פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וארבע
הכנסת
7
ועדת הכנסת
06/12/2021
מושב שני
פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ב' בטבת התשפ"ב (06 בדצמבר 2021), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 06/12/2021
המלצה למינוי ועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת
פרוטוקול
סדר היום
המלצה למינוי ועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת.
מוזמנים
¶
יושב ראש הכנסת מיקי לוי
מנכ"ל הכנסת גיל סגל
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
שגית אפיק - עו"ד, היועצת המשפטית לכנסת
חיים אבידור - חשב הכנסת
פרופ' יובל אלבשן - עו"ד, מועמד לוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת
פרופ' יורם עדן - רו"ח, מועמד לוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת
ד"ר קרן בר-חוה - רו"ח, מועמדת לוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת
הידי נגב - נציג התנועה לאיכות השלטון
היו"ר ניר אורבך
¶
שלום לכולם, היום יום שני, ב' בטבת התשפ"ב, ה-6 בדצמבר 2021. מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא המלצה למינוי ועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת. זו ישיבה שאפשר לומר שהיא ישיבה חגיגית. לאחר שלוש שנים אנחנו מקימים את הוועדה. כמו שאמרנו בישיבה מקדימה, אני חושב שהשם הרשמי של הוועדה מצמצם מעט את העבודה שתוטל על הוועדה שתקום. אנחנו מתכוונים שתחומי העיסוק שלה יהיו רחבים הרבה יותר, אשאיר ליושב-ראש הכנסת את הכבוד לפרט. אנחנו מודים למועמדים על שנרתמו לעבודה החשובה. כיושב-ראש ועדת הכנסת אני אומר שנעמוד לרשותכם. מדובר בוועדה מייעצת, אנחנו נקבל את ההמלצות ונאשר אותן בוועדה. אני רוצה להודות לחברי הוועדה הציבורית הקודמת שסיימה את תפקידה בראשות הפרופסור חיים לוי ואיתו חברים עורך הדין חגי סיטון ופרופסור איבון פרידמן. אנחנו מודים להם ונדאג גם להעביר להם את התודה באופן אישי. אדוני היושב-ראש, בבקשה.
יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
¶
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בוקר טוב לכולם, החשב, חברי הכנסת, המנכ"ל, מזכירת הכנסת, היועצת המשפטית וכמובן – חברי הועדה שניאותו להגיע לוועדת הכנסת. בחרנו את הנציגים המכובדים לוועדה לקביעת שכר חברי כנסת, אני מסכים שהשם הרשמי חוטא לאמת כי קשת הנושאים שהוועדה שתקום תעסוק בהם היא רחבה מאוד, אולי יש לשנות את השם כדי לא ליצור אנטגוניזם. לאחר שלוש שנים אני שמח שהסכמתם לקחת על עצמכם את המשימה. התהליך היה תהליך ארוך, בחרנו מספר אנשים ולבסוף נבחרו המכובדים שנמצאים איתנו כאן כרגע.
בעיני חשוב וראוי שדווקא ועדה חיצונית תבחן את שכר חברי הכנסת ותקבע בנושאים שלחברי הכנסת יש לכאורה ניגוד עניינים. אני יכול לתת קשת רחבה של נושאים שמונחים על שולחני ואני לא יכול לקבוע בהם. למשל: חבר כנסת שהוא תושב אילת, האם הוא צריך לנסוע שלוש פעמים בשבוע לירושלים או לטוס פעמיים בשבוע (מבחינת הביטחון האישי שלו). האם חברת כנסת עם צרכים מיוחדים זכאית לעוזר פרלמנטרי נוסף? אלו שתי דוגמאות לנושאים שנמצאים על שולחני ויש גם דברים הרבה יותר עקרוניים שיונחו עכשיו לפתחה של הוועדה שתהיה לנו לעזר רב. ההמלצות של הוועדה יוגשו לוועדת הכנסת וזה יהפוך את הדיון למקצועי יותר.
אני משאיר לפתחה של ועדת הכנסת את הנושא האם ההמלצות שלה יהיו המלצות או קביעה. אני כבר אומר שיש חברי כנסת שהתארגנו כדי להניח הצעת חוק על פיה ההמלצות יחייבו. אני משאיר את זה להחלטתך, אדוני, ואין לי ספק שתדונו בזה. הקמת הוועדה, שלוש שנים מאז פוזרה הוועדה הציבורית האחרונה, היא עוד אבן דרך חשובה בהפעלת הכנסת שהייתה – כולל הממשלה, בגלל המשבר הפוליטי – משותקת בתקופה זו. גם בנושא הזה אנחנו יוצאים לדרך חדשה. אני מאוד מקווה שנראה אור בקצה המנהרה ויפתרו בעיות וסוגיות שנמצאות כרגע על שולחננו. אני מאחל הצלחה רבה לחברי הוועדה המכובדים, תודה פעם נוספת, תודה על כך שהסכמתם לשאת בעבודה הלא-פשוטה. הצלחתכם-הצלחתנו. הכנסת כולה, כדי שתצליחו, לשירותכם ככל אשר נידרש. בהצלחה מכל הלב.
היו"ר ניר אורבך
¶
תודה ליושב-ראש הכנסת. התלבטנו מי יציג אתכם, המועמדים. החלטנו לתת לכם להציג את עצמכם, זה הכי טוב. נתחיל בפרופסור יובל אלבשן, בבקשה.
יובל אלבשן
¶
שלום לכולם, אני יובל אלבשן, פרופסור למשפטים, שימשתי כדיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו במשך חמש שנים. היום אני אחראי על הקמפוסים הרב-תרבותיים בירושלים – הקמפוסים החרדיים והקמפוסים במזרח ירושלים. ההגדרה שאני הכי אוהב של עצמי, וכבר סיפרתי על כך ליושב-ראש, היא: "עורך דין קהילתי". אני עורך דין קהילתי כבר למעלה מ-25 שנים, עובד בעיקר עם אוכלוסיות מוחלשות ורואה שם את השליחות המקצועית שלי. במקביל אני חבר בכל מיני ועדות ציבוריות ודירקטוריונים ציבוריים. להוסיף עוד?
קרן בר-חוה
¶
שלום רב, אני דוקטור קרן בר-חוה, כבוד גדול להיות פה, זו פעם ראשונה שאני בכנסת וזה משמח מאוד. ההורים שלי בני 80 והם ממש מתרגשים. אני ראש החוג לחשבונאות באוניברסיטה העברית בירושלים, הייתי חמש שנים חברת מליאת הרשות לניירות ערך. אני יושבת במוסד לתקינה חשבונאית, אני נציגת כל מוסדות ההשכלה הגבוהה במועצת רואי-החשבון. אני יושבת כבר 15 שנים בדירקטוריונים של חברות מובילות במשק וגם כיושבת ראש ועדת התגמול שלהם.
יורם עדן
¶
שלום רב, שמי יורם עדן, פרופסור מן המניין לחשבונאות ומימון במכללה האקדמית הדסה. אני ראש החוג לכלכלה וחשבונאות וראש בית הספר הבין-תחומי לחברה וקהילה במכללה. בעבר הייתי סגן נשיא המסלול האקדמי של המכללה למינהל. אני רואה חשבון במקצועי, הייתי חבר בוועדה הציבורית שקבעה את נוסחת ההצמדה של התגמול ליורשי נספי השואה. הייתי חבר בוועדה הציבורית שניסחה את תקנות רואי החשבון – ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחרי. אני העורך האקדמי של ביטאון רואי החשבון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה. תמיד זה אירוע חגיגי, הייתי בכמה אירועים של הקמת ועדה ציבורית. יש כמה וכמה נקודות: לפחות אחד מחברי הוועדה, פרופסור אלבשן, אני מכיר באופן אישי. הוא אדם מרשים וכך גם הנתונים שלו. אני מברך על הבחירה שלו וגם של דוקטור בר-חוה ופרופסור עדן. אני חושב שהבחירה היא בחירה מצוינת. הערות: החוק מחייב שלושה חברים בוועדה הציבורית. דעתי היא שהיה צריך להוסיף שני חברים שאינם מתחום האקדמיה, למשל חברי כנסת לשעבר. אני חושב שחברי כנסת לשעבר מכירים את הנושא טוב יותר מאשר כל אדם אחר. הרעיון הזה עלה בעבר אך לא מומש. שלא לדבר על ההערה שהעיר יושב-ראש הכנסת לגבי רצון חלק מחברי הכנסת שהמלצות הוועדה תחייבנה את ועדת הכנסת. מאז שנכנסתי לכנסת אני מתנגד להפקעת סמכויות הכנסת, ההחלטה תהיה של הכנסת ושל ועדת הכנסת, זו דעתי, תודה רבה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
תודה, אדוני. אני מברך את חברי הוועדה. חבר הכנסת הזכיר שבקדנציה הקודמת של ועדת הכנסת ניסינו לקדם את הקמת הוועדה. הייתה הסכמה רק על חבר אחד ולכן לא הבאנו זאת להצבעה. אני שמח שהגענו עד הלום, אחד מחברי הוועדה שהוסכם עליו בעבר יושב איתנו גם עכשיו. יש חשיבות אדירה להקמת ועדה שכזו ולאו דווקא ביחס לשכר חברי כנסת, שכר חברי הכנסת נשאר קבוע כבר די הרבה שנים. יש הרבה מאוד תשלומים ותנאים שונים לחברי הכנסת והחלטות שיש לקבל. חלק מהנושאים התקבלו בעבר וכבר לא תואמים לאופי החדש שבו פועלים חברי הכנסת. יש עוד הרבה סוגיות – קטנות וגדולות – שהוועדה הזו תידרש להן.
בכנסת הקודמת שכר חברי הכנסת היה צריך לעלות בצורה ניכרת. בגלל משבר הקורונה ובגלל האבטלה הגדולה ביקשנו להקפיא את שכר חברי הכנסת ולא היית וועדה שנוכל לפנות אליה על מנת לבצע זאת. זו הסיבה שוועדת הכנסת יזמה חוק להקפאת שכר חברי הכנסת. זה רק מראה כמה חשיבות יש לוועדת ציבורית. עוד שינוי שעשינו ביחס לוועדה בכנסת הקודמת הוא שאפשרנו גם לאדם שהוא לא נציג הסגל האקדמי להיות יושב-ראש הוועדה. כאן נבחרו שלושה נציגים של האקדמיה. יש חשיבות רבה שתכירו את עבודת חברי הכנסת, זה קריטי לצורך קבלת החלטות. יש פער גדול בין הדברים שרואים כשנמצאים במסדרונות הכנסת ורואים איך העבודה נעשית לבין הדימוי הציבורי. אני מברך אתכם, סומך את ידי עלי המינוי, יודע שתעשו עבודה מקצועית וטובה ותבינו את המורכבות של הנושא שתחת ידכם. מי ייתן ותמיד נאמץ את המלצותיכם. תודה, אדוני.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
גם אני מברך אתכם, את חלקכם אני מכיר, אני בטוח שתעשו עבודה טובה ונכונה ולא פופוליסטית. צריך לזכור שהאחריות שלכם היא לא רק לתנאים במובן של שכר אלא של העוזרים הפרלמנטרים ושל היכולת של אנשים שנמצאים במעוז הדמוקרטיה לנהל עבודה ללא משוא פנים עם כמה שפחות השפעות שליליות מבחוץ. יש לכם אחריות מאוד כבדה על הכתפיים שלכם ובטח מול לחצים שהם ציבוריים. אנחנו מבטיחים לא להתערב בעבודתכם. אני לא חושב שוועדת הכנסת תקבל החלטה שונה מהמלצתכם.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
אני רק מעדכן שהגשתי הצעת חוק שמבקשת שהמלצתכם תהיה הקובעת. אני יודע שהדבר לא מקובל על כל חברי הכנסת ואף לא על כל חברי הוועדה. אני רק שם את זה על השולחן. לא בגלל שאני חושב שהדבר הכי נכון זה שוועדה חיצונית תקבע את תנאי חברי הכנסת במדינה דמוקרטית אלא בגלל מראית עין. אני בטוח שברגע שתיכנסו לעניינים תבינו את מכלול השיקולים והקשיים שיש לחברי כנסת בדרך לניהול של כנסת ראויה. תודה רבה והרבה הצלחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני לא יכול לברך כי עוד לא בחרנו ואני גם לא אבחר כי אין לי זכות הצבעה, אבל אני מברך אתכם מראש ומאחל לכם הצלחה בתפקיד. אני רוצה להגיד לבועז לגבי ההצעה שתיאר: מראית עין זה דבר חשוב, אין ספק, אבל התפרקות של הכנסת מסמכותה זה נזק גדול יותר מאשר הנזק של מראית עין. כמובן שהוועדה עוזרת כאשר היא ממליצה, וברוב המקרים גם מאמצים זאת. אני חושב שהייתה אי-הסכמה לגבי הוספת עוזר שלישי לחברי הכנסת. אני חושב שמעטים חברי הכנסת שיגידו שהיה צריך לקבל את ההמלצה ולא להוסיף עוזר. אני חושב שכל מי שרואה את העומס שמוטל על חברי הכנסת היום, בוודאי בשל ריבוי הוועדות, רק דמיינו מה היה קורה אם היו מקבלים את חוות הדעת של הוועדה אז – הכנסת הייתה תקועה או שהייתה יוזמת חקיקה ואז זה היה נראה עוד פחות טוב. אני חושב שזה לא רעיון טוב ושלכנסת יש את שיקול הדעת הנכון.
יצא לכם יום טוב, אנחנו ביום האחרון של חנוכה, כל מה שאומר עכשיו הוא להבדיל, הקריאה בפרשת הנשיאים מסתיימת ביום זה. במשך ימי החנוכה סקרנו את מה שהביאו הנשיאים למשכן, משכן אחר, קדוש בהרבה וחשוב בהרבה, אפילו ממשכן הכנסת. נסקרו המתנות שהביא עם ישראל על ידי הנשיאים. ביום השמיני של חנוכה קוראים את הסיכום. בתחילת הפרשה אומר הקדוש ברוך הוא למשה: "קח מאיתם והיו לעבוד את עבודת המשכן" יש שאלה מאוד גדולה ממתי צריך להגיד למישהו לקחת? בדרך כלל צריך להגיד למישהו לתת ומה הייתה ההתלבטות של משה?
מה שהביאו הנשיאים היה עגלות לשאת את משא המשכן. משה אמר: אנשים משרתים במשכן, שיסחבו בכתף – שיעבדו קשה. באו הנשיאים ורצו לתת את הכלים כדי לעשות את העבודה בצורה טובה יותר ויעילה יותר. משה רבנו התלבט האם לקחת את זה או לא, כחלק מהלווים הוא בדיוק התלבט בשל מראית עין. היה צריך ציווי אלוקי כדי שייקח, עבודת המשכן היא חשובה כדי שתעשה אותה עם הכלים הטובים ביותר. אנחנו לא מנסים להכביד על העבודה אלא לתת את הכלים ליעל אותה. אני מקווה שהוועדה תבין שיש פה שותפות ושגם במשכן הקטן הזה, שכמובן שאין להשוות בינו לבין משכן העדות, המשרתים צריכים לקדם את העבודה ולעשות אותה בצורה יעילה למרות שיש פיתוי ציבורי לעבוד בכתף, צריך את הכלים הנכונים לעבוד. תודה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, יושב-ראש הכנסת, אני מקבל את ההמלצה של שמחה רוטמן וכנציג האופוזיציה בוועדה אני אצביע בעד. אני חושב שהמבנה במדינת ישראל אינו כמו במקומות אחרים. מצד אחד אנחנו נזהרים מיחסי הון-שלטון ולא רוצים שכסף פרטי ייכנס למערכת שלא משיקולים נכונים. אנחנו לא מעוניינים שבעלי הון יהיו מעורבים בפעילות פוליטית כמו שקורה בארצות הברית. מצד שני, בגלל מראית עין אנחנו עושים פעולות שיוצרות קשיים ואנחנו מנסים להיות פופולריים. על חברי הוועדה מוטלת חובה לראות את התמונה הכוללת ולדאוג שחברי הכנסת יוכלו לעשות את עבודתם.
ההחלטה שהמערכת צריכה להיות מבוססת על כספי ציבור היא כנראה החלטה נכונה. כל הפעילות הפוליטית צריכה להיות מבוססת על כספי ציבור ולא על כספים פרטיים בשביל להימנע מהדברים הללו. מצד שני, כן, לפעמים לא צריך להיבהל מדברים שאולי נראים ככותרות לא נכונות אבל בסוף יוצרים ואקום שלשם נכנסים גורמים שלא היו אמורים להיכנס. אני מברך אתכם שתצליחו בעבודתכם, מוטלת עליכם אחריות גדולה. בהצלחה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, אדוני, כבוד יושב-ראש הכנסת וכל המכובדים, כמובן שאנחנו מברכים על בחירתכם, אני גם מכיר את פרופסור אלבשן. אני מניח שגם פרופסור עדן ודוקטור בר-חוה הם נציגים מכובדים וראויים. אני לא שותף לכל העליהום הזה על חברי הכנסת בעניין השכר, הגבוה והמנופח כביכול. אני חושב שיש הרבה ביקורת לא מוצדקת. אנחנו עובדים קשה מאוד ובשעות בלתי-רגילות ( ואפשר לראות את השעות שבהן עובדים). איני מתלונן על כך, הרי לשם כך נבחרנו. העניין הזה של שכר חברי כנסת, טוב שיש ועדה ציבורית שדנה וממליצה על העניין הזה. אני חושב שאין שום בעיה שההמלצה תהיה מחייבת בעניין הזה, אין לנו מה להסתיר.
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להעלות נושא שלא עולה בדרך כלל והוא השכר של העוזרים, עובדי הסיעות, מנהלי הסיעות. אני חושב שבחלק מהדברים יש דברים שלא מחייבים אפילו עלויות נוספות, למשל כשנותנים להם מלון, הרי באותו כסף כמה יועצים יכולים לשכור דירה. אני מלווה את הנושא הזה תקופה ארוכה, מנהלי סיעות לא מקבלים כביש 6 וכל הדברים הללו. אני חושב שתפקידנו גם לדאוג ליועצים שלנו ולעוזרים שלנו שגם המשכורות שלהם לא מי יודע מה, בעיקר אם ניקח בחשבון שהם לא מקבלים הוצאות דלק וכביש 6 וכל הדברים האלה. אנחנו צריכים עוזרים טובים ויועצים טובים, ובשביל זה צריך שיהיה גמול ראוי לעבודה שלהם. זו הנקודה שרציתי להעלות ואשמח שנטפל בה, בהצלחה.
היו"ר ניר אורבך
¶
חבר הכנסת סעדי, תודה רבה. שתי הערות קצרות: אמרנו בתחילת הדיון ששם הוועדה קצת מצמצם. הוועדה תעסוק גם בקביעת תנאים ושכר של יועצים פרלמנטריים. לגבי נושא של עובדים ומנהלי סיעות – זה שייך לוועדה אחרת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אבל זה מה שיוצר את הפער. העוזר שלי יכול לקבל מלון ועובדת הסיעה שמסיימת פה ב-03:00 לא יכולה.
היו"ר ניר אורבך
¶
לפני שנעבור להצבעה, שני דוברים אחרונים. נמצא איתנו נציג התנועה לאיכות השלטון, עורך הדין הידי נגב.
הידי נגב
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד יושב-ראש הכנסת, אנחנו נאבקים בסיפור הזה של הקמת הוועדה הציבורית במשך כשנתיים, עוד כשבראש הוועדה עמד חבר הכנסת גינזבורג וביקש לשנות את ההרכב מחברי סגל אקדמי לכאלו שלו. אני שמח מאוד שעומדים להיבחר שלושה חברי אקדמיה, אני חושב שיש להם תפקיד חשוב מאוד. בכלל, סוג של גורם מומחה שמפריד בין הגורם הזוכה לגורם המחליט, שמעודד שקיפות והחצנה של התנאים והשכר ושמייצר חובת הנמקה לציבור וכן לחברי הכנסת, ובעיקר – גוף בלתי-תלוי.
הוועדה המוקמת כעת היא המשך של ועדות שתפקדו: ועדת רוזן-צבי, ועדת אלוני, שאחריהן באו פסקי-דין חשובים של בית המשפט העליון שקבעו שהכנסת לא יכלה לחוקק לעצמה בגלל עירוב אינטרסים אישיים ובגלל הצורך באמון הציבור. אני שמח שגם יושב-ראש הוועדה וגם יושב-ראש הכנסת פעלו בהתאם. אנחנו מנהלים תכתובת כבר מעל שלושה חודשים איתכם ונמנענו מלהתערב בביקורת שיפוטית. אני שמח שהביקורת הזו נמנעה והקמתם את הוועדה הציבורית. יש הצעת חוק שכתבה חברת הכנסת יעל גרמן והיום מקדם אותה חבר הכנסת טופורובסקי, גם אנחנו תומכים בה. ההצעה גורסת שהסמכות האחרונה והבלעדית תהיה לוועדה הציבורית. חוץ מזה יש דברים שאנחנו חושבים שצריכים כבר לעלות על שולחנה של הוועדה הציבורית: הצמדת השכר, תנאים אחרים של חברי הכנסת ועוד, אנחנו מברכים על הקמת הוועדה, תודה.
היו"ר ניר אורבך
¶
תודה. גיל סגל, מנכ"ל הכנסת, תודה.
מנכ”ל הכנסת גיל סגל?
תודה, אני מברך את הצוות שעוד רגע ייבחר. אני רוצה להודות לעורכת הדין שגית אפיק שפעלה בנחישות יחד איתנו על מנת להביא למינוי חברי הוועדה. לצדי חשב הכנסת שגם ילווה את הוועדה. לא מעט נושאים הצטברו וחוויתי במהלך היום-יום את הדבר הזה ואת חוסר יכולתנו להועיל. אני חושב שהמינוי נדרש וידי הוועדה תהיינה מלאות בתקופה הקרובה, אני מניח שחבריה יעשו סדר ויביאו את ההמלצות במהרה לוועדת הכנסת להחלטה. ברכות, ואני מקווה שאחרי שנתיים וחצי אנחנו יוצאים לדרך חדשה.
היו"ר ניר אורבך
¶
תודה, כמו שאמר המנכ"ל, חשב הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת ילוו את חברי הוועדה וכן גם צוות ועדת הכנסת. בדרך כלל מקובל לבקש מהמועמדים לצאת לפני ההצבעה אבל נחרוג מהפרוטוקול כי זה די מסתמן לקראת מה הולכת ההצבעה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
לדעתי מאז הקמת הכנסת זו ההצעה היחידה שקואליציה ואופוזיציה מצביעים יחדיו.
היו"ר ניר אורבך
¶
תודה רבה, מאחלים הצלחה רבה, הצלחתכם-הצלחתנו, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40.