פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת הבריאות
09/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ה' בטבת התשפ"ב (09 בדצמבר 2021), שעה 12:13

ישיבה מעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי

איתי קלטניק - רו"ח, מנהל הרגולציה, קופת חולים מאוחדת

מיכאל מנקין - מנהל מוצר, אלסמד פתרונות רפואיים

נריה שטאובר - מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

קרולין חזאן - עוזרת ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

גאיה עפר - צוות בריאות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר בנימין זאב סנדר - מנהל המחלקה להערכת טכנולוגיות רפואיות, נציגי קופות החולים

אליהו כהן - רו"ח, מנכ"ל, מכון מור

עדי מן - אמא לילד שחלה וחיכה ל-MRI

ענת מימון

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים


ישיבת מעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים

אני פותחת את ישיבת הוועדה למעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים. הנושא היה חשוב מכדי שאנחנו לא נדון בו כנושא אחרון. הוועדה באמת יושבת על המדוכה של מעקב בנושא תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים ובכלל. אנחנו ממשיכים בסדר היום בנושא הזה. ועדת הבריאות שמה והניפה דגל מוביל את קידום שירותי הבריאות בפריפריה, וכחלק אינטגרלי מכך את קידום המכשירים הרפואיים המיוחדים.

רק בתחילת השבוע בישרנו על הרובוט הניתוחי לפרופ' ברהום ולמרכז רפואי לגליל, שעוכב כבר הרבה זמן. שר הבריאות, יחד עם שר האוצר, במינוף מאוד חזק שלנו, בתמיכה ודחיפה של הוועדה כאן - הצלחנו להגיע להישג הזה. קיימנו על הנושא הזה של המכשור הרפואי דיונים פה בוועדות. מסקנות הדיונים נשלחו לשר האוצר והבריאות, הונחו על שולחן הכנסת. העלינו את הנושא בישיבות נוספות. שלחנו מכתב עם חתימות של כל חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים, בבקשה לאשר את הפעלת הרובוט דה-וינצ'י בבית החולים נהריה, הן נקודתית והן רוחבית לאשר הפעלת מכשירים רפואיים נוספים באזורים פריפיריאליים, ולמעשה לעדכן את כל התקנות של המכשירים שקיימות היום, שבנוסח הנוכחי לא מאפשרות הפעלה של מכשירים נוספים, בטח לא הרובוטיים. כל דבר דורש תקנות. אולי יש דברים שבאמת ראינו לנכון גם שצריך להוריד את המכסות. אני שמחה שבעקבות המאמצים של הוועדה וחבריה אושר השבוע, באמת כמו שציינתי, על ידי שר הבריאות והאוצר, רישיון להפעלה לרובוט דה וינצ'י בבית החולים בנהריה. אני בטוחה ומאמינה שזאת תהיה הסנונית הראשונה שתסמן את השינוי הצפוי במתן אישורים למכשירים רפואיים.

הנושא בנפשנו, ואני רוצה לומר שאנחנו נמשיך לפעול ולקדם את התקנת התקנות החדשות, שיאפשרו לתושבי הפריפריה, ובמיוחד לתושבי מדינת ישראל, שירותי רפואה מתקדמים, איכותיים, מקצועיים ובעיקר זמינים. אז בדיון היום אנחנו נבקש לשמוע איפה הדברים עומדים. אנחנו רוצים להביא את התקנות כמה שיותר מהר. אבל, עם זאת, אנחנו לא נוותר כדי לראות באמת מה היו השיקולים בהתקנת אותן תקנות. האם זו התייחסות לפריפריה, האם זו התייחסות לקהילה. כל השיקולים האלה צריכים להילקח בחשבון, וכן אני אגיד שיש דברים שאנחנו מאמינים שאולי תקנות מסוימות או חסמים מסוימים צריכים להיות מוסרים כדי לאפשר את הזמינות של השירותים הרפואיים. אני חושבת שזה אחד הדגלים שאנחנו מניפים פה. גם השגנו בתוך חוקר ההסדרים והתקציב, ב-Cap, התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, שני מכשירי MRI בתוך ההישגים שלנו. אנחנו רוצים להמשיך ולהשיג יותר. אין מנוס מלומס שבסוף המכשור הרפואי המתקדם הזה הוא העיניים של עולם הרפואה והבריאות היום. בסוף, כאשר מטופל מגיע, בטח למוקד רפואה דחופה, בטח לבתי חולים - זה מה שמשמש את הצוותים המקצועיים באופן ובמיפוי הכי מקצועי והכי ראשוני שיש.

אנחנו נתחיל. איתי מקופת חולים מאוחדת, אנחנו נתחיל איתך. איתי קלטניק, מנהל הרגולציה בקופת חולים מאוחדת.

תודה. באמת, אנחנו לא האישיו פה, אבל אנחנו שומעים שיש דיון על מכשור רפואי מתקדם ואנחנו קופצים דום, כי באמת זה בנפשנו ובאמת זה דבר מאוד-מאוד חשוב. אנחנו מדברים בעיקר על רישיון - אנחנו צנועים ומדברים על רישיון אחד, כמובן שהיינו רוצים יותר מרישיון אחד - להפעלת מכשיר MRI ולשיפור השירות לטובת המבוטחים שלנו.

כמה מכשירי MRI יש היום?

לקופת חולים מאוחדת יש מכשיר MRI אחד בלבד, שפועל סביב השעון בירושלים, במשגב לדך. אני היום בדיוק מגיע ממשגב לדך. זה גם יום טוב לסיורים ולבקר במתקנים של הקופה.

קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה. אנחנו באמת מרגישים שיש פה עבודה, שיש פה קידום של תוכנית בריאות כוללת שבאה לתרום - גם לבתי חולים, גם לקופות חולים. אנחנו פה כי אנחנו יודעים שהדברים זזים והדברים מתקדמים, ואנחנו באמת רוצים לוודא שזה מתקדם בנושאים שבוערים גם לנו. זהו, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. אני באמת מאוד אשמח לקבל עדכון לגבי מכשירי ה-MRI הנוספים, והאם גם לקופה שלנו יגיע רישיון.

גם בקהילה. גם בבתי חולים וגם בקהילה.

כן, צריך לומר את האמת. בסופו של דבר, יש אישורים לאותן תקנות של מכשירים רפואיים, כדי להימנע משימוש יתר של שירותים רפואיים, שירותי בריאות, שמזה משרד האוצר בעיקר חושש, וצריך לומר את האמת. מנגד, אנחנו יודעים שהיום בעולם, אותו מכשור רפואי מתקדם נמצא גם בקהילה. זה נכון שבעולם ככלל, הוא פחות סוציאליסטי מבחינת שירותי הרפואה כמו שקיימים פה בישראל, ולכן הרבה משלמים על זה באופן פרטי. אבל אנחנו כן רואים חשיבות גדולה בלפתוח את השוק הזה. לא לצמצם במכשור רפואי. בטח התקנות לא מגיעות חדשות לבקרים לוועדה. התקנות ממש אמורות להגיע בזמן הקרוב לוועדה, ולכן אנחנו ממש יושבים כאן כדי לשדר גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שאנחנו מבקשים מהם להביא תקנות שהן ראויות, מספקות, ושהן כוללות בתוכן שיקולים של פריפריה, של מרכז ושל קהילה. כמובן כשאני מדברת על קהילה, אני מדברת גם על קופות החולים.

רק נקודה אחרונה, אולי באמת קצת פחות זוהרת: באמת חשוב שבתקנות האלה, כל מכשיר רפואי ילווה בתקציב נוסף כדי שאנחנו נוכל לשלם על הסיפור. אני חושב שזה מובן מאליו, אבל לפעמים מעמיסים מכשירים רפואיים ואומרים לנו - אוקי, יש מכשיר למשל בנהריה, שזה נהדר, אבל צריך גם את היכולת לשלוח את המבוטחים שלנו ולשלם על השירות הזה.

כל פעולה שמתבצעת על ידי המכשיר הזה, היא עולה כסף. ויש קוד מיוחד עם תעריף מסוים, שאתם צריכים לשלם אחר כך לבתי חולים.

נכון. רק אני אומר - זה משהו שמגדיל את ההתחשבנות בינינו לבין בתי החולים, וזה צריך להיות מתוקצב.

אוקי. אז בואו נראה, וגם נראה לכם שהשבוע נכנס הרובוט של דה וינצ'י לבית החולים לגליל בנהריה. נמצאים איתנו כאן ממשרד הבריאות. אנחנו נשמח קודם כל גם שתספרו לנו איך יכול להיות שמחוץ לתקנות אישרנו גם משהו חריג, מצד אחד, ובאמת אנחנו שמחים; אבל מנגד, מתי הולכות להגיע התקנות, ומה אתם כמשרד הבריאות ביקשתם לכלול בהן. בבקשה. מי פה ממשרד הבריאות? נריה שטאוברג, מנהלת תחום תמחור במשרד הבריאות, בבקשה.

שלום. אני אעדכן שאנחנו באמת שמחים מאוד על האישור של הרובוט דה וינצ'י בנהריה. הייתה פה איזושהי שותפות בין המשרדים, שהבינו שיש פה חשיבות באמת לתת את השירות הזה ולאפשר אותו גם בצפון, מה שלא היה עד היום. אנחנו שמחים ומברכים על זה שזה התאפשר באופן חריג גם לא במסגרת הבאת תקנות. באמת הוא מחכה שם כבר ארבעה חודשים בלי שימוש ועכשיו יוכלו להתחיל להשתמש בו. אז אנחנו שמחים ומברכים על זה.

נו, אז למה צריך תקנות? נריה, עזבי אותך. אם אפשר לאשר מכשור רפואי, אז מה אנחנו צריכים תקנות? למה מביאים לנו בכלל תקנות? הנה, הצלחנו, עשינו. הוועדה לחצה, כתבה מכתבים, החתימה את כולם. היה פה לחץ עצום. הנה, אשרינו, מה טוב חלקנו. מה עניין הבאת התקנות? אנחנו נדון פה, נראה מי צריך, מה צריך, ובואו נאשר.

תראו, כמו שאיתי אמר, ואני בטוחה שגם גאיה מהאוצר יכולה להרחיב: צריך להבין שלכל תוספת מכשיר יש משמעות על סל הבריאות ועל ההוצאה. זה מתומחר ממש שקל לשקל. אנחנו יודעים להגיד כמה כל מכשיר באמת מוסיף. ולכן, אנחנו באמת עושים את זה בשום שכל ובזהירות, ובדיונים מעמיקים בין המשרדים. כמובן שיש המון צרכים, ומשרד הבריאות גם הביא אותם בפני משרד האוצר, בפני שר האוצר, ועליהם אנחנו דנים בימים אלה ומקווים להביא אליכם באמת בקרוב תקנות מעודכנות עם בשורות. מתקנים אותי פה שכמובן גם צריך את הרובוט לעדכן ולאשר בתקנות, גם את הנושא של רובוט דה וינצ'י. אנחנו נאשר שם את היחס לנפש כדי שבאמת זה גם יהיה מאושר רשמית. אז זה לא שעושים את זה ככה על הדרך בלי התקנות. גם בצירים הרשמיים בסוף הכל יקרה.

הבנתי. אבל לא במקום משהו אחר.

לא, זה לא קשור. כל צורך נבחן בנפרד. אנחנו שמים דגש על מכשירי CT. נושא ה-CT הדנטלי נידון, תאי לחץ.

יש לכם פחות או יותר רשימה של הדברים שאתם כבר עובדים מול האוצר כרגע? כי אני אגיד לך את האמת: אני ישבתי מול האוצר ושמעתי מה פחות או יותר מתכננים להביא, ואפעס, לא היו כוכבים.

קודם כל יש בשורה שכבר הבאנו בנושא ה-MRI במסגרת דיוני התקציב, שהיא גם צריכה לעבור אישור בתקנות. ככה שהתקנות שיובאו בשבועות הקרובים, גם יכילו את הרובוט הנוסף, גם יכילו את התוספת של מכשירי MRI שכבר סוכם עליהם והיא תוספת מאוד משמעותית. בנוסף, כמובן, אנחנו בדיונים בין המשרדים, פחות או יותר על רוב הסעיפים שם, בהתאם לצרכים שאנחנו חושבים שנדרשים. אז אין לי עדיין בשורות להביא, אבל בהחלט להגיד שאנחנו בדיונים אינטנסיביים על זה, גם ברמת השרים.

אוקי. אני רוצה לשמוע רגע את גברת קרולין חזאן ממשרד הבריאות, עוזרת ראש חטיבת טכנולוגיות במשרד הבריאות.

צוהריים טובים לכולם. נריה עדכנה כבר את הרוב. אנחנו כן שמחים לעדכן שאנחנו בדיונים מתקדמים עם משרד האוצר, ומקווים להביא עוד בשורה בעניין מכשירים נוספים. אבל שוב, זה עדיין בדיונים אז נמתין לסיום העבודה עם האוצר ונביא כמובן. אין לי מעבר להוסיף על מה שנריה אמרה. אנחנו בדיונים ממש אינטנסיביים עם משרד האוצר על תיקון תקנות של מכשירים נוספים. מצפים לבשורות טובות לגבי תיקונים כאלה.

אנחנו כמובן גם מצפים לבשורות טובות. מתי לדעתך זה יגיע?

אני לא רוצה להתחייב על זמן, אבל אני מאמינה שבזמן הקרוב. זה ממש מתנהל בימים אלה. הדיונים מתקיימים בצורה מאוד אינטנסיבית ברמת השרים, אז אנחנו מקווים שבקרוב מאוד.

אוקי. בסדר. הלאה. אנחנו עוברים לנציגות של משרד האוצר. גאיה, צוות בריאות באגף תקציבים ממשרד האוצר.

שלום. אני אעדכן בעצם שוב שאנחנו באמת נפגשים בימים האחרונים, בתהליך שהוא שוטף. אנחנו מאמינים, כמו שקרולין אמרה, שכבר בשבועות הקרובים נוכל להביא את התקנות לאישור הוועדה, שוב בהתאם להתקדמות בדיונים.

אנחנו כמובן מברכים גם על ההתקדמות הטכנולוגית של המכשירים הרפואיים שמשפרת את שירותי רפואה. כמו שנריה אמרה, יש לכך עלות. תוספת של מכשיר MRI לדוגמה, מוערכת בעלות תוספתית של כ-15 מיליון שקלים למערכת. בסופו של דבר הדברים האלה נידונים.

מה העלות התוספתית של רובוט דה וינצ'י?

אני צריכה לבדוק. אני אבדוק, היו עדכונים בנושא הזה. כמובן, כמו כל תוספות תקציביות, הדיונים נידונים בדיוני התקציב וגם נידונו בדיוני התקציב האחרונים והם ממשיכים ונידונים גם כעת. בסופו של דבר, הבקשות למכשירים הנוספים נבחנות בהתאם לתעדוף של משרד הבריאות וגם בהתאם למגבלות התקציביות בנושא. כמו שאמרתי, אנחנו כן בשלבים מאוד מתקדמים לגבי הגדלה של המכשור הרפואי המיוחד. נעדכן ונביא לאישור הוועדה תקנות כבר בשבועות הקרובים.

אוקי. את יודעת להגיד מה תביאו פחות או יותר? מה נמצא בסל שלכם של הדברים?

אני עוד לא רוצה להגיד מספרים ודברים שאנחנו לא בטוחים בהם עדיין.

יש משהו, מכשור רפואי מסוים, שאתם מסירים את החסמים ממנו? לדוגמה: רובוט דה וינצ'י - כל בית חולים שירצה יוכל להביא; תאי לחץ - כל בית חולים שירצה יוכל להביא. את יודעת, נגיד הרובוט דה וינצ'י, מי שתקצב אותו בכלל זה לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר. הוא הגיע מתרומות, כספים של תרומות.

כאמור, העלות התוספתית למערכת היא כתוצאה מהפעלת המכשיר ולאו דווקא מהרכש הראשוני שלו.

אבל את עדיין לא יודעת להגיד מה העלות התוספתית, שאלתי. אז את לא יודעת להגיד.

לא, אני לא יודעת להגיד מה העלות המעודכנת. אני אבדוק את זה שוב. כי היה עדכון בעלויות, ברכיבי ההפעלה, ואני אחזור אלייך עוד היום עם תשובה.

אוקי, בסדר גמור. ושאלה נוספת: האם אתם לוקחים בחשבון בתוך התקנת התקנות האלה שיקולים של פריפריה, מרכז, קהילה, בתי חולים? כאלה שכבר מפעילים לדוגמה רובוט - שלא באישור. אנחנו יודעים שיש רובוטים שמופעלים ברחבי הארץ שלא מאושרים. תראי, פרופ' ברהום שהיה כאן, הוא היה מהצדיקים שבאו ואמרו - אני לא מפעיל את המכשיר עד שאני לא מקבל אישור. למרות שבפועל יש עוד כמה מכשירים פזורים ברחבי הארץ שמופעלים ללא אישור. ולא שידוע לי ששמתם על זה איזשהו חסם, ולא שידוע לי שהגבלתם על זה איזושהי רגולציה כזאת או אחרת או נתתם קנס למי שהפעיל ללא אישור. אלא אם תתקני אותי.

אני חושבת שמשרד הבריאות יוכל לענות על השאלה הזאת טוב ממני. אנחנו כמובן בעד הקצאה שוויונית ושקופה של המכשירים. השיקולים נלקחים בחשבון. שוב, תעדוף משרד הבריאות בהקצאת המכשירים. אבל אולי קרולין תוכל להרחיב. פעילות של גופים בניגוד לתקנות או ללא רישיון זה כמובן לא דבר שאנחנו תומכים בו.

אז אני רק אגיד ששר הבריאות, שאנחנו כוועדת בריאות תומכים בעמדתו, ציין במליאה האחרונה כשהוא עלה לדבר על רובוט דה וינצ'י, שאנחנו כרגע בדיון מאוד אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להביא לכנסת סט של תקנות שישחררו חלק מהמכשירים בכלל מרגולציה. לדעתי בעניין המכשירים, הוא אומר, יש עודף רגולציה. הוא טוען שבאמת יש תכנון שצריך להיות, אבל לפעמים יש לשים גבול, וכאן הוא חושב שמעט עברנו את הגבול, ולשחרר ולהגדיל את כמות המכשירים שמוקצית. אז השאלה אם זה יקרה. האם משהו ישוחרר מתוך הרגולציה, וזה מאוד חשוב. נריה נמצאת איתנו עדיין?

הי, אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו. א', בנושא של העלות של רובוט דה וינצ'י, זה באמת קצת שונה מכל שאר המכשירים. כמו שאיתי אמר קודם, כל מכשיר שמוסיפים, הוא מוסיף עלות באמת לקהילה ואמרנו את זה. ברובוט דה וינצ'י, העלות היא עלות הפעלה של בית החולים. אנחנו מעריכים אותה במשהו כמו בין 10,000 ל-20 אלף שקלים נוספים פר ניתוח. זה תלוי באיזה ניתוח בוחרים להשתמש. גם הנושא של באילו ניתוחים משתמשים בזה הוא לא מוסדר. היום במשרד הבריאות חטיבת טכנולוגיות יש המלצה לתמחור לכריתת ערמונית וכריתת רחם, אבל מעבר לזה זה נושא שהוא עוד בבדיקה. הוא מאוד-מאוד חדש. לכן, את כל ההכנסה של רובוט דה ונצ'י אנחנו צריכים לעשות ביחד עם הסדרה גם של כל עולם המחירים, וזה משהו שאנחנו מעלים אותו כבר המון-המון זמן. ככה שבאמת זה קצת שונה במובן הזה. כשאת מוסיפה מכשיר MRI, אפשר באמת לבוא ולהגיד - זה עולה עוד 15 מיליון שקל לסל הבריאות. כשאת מוסיפה טכנולוגיה באשפוז, זה עובד מאוד-מאוד שונה. אי אפשר ממש לכמת את העלות לסל הבריאות הלאומי. אפשר להגיד כמה זה יעלה פר ניתוח יותר לבית החולים, אבל יש גם מטופלים שהם יותר מורכבים ופחות מורכבים, וגם הם עולים יותר ופחות פר ניתוח. זה לא כזה מדע מדויק כמו עלות לבדיקת MRI. אז במובן הזה הרובוט הוא מאוד שונה.

בהקשרי החלוקה, אלה דברים שמשרד הבריאות עושה אותם, חטיבת טכנולוגיות. על זה אני מניחה שקרולין תוכל להרחיב.

אוקי. קרולין?

אז לגבי הרובוט, ההמלצה שלנו היא באמת להרחיב את המספר של המכשירים, ואנחנו כרגע בדיונים עם משרד האוצר לראות מה ניתן לאפשר, בהמשך למה שגם נריה אמרה. וכן, אנחנו בסוף הרי מדברים על כמה מכשירים, וזה שונה ממכשיר למכשיר. בדיוק בשביל זה אנחנו מדברים עם האוצר, לראות איך אנחנו בונים את המתווה הכי נכון שיכול להתאים ובעצם להוסיף את המכשירים הנחוצים. כמובן שכשאנחנו מקצים את הרשיונות למכשירים הרפואיים המיוחדים אנחנו לוקחים בחשבון המון שיקולים - כמו פריפריה, כמו נגישות, גם מבחינת אזור וצרכים לאומיים ולפי זה גם מחלקים את הרשיונות למכשירים. בכל המכשירים, לא משנה באיזה מכשיר רפואי מיוחד מדובר.

אוקי, תודה. אני רק רוצה להגיד שבאמת, בנוסף למה שאתם אומרים, הבעיה בדרך כלל היא לא רק האישור למכשיר או קניית המכשיר. באמת דרוש צוות מיומן, שגם על זה אנחנו רוצים להקפיד ולוודא. שבמקומות שאליהם נשלחים המכשירים ומאושרים, יש באמת צוות מיומן, עיקרי, שיפעיל אותו. רופאים שיידעו לנתח ולקרוא את אותן תוצאות. טכנאים, כל המערך שבעצם תומך באותו מכשיר. גם יש לתקצב אותו, גם יש לוודא שהוא מתוקצב, וגם לוודא שהוא קיים. כי זה באמת מכשור ייחודי, שצריך לוודא שאנחנו יודעים לאילו ידיים הוא מגיע. כמובן, אנחנו לא מלינים על אף אחד, אבל זה המקום לציין גם.

נציג קופת חולים כללית, ד"ר בנימין זאב סנדר, מנהל המחלקה להערכת טכנולוגיות רפואיות.

צוהריים טובים, תודה רבה על רשות הדיבור. גברתי, ראשית אני רוצה מאוד להתחבר לפתיח שלך בנושא העידוד של יותר טכנולוגיות וזמינות של טכנולוגיות לפריפריה. הכללית חרטה את הנושא על דגלה. אנחנו מיוצגים בפריפריה על ידי בתי החולים שלנו, וכמובן אנחנו מספקים שירותים לכ-54% מהאוכלוסיה ומבטחים אותה. חלק ניכר מהמבוטחים שלנו בפריפריה ואנחנו מעוניינים שתהיה להם זמינות, ואנחנו מעוניינים שאורכי התורים יירדו.

הנושא הזה הוא נושא שעל סדר היום כבר זמן רב, מבקר המדינה העיר עליו כבר לפני שנים. תורים לבדיקות PET-CT וכדומה. ולכן, אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות, כאשר הצגנו בקשה להגדיל בצורה משמעותית את מספר הרשיונות שלנו, למכשירים כגון MRI, PET-CT, כולל ניידות. אולי מר אלי כהן מחברת מור יפרט על כך בהמשך, ראיתי שגם הוא ביקש את זכות הדיבור. לדוגמה, אנחנו רוצים, אפרופו דה וינצ'י, להציב מכשיר כזה בבית חולים כרמל, בית חולים העמק. נדרש לשם כך כמובן רישיון, ומכשירי PET-CT לכרמל שכרגע אין לו רישיון. אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות בעניין הזה גם כן. בבית חולים העמק, בהקמה בית שולמית שמיועד לתת טיפול קומפרהנסיבי לחולים האונקולוגיים בכל מרחב העמקים והגליל המזרחי, ואנחנו היינו רוצים שיהיו שם שני מאיצים קוויים. כרגע יש אישור עקרוני למאיץ אחד. אני לא אכנס לכל הרשימה. אנחנו בדיאלוג מסודר מול ד"ר לוקסנבורג וגב' חזאן שנמצאת איתנו כאן ומכירה את זה היטב, והנהלת משרד הבריאות. אני מבין שגם צפוי בקרוב דיון של הנהלות משרד הבריאות והכללית בעניין הזה. אנחנו מאוד-מאוד נשמח אם יתאפשר לנו להציב יותר מכשירים מהסוג הנ"ל בבתי החולים שלנו, בעיקר בפריפריה על מנת לשפר את השירות.

נמצא איתנו כאן השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן. בבקשה.

בתקופתי הייתה לי בעיה שאנחנו היינו הכי נמוכים ב-OECD. מתברר שלבתי החולים היה MRI, אבל כאילו MRI למחקר, עוד דברים כביכול. אבל זה היה עוד MRI, אבל זה לא דווח. אני החלטתי להכשיר את כולם. קודם כל, לא צריך להיות הכי נמוך בין הגויים. היה בהרבה בתי חולים שלא היה להם MRI. שברתי את זה. הלכתי בכוח ממש עם האוצר, ואני לבד הבאתי 3 מיליון שקל על כל MRI, חצי המחיר של בית החולים. הבעיה כאן, הדיון צריך להיות למה בכלל צריכה להיות הגבלה. למה הולכים לפי כמות אזרחים, כביכול, ל-MRI או לכל מכשיר אחר. לאחרונה הייתה בעיה עם רובוט, היה סיפור עם נהריה.

אגב, זה משפיע גם על רופאים מבחינת ההתמחות שלהם. להתמחות במכשור שהוא חדשני.

כן, בהחלט.

זה גם משפיע יותר קשה ממה שאת אומרת. הרופא אומר - כאן אני מוגבל, כאן יש לו את המכשירים. שם יש לו מכשירים - הוא הולך לשם.

זאת אומרת, גם פה בסוף, אם אני יכולה ככה לתרגם אותך, יש פה איזשהו חיסרון לפריפריה, במידת מה. כי אם במקומות פריפריאליים יש פחות מכשירים ופחות מכשור רפואי מתקדם, זה משפיע על איכות הרפואה שאנחנו מקבלים שם.

והרופאים הכי טובים הולכים למרכז.

איפה שיש יותר מכשירים. אוקי.

בכלל, יש מכשירים שאין בכלל, לא שיש יותר מאחד. יש בכלל, למשל הרובוט - מה שהוא מנהל מאבק כרגע, אין לו בכלל רובוט. בנהריה. במקומות אחרים יש אחד או אפילו לדעתי יש יותר. לכן הדיון צריך להיות למה להגביל לפי כמות אזרחים. אלה התקנות.

יש חשד מסוים, ואתה יכול להגיד לנו מהניסיון שלך, שככל שמגדילים את כמות המכשור הרפואי אז ההוצאה לבריאות גדלה.

אז מה? אפשר להגיד על PET-CT, למשל - מישהו צריך את זה לצילום יופי או משהו? הוא צריך את זה לרפואה, השם ישמור מה שיש לו. אז למה להגביל? עוד דבר שצריך לציין, ש-MRI יותר בריא מ-CT. פחות קרינה. לכן אנשים לא רוצים, אז מה?

נכון. פחות קרינה מייננת.

האבחנה שניתנת על ידי מכשור מיוחד, או טיפול שבוצע על ידי מכשור מיוחד - יחסוך אחר כך כסף על הטיפולים בבעיות שלא טופלו בזמן. כמה שיותר עושים אבחנה, יכולים להתאים את הטיפול והוא יעלה פחות, מאשר אם מנסים דרך אחת או שנייה שלא מתאימות ואחר כך סוף-סוף עד שמגיעים לאבחנה נכונה.

מה שהיא אומרת זה שאין חיסכון כסף כאן. אין. כי למשל אם מפספסים בבדיקות CT, ואין MRI וב-MRI כן רואים את זה - אז הטיפול אחר כך יותר ממושך ויותר צרות.

נכון. זאת אומרת, אנחנו משלמים יותר על הוצאה טיפולית בסוף, במקום מניעה. אני רק אוסיף ואגיד שאני קיבלתי מכתב מאנשים שמתעסקים בעולם הרפואה מסביב, מה שנקרא. אנשי קשרי קהילה, אנשי חסד, עמותות, ארגונים. הגיע אלי מכתב אתמול - מעל 100 חתימות, של אנשים שנמצאים בקבוצות חסד גדולות שאליהן מגיעות באמת הבקשות מעבר מהאנשים, כאשר הם לא מצליחים להשיג תור ל-MRI או ל-CT דרך הקופה בזמן שהוא סביר, אלא של חצי שנה או יותר. אז הם נאלצים לפנות לאותם אנשים מהעמותות השונות, מהארגונים השונים, כדי שיעזרו להם לקדם תורים.

אני כשר פרסמתי בערוץ 2, היום 12, מספר טלפון אישי ל-MRI. למי שמחכה הרבה זמן. קיבלתי מעל 2,000 פניות ביום אחד. סידרתי את כולן, אבל זה לא צריך להיות.

אוקי. אז אנחנו נקרא לציבור, שבאמת אומר וטוען שלא מגיע לבדיקות CT, PET-CT ו-MRI. בואו נקרא לו גם. לרשום לנו.

ששר הבריאות יפרסם את הטלפון שלו.

נעשה ניסיון גם היום. בואו תכתבו, תשלחו לנו הודעות. אנחנו נפרסם את כל הבקשות שלכם. תגידו לנו תוך כמה זמן תואם לכם תור ל-MRI, ל-CT או ל-PET-CT, מה שעולה על שלושה חודשים.

שלושה חודשים זה הרבה. אני חייב להגיד לכם - אפשר לסדר את זה בשלושה ימים. אסור להגיד את זה, אבל אפשר.

זה לא צריך להיות ככה.

מה שקורה, מה שאומרת מנהלת הוועדה - זה לא צריך להיות ככה. אני ישבתי בתפקיד בקופות חולים בעבר, בתוך חברות תרופות. אני גם היום נמצאת בקשר עם כולם, יש לי פניות ציבור בלשכה. וכל מי שפונה ללשכתי, מקבל תורים ואנחנו מצליחים להקדים תורים. האם זו הדרך? לא. זאת לא צריכה להיות הדרך, אנחנו לא צריכים לנסות לעזור לאנשים דרך קופות, דרך כל מיני מקומות ולמצוא. השאלה גם האם יש לנו באמת איזשהו מינהל שמנהל את התורים של כל ה-CT ושל כל ה-MRI שנמצאים מפוזרים ברחבי הארץ, ועושה איזשהו סדר ובאמת מוודא שיש תור פנוי. כי הרי, ההוא CT של קופת חולים כללית, ההוא CT של בית החולים, ולא יודעים. איך אנחנו יודעים מבחינת זמינות השירותים האם יש תור פנוי במקום כזה או אחר? אין איזה מקום אחד שהוא מתכלל.

כל בן אדם מוכן ללכת בכל שעה, בכל יום.

נכון, אבל הוא צריך לבדוק באופן פרטי.

רגע. הדבר הבעייתי כאן, שיש בתי חולים שבשלוש אחר הצוהריים - סגור. זה לא טוב. אין סיבה שלא לעבוד 24 שעות כל הזמן. שום בעיה. זה מציל נפשות. כל בן אדם מוכן לבוא ב-2 בבוקר.

נכון. וגם נשאלת השאלה פה, האם בן אדם שגר בפריפריה צריך להגיע ב-2 בבוקר ל-MRI.

לא אכפת לו.

מה הוא ימצא? אבל הוא צריך לשלם על מונית, הוא לא יכול להגיע אפילו בתחבורה ציבורית.

לא אכפת לו, העיקר שהוא לא צריך לחכות שלושה חודשים.

תראה, אני יכולה להגיד לך שקיבלנו פניות מאנשים שלא הלכו לעשות MRI ולא לעשות CT, כי הם לא יכלו להגיע בשעות שזימנו אותם. זה קצת לא הגיוני להזמין אנשים בחמש לפנות בוקר. עולה כאן ונמצאת איתנו בזום ואני רוצה שנייה, עדי מן. היא אמא לילד בן חמש, שהוא מחלים מסרטן. עדי מן תספר לנו מה היא הייתה צריכה לעבור. לאותם ילדים שצריכים בכלל לעבור MRI בהרדמה, ושם בכלל, כמה זמן צריך לחכות לתור כזה.

זה נדיר.

אני לא מדברת כבר על פגים, או על תינוקות שצריכים להיכנס ל-MRI, ותכף נגיע גם לסוגיה הזאת.

MRI בהרדמה זה נדיר. ולכן לא עושים את זה בכל בית חולים, ולא עושים את זה כל כך בתדירות. אבל בהחלט צריך למצוא פיתרון.

לדאוג לזה. עדי, ברוכה הבאה.

הי, תודה רבה על הזכות לדבר בוועדה הזאת, תודה לחברת הכנסת סילמן.

רק תגידי לנו מה השם של הילד שלך ומה שלומו.

אני עדי מן ולבן שלי קוראים תומר. תומר חלה בסרטן כשהוא היה בן שנתיים. הוא היום בסדר, אנחנו מתמודדים עם הצלקות שהסרטן משאיר לנו אבל היום הוא בסדר. הוא עובר מעקבים. אני קודם כל שמחה להיות בדיון הזה, כי זה דיון מאוד-מאוד חשוב, ומתחברת להרבה דברים שנאמרו פה. תומר עובר מעקבים של MRI ו-CT כל ארבעה חודשים. אני רוצה רגע לדבר, קודם כל על העובדה שתומר לא יכל להגיע ל-MRI מהיום למחר כשגילו שיש איזושהי בעיה שהיא לא ידועה, והיה צורך לעשות MRI דחוף למוח ועמוד שדרה, מאחר שרופאים מרדימים נמצאים בבית החולים בימים ראשון ורביעי. זאת אומרת שתומר היה צריך לחכות כמה ימים עד שיעשו את ה-MRI ויגלו את הגידול באורך 8 ס"מ בעמוד השדרה שלו. המצב הזה, של מיעוט מכשירי MRI בעיקר בבתי החולים, הוא מצב אבסורדי.

סליחה, עדי, הייתם בבית חולים במרכז הארץ או בפריפריה? סתם שאלה.

במרכז הארץ. להתייחסות לחבר הכנסת ליצמן לגבי הנושא של הנדירות של האירועים האלה, אז לצערנו הרב כמות הילדים שחולים בסרטן רק עולה משנה לשנה, והאבחנה הראשונית היא אבחנה מאוד-מאוד חשובה וקריטית, גם ליכולת לטפל ולהציל את הילדים האלה מהסרטן, וגם ליכולת בעצם לגרום לזה שהסרטן לא יפגע בילדים. תומר הפך להיות משותק בגפיים התחתונות שלו, בגלל שלקח זמן עד שבעצם גילו את הגידול. אז זה קודם כל.

דבר שני, אני לא אבזבז הרבה זמן, כי אני חושבת שצריך להקים בעצם דיון בוועדה שהוא ייחודי לסיפור הזה של MRI לילדים שנעשה בשעות שהן לא שעות הגיוניות לילדים להיות בצום של שש שעות. בשעות ערב, בשעות הצוהריים. לנו נקבע, אגב, MRI ליום ראשון, זה MRI ביקורת, לשעה שתיים בצוהריים. זה אומר שתומר צריך להיות בצום, בעצם בערך מהרגע שהוא מתעורר בבוקר. זה מאוד מורכב.

נכון. אני רק אגיד שזה גם בפגים וגם בתינוקות, וזה קשה בטירוף. ולא קובעים שעות לילה, שבהן לוקחים את התינוק, או שעת לפנות בוקר הרבה פעמים. נותנים שעות לפעמים שהן הזויות, שבהן הורים צריכים להתמודד עם תינוקות שצווחים, ולכו תיכנסו איתם אחר כך לתוך מכשיר MRI, שכמה זמן לקח ה-MRI?

MRI לוקח סדר גודל של שעה וחצי, בין שעה וחצי ל-1:45 שעות. וזה לא משהו שהוא לא בר פיתרון.

אנשים מבוגרים צועקים למה הם צמים כל היום, קשה להם גם.

גם ריבוי מכשירים שצריך כמובן להגדיל את כמות המכשירים שנמצאים בבתי החולים, בכל רחבי הארץ. וגם להתייחס לתקן. תקן של רופאים מרדימים. ושינוי נהלים בעבודה מול ילדים בבתי החולים. אני אשמח כמובן, אם אפשר יהיה לנהל דיון בנושא הזה ספציפית, עם נציגי בתי החולים ומי שאחראי בעצם על כל הנושא הזה של סידור העבודה, ככה שלילדים ולהורים יהיה הרבה יותר קל להתנהל בתוך הסיפור הלא פשוט הזה גם ככה, כן? שהם מתמודדים איתו במשך שנים.

אוקי. אז אני רק רוצה לתת דוגמה להודעה שקיבלתי. קרה לי מקרה הזוי. הגעתי ל-MRI בשעה 12 וחצי. התינוק שלי פג בן שמונה חודשים כרונולוגי, ארבע מתוקן. הוא היה בצום במשך שמונה שעות, לא הפסיק לצרוח. בואו, גם עיכבו להם את התור. לקחתי החלטה לתת לו קצת לאכול. אחר כך דחו לי את התור, לא הסכימו להכניס אותה בגלל שהיא נתנה לו משהו. גם ככה הייתי בסטרס מהבדיקה הזאת. עוד ביקשו ממני להתנצל שצעקתי. לאחר מכן הם הגיעו שוב לבדיקה. הם היו בצום, גם התעכבו. אם הייתי מחכה, הוא היה תשע שעות בצום - תינוק פג. אלה לא הודעות שאנחנו לא מקבלים. צריך לומר, זה באמת ללשכת פניות הציבור שלי. את יודעת מה, עדי, קודם כל, אני מודה לך שהגעת ושעלית. אנחנו כן נפנה וננסה לבדוק את הנושא הזה, גם של ילדים וגם של תינוקות, בטח בצום, ב-MRI. אנחנו נרשום את זה כאן להערה שלנו, ואנחנו אפילו אולי נבקש לראות אם אפשר להוציא תקנון בנושא הזה, שתינוקות וילדים קטנים, בשעות הלילה או בשעות הבוקר המוקדמות כדי לא לייצר עומסים, ואם אפשר אז לפתוח את זה.

רק עוד משפט אחד. קודם כל, גם לנו קרה מקרה שתומר נאלץ להיות 12 שעות בצום, בבדיקת MRI כי ה-MRI התעכב. ואני רוצה לומר שאנחנו היינו חודשיים בניו ג'רזי בהקרנות. אפשר ללמוד - אמנם זה אמריקה, אבל אפשר ללמוד מהאמריקאים איך מקבלים ילדים לבדיקות שכוללות בתוכן הרדמה. אין דבר כזה שילד מגיע לבדיקה כזאת אחרי תשע בבוקר. לא קיים.

אוקי. אז תודה רבה, עדי. הוועדה לוקחת את זה לתשומת ליבה. אנחנו נבדוק את זמינות השירותים לילדים אונקולוגיים, לפגים, לילדים בכלל. מתי הם מקבלים זמינות שירותים ל-MRI, שהם צריכים להיות שם בצום, ואנחנו נתקן את הדבר הזה במיידי. אני מבקשת מהוועדה - אנחנו נוציא היום מכתב למשרד הבריאות בנושא הזה. נבקש גם ללמוד על זה ונבקש לתקן את זה, ולהעביר את כל הילדים משעות הלילה הסבירות, אחרי שעות צום, לשעות הבוקר המוקדמות, ואם צריך לפתוח יותר שעות וימים כאלה כדי לקבל ילדים. לא רק יומיים בשבוע, או לא יום, או אם זה נעשה כל יום. ואם צריך יותר מכשירים לצורך הדבר הזה, אז בשביל זה אנחנו כאן. אז תודה על הארת הנושא הזה.

אנחנו גם רוצים לדעת בכל בתי החולים, כמה MRI יש להם.

בסדר גמור. גם את זה נכלול. תודה. כפי ששמעתם, זה חשוב ביותר, זה נצרך, ואנחנו פה בשביל זה.

נמצא איתנו בזום אליהו כהן, מנכ"ל מכון מור.

שלום, אני מקווה שאתם שומעים. קודם כל תודה ליושבת ראש הוועדה. בתור תושב הקריות, תודה על הרובוט דה וינצ'י. אני רוצה להציג פיתרון. מכון מור אינסייד מפעיל שש ניידות, והניידות האלו הן ניידות שנעות בפריפריה. אנחנו נותנים שירות בכרמיאל, קרית שמונה, נצרת, באר שבע, אור עקיבא, על ניידת שנעה ממקום למקום ונותנת פיתרון. אנחנו רואים אורכי תורים של 44 יום, ו-44 יום זה עוד נתון מטעה, כי אם אני מסתכל על כרמיאל אורך התור הוא 61 יום. אנחנו בעצם הפיתרון לפריפריה, ובעצם כל רישיון שיינתן לניידת, בעצם ייתן את הפיתרון בפריפריה. במקום שתושבי כרמיאל, קרית שמונה, ייסעו לבתי החולים, הניידת מגיעה אליהם. צריך לזכור ש-95% מההפניות למכשירי MRI הן הפניות של הקהילה, הן לא הפניות של בתי החולים.

המכשיר שיש לנו שמותקן בניידת הוא בדיוק אותו מכשיר שמותקן בבית החולים. אין הבדל ביניהם. ההבדל היחיד הוא במוביליות. לקראת התקנות שהולכות ומתגבשות, אני מבקש שייקחו בחשבון כמה משפטים. משפט אחד - לתת עדיפות לקהילה. עיקר פעילות MRI היא בקהילה, והיא צריכה לקבל עדיפות בהקצאת המשאבים. דרך אגב, מור אינסייד נותן שירות לכל קופות החולים. אנחנו נותנים בשנה סדר גודל של 112 אלף בדיקות. גם מאוחדת שהייתה פה בהתחלה נמצאת אצלנו בהסכם. זו בקשה אחת - לתת עדיפות לקהילה.

בגלל המספר הנמוך, ויש את העבודה שמכון המחקר של הכנסת עשה מאוקטובר 2020, שמראה את הנחיתות המספרית בהשוואה העולמית, אנחנו נמצאים בסוף הטבלה, ועל כך מורים דבריו של חבר הכנסת ליצמן - אנחנו נמצאים בתחתית הטבלה. אז לא יכול להיות מצב שהתקנות החדשות מקצות מכשירים במקום מכשירים קיימים. משרד הבריאות מבקש מאיתנו להשבית מספר מכשירים כי בתי החולים קיבלו רישיון. כתוצאה מזה, מספר המכשירים לא גדל, הוא נשאר אותו דבר. ועוד פעם: מדובר במכשירים פועלים. מתן רישיון זו רק תחילת התהליך.

כן, אבל אתם יכולים לקחת את ה-MRI, למשל אמרת לכרמיאל, שמחכים 60 יום, לעשות את זה שם. לא צריך לעשות את זה איפה שיש בתי חולים. אז את זה משרד הבריאות צריך.

חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר אותי היטב, ואני אומר עוד פעם: מכשירי MRI הם ניידים. סידור עבודה של הניידת הצפונית זה קריון, כרמיאל, קרית שמונה, נצרת. הניידת הצפונית הנוספת - העמק, אור עקיבא.

הבעיה, אדוני, תן לי להסביר לך את הבעיה. אני מכיר את הבעיה. הבעיה שבבתי החולים יש MRI. אז כל חברי קופת חולים כללית, אם זה על יד בית חולים - אתם לא נותנים להם MRI בבית חולים. אתם רוצים שהוא ייקח את ה-MRI במור. ולכן, זאת הבעיה. מור תעשה דבר נפלא, ממש יפה, בפריפריה, בכל המקומות. תיסע, אין בעיה. אבל אי אפשר לעשות את זה איפה שיש בית חולים, לעשות מור.

רגע, אז רק שאלה. איך הם קיבלו את הרישיונות שלהם?

חבר הכנסת ליצמן, אני חלק מהפיתרון. איפה שתיתנו לי רישיון - שם זה יהיה.

לא הבנתי.

עוד פעם: איפה שתתנו לנו רישיון - שם הניידת תהיה. הניידת מגיעה לכרמיאל, היא מגיעה לקרית שמונה. היא מגיעה לאור עקיבא, היא מגיעה לבאר שבע.

אתה יודע באיזו תדירות מגיעה לכרמיאל? אני תושבת כרמיאל. אני יכולה להגיד לך שזה פעם ב-30 ימים, ויש תור. ולפעמים אנשים מפספסים את התור בחודש, מחכים עוד חודש ועוד חודש.

גברתי, תודה. את עוזרת לי מאוד. אני חוזר ואומר עוד פעם: אורך התור בכרמיאל הוא 61 יום. אם אנחנו נקבל רישיון לכרמיאל, תהיה ניידת מלאה בכרמיאל. הכל תלוי ברישיון.

מה הרשיונות שיש לכם היום? או שאין לכם רשיונות בכלל?

הרישיון של משרד הבריאות הוא פר ניידת, פר יום ופר אתר. זאת אומרת: אני יכול להיות בכרמיאל כך וכך ימים עם ניידת שמספרה כך וכך. ככל שאני אקבל יותר רישיון ויותר היתר, אנחנו ניתן יותר ימים, זה מאוד ברור. אני לא יכול לקנות ניידת. אני לא יכול להכניס ניידת לארץ אם משרד הבריאות לא נותן את זה. אבל חשוב לי מאוד שבדיון הזה לא יהיה מצב שהוועדה תחלק רשיונות, והם יהיו על חשבון מכשירים קיימים.

אני מזכיר עוד נקודה: כוח האדם להפעיל ניידת. אנחנו מפעילים את הניידות שלנו 24 שעות, 364 ימים בשנה, ובשביל זה צריך צוותים של רנטגנאים. יש לנו אותם. הניידות עובדות ככה. להשבית ניידת קיימת - זו טעות, וזה יאריך את התור עוד יותר במדינת ישראל.

כן, חבר הכנסת ליצמן.

אני אומר שוב, אני פעם ניסיתי לטפל בזה. צריך לעשות סדר עם כל MRI. בנהריה למשל, אתה נוסע? כן.

לא.

אז היום לא. אצלי הוא עוד נסע. במקומות שיש בתי חולים, מור לא צריך להופיע. מור צריך להופיע במקומות שאין בתי חולים.

נכון.

בסדר, אבל הוא מסכים איתך. הוא מסכים איתך, והוא אומר - אני רוצה שתתנו לי איפה אין, ואיפה אני יכול להופיע. לא?

חד משמעית. כל מקום שיגידו לנו. בדימונה יש בעיה, בדרום יש בעיה. אנחנו מוכרים במקומות האלו. אני לא יכול לשים שם ניידת. דרך אגב, בית שמש, מודיעין - ערים גדולות. בית שמש אמורה להיות עיר גדולה. יש דרישה מראשת העיר להציב שם ניידת, ואני לא יכול.

נכון. בבית שמש יש דרישה גם מכללית וגם מראשת העיר. מהמחוז בכללית. אנחנו מקבלים את המכתבים האלה. מי יכול להאיר את עינינו למה זה ככה?

צריך לבטל את ההגבלה של MRI. צריך לבטל, להגיד - רבותיי, איזה בית חולים, כמה שאתם רוצים.

אוקי. בסדר גמור. תודה לאלי. יש איתנו עוד מישהו על הזום שרצה לדבר ולא נתנו לו?

אני עוד לא דיברתי. שלום לחברי הוועדה, מיכאל מנקין, יזם בתחום ההדמיה הרפואית. יש לי ניסיון של 20 שנה ומעלה בתפעול של מערכות MRI בארץ ובחו"ל. לשאלתך, חבר הכנסת ליצמן, בישראל לפי ספירה שלי יש 54 מכשירים פועלים נכון להיום. יש קומבינות. נכון. מצבנו ביחס למדינות ה-OECD, אתם כולכם יודעים, הוא גרוע, למרות הרפורמה של חבר הכנסת ליצמן שמצבנו השתפר. אנחנו עדיין במקום מאוד נמוך. לשם השוואה: באיטליה יש 1,600 מכשירי MRI פועלים.

לא, עזוב אותך עכשיו ההשוואה בעולם. בעולם אנחנו יודעים שיש מלא, גם בקהילה. מה אתה רוצה להגיד?

אוקי, אז ברור לכולם שמצבנו גרוע. מצוין. אז אני מציע פיתרון. הפיתרון הוא מאוד פשוט, והוא פיתרון שמיושם במדינות רבות בעולם בוארץ הוא לא פועל בכלל. הפיתרון הזה הוא מכשיר MRI ייעודי לגפיים. זה מכשיר שהוא זול, המחיר שלו הוא 20% ממכשיר MRI רגיל, התפעול שלו 20% מתפעול של מכשיר MRI רגיל. איכות התמונה דומה לאיכות תמונה של מכשיר MRI רגיל. נמצא איתנו בזום גם ד"ר אייל מורג, לשעבר מנהל מחלקת הדימות באסותא אשדוד והוא יכול להעיד על זה, כי הוא ראה הרבה תמונות. הבאתי איתי תמונה. זה מכשיר קטנצ'יק, בגודל של מקרר.

עוד הפעם, שוב, אני בטוחה שיש הרבה חברות פרטיות שמעוניינות להכניס מכשירים לארץ.

זה לא זה. מה שאנחנו מבקשים זה פטור מרישיון עבור המכשיר הזה, מסיבה מאוד פשוטה.

מה זאת אומרת? בתי החולים מבקשים פטור עבור רישיון, הקהילה מבקשת, קופות החולים. אז אני מבינה שגם אתה.

אני מבין, אבל אני אסביר לכם גם למה. המכשיר הזה תופס רישיון של מכשיר MRI קונבנציואלי.

בסדר, אז אם צריך, אולי קופות החולים או בתי החולים יכולים להביא אותו.

אנחנו טוענים שזו טכנולוגיה אחרת לחלוטין.

למה לנו להגיד לבית חולים או לקופת חולים איזה מכשיר לקנות?

אתם לא, אבל לחברה פרטית כן.

לא, אני אסביר לכם למה. מחיר בדיקת MRI היום הוא 2,200-2,000 שקל בממוצע.

לא, בדיקה גם עולה 1,200 ו-1,400. תלוי איפה.

נכון, אבל אני בדקתי במחירון.

כמה עולה באמריקה MRI?

שנייה. במחירון משרד הבריאות. נכון, יקר. אתם צודקים.

בוא תעשה לנו סדר. אתה מעוניין לקחת את המכשירים האלה, לייבא אותם, להכניס אותם לארץ, למכור אותם לבתי החולים וקופות החולים?

לא, לא. אני מעוניין שכל היצרנים, המתחרים שלי גם, יקבלו פטור מרישיון.

וכל אחד יפעיל באופן פיראטי מכשירים איפה שהוא רוצה? על ידי אילו רופאים?

חס וחלילה .

על ידי אילו רופאים? קהילה?

רדיולוגים או אורתופדים. זה לא פיתרון שאני ממציא, זה פיתרון שהוא מקובל ונפוץ באיטליה ובגרמניה, וזה עובד.

אוקי, אבל יש לי שאלה: אם לקופת חולים מאוחדת היום - הנה, יושב כאן הנציג - אין לו בתוך המרפאות שלו ובתוך המרכזים הרפואיים שלו. שיש לו שם רדיולוגים, יש לו שם אנשים, כללית כנ"ל. אין להם את האפשרות הזאת. אז למה שהיום חברה פרטית תיקח את זה?

לא, לא, אני ממש לא מדבר על חברה פרטית. אני מדבר על זה שבתי חולים ומרכזים רפואיים ומרפאות אורתופדיות יקנו - על דעת עצמם, יפרסמו בהליך של מכרז או איך שהם רוצים, בקשה להצעות מחיר למכשיר MRI לגפיים. זה משהו שמקובל בכל העולם במרפאות אורתופדיות - - -

יש נציג משרד האוצר?

יקנו ממספר יצרנים ויפעילו. זה יעלה את הקיבולת מיידית, של כל מכשירי ה-MRI בישראל ב-20%. 60 אלף אנשים בשנה במדינת ישראל עושים בדיקות MRI לגפיים. לברך, לכף יד, למרפק. אם 60 אלף האנשים האלה יעשו בדיקות במכשיר הזה, במחיר שהוא 400 שקל, 300 שקל, יתפנו מיידית 60 אלף מקומות לאנשים עם גידול בראש, עם סרטן בשדיים, עם בעיות בערמונית שיוכלו אחר כך לנתח אותם בדה וינצ'י.

כמה חברות קיימות היום שיכולות להביא מכשיר כזה?

חמש-שש. אני מייצג את חברת Esaote שהיא יצרן איטלקי במקרה. יש את סמסונג, ג'נרל אלקטריק, שני מתחרים סיניים. אני פשוט היחיד שבאתי לוועדה.

אז משרד האוצר, אני לא חושבת שנמצאים איתנו עדיין.

זה פיתרון שקיים בכל העולם. בכל העולם הפיתרון הזה קיים. מתוך 1,600 מכשירי MRI באיטליה, 600 הם מכשירים כאלה. שתבינו: אם יהיו לנו מכשירים כאלה אנחנו גם נתקדם גבוה מאוד בין מדינות ה-OECD.

גאיה, מה את אומרת? מכשירים לכף יד, כף רגל. מכשירים קטנים, שייקחו את כל הפניות של ה-MRI הקטנים, הלא מסובכים, ויפנו את ה-MRI הגדולים.

ולרפואת ספורט, ולקלאוסטרופובים, ולתשושי נפש, ולילדים שקשה להם לשכב ב-MRI. זה יפתור בעיות בפריפריה. זה ממש מכשיר שקל להתקין.

אוקי. גאיה, מה את אומרת?

אנחנו כמובן נבחן את זה מול משרד הבריאות. זו סוגיה שצריך לבחון בדיוק מה העלויות שלה. ככלל, תוספות מכשירים לרוב הן תוספת הוצאה יותר משהן מבטאות התייעלות.

לא, זה יחסוך לכם כסף. זה מה שאתם לא מבינים.

במסגרת התעדופים ומגבלות התקציב אנחנו נבחן אם יש אפשרות לקחת את זה בחשבון.

אבל משרד האוצר בין כך, וגם משרד הבריאות, מקפיד על התקציב. לכל בית חולים יש תקציב. הוא לא יכול לעבור על התקציב. לא יכול להיות בגירעון. אז מה אכפת למשרד האוצר אם ניתן לכל בית חולים לרכוש מה שהוא רוצה? מה שמתאים לו לתקציב שלו - שיקנה.

כאמור, העלויות הן בצד הקהילה, והתשלומים שהקופות משלמות עבור אותם טיפולים שמתייקרים. לכן אנחנו רואים את זה בהוצאות קופות החולים ולאו דווקא ברכש הראשוני של המכשיר על ידי בית החולים.

יש לו תקציב. אז הוא יודע שהוא לא יכול לעבור את התקציב. זה רק משפר.

לא, אבל היא אומרת שאז העלויות יהיו על קופות החולים.

תשמעי, מה לעשות, כשנותנים בדיקה אז בסוף, את יודעת. היום אנחנו מתנהלים לא באופן פרטי. יש טופסי 17, בהחלט. עצם העובדה שאנשים מחכים ארבעה חודשים, זה לא אומר. אם הם יחכו חודש או חודשיים, עדיין הם ילכו לבדיקה. את יודעת, אני מאמינה שאף תור ל-MRI לא עובר אישור של רופא מחוזי, וכל אחד שבודק בארבע עיניים את אותו אישור ל-MRI או ל-CT. תקני אותי אם אני טועה.

נכון, ולכן הדברים צריכים להילקח בחשבון כשמאשרים תוספות והגדלות מכשירים בתקנות. בסופו של דבר תקציב קופות החולים, תקציב הקהילה, הוא מוגבל ותשלומים על שימוש במכשירים שקופות החולים יעבירו לבתי חולים - הם יהיו על חשבון תשלומים אחרים.

אבל זה משפר את הרפואה.

על חשבון פיתוח שירותי קהילה.

אבל זה משפר את הרפואה. למה את אומרת ככה? מה זה משנה את הכסף? זה משפר, ברור שבן אדם שצריך בדיקה ומקבל - זה משפר את הרפואה.

אם בן אדם צריך לקבל MRI, אם הוא יקבל אותו היום או אם הוא יקבל אותו בעוד ארבעה חודשים - הוא יקבל אותו בכל אופן. קופת החולים תוציא את הכסף על ה-MRI הזה. הדבר היחיד שיכול לקרות: ראשית , בן-האדם המתין הרבה זמן. שנית, יכול להיות שהנזק הרפואי רק החמיר עם הזמן הזה. ואז, גאיה, אתם בתור אגף תקציבים - אולי כדאי שנצא לבדיקה, על ידי הממ"מ גם. של אנשים שיכלו לעשות בדיקה היום, לעומת אנשים שנדחה להם ה-MRI בארבעה חודשים, והאם הייתה הרעה במצב וכמה זה עלה בסוף למערכת הבריאות בישראל. אם היינו מגיעים לכדי אבחון מוקדם יותר. נבדוק את זה, האם קיימות עבודות כאלה בעולם.

גם רציתי לבקש לבדוק מתי בפעם האחרונה עודכן המחיר: כמה עולה בדיקת MRI. אם לפני 15-10 שנה, הייתה עלות מסוימת, עכשיו כשיש הרבה יותר מכשירים יכול להיות שהגיע הזמן לעדכן את המחירון של משרד הבריאות לביצוע הבדיקה. ואז זה יעלה פחות לקופות החולים והבדיקות יהיו יותר נגישות לצרכן.

מה את אומרת, גאיה?

זו שאלה לנריה פה, אני רואה שעלתה. תחום תמחור במשרד הבריאות.

אוקי, תחום תמחור, משרד הבריאות. בסדר, אתם עובדים ביחד על הדבר הזה. בסוף אתם צריכים להביא לנו תקנות של מכשירים.

אל תתני לה להתחמק.

אני חייבת לומר שהוועדה לא תעשה לכם את החיים קלים. אני מתנצלת. לא בפעם הזאת, לא בתורנות שלנו. אנחנו נקבל פה תקנות של מכשירים באופן מספק לאזרחי מדינת ישראל, אחרי שהם לא העבירו הרבה זמן. אנחנו רוצים לראות על מה אתם מבטלים ממנו את המכסות בכלל, מה אתם לא מבטלים. אני, ממה שקיבלתי באופן כללי - קיבלתי קצת משהו עלום ולא מספק. ממה ששמעתי. אז כדאי שאם אתם מתכננים להביא את זה בפני הוועדה, שזה יהיה עם בשר. אני לא חושבת שיש אף חבר כנסת שיוכל להרים את ידו על משהו שהוא לא מספק.

אנחנו פה באמת דורשים, אנחנו גם נרצה את התקנון לנפש. אנחנו יושבים ביחד עם משרד הבריאות. אנחנו לא סתם מקיימים דיון על תקנון של מכשירים עוד לפני שהבאתם לנו את התקנות. לנו זה חשוב; אנחנו עושים את זה כדי להרים לכם דגל אדום, וכדי להגיד לכם שאנחנו פה, בכלים שיש באפשרותנו - ואתם לא תצליחו להעביר את התקנות האלה אם לא יהיה לכם את אישור ועדת הבריאות של הכנסת. ואנחנו לא נרצה לעכב לכם את זה, אבל אם אנחנו נעכב את זה, זה בגלל שאזרחי מדינת ישראל ידעו שאנחנו דואגים להם. אנחנו באמת נדאג לאזרחי מדינת ישראל. אז כדי שכשאתם תביאו את התקנות האלה נוכל להעביר אותן באהבה, בשמחה ובשיתוף פעולה.

אני קוראת מכאן למשרד האוצר, למשרד הבריאות - שאני בטח יודעת את עמדתו שם, כי משרד ירצה לנסות להקל פה. אני לא אומרת שאתם לא; לא חרצתי גורלות ולא אמרתי שום דבר. אני אומרת: לקראת הבאת התקנות האלה, אנחנו רוצים בבקשה שתקחו את כל הסל הזה שאתם שומעים פה בחשבון, ותעבירו לנו בבקשה תקנות שהן ראויות, מספקות לאזרחי מדינת ישראל, כולל לקיחת הפרמטרים שכבר דיברנו עליהם בוועדות הקודמות, ובהתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בחשבון. פריפריה, פר נפש, מה קיים היום ומה לא קיים היום. מי נמצא היום גם ללא רישיון בשוק ומה אתם מתכוונים לעשות איתם. ועוד ועוד. בסדר?

אני מבקש בכל זאת התייחסות לגבי מכשיר MRI ייעודי לגפיים.

כן. אז שאלנו, ואין לה כרגע מה להגיד, אז אנחנו נבדוק את זה.

אם אפשר, אדוני, אני רוצה להסביר דבר אחד. אי אפשר לבוא להגיד לבית חולים מסוים או לקופת חולים מסוימת - חייב לקנות בדיוק את זה. אי אפשר. מה שנוח לו, מה שטוב לו.

עוד הפעם: יש תקצוב מסוים, ואם יחליטו מלמעלה לתקצב באקסטרה כדי לאפשר את הדבר הזה - ברגע שנותנים תקצוב שהוא מסוים, ואומרים שזה התקציב לבית החולים, או שבית החולים מצליח להשיג עוד הפעם תקציב מסוים. אתה מדבר איתנו כרגע על פתיחת השוק ברמה הזאת.

לא, כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. זה כלי אבחנתי נוסף. כמו שלפני 30 שנה לגינקולוגים לא היו מכשירי אולטרסאונד במרפאות שלהם.

כן, וגם היום יש אולטרסאונד כף יד, זה נכון.

נכון, היום לכל גינקולוג, אפילו לכל זוג שנמצא במעקב של היריון שאפשר לעשות בבית.

מכבי עשו פיילוט עכשיו על אולטרסאונד כף יד לרופאי משפחה. הולך יפה.

המכשיר שאני מדבר עליו זה כלי אבחנתי לאורתופד. זה פחות מכשיר לבית חולים. בבית חולים זה מכשיר גיבוי, או משהו כזה, או מכשיר אצל האורתופדים.

בסדר, כרגע יש הגבלה, וכרגע אתם לא נמצאים שם בתוך התקנות. זה מה שאנחנו אומרים. כרגע יש הגבלה של תקנות של מכשור רפואי, ואנחנו לא נמצאים שם כרגע.

צריך לבטל. אתה מסכים איתנו שצריך לבטל.

אתה מסכים איתנו שצריך לבטל את ההגבלה המסוימת על תקנות.

ואז אפשר לעשות מה שרוצים.

תודה רבה. בזאת אנחנו נועלים את הישיבה ואנחנו נמשיך ונעקוב. תודה לכל מי שהשתתף, תודה לגב' ענת כהן שמואלי, מנהלת הוועדה, ותודה לענת היועצת המשפטית היקרה שלנו.

ביקשתי בשבוע שעבר אצל מ"מ יושבת הראש דיון מעקב.

טיפול נמרץ, זה היה לפני יומיים.

ביקשתי מעקב. ביקשתי שבוע ימים, לא יותר.

אנחנו לא נצליח להביא את זה בשבוע ימים. אתה יודע מה יש לנו בשבוע ימים פה שאנחנו עוד לא מצליחים להתארגן עליו? אבל אנחנו נביא את זה בקרוב למעקב, ונוודא.

מעקב זה חמש דקות. ברגע שיידעו שהם צריכים לתת מעקב על המקום.

זה נכון, זה תמיד. תודה רבה שהשתתפתם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:14.