פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת ביטחון הפנים
15/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ב (15 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "שמירה על תשתיות לאומיות בנגב"

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

משה ארבל
קרן ברק
יסמין פרידמן
שמחה רוטמן
עמיחי שיקלי

אילן בכר - סגן מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

משה לוי - קצין אח"ם מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

תת טפסר איציק עוז - רח"ט מבצעים, הרשות הארצית לכבאות והצלה

אסף אבוטבול - סגן מפקד תחנת כיבוי אש באר שבע, הרשות הארצית לכבאות והצלה

אלון ביטון - ראש תחום בטחון, מרכז השלטון האזורי

אלון הלוי - מנהל יחידת הבטחון, חברת החשמל

יוסי פארן - מנהל מחלקת בטחון דרום, חברת החשמל

עלי פלג - מנהל יחידת הבטחון, מקורות

מאיר דויטש - מנכ"ל תנועת רגבים

ליאור כלפה - מנהל אגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית, משרד הרווחה והבטחון החברתי

יגאל בוסקילה - ממלא מקום סמנכ"ל ההסדרה, משרד הרווחה והבטחון החברתי

לאה קריכלי

חבר תרגומים

"שמירה על תשתיות לאומיות בנגב"

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום ה-15 לדצמבר 21, י"א בטבת, תשפ"ב, הנושא הצעה לדיון מהיר בנושא שמירה על תשתיות לאומיות בנגב של חברי הכנסת עמיחי שיקלי, משה ארבל, שמחה רוטמן ומיקי זוהר. הדיון עוסק בתשתיות הלאומיות בנגב וכיצד בעצם ניתן לשמור עליהן בסיטואציה הקשה שבה אנחנו נמצאים בדרום.

הוועדה עשתה סיור בדרום, וגם אני גם ישבתי עם מפקד המחוז מספר פעמים, הבנו את המורכבות בשמירה על תשתיות לאומיות ולכן אני מניחה שמכאן הגיעו חברי הכנסת שיציעו וידברו על הנושא.

ממה שאני ראיתי שיש לנו, גם נגיד תשתיות מים, בחברת מקורות קרוב ל1,150 אירועים של חבלה בתשתיות חברת המים מקורות וגניבת מים וציוד בין השנים 2008 ל־2018, מדי שנה חברת מקורות מתמודדת עם 105 אירועי חבלה במתקניה בנגב וגם גניבה מהם, גניבות של סולר ומים, גניבות של רכב, פריצות למבנים, נזק של אלפי שקלים. חברת חשמל בה גם בין ינואר 2018 לספטמבר 2019 - 13 אירועי גניבה, שנאים, קבלט נחושת, ציוד, כנראה מטרה לסחר במתכת. התחברות פיראטית לתשתיות חשמל, טוב, זה גם ראיתי בעצמי בעיניים. תופעה נפוצה יחסית, יש לזה השלכות שליליות, כמובן שלא לדבר על סיכון חיי אדם, זה אני מניחה שגם החבר'ה מכב"ה יוכלו לדבר על זה, וההתחברות הפיראטית, אומדן נזק כלכלי לחברת חשמל לפחות בשנת 2020 קרוב ל־41 מליון שקל.

מעבר כמובן לפגיעה הכלכלית פגיעה ברציפות האספקה למתקנים חיוניים, שגם זה, בנוסף, טיפול בשפכים, אני יודעת שבמועצה אזורית נווה מדבר ואל קסום אין תשתיות לטיפול בשפכים וזה מתבצע בצורה מיושנת באמצעות בורות ספיגה, מה שמשמש כר כמובן לזיהום מי תהום, מחלות וסכנה לחיי אדם.

הוספתי לתשתיות הלאומיות גם את בסיס נבטים שראינו אותו בסיור, ראינו כמה קל כמובן לתצפת על הבסיס, ללמוד את דפוס הפעולות של המטוסים, בנוסף, כמו שגם ראינו בביקור, לפעמים יש גם אירועים של השלכת אבנים. סך הכל זריקות אבנים וחדירה לשטח הבסיס בין השנים 2018 ל־2019 - 73 אירועים פליליים. בסיס נוסף שנמצא בסיכון זה צאלים, גם שם גם בראייה של העדרים בתוך שטח האש וגם פעילות פלילית של גניבת ציוד וסיוע לפעילות של הברחות. סך הכל בשטח של צאלים גם יותר מ-1,600 אירועים פליליים בשטחי האש.

יש דו"ח של מבקר המדינה שיצא, אני מניחה שקראתם אותו. הדו"ח הזה מציין בעצם את הפגיעה באותן תשתיות לאומיות, אגב כל הנתונים שהבאתי אני מניחה שגם אתה קראת, הוא מדו"ח של מבקר המדינה, והשאלה היא נוכח הפגיעה שהיא כל כך משמעותית בתשתיות החיוניות בנגב, גם חברות ממשלתיות, גם בסיסים צבאיים, מה בעצם נעשה היום כדי באמת לתקן וכמובן גם באמצעות רשויות אכיפת החוק, אבל גם נשמע איך בעצם אפשר להתמודד עם הפגיעה בתשתיות החיוניות האלה בנגב שעושה נזק משמעותי לכל תושבי המדינה. ועכשיו, אחרי שיו"ר הוועדה סיימה לסקר את הפגיעה בתשתיות הלאומיות בנגב, אני מתכבדת שחבר הכנסת עמיחי שיקלי, שרצה לפתוח את הדיון יגיב, בבקשה.

לקחה לך את כל הטקסט, לא נשאר שום דבר, אפשר לסגור את הדיון, התפרצת לדלת פתוחה.

כן, אז האמת היא שבאמת לשמחתנו זה באמת דלת פתוחה, אני חושב שעם וואליד יכול להיות שהיה מתפתח דיון קצת אחר, אבל לענייננו, באמת הדרישה שלנו לקיים דיון והפורום החשוב זה הפורום שנמצא מולנו כי ממנו אנחנו בעצם רוצים ללמוד ולקבל תשובות, גם אולי שווה רגע להבין מי בדיוק ה- - -

אל תדאג, זה הפורום.

ראש אגף חקירות במודיעין של מרחב, מחוז דרום.

מחוז דרום. לא נפגשתם בסיור שעשינו?

כן.

פגשת אותו בסיור שעשינו בדרום גם, שיקלי.

ומי זה החבר'ה באזרחי?

גם ככה זה פורום מצומצם, אז אוקיי, אז רק שנדע, כל אחד רק שיגיד את השם והתפקיד לפרוטוקול.

איציק עוז - רח"ט מבצעים כב"ה.

אסף אבוטבול – סגן מפקד תחנת כיבוי אש באר שבע.

באר שבע. תגידו רק גם אתם את השם.

אלון הלוי מנהל יחידת הבטחון בחברת החשמל.

מעולה.

יוסי פארן, מנהל מחלקת בטחון דרום, חברת חשמל.

עלי פלג, עלי ב-ע', מנהל יחידת הבטחון של מקורות.

בסדר? כל מי שרלוונטי לדיון יושב פה.

לא, בטט, אבל אין פה בטט.

בטט פה לדעתי ב־zoom אני חושבת. אוקיי, בסדר.

יש ב־zoom מישהו?

יש, יש ב־zoom. אם לא, הוא יהיה ב־zoom. בוא תתחיל ואנחנו נדאג ל- - -

אוקיי, אז באמת הדרישה שלנו לקיים את הדיון הזה בוועדה היא על יסוד אותו דו"ח ביקורת שנתי שצוטטת ממנו כמה נתונים שהם באמת נתונים מאוד מאוד מטרידים, נוסיף על הדברים שכבר נאמרו פה מעבר ל־41 מליון ש"ח אומדן נזק לחברת חשמל רק בשנת 2020, כל תופעת החיבור הפיראטי לתשתיות חשמל, נתנו פה דוגמא של 30 התחברויות פיראטיות רק בשכונה אחת, חברת מקורות, חברת עשן, באמת גם יש את כל נושא שטחי האש, אבל זה אולי שווה לקיים דיון בנפרד.

בנפרד עם הצבא?

עם הצבא, מה שקורה בצאלים.

וגם בנבטים.

בצאלים ובנבטים, זה באמת דיון ששווה את זה, מה שרצינו בעצם זה אלף לדייק את הנתונים, לראות אם יש לכם נתונים נוספים לומר על הדברים האלה, והשאלה המרכזית איך בעצם מתכוונת הממשלה הנוכחית, איך מתכוון המשרד לביטחון פנים לתת מענה לכל אותה תופעה של חבלה רחבת היקף בתשתיות חיוניות בשטחי הנגב, זה בעצם מבחינתנו המטרה של הדיון הזה.

בסדר גמור, וחבר הכנסת שמחה רוטמן, גם אחד המציעים.

אני חושב שאני מבקש בעצם לשמוע, באתי גם לשמוע ולא רק להשמיע, ואת הדברים הנתונים ראינו, גם דו"ח מבקר, גם מה שאת הצגת, גם מה שעמיחי דיבר, אבל אני כן רוצה לבקש ולהתייחס ספציפית לסוגיה של הפרוטקשן שהולכת יחד עם הדבר הזה, זאת אומרת האם, ונמצאים פה חברת חשמל ומקורות, כמה כסף הם משקיעים בשמירה על אותם מתקנים, זה בסופו של דבר כסף שאנחנו משלמים כולנו בתעריף החשמל ובתעריף המים, כמה כסף הם משקיעים בדבר הזה וכמה ממנו הולך לטובת חברות אבטחה פרטיות שחלקן, כך שמעתי, אני לא יודע, אני לא רוצה להפנות אצבעות, אבל חלקם זה שם מכובס לפרוטקשן וחלקם זה, יש גם פרוטקשנים, שמעתי ישיר, אבל זה אני מתאר לעצמי שבוודאי לא נשמע נתונים, כי זה בטבע הדברים הולך מתחת לשולחן, יכול להיות שיש פרוטקשן שהולך מחברות האבטחה אל אותם אנשים שנדרש מהם פרוטקשן.

אבל אני אומר, אני חושב שהמידע על הכסף בסופו של דבר אין דרך, וזה אחרי שהשאלה, יש פה גם איזו שהיא אמירה, אין דרך להיאבק בתופעות פשיעה מאורגנות, הפגיעה בתשתיות אני לא מאמין שהיא נעשית ברובה מאיזו שהיא שנאת ישראל או מילדים משועממים, יש מאחוריה מניע כלכלי, מניע כלכלי מובהק, בין אם מדובר בגניבת מתכות שזה יכול לקרות או דברים כאלו ואז זה מניע כלכלי מסוג אחד ובין אם מדובר במניע כלכלי של התנעה של אירועי פרוטקשן, ולכן הנקודה המרכזית שאני מצפה ממשטרת ישראל להתייחס אליה זה סוגיית follow the money, איפה הכסף הולך, מאיפה הכסף מגיע, והנתונים בנושא הזה הם מאוד מאוד חשובים בעיניי.

בסדר גמור. אני אתן למאיר מרגבים, מאיר, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. דבר ראשון גברתי היושבת ראש באמת מגיע לך שאפו ענק על סדרה של דיונים מאז שנכנסת לתפקיד, בנושא של הנגב היו כבר אין ספור דיונים, גם בנגב, גם בכלל בפשיעה במדינת ישראל ומגיע לך באמת ברכות כי אנחנו מלווים את העבודה של הכנסת מאז 2006 ומעולם לא היו סדרת דיונים כל כך מעמיקה ורצינית בתחומים האלה ותודה רבה לך על זה ותודה רבה ליוזמים של הדיון, תודה גם לכם על זה שיזמתם את הדיון בנושא החשוב הזה.

הדברים נאמרו על דו"ח מבקר המדינה, בעצם לקח הרבה מאוד שמועות ותופעות שהיו בנגב והפך את זה למסמך מאוד רציני ומעמיק, אני ממליץ לכל אזרחי ישראל, מי שאכפת לו מהמדינה לקרוא את המסמך הזה, הוא מסמך מרתק. וכמובן שהתחום הזה של תשתיות הוא לא האירוע הכי חמור בתופעת העבריינות בדרום ואובדן המשילות. אובדן המשילות בדרום מורכב מהרבה מאוד אירועים, וכמובן יש אירועי רצח ואירועי ירי ואונס ודברים כאלה שהם יותר חמורים מגניבת חשמל, נכון, אבל כמו שהיושבת ראש דיברה בעבר בדיונים קודמים על התפיסה של ג'וליאני בניו יורק, תפיסת החלונות השבורים, בסוף צריך לפרק את כל האירוע הזה לגורמים ולטפל בכל אחת מהבעיות בצורה ממוקדת אחרת לא נצליח לטפל בבעיה.

לעניות דעתי בשנים 2007 עד 2010 היתה תופעה מאוד מאוד רחבה של גניבת שנאים וכבלי נחושת ברחבי המדינה, פגיעה בתשתיות ציבוריות ואז משטרה הקימה צוות ייעודי, לא זוכר איך קוראים לצוותים האלה, צוות ייעודי שיתעסק בזה וישקיע בזה, משאבים של חקירות וכולי, וזה הביא לכך שהתופעה הזאת נעצרה. אמנם יש כאלה עדיין, אבל בגדול התופעה ירדה במאות אחוזים.

למה הנושא הזה חשוב? כי כשיש אונס חס וחלילה או כשיש ירי, שודדים למישהו כספומט יש מישהו פרטי שנפגע מזה ודואג להגיש תלונה, דואג להפעיל לחץ על הרשויות, חברות הביטוח שמפעילות לחץ לטפל בזה, לעומת זאת כשיש פגיעה בתשתיות ציבוריות אז איך שהוא הנזק מתפזר על פני כל האזרחים ואחריות וכמובן יש דברים יותר דחופים לטפל בהם ואני חושב שזה נכון לשאול את הגורמים, ואני לא אומר שלא נעשים דברים, אני יודע שכל הגורמים שיושבים פה במשטרה מתוחים מהקצה עד הקצה בהמון אירועים אבל אולי יש מקום לחשוב על טיפול ייעודי בתשתיות הציבוריות שאין להן אבא ואמא. אני מסכים עם חבר הכנסת שיקלי שבנושא של שטחי האש כדאי לעניות דעתי לקיים דיון נפרד כי זה אירוע בנפרד וכדאי שגם הצבא יהיו שם, אי אפשר לצפות שהמשטרה תשכיב מארבים באמצע שטחי האש של צאלים ולתפוס את העבריינים כשהצבא מתאמן שם, זה אירוע אחר, וזהו, אני שמח דווקא על ההרכב כי אני חושב שנוכל לקיים פה דיון מאוד ענייני. תודה רבה.

בוא באמת נשים את שטחי האש בצד, במסגרת - - -

האש וחממות הקנאביס ביחד עם סיירת ירוקה.

לא, לא, לא התכוונתי לסייר. אני הייתי בצאלים ובנבטים וראיתי מהגבעה של ערוער את נבטים וראיתי כבר את הבעיה של נבטים, אני לא צריכה את זה, אנחנו צריכים לעשות דיונים עם חוץ ובטחון על שטחי אש בדרום, זה מה שאמרתי, בואו נשים את זה רגע בצד בדיון ונתעסק באמת באותן תשתיות לאומיות, ולגבי שטחי אש אני אדבר עם רם בן ברק על העניין כי ראינו גם בעצמנו את הבעיה הגדולה של נבטים והייתי גם בצאלים.

אז בואו נדבר שנייה על מה שקורה, רציתי גם את הנפט, גם שם הבנתי שיש בעיה אבל אני לא רואה כאן, אז אני רוצה להתחיל קודם כל עם חברת חשמל, שתספרו לנו קצת גם על ההתמודדויות שלכם וגם מה ניתן לעשות היום, אם קורה משהו, אם יש שינוי.

כן. אז קודם כל לעניין הפרוטקשן - - -

רק שוב פעם תגיד שם ותפקיד.

אלון, מנהל הבטחון. לעניין הפרוטקשן שהוזכר קודם, יש אמירה ערכית של ההנהלה, אנחנו מתנגדים לכך בתוקף. אפשר לקנות שקט בכסף ואנחנו יכולים להרוויח לטווח הקצר, אבל אנחנו נגד העניין הזה כי זה לא ייגמר ובעתיד הסכומים יעלו, יש לנו גם איזו שהיא אחריות לאומית, אני מצהיר חד וחלק, אין את הדבר הזה אצלנו.

חברת חשמל לא משלמת פרוטקשן לשמור על המתקנים שלה.

זה עולה לנו במאמצים גדולים להביא חברות שמירה ואנשי מקצוע שלא מהמקום, אנחנו מתעקשים על כך, אנחנו מנהלים את חברות השמירה והם עושים מה שאנחנו מנחים אותם. אז פה יש אמירה מאוד ברורה, גניבת השנאים יש גלים. הזכירו פה קודם תקופות קשות, עכשיו אנחנו בתקופה אגב קשה מאוד, אבל בעניין הזה אנחנו מטפלים יחד עם המשטרה, נמצא פה משה, ותפסו חוליה, המשטרה עושה פה הרבה. זה יותר עניין של גלים, יש שתיים שלוש חוליות, העניין הזה מצריך מאמץ ממוקד והוא בסך הכל פתיר, בעיית הבעיות היא החיבורים הפיראטיים, שזה משהו שהוא שקט, הוא מתעבה, הסכומים הם אדירים. היכולת שלנו לטפל היא לא גבוהה, אנחנו נלחמים - - -

בחיבור לחשמל?

כן.

אתה יכול להסביר? כי אני לא בטוח שהאזרח ובסוף אנחנו מדברים פה על אזרחי המדינה, תסביר את ה- - -

איך גונבים חשמל?

איך זה קורה וכמה זה קורה וכמה זה עולה?

יש חיבורים תקניים, מי שרוצה חשמל בונה בית, הוא מזמין חיבור, החיבור עולה 5,000 ש"ח, הוא משלם את החיבור ומאז הוא משלם גם את הצריכה. מה שקורה בפזורה במעל 50% מהתושבים הם לא מזמינים חיבור מחברת החשמל, הם מבצעים חיבור ישיר לרשת. מדובר בפעולה אפשרית חשמלית מאוד מסוכנת, היא חושפת גם את מי שנוגע בחשמל לחשמול, היא חושפת גם את האחרים, ונוסף לנו לקוח שאנחנו לא מכירים אותו, הוא לא משלם את החיבור, בוודאי שהוא לא משלם את הצריכה השוטפת וזה עולה - - -

סוג של לקוח מה שנקרא, לוקח, לא לקוח.

לוקח. ונוצר באמת מצב שמרבית הפזורה לא משלמים חשמל ואנחנו יודעים על התופעה, אנחנו יודעים כמה חשמל נצרך וכמה משולם, אז ההיקפים הם גדולים, הזכירו פה את הסכום של 41 מליון שקלים בשנה, זה לא כל העלות. יש עלות של חיבורי חשמל, חיבור חשמל עולה 5,000 ש"ח לחודש.

זה לא לקחנו בחשבון, ב-41 מליון, זה רק השימוש בלי החיבורים.

מספר החיבורים, סדר גודל של חיבורים חסרים, כן? כ- 35-30 אלף בתי אב.

זאת אומרת שזה עוד 35 מליון בהנחה ש- - -

לא, לא, תעשה מתמטיקה יותר נכונה.

כפול חמש, אז זה לא 35 מליון, זה 35 כפול חמש, זה 150 מליון בדמי חיבור, למה? 35 אלף כפול 5,000 זה 150 מליון.

בסדר, שמחה, הנקודה ברורה, יש בעיה. הבנתי, הבנתי, רק אמרתי לך תחשב אחרת.

ההיקפים הם גדולים. אנחנו מגיעים לשם, אנחנו מגיעים לשטח.

מה אתם עושים נגיד?

רואים את הבעיות האלה. מה שאנחנו עושים זה במקרה הטוב מנתקים באמת את החשמל שזה פעולה לא פשוטה, אגב כל התושבים צורכים חשמל, זאת נקודת המוצא, אנשים חיים עם חשמל, אנחנו מנתקים, זו פעולה בפני עצמה לא פשוטה, היישובים האלה מתקהלים, מאיימים, פוגעים לפעמים.

שגם לה יש עלות. שוב, אני בראש כלכלי פשוט, גם לפעולה הזאת יש עלות, גם למשטרה כי המשטרה שולחת צוות לאבטח מן הסתם.

לא תמיד, תכף אני אתייחס למשטרה, אבל היכולת שלהם להתחבר חזרה היא מיידית, זה ייעשה ביממה הקרובה ואז זה סוג של לוחמה סיזיפית, המשטרה במחסור, ידבר על זה משה, הגישה היא בגדול שהכניסה לכפרים האלה, ליישובים האלה היא לא מצריכה אבטחה אוטומטית, עמדת המשטרה בגדול תעשו את העבודה, אם יהיה אירוע אלימות תקראו לנו ואנחנו נגיע.

אין קנס למי שמתחבר פיראטית?

הוא לא לקוח שלנו.

לא, זאת אומרת אין קנס, הם לא מקבלים איזה שהוא קנס.

לא, הטיפול הוא טיפול - - -

לא, מבחינת פלילים זאת לא עבירה פלילית?

זאת עבירה פלילית.

מוגשים על זה כתבי אישום?

סליחה רגע, רגע, רגע, אתה לא עכשיו בפגישה עם שמחה רוטמן, אוקיי? תודה. זה וועדה, אתם רוצים לשאול שאלות תשאלו אחרי זה, אין לי בעיה, אתם קוטעים וקוטעים, תנו לסיים משפט. קודם כל תמשיך אלון. משה, אתה רושם, ואתה בכוונה מתייחס בסוף אחרי ששמענו את הכל, כי אני רוצה שאתה תתייחס לכל מה שנשמע כאן, אבל שמחה, יש שאלות קונקרטיות, סבבה, אבל בוא ניתן לו לדבר גם.

עכשיו, זו תופעה שהולכת וגדלה. היא לא התחילה בשנה האחרונה, כן? צצים לנו תושבים ב־20 שנה האחרונות יותר ויותר, אין לנו את הנתונים האלה בשוטף, כשאנחנו רואים בעיה אנחנו מטפלים בה נקודתית, אבל עוד פעם, הם מתחברים מחדש שוב, אנחנו אחראים למניעת גניבות, אני באופן אישי, אבל אנחנו גם אחראים על בטחון העובדים שלנו וזה לא פשוט להסתובב שם, בטח לא לנתק, מתמודדים עם זה אבל לבד אנחנו לא יכולים, מילה על שיתוף הפעולה עם המשטרה, אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה ביחד, בתחום השנאים אנחנו גם מצליחים, אבל בהיבט הזה של כל הבתים או מרבית הבתים של תושבי הפזורה זה קנה מידה אחר שאנחנו לא יכולים ל- - -

תגיד, חוק החשמל החדש שעכשיו מתכנן לעבור, שעבר בקריאה ראשונה, איזה שינוי בעצם הוא יעשה בהתנהלות שלכם בנגב?

מדובר על הסדרת החיבורים לתושבים האלה לחשמל, אבל אני לא בטוח שהוא יפתור את הבעיה, יש יישובים שהמדינה - - -

לא הכירה בהם.

מכירה בהם ומנחה אותנו לחבר ואנחנו מחברים.

אוקיי.

אבל מי שהתרגל לא לשלם גם חיבור תקני שנעשה לו אני חושש שהוא לא יחזיק מעמד והוא יחבר באופן פיראטי.

זאת אומרת שגם אם חוק החשמל יעבור עדיין ההתחברות הפיראטית תמשיך?

אני מעריך שכן.

כן.

שתי שאלות טכניות, כשאתה אומר המדינה מנחה לחבר אנחנו מחברים, אז זה נעשה - - -

תשמע רגע, כשאתה מדבר תוריד את המסכה כי מי שקורא שפתיים לא מבין מה אתה אומר, בסדר?

אין בעיה, סליחה. שתי שאלות, אחד, האם כשאתה אומר המדינה מנחה אז החיבור הוא כמו ביישוב עומר ומיתר ואז כולם גם משלמים? או שזה מן מבצע כזה, זה דבר ראשון, ושתיים, מה העמדה המקצועית של חברת החשמל ביחס לחוק החשמל, כי זה רלוונטי בדיוק למרחבים האלה.

התנאי הראשון לתשלום הוא כמובן חיבור חשמל, זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. הרבה מקרים אנחנו מחברים אותם והם לקוחות תקניים, אבל הם לא בהכרח משלמים, או שנוצרים חובות או שמתבצעת גניבה שהצריכה של המונה לא משקפת את הצריכה המלאה. זאת אומרת יש לנו כברת דרך לעשות, קודם כל חיבור תיקני, אין הבדל בין חיבור שם לחיבור בעומר, אבל הדבר הבא זה אכיפת הגבייה, שהיא לא מובנת מאליה, יש 12 אלף לקוחות בפזורה הבדואית שהם לקוחות תקניים.

שמשלמים.

שמשלמים בסופו של דבר, אבל הגבייה שם היא הרבה יותר קשה מאשר - - -

כמה זה מתוך כלל בתי האב בפזורה?

הוא אמר כ-50% בערך, זה מה שהוא אמר.

כן, יותר מ-50% כנראה, אין לנו את הנתונים המדוייקים, הם לא לקוחות תקניים. רובם שם לא לקוחות שלנו.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו מחברת החשמל? כי הגעתם שניכם.

אני אוסיף רק דבר אחד, תראו, החיבורים הפיראטיים זה תהליך שקורה כל יום כל לילה, אם אתה תיסע בלילה ליישובים הבדואיים אתה תראה שטרקטורים, מחפרונים עובדים שם חופשי בלילה, לא עובדים עושים עבודות בינוי, הם קוברים תשתיות של הנחושת בקרקע, הם מתחברים תחת הגשרים לחיבורים הפיראטיים, זה עבודה שהם עושים, גם אם ננתק, ואנחנו משתדלים לנתק.

חברת חשמל מקומית בעצם.

כן, חד משמעית. יש בכסייפה בית ספר שמחוברים אליו עוד איזה 150 לקוחות והמנהל מתלונן כי הוא משלם את החשבון שלהם, אז ככה זה עובד, ויש שם מריבות, יש שם סוחרים שמוכרים חשמל, הוא מוכר חשמל לתושבים, המונה אצלו, מחוברים אליו עוד ואנשים משלמים שם. הניתוק הוא בעייתי, כשאנחנו מנתקים, גם אם הניידת תגיע אחרי חצי שעה אז העובדים שלנו עד אז בסכנה ממשית.

הנושא החשוב ביותר זה באמת, אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה, אבל צריך להבין גם, בפזורה, כתבתם בדו"ח, כתוב בדו"ח המבקר, אין גם כתובות, אז גם יש כאלה שאנחנו לא יכולים לחבר אותם, אם אין כתובת, יש בתים שכתוב שבט, זה הכתובת של כל הבתים שם, אז קודם כל צריך לעשות פרצלציה ושכולם יהיה להם כתובת ושיהיה רחוב ואיפה מחברים ואת מי מחברים כי אחרת אי אפשר יהיה אפשר לחבר.

טוב, זה בכלל בעיה של בניה בלתי חוקית. רשות האיסור הלבנת הון פה? כי לפי מה שאני מבין ויתקנו אותי אם אני טועה, גניבת חשמל היא עבירת מקור.

כן, אבל הם לא נמצאים כאן, אז נתעסק רגע - - -

יכול להיות ששווה לדיון המשך משהו, כי אני אומר אנחנו משחקים משחקים בנדמה לי, ואנחנו שולחים את האנשים המאוד יקרים שיש פה, באמת זה לרדוף אחרי הרוח. אם עומד בן אדם שהפרנסה שלו היא מכירת חשמל פיראטית זאת אומרת שהוא מפיק את הכנסתו מגניבה.

כן, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה.

לא, זה רלוונטי מאוד לדיון כי זה הדרך להילחם בזה.

לא, זה לא, זה שהוא צריך להילחם בעוד אלף תופעות שיוצאות, וודאי, אבל כרגע הדיון לא על אותו אדם שמוכר חשמל, הדיון כרגע זה על המתקנים עצמם. עכשיו רגע, אבל אני רוצה לדעת לגבי המתקן עצמו, זאת אומרת הסיטואציה שבה אתם נמצאים חברת חשמל היא ככה ממשיכה שנים, אין שום אחרי דו"ח מבקר המדינה, אין שום צעדים שנעשו על ידי המדינה? היה דו"ח של המבקר על האירוע הזה, עלה כאן דברים חמורים מאוד, יש פה סכנה ממשית לאנשי חברת החשמל. יש פה, בסדר, אז המתקנים אין פרוטקשן ואתם שומרים עם חברות אבטחה שבטח עולות מיליונים, אבל באירוע הזה של גניבות חשמל, של חיבור פיראטי, תכף גם כבאות אני רוצה שיתייחסו לעניין של סיכון חיי אדם, ואתם תדברו אחריהם. אין איזה שהוא תהליך שהמדינה עשתה? בלי קשר לממשלה הזאת, בכלל לממשלות האחרונות, כאילו על משהו שהשתנה או שאם אתה לא עונה לי זה אומר שכלום לא השתנה?

אנחנו הגברנו את שיתוף הפעולה, זו אחת ההמלצות של המבקר.

עם המשטרה?

בין עם המשטרה לבין עם הגופים השכנים, נמצא פה עמיתי עלי ממקורות ואנחנו משתפים פעולה ביחד, כנ"ל עם תשתיות נפט וכולי, היכולות שלנו הן מוגבלות, זאת אומרת אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אנחנו צריכים פה עזרה.

תודה. אז אני רוצה רגע לתת לכבאות, ואחרי זה מקורות, כי אני רוצה רק שהכבאות שבמיוחד נמצאים בדיון הזה יתייחסו באמת לעניין של סיכון חיים של אזרחים בגלל אותו חיבור פיראטי לחשמל.

אני אתן ברשותך לאסף להתחיל ואחרי זה אני אסיים.

אין בעיה, אסף יגיד שם ותפקיד.

אהלן, טוב, שוב, אסף אבוטבול, סגן מפקד תחנת כיבוי אש באר שבע, ראשית אני קצת מתרגש, זה פעם ראשונה שלי פה.

אין בעיה, רק תוריד טיפה את המיקרופון אליך שתרגיש בנוח.

אני חושב שהעניין שבגינו באמת התכנסנו הוא חשוב ומתבקש, ככה יישובים מוכרים בגזרה שלי בבאר שבע זה רהט, חורא, שגב שלום, תל שבע, לקייה ועוד, ואני רוצה ככה להתייחס למספר נושאים, דיברתם המון על העניין של התשתיות, אז אני אתחיל עם תנאי התשתיות במגזר, כשאנחנו מגיעים לאירועים אז אנחנו נתקלים במקרים רבים של חיבורים פיראטיים לתשתיות החשמל, הזנות כפולות ועוד שנייה אני כבר אתייחס לסכנות.

כמובן משהו שלא דיברתם עליו זה משהו שבאמת צריך לתת את הדעת עליו, זה חיבורים ללוחות סולאריים, זה משהו שהוא גם מהווה סכנה ממשית, כמובן הדבר מעבר לסכנת התחשמלות הדבר מוביל לריבוי שריפות שיכול והיו נחשפות כמובן תוך סכנת התחשמלות של אזרחים ושל הצוותים שמגיעים לפעול בזמן אירוע, וכמובן כמו שאנחנו יודעים מים וחשמל לא הולכים ביחד, אז עד שאין ניתוק ממשי של החיבור לחשמל אנחנו לא יכולים להתחיל לעבוד ולפעמים זה גם מעכב אותנו בעבודות הכיבוי. נושא נוסף שאני רוצה להעלות אותו כמובן זה ריבוי שריפות של פסולת, שריפות יזומות, ודיברת על זה יושבת הראש, על העניין של המפגע התברואתי. במרחב באר שבע יש המון פסולת שמושלכת באופן לא חוקי והדבר באמת מהווה פגיעה משמעותית, אין בטיפול שלנו כעיסוק עיקרי בדבר הזה, ו- - -

אפשר רק לציין? 20 אתרי פסולת שהמבקר מדבר על, 20 אתרים של שפיכה, זאת אומרת שמגיעות לשם משאיות ושופכות שם פסולת, מעבר ל- - -

כן, אוקיי.

כמובן פוטנציאל להתפשטות ומעבר לזה כמו שאמרתי זה מהווה פגיעה תברואתית, ככה נתון מדהים מהשנה האחרונה, מתוך 1495 שריפות בשטחים פתוחים 812 אירעו במגזר, כלומר 55% מכלל האירועים בשטחים הפתוחים. כמובן כמו שאמרתי בזבוז עצום של משאבים, פגיעה בזמינות המערך לאירועים משמעותיים, שכן אלו אירועים שנמשכים לעיתים שעות רבות.

בעצם כשאתה מגיע לבית כזה שמחובר פיראטית במקרה שיש שריפה באותו בית אתה לא יכול להתחיל לעבוד עד שלא בא מישהו מוסמך לנתק את החשמל?

בדרך כלל זה חברת חשמל.

שבכלל לא מכירה את זה כי מראש זה פיראטי, אבל כן צריכה להיות זו שמנתקת כי אתה לא יכול להתחיל לשים מים עד שינותק.

נכון, ולעיתים גם אחרי שהיא מנתקת אז אני פתאום מגלה שיש הזנה כפולה שזה בכלל מגיע ממקום אחר, אז פה עדיין יש סכנה ולא במודע, תוך כדי עבודה אני מגלה את זה.

ואתה צריך להגיד להם לאן לבוא ואין כתובת, כאילו - - -

אבל תגיד, ובשריפות בשטחים פתוחים מה, הם מדווחים על זה? איך אתם מגיעים? זאת אומרת, אוקיי, הוא שורף את הפסולת - - -

הוא שורף את הפסולת, הדבר - - -

הוא מתקשר אליך כשזה יוצא משליטה בעצם.

לא.

אז מה?

אלף, מי שמסתובב בנגב רואה שזה משהו שהוא חלק מהנוף כל העניין של שריפות פסולת, אבל בסוף יש תושבים שזה גם מגיע אליהם הביתה וזה מפריע להם, גם הריחות וגם זה מפריע מבחינת נזק לנשימה.

זה גם נזק סביבתי.

זה סירחון בלתי יתואר ששורפים אשפה.

כן.

ואנחנו מטפלים בלא מעט שריפות כאלה, זה לוקח מאיתנו משאבים עצומים. נושא נוסף שאני רוצה להעלות ודיברת על זה בהתחלה על ענין זריקת האבנים לבסיסים וזה גם מגיע אלינו, וזה דברים שנגרמים גם כתוצאה מסכסוכים כאלה ואחרים, ואני רוצה לתת דוגמא ככה מהעת האחרונה, במהלך חודש אוקטובר כאשר אירע סכסוך בין שתי משפחות וכתוצאה מזה אירעה גם קטטה אלימה שלוותה בזריקת אבנים בסמוך לתחנת הכיבוי בחורא, בחסות הקטטה אבנים נזרקו גם לתוך מתחם הכיבוי. האירוע הזה למעשה מנע מאיתנו כמה שעות לצאת מהתחנה, היינו פשוט סגורים בתחנה ולא יכולנו לצאת מהתחנה, ואתם מבינים מה המשמעות של צוות כיבוי שהוא לא זמין לאירוע, וגם אם לא היתה כוונה לפגוע בתחנת הכיבוי זה בסוף משפיע עלינו באופן ישיר.

נושא נוסף שבעיניי הוא לא פחות משמעותי כמובן זה הפגיעה בתשתיות הלאומיות, ואני מתכוון פה אלינו, לרכבי הכיבוי, אמצעי הכיבוי להצלה, ואירעו מספר פעמים בהן צוותים הוזעקו לאירועים בתוך יישובי המגזר ובפזורה, ותוך כדי הטיפול באירוע או בדרך לאירוע נזרקו עלינו אבנים, גם על הלוחמים וגם על הרכבים.

יש נתונים בפריסה שנתית? כאילו - - -

אפשר להוציא את זה כי על כל אירוע כזה אנחנו ניגשים ומגישים תלונה במשטרה, זה משהו שהוא מתועד, אז אני מניח שכן יהיה אפשר להוציא את זה.

אז גם יש, חלק מהתשתיות הלאומיות זה רכבי כיבוי אש שגם נזרקים עליהם אבנים וגם לא מצליחים לצאת כמו באירוע כזה שמתרחש בתוך הכפר.

כן. אנחנו נתקלים בקווי מים של מקורות שגורמים גם למחסור וגם לירידה בלחצים בזמן אספקת מים, וכשאנחנו מגיעים לאירוע ורוצים להתחבר לאספקה ישירה לברזי הכיבוי או למקורות שבשטחים הפתוחים אז פתאום אנחנו מגלים או שאין מים או שהלחץ הוא נורא נמוך, מבינים את הפגיעה המשמעותית בפן המבצעי. אני מתחבר לכל מה שאמרו פה, גניבת שנאים וכבלי חשמל, ובסוף שריפות של נחושת כדי להפריד את הפלסטיק מהנחושת זה דברים שהם מבחינתנו בשגרה, זה ביום יום שלנו במרחב.

אני מוסיף את כל נושא הגניבה של ראשי ברזי כיבוי ברחובות, יש היום תופעה של גניבה של ראשים של ברזי כיבוי, זה ראש שעשוי מפליז והוא נורא יקר, ראש כזה יכול להגיע ל־500 או 600 שקלים, ועכשיו אנחנו מגיעים לשריפה ורוצים להתחבר למקור מים אין לנו אפשרות. בסדר? זה משהו שכן חשוב גם לתת עליו את הדעת. גניבת ציוד כיבוי, מגיעים לאירועים בפזורה או ביישובים הבדואים ותוך כדי אנחנו מתרכזים במאמצי הכיבוי ואנשים, אזרחים מגיעים, פותחים את התאים, לוקחים ציוד. לאחרונה היה לנו אירוע ברהט, שריפת מוסך, שריפה גדולה שנמשכה כל הלילה, מגיעים לתחנה והם רוצים - - את הרכב מחדש, מגלים שחצי מהרכב נעלם, אין ציוד, וזה משהו שהוא בשגרה, זה לא משהו שהוא חד פעמי, זה משהו שהוא בשגרה. כמובן לא הכנסתי פה את כל נושא ההצתות כתוצאה מסכסוכים, זה באמת מגדיל את כמות השריפות ותחשבו שבן אדם שבא להצית זה עם זרז, זה משהו שהוא בשנייה מתפתח למימדים גדולים והאירוע הופך להיות אירוע גדול, זה לא איזה אירוע קטן. זהו. דבר אחרון, אני רוצה לדבר על מבצע שומר חומות, כמובן שלמעט זריקת אבנים, עכשיו פה זה היה באמת באופן חריג, אז אני רוצה לציין איזה אירוע ככה באמת שהוא, דיווחו לנו מספר פעמים על מה שנקרא כיפה אדומה, ניסיונות להזעיק צוותים, אירועי דמה ושאנחנו נגיע לשם ושיזרקו עלינו אבנים, זה היה כמה פעמים במהלך שומר החומות וזה משהו שכן חשוב לציין אותו פה. עוד נושא שאני רוצה להעלות זה - - -

יש לכם צוותים חמושים גם?

כן, אבל זה לא משהו שהוא חלק מהחובה. אבל תחשוב שכבאי מגיע לשריפה הוא לא יכול להיכנס למבנה בוער עם נשק - - -

יש לכם גם מקרים שאתם מראש מבקשים ליווי?

כן. יש מקרים שאנחנו מבקשים ליווי, יש מקרים שאפילו יש סכנה ממשית לחיי אדם ואם אנחנו ניכנס ליישוב אנחנו לא נגיע לאירוע, אנחנו נחכה לליווי גם אם זה מעכב אותנו בהגעה לאירוע, וזה קורה בשגרה, זה משהו שבאמת קורה בשגרה.

ריבוי תאונות הדרכים באמת שאנחנו נדרשים לטפל וזה באמת תוצאה ישירה של נהיגה פרועה מצד הנהגים מהמגזר, באמת לעיתים גובה מחיר כבד של קיפוח חיים, וכל מה שהעליתי פה זה באמת מתוך התובנות שלי, זה מתוך הניסיון האישי שלי בהשתתפות של אלפי אירועים, גם ההשתתפתי וגם פיקדתי על הרבה אירועים במהלך השנים ואני רוצה לסיים ככה באיזה משהו אופטימי, ואני מאמין שהשינוי חייב לבוא גם משהו מבפנים מאצלנו, אז לאחרונה הקמנו יחידת מתנדבים עצמאית בשגב שלום, והכוונה זה מעין חוליה קדמית שמסתמכת על תושבי המקום שבזמן אירוע הם מקבלים דרך אפליקציה את האירוע, מגיעים, נותנים מענה ראשוני עד שאנחנו נגיע וזה משהו שאנחנו עשינו אותו ויש לו ערך מוסף.

יש שיתוף פעולה?

כן, שיתוף פעולה וזאת בנוסף לעוד הרבה מתנדבים מהמגזר שמגיעים אלינו ומתנדבים, זה גם מעלה את המודעות, גם מעלה את ההסברה בקרב אותן משפחות וזה מתפשט, וזה ככה הצד שלנו.

תודה. טוב, יחסית למישהו שפעם ראשונה פה עשית את זה מצויין. איציק, אתה רוצה להוסיף עוד? רק הזמן קצר.

ממש במשפט אחד, אני אתחיל דווקא מהסוף.

טוב, רק תציג את עצמך, שיכירו.

איציק עוז, רח"ט מבצעים בכיבוי והצלה ישראל, אני אעשה את זה רק עם מה שסיים השר. אנחנו לאור נתונים שלנו משנת 2017, 2018, 2019, אחוז נספים גבוה דווקא בחברה הבדואית בדרום, אנחנו עשינו מספר מהלכים כמו שנאמר פה, גם כן פתחנו תחנת כיבוי בחורה, גם בכסייפה פתחנו תחנת מתנדבים, אנחנו למעשה פרסמנו עוד קליטה של צעירים בדואים, קרוב ל-20 צעירים שנוספו לאחרונה למערך שלנו, אבל אנחנו ב - - הקרוב מתכננים גם כן למעשה לפתוח עוד מספר נקודות בדרום, בשגב שלום, בערערה בנגב וייתכן גם כן באזור לקייה, בסך הכל אנחנו מוצאים את הדרך גם כן איך לנסות כן לשלב וכן לעבוד יחדיו, גם בתחום ההסברה, ויש לנו באמת שיתוף פעולה גם כן עם ראשי הערים שם או הפזורות היכן שניתן, זאת אומרת הבעיה הוצגה, הבעיה קיימת אבל אנחנו באמת מנסים לגשר על הפער ולמצוא את הדרך לעבוד יחדיו, זה היה חשוב גם כן לסיים בנימה אופטימית.

תודה איציק. מקורות, בבקשה.

בוקר טוב, עלי פלג ממקורות. אני גם אתחיל כמו אלון מהפרוטקשן, מקורות מאותן סיבות ערכיות המונח הזה לא קיים אצלנו, אבל אם לא ניתמם אז אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כי אנחנו חברות עתירות משאבים, אנחנו יכולים לקחת סיכונים שאחרים לא יכולים לקחת ואנחנו לוקחים את הסיכונים, מבחינתי זה אפילו אישי, לא יהיה פרוטקשן, ואם נספוג נזקים אנחנו נתמודד ונשים כוח סיור בכל צומת ואנחנו יודעים להיות בדואים לא פחות מהבדואים בתחומים האלה, אבל עוד פעם, קל לנו, אנחנו, יש לנו כסף, אנחנו יכולים לספוג איזו שהיא כמות של אירועים.

אבל חשוב שייאמר גם, משק המים הוא משק סגור, הכסף הזה הוא כסף של כלל אזרחי ישראל, ברגע שעולה לכם יותר - - -

אנחנו משלמים את זה.

גם אנחנו בצפון הארץ ובמרכזה ובדרומה ובכל הארץ משלמים את זה, תעריף המים עולה.

כן, זה לא מיידית, אבל - - -

זה לא משנה, אבל זו המשמעות, המשמעות היא בכיס של כל אזרחי ישראל - - -

כן, הנקודה ברורה, כן.

אני רוצה להגיד גם משהו, לספר לכם על אירוע משומר חומות, בטח ראיתם את הסרטונים של עמודי תאורה שהושכבו על כביש 31, נוצר מצב שבדרום הר חברון, אזור מעון, לא היה מים, ולא היה מים כי תחנה שנמצאת שם על כביש 31, אנחנו קוראים לה תחנת יתיר - - -

אתה מדבר במהלך מבצע שומר חומות? אוקיי. היה לנו גם דיון ביום שני על זה, שתדעו, בגלל זה גם הכבאות היו כאן.

התחנה נכנסה לתקלה, לא יכולנו לשלוח צוותים לתיקון בגלל שא', הכביש היה חסום והמשטרה אסרה עלינו להיכנס מחשש שהעובדים שלנו ייפגעו, הגענו כמעט למצב ממש בשנייה האחרונה של טיפות המים האחרונות באזור היישוב מעון, דרום הר חברון, ואז קיבלנו אישור ועם ליווי שלא היה מבייש את ליווי ראש הממשלה הגענו לתחנה, תיקנו וחידשנו את אספקת המים, האירוע עבר ללא תקלה. בנוגע לנתונים שנאמרו כאן, נאמרו כאן נתונים של בערך 120 אירועים בשנה, אז המספר האמיתי - - -

לא, אמרתי 1150 אירועים בין השנים 2008 ל־2018.

אז זה בערך 100 בשנה.

כן.

הכמות האמיתית היא יותר, זאת אומרת אלה אירועים שהוגשו עליהם תלונות, יש לנו הרבה אירועים קטנים שאנחנו לא מגישים תלונות כי אחרת העובדים שלנו יצטרכו לשבת בתחנות מבוקר עד ערב ולהגיש תלונות, אנחנו בערך לפי סכום הנזק אנחנו אומרים מעל 1000 שקל הולכים להגיש תלונה, פחות לא. יש לנו המון חבלות קטנות, הוזכר כאן נושא ה- - אמנם לא רציתם לדבר על זה, על שטחי האש של צאלים, אבל הייתי לפני שבועיים במבצע גדול עם סיירת ירוקה, הושמדו שם עשרות מתחמי קנאביס. המתחמי קנאביס האלה זה מים גנובים, זאת אומרת גם המים שם גנובים וזה בדרך כלל נזקים קטנים אבל זה נזקים מאוד מטרידים שמונעים את העבודה הסדירה.

זה אלפי חממות, כן?

כן.

זה אלפי מקרים קטנים של קצת - - -

כן, כן, הערכה של 700 עד 1000 מתחמים, אצלנו 50 באותו יום, טיפה בים. זה לגבי הנזק הכספי. זהו, אנחנו נלחמים כמה שאפשר, אני רוצה עוד לתת דוגמא אולי ברוח הדברים שנאמרו כאן. יש לי שני מתקנים באזור המדובר שיש עליהם שמירה הרבה שנים.

אני בתפקיד פחות משנה, ואני החלטתי שאני מוריד את השמירה שם, השמירה היא כמובן דרך חברות אבטחה הכי ממוסדות, גדולות וותיקות בארץ, אבל בסוף השומר הוא אותו בדואי שעבר ראיון ועבר בדיקה ואנחנו יודעים שאין לו רישום פלילי ואנחנו יודעים בדיוק מי הוא ומה הוא, אבל אני לא ראיתי טעם מבחינתי כאיש מקצוע בהשארת השמירה שם והנחיתי לעבות את מערך האבטחה הפיסי והאלקטרוני, חומות, מצלמות, אמצעי מיגון כאלה ואחרים, שבסוף התהליך הזה אותו שומר בדואי ייפרד מהמקום שהוא שומר בו שנתיים, ואני יודע שזה לא ייגמר בטלפון לחברת השמירה חבר'ה, מחר תורידו את השמירה, אלא אני נערך לזה, הייתי מפקד בלבנון, אני איערך לזה אותו דבר, שלושה חודשים לפחות של היערכות אני הולך לעשות סביב הסיפור הזה, של כוחות בצמתים, תגובה מהירה, מתוך הערכה, אולי זה יעבור בשלום הורדת השמירה אולי לא, אבל אני נערך לגרוע, אני לא תמים ואני נערך לגרוע מכל.

יש אומדן של כמה סך כל אירועים יש כאלה בשנה של פגיעה בצנרת? כמה אירועים וכמה מים.

הוא אומר, הוא ענה, הוא אמר שקרוב ל-100 מדווחים ויש עוד אירועים - - -

לא, מדווחים זה משהו אחר.

זה מה שהוא אומר, שיש לא מדווחים.

עוד פעם, אנחנו בניגוד לחברת חשמל לא מגיעים לבית, כולנו פה משלמים מים לתאגידי המים העירוניים, אנחנו מגיעים לפתח הערים, המושבים, במקרה של הדרום לפתח אותה פזורה שנמצאת ומשם זה לאחרונה עבר לתאגידי מים, עד לאחרונה זה היה באחריות איזה שהוא מכובד מקומי, ורוב הגניבות נעשות מאותה נקודה שאנחנו נותנים להם פנימה, הם גונבים לעצמם, אז רוב הגניבות נעשות שמה, על הקווים שלנו פחות, עיקר גניבות המים שאנחנו סופגים מקווי מקורות זה בשטחי יהודה ושומרון שם, הכמויות הן עצומות, אם זה מעניין אתכם הקו לקרית ארבע, כ-70% מהמים נגנבים ואנחנו שם יום יום, יום יום מתקנים את החיבורים.

ובנגב ספציפית כמה אחוזים, הנה, אתה יודע להגיד על קו, אתה יודע להגיד כללי, כמה אחוזי מים בקובים, כאילו אירועי פגיעה בתשתיות אתה אומר כ-100 בשנה? זאת אומרת אירועים שאתה מוזעק לצוות לצינור שבאחריותך?

אירועים שאני מגיש תלונה במשטרה כ-100 בשנה, אירועים סך הכל לכיוון ה-500-600 שזה אירועים קטנים, פוגעים בשסתום אויר כדי לגנוב מים, הבחור שלי רץ, מתקן, אנחנו לא מגישים תלונה כי אין פה כמעט נזק כספי אבל יש פה נזק תפעולי, ועובד - - -

אתה אומר ב־500 - 100- - -

כן. תודה, לא, לא, לא, הנקודה ברורה, לא.

אני רוצה לדעת נתון.

רגע, שניה, אני, סליחה, רגע, אבל אני מנהלת את הדיון, לא אתם, הנקודה ברורה, הבנתי שיש מאות, תודה, אחרי זה תשאלו שאלות, אני רוצה, אז אחרי זה, תרשום ותשאל שאלות, יש כאן דיון, אוקיי? אני רוצה בבקשה משרד האנרגיה.

מינהל הדלק.

יפה, דלק וגז, בבקשה. אילן, נכון?

טוב. כן, אילן, נכון. מבחינתנו יש כמה תחומים שאנחנו מתעסקים עם זה, קודם כל מבחינת קווי דלק שזורמים בדרום אז יש לנו בקרה לבדיקת ירידת לחץ, לחברת עשן יש בקרה לירידת לחץ ואז הם יודעים אם מישהו התחבר לצינור או לא, הם עושים את זה גם קצת באופן מתוחכם, הם יודעים כיום כבר להוריד, ברגע שהם מתחברים לצינור אז הם מוציאים דלק מהקווים בצורה מאוד איטית כך שאנחנו לא, הם לא יוכלו לראות את הירידה של הלחץ בצורה מהירה, בכל מקרה חברת עשן נערכה לדברים האלה והיא עיבתה את מערך האבטחה הפנימי שלה, לא דרך חברות קבלניות, הם עושים סיורים באופן יזום ועצמאי לאורך הקווים, זה כולל מארבים בסוף השבוע והכל, הם ממש עיבו - - -

מארבים של מי?

שלהם, של חברת עשן, הם בודקים, כל הזמן הם עוברים על הקווים והם מוודאים שאף אחד לא נוגע להם בקווים.

אתה יודע כמה גניבות יש לכם בשנה?

מעניין שחברת עשן מוציאה מארבים.

כן. אתה יודע כמה גניבות?

לא מארבים. בעבר היה בערך איזה שלוש פריצות שהם גילו וכיום הם ממש לאור התגבור הם הגיעו לאפס, ממש הצליחו לעלות על זה. כמובן יש להם פגיעות נוספות, ברגע שיש הפסקת חשמל אז הם, כל ההזרמות של הדלקים פוסקות עד לחידוש, כמובן הם ערים מאוד, הם ממש מסיירים על הקווים שלהם וכל עבודה קבלנית, הנדסית שהם רואים שם שנעשית על הקווים שלהם אז הם דואגים באופן משפטי לעצור את העבודות. זה מבחינת קווי ההולכה.

אתה יודע לגבי התשתיות של הנפט?

זה אותו דבר.

אותו דבר?

כן.

אוקיי. איך ההתנהלות שלך מולם? מול מקורות וחברת חשמל.

שלי?

כן. איך התנהלות.

אין לי התנהלות.

זאת אומרת, הרי אתה משרד האנרגיה, אבל בעצם חברת מקורות זה - - -

זה רשות המים.

כן, שהיא גם של משרד האנרגיה.

כן. היא דרך השר, היא לא דרך המנכ"ל, אני דרך המשרד עצמו, אני לא נציג של השר.

זאת אומרת שאם רוצים לעשות איזה שינוי שינוי בחשמל או מקורות זה לא אתה אלא זה דרך השרה.

זה השר, ישירות דרך השר, כן, השרה.

הבנתי. אוקיי, בסדר, טוב.

עכשיו, בנוסף יש תחנות דלק פיראטיות שמוקמות בפזורה שאנחנו מטפלים בה יחד עם ה- - -

מה אתה יכול לעשות באירוע כזה?

אנחנו יש לנו, קודם כל יש לנו נוהל תפיסת דלק בתחנות פיראטיות שהקמנו עם המשטרה, פרקליטות ואנחנו, אנחנו יוצאים הרבה למבצעים יזומים שאנחנו מאגדים כמה גורמים יחד, שזה גם עם רשות מקרקעי ישראל על שימוש לא חוקי בקרקע, רשות המיסים, אנחנו, זה ממש מבצעים משולבים שאנחנו מגיעים לשם. מי שמוביל את הדבר הזה זה רק המשטרה, כי רק למשטרה יש את הכוח, האמצעים המודיעיניים על מנת, רק לה יש את הכלים האלה, אנחנו יצאנו גם בהתקשרות עם קבלן לביצוע עבודות של שאיבה וטיפול של הדלקים שנתפסים בתחנות האלה, אבל זה כל הזמן נפתח כמו פטריות אחרי הגשם.

מה, מאיר?

תודה. מוזר להגיד על הנושא של התחנות דלק הפיראטיות, מבקר המדינה נוגע בזה שיש נזק רק ממיסים, כן? מהמחסור בבלו 400 מליון שקל בשנה, 400 מליון שקל בשנה רק מהתחנות הפיראטיות. עכשיו, כל מי שנכנס ללקייה, חורה, עזבי את הפזורה, בפזורה גם, כל אזרח, את כשנכנסת לסיור בלקייה עברת ליד ארבע תחנות דלק פיראטיות.

האמת שלקייה ספציפית לא הייתי, אבל - - -

לא משנה, לקייה אז ארבע, בחורה יש שמונה שאני מכיר.

תחנות דלק פיראטיות?

תחנות דלק פיראטיות, שאתה נוסע על הכביש והן שם, יש שלט דלק למכירה ויש שם משאבה ויש שם מיכל, ויש שם מיכליות שבאות לתדלק אותם, זה הכל, לא צריך מודיעין, מי שנוסע על הכביש רואה אותם כי הם מוכרים דלק אז יש שם שלט שכתוב דלק למכירה.

מה אתה אומר על זה? יש לך, אני לא, מה ההתייחסות של המשרד שלכם על העניין הזה שיש תחנות דלק פיראטיות?

אין לנו את האמצעים ואת הכלים להתמודד עם זה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, מי שמוביל את זה - - -

טוב, משה, אתה תתייחס לזה גם, זה לא קשור אליך. בסדר, אוקיי. ורק אני רוצה ממשרד הרווחה, מנהל אגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית, ליאור. שהוא ב־zoom, נכון? שומע? בוקר טוב. ליאור כלפה, מנהל אגף לפיתוח כלכלי חברתי בחברה הבדואית. הוא מחכה ב־zoom, הוא כתב לי.

שלום וברכה.

כן, יופי.

אני שומע אתכם. שלום וברכה. אני אדבר בקצרה, אני אתן ליגאל בוסקילה מרשות הבדואים להרחיב בסוגיה, גם קצת לדייק בנתונים ביחס ליישובים קיימים ולפזורה. הנזקים שהוצגו פה הם באמת נזקים שפוגעים אלף כמו שציינו חברי הכנסת במשק הישראלי, אבל הם לא פחות פוגעים גם ב- - הבדואית, וזה יוצר בעיות של זרימה של מים ולכן יש פה נזקים שמתמשכים, יש פה קושי גם במסגרת הפיתוח של העבודות, נזקים שמתבצעים תוך כדי העבודות של הקבלנים, שהחיבורים נעשים תוך כדי עבודה, הקבלן חפר את התעלה במהלך היום, יום העבודה, ובהמשך הלילה למחרת כבר התחברו אליה באופן פיראטי לצנרת, לביוב ולצנרת של המים ותשתית חשמל וכדומה - - -

ליאור, גם אתה וגם יגאל, אני אשמח, את הבעיות שמעתי פה קרוב לשעה, שמענו את כל הבעיות אני וחברי הכנסת, בוא תגיד לנו מה אתם עושים כדי, הבנתי, דיברנו עם מקורות, חשמל, דלק, בוא תגיד מה, לך לכיוון אחר של מה אתם עושים כדי באמת לשנות אם בכלל.

אז קודם כל אנחנו במסגרת תוכנית החומש אנחנו ביחד עם - - וגורמים אחרים משקיעים פה השקעות נוספות במסגרת התוכנית של הרחבת סלים לאמצעים טכנולוגיים ביישובים הבדואים באופן כללי, מחזקים את הרשויות המקומיות, את השלטון המקומי בהקשר הספציפי, מסייעים לחיבורים בבתי הספר, יש גם גניבות סולר, הרי דיברו פה על חיבורים לבתי הספר, חלק מבתי הספר מחוברים בסולר, אז נותנים סיוע כדי להשמיש את בתי הספר ולקבל אותם כחיבור חשמל כדת וכדין, זה לא ימנע את הגניבות אבל זה מצמצם את הבעיה, זה במסגרת תוכנית החומש השקעה אנחנו לא, גם רשות הבדואים וגם האגף החברתי כלכלי הוא לא אגף שעסוק בבטחון או באכיפה, אנחנו לא עוסקים בפעולות אכיפה וכדומה, אנחנו כן מסייעים במסגרת התוכניות בתקציבים ומשאבים לטובת חיזוק המערך.

אבל אם אתה נותן יותר כסף לבית ספר שגונבים ממנו את החשמל אז מה, גם ההוא גונב את החשמל וגם אתה, אני מבינה שאתה דואג לתלמידים, אבל - - -

צריך לדעת שבבתי ספר זה לא רק גניבות חשמל, זה גם גניבת סולר.

כן, הבנתי.

בתי הספר היום לא מחוברים לתשתית החשמל, מחוברים לגנרטורים וכדומה, אנחנו כן מסייעים היום להסדיר את בתי הספר האלה בצורה תקינה, לחבר אותם לתשתית החשמל, זה לא ימנע את הגניבות חשמל, גניבות החשמל כמו שציינו פה הן לא דווקא בפזורה, גניבות החשמל נמצאות ביישובים, הרי כשיש תשתית חשמל, כשמוקמת תשתית חשמל באותו לילה למחרת יש כבר התחברות פיראטית לתשתית החשמל ולאו דווקא דרך המערכת, דרך יישובי הפזורה. לנו אין דרך למנוע את זה, זה אכיפה שמתבצעת, היא איך אומרים, אולי היא לא מספקת, היא קיימת, במשך חמש השנים האחרונות ביצענו מספר פרויקטים יחד עם משטרת ישראל ויחד עם חברת חשמל כדי לצמצם את הבעיה הזאת, אבל זה לא מספיק, זאת אומרת זה לא אירוע של יום אחד וזה לא מבצע של יום אחד, זה אירוע שצריך ללוות אותו לאורך כל השנה, כוחות מיוחדים שפשוט יהיו מוכשרים לעניין.

אוקיי, אתה רוצה לתת ליגאל לדבר? יגאל בוסקילה, ממלא מקום סמנכ"ל ההסדרה, בבקשה, יגאל.

שלום. עמדו קצת לפניי על כל הסוגיות שמטופלות בחוץ בפזורה הן - - של מקורות ושל חברת חשמל, אני אגע יותר ב - - שנמצאים בתוך היישובים ובממשק איתנו, אנחנו צרכן של אבטחה לא פחות משאר הגופים, אתם יודעים מה, אפילו יותר, אנחנו נדרשים לאבטחה של עבודות הפיתוח כמעט בכל פרויקט שאנחנו מנסים להריץ ביישובי הבדואים, כמעט כל פרויקט חייב אבטחה משטרתית, כי אחרת אם לא אנחנו לא מצליחים להכניס לשם קבלן.

כולנו יודעים שגם כשקבלן יהודי לצורך העניין זוכה במכרז וצריך להיכנס ולעשות עבודות פיתוח, מי שבסוף בסוף, בסוף השרשור הוא קבלן הביצוע הוא קבלן בדואי, קבלן בדואי נכנס לעשות עבודות, אם לא מוצא חן בעיניי מישהו, וזה לא חייב להיות שכונה שלמה או קבוצה שלמה של אנשים, מספיק שיש קומץ של עבריינים כמו בכל מקום אחר, כמו בכל מגזר אחר, כן? הם פשוט מפריעים את העבודה עד כדי עצירתה, במקרים מסוימים קבלן אפילו נכנס רק להתחיל לעשות עבודות פיתוח הוא כבר מסולק מהשטח אחר כבוד, יש לנו כמה מקרים כאלה שהעלינו אותם.

כשאני אומר כשרשות הבדואים היא צרכן של עבודות, של ליווי עבודות כאלה אנחנו חוסים תחת אותה מטריה, זאת אומרת אנחנו נדרשים לליווי של משטרת ישראל, בין אם אנחנו כוללים את זה בתוך הבצ"ר - הבלתי צפוי מראש - של הפרוייקט עצמו שזה העמסה על הפרוייקט עצמו שכלל הציבור צריך לממן אותה או בין אם אנחנו מוצאים לזה תקציב אחר או פתרון אחר, חייב לתת לזה פתרון ברמה לאומית.

אי אפשר להמשיך לשאול האם מקורות מסתדר בכוחות עצמו או רשות המים בכוחות עצמה או לצורך העניין חברת החשמל מסתדרת בכוחות עצמה על בסיס אבטחה של חברה כזו, חברה אחרת, אנחנו הצרכנים של חברת חשמל גם, אנחנו לטובת פיתוח השכונות או יישובים שלנו שהם לטובת הבדואים כמובן, צורכים את הצוותים של חברת חשמל לחיבור חשמל לאותה שכונה, אם מבוצעים נזקים או נסיונות לחבלה, שגם לפעמים מצליחים להם, בתשתיות של חברת חשמל שאמורה לחבר שכונה שתקלוט פזורה או שתיתן פתרון לריבוי טבעי - אנחנו לא מצליחים לחבר את השכונה הזאתי, אם אנחנו לא מתחברים אנחנו לא עומדים בלוחות זמנים גם לספק לאותה אוכלוסיה שאו שילמה ממיטב כספה או שאמורה להתפנות מפזורה כדי שהתיישבותה תוסדר בתחומי שכונה, אותו דבר, זאת אומרת בשני המקרים האלה הכל מתעכב.

אנחנו מנסים לבצע את התיאומים האלה באמצעות מנהלת תיאום אכיפה שהיא גוף בבט"פ שאמון על ריכוז ותכנון של פעולות האכיפה בדרום ובין היתר גם בתקשורת מול מחוז דרום לטובת תיאום ליווי או תיאום אבטחה של עבודות פיתוח, אלא מה, שלפעמים אנחנו מקבלים את האפשרות לקבל ליווי או אבטחה לעבודות הפיתוח שאנחנו מקדמים בdelay ארוך מדיי ביחס ללוחות הזמנים שהקבלן צריך להיכנס לעשות את עבודות הפיתוח, מה שאומר שצריך לחזק, להקים ולחזק, יש היום בפזורה תשתיות, היא זרועה חלשה, זרועה קטנה יחסית שנמצאת ביחידת יואב במחוז דרום.

אנחנו מכירים, פגשנו אותם גם בוועדה.

נכון גברתי, זרוע התשתיות הזו הוקמה ומתופעלת על בסיס תקציבים של חברת חשמל של קו 400, שהוא הקו, שהוא תשתית לאומית לכל דבר ועניין, כולנו יודעים את זה, אבל למשל לצורך העניין חוצה ישראל נכנס לעשות עבודות של תפישת שטח אחרי שאנחנו מפנים פזורה מתוואי השטח הזה, הוא צריך לתאם כמונו את ליווי העבודות של אותה זרוע תשתיות, מה שהזרוע תשתיות הזאת יודעת לתת היא במגבלות הקיימות, יומיים שלושה של אבטחה ללא תשלום ומיד אחר כך זה להיכנס עם תשלום, אלא מה שהכוחות מתחלפים, זאת אומרת מי שעשה את הליווי במשך השלושה ימים האלה שזה כוח ייעודי של יחידת יואב מתחלף ועובר על בסיס שוטרים מתחנה אחרת, זה לא פתרון, בוודאי לא פתרון, בטח לא פתרון לטובת ימים קשים שהם ימי עבודה ראשונים, בין אם זה עבודות פיתוח לפיתוח של שכונה או בין אם זה לצרכים אחרים, חייב לבסס ולמסד כוח כזה שייתן פתרון לאורך זמן על בסיס קבוע, זאת אומרת שבכל - - -

הנקודה ברורה, יגאל.

אני יכול לשתף רגע גברתי - - -

רק ממש בדקה כי אני רוצה לתת למשטרה, כן.

אני אתן לך לראות חיבור פיראטי של חשמל שמבחינתנו נמצא על תוואי של עבודות, הנה, תסתכלי גבירתי, התוואי של העבודות הוא מה שאתם רואים פה בתצ"א, אנחנו אמורים לסלול את הכבישים בתוואי הזה, פה אתם רואים נקודה קטנה עם הפירוט של הנ"צ ושימו לב, יש פה בן אדם שהחליט שהוא חברת חשמל, שימו לב מה הוא עשה, האיש הזה פשוט פתח חדר חשמל, חדר טראפו משלו עם מונים, עם הכל וזה פיראטי לחלוטין, זה לא חברת חשמל כמובן, כן?

תראי, לפחות הם עובדים מסודר, תראי איזה תמונה יפה יש, איפה המונים, צריך לפרגן.

וזה נמצא בתוך יישוב, לא חיבורי חשמל קבועים, לא כלום, תראו איך זה נראה, עכשיו, הקבלן שלנו נכנס להתחיל לעשות עבודות, הנה, תסתכלו איך זה נראה הדבר הזה, הקבלן שלנו אמור להיכנס להתחיל לעשות עבודות פיתוח פה לאורך התוואי, הוא לא יכול, הוא צריך לחכות שחברת חשמל תבוא לנתק את זה ניתוק אמיתי בשטח ושהאחרים יבואו ללוות אותו. עכשיו, חברת חשמל בעצמה צריכה לחכות לאבטחה של משטרה, אין תכנון, אין לוגיסטיקה, לכולנו ברור מה השרשור של כל זה.

מכירה את האמירה שבמדינת ישראל אין פשע מאורגן? היה מישהו שאמר אני לא מאמין שיש משהו מאורגן בארץ, הנה ההוכחה שיש.

אגב, גברתי, זה משהו שמחובר לבית ספר, כן? זאת אומרת במקור זה בא מבית ספר בשרשור עד לכאן ומכאן זה כמו שאתם רואים - - -

המקור של הדבר הזה זה בית הספר.

כן, כי חיבורי החשמל הראשונים שנכנסים ליישוב אם בכלל הם חיבורי חשמל לתשתיות לאומיות שזה תשתיות ממשלתיות, בית ספר בוודאי שהוא בתקצוב ובתפעול של משרד החינוך, אנחנו דואגים לחבר הכל כמדינה, גם את זה, גם את המוסדות האחרים שיש, יש פה מתנ"ס - - -

אוקיי. תודה יגאל, טוב שהראית לנו את התמונות, ככה אנחנו גם מבינים עם מה אנחנו מתמודדים, חשבתי שאנחנו מתמודדים עם משהו הרבה יותר ארעי, אבל זה לא. אוקיי, לפני המשטרה אני רוצה לתת לחברי הכנסת אם יש לכם הערות ולאחר מכן נעבור לסקירה של משה לוי, קצין אח"ם מחוז דרום.

אני רוצה לשאול.

אז יסמין, בבקשה, כן, חברת הכנסת יסמין זקס פרידמן.

הדיון הזה הוא כמובן מאוד מאוד חשוב, אבל אני חושבת שמה שחסר לי בדיון הזה זה גם נציגות של ראשי רשויות של החברה הבדואית, בא לי נורא שהם יישבו פה ולשאול אותם, אתם רוצים שיפתחו לכם, אני נפגשת איתם כל הזמן, אתם רוצים פיתוח, אתם רוצים חשמל, אתם רוצים בתי ספר, אתם רוצים זה אתם רוצים זה, איך אתם נלחמים איתנו בזה? אוקיי? כי אני רואה שיש אכיפה ויש פיקוח, והם מפרקים והם בונים והם מחברים והם זה וזה, איזה שהוא גלגל שהוא נמשך ככה שנים על גבי שנים, אבל אני אומרת אולי הגיע הזמן קצת לצאת מהקופסה.

יכול להיות שזה קורה, אני לא יודעת, תגידו לי אתם, לפחות בחברת חשמל, לשבת איתם ולהגיד אוקיי, הכפר הזה, אנחנו עכשיו אוספים את כל התושבים שמעוניינים להתחבר לחשמל, אז במקום 5,000 שקל בואו נעשה לכם הנחה, יהיה איזה 2,500 שקלים, אבל בואו תעשו את זה פעם אחת בצורה מסודרת. חסר לי השיח הזה עם התושבים המקומיים, אנחנו יושבים פה כולנו ואין אפילו נציגות אחת, אז תגידו לי אם זה קורה או לא קורה, אני לא יודעת, אולי זה כן קורה ואני פשוט לא יודעת.

הקשר שלנו עם ראשי הערים מתקיים, לעיתים קרובות הם חסרי אונים יותר מאיתנו.

אני יודעת, אז השאלה אם יש אפשרות איך שהוא על חשיבה על יציאה מהקופסה, זאת אומרת שיתוף של תושבים, שיתוף של מנהיגים מקומיים, לאו דווקא, אני יודעת שיש הרבה ראשי מועצות שבכלל לא מקבלים את זה שהם נבחרו, זה סבוך, אני יודעת, אני גרה בבאר שבע, מכירה את הכל, אבל לא יודעת, מה עושים? מה עושים?

אני אוסיף ואומר שאנחנו נפגשים איתם וכשחברת הכנסת בן ארי היתה בסיור ואני השתתפתי בו, הייתי בצד, אז ראיתם ברהט את התשתיות שהקמנו, את הפילרים שהקמנו ובגלל סכסוכים פנימיים שלהם ראש העיר אומר אני לא מסוגל לטפל בזה, הם מפרקים אחד לשני, ראיתם את הפילרים את התשתיות שבנינו, זאת אומרת הם מנסים אבל לא יכולים, אבל צריך לעשות את זה ברמה הרבה יותר לאומית, ברמה כוללת ולא מפגשים רק של חברת החשמל, מקורות עם המנהיגים, זה צריך להיות ברמה לאומית, להנחות אותם חבר'ה כנסו ל - - בואו תתחילו לטפל בזה.

שמחה, אתה רוצה להעיר משהו לפני שאנחנו עוברים למשטרה?

אני עדיין מחכה לדעת לגבי שתי שאלות אינפורמטיביות, שזה אחד זה נושא של הכמות מים שאני עדיין מחכה לתשובה בקשר לכמות מים, כלומר נתון דומה למה שאמרת על הקו לקרית ארבע, איפה אנחנו עומדים בהקשר הזה באזור הנגב ולגבי תחנות פיראטיות גם מספרים, כמה תחנות פיראטיות נסגרו, שנה, שנתיים, עשר, מה יש לכם, זה ברמת הנתונים, ואני אומר שוב, אני חושב שהכלי והמפתח בנושא הזה זה שת"פ, השת"פ הכי חשוב שיכול להיות בהקשר הזה זה מול רשות איסור הלבנת הון וfollow the money, אם זה לא, אני לא יודע, אנחנו שומעים פה על כמות אדירה של מקרים, גם שעברתי אתמול מסיבות אחרות על השנתון הסטטיסטי של משטרת ישראל לא ראיתי את זה בא לידי ביטוי בכתבי האישום, זאת אומרת לא בכתבי האישום ולא בהחרמות, זה קורה אבל במספרים הרבה הרבה יותר נמוכים וזה צריך להיות יעד לאומי.

יש לך תשובות בשביל מה שהוא שאל?

יש לי הערכה באחוזים, זאת אומרת אולי זה קצת יאכזב בניגוד ל-70% של הקו בקרית ארבע.

לא מחפש לאכזב, מחפש את האמת.

זה נע סביב ה-5% כי בסוף זה לשימוש ביתי בלבד, קצת בעלי חיים, הסכנה זו לא הבעיה, הבעיה שהתחברות פיראטית לקו מקורות יכול לפוצץ קו ואז בערד בהמשך לא יהיה מים, מזה אנחנו פוחדים או חס וחלילה שיזלוג משהו לתוך המים וימשיך הלאה.

ואירועים כאלה כמה קורים? שוב, של פיצוץ קו שמותיר את ערד בלי מים כדוגמה, משהו כזה.

פעמיים שלוש בשנה.

תודה. ושיקלי, אתה רוצה להעיר משהו? אנחנו עוברים למשטרה.

בסוף אחרי המשטרה.

שנייה, אני רק לתחנות דלק לא התייחסתי.

אוקיי, תחנות דלק, יש לך.

כמה תחנות דלק פיראטיות - - -

לא, אבל הוא אמר שהוא לא, גם מאיר אמר, הוא לא מתעסק בזה.

אנחנו, אין לנו מידע על זה. המידע מרוכז במשטרה.

בסדר, אוקיי, משה, בבקשה, משה לוי, קצין אח"ם מחוז דרום, בבקשה.

אז ראשית בוקר טוב לכולם, אני חייב לומר בפתיח, לעשות איזה סדר קצת כדי שנדבר בשפה אחידה, בכל מה שקשור לתשתיות יש כמה סוגים של תשתיות, ושמעתי פה את הדברים וחלק מהדברים נכנסו אחד בתוך השני, כשאנחנו מתייחסים לתשתיות לאומיות זה לא רק חברת חשמל ולא רק מקורות וזה לא רק תש"ן, זה קצא"א, זה רכבת ישראל, זה נתיבי ישראל, אנחנו מדברים על כלל התשתיות, קווים אופטיים של צה"ל, וכשאנחנו מתייחסים לתופעה הזאת אנחנו מתייחסים לתופעה הזאת כתופעה כללית. קצת על המאפיינים של התופעה, יש כמה סוגים של מאפיינים ייחודיים לכל קבוצות, דיברו פה על השימוש האישי, שזה הטיית מים, גניבת חשמל, שזה לתצרוכת אישית.

יש פגיעה בתשתיות שזה מקבל היבטים לאומיים, לאומניים, סליחה, כמו שקרה בשומר חומות, הפלה של העמודים, פגיעה בפילרים, הצתה של פילרים של חברת חשמל וכולי וכולי, זה נקודתי, אנחנו מזהים את זה בתקופות מסוימות, כמו שקרה בשומר חומות, ויש את אותם כנופיות שהן באופן שיטתי פעם אחרי פעם מבצעות של העבירות למטרות רווח, העלייה במחירים של הנחושת, שימוש באנרגיה ירוקה מצריך יותר שימוש בנחושת ולכן מטבע הדברים הם מחפשים את המקורות הזולים והמהירים, והמקור הזול והמהיר הוא לפרק את השנאי לא כדי לגנוב את השנאי אלא כדי לגנוב את מספר הקילוגרמים של סלילי הנחושת שנמצאים בתוכו.

בתופעות האלה של הפגיעה בתשתיות, אנחנו רואים בזה אחד מהדברים היותר חמורים, כי זה לא רק הפגיעה הכלכלית וזה לא רק הנזק לחברות, זה גם אלמנט של משילות טהור, כי רוב הגופים הם גופים ממשלתיים, וכל הפגיעות שאנחנו מזהים אותן הן פגיעות בסמלי שלטון בתצורה כזאת או אחרת. ולכן כשאנחנו מדברים על התופעה, אחד הדברים היותר חשובים כדי שאנחנו נוכל לטפל ולקבל תמונת מצב, ואני לא יכול לומר שאנחנו מקבלים את תמונת המצב מהחברות, באופן שיטתי מחברת חשמל אני יכול להגיד שזה חיבור מושלם, עם מקורות מושלם, לא כולם מעבירים דיווחים, חלק מהם הם דיווחים שלא מתקיימים, חלק מהדיווחים מגיעים אלינו מה שנקרא בדלת אחורית, בסיורים כאלה ואחרים אנחנו מתחילים לגלות כל מיני אנומליות של תשתיות, אבל בסך הכל בחברות הגדולות או המספרים הגדולים אנחנו עובדים בשת"פ ושת"פ מצויין.

אני רק בשבוע שעבר עם הנוכחים היתה לי פגישה באופן אישי, לקראת פעילות שעשינו שהוכתרה בהצלחה רבה, ובוצע מעצר של כנופייה שגרמה נזק פשוט מטורף באזור הדרום, אבל זה לא משהו שיעצור. חשבנו שהחוליה הזאת נעצור אותה ובזה זה יסתיים, לא, השבוע שלח לי יוסי על שני נסיונות נוספים, ואנחנו נכנסים למוד עבודה נוסף.

כשאנחנו מדברים על המשטרה, אז משטרת המחוז הדרומי, צריך להבין שהשטחים העצומים הם משפיעים בצורה ניכרת על היכולת שלנו לתת מענה, מענה מיידי לכל תוואי השטח הזה. סתם כדי לסבר את האוזן, קצא"א צינור אחד, צינור אחד זה 254 קילומטר. כדי לזהות את המיקום והרבה פעמים לא - - לתת גם בירידת לחצים, בעיקר שזה בנוי עם בטן ואני לא אלאה בפרטים, במקרה אני מכיר את זה מקצועית, אבל היכולת להגדיר את המקטע שעליו נוכל לעבוד, לפעמים את מקבלת מקטע של 15-20 קילומטר, וצריך להבין את המשמעויות מה זה לפקח על תא שטח כזה. לשמחתי מאז הפרשייה האחרונה שהיתה שהתחברו עם איזה סוג של ברז וגנבו דלק התופעה הזאת לא מתקיימת, לשמחתי אין לנו כמעט תופעות של פגיעה בתשתיות הדלק, כן יש לנו תופעות של חברת חשמל ומקורות.

דיבר פה חבר הכנסת על הנושא של ההיבטים הכלכליים, אז אנחנו כמעט בכל נושא יש לנו תקיפה כלכלית, זאת אומרת האלמנט הכלכלי הוא משולב ביחד עם ההיבטים - - -

שמחה, תקשיב, זה בשבילך.

ביחד עם ההיבטים הכלכליים אנחנו רואים את זה בכתב אישום שהוגש אתמול על אותה חוליה שאנחנו מדברים עליהם, שנכנס שם גובה הנזק והנושא הופך להיות כחלק מהתקיפה הכלכלית, כלומר אם יש לנו נכסים לאחוז בהם, לא תמיד.

למרות שלגבי מקורות וחברת חשמל שזה היה לי חדש, אפרופו דויטש והרשות. אין תיאום, אין, אתם לא משלמים את הפרוטקשן הזה בשום צורה שהיא.

חד משמעית.

קצת לדבר על הנושא של האתגרים, אז - - -

שוב, אני אומר, אני רק רוצה, שניה, זה שאלה, זה נושא חשוב, ברור לי במאת האחוזים שאם אני מסתכל בדו"ח הכספי של חברת חשמל וגם כמדיניות, ומדיניות אני מכבד, חשוב, ומעריך, צריך לדעת שלפעמים פרוטקשן הוא יכול להיעשות עקיף, זאת אומרת הוא יכול להיעשות עקיף בתור חברת שמירה שכמו שאתם אומרים, כשאני מזיז את הבדואי שעובד במקום ומזיז אותו אני צופה למשהו, זה רק הערה, אמירה עקרונית מאוד מאוד חשובה, היישום בשטח והאכיפה בידיים של המשטרה.

נכון. דיברנו על גודל השטח ועל הזמן ומרחב, אבל צריך גם להבין שגם הם לומדים את שיטות הפעולה שלנו וכל הזמן מתפתחים ויש להם הפקת לקחים בlevel הכי גבוה ורוב האירועים הם בנקודות קצה, זאת אומרת לא מדובר באירועים שהם נמצאים בתחום שהוא קרוב לערים, זה תמיד באזור שהוא מאוד מאוד רחוק בעומק השטח, נסיעה אך ורק בשטח ולא על הכבישים, מה שמצריך מאיתנו הפעלה של הרבה יותר אמצעים ואמצעים אני לא אפרט פה אבל אמצעים הרבה יותר מתוחכמים ולכן האתגר הזה זה משהו שאנחנו מתמודדים איתו באופן שוטף.

תגיד, איך אתה מתמודד עם האירוע הזה של התחנות דלק?

תחנות דלק מה שדיברנו, הפיראטיות?

פיראטיות.

תראו, נבנה תו"ל עבודה, אחת הבעיות המרכזיות שהיתה למשטרת ישראל אין יכולת אכלוס של דלקים, זאת אומרת once אנחנו ביצענו פעילות - - -

כן, מה תעשה עם הדלק?

ומה עושים עם הדלק וגם מנהל הדלק סירב לתפוס את זה, בסוף בסוף נבנה הליך סדור שעובד עכשיו שלמעשה מנהל הדלק שולח מפקח מטעמם שבודק את הדלק במקום, אם הדלק הזה הוא שמיש הם מפקידים אותו אצלם, מוכרים אותו ואת הכסף מפקידים בקרן שעד לסיום ההליכים המשפטיים, אם הוא לא כשיר אנחנו מראש מוציאים צווים שהם צווים על תנאי, שאם הדלק הזה הוא לא תקין לשימוש מוציאים אותו להשמדה והם מבצעים את ההשמדה.

זה הבעיה המרכזית שהיתה לנו בפעילות, הפעילות מתבצעת באופן רציף שיטתי, צריך להבין, זה שמראים תמונה או שמדברים על זה שזה קיים, צריך לדבר כאן גם על הנטל הראייתי, אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ואנחנו צריכים להוכיח לפני שאנחנו עושים את הפעולה הזאת, צריך לאסוף ראיות, צריך להגיע בית המשפט, להוציא את הצווים בהתאם ורק לאחר מכן לבצע את הפעילות, אז אנחנו נשמח לקבל על כל תחנה פיראטית, למרות שלמיטב ידיעתי - ואני יודע לא מעט - אנחנו יודעים על מירב התחנות, פשוט צריך לעבוד על כולם, הכמות היא כמות גדולה וצריך לעבוד על זה במכלול המשימות שיש לנו ובתיעדוף.
דיווח מאוחר זה גם אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. הרבה פעמים הדיווח מגיע הרבה באיחור, גם מטעמים אובייקטיביים, בגלל שדיברנו על נקודות קצה אז היכולת של החברות לעיתים לזהות את האירוע הוא לוקח זמן, ולכן גם כל מה שקשור לווסטיגציה בזירה, בדיקת ממצאים וכולי הופך להיות הרבה יותר בעייתי, שזה חלק מהתו"ל, מאותן פעולות שאנחנו מבצעים בזמן הגעה לזירת עבירה. בסוף בסוף צריך להבין שמדובר בחוליות מבצעיות ואני מדבר על חוליות הפשיעה, חוליות מבצעיות שעובדות ברמה טקטית ברמה מאוד מאוד גבוהה, וגם בפעילות שביצענו עם חברת חשמל זה צריך לדעת ולתזמן את זה ולתפוס את זה בנקודת הזמן הנכונה כדי לבצע את המעצרים ולשמחתי הצלחנו. בסוף בסוף כשמדברים פה על יחידת, על אותה יחידת תשתיות, זרוע תשתיות שנמצאת ביואב, הזרוע הזאת המטרה שלה הוא יותר לאפשר את פיתוח התשתיות, עבודה בתשתיות, פחות מה שמדברים פה על העבירות הפליליות, אוקיי.

לגבי, עלו פה כל מיני דברים על זמני המתנה, אז אני אנצל פה את הבמה בלומר לא צריך להמתין, העידן הזה שממתינים להגשת תלונה הסתיים, יש תלונות מקוונות, זה נעשה בזמן אמת, לא צריך להמתין ולוקח ממש מספר שניות כדי לבצע את זה, לכן גם בהיבט הזה יש פה איזה סוג של בשורה שזה לא אמור להיות הבעיה. בסוף בסוף אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים אותה פה זה הנזק של אותם חיבורים פיראטיים של הלקוחות שעושים את זה לתצרוכת המשקית שלהם, פה יש לנו בעיה, אם לא תהיה תלונה ואם לא תהיה תלונה אנחנו לא נוכל לדעת עליה, בסוף בסוף - - -

לא, זה גם, זה, אני מצטערת אבל כאילו זה נראה לי, זה כבר לא שם, זה יש לך כמעט 50% מבתי אב בבדואים שהם מחוברים פיראטית, לא שאני מזלזלת, יש לי הרבה הערכה למחוז דרום, אבל נראה לי זה יהיה קצת לא באירוע שלכם אפילו.

נכון, בסופו של דבר אנחנו צריכים - - -

גם אם תנתק, איזה חשמל יהיה להם?

הם למחרת מתחברים.

אני זוכר בתור ילד כשהיינו מסתובבים אז היינו שומעים את הפקפקים, היום כבר לא שומעים את ה"פקפקים" האלה, את אותם גנרטורים. זה ברור לנו שיש חיבורים, זה ברור לנו שבסופו של דבר הם גם מוסלקים, אבל אנחנו צריכים לקבל את התלונה, הם הגוף המומחה, בסופו של יום ברגע שיש תלונה - - על שימוש בלתי חוקי בתצורה כזאת או אחרת אנחנו מטפלים.

רגע, בשונה אבל, יש שאלה שמעסיקה אותי, בשונה ממה שתואר קודם למשל, שמתחברים לחשמל ואז זה פשוט לצריכה, אתה דיברת על הקו האופטי של צה"ל, זה נושא, כן, אני רק אומר, יש לזה משמעויות אחרות לחלוטין, השאלה מה המוטיבציה? כי אז מה?

נכון, נכון. פשוט חוסר הבנה, הם חשבו שזה כבל נחושת.

אה, בטעות.

כן.

אוקיי.

תראו, מבחינתנו זה לא משנה, הנזק הוא נזק והמשמעות היא משמעות ביטחונית מאוד מאוד לא פשוטה ולכן הטיפול הוא טיפול הוא מאוד מאוד אינטנסיבי. אני יכול לומר שחלק מהחברות התשתיות שדווקא היו הנפגעות הגדולות ביותר, הן עשו פעולות שהן פעולות פשוטות לכאורה שכמעט הפסיקו את אותן עבירות, למשל בזק, הכבלים שלהם הם כבלים תת קרקעיים ומה שהיו עושים היו פותחים את הבור, שולפים בחגורה מסויימת ועם רכב שולפים את הכבל החוצה, היה אז תקופה של סרטונים כאלה, הם מילאו את זה בחול פשוט את הבורות האלה, פשוט אי אפשר לגנוב את הזה, צריך להוציא את כל החול כדי לשלוף את הכבל, יש להם מכשיר ששואב את החול כל פעם שהם צריכים לבצע פעילות.

מה זאת אומרת, לא הבנתי, אבל גם ככה זה קבור, מה ההבדל?

רגע, יסמין, אני מתנצלת, הדיון עוד דקה נגמר לי הזמן ואני עוד לא עשיתי סיכום.

הם עשו פעולה שמקשה מאוד על הגנבים לבצע את הכניסה - - -

את הכניסה לגניבה.

לא, השאלה אם אפשר להשליך את זה על שאר הדברים.

אני לא בטוח כי חברת חשמל הם קווים עיליים, הם בחוץ, אז זה שונה אבל אפשר לחשוב גם על דברים שהם לא רק בהיבטים של אכיפה ולא רק, אלא בהיבטים אבטחתיים כאלה ואחרים, בסופו של יום צריך לזכור שלמשטרה ולמחוז הדרומי אין יחידה ייעודית לטיפול בנושא הזה, אנחנו בכל פעם שאנחנו מזהים תופעה כזאת אנחנו פשוט מאגדים כוחות ותוקפים את זה. זה לוקח זמן, גם זה לא מעט זמן, בסופו של יום אנחנו מציגים לא מעט הצלחות וחברינו פה מכירים את זה בצורה מיטבית. אם יש שאלות נוספות אני אשמח לענות.

אפשר להוסיף משהו? משרד בטחון הפנים כן פה או לא פה? כי השאלה הגדולה אוקיי, אז שמענו, אנחנו רואים את התופעה. עכשיו, מי שאמור לתכלל את האסטרטגיה - - -

אוקיי, לא, לא, גם אם יבוא פה נציג זה לא יעזור לי כרגע, זה הרבה יותר מורכב, רק רציתי גם להגיד משהו על הדלק, אני, בסדר, האינפורמציה היא נמצאת כאן, אתה יודע, כן.

אני רק רוצה להגיד שמשרד האנרגיה ערוך ומוכן כיום עם מיכליות דלק להיכנס, להוציא את הדלקים מתחנות דלק פיראטיות. יש לנו התקשרויות עם מעבדות לבדיקת הדלק, לבדיקת תקינות הדלקים ויש לנו מפקחים זמינים לדבר הזה. אנחנו ערוכים לכך קריאה של המשטרה, שהמשטרה תרצה על מנת למגר - - -

אז משרד האנרגיה יבוא.

שהמשטרה תקרא לנו על מנת להיכנס ולסגור את התחנות דלק הפיראטיות.

טוב, בסדר גמור, אוקיי. אני אעשה סיכום וזה מה שייכנס למשרד לביטחון פנים.

אוקיי טוב, קודם כל תודה רבה לחברי הכנסת היוזמים, שיקלי ורוטמן היו פה כל הדיון, גם משה ארבל, יסמין שהיא מעורבת בכל מה שקשור לאזור הדרום וכמובן לנציגים שהגעתם לדיון החשוב הזה. תראו, אנחנו עושים הרבה דיונים על הדרום וכל פעם מגלים עוד הזנחה של שנים שעוד פעם כמו תמיד מקוצצת לנו בפרצוף, גם בנושא של המים והחשמל וכמובן הדלק ובכלל אותם מתקנים שיש להם משמעות לאומית, שבסופו של דבר לצערי נפגעים, אז אני חושבת שיש כאן שני דברים, קודם כל ניקח כמסקנה שאת הדיון לגבי הצבא, לגבי הסיבים האופטיים של הצבא, התנהלות, זה יצטרך להיות דיון ביחד עם הצבא כדי להבין איך הם מתנהלים באירוע.

יושבת הראש, רק לחדד בנושא הזה, זה היה לפני משהו כמו חמש או שש שנים, זאת אומרת - - -

כן, אז כבר אין את זה.

לא, בהקשר של הצבא אבל יש כמה - - -

לא, הצבא זה בעיקר על - - -

יש את חממות הקנאביס ותחמושת ונשק שנמצאים אצלם במספרים, הטיק טוק הרי מספק לנו הצצה לתחום - - -

תראו, הנושא הזה בעיקר של הגניבות חשמל וזה שבעצם יש כזה נתון מזעזע בעיניי, ש-50% מבתי האב בפזורה הבדואית הם בעצם מחוברים פיראטית, או שהם יושבים על מתקנים שכביכול המדינה מממנת, כמו באותם בתי ספר, פשוט לוקחים ועושים להם חיבורי חשמל משלהם, ואז אנחנו כדי לא לנתק את הילדים שנמצאים בבית ספר שמגיע להם חשמל כי זה בתי ספר שאנחנו שמנו כמדינה - אז אנחנו מתגברים בעצם בחשמל, זה מה שעושה הרשות להסדרה, ואז בעצם ממשיכה את אותו מעגל שלא מנתק את אותם תושבים.

אני חושבת שזה אירוע דרמטי ברמה של שר ומנכ"ל, ולכן שיקלי אמר איפה הנציגים של המשרד, אז אני כנראה, לפחות איך שזה נראה, צריך לעשות את העבודה מול המנכ"ל והשר כדי להבין איזה פתרון ביחד עם הרשות להסדרה, כי המטרה היא בסוף שלתושבים יהיה חשמל, זה ילדים, גם דיברתם על הקושי של לבוא לנתק, אני מניחה שזה מאוד מורכב לנתק בית מחשמל, בטח בשנת 2021, 2022 תכף, שזה משהו שאתה לא יכול לחיות, זה עורק חיים משמעותי לבית. אז אני חושבת שזה אירוע שהוא גדול, אני חושבת שאתם בסוף נמצאים בשטח ונמצאים במה שנקרא בקו הקדמי, אבל המדינה צריכה לתת איזה שהוא פיתרון, איזו שהיא מעטפת כדי לסייע לכם בהתמודדות.

באירוע הזה אולי צריך לערב את שרת האנרגיה בגלל שהיא זאת שאמונה על החשמל והמים כדי לראות ביחד איתה איך אנחנו נותנים פתרון שמצד אחד כן מספקים חשמל כמו שאמרה גם יסמין, מצד שני כן מטפלים באכיפה מסודרת, כי לא יכול להיות שיש מדינה אחת שנמצאת בעיר שבה כולם מחוברים לחשמל, משלמים כסף, ויש מדינה שלמה של אלפי אנשים שמתחברים איך שהם רוצים, לא משלמים, ובסוף אני מרגישה כאילו אנחנו חיים פה בשתי מדינות נפרדות. מצד אחד אני נכנסת לתחנת דלק ומתדלקת בתחנה מסודרת, מצד שני נכנסים ליישוב בפזורה ומתדלקים, וגם מה זה הדלק הזה שזה בכלל יכול להיות אסון וקטסטרופה הרבה יותר גדולה מזה.

תראו, אז באתם לפה, אמרתם את הדברים וטוב שאמרתם בכנות וברצינות, כי ראינו את הנתונים, ראינו את דו"ח מבקר המדינה, אני חושבת שזה צריך להיות ברמה של שר ומנכ"ל כדי להבין איזה פתרונות נותנים. אני רוצה גם להודות למחוז דרום, אני חושבת שאתם מתמודדים כמו שאמרתי לכם עם משהו שהוא כבר התפזר לכל עבר וכל, ושלא נדבר על 60% מרחב נגב שזה 60% משטח מדינת ישראל שגם פה אנחנו צריכים, אני מאוד מאוד חשוב לי הקשר הזה באמת בין משרד האנרגיה לגבי מה שהוא ציין על הדלקים והטיפול שאפשר לקיים וכמובן להמשיך ולהתנהל וללוות את חברת החשמל עם יחידת יואב, היחידות שלכם בנגב כדי כמובן שזה לא יגלוש לאלימות ולאירועים שגם ככה מורכבים. הנושא קשה, הוא מורכב, אבל אנחנו כוועדה נתחיל לטפל בו, זה פעם ראשונה שרואים עד כמה הוא מפוזר לכל אורך הפזורה הבדואית והנתונים קשים, אבל אנחנו באירוע הזה כמו שאמר מאיר, שאנחנו באירוע של הדרום לא מהיום ובזה אני מתכוונת להמשיך ולהתעסק בזה ולראות איך אפשר לפתור את הסיטואציה הזאת או לפחות לתת איזה שהם פתרונות לאירוע הזה שקצת הולך ויוצא משליטה לצערי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.