פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 14:40

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

מירה רווה - עו"ד, מנהלת מחלקה יעוץ משפטי, משרד הבריאות

רועי הראל - עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אל"מ (במיל') יהל פטישי - ראש מרכז הבידוד, מפקדת אלון, פיקוד העורף

ד"ר אשר (אשי) שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אורי פנסירר



הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (תיקון), התשפ"ב-2021

מכובדי, צוהריים טובים, אנחנו בפרק האחרון של יום דיונים ארוך בענייני תקנות ותחיקה, ואיך ניתן לסיים יום כזה בלי לחזור לנושא החביב עלינו – התמודדות עם נגיף הקורונה. מה שיפה זה שקוראים לזה נגיף הקורונה החדש.

היינו ענווים, ידענו שהוא יחדש את עצמו כל פעם מחדש.

חדש ימנו כקדם.

הישן התחדש, החדש התקדש.

אחרי איחור בזמנים – מה יהיה?

טוב, אז אחרי שהשתעשענו מעט, ארצין. ראשית תודה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת מקלב שהצטרפו אלינו. נמצאים איתנו, כהרגלן, חברתנו אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות. עורכת הדין אסתי ורהפטיג, עורכת הדין מירה רווה. ממשרד המשפטים, חברנו, עורך הדין שי סומך. וממשרד לביטחון פנים, עורך הדין רועי הראל. כל השאר בזום.

יש לי שאלת פתיחה: האם ההכרזה הזו חלה על מי שיצאה בניגוד לחוות הדעת של בעלה?

לא. אם תדייק, ואתה משפטן ראוי, אז א' אתה תראה שהתשובה היא לא. לא נדרש בידוד במלוניות, ו-ב', בכלל, אנחנו משבחים עצמאות מחשבתית.

בייחוד של נשים.

גם של גברים. אני רוצה בעניין הזה הערה מקדימה. ואני רוצה לומר אותה בייחוד ללשכה המשפטית של משרד הבריאות: דעתנו לא נוחה מלוחות הזמנים כאן. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. יש משהו שלא הולם את דרכי העבודה שלנו בפרסום תקנות ביום שישי אחרי הצוהריים, כשלדעת בידיעה ברורה שלא יהיה סיפק בידי הוועדה לדון בהן לפני כניסתן לתוקף. אני חשבתי שאנחנו כבר אחרי השלב הזה בהתדיינות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

אני מוכן לקבל שישנם באמת מקרים ממש חריגים שאין בהם ברירה – יש מידע חדש, חייבים להגיב לו, מה לעשות, הייתי בתדרוך הארוך של ראש הממשלה ביום שישי לפני שבועיים או שלושה. נכון, המידע הגיע ביום חמישי בערב, יום שישי בצוהריים, כמעט עד כניסת שבת התקיים תדרוך ומוצאי שבת ישב הקבינט – אז אתה יכול להבין. אבל לפרסם תקנות, שבאמת, אין פה שום מידע חדש שהגיע, אין פה שום דבר דרמטי – יכולתם או להקדים את הפרסום שלהם או להתעכב איתן. אני באמת מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכן. אומר יותר מזה – אקפיד מעכשיו שתקנות לא תפקענה ביום רביעי בחצות או ביום חמישי בחצות או במוצאי שבת. אנחנו פשוט נקצר את זמן התקנות. לפעמים אם זה נחוץ אז אפשר גם להאריך את זמן התקנות אלא אם אנחנו נושקים להגבלות של החוק. אבל אם לא – בעניין התו הירוק לדעתי אנחנו – לא משנה, כך או כך, תקנות לא יפקעו יותר. תקנות קורונה לא יפקעו יותר – לא ברביעי בחצות, לא בחמישי בחצות ולא במוצאי שבת. המועדים יתוכננו כך או על ידכם או על ידי הוועדה, כך שיהיה סיפק בידי הוועדה לדיון מסודר. די לנו בזה שאתם נותנים לנו רק 24 שעות, וגם זה לא ימשיך כפי שאתן יודעות לאורך זמן.

עד כאן הקפה ראשונה.

איך אתה באמת?

אני מקצר את תוקף התקנות.

אבל בתקנות חדשות?

אין, גם אם אני מקבל היום תקנות חדשות שמותקנות לשבועיים, נראה מתי הן מסתיימות. אם הן מסתיימות ביום רביעי בערב או חמישי בערב, אז פשיטא שלוועדה יהיה קשה לדון בהן, אז נקצר אותם ליום שלישי בערב, ואז ברביעי בבוקר נדון בתקנות החדשות.

תקנות פוקעות בי"א, בי"ב, בי"ג, בי"ד, בט"ו.

הוא כבר מכין אותנו לחג הבא.

לא פחות ולא יותר. מקדימים לימי הכניסה.

יפה. זה בדיוק מה שנעשה.

אתה מדבר רק על הארכת תוקף. אתה לא מדבר על התקנות עצמן, אתה לא מבקש - - -

כל התקנות - - -

שמנו לב שרוב תקנות הממשלה הן בסוף שבוע.

כן, אבל זה לא במתכוון. הם לא מנסים לעקוף אותנו. מה שקורה זה שכל תקנות הקורונה מגיעות לפה ביחידות של שבוע. אז מספיק שסט אחד של תקנות נכנס לשגרה של פקיעה ביום חמישי או ביום שישי שזה מציב קושי בפני הוועדה. מספיק שפעם אחת נקדים את מועד הפקיעה שלהם ליום שני בלילה או שלישי בלילה, ואז ניכנס כבר לשגרה שאנחנו יודעים שהתקנות הללו תגענה ביום שלישי – נדון בהם ביום רביעי.

הוועדה יכולה לדון לפני שהם פוקעות.

תביאו את הנוסח החדש לפני שהן פוקעות.

תקנות שמסתיימות ביום מסוים, ניתן לדון בהם יום לפני.

יש רק בעיה אחת, אנחנו לא מקבלים את התקנות.

את החדשות אתה מתכוון.

כן.

אנחנו מסכימים עם הדברים, נעביר את המסר, זאת כמובן לא הייתה הכוונה.

אני יודע שאין פה שום תכנון, אתן עובדות בעומס גדול.

בדרך כלל אנחנו מנסים לתכנן את הזמנים כך שלא נעבוד - - -

הכול בסדר.

יושב-ראש הוועדה, אני חושב שיסכימו איתו, מה שאני יודע מהעבר גם התקנות שתוקנו היו בימים ובזמן שהוועדה היה לה קשה להתכנס.

זה לא מכוון, חבר'ה, זה חלק מהעומס.

גם כשביקשו, זה לא קרה.

אבל אנחנו פתרנו את הבעיה, אנחנו פשוט נפתור את הבעיה. זה לא נאמר בתקיפות, אבל אנחנו נפתור את הבעיה כך שנבדוק באיזה יום פוקעות התקנות על פי ההתקנה של הממשלה ואם זה יפקע בימים שלא יאפשרו לוועדה ביעילות דיון תוך 24 שעות, אז נקצר ביום אחד, בשני ימים, לא קרה שום דבר.

נחיה ונראה. התוספות החדשות יגיעו אחרי שבועיים.

תכננתי להיות בדיון 50 דקות.

אתה כל הזמן נכנס-יוצא, נכנס-יוצא, מה יהיה?

מה לעשות? באתי לפה ב-14:00.

גם בזמן קצר תרומתך לא תסולא בפז.

תודה. להתראות.

אנחנו עדיין נמצאים עם התקנות שנוגעות בעצם להתמודדות עם הווריאנט החדש. אם אני מבין נכון, מה שאנחנו מבצעים פה זה הארכה של חובת הבידוד לחוזרים מן המדינות האדומות. כן אני מבין שיש פה חידוש אחד גדול שמעט או הרבה מטריד אותנו, והוא החידוש שבעצם אם עד עכשיו או עד 4 בדצמבר, אדם שחזר ממדינה אדומה, המתין במלונית עד שהוא קיבל תשובה שלילית – יש כאן עכשיו אמירה שצריך להמתין לתשובות השליליות של כל מי שהגיע איתו במטוס. זה צעד די משמעותי, בייחוד אם מתגלה שאחד מהחוזרים הוא חיובי, נכון?

נכון, לאומיקרון.

לאומיקרון, נכון?

כן.

ואז הוא בעצם צריך - - -

להמשיך את הבידוד עד לבדיקה נוספת ביום השלישי.

אבל לאו דווקא במלונית.

כן במלונית.

במלונית.

ואז הוא יכול לצאת מהבידוד.

וכולם יצטרכו להיות במלונית?

עם כל המטוס.

כל המטוס.

אבל אז עולה לי השאלה הבאה: אם גם בסיטואציה שאדם נדבק, אנחנו לא מבקשים מהאיש להישאר במלונית עד אין קץ, נכון? כעבור 72 שעות?

לא, זה גם מוסדר פה. מי שנדבק בזן החדש, מוצע שהוא יוצא.

צריך להפריד בין אדם עצמו שהוא חולה לבין המגעים שלו.

זה ברור לי. אני רק שואל את השאלה הבאה - - -

אולי לא הבנת. אולי מי ייתן את ההסבר המלא.

בסדר גמור. תכף נגיע לחוות הדעת האפידמיולוגית, ונבקש ממך אילנה, להבין איפה אנחנו עומדים. אנחנו שומעים על דיונים בממשלה ששוקלים הקלות דווקא בהקשר של ההתמודדות על הגבלות הבידוד וכולי. תכף נשמע את ההתייחסות שלכם לנושא הזה. אבל בואו נתחיל עם היועצות המשפטיות, מה יש לנו בתקנות האלה?

יש לנו בתיקון הזה שני אלמנטים: חידדנו שמי שצריך להמשך בידוד במלונית לאחר קבלת תוצאת הבדיקה הראשונה שבוצעה בכניסה עם הנחיתה הוא מי שקיבל ממצא שלילי לאומיקרון. כלומר, גם אם הוא יהיה חיובי ב-PCR, מה שנקרא PCR רגיל, לא פלוס, אבל הוא לא חיובי לאומיקרון או לא עם חשד לאומיקרון – אז הוא יוכל להשלים את הבידוד בבית שלו. זה החידוד שהיה חשוב.

איפה זה מופיע? תפנו אותנו.

בהגדרה של מה זה חיובי.

זה לא היה עד עכשיו?

זה בעצם מופיע בסעיף 2(1)(א)(2): בעניין מי שחזר לישראל, עד לקבלת ממצא שלילי לזן האומיקרון בבדיקה שביצע. לפני כן היה רשום שהוא צריך להישאר גם את היום השלישי, ועכשיו מבהירים שאם הוא קיבל ממצא שלילי לאומיקרון, כלומר, הוא לא חיובי רגיל או שהוא שלילי לגמרי, אז הוא יכול להשלים את הבידוד בבית.

כלומר, משאירים את הבידוד במלונית רק למי שהתגלה עם זן האומיקרון והוא, רק כדי להבין, נלך מקרה-מקרה: מי שנמצא חיובי לזן האומיקרון, בעצם משלים את כל תקופת הבידוד במלונית.

נכון.

הוא לא חוזר אחרי שלושה ימים או שבעה ימים לביתו. הוא נדבק בנגיף החדש, הוא נמצא במלונית. בסדר.

כמה זמן הבידוד? שבעה ימים עם שלוש הבדיקות?

החלמה היא בעצם עד לקבלת החלמה מרופא מטפל בקופה. אם זה אזרח זר שאין לו ביטוח רפואי במדינת ישראל, ביקור רופא הוא הגורם שאחראי על המעקב הרפואי של המאומתים.

ואם אני לא טועה, זה מוגדר 12 ימים אחרי סיום תסמינים.

כרגע התקופה המינימלית היא עשרה ימים ממועד האימות, אלא אם כן יש תסמינים שמונעים מתן אישור החלמה, ואז ממתינים שלושה ימים אחרי תום התסמינים.

שלושה ימים אחרי תום התסמינים.

נכון. וכמובן, כל זה בתנאי שבן אדם מוגדר כמצב קל. ברגע שמצב המטופל מוגדר בינוני ומעלה, א', כנראה הוא יעבור לאשפוז בבית חולים, וגם תקופת ההחלמה שלו תהיה מינימום 20 יום.

שלושה ימים ממתי? במקום לעשות את הבדיקה השנייה?

לא, לא, מסיום התסמינים.

הוא לא צריך לעשות בדיקה.

כרגע, אין צורך בבדיקות החלמה. אין צורך, כי אנחנו יודעים ש-PCR יכול להישאר חיובי.

סיום התסמינים – מאיזה יום זה יכול להתחיל? סיום התסמינים יכול להתחיל גם מהיום השלישי?

כן. זה לא משנה מתי הם התחילו, אבל אנחנו צריכים שבן אדם יהיה לפחות שלושה ימים.

הרי לא, אדם יכול להיות גם בלי תסמינים, נכון? זה יכול להיות - - - אם הוא מאושפז כבר זה בגלל תסמינים ובגלל בדיקה.

חבר הכנסת, זה מינימום עשרה ימים.

בכל מקרה, גם אם בן אדם ללא תסמינים בכלל – מינימום עשרה ימים.

זה במינימום עשרה ימים.

או לחילופין, משבוע ואילך.

זה לא לחילופין, זה מינימום עשרה ימים, ובתנאי שעברו שלושה ימים מסיום תסמינים, אם היו תסמינים.

נכון. לא כל תסמין כמובן מונע מתן אישור החלמה. רק תסמינים שהם משמעותיים: חום מעל 38, קוצר נשימה, אלה התסמינים שלא מאפשרים מתן אישור החלמה, כי בדרך כלל יש לזה פעולת - - -

זה כבר רופא, הוא צריך להביא רופא פרטי.

אם הוא אזרח זר.

לא, אם הוא אזרח זר – ביקור רופא. לאזרח זר יש הסדר של רשת ביקור רופא שנותנת מענה לאזרחים זרים שהם חסרי מעמד רפואי.

ומי נותן את המענה הרפואי בבידוד? הרי אדם נמצא במלונית.

במלוניות בידוד יש גורמי רפואה תומכים.

אז הם נותנים, הוא לא הולך לקופת החולים שלו.

מענה מידי יש. יש כמובן גם מגן דוד אדום בכוננות.

ברור.

ומי שאזרח ישראלי אז קופת החולים מלווה אותו.

כן. נכון מאוד.

לא, אם הוא עם אומיקרון אז הוא במלונית ומי שמלווה אותו זה גורמי הרפואה של פיקוד העורף?

בוודאי, זה הטיפול הרפואי והמעקב. עדיין המעקב שלהם הוא על ידי רופאי הקופה שלו.

הבנתי. הם ידברו איתו.

אני מבין שאת השחרור נותן רופא הקופה.

גם היום אם אתה נמצא בבית, הקופה יוצרת איתך קשר, מדברת איתך.

זה ידוע ומוכר.

אתם מכירים את הנוהל.

את השחרור לא נותן הרופא או הגורם הרפואי שבמלון שנמצאים בפיקוד העורף?

ברור.

יש גם גורם רפואי שם במידה וצריך לבדוק אותם.

כן, אבל את השחרור שלו נותן הרופא בקופת החולים.

אני רוצה לשאול שאלה בהערת צד – היה הרי אותו דיון תקשורתי סביב הרופאים שנדבקו באומיקרון. רק כדי להבין, הם לא חזרו ממדינה אדומה, נכון?

נכון.

האם אין היום בצד ההגדרה ששמתם עכשיו כאן, הגדרה שמחייבת – זה לא עובר כנראה דרך הוועדה, זה דרך פקודת בריאות העם, אני מניח – הגדרה מקבילה שאומרת שמי שיצא חיובי לזן האומיקרון חייב להכנס למלונית?

יש כמה דברים. יש בחוק את סעיף 22ד רבתי, שמדבר על מי שאין לו מקום בידוד ראוי, שגם לגביו אפשר להוציא הוראה שהוא יהיה בבידוד במלונית. בנוגע לזן האומיקרון, אז ההנחיה של גורמי המקצוע שמקום בידוד ראוי זה מקום שלא מתגוררים בו בכלל אנשים נוספים.

אבל אני נמצא בקושי כאן.

רגע, אמשיך להסביר, כי יש פה עוד מקורות, חוץ מזה יש צו בידוד בבית חולים. זה צו אחר מצו בידוד בית, שמאפשר להוציא הוראה לאדם פרטני לשהות במלונית שהיא מוחרג לבית חולים.

את זה אני מבין שאתם יכולים. ברור לי שיש לכם סמכות, פקודת בריאות העם רחבה דיה בשביל לאפשר לכם כל מיני מהלכים. אבל מה שאני לא מצליח להבין זה איך אנחנו צריכים לחיות בשלום מבחינה משפטית עם מצב שאם אדם נדבק באומיקרון וחזר מאחת מ-50 המדינות, אז עד הסוף המר במלונית. גם אם הוא יכול להראות לכם בידוד אחר מניח את הדעת, ואם אדם נדבק באומיקרון באירופה וחזר לפה עם אומיקרון, אז זה בסדר, שהוא יהיה בבית. תסבירו את ההבחנה האפידמיולוגית, בין שתי ההגדרות האלה, כי אם אין הבחנה אפידמיולוגית – אני נוטה לומר: קחו ותחשבו. אני מתקשה להבין אם אין לכם הצדקה אפידמיולוגית להבחנה, איך מבחינה משפטית אפשר את האחד לשלוח למלונית בלי אלטרנטיבה, ואת השני לא? זה לא מחזיק בעיני מבחינה משפטית ותצטרכו לתת לזה פתרון.

אגיד שכן הנושא הזה צף ועולה, אנחנו בדיונים על זה בדיוק בימים האלה. אילנה, אם את רוצה להגיד את עמדת גורמי המקצוע? אנחנו נוציא על זה - - -

לא, פה הדיון הוא משפטי. כי עם כל הכבוד, אני חושב שאין הצדקה אפידמיולוגית. מי שחולה באומיקרון, אז האומיקרון לא שואל את עצמו אם הוא אפריקאי או אירופאי. האומיקרון מדביק כמו אומיקרון. יגלו את אוזני המשפטניות או המשפטנים. איך זה מחזיק מים?

מבחינה משפטית אנחנו הצפנו את הנושא הזה, ביקשנו שתהיה החלטה רוחבית גם לגבי מי שאובחן כחולה אומיקרון.

נטיית לבי לומר לכם על הנקודה הזו – לא שמעתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, נמצאים פה עוד שני חברים – שאם זה המצב, אנחנו צריכים לאשר לקצוב את התקנות לעוד 72 שעות ותביאו פתרון משפטי. בלתי מתקבל על הדעת. תראו, נושא המלוניות מבחינתנו הוא דרמטי. דרמטי. לשלוח אדם למקום מסוים ולומר לו: אתה לא יוצא מהחדר בדן פנורמה – זה דרמטי. גם חוק הסמכויות מציג את סוגיית המלוניות כדבר דרמטי. להיות במצב שמסתובבים בקרבנו נשאי הווריאנט שיכולים לשבת בביתם, ונשאים אחרים אין להם את האופציה באותם סטנדרטים – לא מחזיקה מים מבחינה משפטית.

החוק לא נותן לנו את האפשרות להכריז על כל מי שחיובי. החוק מדבר על חוזרים, כלומר, הסעיף היחיד על פי החוק שמאפשר לנו להכריז על חובת בידוד במלונית, זה או על חוזרים או על מי שאין לו מקום בידוד ראוי.

נכון.

ולכן מראש הגענו לסיטואציה, שלגבי מי שהוא לא חוזר חו"ל, אז יש - - -

אין לכם כלים משפטיים לחייב אותו במלונית?

לא, מי שחוזר ממדינה אדומה גם כן.

מאפשרים לרופא המחוז להוציא הוראה פרטנית.

מי שחוזר ממדינה לא אדומה, הוא גם צריך את הבידוד בבית.

לא. הוא לא מחויב במלונית.

אז אני מתקן אותה. היא אומרת שהחוק מאפשר לנו רק לחוזרים או - - -

היא צודקת בדבר אחד, שהחוק המרכזי מצמצם את סוגיית המלוניות. דיברנו על זה לקראת התיקון של החוק.

אבל גם לא לכל החוזרים.

נכון.

רק מי שחוזר ממדינה אדומה.

נכון.

זאת השאלה באמת, השאלה איך חוזרים מחוץ לארץ ממדינה אדומה, לא - - -

אם אני לא טועה, על פי חוק הסמכויות, גם אותם שני רופאים נדבקו מחוץ למדינת ישראל, הם פשוט נדבקו לא במדינה אדומה. הייתם יכולים להגדיר שכל מי שחוזר מחו"ל ונושא את נגיף האומיקרון, לא משנה מאיזה מדינה הוא חוזר, אדומה או לא – נכנס למלונית. לכן שאלתי לפני האמירה הזאת – האם מכוח פקודת בריאות העם או מכוח חקיקה אחרת, יש לכם יכולת לכפות על אנשים בידוד במלונית, כן או לא?

אני רוצה להשלים: גם בצו מכוח פקודת בריאות, קודם כל לכפות – אין לנו שם סמכויות אכיפה. פקודת בריאות העם קובעת מה העבירות הפליליות שאנחנו יכולים. היא קובעת את העבירה על מסכה, על הפרת בידוד, אין לנו עבירה כזאת של הפרת חובה לשהות בבידוד בבית חולים או במלונית. אין לנו שם כלי אכיפה. הצו מדבר על סמכויות פרטניות של רופאי המחוז, זה לא כמו חובת ההכרזה הגורפת שיש לנו מכוח החוק, שכאמור היא חלה רק על חוזרים.

עוד פעם, סליחה.

אני אומרת שהסמכות לפי הצו היא גם בלי סמכויות אכיפה, וגם היא מדברת על סמכויות פרטניות של רופאי מחוז ושל ראש השרות להורות לאנשים ספציפיים לשהות במלונית. אין שם הוראה גורפת שמאפשרת לנו באופן גורף להכריז על אנשים, ולכן היה קושי מסוים. אנחנו מסכימים עם הדברים של היושב-ראש שעולה פה שאלה משפטית, ואנחנו בימים אלה מקיימים על זה דיון כדי לתת לה מענה כללי ושוויוני ואחיד. אנחנו מסכימים שהשלכות לא אחידות לא יכולות לעמוד. יש הליכים כדי כן להוציא הוראה כללית כזאת בכל זאת, ושרופאי המחוז יישמו את אותה הוראה כללית. אנחנו רק מחכים לאישורים סופיים, זה כן אמור לקרות.

טוב. זה לגבי האמירה ב-2(1)(א)(1), אני מבין שהוא בעצם בא ואומר: אם אתה לא עם אומיקרון וחזרת ממדינה אדומה, אתה הולך למלונית. ברגע שאתה מקבל את ה-PCR, שאתה לא עם האומיקרון, זהו.

בואו תסבירו את סיפור כל החוזרים.

זה בסעיף 2. התחלנו מזה. הסיפור של החוזרים מופיע בסעיף 2(1)(א)(1), מי שחזר לישראל ממדינה אדומה, אז עד שהוא וכל החוזרים ששהו עמו באותה טיסה שביצעו בדיקה עם כניסתם לישראל וקיבלו ממצא שלילי לזן האומיקרון. זאת אומרת שאם כל הטיסה יצאה שלילית לאומיקרון, אז כולם יוכלו להמשיך את הבידוד בבית. אבל במקרה שהתגלה שיש נוסע עם אומיקרון, זאת אומרת שהנוסעים בטיסה הפכו להיות מגעים שלהם ואז הם חייבים להשלים את הבידוד לפחות עד הבדיקה הנוספת ביום השלישי.

איפה מופיע הנושא של הבדיקה השלישית?

זה מופיע בסעיף 4, לעניין מי שלא חל עליו בספקה 3, וששהה בטיסה עם מי שקיבל ממצא חיובי לזן האומיקרון בבדיקה שביצע בכניסתו לישראל. - - - עד לקבלת ממצא שלילי לזן האומיקרון, בבדיקה שבוצעה לכל המוקדם במהלך היום השלישי. כלומר, הוא צריך להישאר עד היום השלישי לבדיקה הנוספת. הוא מבצע שתי בדיקות, כי אם בן אדם יצא שלילי כבר בבדיקה הראשונה, אבל מתברר שהיה איתו נוסע - - -

אז הוא ממתין עוד. הוא ממתין עוד שלושה ימים?

עוד יומיים. זה לפעמים גם יכול להיות אפילו פחות מ-72 שעות.

בסדר. אנחנו נמצאים במצב שבו מי שיש לו אומיקרון וחזר ממדינה אדומה, מבלה את כל הבידוד במלונית. מי שחזר ממדינה אדומה ואין לו אומיקרון וגם אף אחד בטיסה לא יצא מאומיקרון, אז הוא עושה את הבידוד בבית, כי הוא חזר ממדינה אדומה, אז הוא צריך בידוד ארוך, אבל הוא עושה אותו בבית. בידוד ארוך זה 14 או שבעה עם שתי בדיקות, נכון?

נכון.

בסדר.

עשרה או שבעה, חולה?

14 ימים זה הבידוד, הוא יכול לקצר לשבעה אם הוא עושה PCR ביום השביעי. נכון?

נכון.

בסדר.

למה הוא חייב בבידוד? הרי הוא לא - - -

כי הוא חזר ממדינה אדומה. הוא חייב בבידוד של 14 ימים, בין אם הוא מחוסן ובין אם הוא לא מחוסן. לגבי מי שחזר ממדינה לא אדומה, אז כרגע עדיין חייבים כולם בידוד של 72 שעות. אם הם לא מחוסנים, אז הם בעצם צריכים גם 14 או שבעה, נכון אילנה? מי שחוזר מחו"ל והוא מחוסן אז הוא כמו שהיה.

נכון.

הסיטואציה הבאה היא בן אדם חזר מחו"ל, הוא לא עם אומיקרון וגם אף אחד מהטיסה לא עם אומיקרון, אז הוא הולך למלונית כי הוא חזר מטיסה אדומה, אבל ברגע שיש את ה-PCR הראשון, הוא הולך הביתה להשלים בבית. נכון?

נכון.

והמקרה הרביעי, שהוא בעצם בסעיף 4 – חזרת, אין לך אומיקרון, מישהו אחר כן יש לו אומיקרון, אז אתה מבלה במלונית. בעצם תכל'ס 72 שעות, כדי שיהיו שתי בדיקות, ואחרי הבדיקה השנייה, אתה הולך הביתה להשלים את הבידוד.

בדיוק.

אלה הסיטואציות שאנחנו נמצאים בהם כרגע.

נכון.

טוב.

הבדיקה היא בסוף היום השלישי, בתחילת היום השלישי? איך זה הולך?

היא יכולה להיעשות בתחילת היום השלישי.

כאשר יום הנחיתה נספר כבר כיום ראשון.

זאת אומרת שאם מישהו נוחת ב-23:00 ביום ראשון, ביום שלישי כבר לפנות בוקר, לכאורה, הוא יכול לגמור.

לפנות בוקר הוא יכול לעשות בדיקה, וברגע שמתקבלת תוצאה שלילית הוא יכול להמשיך לבידוד.

מה מדובר? אתם תעשו בטח על הכול? מה זה בדיקה? עכשיו כל המטוס צריך לעשות בדיקה. אתם משאירים את כל המטוס - - -

נכון. אז יש חברות דיגום שמגיעות למלוניות ודוגמות את כולם שם.

ממילא כל מי שמגיע ממדינה אדומה - - -

את הבדיקה הוא עבר, עשה בשדה תעופה.

אחר כך עושה עוד אחת במלונית.

עכשיו זה בדיקה ראשונה שהוא עושה במלונית.

במלונית, נכון.

אז רגע, הוא עשה בדיקה עם נחיתתו, עזבו את זה שהוא עשה גם בדיקה לפני עלייתו למטוס, אנטיגן או PCR, אבל הוא עושה בדיקה אחת בנתב"ג, אחרי זה עושה עוד בדיקה במלונית.

רק אם הוא מגע של אומיקרון.

רק אם יש נוסע אחד.

בגלל שהיה איתו מישהו בטיסה.

אז הוא עושה עוד בדיקה במלונית.

ואז הוא חייב להישאר במלונית, לפחות עד הבדיקה השנייה שהיא ביום השלישי.

אז הוא עובר שלוש בדיקות.

אחת עם הנחיתה.

לא, שתיים.

שתיים.

בסדר. הבדיקה בנתב"ג היא הבדיקה הקובעת על האומיקרון. בסדר.

יש גם רישום של כל הנוסעים. איזו טיסה יש, איפה, ואז אתם מודיעים לכולם איפה היא נמצאת?

בוודאי. יותר מזה, יש לנו גם צפי מדויק, של איזה טיסות מיעדים אדומים צריכות להגיע ומתי. מחכה להם צוות, מחכים להם אוטובוסים שממתינים להם ואוספים אותם למלוניות בידוד. אנחנו יודעים צפי כמה ימים קדימה, כולל היערכות של מלוניות. כמה חדרים אנחנו צריכים, הכול מנוהל על ידי פיקוד העורף.

כמה מגיעים היום בממוצע ביום ממדינה אדומה? הם אמרו כמה טיסות יש.

60, 70, איש, מגיעים כרגע?

כמה מגיעים בטיסות אדומות, בממוצע?

כרגע יש לנו בסביבות 140, 150 אנשים במלוניות.

בכל יום?

לא. סך הכול.

לא, לא, כמה שבים – אני חושב שבדיון הקודם אמרתם.

לא כל יום יש טיסות שחוזרות ממדינה אדומה. לדוגמה, בשבוע הקרוב יש שלוש טיסות מאתיופיה. בשבוע שעבר היו שלוש או ארבע טיסות מאתיופיה וטיסה אחת שהגיעה מסיישל. פלוס יש גם נוסעים בודדים שמגיעים מטיסות המשך, שבאים במקור מאפריקה, שהצהירו בטופס נוסע נכנס. גם הם נכנסים באותו הסדר ומועברים למלוניות.

מכיוון שהחוק מדבר על מלוניות בהקשר של הנכנסים. נכון לרגע זה, אדם שנוחת ממדינה לא אדומה, וב-PCR שלו בנתב"ג, התגלה שהוא עם אומיקרון – אתם כרגע לא שולחים אותו למלונית? אתם מסכימים איתי שזאת מציאות אבסורדית?

נכון.

נכון.

ואם זה מישהו שהתגלה בקהילה שהוא לא חזר, אבל הוא אומיקרון.

תראו, מה לעשות, אנחנו פועלים בהתאם להגדרות של החוק. לגבי מי שהתגלה בקהילה, שנדבק באומיקרון בקהילה, יש לנו לקונה משפטית. את זה אנחנו יודעים. כשנתקן את חוק הסמכויות, שווה לשאול: האם הגיוני להשאיר בצורה גורפת את המלוניות רק בהקשר של חו"ל? מה ההיגיון האפידמיולוגי בזה? אבל זה מה שיש לנו כרגע. אז או שתמצאו פתרון דרך פקודת בריאות העם – אם זה חיוני, יכול להיות שתחליטו שזה לא כזה חיוני שהאומיקרון ישהו דווקא במלונית, אז זה תקף גם על מי שחוזר מחו"ל, אין מקום - - -

אנחנו כבר עכשיו נמצאים במצב שאם בן אדם חזר עם אומיקרון מצרפת, אז למה שהוא לא ילך למלונית ומי שחוזר עם אומיקרון מאתיופיה כן ייכנס למלונית? יש לכם כבר היום דרך להתמודד.

כן, מי שחוזר והוא חיובי - - -

מי שחוזר מחו"ל או נכנס לישראל דרך מעבר, שער כניסה, והוא עם אומיקרון, אז שלחו אותו למלונית. אם אתם חושבים שזה חיוני.

מתי הם יודעים שהוא נדבק? אחרי שהוא כבר בבית. הרי, מי שחוזר לא ממדינה אדומה, אז הוא בעצם מגיע - - -

כן. אתה יודע כעבור 24 שעות שהוא עם אומיקרון. בסדר?

ואז מה? תפנה אותו למלונית? מה תעשה איתו, תפנה אותו למלונית? בשונה מ - - -

ברור שזה מישהו שחוזר ממדינה אדומה, נכון.

אז הוא מגיע למלונית ואומר: אני לא מעביר אותו, לא מטלטל אותו, ואני משאיר אותו בבידוד.

אני לא יודע.

- - - כפי שאמרנו - - -

אני רק בא ואומר: נוצרת פה איזושהי הבחנה שהיא לא פשוטה, לא משפטית, אבל גם לא אפידמיולוגית. אם אתם באמת אומרים שהאומיקרון זה פצצה מתקתקת מבחינה אפידמיולוגית, אז כן. אם אתה מכניס פלוני למלונית בגלל האומיקרון, אז תכניס את האלמוני, או שתחליט שכולם יכולים לשבת בבית.

היושב-ראש, אני קוראת פשוט שוב את הסעיפים בחוק. אנחנו מדברים על הכרזה, על חובת בידוד לחוזרים שהם חייבי בידוד, חוזרים ממדינה או ממדינות מסוימות, יישוב ובידוד במלונית. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים - - -

את לא יכולה לעשות את ההחרגה של הווריאנט.

כן. אז אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אבל גם פה את עושה החרגה של הווריאנט. גם על המדינות האדומות פה - - -

- - - מי שאמרתי שהוא צריך מראש לשהות במלונית, אז אני אומרת: טוב, אחרי שכבר שהה בבידוד - -

אני מקצרת לו.

- - אני מקצרת לאלה שזה. נבדוק אם אפשר לתת מענה דרך זה או בדרך אחרת.

תראו אם אפשר לתת מענה. ואם לא, תרשמו שזה דבר שצריך להתייחס אליו לתיקון החוק.

הם לא עשו את זה פעם. גם בתקופה שאנחנו ידענו שכל - - - משהו שמאוד מדבק. לא לקחנו אנשים והכרחנו אותם. פינינו אנשים למלוניות, כל פעם בהסדר כזה ובהסדר אחר. אם יש משפחה, אין משפחה - - - מהסביבה, מהקהילה. אבל לא חייבת אף פעם את האנשים.

כן, אבל אתה מסכים איתי ש - - -

אני רוצה להקל, להוציא את המלונית, לא להחזיר את - - -

אני גם לא רוצה להפעיל את המלוניות, אני רק רוצה שיהיה פה איזשהו יסוד.

אז בוא תנסה להקל.

אני מסכים. למעט, אם באמת. תראה, מה החשש - - -

גם אנשים באמת - - -

אדם חזר מארצות הברית, ועכשיו התגלה שהוא נשא של הווריאנט. הוא כבר נמצא בביתו, לכל הפחות אתה צריך שעכשיו יוודאו שמקום הבידוד שלו עומד בסטנדרט הזה של פקודת בריאות העם, שהוא מקום בידוד שהוא יכול לשהות בו לבדו. אם הבן אדם הזה עכשיו שוהה בבית שיש בו ילדים, ויש בו משפחה. חייב להיות פה איזושהי סגירת מעגל.

צריך באמת לעשות. כשמדובר במקרים מועטים, לא נוכל לעשות את זה כשזה - - -

אני מסכים אתך.

כשאנחנו רוצים עוד למנוע את ההתחלה.

בדיוק. כרגע כל המאמץ הוא למנוע את ההתפשטות כרגע בשלב הזה.

זה באמת חשוב לעשות את המאמץ הזה. אני דווקא הייתי חושב במחשבה שנייה, אחרי שלושה ימים שאתה יודע, מישהו - - - התגלה שיש לו והוא מראה לנו באופן מוכח, שיש לו אפשרות לעשות את הבידוד במקום מבודד, במקום בלי ילדים, למה שלא נאפשר לו את זה?

יש פה איזה פחד מאוד גדול מנושא ההדבקה של האומיקרון, אבל בסדר, תכף נשמע את אילנה.

אני רוצה לשאול, בגלל היעילות, בגלל שכבר פנו אלינו אנשים שלא קיבלו את הבדיקות, וקופת חולים לא נתנה, אנשים שהיו בבית ולא יכלו לצאת כי קופת החולים כן מצאו, לא מצאו את הבדיקה. האם יש אפשרות לאותו אחד שנמצא עכשיו במלונית, ועדיין לא ידוע מה הוא, אבל הוא רוצה לעשות בדיקה פרטית שהתשובה היא הרבה יותר מהיר, בגלל מקרים כאלה ואחרים, במעבדות מוכרות, שיבוא בודק ממעבדה כזאת שמוכרת על ידי משרד הבריאות – רוצה לעשות את הבדיקה ביום השלישי בבוקר כדי לקבל תשובה יותר מהירה, אני חושב שצריך לאפשר לו את זה. יבוא בודק, אז יבוא בודק. אבל בן אדם שרוצה לעשות את הבדיקה ויש לו משהו שהוא חייב להיות למחרת ואנחנו יודעים הרי שיש בעיות עם הבדיקות, לא כולם מגיעים בזמן, זה לוקח יותר מ-24 שעות.

הוא יכול לעשות בדיקה פרטית. אנחנו לא מגבילים. אנחנו מביאים את השירות הזה עם חברת דיגום שמגיעה ודוגמת את כל השוהים במלון. ומשתדלים לעשות את זה בנוחות.

לא, אני מבין שחבר הכנסת מקלב, לאו דווקא שאל על מלונית. שאלת לגבי המלונית?

על המלונית. להגיע למלונית - - -

אם מישהו מעוניין להשתמש בשירות פרטי של דיגום עד למלונית, ויש היום מספר מעבדות שנותנות גם שירות עד בית הלקוח – אין שום בעיה.

גם היום יש אנשים ש - - -

דוגם מוסמך או מעבדה מוסמכת שיש להם אישור הפעלה ממשרד הבריאות – אין שום בעיה.

- - - יכולות 24 שעות, הם לקחו, יש מעבדות שנותנות תשובות יותר מהירות. אחרי שש, שבע שעות. והם ישתחררו מהבידוד חזרה החוצה, לא ב-24 שעות אלא פחות מ-24 שעות אחרי התשובה השלילית שהם קיבלו.

רק שלא נדרדר לעבר הסתמכות על החברות הפרטיות שגובות ממון רב. כן, עורך הדין סומך?

- - - לא מדובר בסיוע משמים.

אתה צודק, יש בינינו שיח בדיוק בנקודות האלה. לגבי המצב המשפטי, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: לדעתי סעיף 22(ג) מאפשר להחיל חובת בידוד במלונית גם על חוזרים ממדינות לא אדומות. בעבר השתמשנו בסעיף 22(ג) כדי לחייב בבידוד במלונית אנשים שלא הסכימו להיבדק. בעצם פירשנו כבר את הסעיף כמאפשר להחיל את חובת הבידוד על חלק מהחוזרים, לא על כולם. עדיף כמובן להסדיר את הדברים לפי 22(ג).

לגבי החוזרים בקהילה, כמו שאמרה אסתי, יש אפשרות בצו בריאות העם לחייב את כל הנדבקים בקהילה בבידוד במלונית. הבעיה שאין סמכויות אכיפה בצו. ואז ההצעה הייתה בשיח הפנימי שלנו, שלגבי מי שלא מוכן מרצונו ללכת למלונית, אז אפשר להפעיל את סעיף 22(ד) לחוק סמכויות מיוחדות וביחד עם תיקון של ההנחיות שיאמרו שאדם שחולה באומיקרון חייב בבידוד בביתו, רק אם יש לו בית נפרד שהוא יכול לשהיות בו בבידוד, יחידת דיור נפרדת. ואם אין לו יחידת נפרדת, אז רופא המחוז יכול לתת לו צו לשהות במלונית. הכול בגלל שיש סיכון או לפחות יש כרגע אי ודאות לגבי האומיקרון וחשש שיש פוטנציאל לסיכון מהזן הזה.

לגבי אותה קבוצה שיש לה יחידת דיור נפרדת, יש אנשים כאלה, זה לא רבים, אז אפשר להפעיל פיקוח הדוק של המשטרה. אפשר ליצור הסדר שיכול לתת לנו פתרון.

אם כי, מן הראוי לחשוב על הסדר יותר קוהרנטי כשנתקן את החוק. אני רואה שיש פה את ההגדרות שלכם למה זה ממצא חיובי ומה זה הנחיות קליניות. עכשיו אני רוצה להבין, אילנה, איפה אנחנו כרגע עומדים מבחינת תמונת המצב האפידמיולוגית, מה הכוונות של המשרד או ההמלצות של המשרד בתחום החוזרים מחו"ל באופן כללי? מתי שבים לשגרת הבידודים - - -

קודם כל, תמונת מצב: חשוב לדבר גם על העולם וגם עלינו כי חלק מהמידע שאנחנו מנסים ללמוד, זה בעצם מידע שמגיע אלינו ממדינות אחרות. חשוב לציין שמלפני כשבוע וחצי ועד היום, העולם התמלא בדיווחים על ריצופים חיוביים לווריאנט הזה. אם אז היינו על שתי מדינות שריצפו את הווריאנט מעבר למה שרוצף אצלנו, היום אנחנו על מעל 70 מדינות. צריך להסתכל על מפת העולם, איך תוך שניה התמלאה באדום, וכמעט אין היום אף יבשת בעולם שאין בה ריצופים של הווריאנט. אנחנו רואים כמובן בדרום אפריקה, באירופה, יש ריצופים בודדים שזוהו בקנדה ובארצות הברית, בניו זילנד, באוסטרליה, בעצם בכל מקום בעולם.

כמובן שלפחות לפי המידע הראשוני, מרביתם כן מקושרים לחוזרי חו"ל ממדינות שונות. חלקם למדינות אפריקה, רובם בעצם, כמובן שרואים יותר מדינות שיש להן קשרי תעופה הדוקים עם מדינות דרום אפריקה, בעיקר באירופה. באירופה קצת קשה לזהות את המשמעות של התפשטות האומיקרון, בגלל שאירופה כרגע בגל תחלואה גדול מאוד שנגרם על ידי דלתא, הדעיכה החיסונית, שאנחנו רואים אותה. וגם כמובן תקופת החורף שמאופיין בתחלואה נשימתית בפני עצמה. אנחנו רואים עשרות אלפי מאומתים חדשים כמעט בכל מדינה של האיחוד האירופי. מאות נפטרים כל יום בכל אחת מהמדינות. ממידי תחלואה גדולים מאוד שמקשים מאוד על היכולת לרצף את כל המקרים החיוביים. כמו שאנחנו היינו בשיא גל התחלואה, הגענו למעל 11,000 מאומתים חדשים. והיכולת שלנו הייתה מוגבלת סביב 3,000 דגימות ביום שיכולנו לרצף בכל מעבדות הריצוף בישראל. ולכן תיעדפנו מה אנחנו מרצפים ומה לא, כאשר חוזרי חו"ל תמיד תועדפו מבחינתנו באופן גבוה.

יש הרבה מאוד דברים שקשה לנו קצת ללמוד מהעולם, אבל אנחנו רואים דיווחים על הרבה מאוד אירועי הדבקה. למשל, בפורטוגל מדברים על אירוע של שחקן כדורגל שכל הקבוצה שלו, כולה מחוסנת – 100% הדבקה. אנחנו מקבלים דיווחים מבריטניה על כל מיני מסיבות עם אחוזי הדבקה שנעים לפי הדיווחים שלהם בין 50% ל-80% מהמגעים שנדבקו. זה לא גורף, אבל בהחלט רואים אחוזי הדבקה גבוהים באירועים שונים שמדווחים מהולנד וכולי.

ועד כמה להערכתכם זה קשור לפער סביב חיסון הבוסטר?

בחלק מהמדינות אנחנו רואים את זה גם במחוסני בוסטר. נתונים משם, נעבור קצת לנותנים אצלנו בישראל: נכון לבוקר זה, אנחנו עומדים על 21 מרוצפים ודאיים, ועוד 23 שמוגדרים כחשד גבוה. ואם אנחנו מסתכלים על הסטטוס החיסוני של האוכלוסייה הזאת, מסתכלים עליהם ביחד, אנחנו על מעל 50% מחוסנים, כולל מחוסני בוסטר. זה נתון מדאיג. זה לא פרופורציות שאנחנו רגילים לראות אותם. אנחנו חד משמעית היום מבינים שפוטנציאל ההידבקות שלו, לפחות לפי ההערכות של משרד הבריאות בבריטניה, הוא לפחות פי ארבע עד פי חמש בהשוואה לדלתא. זה מה שגם מסביר את קצב העלייה בתחלואה הכל כך קיצוני שאנחנו רואים בדרום אפריקה וגם במדינות אפריקאיות נוספות, כפי שאנחנו כרגע רואים אותם, בעיקר על פי מודלים. שוב, המדינות האלה לא ממש דוגמות, בודקות ומרצפות, ולכן אין לנו מקור מידע מהימן מהמדינות הראשוניות ששם אנחנו מבינים שהם בעצם מקור התחלואה. זה למשל נתון שמדאיג אותנו.

עוד נתון שאפשר להגיד כרגע, במרוצפים ודאיים, נכון להיום, כולם או חוזרי חו"ל או מגעים של חוזרי חו"ל. אנחנו כנראה כן מצליחים להגיע לרוב. בחשד גבוה יש לנו כמה מקרים שהם לא חוזרי חו"ל וגם לא מגעים, לפחות לפי החקירה נכון לעכשיו. אבל שוב, הם עדיין לא מרוצפים ודאית ולכן קשה להתייחס לזה במאת האחוזים. אבל זה משהו שהוא יכול להיות כבר ניצנים של תחילת הדבקה קהילתית – אנחנו מקווים שאנחנו עדיין לא שם. המהות שאנחנו מצליחים כרגע לזהות כל מקרה כזה ולהתלבש עליו, ולהכיל אותו מבחינת קטיעת שרשראות היא משמעותית מאוד. לכל אחד כזה יש בין עשרות רבות לבין אפילו מאות של מגעים. לצורך העניין, הדוגמה שהבאת על קרדיולוג שחזר מחו"ל, זה היה מקרה של מאות מגעים. המשמעות של זיהוי כל מאות המגעים האלה, להגיע אליהם, לדגום אותם פעם ראשונה אחרי חשיפה ופעם שנייה בתום שבעה ימים. לעשות עליהם פיקוח שמשטרת ישראל קיבלה מאיתנו - - - לעשות עליהם פיקוח הדוק מאוד. כל זה חלק מקטיעת השרשראות. נכון להיום, הצלחנו להגיע ולדגום מעל 95% מהמגעים של כל המקרים האלה – גם המרוצפים וגם המקרים בחשד גבוה. היכולת הזאת קיימת במספרים קטנים. ככל שנעלה, לא נוכל להשתלט על זה ולא נוכל להכיל את התחלואה הזאת ולשים עליה, כמו שאנחנו קוראים: תו ירוק, שנגענו בכולם, דגמנו את כולם ווידאנו שכל מי שאנחנו משחררים לחופשי, באמת נדגמו ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שהם לא.

נתונים שאנחנו יכולים להגיד שבמידה מסוימת הם כבר מרגיעים אותנו, לפחות על מרוצפים במדינת ישראל: ברוך השם לא רואים תחלואה קשה ומשמעותית. כולם, ובמיוחד במחוסנים – אנחנו כמעט ולא רואים תסמינים. מרביתם ללא תסמינים בכלל. אחוז קטן עם תסמינים קלים. גם בקרב הלא מחוסנים, אנחנו רואים יותר מחלות תסמיניות, אבל עדיין, ברוך השם, בלי תחלואה קשה ובלי אשפוזים – נקווה שכך זה יישאר – כולל בילדים וכולל באנשים מבוגרים עם מחלות רקע. זה משהו שמרגיע אותנו במידה מסוימת, שוב, זה על מדגם קטן מאוד שאנחנו רואים אותו כאן בישראל. לפי דרום אפריקה, וכמה שיחות שניהלנו איתם, עדיין לא הצלחנו לקבל מידע שהוא מספיק מהימן, הדיווחים סותרים, יש לא מעט דיווחים על עלייה בתחלואה הקשה יותר ואשפוזים בקרב ילדים, וזה מאוד מדאיג אותנו. ואנחנו לא הסרנו את החשש הזה.

איפה אנחנו עומדים עם נתוני התחלואה או קושי התחלואה מאירופה? גם שם כבר יש התחלת נותנים. שם אני מניח שזה יותר מסודר.

נכון, גם שם אנחנו עדיין לא רואים נתונים על תחלואה קשה מאוד. מרבית התחלואה שם דומה למה שמה שאנחנו רואים כרגע כאן במדינת ישראל. ולכן זה רק מחזק את ההערכה שלנו שמדובר בווריאנט שיש לו פוטנציאל הידבקות הרבה יותר גבוה. אבל מבחינת אלימות, לפחות בינתיים, הנתונים הראשוניים מאוד שאנחנו למדים, קשה מאוד לקבוע בוודאות מה מידת האלימות שלה מבחינה קלינית.

שוב, הנתונים שאנחנו כן לומדים מדרום אפריקה עדיין לא מספיק מרגיעים אותנו ואנחנו ממתינים. שבוע הבא משרד הבריאות הבריטי צפוי לפרסם בפעם הראשונה דוח קליני, סיכום של כל החולים באומיקרון עד עכשיו. אנחנו מתחילים לראות יותר ויותר פרסומים שצצים במדינות אירופה, כי שם זה תופס תאוצה. דרך אגב, רואים חזרה של חולים ממדינות נוספות לישראל, ולא רק ממדינות בדרום אפריקה. עדיין, המסה העיקרית של חוזרים היא ממדינות בדרום אפריקה, אבל חלקם חזרו מצרפת, חלקם מארצות הברית. ויש מדינות נוספות שאנחנו מזהים כבר תחלואה שחוזרת משם, וכך אנחנו מבינים שבעצם התחלואה שם כבר מסתובבת בהיקפים כאלה ואחרים. להערכתנו כרגע בשלב הזה, התחלואה שם עדיין באחוזים נמוכים. אבל זאת תמונה שיכולה תוך שבוע עד שבועיים להשתנות בצורה משמעותית, לפחות במדינות אירופה. במדינות אפריקה, ההערכה שלנו, שאנחנו מדברים שם על מעל 50%,70% תפוצה של הווריאנט. דרום אפריקה שכן מרצפת – מעל 75% כבר נכון לשבוע שעבר.

כשהחוליים זה הווריאנט?

מכל הריצופים, זה ריצופים של הווריאנט. כלומר, זה גדל מדלתא, בצורה מהירה מאוד וקיצונית.

אותם דיווחים שאנחנו שומעים מהחברות, משתי החברות – מודרנה ופייזר – הרי בסופו של דבר, היעילות של החיסון, הם מתייחסים על רמת התחלואה או לטענתם, זה גם תריס יעיל בנושא ההדבקה?

כרגע לפחות לפי ההערכה, אנחנו רואים שזה כנראה מייצר הגנה טובה בפני תחלואה משמעותית ואשפוזים. אנחנו עדיין לא יודעים להגיד מספיק על הדבקה. אנחנו רואים בפועל לא מעט הדבקה גם בקרב מחוסנים, כולל מחוסני בוסטר.

מה כרגע על סדר יומה של הממשלה או ההמלצות המסתמנות שלכם בנושא החוזרים מחו"ל?

כרגע אנחנו, לפחות להערכתנו – אנחנו מבינים שאי אפשר למנוע לחלוטין חדירה של הווריאנט הזה, הוא כבר כאן בממדים כאלה ואחרים. אנחנו מעריכים שלא זיהינו 100% מהמקרים שהגיעו לישראל או התפשטו כאן בתוך ישראל. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לעשות מאמץ מרבי להרוויח עוד קצת זמן. לפחות מספר שבועות נוספים, ולהישאר על מספרים בודדים של תחלואה שאנחנו מצליחים לזהות ולהכיל עד כמה שניתן כפי שפירטתי קודם לכן. וזה עד שנבין קצת יותר את המשמעותיות הקליניות של הווריאנט הזה – האם הוא באמת יותר אלים לילדים וכולי. כי אם נראה, נשחרר את ההגבלות ובעוד שבועיים-שלושה, נגלה תמונת מצב קלינית שהיא מסכנת אוכלוסיות מסוימות. היא עלולה לפגוע בשכיחות גבוה יותר בילדים או בלא מחוסנים, זה משהו ש - - - יהיה מאוחר מדי.

אבל כשאומרים לשחרר את ההגבלות, הכוונה היא לאותה דרישת בידוד של 72 שעות מחוזרי חו"ל או ההגבלות בתוך ישראל של התו הירוק שפה, אני לא חושב שהייתה ציפייה שהדבר ישתנה לאור הווריאנט החדש. כרגע ישנה מחשבה על שינוי מדיניות הבידוד הגורפת של 72 השעות?

כרגע אנחנו שוקלים את זה. שוב, זה משהו שבהחלט עולה הפרק, גם כחלק מתפיסה שאנחנו רוצים לייצר דיפרנציאציה שהיא הגיונית בין מחוסנים ללא מחוסנים, כשהיא גם חשובה. עדיין אנחנו רואים פחות הדבקות במחוסנים בהשוואה ללא מחוסנים. זה נכון לאורך כל הדרך, בכל סוג וריאנט – גם בדלתא, וגם ככל הנראה באומיקרון. לכן נכון להשאיר איזושהי הפרדה במדיניות בין אוכלוסייה מחוסנת לאוכלוסייה שאינה מחוסנת.

מבחינת יתר ההגבלות?

כן, אבל שם אני מניח ש - - -

כרגע המאמץ שלנו הוא בעיקר לנסות לצמצם את הכניסה וההתפשטות של הווריאנט שברובו מגיע אלינו מחו"ל. שם אנחנו מרכזים את המאמץ ואת ההגבלות.

עוד לא התקבלה החלטה לשנות את המדיניות או לא, בעניין 72 השעות?

כרגע אין החלטה. אבל אנחנו שוקלים עוד.

בתקנות של התו הירוק שנוחתות עכשיו על שולחננו ותאושרנה פה מחר. יש איזשהו שינוי מהמערכת הקודמת?

לא.

לא.

בסדר.

בשלב הזה לא. שוב, מרבית המאמץ הוא עם חוזרי חו"ל.

בהינתן - - -

תו ירוק – רק הארכה.

רציתי לשאול גם לגבי העניין של בדיקת PCR והריצוף, זה לוקח יותר זמן? זאת אומרת מבחינת השבים מחו"ל ושמחכים במלונית, זה משהו שמאריך מאוד את זמן התוצאות? לא?

לא. אנחנו משתדלים לעשות מאמץ מרבי, בכלל בשביל לקצר זמנים, כי יש לזה משמעות גדולה מאוד בקטיעת שרשראות ההדבקה. כל הדגימות של החוזרים מחו"ל מרוכזות היום בשתי מעבדות, עד עכשיו ריכזנו במעבדה אחת, היום יש לנו מעבדה נוספת שאנחנו מנתבים אליה בדיקות של חוזרים מחו"ל בשביל לקצר זמנים עד כמה שניתן. שתי המעבדות האלה מצוידות בכל המכשור המעבדתי הרלוונטי לזיהוי הווריאנט. ואנחנו כרגע, אנחנו מקווים, בפתח של עידן חדש, של תקופה חדשה, שתהיה לנו ממש בדיקה מהירה, ספציפית לזיהוי של הווריאנט הזה. הבדיקה כבר פותחה. אנחנו בודקים כרגע איך אנחנו יכולים להרחיב את השימוש בה ולהכניס את השימוש בה באופן שוטף שתאפשר לנו כבר בדגימת PCR הראשונית, לזהות אם מדובר באופן ודאי אם כן או לא מדובר בווריאנט, וזאת בלי להמתין לתוצאות הריצוף שלו שלוקחת כמה ימים, ארבע-חמישה ימים.

אילנה, אני מבין מתמונת המצב האפידמיולוגית. רגע, אשאל שאלה משפטית: חובת בידוד ל-72 שעות לכל הנכנסים, תזכירו לי מכוח מה היא מעוגנת? מכוח חוק הסמכויות, מכוח פקודת בריאות העם?

לא, לא, זה מכוח פקודת בריאות העם.

זאת אומרת שהיא לא מגיעה אלינו. זה אני כבר אומר לחברות – ההפרד ומשול הזה, מייצר קושי לפיקוח הפרלמנטרי. אני מניח שהוא גם מטריף אתכן, כי אתן נאלצות לדלג לכן בקלילות. זאת באמת מציאות שאין בה שום הגיון מבחינת הקוהרנטיות של הפיקוח הפרלמנטרי ונצטרך להידרש לזה בתיקון החוק. אין שום הגיון שחלק מסוגיות הבידוד יידונו כאן, כי זה מלוניות, אמירות אחרות על בידוד – נצטרך את העניין הזה לייצר איזושהי מערכת קוהרנטית. כרגע - - -

תמונה כוללת ולא כל אחד לחלקיק אחר.

אני חושב שכולנו בסופו של דבר עם תמונה, אבל קשה לייצר מערכות של איזונים נכונים ברמת הפיקוח הפרלמנטרי – אתם בסופו של דבר כן עושים את זה ב-hub אחד. ברמת הפיקוח הפרלמנטרי, אם כולם ענייני הבידוד שלהם זה בוועדת הבריאות, אבל מישהו עם הנגיף היותר חמור זה דווקא אצלנו.

טוב, בזה נטפל, יש לנו חודשיים לתקן את העניין.

שמעתי שהגיע משהו, אבל זה אולי בהקשר של - - -

לא, זה התו הירוק. נדון בו מחר בבוקר.

לא, בהקשר למה שאילנה או מישהו ענתה לניצן, בעצם, אף אחד לא יכול להשתחרר עד שלא נקבל את הבדיקה של האחרון שהגיע למטוס? הגיע מטוס עם 250 נוסעים, וכולם נשארים, עד שאחרון הנוסעים לא יקבל את הבדיקה. ואנחנו הרי יודעים שחלק מהבדיקות - - -

לרוב זה מגיע ביחד. אלה בדיקות שהולכות לאותה מעבדה, מועברות באותו משלוח, וכולם מקבלים תוצאות וזה נכנס בדרך כלל לאותה הרצה במחשוב.

אבל לא היה הגיוני בכזה מצב, לאור שאלתו של חבר הכנסת מקלב, בוא נאמר שבסדר, קרתה תקלה, משהו לא הגיע. בכל מקרה על פי הרציונל כאן, הרי אם גם היה ממצא חיובי באחד הנושאים, אחרי 72 שעות בבדיקה שנייה אתה יכול לחזור.

נכון. אז הוא יכול לעשות את הפרטית.

אז לכל הפחות, גם אם מישהו, לא יודע, לא מצאו את הבדיקה שלו, כן הגיעה, לא הגיעה התשובה – בכל מקרה, אחרי 72 שעות אין שום סיבה שהבן אדם ישהה שם.

חד משמעית.

הוא לא - - - כולם נשארים.

לא, אבל אני אומר את הדבר הבא - - -

מה שקורה - - -

אני מבין. יש פה בעיה, זאת אומרת, אין פה את האמירה הזאת.

להתעכב ל-72 שעות, זה רק אם היה מישהו חיובי.

אין בעיה, אבל אני אומר, בואו נאמר שמשום מה אירעה תקלה טכנית, ולא כל התוצאות של כולם הגיעו. פשיטא שאחרי 72 שעות ועוד בדיקה בן אדם יכול לחזור לביתו. כי גם אם היה מתגלה מישהו אחרי 72 שעות – זה במקסימום. השאלה אם זו אופציה שקיימת כאן? היא בעצם לא מנוסחת נכון.

היא לא כתובה כאן כי באמת הסיטואציה של עיכוב כל כך ארוך בתשובה זה משהו שאנחנו לא מכירות במציאות כרגע.

למה כל כך ארוך? למה זה ארוך?

שזה יותר מ-72 שעות.

הוא עושה את זה ביום שלישי, לא בבוקר. בטכניקה, תוך כמה זמן מקבלים תשובה היום?

היום בממוצע בין 12 ל-16 שעות ממועד הדגימה.

לא, זה רק במקרה של תקלה. כי הרי כולם מגיעים כדבוקה אחת. זה לא שמתפזרים בארץ ולך תרדוף אחריהם. כולם בדרך למלונית.

- - - הם לא ישחררו אותו עדיין, אם לא הגיע התשובות.

לא, זה בדיוק העניין שמבחינת הרציונל האפידמיולוגי, מכיוון שגם אם מישהו נמצא חיובי, אז אחרי 72 שעות משחררים את האחרים אם הם עושים בדיקה שנייה. אז פשיטא שגם אם מישהו לא הגיע לתשובה, אחרי 72 שעות אפשר לשחרר אותו.

אם הוא שלילי.

נכון. זה פשוט לא מוסדר פה בתקנות, כי אתם אומרים שזה מקרה מופרך, כי ממילא תוך 72 שעות - - -

תוך 72 שעות אתה משתחרר תלוי רק בבדיקה שלך. אתה לא תלוי באחרים.

לא, כי כרגע שתי הפסקאות האלה לא מתכתבות. פסקה 4 לא מתכתב עם פסקה 1. זה לא מקרה פרטי. פסקה 4 זה שער הכניסה שמישהו נמצא עם האומיקרון ועכשיו תשחרר לך 72 שעות עם עוד PCR. מה קורה בפסקה 1? לא קיבלנו תשובה של מישהו אחרי 72 שעות או שחררתם אותו בוועדת חריגים ולא יודע לאן הוא נעלם. אני מבין שזה מקרים בודדים, אבל אני רק בא ואומר שאולי לקבוצה הבאה, טוב יהיה לנסח את זה כך שבכל מקרה ברור שאחרי 72 שעות, בין אם לא הגיעו כל התשובות, כן הגיעו כל התשובות – אחרי 72 שעות בבדיקת PCR שניה, הבן אדם נשלח לביתו. בסדר? רק שזה פשוט יהיה ברור.

סעיף 4 גם אתה לא יצאת, גם אם אין לך תשובה לבדיקה הראשונה למעשה, אז לא חלה עליך פסקה 3. כלומר, לא יצאת חיובי לאומיקרון.

כל עניין 4 הוא רק לעניין: מי ששהה בטיסה עם מי שקיבל ממצא חיובי. אבל אם אנחנו בסיטואציה שאנחנו לא יודעים את התוצאות של כולם? אין ממצא חיובי בינתיים.

של אף אחד בטיסה?

לא. שחסר בן אדם שאיתו הייתה תקלה. תראו, זה מצב יחסית תיאורטי כי הבדיקות מגיעות תוך שעות.

אם אין את זה גם אחרי 24 שעות, יוצאים.

לא.

לא, לא 24. זה עד שביום השלישי אפשר לעשות את הבדיקה.

אם בטיסה עשו בדיקה - - -

אם, אף אחד לא נמצא אז אתה יכול - - -

הם משלימים את ה - - -

משלימים את הבידוד בבית.

בבית.

גם ממדינה אדומה רוצים לעשות את זה.

נכון.

- - -

נכון, שבעה או 14.

אבל למה הם עושים את זה אחרי 24 שעות?

אחרי התשובה, אם יוצאים שליליים או שליליים לפחות לאומיקרון.

אם לא נמצא אף אחד חיובי בטיסה הזו, אז הם כולם אחרי 24 שעות - - -

אחרי 24 שעות כולם קיבלו את התשובות. חוזרים הביתה להמשיך את הבידוד שזה או 14 ללא מחוסנים, שמה אי אפשר לעשות את הבדיקה של שבעה.

אפשר לעשות.

הלא מחוסנים גם יכולים לקצר - - - אין הבדל.

זה מקצר עם בדיקה ביום השביעי ואילך.

הבנתי.

רציתי לשאול על ועדת חריגים, שאני מניחה הוקמה מחדש עכשיו.

ועדת חריגים לעניין המלוניות.

כן. האם - - -

לא, בעצם יש שני עניינים של ועדת חריגים. אחד זה ועדת חריגים לעניין המלוניות. והשנייה זה ועדת חריגים שהיא לא בתקנות האלה, אבל המדינות האדומות אלה המדינות שאסור לצאת אליהן, אז גם שם יש ועדת חריגים.

זה שתי ועדות נפרדות.

כן. כן.

כאן הסמכות היא של המנכ"ל ושם זה סמכות של רשות האוכלוסין יחד עם עוד וכולי.

רציתי לשאול אם יש קריטריונים שנקבעו ופורסמו איפשהו? איך אנשים יודעים לפנות אליהם אם הם רוצים? איפה הן נמצאות?

אנחנו נוודא שאמורים להיות פה אנשים מהמשרד שהם אלה שממונים על הנושא של הפעלה של הוועדה.

על הפעלת המלוניות.

על הפעלת ועדת החריגים.

ואני כבר אשאל אתכם על הדרך, איך עובד נושא הפיקוח הטכנולוגי? הרי היה לנו פה התדיינות של 24 שעות על מי נותן מה. הסיפור עובד עם פיקוד העורף ועם המוקד הטלפוני שלכם של 24/7? הנושא של הפיקוח הטכנולוגי, אנחנו רואים שאנשים חותמים על המסמכים ומקבלים הסבר?

נתקלתי בזום עם נציגים של פיקוד העורף, אפשר לשאול אותם ישירות.

יש נציגי פיקוד העורף?

אנחנו עוקבים אחרי זה, אין בעיות מיוחדות. התהליך של ההחתמה, השאלות, הפניות – זה מתבצע. עשינו תדרוך לכל האנשים שעוסקים בזה בכל המלוניות.

למיטב ידיעתכם כמה אנשים יש לנו היום במלוניות?

140 אמרת מקודם. זכור לי שאמרו 140. אילנה, כשאת מדברת על כך שיש בדיקת רצף של כמה ימים. אמרת שהיום לוקחת בדיקת רצף כמה ימים. אז איך הם מקבלים תשובה תוך 18 שעות.

לא. היא אמרה ש-PCR והריצוף זה שני עניינים שונים. קודם עושים PCR וה-PCR יודע לגלות או לזהות שיש חשד לאומיקרון, ואז עושים את הריצוף ומקבלים תשובה.

נכון לבוקר זה, יש 346 שוהים בכל המלוניות. כאשר 180 בדן פנורמה תל אביב. 139 בדן פנורמה ירושלים. ועוד 27 שהם מחלימים, בעצם חולים מאומתים שנמצאים בדן פנורמה בירושלים.

ו-346, שזה נתון יחסית גבוה - - -

סך הכול.

זה הכול חוזרים ממדינות אדומות?

נכון, כי חלקם שוהים שלושה ימים.

גל החוזרים מנופשי חנוכה במדינות אדומות.

- - - באופן הטכני, איך אתם מהבדיקה שנעשית בנתב"ג, אחרי שהוא נוחת תוך 18 שעות אתם מגלים אדם חיובי עם ה-PCR לא נותן את זה מהרצף, הריצוף צריך להיות כמה ימים. אתם עוד לא יודעים עדיין אם הוא חולה, זה רק סימן.

ה-PCR הראשוני בדרך כלל נותן לנו כבר אינדיקציה של חשד.

חשד. ועל זה הוא נשאר, הוא נשאר על חשד עכשיו?

ברור. אם זה היה חיובי שהוא דלתא, מבחינתנו יכול להמשיך ולעשות בידוד ביתי.

וה-PCR יודע לזהות אם זה האומיקרון?

אם זה חשוד.

חשד לאומיקרון או לזן אחר. טוב.

נכון.

אנחנו נכתוב את זה בהגדרות.

ברור. מכיוון שב-16:00 אנחנו חייבים לסיים בגלל תחילת המליאה, אז אנחנו תכף נקרא את התקנות.

אני לא אהיה פה, אני בדיון אחר.

בסדר. חבר הכנסת מקלב, תודה רבה. נקרא תכף את התקנות. אני רק רוצה לשאול אם מי מהנמצאים בזום יש נציג פיקוד העורף? אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם למה שקורה כרגע במלוניות.

צוהריים טובים, מדבר יהל פטישי, אני מפקד המלוניות. במקרה חזרתי ממילואים בטייסת שלי, אני רוצה להגיד כמה דברים, האחד לגבי ההסכמונים: תהליך ההחתמה של ההסכמונים מתבצע על ידי אנשיי, הם מתדרכים, הם מסבירים, ויש לנו 99.8% חתימה בשלב זה. אני חייב להגיד שאני לא מכיר את הקו של משרד הבריאות, ואני לא מכיר איזשהו מענה ואני לא מכיר שיש לנו איזשהו תמיכה או סיוע בעניין הזה, וגם לא סיוע מביטחון פנים, זה בנושא ההסכמונים. אנחנו שם די לבד במערכה הזאת. זה בנושא הזה.

אני רוצה לחדד סוגיה ,כי אנחנו קובעים בה כל יום, אגב, יש טיסה כל יום. שלוש בבוקר מאדיס, ופה ושם נוספות טיסות אחרות. כשש טיסות בשבוע. אם כבין 70 ל-120 איש על טיסה, אלה הנתונים עד כה. המציאות היא מציאות מורכבת. בניגוד למה שנאמר פה, כמעט בכל טיסה שנייה יש בעיה של תוצאות שמגיעות מאוחר. יש בעיה של פסילות של תוצאות. וצריך להתמודד עם זה. צריך לזכור, האנשים מקבלים מחברת הדיגום בנתב"ג תוצאה. הם יודעים שהם שליליים. מהרגע הזה, 118 איש מתוך 120 אורזים את הפקלאות ומתחילים לרדת למטה, כי הם סיימו מבחינתם. כמובן שאנחנו מסבירים, כמובן שאנחנו כתבנו, כמובן הכול – לא משנה. עכשיו צריך להתמודד עם האירוע הזה כי מחכים לעוד תוצאה אחת. והתוצאה הזאת היא במקרה פסולה. ועכשיו מה עושים? זאת המציאות. צריך להכיר את המציאות. עכשיו אם אני משחרר על בסיס תוצאה פסולה אחת או לא. כי המשמעות עכשיו זה לא שאנשים נשארים 72 שעות, זה 72 שעות הם עוזבים זה ברור. אבל אנשים נשארים פה 48 שעות על תקלה טכנית בודדת. ועם זה צריך להגיע למסקנה. האם זה נכון ש-48 שעות יישארו 120 איש בגלל תקלה טכנית. כי האופציה הבאה שלי היא שאני מזמין דיגום נוסף. הוא יגיע בבוקר, הוא ידגום, התוצאה שוב בערב, הם עושים הכי טוב שאפשר, אבל זאת המציאות. לכן אני חושב שלא כדאי להזניח את האופציה של הפסילות ואחוזי תקלות. המציאות מורכבת.

א' ברור לי. מה ההתרשמות שלך משתי המלוניות, לגבי שכיחות אותן תקלות? עד כמה מגיעות שלוש-ארבע טיסות בשבוע, אז אתם בטח קולטים את המגיעים כקבוצה. היית אומר שבכל קבוצה יש לך תקלה שגורמת לשהות יתר של רוב הנוסעים? זה יותר נדיר?

זה לא תקלה שגורמת לחצייה של יותר מיממה. אני אומר שבסיטואציה שבה 119 איש קיבלו תוצאה בשעה 12 בצוהריים, קשה מאוד להחזיק את האנשים. צריך לזכור שאין גורמי אכיפה, משטרה, 24/7 במלון. זה אירוע, זה אירוע קשה וכבד. להגיד שאנשים יישארו במלון שלושה ימים בשל איזשהו היבט טכני – אני חושב שצריך לחשוב על זה בכובד ראש. זה שמישהו רואה - - - ביזנס ומישהו עכשיו יוצא 50 והוא מאומת עכשיו. אני חושב שבנושא הזה חייבים להעמיק בו. ואני אומר בפרט שיש גם היבטים טכניים ואתן דוגמה מעשר הדקות האחרונות: בטיסה שנחתה היום בשלוש בבוקר, כולם שליליים למעט נוסע אחד שהוא חיובי גבולי. רגע, אז מה זה אומר? איך עכשיו הקריטריונים? מתברר שזה בחור שהיה מאומתת, מזוהה עוד בדרום אפריקה. והוא כבר, נקרא לזה "מחלים", אבל התוצאה אצלו היא חיובי גבולי. אז לשחרר את הטיסה או לא לשחרר את הטיסה? להושיב את כולם 72 שעות או לא?

במצב כזה אדוני, עם מי אתם מקבלים את ההחלטה?

פרטנית פה התייעצנו עם עופרה ממשרד הבריאות, וסוכם לשחרר כי זה היבט רפואי, אז פה בעניין הזה סיכמנו לשחרר אותם. אבל זאת ממש דוגמה מעשר הדקות האחרונות על הטיסה של אדיס היום בבוקר. המציאות היא מורכבת וצריך לראות לגבי החלטה של שלושה ימים, עד מתי זה רלוונטי ואיפה זה טכנית.

ברור. א' כמובן, הערכת כולנו לפיקוד העורף שעמס על עצמו את המשימה הזו. אילנה, ככל שצריך לדייק את העניין הזה של הנגישות של האנשים שלכם ולצוותי פיקוד העורף – אנא תעשו את זה. אני חושב שהשאלה שנשאלה, אני לא בגלל זה לא הייתי מאשר את התקנות, אבל השאלה שנשאלה פה, מה מידת ההיגיון והצורך בסעיף 2(1) (א)(1)? הקטע הזה להשאיר את 120 הנוסעים שחזרו מחו"ל בגלל תשובה שעדיין לא הגיעה? בסדר, הרי בסופו של דבר אתם יודעים מי האנשים. הם יצאו ב-PCR שליליים. אם מישהו יחזור עם תשובה חיובית, ביננו, הרי גם יכול להיות שממילא התשובה החיובית של אחד מהם תגיע בבדיקת ה-PCR השנייה, נכון? אז ממילא אתם לוקחים, אתם לא באתם ואמרתם: בואו נשאיר אותם שבעה ימים במלונית. תחשבו. אני אומר שוב, גם לא כל דבר צריך להשתנות מהרגע להרגע, אבל ככל שהסיפור הזה ממשיך, אני חושב שצריך לחשוב על הנקודה הזו.

אשי שלמון, נמצא איתנו בזום, התייחסות שלך, ולאחר מכן אנחנו ניגשים להקראה.

עליתי הרגע מדיון במשרד החוץ, תוכלו בבקשה למקד את השאלה עבורי?

אני הבנתי שאתה מעוניין לדבר, אני לא חושב שכרגע יש לנו שאלה.

אני התבקשתי לעלות כי יש לך שאלה אקוטית.

לגבי ועדת החריגים לנושא המלוניות, ועדת החריגים לגבי היוצאים למדינות האדומות. אלה שתי ועדות שונות. איפה אנחנו עומדים היום עם פעולת ועדות החריגים?

כאשר מדובר על מלונית עד לתוצאת בדיקה, אז יש מצבים נדירים ביותר שבהם מראש אפילו אי אפשר לפנות אדם למלונית גם למסגרות בודדות - - - החלטה שמתקבלת בשדה התעופה, הייתי ער למספר החלטות כאלה בימים האחרונים. אין מטרה להכביד, מי שבאמת לא יכול להגיע למלונית בגלל מחלה קשה או עניינים שכאלה הוא לא ישלח למלונית, הוא כבר בשדה התעופה יקבל - - -

אשי, אנחנו מתקשים לשמוע.

ניסיתי לומר שאני כרגע גם בשדה התעופה וגם במלוניות מבין שיש מענה טוב וליברלי וקשוב. לא נתקלתי בערעורים על החלטות שם בימים האחרונים, כך שאני מניח שבניגוד לפעם שעברה שכל היום הועסקתי על ידי הסוגיה הזו, העניין הזה בסך הכול די בסדר.

לגבי ועדת חריגים ליוצאים מן הארץ, זה סיפור אחר לגמרי, הוא מתנהל כפי שהתנהל בעבר, לפי אותם קריטריונים, כולל תוספות שאתם התוויתם בגל הקודם בשביל עיתונאים ועניינים אחרים.

תודה לך.

תודה. מתנצל על בעיית הקשב. תודה רבה.

אני מציע שניגש?

אתה רוצה לתקן, אז אין - - -

לא, לא, היועצת מתקנת אותי – ואנחנו לא בשלב של תיקון מועד הפקיעה?

רק אבהיר לגבי הפקיעה: מה שבעצם ההכרזה היא עד 12 בדצמבר יום חמישי. שזה יום ראשון בלילה.

בשביל זה אני אומר עוד פעם, את זה אני לא אוהב, כי מה לעשות, הוועדה לא מתכנסת בשגרה ביום ראשון. אתם תפרסמו את התקנות או במוצאי או בשישי בצוהריים, אבל עוד פעם נהיה פה במצב של דיון רטרואקטיבי שכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לבטל. זה מצב שאני לא אוהב. השאלה האם במצב הזה, שהתקנות בתוקף כבר, אני יכול למשל – אני חושב שלא עברו פה 14 ימים – להאריך אותם ביום? כך שזה יגיע - - -

כל התקנות זה הכרזה.

זה הכרזה. אני לא יכול לשנות את מועד ההכרזה. טוב. אני רוצה לבקש מכן, המשפטניות – אנחנו לא נצביע כי זה כבר בתוקף, אבקש רגישות לעניין הזה. צריך לנהל את לוחות הזמנים – עוד פעם, הוועדה במקרים, אם צריך נתכנס גם בראשון וחמישי – בשגרה ימי העבודה של הוועדות הם שני, שלישי, רביעי. צריך לכוון את מועד הסיום של כל התקנות. מחר בבוקר למשל נדון בתקנות תו ירוק, אני אומר מראש: אנחנו נקבע את המועד באישור גם בהתאם לזה, כדי שנוכל פעם הבאה לדון ב-24 שעות שעומדות לרשותנו, בסדר? תשימו בבקשה גם אתן לב לעניין הזה.

היושב-ראש, נפנה את תשומת הלב שבחוק יש הגבלה על מספר הימים שיכולה להיות הכרזה ללא אישור ועדה מראש. ולכן, החל מ-16 בחודש, כלומר, יש עוד ארבעה ימים שלכאורה אנחנו יכולים עוד להאריך את ההכרזה, גם אם הוועדה לא תתכנס עד לפני שהיא תיכנס לתוקף. אבל לאחר מכן, אנחנו נהיה חייבים לקבל אישור ועדה לפני שבכלל הכרזה כזאת תיכנס לתוקף.

כרגע ההכרזה יכולה לעמוד בתוקפה עד?

עד 12 בחודש. החודש הם הכניסו את זה לתוקף בחמישי, ואז ב-12 בחודש זה יום ראשון. אחר כך, מתאריך 17 בחודש או 16, הם כבר לא יוכלו להאריך יותר בלי הוועדה וצריך לשים לב כי זה יום שישי. צריך יהיה לבקש דיון מספיק זמן לפני.

זה דבר שאתן צריכות לשים אליו לב.

יכול להיות שרק נבקש.

בסדר, אני חושבת שגם גורמי הממשלה יהיה בקשר עם יושב-ראש הוועדה, נראה כי כל דבר צריך להיות בתיאום איתך.

בסדר, אבל מה שאתן אומרות שאנחנו כרגע, התקנות האלה תעמודנה עד?

עד 12.

זה מה שכתוב בהם. כדי להימנע ממצב שתצטרכו לקיים דיון דחוף ביום ראשון בבוקר, אז יכול להיות שיעשו נגיד הארכה של המצב הקיים בעוד כמה ימים, ואז רק אם יהיו שינויים אז לעשות את זה רק אחרי.

כאילו בלי אישור הוועדה. זאת אומרת, עם שימוש בסעיף הדחיפות.

אפילו בלי סעיף דחיפות, אבל אחרי 20 הימים אין אפילו את ברירת המחדל.

- - -

ברור, אז צריך לכוון, בסדר. תראו, אתן יכולות גם לעשות את הנס של להניח לנו מספיק דברים זמן מראש. אם תניחו ביום שני את נוסח ההכרזה שייכנס לתוקפו ב-17, את זה הם כן יכולים לעשות.

אבל הם - - -

לא, ברור שאתם תצטרכו להאריך את התוקף של ההכרזה אם אישור או בלי אישור הוועדה, מיום ראשון עד ליום שישי. תדאגו להביא ביום שני הכרזה מיום שישי, מ-17 ככל שצריך, ונדון בה בשני, שלישי או רביעי כשנקבע. פשוט תביאו את זה לפני. כי אם באמת תביאו לנו את זה ביום רביעי בלילה או ביום חמישי בלילה, את הוועדה אי אפשר לכנס ביום שישי.

אנחנו לא נוכל לעשות את זה בכל מקרה, הסמכות היא רק עד 16, אז נהיה חייבים.

בסדר, אז בואו נערך לזה מספיק זמן מראש.

זו החלטה שלנו - - -

בסדר גמור.

יש נקודות שלא הספקנו לדון עליהם, ואני מציעה שלפחות כן אגיד אותם רק כדי שנדון בהם עם תשובות בשבוע הבא: נושא ההסברה, לוודא שבאמת כל האנשים שנוחתים מקבלים את המידע ואת דפי המידע.

נדבר על זה מחר. מחר בבוקר זה לא הכרזה, מחר בבוקר אנחנו יושבים עם אנשי משרד הבריאות על תקנות התו הירוק. היועצת המשפטית מציינת את נושא ההסברה ואת?

נושא התחבורה – איך הם נוסעים אחרי המלונית, זה דבר שעולה כל פעם כשיש עניין של מבודדים שצריכים לחזור הביתה. ודבר שלישי, הנושא של צוות אוויר שפטור בעקרון מבדיקות אפילו? מה קורה עם אותו צוות אוויר שמגיע מאותן מדינות אדומות, הנוסעים שבגלל ממצא חיובי של מישהו אחד נמצאים כולם ב - -

כן, זה חד משמעית כבר לא מחזיק מים.

- - בבידוד במלונית והם פטורים מבדיקה אפילו.

קודם כל, חוזרים ממדינות אדומות – הפטור לא חל על צוותי אוויר. ברגע שחוזרים ממדינה אדומה, הם חייבים להיבדק.

טוב, על זה אני מציע שמחר בדיון נוסיף את סוגיית ההסברה, תחבורה וצוות אוויר להבהרות. תודה, הדיון נעול, תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:56.