מוסדות שלטון. הבאתי דוגמות מרשויות מקומיות, מעיריות שהחילו תו ירוק על חוגים בצורה נרחבת מעבר לתקנות. הבאתי את התמונה של מה שקרה בבית חולים רמב"ם, השלטים שנתלו על הגדרות שם. הדברים הוצגו כאן בוועדה.

לא רק זה. כמו שאוכפים על מי שאין לו תו ירוק ללכת להתחסן, מה קורה כשגופים כאלה, בניגוד להחלטות ממשלה, לוקחים על עצמם סמכויות לא להם?

זו סוגיה שלא קשורה לחקיקת החוק אבל אנו עדיין מצפים בה לתשובה. מבחינתנו רשות שלטונית ורשות ציבורית לא יכולה על דעת עצמה.

היו אצלי ארבע סטודנטיות במפגש. הן לא יכולות להיכנס לאוניברסיטה, חלקן בהדסה פה בירושלים.

דווקא אוניברסיטאות זה מקום שפועל על-פי תו ירוק – או מחלים או בדיקות.

הם לא מקבלים את הבדיקות.

השלטון המקומי שווה שיהיה חלק מהדיון.

הצפתי את הדיון ואמרתי שגם משרד הפנים צריך להתייחס, גם מרכז השלטון המקומי, גם משרד המשפטים.

מי שמפר את הנהלים האלה זה לא רק אזרחים אלא גופים ואתם לא עושים איתם כלום.

עלו פה כמה דברים כי לא דומה מוסד בריאותי לאוניברסיטה. לכל אחד מהם יש הסדרה ספציפי. זה סעיף מסמיך. ודאי שאם הוועדה רוצה לקיים דיון בשאלה הכולל, נכון להביא את הגופים הרלוונטיים. כרגע הוא רק סעיף מסמיך.

יש לנו אותו אתגר למשל עם הנושא של תו ירוק לעובדים.

מה עושים עם מי שמפר את זה?

כרגע זה לא מוסדר בחוק. זו נקודה שיש לדון בה – האם החוק הזה צריך להסדיר או החוקים האחרים שאוסרים לפגוע בזכויות.

כי זה נוח למערכת, לנו, לעודד בכוח כחלק מהכפייה. ההתעלמות של גופים מוסדיים גדולים מכריחים אנשים בניגוד לחוק - נוחה למערכת כדי שכולם יוכלו ללכת להתחסן כשהם לא רוצים. יש בעיה.

תיקון נוסף קשור בהגברת הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות, בהמשך לדברים שנאמרו פה. שני דברים בעניין הזה. ראשית, הארכת התקופה שאחריה התקנות נכנסות לתוקף כברירת מחדל. אם היום יש 24 שעות מאז שהממשלה מחליטה על התקנות ועד שהן נכנסות לתוקף גם את הכנסת לא מתכנסת, גם אם הוועדה לא מתכנסת – אנחנו מאריכים את התקופה ל-48 שעות – מאפשרים לוועדה עוד זמן לדון בתקנות מראש, עוד לפני שהן נכנסות לתוקף. דבר נוסף, הקשחה מסוימת, צמצום סעיף הדחיפות שמאפשר להחליט שתקנות נכנסות לתוקף עוד לפני אותה תקופה, כלומר שאפשר יהיה להשתמש בסעיף הדחיפות הזה רק במקרים חריגים ורק במקרה שיש טעמים אפידמיולוגיים שמצדיקים את השימוש בסעיף הדחיפות.

זה אפרופו מה שנאמר כאן הפיקוח הפרלמנטרי והרחבת סמכות הכנסת וצמצום סמכויות הממשלה. זו דוגמה מצוינת.

שני הצדדים האלה בהחלט יצירת זמן מרחב משמעותי, זמן בעיקר לכנסת להתכנס לדון. ברור מהדברים שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שיש ציפייה שלפחות בחלק מהמצבים נשקם את מערכת היחסים הבסיסית בין כנסת לממשלה באישור דחיקה ממשלתית. אני שב ואומר – כל מי שמישיר מבטו ברצינות להתמודדות שלנו עם נדיף הקורונה מבין שיש רגעים או של עוצמת תחלואה או של איום חדש, שברור שהממשלה חייבת את היכולת להגיב במהירות. ואם אנחנו לא רוצים שהממשלה תשתמש בתקנות שעת חירום כמו שעשתה רק לאחרונה, ואנו לא רוצים שהממשלה תשתמש בתקנות שעת חירום, חייב להיבנות מעין מנגנון תקנות למצב חירום בתוך החוק. אבל זה לא יכול להיות, זה אפילו לא ברירת מחדל כי אין דרך לעקוף את זה. אין יוצא מהכלל בחוק כרגע. יש קול מאוד ברור מחברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שנצטרך למצוא בעניין הזה הסדר יותר מאוזן ולפחות במצבים שהם שגרת חירום ולא חירום מובהק, לשקם את מערכת היחסים בין המחוקק למחוקק המשנה. אתם יודעים איפה אנחנו נמצאים בעניין.

נושא נוסף – מלוניות הבידוד, שבימים האחרונים עולה ונעשה בו שימוש. בעניין הזה מוצע לשנות את ההוראה שקיימת היום ולפיה בהכרח המימון של השהייה במלונית נעשה על חשבון המדינה. אנחנו רוצים למחוק את ברירת המחדל הזו ולכתוב שככלל אין הכלל הזה של מימון מדינה - הממשלה תהיה מוסמכת לקבוע בתקנות את המקרים שהם חריגים יחסית, שבהם כן המדינה תממן את השהות אבל ככלל, ודאי בכל ההקשר של החוזרים מחו"ל, המלוניות לא יהיו על חשבון המדינה.

כל מי שחוזר, זה יהיה על חשבונו?

זו כעת ההצעה. נדון בזה.

למעט מקרים חריגים.

זה לגיטימי דווקא.

כל נושא המלוניות צריך בחינה כי כרגע יש פיצול הסמכתי, נקרא לו. בכל הנוגע לחוזרים מחו"ל השליחה למלוניות היא מכוח החוק הזה, אבל דווקא במצב שבו יש התפרצות בתוך ישראל ויכול להיות שיש אותה הצדקה אפידמיולוגית לשים אנשים במלוניות, פה יש שימוש מאוד מוגבל משפטית – פקודת בריאות העם. זה מחייב החלטה של רופא מחוזי. דווקא פה נגיף האומיקורן מרחיב את הפרספקטיבה שלנו האם נושא המלוניות אך ורק לחוזרים מחו"ל. אני לא בטוח שזו ראייה נכונה אבל נדון בה כשנגיע לדבר על המלוניות.

אגב הבניית מושגים – המילה מלונית השתרבבה לחיינו.

אתה רוצה שנקרא לזה מעצר בתנאים נוחים?

זה מעצר.

לא, זה בידוד.

המונח בחוק הוא מקום לבידוד מטעם המדינה, זה המונח בחוק.

לגבי הקנסות, בחוק, אנו מבקשים להוסיף בהמשך להצעת היועץ המשפטי של הוועדה, הוראה בעניין מדרג קנסות, כלומר שהקנסות ייקבעו בהתאם לרמת העבירה וכו'. כמובן זה שיקולים שנשקלים כבר היום.

מה זה אומר?

החוק קובע תקרת קנסות, קובע מה הקנס המקסימלי לעבירות מסוימות. בתקנות נקבע המדרג הממשי – על כל עבירה ועבירה נקבע בתקנות הקנס שצפוי לעובר העבירה.

מי שלא חוסן, למשל, אמור להיות לו קנס?

ממש לא מדובר על זה.

אחד הדברים שראינו בוועדה, בדיונים עם מינהלת האכיפה וכו', שמדרג הקנסות לא בהכרח תומך באכיפה יעילה ובהרתעה. יש מצבים יותר מדי בינאריים. יכול להיות שיצירת מדרגים יותר מדי מפותחים של ענישה באמצעות קנסות מינהליים יקלו על האכיפה. אחד הדברים שהבנו בשיחות עם מינהלת האכיפה, ששוטרים שבאים לאכוף בידוד יש להם רתיעה מלתת ישר קנס של 5,000 ₪ למשפחה כשנכנסים. יכול להיות שלאו דווקא בכיוון החמרה. אולי היינו רואים אכיפה יותר יעילה כששוטרים היו מרגישים שהם יכולים לתת קנס שם שמתכתב יותר עם הפרופורציות של הקנסות שניתנים לאנשים שמתנהלים ברחוב לא בהתאם לתקנות. הדיון הזה חייב להתקיים עם מינהלת האכיפה, התובנות שלהם, גם של משרד המשפטים. את סוגית הקנסות, הענישה נצטרך לטייב.

לפני תובנות אני חושב שכדאי שיהיו נתונים שמהם יגיעו תובנות.

הוועדה הזאת מציגה כמיהה מתמשכת לנתונים שעל בסיסם ננהל את הדיונים. דווקא בעניין הקורונה אנו מוצפים בנתונים.

בעניין הקנסות עוד תיקון מוצע, בהתאם להוספת הסעיף של התו הירוק שהוא עכשיו מפורש, לתקן גם את הקנסות המוגברים של עד 10,000 שקל, שזה הקנס שיש בחוק כך שיחול גם על עבירה שבעל מקום שמכניס למקום אנשים בלי שיש להם תו ירוק.

התאמת גובה הקנסות והדירוג שלהם באזורים מוגבלים כך שיתאימו גם לקנסות שיש באזורים שאינם מוגבלים. אדם שהוא בעל מקום שאמור לפעול בתו ירוק, אמור להכניס רק אנשים בתו ירוק, ובפועל אין לו מנגנון כזה והוא מכניס אנשים גם אם אין להם תו ירוק. זו העבירה. כבר היום יש עליה קנס של 10,000 שקל, אבל בגלל השינוי שאנחנו עושים - אנחנו מתקנים גם כאן.

כלומר מי שלא מחוסן לא יכול להיכנס לשום מקום?

לא. זה הסעיף שדיברתי עליו של הסדרת התו הירוק.

לא נכון, חבר הכנסת יברקן. אנחנו יודעים מה קורה במדינות אחרות. למיטב ידיעתי, עד רגע זה, יתקנו אותי נציגות הממשלה - לא היתה ולו סיטואציה אחת למעט אולי עניין של מחלקות אונקולוגיות בבתי חולים שבהם מי שלא היה מחוסן או מחלים נמנעה ממנו באופן גורף הכניסה. תמיד עמדה אפשרות לבצע בדיקות.

אביא לך מאות ואלפי אנשים. אתה לא יכול לומר שזה לא קיים.

במקרה כזה שנמנעה מאנשים במקום שהיתה להם זכות להיכנס, נמנעה מהם הכניסה למרות הבדיקה- - -

זה טוב בתיאוריה. במציאות מאות-אלפי אנשים- - -

אני ניהלתי כאן כמה דיונים טובים בנושא התו הירוק שבהם השמעתי לארגונים אמירה מאוד ברורה שאני מזמין אנשים לפנות אלינו במקרה שהיתה להם זכות על-פי החוק והתקנות, להיכנס למקום מסוים, להשתתף בפעילות, בין אם באמצעות בדיקה, ונמנעה מהם. קיבלנו דיווחים בודדים והעברנו אותם לגורמים המתאימים. אמרתי שנקיים דיון על מדיניות ממשלתית כללית בנושא ההרחבה הוולונטרית. תביא את הנתונים.

אשמח להביא לך אנשים.

נקבע בהקדם דיון בנושא הרחבות וולונטריות של התו הירוק. אשמח לקבל שם את הנתונים.

אני ממש שמח. זה דיני נפשות.

למשרד הבריאות לא הגיעו אותן אלפי תלונות.

הגיעו, ועוד איך. משרד הבריאות מסנן.

נבדוק את העניין הזה, ואדוני מנהל הוועדה, אני מבקש שנקבע בהקדם דיון שתכננו ממילא לקיים אותו על אי-עמידת הגורמים בהוראות התו הירוק מהכיוון השני. במצב היום בישראל, בניגוד לחלק גדול ממדינות אירופה, התו הירוק כולל את נושא הבדיקות. הוועדה הזאת עמדה על פריסה של מערך בדיקות יעיל ברחבי הארץ. אני טוען שהיום תו ירוק לעובדים צריך להיות על חשבון המדינה ולא על חשבון העובדים. זה אני מניח מחר ברגע האחרון יביאו לנו את התקנות של התו הירוק לעובדים. זו עמדתי לגבי עובדים. מעבר לעניין המימון, החוק והתקנות מאוד ברורים. תו ירוק כולל בדיקה. אנטיגן ברוב המקומות. יש מקומות כמו מלונות, כמו מגן אבות ואימהות שאפשר להשתמש ב-PCR. בסדר גמור.

לפי הנתון שאני מחזיק בידי, 33% מאזרחי מדינת ישראל לא מחוסנים ואין להם תו ירוק. זה לא 100 או 200.

זאת לא השאלה. נקיים בנושא דיון.

השאלה אם הם יכולים להיכנס עם בדיקה שלילית.

ודאי.

הם רוצים להיכנס ולא מכניסים אותם.

יתקיים בנושא הזה דיון. לי חשוב לאפשר לנציגי החברה האזרחית שטרחו וגם היועץ המשפטי רוצה להתייחס.

העמדה שאני מביא צריך לחבק אותה, לא להשתיק אותה.

הדבר האחרון שאפשר לומר על הדיון הזה, שמישהו משתיק אותך. אני מבקש שנתקדם בהצגת משרד הבריאות. אנא סיימו את ההצגה של ההצעות הממשלתיות. בבקשה. ב-12:00 נסיים את הדיון. בעוד מספר דקות אעביר את שרביט הניצוח לחברי חבר הכנסת גינזבורג כי אני צריך להשתתף בהצעה דחופה לסדר-היום שהוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת רוזין בוועדת החינוך. בבקשה.

יש הוראה שמאפשרת למקד את הפיקוח הטכנולוגי על חייבי בידוד כך שאפשר יהיה להחליט שההכרזה לא תחול על קטינים כדי לאפשר מיקוד של האכיפה. בנוסף, צווי סגירה מינהליים. שם מוצע להכניס גם פה את הסמכות לסגור מקום אם אדם מפר את החובה לפעול בתו ירוק. בנוסף, ענייני חינוך – שני דברים: אחד, נושא שהיום מוסדר בתקנות - אנו מבקשים להפוך את זה לסמכות שבחוק ראשי וזה העניין של סגירת מוסד חינוך בגלל התפרצות תחלואה מקומית. אנחנו מוסיפים פה גם מקרים של חשד לזן מסוכן שמתפרץ. זה דבר אחד שאנחנו מבקשים שיהיה בחוק עצמו ולא בתקנות, כי לפעמים אין תקנות ואנחנו רוצים שהסמכות תישאר. דבר נוסף זה העברת מידע למנהלי מוסדות וממוני קורונה במוסדות על תלמידים שהם מחלימים או מחוסנים ועל חייבי בידוד – גם, כדי לאפשר פרויקט כיתה ירוקה וגם למנוע הגעה של תלמידים חייבי בידוד למוסדות החינוך. דבר נוסף, הנושא של- - -

מה לגבי מורים?

המידע שיועבר הוא גם על אנשי צוות וגם על תלמידים.

דבר נוסף, הרכב קבינט הקורונה. היום יש בחוק רשימה של כל השרים החברים. מוצע לאפשר לממשלה לקבוע מי החברים שיהיו, חוץ משר הבריאות שיהיה חייב בכל מקרה להיות בקבינט. כל השאר – לשיקול דעת הממשלה.

דבר אחרון, הארכה של חוק היוועדות חזותית, זה חוק שמאפשר לאפשר את השתתפות העצירים ואסירים כלואים בתקופה של התפשטות הנגיף בהיוועדות חזותית בדיונים מבלי שיצטרכו להביא אותם לדיונים עצמם. מוצע להאריך את החוק הזה בשישה חודשים נוספים ולאפשר לשרים הרלוונטיים – לשרי המשפטים והבט"פ – להאריך את זה בשישה חודשים נוספים בצו.

כללית?

אני מזכיר שהיוועדות חזותית בחוק שתיקנו, כולה תלויה בהסכמת העצור או האסיר ובא כוחו. בחקיקת הקורונה יש מצבים שגם ללא הסכמה במקרה של התפרצות גל, אפשר לחייב את העניין.

יהיה חייב להיתוסף לתיקון הזה גם התאמות, כי יש חוסר שהיה ידוע לכולם והוא ייכנס פה, שלצד ההארכה של ההיוועדות החזותית בהקשרי קורונה נצטרך לעשות התאמות להיוועדות החזותית הכללית אבל זה יהיה חלק- - -

שאלה: לגבי קנס של 10,000 שקל לבעל עסק שמכניס מישהו שאין לו תו ירוק, לפי נתוני משרד הבריאות, גם מי שמחוסן נדבק ומדביק שוב. למה להפוך את בעלי העסקים לאוכפים? למה בעל העסק נפגע מכל זה?

אנחנו לא נכנסים לדיון הזה עכשיו. ניכנס אליו כשנגיע לפרטי החוק. ביקשנו הצגה של השינויים המוצעים על-ידי הממשלה.

צריך להוריד את הסעיף הזה עכשיו.

עכשיו לא נוריד אותו. כשנגיע לדיון, נידיין עליו ברצינות. בבקשה, אדוני. תודה.


(היו"ר איתן גינזבורג, 11:21)

צהריים טובים. בהמשך לדברים שאמרו חברותיי ממשרד הבריאות – כמובן אני מסכים איתן - הצעת החוק משקפת את תפיסת המשלה שמבינה שאנו נמצאים במצב מיוחד. היא מבינה שהחריגה מכללי העבודה הרגילים צריכה להיעשות רק ככל שהדבר נדרש כדי להתמודד עם המגפה שעדיין נמצאת שם בחוץ, גם אם בגלים. הממשלה, זה נכון גם לגבי שר הבריאות, גם שר המשפטים ושרי הממשלה, וזה עולה בדיונים – מדגישים שאסור לנו להיות כהי חושים לפגיעה בזכויות האדם שנגרמת גם מהתקנות השוטפות. אנו מבינים שזה חיוני ואין ברירה אלא שהחוק ימשיך ויניח ארגז כלים בפני הממשלה. הכלים הפחות החמורים שעדיין יש בהם פגיעה בזכויות אדם כמו שיש הרבה פעמים בתקנות ובהסדרים חוקיים. חלקם ישמשו אותנו בשוטף - תקנות שמוארכות שוב ושוב ומובאות גם בפני ועדות הכנסת, וחלקן – וזה אולי החלק היותר פוגעני ויותר חשוב - יהיו שם בארגז, אולי בארז נעול יותר – אנחנו לא מזלזלים אלא חושבים שההצעה הממשלתית משקפת את התפיסה הזו. אין ברירה - יש ברירה, אבל הברירה האחרת היא כואבת יותר - להשאיר אותן בארגז הכלים הנורמטיבי הסטטוטורי ולהסדיר בצורה יותר מדויקת וחכמה את התנאם שבהם ייעשה שימוש בכלים החמורים יותר. הצעת החוק הולכת בכיוון הזה. נכון שתנאי אי-הוודאות שהיינו שם אי שם בתחילת המגפה, אנו במצב טוב יותר, ועדיין כפי שהתקופה האחרונה מוכיחה, יש מצבים של אי-ודאות, יש הפתעות. חייבים שיהיו הכלים לממשלה עבור הציבור – לא כנגדו - להוציא את הכלים הנורמטיביים ולהיאבק מיידית כלפי או סיכון שיתממש או כזה שגדול מאוד ועתיד להתממש. האיזונים הללו נמצאים בהצעה הממשלתית.

אני מבין מדברי היושב-ראש וחברי הכנסת – ההשקפה – אנחנו לא באים מהשקפה אחרת שאומרת שלא צריך ביקורת פרלמנטית אלא השאלה היא איך מאזנים בין הביקורת הפרלמנטרית האפקטיבית לבין הצרכים שהם חיוניים ומיידים. אלה הפרטים. נקודת המצב דומה וזהה, והממשלה באה מתוך מודעות גמורה לזה. אנחנו לא אומרים: ככה עשינו שנתיים אז בואו נמשיך. המילה חירום היא בהחלט לא מילת קסם שמתירה כל דבר. אבל כשאמצעי החירום נדרשים נעמוד על כך שיהיו הכלים להתמודד עם המגפה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי.

כמה מילים קצרות – אני מתחבר לדברים שכבר נאמרו. כפי שנאמר, גם הממשלה וגם הכנסת צברו הרבה ניסיון בשנה וחצי האחרונות של התמודדות עם המגפה. אני מסכים עם הדברים שנאמרו על-ידי נציגי משרד הבריאות, שגם השנה וחצי האלה הוכיחו את התפקיד החשוב של הוועדה ושל הכנסת, גם ועדות אחרות, בפיקוח על הממשלה החל מהיבטים של שאלות שנשאלו פה – הצדקות לתו הירוק, הבדלים בין מחוסנים ושאינם מחוסנים, המדיניות של הממשלה לגבי יציאה מסגר, כניסה לסגר ותיקונים החל משינויים אפילו מאתמול, אנומליות שנוצרו לגבי פטור מבדיקות לאנשי צוות אוויר ממש בקטן ודברים אחרים שקשורים באוכלוסיות שהוחרגו בהחלת תו ירוק על מגזרים כאלה ואחרים. כל הדברים האלה הכנסת והוועדה הזו היה לה תפקיד מאוד משמעותי בפיקוח.

לצד זאת גם השנה וחצי האלה לימדו אותנו את הצורך לתת לכנסת ולוועדות הכנסת כלים יותר חזקים בהקשר הזה, ולפחות לגבי חלק מהמצבים את האפשרות להתמודדות עם התקנות בצורה יותר דומה לאופן שבו ועדות מתמודדות עם תקנות רגילות, שאינן תקנות קורונה. דווקא כל הסיפור של האומיקורן חידד את ההבדל הזה. הוא לא הוכיח את הצורך להישאר במצב הקיים כי צריך את הכלים לחירום אלא דווקא הוא מבליט את הפער בין משהו חירום-חירום, כמו שדנה קוראת לזה, כמו המצב של האומירקורן, כשהיה צריך להכניס מיידית, היה לממשלה הכלים והיא עשתה זאת, לבין שורת דברים שדווקא בחודשים האחרונים הם די יציבים, אם זה תו ירוק, תו ירוק לעובדים, תקנות הבדיקות, שורת דברים שנשארים ברמה די יציבה לאורך זמן. אני לא רואה סיבה שדברים כאלה יביאו אותם 24 שעות מראש וייכנסו לתוקף מיידי. האומיקורן חידד את הפער, שיש דברים בהולים והממשלה צריכה כלים להפעיל אותם, אבל דווקא על רקע זה אפשר לראות שורה ארוכה של התקנות האחרות שבחודשים האחרונים נשארים פחות או יותר ברמה שווה עם תיקונים קטנים יותר. אין סיבה שהוועדה לא תקבל את הזמן ואת האפשרות להתמודד איתם בצורה יותר שגרתית. אני חושב שזה חלק ממה שהוועדה תעמוד על זה. דיברו על זה היו"ר וחברי הוועדה.

לצד העניינים העקרוניים האלה יש שורת התיקונים הנוספים שבהם בהחלט אני חושב שחלקם בכיוונים מאוד טובים. כהסמכה של התו הירוק, לוועדה יש הרבה מה לטייב בנושאים האלה. ההסמכה לתו ירוק, טוב שתהיה בחוק אבל בהחלט צריך לערוך בה שינויים. אני חושב שחסרים בה מרכיבים חשובים כמו הגבלה על תחומים שבהם אי-אפשר להחיל תו ירוק, כמו קביעה שבכל מצב תהיה אפשרות להיכנס עם בדיקה שלילית אולי למעט חריגים מאוד מצומצמים, מה שלא קיים בהצעה הממשלתית. אותו דבר בדחיפות – אני חושב שטוב שיש הגבלת הדחיפות. יש לנו מחלוקת עם חלק מהדברים שיש שם. אנחנו לא חשובים שהקלה צריכה להיכנס מיידית כי יש שאלות רבות שעולות מזה מבחינת מיקום הפיקוח הפרלמנטרי ודברים נוספים, חידוד מתי מוצדק לקבוע דחיפות וגם בדברים האחרים ואנחנו כמובן לטובת חברי הוועדה והוועדה כשנתחיל לדון בסעיפים, נביא הערותינו והצעתנו ברוח הדברים. לא אחזור על הנקודות שהעלו. הרבה מהנקודות גם בתיאום אתנו נעשו על בסיס הניסיון המצטבר, הדברים הקטנים יותר, הניסיון המצטבר שחשף באגים נקרא לזה, מהשנה וחצי האחרונות וחלק מהדברים טובים, ובכיוונים טובים ואני מאמין שהוועדה תוכל לטייב אותם.

יושב-ראש ארגון רופאי בריאות הציבור, פרופ' חגי לוין, בבקשה.

תודה, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה. אתה היית גם בממשלה הקודמת וגם בנוכחית, ודברים שרואים מכאן, רואים גם משם. מי כמונו העוסקים בבריאות הציבור במדינת ישראל מכירים בצורך הזה. כבר בשנת 2007 קיימנו כנס בדיוק בנושא הזה, של איך צריך לעדכן את פקודת בריאות העם כדי להתמודד עם מגפה עתידית. היום קיימנו כנס עם הווטרינרים ואני יכול לפרוס ביניכם עוד איומים רבים שעומדים בפנינו.

לגבי החוק הזה, עיינו ונלווה את הדיונים. יש כמה הערות עקרוניות וספציפיות שעולות משיחות עם החברים שלנו באיגוד שהם רופאי בריאות הציבור, שעובדים בשטח וצריכים ליישם את החוק הזה. מגנים על בריאות הציבור 24/7.

קודם כל, יש פה הצעה לסעיף נוסף, שבזמן חקירת התפרצות במקרה או חשד למקרה ניתן יהיה לסגור מוסד חינוך. אנו לא רוצים משפטיזציה של בריאות הציבור. החוקרים האפידמיולוגיים יודעים שנים רבות לעבוד במשותף עם בתי הספר, עם הקהילות, לעשות חקירה אפידמיולוגית בלי צורך בצווים. גם בזמן מגיפה יש לשמור על סודיות רפואית. יש להקפיד עליה ולראות שמי שנחשף למידע זה אנשים שזה תפקידם ולא אנשים שמגיעים מכל מיני מקורות אחרים שלאו דווקא המומחיות שלהם בעניין הרפואי.

כדי לשמור על אמון הציבור וכדי שהכלים שאנחנו משתמשים בהם להגנה על בריאות הציבור יצליחו, אנו מבקשים שיהיה בחוק הזה, שכל דיוני הקורונה וכל הדיונים הרלוונטיים שנוגעים להחלטות ייחשפו בזמן אמת לציבור. זה רק יעזור. דווקא כשעושים את הדברים בבהילות, אין דבר טוב יותר משקיפות מלאה. כך גם ניתן יהיה לעלות על טעויות. אמרה חברת הכנסת השכל בצורה נכונה – אנחנו חווינו וגם משרד הבריאות חווה את התסכול, כאשר היתה טעות או השתנו הנסיבות ומגיע משהו לכאן לדיון וכבר לא ניתן לשנותו כי הכנסת רק יכולה לאשר או לא לאשר סעיף ספציפי או את כל החוק או התקנה. לכן ראוי למצוא מנגנון שניתן לתקן דברים גם בכנסת. אי אפשר להשאיר את זה שמה שהממשלה קובעת אפשר רק לאשר או להתנגד.

בתחום הרפואה יש חוות דעת שנייה. יש זכות לכל אדם לחוות דעת רפואית שנייה. ברוב המקרים היא זהה או דומה מאוד לראשונה. אנו מציעים לבחון אם אפשר כאן לחייב היוועצות עם ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי בריאות הציבור. אני יודע שזה מורכב אבל לפחות שהדברים ייעשו בצורה שקולה. זה רק יחזק את אמון הציבור. ברוב המוחלט של הדברים תהיה הסכמה, אבל לפעמים יש לנו הערות -ושמעתי את זה מנציגי הממשלה עצמם – לפעמים יש לנו הערות שלא חשבו עליהן, ואנחנו כמי שעוסקים בפעילות בשטח ויודעים אותן ויכולים להוסיף.

יש לנו הערות ספציפיות. אשמח במהלך הדיונים להתייחס. אנו תומכים שיש מצב חירום ומצב מיוחד. זה מצב שמאפשר לפרוט את זה באופן מידתי. יש לדייק את הנוסח כי זה שיש חשד לזן מסוכן זה לא מספיק. ראינו עכשיו כיצד סביב הזן שמדאיג, כיצד לפעמים הועלו הצעות שאיננו חושבים שהן נכונות, ונעשה למשל סביב איכון השב"כ משהו שלטעמנו לא היה נכון. ראוי גם במקרה כזה למצוא את הדרך לפיקוח פרלמנטרי בדיון, גם כאשר השעון מתקתק. תודה רבה.

תודה רבה. שי גל, פורום העצמאיים בהסתדרות.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס ראשית לסיפור של ההחמרה של התו הירוק. מבקשים מבעלי עסקים להיות גורם אכיפה. אתה מוסיף להם עלות. יכול להיות שיצטרכו להעסיק עובדים נוספים במשמרת אבל ההוצאות שלהם קטנות, כי יצטרכו להכניס פחות לקוחות, ויש לתת את הדעת על זה. ברורה החשיבות של לעודד את החיסון אבל לא על הגב של העסקים הקטנים ולא על חשבונם.

אתמול הנחתי על שולחן הממשלה מכתב שהמתין לשרים לפני ישיבת הממשלה שמתייחס בדיוק לדברים האלה. כולנו ראינו את הדיון שהתעורר שם.

מה זאת אומרת גורמי אכיפה?

ברגע שבעל עסק צריך לבדוק תו ירוק, הוא גורם אכיפה. אחרת הוא נענש.

אני חזרתי לא מזמן מצרפת. בכל עסק שבו נכנסתי בדקו אותי עם תו ירוק. נראה לי בסדר גמור שהעסק יבדוק בעצמו שמי שנכנס אליו הוא אדם עם תו ירוק, שחוסן ובריא. לא מסכן את הלקוחות.

אתה מוסיף עלות לאותו עסק, בזמן שאתה מוריד את ההכנסה. ראוי לתת את הדעת על זה. אתה ודאי זוכר שבממשלה הקודמת התייחסנו לדברים האלה בסגרים הקודמים. הפיצויים שניתנו לעסקים אם אני זוכר נכון, שיקפו את זה או התכוונו לכך.

עניין נוסף. הסיפור לא נגמר בתיירות כפי שחשבנו שיקרה. גם את עולם התיירות עוד לא פיצו. היושב-ראש התייחס לזה בתחילת הישיבה. אם מגבילים, חייבים לפצות. אני חושב שיש תמימות דעים כאן. שמעתי את נציגי משרד הבריאות שעושים את עבודתם נפלאה. זה תפקידם, העניין האפידמיולוגי, אבל המשרדים הכלכליים שוב נעדרים מכאן כדי להסביר איך הם מתכוונים לפצות.

סוגיה נוספת שהעלה אתמוך היושב-ראש קריב וגם היום אמר אחד מחברי הכנסת – העניין של ההסבות המקצועיות לעוסקים בתיירות. יש האפשרות הזו, אבל הם בשונה מעמיתיהם השכירים, לא מקבלים דמי קיום על זה. בנושא הזה ישבנו עם מנכ"ל משרד הכלכלה שאמר שזה יטופל. גם האוצר בעניין. שרת הכלכלה בעצמה אמרה לי בדיון בוועדת הכלכלה שהיא מטפלת בזה ותסגור את זה עם האוצר. עד רגע זה לא קרה כלום. אבקש את העזרה שלך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר יהיה לטפל בזה. אני יודע שהנושא הזה חשוב לך.

התפקיד של הכנסת בכל האירוע הזה. הכנסת הרבה פעמים, נראה לי, גם התייחסו לזה כאן - לא מבינה את תפקידה באירוע הזה לא רק להיות חותמת גומי. דווקא הוועדה הזאת והיושב-ראש קריב והמסמך שהוציא היועץ המשפטי מתייחס לעניין הפיקוח הפרלמנטרי. חשוב שהכנסת תשתמש בכוח שלה, בתפקיד שלה, של לא רק לפקח על הממשלה, אלא גם לשים לממשלה ברקס כשצריך, כשיש הגבלות לא מידתיות שפוגעות בעסקים או בשאר האזרחים בלי פיצוי לצידם.

ועדיין משרד הבריאות לא ענה – שהמחוסנים נדבקים ומדביקים כך שהתו הירוק אינו רלוונטי. אם אתם מענישים. אשמח לתשובה.

יש פה שתי יועצות משפטיות ולא רופאות. כשיתקיים הדיון בסעיפים עצמם, נבקש מאנשי המקצוע שיגיעו לכאן.

עוד משפט. אני לא חושב, ואני מרגיש את זה מהוועדה ומהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואתם עמלים על זה, ומוודאים שזכויות האדם יישמרו. בפועל יש חשש גדול מאוד של ציבור הולך וגדל, ואני חושש על זכויות האדם שבעקבות המצב הזה מנצלים את זה ופוגעים בזכויות האדם. התו הירוק בעיניי אחיזת עיניים שלצערי נכשל. זו עובדה, נתונים של משרד הבריאות, לא שלי.

תודה. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה, אדוני.

תודה. אנחנו אמנם בדיון הכללי אז אתן כמה הערות. באופן כללי, התיקון המוצע הוא טוב, חיובי. אנו רואים בו הרבה נקודות חיוביות. בעיקר ההורדה של האפשרות להגביל את ההפגנות שהיתה בלתי חוקתית כפי שקבע בג"ץ. כך חשבנו גם מלכתחילה, אני חושב שזה היה מיותר וטוב שמורידים את זה.

הנקודה העיקרית שאנו לא מרוצים מהתיקון היא – ואני כן מרוצה מהשיח שמתקיים היום ותומך בדעות שנשמעו היום בוועדה – שיש לחשוב על שינוי יותר מהותי מבחינת האיזונים בין הכנסת לממשלה. מלכתחילה חשבנו שהמודל הזה של כניסה אוטומטית לתוקף תוך 24 שעות אינו נכון, מהרבה בחינות. גם מבחינת יעילות זה יצר הרבה פעמים מצב שהוועדה מתמודדת – אין לנו זמן לדון אז ניתן לזה להיכנס לתוקף, ואז כבר זה מצב שיש להתמודד איתו, ולשנות, זה מבלבל את הציבור, כי התקנה נכנסה לתוקף, אז יש את זה כשיקול שאתה לא רוצה לשנות משהו שנכנס לתוקף. כל המודל הזה היה בפיקוח פרלמנטרי מאוד בעייתי. כפי שאמרו חלק מחברי הכנסת, גם שרן השכל, אנו פוגעים בזכויות הכי בסיסיות של אזרחים בלי שהכנסת היא זו שמאשרת זאת מראש. לכן היה נכון ועכשיו נכון שברירת המחדל תהיה שהוועדה הרלוונטית, בעיקר חוקה וגם ועדות אחרות, הן יכניסו את התקנה לתוקף. 90% או יותר מזה, מהתקנות, לא היה קורה דבר, וממילא לקח לפעמים כמה ימים עד שדברים נכנסו לתוקף גם ככה. גם כשהיינו במצבים של גל, שינויי המדיניות לא היו צריכים להיות מדי יום.

כמובן שצריך להיות גם חריג ואני מבין שיש כוונה בוועדה לדבר על שני מודים של חירום. אני לא בטוח שזה מה שצריך. יכול להיות שכל מה שצריך זה חריג הדחיפות, כלומר המצב הרגיל הוא שהוועדה היא זו שמכניסה את התקנה לתוקף – אחרת היא לא בתוקף, וכשיש משהו נורא דחוף כמו שינוי מדינה אדומה, אז אכן הממשלה עושה שימוש בסמכות שלה להכניס משהו לתוקף מיידי, ואז זה מגיע לאישור בדיעבד בוועדה. אני חושב שזה המודל היותר נכון. אפשר כמובן לדבר על עוד מודלים, אבל העיקר הוא שהרוב המוחלט יהיה המצב הנורמלי שבו הכנסת, הריבון היא שמקבלת החלטות ולא מאשרת בדיעבד.

דובר פה גם על הבאגים בחוק. אני חושב שאחד הבאגים היה שהכנסת רק מוסמכת לאשר או לא לאשר, ולא שיכולה גם לתקן. כמובן שצריך לחשוב איך עושים את זה טכנית כי הכנסת לא מתקנת תקנות, אבל ככל שהתוקף של התקנה נכנס לתוקף אחרי האישור, כמובן היא יכולה לדרוש את התיקונים מהממשלה וכך יהיה. לא טוב הסיטואציה הזו היתה, היה פינג פונג מאוד לא יעיל בין הכנסת לממשלה, כי הכנסת ידיה היו כבולות רק לאשר או לא לאשר.

היתה עוד נקודה שבהצעת החוק רוצים שהאישור של מצב החירום יהיה כל חודשיים ולא כל ארבעה חודשים. אנו חושבים שזה לא נכון. העובדה שהכנסת חושבת כל חודשיים מחדש האם אנחנו עדיין צריכים את הגבלת החירויות ויש הגבלת חירויות- - -

זה היה בתזכיר וירד. זה לא בכחול.

נשארים עם המודל של ארבעה חודשים.

תודה רבה על הדברים. אני בטוח שנשמע אותך במעלה הדרך. מר אורן פסטרנק, ממחאת הריבון.

תודה רבה לממלא מקום היושב-ראש. אני רוצה להתייחס ממש בקצרה להיבט הכלכלי. קודם כל, אני מזדהה לחלוטין עם הרצון לפצות את עולם התיירות. אין ספק שזה צריך לקרות. יש עדיין אין ספור עצמאיים שקופים שאין להם לובי, והם נמצאים בענפים אחרים, בעיקר בעלי עסקים קטנים שמחויבים לתקנות של הדרכון הירוק כך שלמעשה הם פתוחים ולא בסגר כמו בעבר אבל דה פקטו הם בסוג של סגר, עד פגיעה קשה מאוד במחזור שלהם. העסקים האלה הם שקופים. אף אחד לא מתייחס אליהם – גם לי יש עסק כזה בתחום האירועים. המחזור העסקי יכול לרדת גם ה-60%.

אנחנו מייצגים אותם בכל דיון. חבל שלא הקשבת.

אני מקשיב. מדברים אבל לא עושים כלום לטובת מי שאין לו לובי. מטפלים במי שיש לו לובי, וכל אותם בעלי עסקים קטנים בתחום האירועים או פרילנסרים – אף אחד לא מדבר איתם, ולא רק שלא מפצים אותם על זה שהמחזור שלהם יורד מתחת ל-40, 50 ו-60 אחוז – ולא מתייחסים לזה בכלל – רוצים לקחת מהם את המענקים חזרה.

הדיון הזה חשוב מאוד אבל מקומו בוועדת הכספים של הכנסת. אנחנו עוסקים עכשיו רק בחוק עצמו, בחוק הסמכויות המיוחדות. יש הרבה מאוד השלכות הקורונה שראוי להתייחס אליהן ולתקן אותן, גם ברמה המוסרית, גם באיך העסקים פועלים. אבל מהות הדיון כרגע היא שינוי חוק הסמכויות. בוא נתמקד בו בבקשה.

כמובן. רק משפט אחרון בכל זאת. שמעתי את כל מה שמדברים בכל ועדות הכנסת. יש עסקים שהמחזורים שלהם ירדו מעל 80% שנתי ומבקשים מהם להחזיר מענקים כי בחודש מסוים לא ירדו ב-40%. אסתפק בזה ואעבור הלאה.

הדרכון הירוק עצמו שמדברים בו בחוק הסמכויות, יש לייצר דיון רציני קודם כל על הנושא האפידמיולוגי, דיון נפרד, מקצועי וגם שולחנות עגולים עם נציגים מהחברה האזרחית. כל הבסיס של הדרכון הירוק לוקה בחסר. אין לו הצדק אפידמיולוגי משום שמי שמוגדרים כמחוסנים ומי שמוגדרים כלא מחוסנים שניהם נדבקים ומדביקים. אני מכבד את נציגי משרד הבריאות, זה בסדר גמור שיש להם העמדות שלהם, אבל האסכולה הבכירה הרפואית והמדעית במדינת ישראל סבורה שאין שם הצדקה לזה. לא יכול להיות שמשך שנתיים רצים עם הדבר הזה, בא משרד הבריאות, אומר: לא, זה בסדר, ומתעלמים. יש 33 מחקרים שמדברים על כך שאין שום הצדקה ושום יעילות לדרכון הירוק. מבטלים את זה כלאחר יד. יש מחקרים שאומרים כולם אותו דבר. החיסון הזה, התכשיר של פייזר לא מחסן מפני הידבקות והדבקת אחרים. הדברים ברורים. אין על זה כבר חילוקי דעות בקרב הקהילה המדעית הבכירה. אני מדבר על מנהלי בתי חולים, מדענים, זוכי פרסי נובל, עם כל הכבוד לנציגי משרד הבריאות שסבורים אחרים. צריך להתייחס למחקרים ולאמת.

אם רוצים לייצר אזורים ירוקים – בבקשה. יש לעשות בדיקות לכולם, גם למי שקיבל את התכשיר. לא יכול להיות שנותנים פרס, אומרים: לקחת זריקה אז בוא נחסוך ממך בדיקה, ואז יוצרים מדגרות קורונה. אנשים נכנסים, אדם בן 77 הולך לראות סרט או הצגה, ואומר: אני מוגן. השלטון שלי אומר שהתחסנתי ואני מוגן. וזה שקר. זה יצירת תודעה כוזבת. מסכנים את בריאות המחוסנים. אני לא מדבר על הציבור שלקחו ממנו את הזכויות על הלא מחוסנים.

לא הבנתי למה גרשיים במילה לא מחוסנים ולא במחוסנים? מי שמחוסן לא באמת מחוסן?

אני מברך את בנט או מי שהחליט על זה שלא משתמשים יותר במושג מתנגדי חיסונים או לא מחוסנים או כן מחוסנים. זה נגמר. אמר שמעכשיו ישתמשו במילה מוגנים או לא מוגנים. כי באמת זה לא חיסון. מחוסנים זה אומר שהם לא יכולים להידבק ולהדביק. הם מוגנים לפי משרד הבריאות מפני מחלה קשה ומוות. כמובן גם את זה יש לבדוק.

גם כשמתחסנים כנגד שפעת לעיתים חוטפים שפעת.

לא. בגלל שאני יושב שעות עם מדענים- - -

לא חשוב. רציתי להבין את פשר הגרשיים. תסכם את דבריך, צריך להתקדם בדיון.

התכשיר של פייזר כנגד זריקות הקורונה הא מהדולפים ביותר – זה המונח המקצועי – לא היה חיסון שנקרא חיסון כזה בהיסטוריה הרפואית. הוא הדולף מכולם. זה אומר שכמות האנשים שנדבקים ומדביקים היא פנומנלית. זה לא מתקרב למה שהיה בעבר בחיסונים אחרים, וחשוב שהציבור יידע את זה כי משקרים לו. לא אומרים לו את האמת. אם צריך, דיון בשולחנות עגולים עם נציגי מקצוע רציניים, כאלה של מנהלי בתי חולים, זוכי פרס נובל ולא רק פקידות במשרד הבריאות. אי-אפשר להתעלם ממה שקורה כי המציאות מדברת אחרת מה שמוחלט כאן.

לגבי הדרכון הירוק.

אין דרכון ירוק. יש תו ירוק, אדוני. רצית שנקפיד על המונחים הנכונים. אז אין אנשים מוגנים ואינם מוגנים, אין דרכון ירוק. יש תו ירוק.

הדרכון הירוק זה שם שהומצא על-ידי השלטון במדינת ישראל בתחילת הדרך. הוא שונה במהלך הדרך כי הבינו שמיתוגית זה לא נכון, ואני מתעקש להשתמש במושג שממשלת ישראל המציאה כי זו סלקציית מסמכים. מי שאין לו מסמך מסוים, לא נכנס עם הדרכון.

אז למה אתה מתעקש על לא מחוסנים במקום מוגנים? גם זה השלטון קבע.

נמשיך כי זמננו קצוב. שליש מהציבור הישראלי לא מחזיק בדרכון הירוק למרות שהוא יכול, מתוך ברי החיסון. אני לא מדבר על אלה שלא, כי זה 55% מכלל הציבור. אתם מתעלמים מחצי מהמדינה, מתעלמים משליש האזרחים. זה לא מתנגדי חיסונים. זה קשקוש. כל הדיונים בוועדות כאילו אתם מדברים ביניכם לבין עצמכם ולא מבינים מה קורה בציבור. שליש מהציבור אומר לכם: תעצרו, אנחנו לא מוכנים לשתף פעולה, לא מוכנים לקחת את הזריקה וגם לא בדיקה כי אתם לא שקופים. כי הפרוטוקולים סגורים, כי ההסכמים מושחרים, דיוני הצת"מ סגורים, כי יש מעל 7,000 דיווחים על תופעות לוואי שהוסתרו לכאורה על-ידי משרד הבריאות והעברתי מכתב ליועמ"ש לפתוח בחקירה בנושא, כי אין מערכת דיווח וולונטרית לניטור, בקרה ותופעות הלוואי. שליש מהציבור הישראלי אומר לכם: לא נשתף פעולה, ואתם אומרים: נעשה יותר חזק. נסגור אותם בבתים. בוא נעניש אותם בצורה קולקטיבית. במדינה דמוקרטית לא משיגים תוצאות על-ידי שימוש בכוח וכפייה והסתרה. תפתחו את המידע. תנו לאנשים זכות בחירה על גופם ואולי אם הכול בסדר, אנשים ייקחו את הזריקות.

מתעסקים בזכויות אדם. אתם סך הכול בני אדם. בני אדם עושים טעויות. ומסתבר שמשרד הבריאות עשה טעות מאוד קשה – שלל את הזכויות מכ-300,000 מחלימים - אני אחד מהם – ואמרו: אם לא קיבלתם זריקה אחרי חצי שנה, אין דרכון ירוק. אין זכויות. לפני פחות משבוע התפרסם מחקר של בית חולים שיבא, של פרופ' גילי רהב, שאינה ידועה כמתנגדת לחיסונים.

גליה.

סליחה. והיא טוענת שבמשך שנה מהחלמה לא צריך לקחת את הזריקה. משרד הבריאות במקום אחרי פרסום הדבר הזה, ואני שולח על זה מכתב דחוף לשר הבריאות, ולא מגיבים, ומתעלמים בוועדת חוקה – משאירים את זה ככה – אין זכויות למחלימים, ומתעלמים מהדבר. אני לא מדבר על המחלימים. עליכם להבין שאתם מתעסקים בזכויות אדם. יש זכויות שיש גבול עד כמה אפשר לפגוע בהן. יש זכויות שהן טבעיות. תודה.

תודה. טוב שהזכרת לנו במה אנו מתעסקים. נשים את זה מול עינינו לכל אורך הדיונים. חבר הכנסת סעדי, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. חוק הקורונה הגדול, מה שקראנו לו אז, אנחנו היינו מתנגדים לו באופן התקיף ביותר. חשבנו שזה חוק אנטי דמוקרטי בכלל, שפוגע על זכויות בסיסיות, וזה בשונה מכל השאלה של החיסון, לא חיסון.

כשקבענו אותו בכלל לא היו חיסונים.

בדיוק. הענקת סמכויות גורפות, דרקוניות לממשלה ולמעשה בלי פיקוח פרלמנטרי. אנחנו רואים פה שמנסים ועושים והיושב-ראש קובע ישיבות, אבל איך שאמר היועץ המשפטי גור – או שמקבלים, או שאי-אפשר לשנות ואז בכל זאת נכנס לתוקף. אז תגידו לי, מתי ביטלנו? אדוני היושב-ראש, אני זוכר שאתה ואני וחלק מהחברים פה שעל מכוני כושר ובריכות, עד שמשרד הבריאות נאות להכניס תיקון כזה או אחר. כי מביאים לנו מוצר מוגמר, ואו תאשרו או לא תאשרו. בדרך כלל מאשרים כי אומרים: נפריע ונחבל במאמץ המלחמתי בנגיף הקורונה?

אני זוכר שאותם חברים שדיברו גבוהה-גבוהה, קטלו את החוק הזה. הגשנו יחד הסתייגויות, הצבענו על הסתייגויות - היום הם בצד השני. ואותם אנשים שתמכו עכשיו מתנגדים. מה זה הצביעות הזאת? שמעתי חלק – אני מתנצל – הייתי בהרצאה בזום.

צודק. הפוזיציה משנה.

זה משנה בדברים כאלה עקרוניים? אני מבין שאפשר להתווכח על תו ירוק, כן לא, על חיסון - בכלל. אנחנו בעד חיסון וקוראים לאנשים להתחסן, אבל לחייב, לא לחייב – זה ויכוח אחר, גם בתוך הממשלה יש אותו ויכוח. אתה זוכר את הוויכוח על איכוני שב"כ? אבל על חוק דרקוני כזה אתה זוכר שהביאו את זה פעם ראשונה, אמרו: ממשלה חדשה, תנו לנו כמה חודשים? נתנו להם חודשיים, שלושה? עכשיו אומרים: תנו לנו עד פברואר? מה זה?

פה צריכה להיות עמדה עקרונית. עמדתנו של המשותפת היתה ונשארת נגד החוק.

למרות שיש פה שינויים רבים ועושים בו הרבה מאוד הקלות אבל זו עמדה מקובלת ומכובדת. הגענו לרגע הסיום. משטרת ישראל, בבקשה.

אין לנו כרגע מה לומר, אבל ההצעות שלנו ושל המשרד לבט"פ כבר מופיעות בהצעת החוק הממשלה, וכשנרד לסעיפים, נתייחס.

עוד מישהו רוצה לומר דבר מה? אם כך, הגענו לקו הסיום של הדיון הזה. אנחנו יוצאים לדרך של חקיקה משמעותית. אני מברך את הממשלה על הנכונות ועל השינויים ועל התיקונים שמביאים בחוק החשוב זה. אני גם מברך את הייעוץ המשפטי של הוועדה על הסקירה ועל ההכנה שאתם עושים לחברי הכנסת בכל חוק ובייחוד בחוקים החשובים והכבדים הללו, בעצות הטובות והמילים הטובות, ואת כל זה אני אומר לפני שהתחלנו את העבודה. תראו לכם מה יהיה במעלה הדרך. ניפגש במעלה הדיונים. נצא לדרך חקיקה משמעותית, מועילה. אני מקווה שבסופה נוציא תחת ידינו חוק טוב. דיון הבא - הדבר יפורסם. תקבלו את זה במייל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.