פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 10:15

אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

בועז טופורובסקי

אופיר לישנסקי - רפ"ק, ר' חו' מחקר פשיעת אינטרנט אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סוריא בשארה - עו"ד, משרד המשפטים

יואב הכט - רפרנט מאקרו, אג"ת, משרד האוצר

עופרה שרון - משרד התרבות והספורט

שמעון יפה - מנכ"ל התאגדות הפוקר

איתמר גלזר - יועמ"ש התאגדות שחקני הפוקר בישראל

אייל אשכר - 3 פעמים אלוף ישראל בפוקר

סטס טישקוביץ - יו"ר התאחדות הפוקר

אורי כץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים


אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט

אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של כנסת ישראל. הדיון היום יהיה בנושא אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט. לפרוטוקול אני מבקשת לציין שנוכח פה איתנו בישיבה מישהו שלמד איתי בבית הספר היסודי עו"ד איתמר גלזר שהוא אחד המוזמנים. שלא יגידו אחר כך שלא ציינו גם דברים. אז ככה, קודם כל מוזמנים היום גם משרד התרבות והספורט, גם המשרד לביטחון פנים, גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר.

אני כבר בכנסת הקודמת, או כבר בכנסת העשרים ניסיתי לקדם את נושא אסדרת טורנירי הפוקר במדינת ישראל. פוקר בכל העולם בזירה הבין לאומית נחשב לספורט, ספורט מאוד מאוד יוקרתי. יש אליפויות עולם שמאוד מאוד נחשבות שאחריהן עוקבים מיליוני אנשים, בין אם זה בשידורי טלוויזיה ובין אם זה בהגעה פיזית לאותם הטורנירים האלה.

במדינת ישראל מה שנחשב כספורט בכל מקום אחר בעולם נחשב פה כהימורים והוא למעשה משחק אסור. מה שמעניין הוא שלדעתי לפני כשנתיים מס הכנסה למעשה תבע בבית משפט כמה אלופי עולם ישראלים, באמת מדינת ישראל התברכה בהמון שחקנים מוכשרים שהצליחו להגיע לאליפויות עולם ומייצגים את מדינת ישראל בכבוד רב בעולם הספורט הזה ובית המשפט, למעשה השופטים קיבלו את טענת מס הכנסה משום שיש פה גבייה של לא מעט מס כשאלופי עולם מרוויחים, בטורניר אחד הם יכולים להרוויח גם 8 מיליון שקלים ויותר, אז כמובן שמס הכנסה מעוניין באותן ההכנסות, ולכן הוא הוכיח בבית משפט שטורניר פוקר ומשחקי הפוקר למעשה הם לא משחקי הימורים, זה למעשה ממש משחק שאדם נדרש לכישורים אמיתיים, עמידה בלחצים לאורך זמן, באמת יכולת חשיבה אנליטית ומספרית ויכולת ניתוח והוכיחו את זה בבית משפט במדינת ישראל, ואותם אלופי העולם הישראלים למעשה נדרשים כרגע לשלם למדינת ישראל, למס הכנסה, כפי שכל ספורטאי אחר נדרש, כפי שכל בעל מקצוע אחר למעשה נדרש. מצד שני, המדינה לא מאפשרת להם להתאמן כאן במדינת ישראל.

זה אבסורד מבחינתי. זה משהו שלקחתי על עצמי במטרה לתקן ולשם כך כינסתי קודם כל את הוועדה כדי לשמוע את עמדת הגורמים המקצועיים בעניין טורנירי פוקר במדינת ישראל.

רק להוסיף שבית המשפט עשה הבחנה, הוא דיבר על זה שתכליות דיני המס שונות מהתכלית הפלילית. הוא כן קבע את זה, זאת אומרת בסופו של דבר הוא התייחס לעובדה שהייתה השתתפות לאורך שנים במה שנקרא טורנירים כדי לקבוע שזה היה לצורך דיני המס משלח יד. חשוב להגיד את זה. זו הייתה קביעה לצורך דיני המס ובית המשפט הדגיש שהוא לא נכנס לעניין הפלילי.

כן. אבל באותה מידה אדם שממלא טוטו כל שנה, כל שבוע הולך וממלא טוטו בצורה מאוד עקבית לאורך שנים, עדיין בית המשפט לא יכיר בצרכי המס כמס של עבודה כאילו הוא עובד, אלא יגבה את אותו מס על פי אותה עמדה שזה הימורים ולכן הוא גובה 20%, 30% ולא 50%.

אחד שיזכה בפרס כן ימוסה.

הוא ימוסה, אבל הוא ימוסה על פי אותה קביעה של הימורים ולא על פי גובה המס שאני ואת ממוסים, כמו בעבודה שזה 50% ולפעמים גם יותר. פה מס הכנסה גבה ממנו כאילו זו העבודה שלו.

כן אבל חשוב רק להגיד שזה היה באמת לאורך שנים - - -

אבל גם פה יש את ההבדל כאשר אדם מהמר והוא מהמר כל שבוע בלוטו ובית המשפט יכול להוכיח שהוא הרוויח את ה-40 מיליון שקלים בלוטו משום שבמשך כל שבוע, במשך 20 שנה הוא ישב ומילא לוטו. עדיין בית המשפט לא ימסה אותו ב-50% כאילו הוא עבד בלוטו. כאן בית המשפט הגדיר בצורה מאוד מאוד ברורה שזו הייתה עבודה. יש פה צורך בכישורים, לא רק במילוי של טופס. הם הוכיחו את הכישורים הנדרשים ל מנת להוכיח את העבודה הזו. זה פשוט מאוד ספורט לכל דבר, ולכן ברור שיש את הצורה שבה הם מנמקים את זה, אבל הם מנמקים את זה כמובן כסוג של עבודה. ספורטאי הולך ומתאמן כל שבוע, כל יום, תזונאי, מאמן ספורט, מאמן כושר, מה לא. אותו דבר שחקן פוקר, אלופי העולם הם חיים בשגרה של ספורטאים. יש להם מישהו שיבוא ויבשל להם, יש להם מישהו שיאמן אותם בבוקר, יש להם מישהו שיאמן אותם גם במתמטיקה, דברים כאלה. כלומר זה אימונים, לא פחות מאשר ספורט אחר.

לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה סביב השאלה המשפטית הזו. אני רוצה לפתוח, נמצא איתנו נציג ממס הכנסה לעניין הזה?

הוזמן אבל לא נרשמו.

רצינו מישהו ממס הכנסה כדי שנוכל לדבר גם כן על אותו פסק דין שהיה. פסק הדין התקדימי.

אנחנו העברנו את הבקשה, אלה הנציגים ש - - -

הבנתי. מי נמצא איתנו ממשרד האוצר?

אני מאגף התקציבים. לצידי בזום נמצאים גם מספר נציגים של הלשכה המשפטית ולהבנתי גם נציג לשכת המנכ"ל. יכול להיות שהוא לא נמצא על הזום כרגע אבל אני אבדוק את זה עוד מעט.

או.קיי. מי רוצה להציג בפנינו את עמדת משרד האוצר?

אני יכול להציג בגלל שאני כאן. בגדול, העמדה הכללית של משרד האוצר היא שמדובר במשחק אסור וכלל אנחנו מתנגדים להרחבה של התחום של הימורים או משחקים אסורים שניתן לעסוק באופן חוקי. יחד עם זאת, כל הצעה פרטנית צריך לבחון אותה וגם בהקשר הזה לאור פסק הדין, צריך לבחון האם יש סיכונים ספציפיים שאפשר לתת להם מענה ולהסדיר את העניין.

או.קיי. אני מבקשת להעלות, מי יועץ משפטי לעניין הזה ממשרד האוצר?

אם אפשר רק להוסיף עוד מילה. כל התחום של היתר להפעלת משחקים אסורים והימורים בסמכות שר האוצר תחת חוק העונשין. אנחנו חושבים שנכון לשמר את זה, ההכרה בענף כענף ספורט היא מסלול שדרכו לא הותרו משחקים אסורים עד כה.

היועץ המשפטי לעניין אורי כץ לפי דעתי נמצא בזום.

בוקר טוב.

שלום. מי בעצם הרפרנט שאחראי אצלכם במשרד האוצר לעניין ספורט או ספורט והימורים?

אני אסביר. אנחנו פה על הימורים, אנחנו בחנו את ההצעה, אני רק מבקש להשלים כמה דברים. כרגע ההצעה היא בעצם מאפשרת לערוך טורנירים של פוקר בתשלום עם חלוקת פרסי זכיות, מבחינת האיסור הקיים היום בחוק העונשין על עריכת משחקים אסורים, ההצעה כמו שהיא בעצם משנה את האיסור הזה. אני כרגע לא מביע עמדה, אני רק אומר מה זה ביחס לדין הקיים.

כרגע הדין שחל מבחינתנו הוא הפרשנות הקיימת של בית משפט, כפי שהזכרת, יו"ר הוועדה, לפיה פוקר הוא משחק אסור. מבחינת ההבחנות של חוק העונשין, הוא אוסר על עריכת שלושה סוגי פעילויות, נקרא לזה ככה, 1. משחק אסור 2. הגרלות 3. הימורים. משרד האוצר רשאי לתת היתר לעריכת הימורים למפעל הפיס ויש חוק נפרד לטוטו, למועצה להסדר הימורים בספורט, משרד האוצר רשאי לתת היתר לעריכת הגרלות, אין בחוק העונשין סמכות להתיר עריכה של משחק אסור. זה המצב החוקי הקיים היום.

כן. אנחנו מבינים את המצב הקיים היום, אנחנו כולנו מכירים את המצב הקיים מאוד מאוד טוב. השאלה היא לא לגבי המצב הקיים. אני מניחה שאתם עברתם על הצעת החוק. הצעת החוק הזו למעשה מבקשת להכיר במדינת ישראל בטורנירים של פוקר כספורט, כפי שמשחקי שחמט מוכרים כספורט, כפי שמשחקי שש-בש מוכרים כספורט. לא מדובר פה על הימורים. מדובר פה על כרטיס כניסה שכל שחקן למעשה נכנס עם אותו כרטיס כניסה לתוך המשחק הזה, כאשר בסוף המשחק, אתה יודע, יכולים להיות גם אלפים וגם מאות של אנשים שלמעשה משחקים, בסופו של דבר כאשר הזוכה האחרון מקבל פרס קבוע מראש, שנקבע מראש.

הצעת החוק הזו משנה את המצב הקיים. השאלה שלי מה עמדת משרד האוצר לגבי השינוי המוצע.

ההצעה הזאת הגיעה אלינו אתמול, אלינו וליתר משרדי הממשלה. אין כרגע עמדה - - -

אתמול?

זה מתי שאני ראיתי שהגיע הזימון לדיון. אין כרגע עמדה ממשלתית אחידה לעניין הזה.

אנחנו שלחנו בשבוע שעבר את הצעת החוק הזו. את הזימון לדיון, זה נשמע שאתם לא כל כך התכוננתם לקראת הדיון הזה.

אני אומר בפירוש, אין כרגע עמדה ממשלתית מפורטת ומנומקת ביחס להצעת החוק הזו. כרגע אין עמדה ממשלתית, זה יידון ככל שהחוק יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה או שיהיו עוד תהליכים פנים ממשלתיים אצלנו. כרגע אין עמדה ממשלתית אחידה ביחס להצעת החוק, בדיקה כזאת נדרשת בשביל שנוכל להציג עמדה סדורה ביחס לכל המשמעויות שלו, מה השינוי בדין הקיים, מה ההשלכות של הדבר הזה ביחס לפסיקה הקיימת של בית משפט וכולי.

כאשר בית המשפט למעשה קבע שנדרשים פה בעצם כישורים מסוימים, כלומר בצורה מאוד מאוד מובהקת העניין הזה הוא לא הימור אלא נדרשים כישורים מסוימים. מס הכנסה למעשה בא והוכיח בבית המשפט שאותו משחק ואותו טורניר פוקר הוא לא הימור, כי בהימור, כשאתה מגדיר הימור לא נדרש סוג של כישור מסוים. נכון? זה בעצם מזל, מזל בלבד. ופה בית המשפט קבע בצורה מאוד מאוד ברורה שנדרשים פה כישורים מאוד מאוד מסוימים. אתם, מס הכנסה. מבחינתכם, מבחינה משפטית משהו השתנה אצלכם? איך אתם מסתכלים על זה מאז הפסיקה?

אני לא רוצה להיכנס לשאלה המיסויית בעצמה, זאת אומרת אנחנו לא הלשכה המשפטית של רשות המיסים שיש להם מומחיות ייחודית בסוגיות האלה. השאלה היא להבנתי לא אם זה הימור אלא מה הפסיקה הזאת משנה ביחס לקביעה הנוכחית של משחק אסור או לא.

זו השאלה. זו שאלה שאני מעלה אליכם, אתם הלשכה המשפטית.

אני שוב אומר, אני לא רוצה להיכנס לשאלה המשפטית עצמה, אוקיי. אבל בוודאי שיש הבחנה בדיני המס. זאת אומרת - - -

אבל הדיון היום הוא בשאלה המשפטית הזו. אני לא מבינה למה אתה לא מוכן לענות עליה.

אני אומר בפירוש, אני לא מומחה לדיני מס. אני לא הייתי בהליך הזה, לא ייצגתי שם ואני כן מכיר שיש הבחנה בין סוגיית הפעילות לבין המיסוי על ההכנסה שלה.

אני מבקשת שתעלו בבקשה מי שכן מומחה בתחום או מכיר את התחום בבקשה, משום שעל כך נקבע הדיון. מבחינתי תעלו מישהו ממס הכנסה עכשיו. אנחנו כולנו נמתין לכם פה עד שתמצאו את מי שכן מכיר את הנושא המשפטי ויודע.

אני רוצה בינתיים לעבור לנציג משרד התרבות והספורט חנן דנצינגר נמצא איתנו? מי נמצא ממשרד התרבות והספורט? בזום עופרה שרון בבקשה.

קודם כל אני מתנצלת על זה שאנחנו לא נוכחים בדיון, זה בגלל שאנחנו בעומסים של סוף שנה שאנחנו מצטרפים בזום. אז התנצלותי הכנה לחוסר ההשתתפות שלנו פיזית בדיון. כמובן שאם היינו יכולים היינו עושים את זה.

חנן דנצינגר לא נמצא, מי שייצג את העמדה של המשרד זאת אני. אם יש שאלה ספציפית אני אשמח להתייחס אליה.

כן. כמה דברים. אני מניחה שאתם קיבלתם פניה ואולי עוד מעט גם אתן את זכות הדיבור פה, יש פה מספר אנשים, מי שמעוניין בזכות דיבור בבקשה לשלוח לנו פתק עם שם ותפקיד ואנחנו נרשום אותו בזכות דיבור.

ככה, קודם כל, הוועדה שלחה לכם את הצעת החוק והיא הוגשה, שלחו לכם בעצם את המסמכים ואת הנתונים לקראת הדיון היום. הצעת החוק הגיעה למשרד שלכם, אני העברתי לכם אותה בצורה אישית גם למשרדכם. תראו, אני מניחה שגם קיבלתם בקשות מאיגוד הפוקר הישראלי וגופים נוספים בעצם להכרה בפוקר כענף ספורט. רציתי לשמוע את עמדתכם גם המשפטית אבל גם הערכית, בגלל זה רציתי שחנן יעלה ויאמר מבחינה עקרונית מה התפיסה שלכם לגבי זה.

אני אשיב. אכן קיבלנו פניה מגוף שמבקש לקבל הכרה כהתאחדות הפוקר. הנושא הזה כרגע עדיין נמצא בבחינה, כי כמו שאמרנו, אני כן אתייחס רגע למצב הנוכחי ומשם אני אצא גם לסוגיות הנרחבות יותר. אבל המצב הנוכחי היום שפוקר הוא משחק אסור, ומשחק אסור, אי אפשר לתת הכרה, לקיים פעילות, גם אם היא פעילות ספורט ורגע בואו נשים את זה בצד, אם היא פעילות אסורה. אם מחר לצורך העניין יגידו לי 'בואו נעשה ענף משיכת חבל' סתם, האמת ענף משיכת חבל הוא לא דוגמה, אבל נגיד ניקח משחק אחר שהוא אסור, אני לא אוכל להגיד 'אין בעיה, אני מכירה בו שהוא מצריך פעילות וליגות ואליפות וכולי' אם אסור לקיים אותם במדינת ישראל. זה לעניין סוגיית ההכרה.

כן. זה ברור לנו, זה המצב המשפטי כרגע.

לכן הפניה להכרה בשלב הזה כל עוד המצב הוא שמדובר במשחק אסור, בעצם אין לה רלוונטיות. השאלה העקרונית שאת אומרת מה עמדת המשרד, אז צריך להבין. בגלל שמדובר קודם כל בסוגיה מאוד מורכבת שמצריכה לא סתם עמדה ממשלתית, ואני מצטרפת פה גם למה שאמר ידידי ממשרד האוצר, מדובר פה בסוגיה שמצריכה בעצם כמה גורמים בתוך הממשלה. גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, גם משרד התרבות והספורט, כולם ביחד.

בגלל שהסוגייה היא סוגיה מורכבת יש לה השלכות. בהיבט שלנו אם את רוצה לברר לגבי סוגיית ההכרה, אז קודם כל מה זה איגוד או התאחדות, מוגדר בחוק הספורט, נתחיל מזה. לעניין ההכרה שאתה באמת עוסק בסוגיה הזאת של ההגדרות שקבועות בחוק, יש נוהל הכרה למשרד הספורט. סוג האסדרה שייעשה למשחק האסור, כרגע אם אנחנו מדברים על הפוקר, ישליך על סוגיית ההכרה. כלומר אני בשלב הזה לא יודעת להגיד האם אנחנו נוכל להכיר בענף הפוקר שיוכר, כי אני לא יודעת איזה סוג של הכרה יתנו לו. אולי יכירו רק נגיד במשחק טקסס הולדם 17 קלפים, סתם אני עכשיו - - -ואז האסדרה צריכה להבחן בכמה פרמטרים. נגיד בכמות הספורטאים הפעילים, בכמות המדינות החברות ועוד כל מיני פרמטרים אחרים.

עופרה, קודם כל, אתם מכירים את המצב בזירה הבין-לאומית? כלומר במדינות אחרות?

אנחנו לא נדרשנו ולא עשינו עבודת מחקר או בדיקה לעניין מה קורה בגורמים האחרים כי אנחנו דנים ברמה הצרה שלנו של הכרה בענף כענף ספורט. כשאנחנו מכירים בענף כענף ספורט אנחנו לא בוחנים - - -

יש מספר ענפי ספורט שלאורך השנים מבקשים מכם הכרה, כולל נגיד ענף הצניחה החופשית וענף משיכת חבל וכל מיני איגודים כאלה ואחרים שהם איגודי ספורט. אתם למעשה, כאשר מישהו מבקש, אתם בוחנים קודם כל מבחינה משפטית את היכולת להכיר בו כסוג של איגוד ספורט, לא?

אנחנו בוחנים כמו שאמרתי, שני דברים. אם עד היום לא קיבלנו בקשה לבחון, להוציא הפוקר, לא התקבלה פניה שקשורה במשחק אסור, אז זו פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בסוגיה הזאת. אבל אנחנו בוחנים לפי נוהל ההכרה. נוהל ההכרה משתנה. יש גופים שפנו לקבל הכרה, לא צריך ללכת רחוק, אני אתן אפילו דוגמה של הכדורשת הישראלי. אם הוא לא עומד בתבחינים ובדרישות שנדרשות מקצועית, נוהל ההכרה הוא נוהל שבוחן הגדרה מקצועית. בסדר? אם הוא לא עומד בנוהל אז אי אפשר יהיה לתת לו הכרה, בלי קשר אם הוא ענף ספורט או לא. אנחנו נכנסים לעוד סוגיה.

רגע. עופרה, במידה ואותו איגוד שהוא איגוד שחקני הפוקר בישראל יגיש בקשה להכרה כענף ספורט, האם אתם תבחנו את הבקשה או אתם תדחו אותה על הסף בגלל עניין האי חוקיות של הימורים במדינת ישראל כביכול?

בשלב הזה אנחנו לא נוכל לאשר הכרה כי - - -

לא לאשר. אבל לבחון.

שניה. מתן הכרה כרוך בזה שהפעילות צריכה להתקיים ולעמוד בסטנדרטים מסוימים שקבועים בנוהל. למשל כמות ספורטאים.

אני מנסה למקד את השאלה כדי שנוכל לקבל תשובות יותר ברורות. אוקיי? זאת אומרת שבמידה והם יגישו לכם את הבקשה לפי כל התבחינים קודם כל תבחנו את כל עניין השחקנים, את עניין הליגות, את כל הדברים האלה ולאחר מכן אתם תשיבו להם בצורה מסודרת כמו שאתם משיבים לכל ענף באיזה דרישות הם עומדים ובאיזה דרישות הם לא עומדים?

הבחינה לא נעשית כבחינה טורית. הבחינה היא בחינה משולבת. בהיבט הזה קודם כל יש סוגיה שקשורה בזה שמדובר במשחק אסור, אני לא יכולה להכיר בזה שמתקיים למשל לצורך העניין אירוע בין לאומי, אליפות עולם שבעצם אנשים צריכים להשתתף בה, כשמדובר בפעילות שהיא לא חוקית בארץ. אני לא יכולה לדעת שמתקיימים ספורטאים שמתאמנים ומתקיימת פה פעילות שהיא פעילות אסורה.

זו בדיוק הייתה השאלה שלי. השאלה הייתה האם אתם תדחו את הבקשה על הסף בגלל עניין ההימורים או האם אתם תבחנו לפני כן את הבקשה לגופו של עניין ותענו להם לעניין הקריטריונים במשרד הספורט לפני כן.

שוב, קודם כל הבקשה שהוגשה אם נדבר על זה קונקרטית, הבקשה שהוגשה היא בקשה כללית. כל עוד אין אסדרה, וזה מה שאמרתי בתחילת דבריי, אם אין אסדרה - - -

זה מה ששאלתי. אז אתם דוחים על הסף לפני כן.

רגע. אני אסביר את הדברים. אני אסביר למה זה חשוב. אם יכירו בענף הפוקר, לא משנה איזה משחק משחקים, אז באמת באסדרה כזאת שאומרים 'כל פעילות הפוקר, אנחנו מכירים בה' היא יוצאת מהגדרה של משחקים אסורים, אין בעיה, אני בוחנת את ענף הפוקר בהתאם לקריטריונים. אבל אם באסדרה שעושים אומרים 'חברים, אנחנו מכירים רק בענף מסוים או בפעילות מסוימת. לא מכירים בפוקר קאש, לא מכירים בו', אז אנחנו צריכים לבחון משהו הרבה יותר מצומצם, ולכן פניה כללית להכיר בהתאחדות הפוקר היא פניה שקשה מאוד לבחון אותה בהיעדר אסדרה ספציפית. ולכן אי אפשר להגיד שזה לא שלוב אחד בשני, וזה בדיוק מה שאמרתי, שזה מצריך עבודה של מספר משרדי ממשלה ביחד. אין אפשרות שאני אתן איזו שהיא תשובה כל עוד היא מנותקת מסוגיית האסדרה - - -

אז התשובה היא פשוטה. אתם דוחים על הסף כל בקשה משום העניין המשפטי של הימורים. וזה בסדר להגיד את זה. אני פשוט רוצה לקבל תשובה ברורה.

אמרתי. בשלב זה אנחנו לא דוחים על הסף, אנחנו נמצאים בשיח עם משרד המשפטים, ועם משרד האוצר ועם כולם. אני חושבת שמה שנעשה פה זה קטליזטור לאותו תהליך, אבל בהחלט כן. אין אפשרות לתת הכרה כל עוד מדובר במשחקים אסורים, כי אין לי אפשרות להכיר בקריטריונים שמצריכים את העמידה בהכרה.

ולכן אתם כרגע דוחים את זה בעצם על הסף ולא יכולים לדון בעצם לעניין הכרת הענף כענף ספורט.

אבל הצעת החוק תפתור את זה.

כן.

בשלב הזה אין אפשרות לתת הכרה בענף נוכח המציאות שאנחנו מצויים בה.

טוב. אני מבקשת ממך להמתין על הקו משום שיהיו לנו עוד שאלות. אני קודם כל רוצה לברך את חברי בועז טופורובסקי שהצטרף לדיון היום. בועז טופורובסקי הוא חבר כנסת שמלווה את נושא הפוקר כבר מספר שנים. סך הכל הוא שותף גם לי ולהצעת החוק לעניין אסדרת הפוקר. אני אתן לך כמה דקות זכות דיבור.

קודם כל תודה היו"ר, אני מצטער שאני לא נמצא כל הדיון, אני בכמה דיונים מקבילים. אבל אני חתום איתך גם על הצעת החוק. אני חושב שב-2021, בעולם שבו יש הרבה חברים שבמשחק חברים נפגשים ועושים טורנירים שהם כביכול לא חוקיים, הדרך הנכונה בגלל שזה לא משהו שהוא, אנחנו לא מדברים על ההימורים הכבדים, אנחנו מדברים על הנושאים היותר חברתיים, הדבר הנכון זה קודם כל להסדיר את זה ואת הדברים היותר מורכבים, הספורט שבזה, הטורנירים, גם אותם להסדיר.

הרי זה אבסורד, היום אנחנו מכירים הרבה מאוד ישראלים שטסים לחו"ל ומשתתפים בהרבה מאוד טורנירים ויש על זה, אני מניח שדיברתם על זה, אני יודע, הרבה מאוד צפיות בטלוויזיה ושידורים ואני חושב שבדברים כאלה שהם גם בלתי נמנעים, וגם בסופו של דבר הם בסך הכל חיוביים, תמיד אפשר להסתכל על האלמנטים השליליים, אבל בסך הכל הם חיוביים, התפקיד של מדינה הוא לוודא שגם אצלה זה יהיה וזה יהיה בפיקוח ולא שאנשים, אזרחים במדינת ישראל יעשו את זה לא בפיקוח, לפעמים גם עם הכנסות למדינות אחרות, ובמובן הזה אני שמח שעכשיו אנחנו גם בקואליציה בשביל לעזור ולהביא את זה לידי חקיקה ונוהל חדש ולשנות את המציאות במדינת ישראל.

אני ממש מודה לך על הדיון ואני מודה גם לכל האנשים שבאו והשתתפו בו ואנחנו נקווה מאוד שנקדם את החקיקה שכבר הגשנו כמה שיותר מהר, וכל הכבוד לך, את המובילה, את היוזמת, את זו שדוחפת את זה. אני רק בא כאן לעזור.

תודה רבה על השותפות וכמובן על שיתוף הפעולה. בסופו של דבר אנחנו עובדים על החקיקה הזו יחד וצריך שיתוף פעולה וליצור חיבורים כדי להעביר באמת נושא מורכב כזה שאנשים דחקו הצידה כל כך הרבה שנים. אז תודה רבה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לסטס טישקוביץ, יו"ר התאגדות הפוקר. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הנושא שלי מאוד חשוב להעביר כאן בוועדה זה שאנחנו לא מנהלים פה איזה שהוא דיון אוטופי של האם להכניס למדינת ישראל טורנירי פוקר כן או לא. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתייחסים למציאות קיימת. היום במדינת ישראל יש מאות אלפי חובבי פוקר שמשחקים בצורה כזאת או אחרת, פחות מקצועי, יותר מקצועי, בבתים חבריים, במועדונים מחתרתיים, במשחקים מקוונים באינטרנט לא מפוקחים, וטסים לחו"ל לשחק פוקר בקזינואים וחדרי פוקר, אני באופן אישי ועמיתי כאן אייל אשכר שחקני פוקר שטסים בעוד שבוע לשחק באליפות ישראל בפוקר בבולגריה. זה המצב שבו אנחנו חיים כיום.

לכן מה שמאוד חשוב לי להדגיש, יש לנו מציאות. במציאות הזאת יש מאות אלפי חובבי פוקר שמשחקים בישראל והיום בעקבות זה שאין הסדרה בעצם מאות אלפי ישראליים נורמטיביים, אנשים נורמטיביים לחלוטין נמצאים בחיכוך עם גורמים עבריניים או פליליים שמקיימים את הפעילות הזאת ומציעים את הפעילות הזאת. אז בעצם מבחינתי מהלך של אסדרה באיזו צורה שהרשות המחוקקת תבחר לעשות אותו הוא מצב טוב יותר מהמצב הקיים. זאת הנקודה שלי מאוד מאוד חשוב להעביר.

יש לנו סיטואציה שהיא לא מטופלת כבר שנים רבות, זה הגיע ללקונה משפטית. יש לנו כמה וכמה משפטי פוקר שהסתיימו בפסיקות שונות, כשאחד מהדברים שלי הכי מפריעים זה ההבחנה של בית משפט שאומרת שלשחקן חובב שלא למד את המשחק, עבורו פוקר זה משחק מזל, עיין ערך פסיקות רוקי ערקי ורוני מנשה, ומצד שני עבור שחקן מקצועי, עבור שחקן מיומן שלמד את המשחק והתמקצע בו, עבורו זה משחק יכולת. עיינו ערך פסיקת רפי עמית בבית המשפט העליון. בעצם המצב הזה הוא אבסורדי, כי זה כמו להגיד 'אני שחקן חובב בכדורגל, אז אם אני אשחק אחד על אחד נגד לאו מסי המזל יכריע אם אני אנצח או אפסיד, וזה לא נכון. ההיפך מיכולת הוא חוסר יכולת ולא מזל.

אז בעצם כשהמדינה אומרת לשחקנים החובבים 'פוקר זה משחק מזל, זה לא אשמתך אם אתה מרוויח או מפסיד', למרות שהמדינה מנסה להגן על השחקן החובב, בפועל היא גורמת לו נזק, כי השחקן החובב הולך למועדון הפוקר המחתרתי והוא מאשים את המזל בהפסדים שלו.

אז בעצם מבחינתי אני מודה על הרמת הכפפה, אנחנו מתעסקים בתחום הזה כבר מ-2012 ואני חושב שעצם מהלך האסדרה הוא מהלך מאוד מאוד חיובי שהוא האינטרס המשותף של כולנו. כל המשרדים השונים והתאגדות הפוקר והשחקנים והקהילה, ובעצם היתרונות הגדולים של האסדרה זה החזרת אזרחים לחיק הנורמה, צמצום משמעותי של תופעת המשחקים הלא חוקיים, מעקב ובקרה על השחקנים עצמם, עידוד תיירות וכספי מיסים לקופת המדינה. אז איזו אסדרה שלא תהיה, בעיני היא הצעד הראשון בדרך הנכונה והיא בהכרח תהיה טובה יותר מהמצב הנוכחי היום.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את ההזדמנות למשרד המשפטים.

אני מייעוץ וחקיקה פלילית. לדעתי בזום יש עוד נציגות של משרד המשפטים מהמחלקה הכלכלית והמחלקה החוקתית. אני מצטרפת לידידי ממשרד האוצר. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק לפני יומיים ובאמת לא היה לנו זמן לגבש איזו שהיא עמדה.

הצעת החוק הזו עוד לא עלתה לוועדת שרים כך שאני יכולה למסור את עמדת משרד המשפטים לגבי המצב המשפטי הקיים. המצב המשפטי הקיים הוא כפי שידוע לכם שמשחק הפוקר הוא משחק אסור, בחוק העונשין ויש פסק דין או פסיקה של בית המשפט המחוזי שקובעת שהפוקר הוא משחק אסור והיא בודקת את זה על סמך המשחק הבודד, כי זו לשון החוק.

ההערה שלך לגבי פסק הדין של העליון, הייתה שם אמרת אגב, זו לא הלכה מחייבת ובסופו של דבר זו שאלה באמת עובדתית שצריך לתת עליה את הדעת, צריך לבחון אותה. כרגע אין לנו איזו שהיא עמדה ממשלתית לגופו של עניין.

אוקיי. אני נותנת את ההזדמנות לעו"ד איתמר גלזר, היועץ המשפטי של התאחדות שחקני הפוקר בישראל. אני אשמח שתשתף אותנו גם בעניין הפסיקה בבית המשפט גם מבחינת המצב החוקי, איך זה משפיע, משום שממה שזה נשמע, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, גם משרד התרבות והספורט קצת מתעלמים מסוג של איזו שהיא פסיקה תקדימית שהייתה ולא נתנו עליה את הדעת עד היום כי איפה שהוא זה עבר בחלל ריק ואתם יודעים, כשיש פסיקות כאלה שלמחרת היום פתאום משנות עולם ומלואו ויש כאלה שיותר קל לשים בצד ולא להתייחס אליהן כל כך. אני אשמח לשמוע את עמדתך המשפטית בבקשה.

בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים, ליו"ר הוועדה. נאמר פה, שמעתי בצורה נחרצת שפוקר מוגדר כמשחק מזל. הוא לא מוגדר בחוק על פי בית משפט המחוזי, שציינת. אני אקריא לכם פיסקה קטנה של כב' השופטת וילנר מאותו פסק דין שדיברתם עליו שאתם טוענים שהוא רק מתייחס למס הכנסה ולא לתחום הפלילי שלו. מילים של וילנר, לא שלי. "הפסיקה הפלילית המעטה שהתייחסה לשאלת סיווגו של משחק הפוקר על גווניו השונים עסקה בעיקר במשחק הפוקר הבודד, להבחין מרצף משחקים ומטורנירים בהם משתתפים שחקנים מקצוענים. במשחק הפוקר הבודד בו כך נקבע בסעיף 224 לחוק העונשין על איסור הגרלות והימורים, קביעה שלטעמי אינה נקיה מספקות" מילים שלה. בית המשפט העליון אומר שלטענתו כל הפסיקות הפליליות בעבר לא נקיות מספקות. זאת אומרת יש בעיה איתן.

"חלקו היחסי של הגורל בהשפעת תוצאות המשחק גדול יותר מאשר חלקן של הבנות או יכולת". כך נקבע בפסיקות הללו, היא אומרת בפירוש, יש פה בעיה עם זה. וזה בית המשפט העליון לפני שנתיים.

נכון. ותמשיך להקריא את פסקה 4 לפסק הדין.

בפסק הדין הזה נקבע דבר. באוביטר שלו נאמר פה בכלל על כל תחום האכיפה שלו. אנחנו צריכים להבין קודם כל למה החוק הזה בא. כמו שחברנו פה מהמשטרה יכול להגיד לכם, יש היום מועדונים אנדר-גראונד, קוראים לזה קלובים, נכון? שבהם משחקים אנשים ולכן צריך הסדרה, כי יש שחקני פוקר שמשחקים ופוקר הוא לא בהכרח משחק מזל. כשעבריין מפעיל אותו, אז זה משחק מזל. זה ברור. אבל בשביל זה אנחנו פה, לעשות אסדרה. יש פה לקונה בחוק, יש אנשים שמשחקים פוקר ויש שחקנים מקצעוניים שמדינת ישראל לוקחת להם כסף, הכנסה פירותית. יש לנו פה בעיה ולקונה.

אז לטעון אוטומטית 'זה לא חוקי' כבר אנחנו רואים שזה לא כל כך נכון. זה לא מוסדר, לא לא חוקי. וכן, אני חושב שכן צריך להשאיר את חוק העונשין כי אותם עבריינים לא צריכים לארגן משחקי פוקר. אבל אם ניתן לאנשים רישיון, אנשים שיעברו בדיקות גם של המשטרה ושל כל מי שצריך, לארגן משחקים בצורה מסודרת עם חוק ותקנות, זה משהו שלא רק שיעשה טוב למדינה, זה משהו הכרחי אני חושב במצב הנוכחי. אחרת יש לכם פה מאות אלפי אזרחים שהם עבריינים כל יום שמשחקים פוקר. וזה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני המצב המשפטי.

משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע את תגובתכם.

אותו פסק דין שהזכיר חברי מתייחס באמת לנושא של הפוקר וממשיך ואומר ש"בית משפט זה טרם התייחס באופן ממשי לסוגיית סיווגו של משחק הפוקר". יש אוביטר, אני לא מתעלמת מהאמירה, אני רק מבקשת שמבחינה משפטית זאת לא ההלכה. ואין הלכה. יש פסק דין של בית משפט מחוזי, יש פסקי דין של אנשים שהורשעו. לכן אני מדברת על המצב המשפטי הקיים שזה משחק אסור.

כן אבל בדרך כלל כשבג"ץ בעצם פוסק משהו חדש אז כאילו אנחנו מבינים שיש פה פסיקות תקדימיות שמשנות מצב קיים. זה קרה במספר תחומים שונים.

לגבי הפסיקה של העליון, היא באמת התייחסה לדיני המס ובמפורש נאמר שיש פה מקום לעשות הבחנה בין דיני המס לדיני העונשין. מהפריזמה של חוק העונשין זה משחק אסור ואכן המבחן הוא מבחן המשחק הבודד. אני מתייחסת שוב למצב הקיים, אני לא מתייחסת כרגע לדין הרצוי כי אין לי כרגע עמדה לגבי הדין הרצוי, אבל המצב המשפטי היום שזה משחק אסור וכן, זה לא נושא פשוט, זה נושא מורכב. כי להבנתי גם טורניר יכול להסתיים במשחק בודד. זאת אומרת יש פה מורכבויות שצריך לתת עליהן את הדעת. אין לנו את העמדה הממשלתית כרגע, אבל המצב המשפטי הקיים הוא שמשחק פוקר הוא משחק אסור לפי הגדרתו בחוק העונשין.

יש לי שאלה. נניח ואיזה שהוא ראש כנופיית פשע פה במדינת ישראל עושה הון עתק, כמו שאנחנו רואים, נגיד מסחר בנשק בלתי חוקי. אנחנו דנים בזה המון בתוך הוועדות השונות, ולמעשה הוא עשה נגיד בשנה האחרונה 5 מיליון שקלים מסחר בלתי חוקי בנשק. נגיד ומעמידים אותו לדין, יש דינים על עבירות בהכנסות מתעשייה בלתי חוקית, איסור הלבנת הון וכולי, למיטב הבנתי היו מחרימים לו את כל הכסף על סוג של תעסוקה במשהו שהוא בלתי חוקי. כאן בא בית המשפט, הוא לא אומר 'חבר'ה, אתם עבריינים ואני קונס אתכם ואני לוקח ממכם את כל הכסף'. מה ההבדל?

זה תלוי, כדי שאפשר יהיה לחלט כסף הקשור לעבירות צריך שאותה עבירת מקור תהיה חלק מהתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון. זאת אומרת לא כל עבירה באשר היא שנעשה באמצעותה הכסף, אפשר לחלטו. יש תוספת לחוק איסור הלבנת הון שמונה רשימה של עבירות - - -

כמו מה למשל?

זו רשימה ארוכה. כמו סחר בבני אדם או סחיטה באיומים או דברים מהסוג הזה, אני לא זוכרת את כל הרשימה. עבירות מס למיניהן. יש רשימה ארוכה של עבירות.

אוקיי. הימורים, אדם שמחזיק בקזינו לא מחלטים לו את כל הכסף במדינת ישראל?

אני צריכה לבדוק. אני לא זוכרת.

מהמשטרה, אני אשמח לשמוע. אופיר בבקשה. כשאתם תופסים פה קזינו בלתי חוקי אתם מחלטים את הכסף?

כן.

למה אתם לא מחלטים את הכסף לאלופי העולם בפוקר?

איפה התבצע ההימור גבירתי?

נגיד בארצות הברית. ברומניה, בבולגריה, בכל מקום אחר.

חוקי במדינת חוץ, אני לא יכול לחלט לו את הכסף.

אתה לא יכול לחלט לו את הכסף אבל אתה כן יכול לגבות ממנו מס הכנסה.

כי זו הכנסה.

אז כשאדם מפעיל רשת קזינו בלתי חוקית ברומניה ומלבין, מכניס את הכסף פה לתוך הבנק במדינת ישראל, אתם מעמידים אותו לדין פה במס הכנסה וגובים ממנו 50% מההכנסות?

תשאלי את מס הכנסה גבירתי.

משרד המשפטים?

צריך לחשוב על זה. אין לי תשובה ב'שלוף'.

אוקיי. אז אנחנו מבקשים להגיע קצת יותר מוכנים, דיון אולי פנימי בעניין הזה. משום שעל כך אנחנו דנים היום. אני רוצה לתת לשמעון יפה את הזדמנות הדיבור.

אני רוצה להתייחס למה שעופרה אמרה בקשר לספורט ולמשרד האוצר. אני מטפל מול משרד הספורט בהכרה בענף הפוקר, נקרא לו, הפוקר הספורטיבי או הפוקר הקבוצתי, מה שנקרא 'מאץ' פוקר', בערך שנה. נעתרנו לכל הבקשות שלהם, רשימת שחקנים, תקנונים, איגוד בין לאומי שקיים והוא היום הולך להכנס לאולימפיאדת משחקי המחשבה. אפילו שלחנו שחקנים לעשות בדיקות ספורט. הם מחייבים בדיקות של רופא ספורט לשחק פוקר. עשינו את כל זה, העברנו את כל החומר, הם קיבלו את החומר ואמרו לנו שהחומר בסדר, מאז זה עבר ליועצת המשפטית שמבחינתי השם שראיתי במיילים זה עופרה, במשך נגיד, אני אהיה זהיר, שבעה חודשים בלי שום פידבק, בלי שום שאלה אפילו על סוג המשחק הזה, כשהמשחק הזה, מץ' פוקר קבוצתי הוא משחק שאין בו מזל. זה כמו שעשו לברידג', ובעצם קבוצות משחקות בדיוק את אותן ידיים, הקלפים נפתחים בדיוק אותו דבר, אין מזל. משחק יכולת בלבד.

אחרי שנה בערך שזה חונה אצלם קיבלתי תשובה שהנושא עבר למשרד המשפטים לקבל חוות דעת. אני מקווה שמישהו במשרד המשפטים א. יפנה אלינו, כי לא פנו אלינו בכלל אפילו שנסביר את הספורט הזה, אז אני מקווה שהם יפנו אלינו ויעשו את זה בדחיפה נגיד תוך חודש, כדי שנוכל לקבל הכרה בספורט הזה שהוא פוקר קבוצתי אפילו עד סוף השנה כי נבחרת ישראל העפילה לאליפות העולם שתיערך בתחילת 2022 ובאמת לא הגיוני שהנבחרת תייצג את מדינת ישראל בלי שלספורט הזה יש הכרה במדינת ישראל, ושוב, זו ורסיה של פוקר שאין בה מזל. זה אחד לענף הספורט.

למשרד האוצר הזכיר הבחור שדיבר שבחוק יש לשר האוצר אישור לאשר הימורים דרך מפעל הפיס, אבל אין לו אישור לאשר משחקים אסורים וזה הפירוש שלהם לחוק. אצלנו היועצים שלנו אומרים שזה לא כך, שמשחק אסור מוכל בהימורים ושיש לו יכולת לאשר גם משחקים אסורים.

בסוף שנת 2019 פנינו לכחלון שהיה שר האוצר, הוא אישר לנו לעשות אליפות ישראל בפוקר, טורניר, במדינת ישראל. היועץ המשפטי שלו דאז, אסי מסינג נדמה לי, קבע שזה לא בסמכותו. רק שנבין את האבסורד, שר האוצר יכול לאשר למפעל הפיס לעשות הגרלת רולטה 777 כל שעה ששם אין שום אלמנט של יכולת, אבל הוא לא מאשר לו לאשר הימור שבו נגיד 40% יכולת, אוקיי? לא תקבלו את העמדה שלנו שזה 70% יכולת, אפילו 10% יכולת. זאת אומרת שר האוצר יכול לאשר לעשות פעילות שהיא כולה מזל אבל לא יכול לעשות פעילות שהיא מן הסתם הרבה יותר חיובית, שחלקה מזל.

אז גם עם הפירוש הזה אנחנו לא מסכימים, ואם משרד האוצר יכול לבחון את החוק או לקבל ייעוץ ממשרד המשפטים, לדעתי זה משהו שהוא צריך לעשות. בכל אופן, כמו שאמר סטס, אנחנו מנהלים בהתאגדות שחקני הפוקר טורנירים ומשחקים כדי לקבוע את סגל נבחרת ישראל לאותו ספורט שאמרתי, אנחנו מנהלים רישום של שחקנים, כרטיסי שחקן, כל הדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיות באסדרה, כדי שהאלמנטים השליליים בפוקר ייעלמו מחיינו. שנוכל להסדיר את זה ולשחק ולא להישאר עם המצב היותר רע, זאת אומרת לא לקבל חוק שמאפשר לעשות טורנירי פוקר, שזה, אני לא יודע למה קוראים לזה הימורים, כמו שאמרו חכמים ממני זו הדרך הקשה ביותר להרוויח כסף קל. לשחק טורניר פוקר של ארבע שעות או של שלושה ימים בשביל להגיע לפרסים שסך הפרסים נגיד הוא 70% ממה שאותם שחקנים משלמים בדמי ההשתתפות שלהם, בניגוד לפיס שמחלק לציבור חזרה במקרה הטוב 60%, אז אין פה הלימות בשני הדברים האלה, וצריך לעשות את הדברים הנכונים.

ואם מישהו רוצה לאסור הימורים, שיאסור את ההימורים שבהם משקיעים אנשים מהמעדות הנמוכים ויאפשר משחקים שבהם משקיעים האנשים במעמדות היותר גבוהים. הפיס הוא מס לעניים, הפוקר הוא מס לעשירים. אז תבחרו את הדברים הנכונים לטפל בהם.

תודה רבה על הדברים. אופיר, הייתי רוצה לשאול אותך מה היקף התופעה כרגע של הימורים בלתי חוקיים במדינת ישראל, קזינו, משחקים אסורים?

גבירתי, קודם כל לשם הגילוי הנאות, מדובר בעבירת חשיפה ולכן ההבנה שלנו שהתופעה תלויה באיסוף המודיעיני שיש לנו עליה. יחד עם זה מבחינת מאתרי הימורים, מקומות פיזיים שבהם מתנהלים הימורים, אנחנו מדברים על מספר מאות מאתרים שאנחנו מכירים, מתוכם כ-20% ממה שאנחנו מכירים כרגע מתנהלים בהם משחקי קלפים. בנוסף לזה ישנם הימורי אינטרנט, אנחנו מדברים על כמה עשרות אתרי הימורי אינטרנט, ויש גם התנהלות עבריינית בבתי קזינו בחו"ל ותיירות של הימורים לאותם בתי הקזינו. מזה בנויה התופעה.

אתם מכירים גם כן את התופעה הזו של חבר'ה צעירים, לא עבריינים, לא רצו להיכנס לתוך אותם מקומות חשוכים, מקיימים סוג של טורניר פוקר בביתם, קבוצה של חברים, חמישה חברים, ממה שאני מבינה התופעה הזו מאוד מאוד נרחבת, שמקיימים בעצם הימורים בבית בין חמישה חברים בסוג של משחק פוקר. אתם מבחינת אכיפה ומודיעין, פושטים, עוצרים, מגיעים לאותם בתים שאתה יודע, זה איזה שהוא סוג של משחק חברתי נחשב אצלם? יש קריאות של המשטרה?

גבירתי, כשידוע למשטרה על עריכת הימורים לא חוקיים המשטרה מטפלת בזה. גם, בייחוד בנושא קטינים. זה נושא כאוב אצלנו, כי כמו שאת ציינת בצדק רב, פוקר או משחקי קלפים מאוד פופולריים אצל קטינים ואחת התוצאות של הדבר הזה הוא הסתבכות של קטינים בחובות, הסתבכות של קטינים עם גורמים עבריינים.

הם מגיעים אבל לאותם בתי עבריינים?

לאו דווקא בהכרח. אותם עבריינים גם מגיעים אליהם לבתי ספר. אותם עבריינים מגיעים אליהם גם דרך הרשתות החברתיות. אותם עבריינים מפעילים מטעמם נגיד קטינים אחרים כמגייסים. כלומר אנחנו בפירוש רואים את זה גם כן כבעייה שנוגעת לקטינים. בעיה חברתית. לא מזמן הייתה לנו פרשייה שפיצחה כזאת התנהלות של קטינים שנוהלה על ידי לה"ב 433.

מה היה שם?

קטין שהוא מוכר למשטרה שניהל סוג כזה של מאתרי הימורים עבור קטינים, אותן דירות שבעקבות ההימורים האלה אותם קטינים גם הסתבכו בחובות והיו כאן עניינים של איומים. אפשר לקרוא על זה באינטרנט.

נגיד סיטואציות שזה משחק חברתי, חבורה של הייטקיסטים יושבים בבית, בעצם מנהלים סוג של משחק, השכן שומע אותם צועקים, עושים רעש, מגיעה משטרה. מה קורה לאותה קבוצה שלמעשה יושבת שם? הם נעצרים? מועמדים לדין? איך זה עובד?

זה תלוי בסיטואציה גבירתי. אם מתקיים משחק אסור כהגדרתו בחוק עם שני התנאים המצטברים אז כמובן מדובר בעבירה על החוק, אם מדובר במשחק שאינו חורג מגדר שעשוע חברתי, אין למשטרה עניין בו.

כן אבל זה שעשוע חברתי שבתוכו יש הימורים.

ולכן הוא נושא בגדר משחק אסור.

ואנשים נעצרים? אתם עוצרים את אותם אנשים? מעמידים אותם לדין?

לא כל מי שמשתתף בזה נעצר בהכרח, אבל בוודאות מחרימים את מה שנמצא שם ובעל המקום כנראה ייחקר במשטרה עם פתיחת תיק פלילי.

כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה, של משחקים חברתיים שלמעשה - - -

אני צריך לבדוק את זה גבירתי, אין לי את הנתונים בפניי.

אוקיי. יש לנו את הנציגים של מס הכנסה? האוצר שלח?

אבל הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים נמצא. עדי טל.

עדי טל בבקשה.

בוקר טוב. תודה. אני רק רציתי להוסיף למה שאופיר אמר עכשיו, לציין במפורש שבניגוד למקרים שהם חמורים יותר, מקרים של קטינים, של אתרי הימורים, של הימורים בהיקף גדול, יש לנו סעיף בחוק העונשין שרציתי להסב את תשומת לב הוועדה אליו, סעיף 230 שמדבר על שלושה תנאים שאם הם מתקיימים, אני חושבת שזה בדיוק למה שהיו"ר מדברת עליו. עריכתם מכוונת לחוג אנשים מסוים, אינם חורגים מגדר שעשוע או בידור ואינם נערכים במקום של משחקים אסורים או מקום שמיועד לעריכת הגרלות או הימורים.

כלומר אם זו חבורה של אנשים, כמו שאמרת, הייטיקיסטים למשל שיושבים בבית ומשחקים, והם משחקים בסכומים קטנים וזה רק מיועד לחבר'ה האלה, אז זה לא משחק אסור ולכן כמובן גם לא תהיה אכיפה משטרתית. כל מה שהוא מעבר לזה, שהוא משחק אסור לפי החוק היום, וכיום לפי הפסיקה שאנחנו מכירים פוקר נכנס למשחק אסור, אז המשטרה תאכוף בסדרי העדיפויות שלה וכמובן כמו שאופיר אמר, זו עבירת חשיפה, אז גם כאשר היא מגיעה - - -

כלומר משחק חברתי שגם אם כלול בו סוג של הימור כאשר הוא נמצא של, שהוא בגדר משחק חברתי, זה למעשה לא משחק אסור, כלומר הם יכולים לקיים אותו. זו אמירה חשובה.

כן. נכון. חוק העונשין קובע את זה.

או.קיי. יש לכם תגובה? בבקשה איתמר.

הבעיה עם החריג הזה לחוק העונשין, ההחרגה הזו, זה שהוא מאוד לא מוגדר. מה זה הנאה ושעשוע? מישהו יכול להגדיר לי מה זה הנאה ושעשוע? אותם הייטקיסטים שאמרת מרוויחים 100,000 דולר בחודש, בשבילם משחק על 5,000 שקל זה הנאה ושעשוע. זה כלום בשבילם. ויש אנשים ש-500 שקל זה הנאה ושעשוע. ההגדרה פה היא מאוד אמורפית, מאוד רחבה. יש פה בעיה רצינית שצריך להסדיר אותה, לקונה, יש פה מאות אלפי אנשים שמשחקים, שחלקם עלולים ליפול בגלל שאולי הסכום היה גבוה מדי, אותו שוטר שיגיע, לא הנאה ושעשוע. את מבינה? זה מאוד לא מוגדר. יש פה בעיה מאוד קשה כרגע במדינת ישראל שמי שמחזיק את תחום הפוקר שהוא לא משחק לא חוקי, אלה אנשים לא חוקיים, עבריינים. תבוא לעבריין ותקנה אצלו בקיוסק, אז גם זה כנראה לא חוקי כי הוא ילבין בקיוסק כסף. כמו שאתם מכירים.

צריך לקחת את התחום הזה מהעבריינים ולהעביר אותו לאנשים נורמטיביים בצורה מסודרת ומפוקחת. כי המשחק עצמו הוא לא הימור. המשחק עצמו הוא לא עבריינות. ועובדה, מאות אלפי אנשים משחקים את זה בבית כל אחד בדרך שלו ונהנים מזה, וחוזרים.

עדי, יש סכום מסוים שממנו אתם למעשה קובעים שאותם אתם לא עוצרים או לא מעמידים לדין?

זה לא מוגדר בדיוק. צריך לראות את זה, זה הכל לפי נסיבות המקרה. כמובן כשאנחנו מדברים עכשיו בוועדה על משחקים, על טורנירים, אלה סכומים גדולים, זה שמיים וארץ אחד מהשני אני חושבת. החוק מדבר על משחקים קטנים שנערכים בבית בחיק החברים בסכומים, זה לא מסכום מסוים. אבל זה בין חברים, וזה לעומת תחרות ממש מוסדרת שכמו שאנחנו מדברים עליה עכשיו שאולי צריך להסדיר אותה, אני לא אומרת את דעתנו כי כמובן כמו שנאמר פה שוב ושוב אין דעה ממשלתית לגבי זה, וקראנו את הצעת החוק וגיבשנו עמדה, אבל אין עמדה ממשלתית ולכן לא נוכל עדיין לדבר על זה. אבל יש הבדל בין זה שזה טורניר גדול לבין משהו שהוא ביתי. לכן זה לא אותו דבר.

אני רוצה גם לציין שפסק הדין שהוזכר פה רבות, פסק הדין בבית המשפט העליון, מתייחס גם לנקודה הזאת. אני מקריאה: "ישנם משחקים שבידי הדיוט מזל הם בעיקרם ובעיני המומחה מימד היכולת וההבנה תופס יותר את הבמה" זה מוזכר פה. "החוק הפלילי עיניו גם להדיוט ולעתים בעיקר גם אליו". כלומר החוק הפלילי מדבר גם על המשחקים הפשוטים שמדברים עליהם פה, אבל בעצם אנחנו מחריגים משם את המשחקים הביתיים. זאת אומרת לא אנחנו, אלא החוק מחריג אותם. אני מניחה שפשוט שוטר לא יגיע לשם, זאת אומרת הוא לא יכיר את המקרים האלה ולכן הוא גם לא יאכוף אותם.

או.קיי. תודה רבה על הדברים. איתמר אתה רוצה להגיב?

אני רק אוסיף משהו קטן, קודם כל אני מכיר, אנשים משחקים משחקים בשולחן חברי והם באמת חברים, והסכומים שם גבוהים אפילו יותר מטורנירים לפעמים, אבל הם חברים והם יכולים לעמוד בזה. אז - - -

צריך לציין שהחוק לא מדבר על חברים. הוא אומר חוג אנשים מסוים.

לאו דווקא.

מה זה חוג אנשים מסוים?

זה יכול להיות גם לא חברים.

סליחה, זה לא נכון בהכרח. יש הרבה אנשים שיודעים שיש מקום קבוע שמשחקים, הם הולכים לשם ונהנים. זה לא מדויק כל כך להגיד שזה רק חברים - - -

לא, אני אומרת ההיפך, ממש לא רק חברים.

גם בהגדרה יש את החריג שאומר 'מקום שבדרך כלל לא משמש למשחקי מזל'. אם זה בית של אמא שלי, בת 74, שבאופן קבוע בימי שישי משחקת עם האחיות שלה פוקר אצלה בבית, אז זה כן קבוע. אז פתאום היא לא עומדת בחריג? תעצרו עכשיו בני 74 שמשחקים פוקר? אתם מבינים, יש פה בעיה רצינית.

לגבי מה שחברתי פה אמרה לגבי הפסיקה, כן, דיברו על הדיוטות אבל בואו אני אשאל אתכם שאלה. מה זה הדיוטה? מה הופך שחקן למומחה ועכשיו זה חוקי ולפני זה הוא לא חוקי? איך אתם מגדירים את זה? כרגע המצב החוקי בארץ, יש פה לקונה, בית המשפט עצמו לא סגור אם זה בכלל חוקי או לא חוקי, המשטרה עוצרת מה שנראה לה נכון לאותו רגע ומה שזה גורם לכך שאנשים נורמטיביים לחלוטין בעצם הופכים להיות עבריינים בעל כורחם.

חייבים פה הסדרה, חייבים לעשות הבדל בין ארגון פשיעה שמארגן איזה קלוב הימורים לבין אנשים שרוצים לעשות את זה עם רישיון בצורה מסודרת, בצורה מפוקחת, חייבים לעשות איזו שהיא הבדלה והפרדה גם בפן הפלילי וגם בפן המיסויי דרך אגב, אבל זה כנראה עניין אחר.

או.קיי. אני מבינה שנמצא איתנו גם אייל, אתה אלוף ישראל?

אני בר מזל להיות שלוש פעמים אלוף ישראל בפוקר. החלק של המזל היה שהמפקד שלי בצבא נתן לי להשתתף בהפלגה למים הטריטוריאליים של קפריסין כשהייתי בן 18 וכך יצא לי גם בשנה לאחר מכן, ב-2019. העלו פה הרבה נושאים כאובים לליבי, בין השאר השתתפות של בני נוער בשידול ואני רוצה לחזק את דבריהם של חבריי שהמצב הנוכחי הוא כזה שפוגע בציבור על בסיס יום-יומי שעושה את הדברים האלה ולא מתכוון להפסיק ורוצה לחזק את כל הנוגעים בדבר למען אסדרת הנושא.

אתה על כל הזכיות שלך בעצם משלם מס הכנסה?

נכון. לפי משלח יד עד 50%.

לפי משלח יד?

כן. כמובן שגם בעקבות זה שזו העבודה שלי, מקזזים לי את ההוצאות בגין השתתפות ונסיעות לחו"ל והשתתפות בטורנירים שלא זכיתי בהם בפרסים.

משרד המשפטים, זה לא נשמע לכם אבסורד?

זה דורש בחינה.

אוצר?

כפי שאמרנו קודם, ההתנגדות שלנו היא לגבי הרחבת תחום ההימורים - - -

אבל אנחנו לא מרחיבים פה סוג של תחום הימורים. אין פה הרחבה של תחום הימורים, גם יש פה ספק לעניין ההימורים. אפילו בית המשפט פסק לעניין הזה שמדובר פה בכישורים. אתם דרך מס הכנסה הגדרתם את זה כמשלח יד. הימורים הם לא משלח יד. אחרת בטוטו מי שזוכה, כל אחד ישלם 50% מס, במקום, אני יודעת, 20% או 30%. אתם עשיתם את זה, בבית משפט, הגדרתם את זה. ועכשיו אתה אומר לי שהבחור פה, אייל, הוא עבריין שאסור לו לעבוד?

חידדתי מה ההתנגדות שלנו. אנחנו לא מתנגדים לבחינה של עמדה ממשלתית לגבי סוגיה שעולה פה בוועדה, לרבות היבטי המס שלה. יש פה עוד כמה סוגיות שכמובן צריך לתת עליהן את הדעת, גם נציגי המשטרה העלו את חלקן, הלבנת הון היא סוגיה שחשוב לתת עליה את הדעת, ההשלכות לגבי הכרה במשחקים אחרים על ידי משרד התרבות והספורט היא סוגיה, יש פה כמה סוגיות שצריך לגבש עליהן עמדה ממשלתית. ההתנגדות שלנו נוגעת להרחבת תחום ההימורים ואת זה חידדתי. לא לגבי נקודתית הסוגייה הזו שטרם התקבלה לגביה - - -

כשאתה אומר הרחבת תחום ההימורים, למה אתה מתכוון?

אני מתכוון שפעילות שמוגדרת כהימורים, אנחנו מתנגדים - - -

איך אתה מגדיר את הפעילות של משחק פוקר, כהימור?

לפי שעה מדובר במשחק אסור.

רגע, זה לא מה ששאלתי. שאלתי אם אתה באוצר בעצם מגדיר את משחק הפוקר כהימור, משום שאתם שלחתם את העובדים שלכם במס הכנסה לתבוע מהם על פי משלח יד. אז אתם חייבים איפה שהוא להחליט, האם זה משלח יד או האם זה הימור. ואם אתם אוסרים עליהם ומגדירים את זה כהימור, אז תעמדו מאחרי האמירה הזו וגם תמסו אותם ב-20%-30% פחות.

האמירה שאנחנו מתנגדים להרחבת תחום ההימורים היא אמירה עקרונית. אנחנו מתנגדים לפעילות הזו, אנחנו חושבים שהיא לא ראויה לחברה הישראלית. ככל שפוקר אינו הימור ואם כך הפסיקה ואם כך ייקבע ב- - -

אז עמדת האוצר היא שפוקר הוא הימור?

אנחנו מתנהלים לפי המצב החוקי הקיים. לפי ההגדרה - - -

רגע, אז אם אתם מגדירים את הפוקר כהימור, מדוע שלחתם את מס הכנסה להוכיח בבית משפט שזה משלח יד וזה בעל כישורים? אתם הרחבתם את זה, אף אחד אחר לא הרחיב את זה.

זה משחק אסור. לא הימור. - - -

זה לא משנה. משרד האוצר, אתה, שלחת את פקידי מס הכנסה לבית המשפט כדי להוכיח שפוקר הוא לא הימור, כדי להוכיח שפוקר הוא משלח יד. כדי להוכיח שבפוקר יש כישורים. השאלה היא, אתם לא יכולים לבוא לטעון שני דברים במכה אחת. אתה מבין את האבסורד?

אני מבין את הקושי, אנחנו חושבים שבהחלט יכול להיות שהגיע הזמן לבחון את העמדה הממשלתית לגבי הענף הזה.

תודה רבה. או.קיי. תראו, בגלל שהנציגים של מס הכנסה שלדעתי הם הנציגות הכי חשובה שהייתה צריכה להיות פה, אורי בבקשה.

שלום. פשוט השאלות שיו"ר הוועדה הפנתה לחברי מאגף תקציבים הן שאלות משפטיות במהותן, לכן אני מבקש להתייחס. השאלה אם משרד האוצר מגדיר כרגע את הפוקר כהימור או לא כהימור, היא לא השאלה שכרגע ההגדרה שלנו היא זו שקובעת. יש פסיקה - - -

אבל בטח שזו השאלה המהותית כאן בדיון. אורי, אתה הרי עו"ד בלשכה המשפטית של האוצר. אתה אמרת שאתה לא מכיר לעומק את הסוגייה המשפטית הספציפית בעניין הזה. אבל בוא נדבר בכנות, בתחום המשפטי, אתה כנציג האוצר, האוצר שלח את פקידי מס הכנסה, את הייעוץ המשפטי של מס הכנסה לבית משפט על מנת להוכיח בבית משפט בבג"ץ שפוקר הוא משלח יד, שבפוקר נדרשים כישורים ולא הימורים. אז אתם חייבים להחליט, כי באוצר, כשאתם מחליטים להכריע את הסוגייה הזו בבית משפט, אתם ממסים אותה בצורה מסוימת. ואם האוצר מגדיר את זה כהימורים, אז וואלה, שיהיה לכם את האומץ לעמוד מאחרי זה וגם למסות את אלופי הארץ כאן גם כן על פי אותו סיווג משפטי של הימורים.

לכן ביקשתי להתייחס. משרד האוצר לא מגדיר את הפוקר כהימור. כמו שאמרתי, חוק העונשין מבחין בין משחק אסור, הימור והגרלה. הימורים דרך אגב אפשר להתיר אך ורק למפעל הפיס, וזו בכלל מטריה שלמה ונפרדת. הפסיקה הנוכחית וההלכה הנוכחית של בית המשפט העליון היא שפוקר הוא משחק אסור. זו הפסיקה של בית משפט שמשרד האוצר כפוף אליה גם הוא, כמו כל רשות מינהלית, כמו כל הממשלה.

אז יש כאן כאלה שחולקים עליך. בבקשה איתמר.

הפסיקה הספציפית שאתה מדבר עליה, השופטת וילנר אומרת שיש פה בעיה עם הפסיקה הפלילית. זאת אומרת בית המשפט כן נותן לכם מרחב פעולה. יש פה עניין מאוד רציני פה, באוביטר שם נאמר בפירוש, ואני ציטטתי רק חלק אחד, אתה יכול לקרוא את כל הפסיקה שם היא אומרת כמה פעמים שיש פה בעיה ויש פה תפיסה לא נכונה של המדינה כמדינה למשחק הזה. אפילו על המשחק הבודד היא אומרת את זה. טוענים פה כל הזמן בנחרצות שזה משחק אסור. זה לא משחק אסור. יש פה בעיה אפילו בית המשפט שאתם נשענים עליו, אומר לכם עכשיו 'רגע, יכול להיות שיש פה בעיה'. אז תפסיקו להגיד כל הזמן שזה משחק אסור. זה משחק שמנוהל על ידי עבריינים בגלל שמדינת ישראל לא הסדירה אותו. המשחק עצמו הוא לא אסור. עבריינים מנהלים אותו, בגלל זה הוא אסור. תעבירו אותו לאנשים נורמטיביים ויהיה לכם פה משחק חוקי לחלוטין ולמשטרת ישראל יהיה יותר קל לאכוף עבריינים ולא אנשים נורמטיביים, אני בטוח שהיא גם תעדיף את זה, ומדינת ישראל תקבל מיסוי כמו שצריך ואנשים שינהלו את זה יהיו אנשים עם פיקוח.

אבל להגיד לי עכשיו שבית המשפט כך קבע, הנה, בית המשפט קבע אחרת. יש לך פה פסיקה שאומרת שזה לא נכון. היא מתייחסת לזה והיא אומרת שהיא מטילה ספק, היא ממש אומרת, 'אני מטילה ספק', אלה מילים שלה, בפסיקה הפלילית ובהבנה של זה. אז אל תקחו את זה כנחרץ. זה מה שאומרת לך ח"כ שרן השכל. אל תתייחסו לזה כאל תורה מסיני עכשיו. יש פה בעיה. אז אתם כן יכולים לעשות דברים

אגב, משרד האוצר כן יכול לאשר לחברות פרטיות לעשות הגרלה והימורים אם זה לצורך פרסום מסחרי אחת לחצי שנה. זה נכון? אתה זוכר את זה?

אני מכיר את זה היטב. מה זאת אומרת זוכר את זה. הגרלה, לא הימורים. דרך אגב.

הגרלה. בסדר. אפשר לצבוע את הכל איך שרוצים.

אורי, אני מציעה כך, אני מציעה שגם במשרד האוצר תעשו דיון מעמיק בסוגיה הזו ותזמנו גם את אנשי מס הכנסה ותדונו בפסיקה הזו, משום שלדעתי הגעתם כרגע לא כל כך מוכנים לדיון הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה כי אני אדרוש להביא לפה גם את אנשי מס הכנסה, נקיים דיון בעוד כשבועיים עם פקידי מס הכנסה שמשום מה החליטו על דעתם לא להגיע לוועדה, למרות שהם נדרשים בקריאה שלנו להגיע. לכן אנחנו נזמן אותם. אני מבקשת כמובן שגם אתם תגיעו, אבל הדיון יהיה בעיקר מול מס הכנסה.

מה שאני רוצה לסכם בינתיים זה קודם כל באוצר, אני מבקשת שתקיימו דיון לעומק בסוגייה המשפטית ובעניין פסיקת בג"ץ בעניין. ותגיעו אלינו עם איזו שהיא תשובה יותר ברורה, האם אתם מגדירים אותו כמשלח יד וכמשחק בעל כישורים או האם אתם מגדירים אותו כמשחק מזל, כהימורים.

בנוסף לזה, אני מבקשת ממשרד התרבות והספורט לבחון את התבחינים להכרה בפוקר כענף ספורט ולהחזיר לנו תשובה לוועדה. אני מבינה שחלק מהעניין יהיה שהפוקר הוא ענף בלתי חוקי, אבל אותי מעניין יותר עניין הקריטריונים האחרים, מספר השחקנים, הענפים הליגות וכולי, ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד הספורט בעניין הזה ואני מבקשת שנציג יגיע לוועדה בדיון שיתקיים בעוד כשבועיים.

בנוסף לכך אני מבקשת ממשרד המשפטים לקיים דיון פנימי בעניין של פסיקת בג"ץ. אני מבקשת שתדונו גם כן לעומק בעניין הפסיקה וגם כן תגיעו עם עמדה קצת יותר מגובשת וכמובן המשרד לביטחון פנים, תודה רבה שהגעתם, אני מבקשת אם אפשר נתונים. שלום ח"כ טופורובסקי אני בדיוק מסכמת את הדיון.

לכן חזרתי.

אני גם כן אמרתי שיתקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים משום שפקידי מס הכנסה החליטו פשוט לא להגיע לדיון היום.

איך הם יכולים להחליט כזה דבר?

אני לא יודעת, החוק מחייב אותם להגיע לבקשה שלנו והם החליטו על דעת עצמם לא להגיע, כאשר הדיון אמור בדיוק לדבר על זה מדוע הם הגיעו לבית משפט כדי להוכיח שפוקר הוא משלח יד והוא ענף בעל כישורים ולכן הם דורשים לגבות 50% מס מכל הפרסים והזכיות שלמעשה אותם שחקני פוקר קיבלו מסביב לעולם, וכמובן יש פה ויכוח גם כן בין המשרדים. אז אנחנו נקיים דיון בעוד כשבועיים אל מול מס הכנסה בעניין.

המשרד לביטחון פנים, תודה שהגעתם. אני כן מבקשת נתונים לעניין האם יש מספר עצורים והעמדות לדין על משחקים חברתיים, אנשים שנתפסו בבתים פרטיים כסוג של קבוצה שמשחקת ביחד עם עצמה. אני רוצה להבין את הקריטריונים שמועברים לשוטרים בשטח לעניין משחקים חברתיים, באיזה סכומים מדובר, מאיזה סכומים אתם עוצרים או לא עוצרים, כמות משתתפים. כלומר הגדרות קצת יותר ברורות כדי שגם הציבור יידע מתי הם עוברים על החוק ומתי לא.

זו אימרה מאוד חשובה, אגב, ח"כ טופורובסקי, שהמשטרה אמרה שהמשחקים החברתיים בבית הם לא עבירה על החוק. הטורנירים הקטנים שעושים בחבורה בסכומים שהם, אבל הם לא יודעים להגדיר מה זה הסכומים. ההגדרה מאוד עמומה, כמות המשתתפים, אנחנו מבקשים ליידע את הציבור.

זה כמו אי הפללה.

בדיוק. מתי אתה מקבל קנס ומתי לא. אז אני מבקשת להבין קצת יותר מתי אותם אזרחים עוברים על החוק ומתי הם לא, כדי שהם ידעו לעמוד והם אלו שלא רוצים לעבור על החוק למעשה, ידעו מה המגבלות שבהן הם כן יכולים לקיים את אותם טורנירים או משחקים חברתיים בבתים.

בועז אתה רוצה לומר עוד כמה מילים לסיכום?

רק שאני תומך בכל מה שאמרת.

תודה. אז אני רוצה קודם כל לומר תודה לכל הנציגים שהגיעו. תודה רבה להתאגדות שחקני הפוקר במדינת ישראל, תודה רבה אייל ובהצלחה באליפות הארץ שתתקיים בבולגריה בשבוע הבא.

נכון. אמן. פעם רביעית.

אז שיהיה המון בהצלחה לכל הליגה הישראלית ותמשיכו לתת לנו המון כבוד בזירה הבין לאומית. נתראה בעוד כשבועיים. הדיון נעול. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.