פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
06/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ב' בטבת התשפ"ב (06 בדצמבר 2021), שעה 10:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "השלכות רפורמת הכשרות ופגעיתה במצבת עובדים/משגיחים/מנהלים/מפקחים/רכזים"

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס

משה אבוטבול
משה גפני
יעקב מרגי
אבי מעוז
אורי מקלב

אבראהים כילאני - סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל לינדנברג - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

סימה ארז - מרכזת בכירה אגף שכר, משרד האוצר

מיכאל ג'ובאני - מנהל אגף הסדרה, פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

יצחק צחי חמדני - מנהל אגף משאבי אנוש במועצות הדתיות, המשרד לשירותי דת

רפאל יוחאי - סגן ראש אגף הכשרות הארצי ומנהל תחום אכיפה

יניב פרץ - מנהל אגף מעסיקים, שירות התעסוקה

שלמה פלור - מנהל חטיבה ארצי מלונאות אנ"א וטקסטיל, ההסתדרות החדשה

יניב שפירא - מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה

ליאור בוקריס - חבר וועד ארצי, ההסתדרות החדשה

דוד פרי - משגיחי כשרות, ועד משגיחי הכשרות

יוסף לישנר - רב מלון

אבראהים כילאני - סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

יניב פרץ - מנהל אגף מעסיקים, שירות התעסוקה

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

"השלכות רפורמת הכשרות ופגיעתה במצבת העובדים/משגיחים/מנהלים/מפקחים/רכזים", של ח"כ שלמה קרעי, גבי לסקי, אופיר סופר, אורי מקלב, אוריאל בוסו (מס' 102).

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-6 בדצמבר 2021, ב' בטבת תשפ"ב. נדון במסגרת ישיבות ועדת העבודה והרווחה בהצעה לסדר-היום בדיון מהיר, של חברי הכנסת אוריאל בוסו, אורי מקלב, אופיר סופר, שלמה קרעי וגבי לסקי – בנושא: "השלכות רפורמת הכשרות ופגיעתה מצבת העובדים / משגיחים / מנהלים / מפקחים ורכזים של התחום.

בבקשה, חבר הכנסת אוריאל בוסו, אני מעבירה אליך את רשות הדיבור, כדי להציג את הנושא ואת הדיון שאתה ביקשת שייערך הבוקר.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לך, היושב-ראש, על הדיון המהיר בניגוד להרבה ועדות, גם כן כאשר הנשיאות מאשרת לדיון מהיר, לא מקבלים את זה לפי התקנון בזמן הנכון, ואת עשית את זה ממש מהר. אני חושב שגם כן, הדחיפות של העניין – ואני אסביר למה, היה לזה עניין שזה התקיים במהרה.

אנחנו כרגע נעזוב את נושא רפורמת הכשרות מבחינת ההשלכות שלה – הכלכליות, העלויות שדיברו על זה. וגם צריך לזכור שזה נכנס בחוק ההסדרים, שחוק ההסדרים במהותו מדבר על ניהול כלכלי. את זה נעזוב. נעשו אין ספור דיונים – הוחלט מה שהוחלט. הכנסת הצביעה, גם אם אנחנו לא מסכימים, לא ניכנס לדיון הזה, כי זה דיון הרבה יותר רחב.

אבל יש נקודה אחת שחלק בפרק העיקרי ברפורמה, בהשלכות שלה המידיות נמצא סכין על צווארם של לפחות כ-4,000 עובדים כאן במדינת ישראל, שזה מתחלק. ואני אסביר מיד איך זה מתחלק – 4,000 עובדים. יש בערך 328 עובדים במועצות הדתיות שנותנים שרות בכשרות. 41 מנהלי כשרות. 135 מפקחי כשרות. 131 משגיחי כשרות בהעסקה ישירה של המועצות הדתיות, שהם עובד מדינה לכל דבר. רכזי כשרות, מזכירות וכו'.

כמו-כן, יש 1,500 משגיחי כשרות שעובדים ברשתות שיווק. נמצאים פה גם כן בבתי-מלון, ברשתות שיווק גדולות – סופר-סל, מגה, וכו', שנמצאים בהעסקה תחת הרשתות האלה – 1,500 עובדים. 2,500 משגיחי כשרות, עובדים נוספים שמועסקים ישירות תחת עסקים כאלה ואחרים. בסך הכול, אנחנו מגיעים בערך ל-4,000 עובדים. 4,000 משפחות שלא יודעים מה הרפורמה הזאת ברגע שתיכנס לתוקף. הרגע יש לה פרקים, מתי הרבנים יוכלו לתת כשרות – מתי? מתי? נמצאים פה הנציגים, הם ידברו איתכם. אף אחד – לא משרד האוצר, לא המשרד לשירותי דת פשוט לא מדבר איתם. רוח. אוויר. אנחנו יודעים איזה דיונים אנחנו עושים כאן בכנסת למתמחים, לעובדי רפואה, לסטודנטים, לכל 300 עובדים באיזה מפעל בדרום או בצפון שנמצא בסכנת סגירה – הכנסת על הרגליים. 4,000 משפחות – אני מדבר עם אנשים, הם לא נרדמים בלילה. אנחנו לא מדברים פה על האליטה של המשק שנמצאים בשכר של 30,000, או 40,000 שקלים. זה אנשים שנמצאים בשכר של אלפי שקלים, והם נותנים קצת פרנסה. והם מחטטים רגליים לפעמים מעסק לעסק. וגם כן אלה שנמצאים בבתי מלון.

סתם, אני רק רוצה לומר לפעמים איזו תיזה, אחד מחברי הכנסת התבטא נגד משגיחים שנמצאים בשבתות במלון. זה לא שבת כיף במלון. אני לא מדבר איתכם מה הם מקבלים מבחינת התנאים. אבל זו שבת עבודה מלאה – שנמצאים לפני קבלת שבת, במהלך כל היום לדעת שהמטבח פועל לפי התקן, לפי הצורך, ושלא יחללו שבת. בבוקר ולפנות בוקר הוא צריך לבקר במטבח – זה לא שבת של כיף במלון, אם חושבים שהם עושים חיים. זו רק דוגמה. ועוד משגיחים שנמצאים בחצר האחורית של המסעדות. זה לא בן-אדם שבא, פותח לך מסעדה ונהנה. נמצא שם לברור אורז. לעמוד באזור של התנור כדי לחמם. בשביל לדאוג שלא יהיה בישול נוכרי ועוד כהנה וכהנה לפי ההלכה, אין מה לעשות. אותם משגיחים אף אחד לא מדבר איתם.

אני אקרא קצת מעמדת הסתדרות המעוף, נייר עמדה שלהם. אגב, יש לי המשך התקשרות ודיון עם יושב-ראש ההסתדרות, שאני גם כן מצפה. יש להם שביתה, הכרזת סכסוך עבודה שהם יחליטו מתי להשתמש בו. אבל ודאי שההסתדרות צריכה לומר את דברה ביחס לעובדים שנמצאים. אני אקרא את נייר העמדה שנמצא כאן של הסתדרות המעוף שהגיש ערן שלום, עו"ד, מזכיר איגוד מקצועי ארצי של הסתדרות המעוף.

חבל שהוא לא העביר לוועדה, היינו מעבירים לכולם, גם ליושבת-ראש.

בסדר. אני אעביר את זה ליושבת-ראש גם כן את הנייר שיהיה לה בהחלט.

מערכת הכשרות בישראל היא הגדולה והמפותחת בעולם. אומר את זה אדם לא חרדי, אני לא מאמין שהוא אדם דתי, אבל בתור איגוד מקצועי שמתייחס לעובדים. קודם כל, מערך הכשרות במגזר הפרטי, זה מתחלק למגזר הפרטי ולמגזר הציבורי. הוא מספר את ההיסטוריה שבעקבות עתירה שהגישה התנועה להגינות שלטונית בשנת 2004, בשנת 2017, נקבע כי יש לתקן את הזיקה בין משגיח ומושגח שזה חלק מרפורמת הכשרות. נכון כרגע, אלפי משגיחי הכשרות מבצעים את עבודתם במגזר הפרטי, בבתי האוכל, במפעלים השונים מאבדים את מספר העובדים הגדול ביותר הצפוי להיפגע עקב הרפורמה. יש כמה סוגי משגיחים. לפי מחקר הכנסת שנערך בשנת 2017, קיימת הערכה כי 80% מכלל העוסקים בתחומי המזון והאירוח, מקבלים לקבל תעודת כשרות מאת הרבנות הרבנית. אף אחד לא קפא, אבל זה מבחינתם עניין כלכלי.

שכר משגיח שנקבע על-ידי המועצה הדתית, למשל בתל-אביב, מבקש לשלם למשגיח סך של 38 שקלים לשעה ברוטו – זו עוד נקודה שצריך להעלות אותה ולדבר. המגזר הכי מוחלש והסקטור שהכי נפגע, לא יודע למה, הם מדברים על שכר לשעה לגופים. אבל ברור כאן שמדובר על השכר הנמוך ביותר עבור שעת השגחה, לא כולל זכויות סוציאליות. אגב, צריך לזכור שברפורמה שעתידה להיכנס, ייכנס גוף עסקי לחלוטין, ובדרך צריך להעסיק מעבר לכך גם כן את המנגנון שיפעיל את המערך הזה של העובדים. גם כן אם העסק ישלם 38 שקלים, יותר נכון, הוא ישלם 70 שקל, 90 שקל מדובר. אנחנו רואים את זה גם היום בארגון כמו "צוהר", שכבר נמצא בחוץ ושעת משגיח הרבה יותר יקרה.

זהות המשגיח, שכרו, שעת השגחה והפיקוח על עבודתו של המשגיח נעשית על-ידי מועצה דתית. יש ניתוק מוחלט מהעסק לבין המשגיח עצמו. יש מנגנון שפועל באופן מסודר. עשרות או יותר משגיחי כשרות שמועסקים במשק סגור, למשל, יש מקומות כמו בפתח תקווה אני יודע שהקימו מערך כשרות. המכרז של החברה הזאת נעשה על-ידי מועצה דתית. אחראי לחברה הזאת זה רב העיר, שהוא נותן את מערך הכשרות. אין לאף עסק קשר ישירות עם המשגיח. כל הכסף עובר דרך התאגיד הזה. ולכן אין כאן שום חשש של משגיח מושגח.

לטעמנו, הוא אומר, הרפורמה ומתכונה מהווה כשל כפול של המדינה ביחס למערך הכשרות בכלל, למשגיחי הכשרות בפרט. המדינה נכשלה בכובעה כמחוקק, בכך שהיא מותירה את העובדים המפורטים ללא הסדר ראוי. אף אחד לא מדבר. יש פה אנשים שיש להם 20, 30 שנה בבתי מלון, במפעלים מסוימים שהם מועסקים כמשגיחים, וכרגע, אף אחד לא מדבר איתם. מי ייתן להם את הפרישה בזמן. את התנאים הסוציאליים, הפנסיוניים ההמשכיים שיש להם. שום דבר. יבוא היום גוף ויגיד, אני לוקח היום as is כרגע מחדש מהתחלה בלי שום שנת ותק, וברגע זה אני מתחיל את העסק שלי, אחרת זה לא כלכלי. ולכן הם גם כן נותנים בסוף הסתדרות המעוף מספר רעיונות איך אפשר ליישם.

להלן אפרט הנושאים שמצריכים הסדרה. שמציאת פתרון מוסכם לקליטת העובדים, אשר בהמוניהם ימצאו מפוטרים. הגדרת מנגנון סיום העסקה בגבייה – זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים. לא מדברים על כל רפורמת הכשרות, אבל צריך להכניס בפרק – הגדרת מנגנון סיום העסקה וגבייה באשר לזכויות הסוציאליות שמסתיימים עבודתם תחת המעסיק הישיר. העובדים במגזר הציבורי - - - על תנאי סיום עבודת פרישה מעודפים כמו כל דבר שכאשר המדינה עושה רפורמה מסוימת במערכת הבריאות, מערכת הביטחון בנושא הפנסיות שלהם. יש איזה מנגנון שנותן העדפה או סיום. גם ברשויות המקומיות כשיש תוכנית הבראה מסוימת, מתייחסים כרגע לעובדים שנמצאים מעל 30 שנה, מעל 20 שנה, סיום העסקה מוקדם או הטבות לפורשים, אבל צריך להתייחס אליהם. לחייב את הגופים - זה הדבר העיקרי. לחייב את הגופים שיוקמו בדמי העסקה מינימליים, שיוסדרו בהסכמים קיבוציים. אין להם הסכם קיבוצי שיכול בכלל להבטיח אותם. במקומות שלא יוקמו גופי כשרות, המועצה תמשיך לתת שרות כשרות כמו שקיים עד היום. צריך מתווה מוסכם של העסקת עובדים כל עוד לא הוקם גוף שיקלוט את העובדים והמטלות שנוגעות לכשרות. צריך מתווה. מה עושים בינתיים. מה עם הגוף שנמצא.

לכן אני אומר, גברתי היושבת-בראש, צריך לבקש ולדרוש ממשרד לשירותי דת / משרד האוצר, שמתייחסים לרפורמת הכשרות, אגב, בעיניים כלכליות לחלוטין. צריך בדרך להסתכל ולהגיד להם, חבר'ה, תשימו קט, תתייחסו לפרק של העובדים, ולתת להם ביטחון כלכלי.

השר לשירותי דת, ברגע שהוא נכנס, ואני לא מדבר על כלל המחלוקות שיש לנו איתו. אבל הוא מגדיר את הרבנות הראשית כמונופול. ככה הוא אומר מעל בימת הכנסת – מונופול, מונופול. המילה הזאת גורמת לדה-לגיטימציה לרבנות הראשית שקיימת 100 שנה, ודאי לפני קום המדינה בידי אנשי הציונות הדתית שאליהם הוא נמנה והיא הוקמה הרב קוק, והרב הרצוג. זה כמו שמגיע שר פנים חדש למדינת ישראל, וברגע שהוא נכנס, הוא אומר – השלטון המקומי זה מונופול. צריך לעצור את המונופול הזה, ולהתחיל לקחת סמכויות מראשי ערים, בזמן שאנחנו יודעים ששר הפנים הוא ודאי המקצועי והחוקי של השלטון המקומי. ברגע זה הוא הכתובת, במקרה הזה, נעשה כאן בדיוק פעולה הפוכה מהרגע שהוא נכנס. הוא אומר – הרבנות היא מונופול, ואז מנסים לקעקע. אנחנו שומעים שהוא גם כן מבקש אולי לשנות, הרי כל הכללים משתנים תוך כדי תנועה, ותוך כדי משחק, לשנות את הכללים. שינו את זה בחוק הדיינים, כי לא מסתדר למנות דיינים. עכשיו הוא הולך לשנות גם כן את הוועדה לבחירת דיינים, את הרוב הקובע, בגלל כשלא מסתדר, לא שמענו כזה דבר ששר המשפטים, תוך כדי שהוא עכשיו מנסה למנות דיינים לעליון, הוא יגיד – תעשו קט, כי אני לא מצליח למנות את מי שאני רוצה. נשנה את שיטת הבחירה אצל השופטים בוועדה למינוי שופטים, ואז תהיה חלק מהוועדה, ואז נמשיך כדי שנצליח לגבש רוב. לא שמענו כזה דבר. אבל בכל מה שקשור לנושא הדת, וגם כן הוועדה למינוי דיינים, אנחנו שומעים את זה ולא מתביישים. אין בעיה – תעצרו. לא מצליחים למנות כרגע, נשנה את המנגנון.

חבר הכנסת בוסי, תוך כדי שאתה תיארת את הדברים, רשמתי לעצמי את מספר הנקודות הבולטות ביותר מתוך הדברים. נשמע את המשרד לשירותי הדת בהתאם לדברים. ברשותך, יושבים עוד חברי כנסת, והיות והדיון באופן יחסי לא ארוך מאוד, אז אם יש לך משהו לסיים. בבקשה.

אני באתי כאן בעיקר לזעוק את זעקתם של משגיחי הכשרות, אלפי המשפחות שנמצאות בחוסר ודאות מוחלט. ולכן אנחנו מקווים שמהוועדה הזו תצא בשורה אמיתית, שלמרות הרפורמה ומחלוקותיה, לפחות החלק הסוציאלי והחלק של העובדים יישמר. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת בוסו.

חבר הכנסת אבי מעוז. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בוסו, לגבי המהירות שבה נקבע הדיון. אני אומנם חבר כנסת חדש, אבל יש עוד הרבה דברים שמחכים - יישר כוח.

בשונה מחבר הכנסת בוסו, אני כן רוצה להגיד שהדרך שבה הועברה רפורמת הכשרות בחוק ההסדרים, זה היה בילט אין שלא ידונו בכלל במצב העובדים, כי המהירות, והחיפזון, למרות שאנחנו ישבנו שעות על גבי שעות, אבל בכלל לא דנו על מצב העובדים. דנו רק בדבר אחד – איך שוברים מערך כשרות שהוא בנוי לתפארת, עם ליקויים שצריך לתקן אותם, אבל איך שוברים את המערך הזה לחלוטין. מנתצים אותו ומפזרים אותו לרסיסים קטנים. אני אסביר מה הכוונה.

לא לקחנו בחשבון – הממשלה לא לקחה בחשבון כשהיא הביאה את רפורמת הכשרות בחוק ההסדרים, לא לקחה בחשבון בכלל שעומדים אנשים ומשפחות, למעלה מ-4,000 אנשים, משגיחים, ומפקחים וכיוצא באלה ודנו בזה בלי לקחת את זה בחשבון.

עכשיו אחרי שנהרס מערך הכשרות, בפירוש, נהרס, מכיוון שאנחנו לא עוד המועצה הדתית. בשנה הזאת כבר, מינואר, יכול רב עיר - אני אתן דוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. למשל, רב עיר אילת, סתם אני נותן דוגמה, רב עיר מסוימת יכול מחר לבוא לירושלים, ולתת תעודת כשרות במלון בירושלים. יושב פה משגיח, ממלון בירושלים, הרב יגיד לו – תשמע, אני לא מחמיר כל כך, אז אתה עכשיו עם כל הכבוד לך, ונכון שאתה בא מצד ההלכה, אני רוצה לעשות דברים אחרים. הוא לא ימצא את מקומו. הוא הצטרך להתפטר. רב העיר אילת יביא את המועצה הדתית שלו, או שהוא ייקח מהמועצה הדתית בירושלים, והם יהיו פה המשגיחים - ואותו אחד מה הוא יעשה? מה הוא יעשה מחר? מה יעשה עם משפחתו? מה משפחתו תעשה? – נשבר מטה לחמם.

אני חושש מאוד מהצורה הזאת שבה זה נעשה. זה נעשה מהר מדיי, אבל את הנעשה אין להשיב. אני מבין, זה כבר חוק, חוק ההסדרים. לצערנו, עכשיו אנחנו רק מנסים לתקן את מה שנהרס, וזה נהרס. אני אקצר את דבריי, כי אני רוצה שהם ישמיעו את דבריהם. חשוב לשמוע את דבריהם, להבין את כל ההיבטים של ההרס הנורא הזה, ואת הסכנה שמרחפת למעלה מ-4,000 משפחות, ונדון בזה בכובד ראש. אם תוכלי, גברתי היושבת-ראש, לגייס גם את משרד האוצר לזה, המשרד לשירותי דת, בסדר, הוא ייתן את דברו.

יש לנו נציגים של משרד האוצר. יש לנו נציגים של משרד העבודה.

משרד האוצר הבטיח בדיונים האינסופיים כמעט שנערכו פה שייתן תקנים. אני בכלל לא יודע אם התקנים האלה ניתנו. הם לא מופיעים בשום מקום. אין תקנים. ואני חושב שתפקידם כחברי כנסת לדרבן, לקחת את ה-4,500 משפחות האלה, לקחת אותן עלינו, ואנחנו נדאג להן. אנחנו צריכים לצאת מפה עם בשורה – אל תדאגו, אנחנו איתכם. אנחנו נעזור לכם בכל מה שקשור למטה לחכמכם. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז.

חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-בראש, חבריי חברי הכנסת השותפים ויזמו את הדיון.

כפי שאמרו חבריי, ודאי השכלת ללמוד שהרפורמה בכשרות עברה בחוק ההסדרים, זאת הייתה למורת רוחם, למורת רוחנו, ולמורת רוחם של אנשי המקצוע, היועצים המשפטיים וכל מי שקשור לזה. זה לא היה המקום המתאים לדון ברפורמת הכשרות במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו ראינו את זה, ודאי ההשלכות הן רבות ופוגעניות מאוד. אחת ההשלכות המאוד בולטות שלא היה לידי ביטוי בתוך דיוני הוועדה, אבל בא לידי ביטוי בשטח – השלכתם של 4,000 מפרנסים משפחות לרחוב ממש. אנשים ששנים רבות עסוקים, ומועסקים בהשגחה, והם היום מוצאים את עצמם – נשבר פת לחמם, והם היום עומדים במצב לא ברור.

אגיד לך איפה הבעיה. אנחנו ניסינו להעלות את זה לסדר-היום בוועדה, בדיונים. הדיונים היו צריכים להיות מהירים ולא היה זמן לזה. גם הייתה זריית חול בעינינו ובעיניי המשגיחים – אם אנחנו נדון, לא ניתן למנכ"ל משרד שירותי דת. אנחנו נשב, אבל מתברר, שעד שיושבים ועד שקמים, החוק הזה בשנייה ושלישית, ובעצם, לא עשו איתם שום דבר. אנחנו היינו במאבקים אחרים בתוך החוק עם נושאים אחרים, ודאי שזה לא עלה לסדר-היום. אני רק רוצה לציין, שניתן להם ארבע דקות בזום להציג את עמדתם של המשגיחים, וכשרצו שניים, אמרו, לא, רק אחד. כשבעלת מסעדה הופיעה בפני הוועדה, וניסיון לעשות דה-לגיטימציה לעבודת המשגיחים, היא הייתה צריכה להתנצל על דברים שנאמרו. יש בעיה של דימוי של המשגיחים – זאת אומרת, אלה שנלחמים בכשרות, עושים את זה על חשבון המשגיחים. צריך לשמוע גם מהם את עבודתם הקשה, המחייבת האחראית, מה דורש ממשגיח, אולי העבודה נראית מבחוץ – אתה רק עומד ומשגיח. אבל העבודה היא פיזית ואחראית מאוד, ומאמצת מאוד, ושלוקחת הרבה שעות, ועוד רבים דברים. חופש – אתה צריך לבוא, אין מי שיעשה את זה במקומך, זה לא הגיע. אי אפשר לפתוח את העסק. משהו מרכזי בעסקים. ההשגחה היא - מי שמבקש תעודת כשרות, אז הוא צריך לעמוד בדברים. זה דורש מהמשגיח לפקח עליהם, וכשדברים שלא נעשים, אי אפשר לבדוק אחר כך אם נעשים, זה רק נמצא בזמן אמת.

לכן, העבודה היא מאוד קשה ומחייבת. האנשים האלה, זה המקצוע שלהם. יש להם מקצוע שהניסיון רב, הלימוד רב. קשה להם למצוא עבודה אחרת. ואני רוצה להגיד לך – עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל שאלפי עובדים מפסיקים את העבודה שלהם, והכנסת לא רעשה, והציבור לא רעש.

על עשירית מכמות עובדים, על 5% מכמות עובדים – על 180 עובדים, הכנסת רועשת. ועדת העבודה, והרווחה, כמה דיונים היו עושים? כמה ועדת כספים, על ניסיון של סגירת עסק, ושהפועלים הולכים הביתה. לא היה דבר כזה שזה עבר כך.

סגירת עסק על-ידי רפורמה. בסופו של דבר, אנחנו בידינו, הממשלה גרמה לכך, גורמת לכך, לא משנה מה היא רוצה עכשיו, אני לא אכנס לגופו של רפורמה, אבל היא זאת שגורמת עכשיו לפיטורי העובדים האלה. זה לא מישהו אחר. זה גם לא קשיים עכשיו של העסקים שהם גרמו לכך. הממשלה הלכה, והיא עשתה חוק ממשלתי שאין שינוי בתהליך ההשגחה ברפורמה, ואותם, שלחו אותם למקום אחר כפי שמדובר, ואין כמו ועדת העבודה, אני אומר את זה לגברתי יושבת-הראש.

זה בדיוק השולחן שצריך לפעול ולעשות, ויש מה לעשות. הרפורמה מבחינתם נכנסת בעוד שנה לתוקף. עכשיו זה הזמן שאנחנו יכולים לעשות בשינוי חקיקה, לעשות את הדברים האלה לעזור להם. אנחנו יכולים, ביוזמה של הוועדה – את היושבת-ראש, את בקואליציה, יכולה ליזום, ואנחנו ניזום איתך ביחד, כי אנחנו כחברים, או מי שמעוניין בזה, ליצור תיקונים לחוק הזה. עד שייכנס לתוקף, לעשות את השינויים שיכולים להבטיח – יכול להיות בתמריצים, יכול להיות בתקנות. יש מה לעשות בנושא. יכול להיות עדיפות בקבלה ובמקומות אחרים מי שמעוניין, זה לא דבר פשוט כל כך, וזה גם לא לעבור מקום עבודה בנושא הזה.

חלק מהרפורמה היא מהחודש הבא. מועצות דתיים, או רב מקומי יכול - - -

נכון. יכול להחליט. ואז הוא יכול גם להפוך, אבל אני אומר, יש עדיין מה לעשות. יש להם גופים שמייצגים אותם. יש להם ייצוג. יש אנשים שנמצאים פה. הם רק מבקשים – בואו תדברו איתנו, בואו תשבו איתנו. בואו נראה איפה אנחנו נמצאים. זה במסגרת דיון מהיר, אבל זה צריך להיות אחרי זה במסגרת דיון מעמיק ורציף של הוועדה שאין לי ספק שאפשר עוד הרבה להשיג.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות גם לעמיתי, חבר הכנסת הרב מקלב, וגם לאוריאל בוסו ולכל החברים שהעלו את ההצעה לדיון מהיר. יש כאן אבסורד. הרציונל התיאורטי שעמד מאחורי הצעת החוק בחוק ההסדרים, היה בעצם ההסדרה של הנושא של משגיח מושגח היה על זה דיון ארוך, אבל לא עכשיו כאן אולי דיון על הנושא הזה.

בסופו של דבר, יש מערכות במדינת ישראל שלא מתפקדות טוב. אני בא מהשלטון המקומי, אני לא יכול להגיד שהמערכות של היטל השבחה ותכנון ובנייה עובדות כמו שצריך. משטרת ישראל – יש עליה ביקורת. מערכת בתי המשפט – יש עליה ביקורת. אף פעם מדינת ישראל לא באה כפתרון, ואמרה, בואו נקים מערכת ובעצם נחסל את זה. פה, הבעיה היא גדולה מאוד, ולכן, הוועדה תצטרך לשבת בלא דיון אחד ולא שניים. יהיו פה הרבה דיונים על העניין הזה, כי מישהו הצטרך לטפל בזה. הרי בסופו של דבר, אותם 4,000, 4,500 או 3,500 מתחלקים לכמה חלקים. חלק אחד – עובדי המועצה הדתית, שזה יהיה נטל על מדינת ישראל בסוף. אי-אפשר לפטר עובד מועצה דתית מהיום למחר, גם אם תרצה. תיאורטית, אני לא חושב שזה יצליח, ההפרטה והכשרות חלילה תצא מידה של הרבנות המקומית, אז מדינת ישראל, משרד הדתית הצטרך למצוא פתרון תקציבי לעניין הזה. אבל זה חלק אחד.

יש לך 3,000 אנשים שבעצם אין להם תנאי שכר, ואין להם בעצם מעסיק ישיר שאתה יכול לתבוע אותו, כי אותה מסעדה אומרת רגע, אתה עובד זמני. זאת אומרת, שאנחנו שולחים 3,000 אנשים הביתה, בעצם ללא שום גב. פה, אנחנו כוועדה נצטרך לקחת אחריות ולראות מה עושים עם אותם אנשים. אנחנו נשמע אותם עכשיו, ונראה מה עושים. לצורך העניין אם מדינת ישראל הייתה מחר מפריטה את משטרת ישראל וכל גוף שרוצה ייתן שירותי משטרה, או כל גוף שירצה ייתן שירותי שיפוט, אין ספק, שאנחנו נצטרך לטפל באותם שוטרים שנשארו במשטרה ההיסטורית, או בבית המשפט ההיסטורי, או באותה עירייה היסטורית שנותנת שירותי תכנון ובנייה, או כל דבר כזה או אחר.

ולכן, לנו יש כרגע 3,000 איש, או 4,000 איש, אני לא יודע את המספר המדויק שלהם, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מוצאים להם פתרון תעסוקתי נכון וטוב. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

ניגש אליך מיד, חבר הכנסת אבוטבול. במשך כחצי שעה שמענו את הטענות הרבות של חברי הכנסת שהגיעו לדיון המהיר. אני רוצה לשמוע את נציג המשרד לשירותי הדת.

אני רשמתי לעצמי את הנקודות העיקריות. כמובן, אם יש עוד דברים, נשמח להתייחסות שלך. אל"ף, לגבי המספר – 4,000 איש. האם אלה הנתונים שגם יש אצלכם, ואנחנו מדברים על 4,000 איש שבעוד כחודש לא ימצאו את עצמם בעבודה. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא, לגבי תנאי העזיבה שלהם, הפרישה שלהם - האם שומרים כרגע על הזכויות שלהם? מי דואג לזכויות של העובדים? האם יש להם מקום חלופי, וכו'? האם היה שיתוף פעולה ודיונים מולם, מול המשגיחים לבין המשרד לשירותי הדת? נאמר פה גם לעניין הבטחה בארגונים החדשים. דיברתם על הסכמים קיבוציים, והבטחה של זכויות, האם הדברים האלה גם לנגד עיניכם? וטענות שונות כמו: פגיעה בסקטור הכי מוחלש, או האם ראיתם את אותם עובדים כאשר ניהלתם את הרפורמה הגדולה הזו, שאני לא נכנסת אליה, היא לא נדונה בוועדה שלנו. אני גם מודה שאינני בקיאה מאוד בפרטים שלה, ובאמת, זה לא העניין שאנחנו מדברים עליה כרגע, כמו שאמר ביושר, חבר הכנסת בוסו, הרפורמה עברה ונכנסה לספר החוקים. אנחנו מדברים, ומקדישים את הדיון כרגע בענייני העובדים שהחשש הוא שהם ימצאו את עצמם עוד רגע ללא עבודה בכלל ומי מגן עליהם. בבקשה, אדוני.

אנחנו כגורמי מקצוע בתוך המשרד, אנחנו מתייחסים ברפורמה לשני הצדדים. יש השלב שאמור להיכנס ב-1.1.22, ויש שלב שאמור להיכנס ב-1.1.23. בתווך של השנה הזאת, יש את הנושא של המועצות המוסמכות שהוסמכו על-ידי המשרד, מועצות דתיות, ושם, כמעט ולא יהיה שינוי, כי ברגע שמועצה דתית הופכת למוסמכת, אז היא ממשיכה לתת את שירותי הדת בעניין הכשרות.

לגבי ה-1.123, זה מצב שבו יהיו מועצות שלא יקבלו הסמכה לא ב-2022 ולא ב-2023. יש לשר במסגרת החוק אפשרות לבצע הארכה לחצי שנה לכל מועצה דתית, או לכל גורם נותן כשרות בפריסה ארצית. ועד לחמש שנים, כל פעם בהארכה של חצי שנה, בשביל לתת מענה, זאת אומרת, להשאיר את המצב קיים, ולא לגרום לרעידות מיותרות.

אתה מדבר איתי גם על השימור של העובדים, וגם מבחינת מספרם.

שים לב, היא שאלה אותך שאלה באמת מקצועית - האם יש התייחסות מבחינתכם לתת את הדעת על העובדים. אמרת לה תקשיבי, חלק אחד ב-1.1.22, חלק ב-23', כך יש לו אפשרות להאריך. בשורה תחתונה - אתם נותנים את הדעת לעובדים פיזית, לא משנה אם זה ב-22', 23', 24', בסוף זה מגיע לפתחנו אותם עובדים, שאם ייכנס תאגיד, אם ייכנס גוף עסקי, ולא ירצה להתייחס אליהם - אותם חבר'ה הולכים הביתה. לא מדבר עכשיו עוד חודש, עוד חצי שנה. השאלה אם יש התייחסות מבחינתכם? למשל, השר יכול להחליט שכול גוף שיקום היום והוא יהיה המעסיק - הוא התחייב להתייחס לעובדים הקיימים, למשל. השאלה היא אם נתנו את הדעת על הנושא הזה, זו השאלה.

אני מנהל אגף משאבי אנוש במועצות הדתיות. כמו שחבר הכנסת בוסו אמר, יש כ-300 עובדים במערך הכשרות במועצות הדתיות, שאר העובדים הם עובדים פרטיים במערך הכשרות שהם עובדים של בתי העסק והם לא עובדים במגזר הציבורי. לא חלים עליהם הכללים של עובדים במגזר הציבורי, והמגזר הציבורי הוא לא המעסיק שלהם.

אז מתוך ה-4,000 עובדים האלה?

מתוך ה-4,000 עובדים האלה, כ-300 בערך הם עובדי המועצות הדתיות, הם עובדי המגזר הציבורי. לגבי מי שעובד המגזר הציבורי – הרעיון הוא שרובם השתלבו בתוך מערך הכשרות הקיים, כאשר המועצות הדתיות ייהפכו לגורם מוסמך. מי שלא השתלב בתוך המועצות הדתיות, אנחנו נראה את המספר, ואז נשלב אותם בתפקידים אחרים בתוך המערך של המועצה הדתית. אם זה בנישואין, אם זה בקבורה, אם זה במערך.

איפה השתלבו בתאגידים, אני מנסה להבין?

אני רוצה לחדד את המספרים צחי. לפחות על סמך המספרים שכרגע מנה חבר הכנסת בוסו, דיבר 1,500 משגיחים בתי מלון, רשתות שיווק גדולות, ועוד כמעט 400 במועצות הדתיות, וכ-2,500 בעסקים אחרים. מה זה אומר מבחינת העובדים האלה? איך תשפיע עליהם הרפורמה עכשיו באופן מידי?

הרפורמה תשפיע עליהם בכך שהם הצטרכו להשתלב, במקום שהמועצה הדתית והרב המקומי היה נותן את ההסכמה שלהם, והוא היה אומר, לדוגמה, ניקח את נתניה, סתם כדוגמה, אותו משגיח היה צריך לקבל את הסכמת הרב המקומי בנתניה, והעיר בנתניה להיות חלק ממערך הכשרות, זה אומר, שאם היום ניכנס לבתי עסק פרטיים, זאת אומרת, יכול להיות ב-20 חברות השגחה, הוא הצטרך למצוא את מקומו ב-20 חברות ההשגחה הלאה. ויכול ויהיה והוא הצטרך להשתלב בהם. האמונה שבסוף סך הכול בתי העסק, כמו שחברי הכנסת אמרו פה, הדבר הזה הוא וולונטרי. כמו שאנחנו מכירים, יש מסעדות ויש עסקים לא כשרים בישראל. אני בהשכלתי רואה חשבון, הייתי רואה חשבון של מסעדות, מי שעושה את זה, עושה את זה כי הוא רוצה כשרות, כי זה מביא לקוחות. הרעיון הוא שבסוף הם השתלבו במערך השגחות אחר, פרטי. במקום שיהיה מועסק על-ידי בעל העסק, הוא יהיה מועסק על-ידי - - -

אין בעיה, ברור. אני מדבר על אותו עובד, אין לו בעיה תחת העסק, או תחת התאגיד לעבוד. אבל הוא מבחינתו עובד היום 15 שנה, 20 שנה בעסק, יש לו כבר איזה רצף פנסיוני, יש לו ותק, יש לו עוד מעט פנסיה. עכשיו יבוא התאגיד ויגיד לו: אדוני, אני לא לוקח אותך עם כל מה שהיה לך עד עכשיו. הוא מתחיל היום מקט – 38 ₪ ברוטו.

כל זכויותיו שצבר העובד במהלך השנה האלה עובר. האם באבחת יד הן נעלמות כל הזכויות? כל צבירת הפנסיות?

המחוקק לא נתן את דעתו מלכתחילה.

צחי אין לזה שום רלבנטיות לצבירה.

לא הבנתי. אני עובד במלון בירושלים 10 שנים, בגלל שאני במועצה הדתית, שלחו אותי למלון. אני מקבל משכורת מהמלון. בסדר. אני בכוונה יורד לרזולוציה הזאת, כי מדובר על 2,000 אנשים. אני עובד במלון בירושלים, 10 שנים משגיח כשרות, על זה דוחות ביקורת, על זה הכול, ועל זה גם הכתבות בעיתונים, הכול בסדר גמור. מערך הכשרות כרגע עברה לתחרות, ונכנס תאגיד לצורך העניין. התאגיד היווני אורתודוקסי, נתן כשרות עכשיו למלון. אותו משגיח כשרות שעובד שם 10 שנים וצבר זכויות, כי הוא צובר זכויות, בא המלון בצדק, אומר לו: תקשיב, הגוף היווני האורתודוקסי הזה, לצורך העניין, לא מוכן להעסיק אותך, הוא רוצה להביא משגיח שלו, במחיר אחר. מה קורה עם אותו משגיח?

יש 134 משגיחים במועצות הדתיות. כל שאר המשגיחים, כמו שאמרנו בהעסקה פרטית. רק לגבי המשגיחים במועצות הדתיות יכול להיות - - -

אני לא דיברתי על משגיח מהמועצה הדתית. שאלתי שוב, אני מחדד את השאלה.

הרעיון הוא בסוף המועצות הדתיות יקבלו הסמכה ככל הנראה לפי הרפורמה. יקבלו הסמכה כגוף נותן כשרות. נניח ואותו משגיח שאדוני נתן בדוגמה שלו, המועצה הדתית שלו לא תקבל הסמכה כגוף נותן כשרות, הוא יהיה בפנסיה תקציבית, ואז יש לזה השלכה לזכויותיו, אז יימצא לו תפקיד אחר בתוך המערך.

עוד הפעם. אני לא שואל על עובד מועצה דתית. אני שואל על אותם אלפי עובדים שהם לא עובדי מועצות דתיות. הוא עובד מלון המלכים, לצורך העניין.

הפנסיה שלו היא צוברת, וזה לא משנה אם 10 שנים אני עובד אצל אל"ף, ואחרי זה אני עובר לעבוד עם בי"ת.

והביטחון התעסוקתי שלו, מה אתה אומר על זה?

הביטחון התעסוקתי שלו יכול וייפגע.

נפגע, מה זה.

יישר כוח לחבריי שיזמו את הדיון, דבר שהוא נצרך מאוד מאוד. אבל אתם יודעים, יש משל קצר שאומר - כשאתה מזמין רצף לבית, אתה יודע לפי המרצפת או הראשונה או השנייה מה אתה הולך לקבל ממנו. הרפורמה הזאת שאנחנו לא נדון בה, כפי שאמרו חבריי, וכבר שאומרים עובדה מוגמרת, אז כשאתה רוצה את הריצוף איך שהוא נעשה בצורה מזוגזגת, בצורה כזו הרוסה, אתה מבין שהרפורמה לא נעשתה מטעמים מקצועיים, כי שוב, כשרוצים לבצע רפורמה אמיתית בדברים מסוימים, צריכים לתת את הדעת מראש על כל מיני דברים כמו המקרה החשוב הזה, של להותיר אלפי משגיחים ללא מקומות עבודה, ועכשיו, אחרי שכבר העברנו את הרפורמה, בוא נתחיל לדון מה קורה איתם - זה עוול, זה פשע וזה גם רשע. כי לא מתחילים את זה ככה. היו קודם כל צריכים להתחיל אל"ף, בי"ת בדברים האלה. גם כשאל-על, בזמנו, מטעמי התייעלות כאלה ואחרים, פיטרה טייסים, או עשתה כל מיני רפורמות, או כל מיני דברים כאלה שרצו לעשות את זה – הם קודם כול ישבו על המדוכה מה עושים עם כל הדברים האלה.

ארגוני העובדים - אני זכיתי בשלל התפקידים שהייתי במרוצת החיים, בשבילי החיים, להיות גם חבר במועצות פועלים, ואנחנו יודעים מה זה האיגוד ההסתדרותי כשהם ידעו לדאוג לכולם, ולא נחו עד שאחרון מפוטרים – לדוגמה, ב"אמפא" בבית שמש, כשסגרו את המפעל, ידעו לדאוג לכולם, מעבר לכל חבילת הפיצויים שלא יישאר אחד בבית. פה יש מין תחושה רעה ומרה, שאותם אנשים בגלל שהם לא טיפוס אלים, או טיפוס כזה שיודעים לצעוק - אני הייתי איתם בהפגנה לפני שלושה שבועות שם. אומר לכם את האמת, זה היה נראה כמו תפילה במניין. הם לא מרעישים, אנשים באמת צדיקים, יראי שמיים. מישהו צריך לבוא ולדבר עבורם. איך שאמר שלמה המלך בזמנו שהיה חכם מכל אדם, אגב, הוא גם ידע את שפת החיות, כך שזה יכול להתאים גם פה לבניין. הוא אמר – "פתח פיך לאילם". אתה צריך לדעת, במקום שאין אנשים שיודעים לדבר עבור מישהו, אתה תהיה אותו אחד שפותח את פיו.

אני חושב שחברי הכנסת העיקריים שהביאו את זה פה לוועדה – הזכרתי את שלמה המלך שאמר: "פיך לאילם". אנחנו אמורים להיות אותם אלה של דורשי הצדק. ואני אומר בצורה הזאת, אפרת, אולי זה לא מספיק פופולרי, מה, צריכים עכשיו לעזור לכל אלה וכו'. אבל צריכים לדעת, שמאחורי כל האנשים האלה – עומדות משפחות, עומדים ילדים – ואם אנחנו כאן לא נהיה לצידם, אוי ואבוי, אנחנו בסך הכול חוטאים לתפקידנו. תודה רבה ליוזמים. אנחנו איתכם לאורך כל הדרך.

אני חושב שהוא אמר בצורה הגונה. הוא אמר: "הביטחון התעסוקתי שלהם ייפגע".

נכון, נפגע. ברור. כי כל המערך משתנה.

חבר הכנסת מרגי. בקצרה. תודה.

תודה ליושבת-ראש, וליוזמים, אני רוצה לומר בכנות. השולחן הזה ספג הרבה דיונים על הפרטות וקריסות של מקומות תעסוקה, וידע לתת מענים. לצערי הרב, אני אומר בכנות. אנחנו כאן, כי הייתה ערלות לב, קשיות עורף בוועדת הרפורמה. אני אומר לך את האמת. וכל הכבוד לך, ואנחנו העלינו את הסוגיה הזאת. איך יכולה להיות רפורמה, ועשו לזה שום מפוצץ - רפורמה של שיפור מערך הכשרות במדינת ישראל. בסדר. אני לא נכנס. יהיה שיפור, לא יהיה שיפור, לא נכנס לזה.

לא ייתכן שקבוצת עובדים גדולה, בין אם יש להם כיסוי פנסיוני - אתה יודע שעובד ותיק ועובד חדש - אתה יודע מה המעמד שלו. לכן, יש לי את הזכויות האלה. מצד שני, אני נודד איתם עם הפנסיה הצוברת שלי, אתה צודק. אבל איפה ביטחון תעסוקתי? למה שהריבון? למה, מה גרע חלקם של משגיחי הכשרות שעשו עבודה בתת תנאים, במציאות בלתי אפשרית של משגיח מושגח? זה לא יתרון למשגיח שהעוולה הזאת שהמדינה אימצה שנים רבות, זו עוולה לעובד, ואפילו התעמרות מול זה. לכן, אנחנו פה מבקשים את הסעד של הוועדה. אני לא יודע עד כמה יש לה, לפחות אמירה ברורה. לא ייתכן. זה לא רק 300 עובדי המועצות הדתיות שזה כולל המפקחים והמשגיחים, זה כלל משגיחי הכשרות, בין אם הם מועסקים על-ידי המועצות הדתיות, בין לא. חבל לי שהממונה הפוטנציאלי שדבק בלהט ברפורמה, העורך דין המלומד לא נמצא כאן, שניסח את הרפורמה והגן עליה בלהט. אנחנו ביקשנו, הוא לא פה. הוא כבר קיבל את ההבטחה שלו לממונה העתידי על פי הרפורמה – מדברים על ניגוד עניינים.

אני אליך, אני אבקש שבדברי הסיכום שלך יופיע שהמשרד חייב לתת, לפחות באמירה כלשהי, לגבי הביטחון התעסוקתי של משגיחי הכשרות.

אני רק מזכיר לך, אפרת, שמר מרגי היה כבר שר הדתות, והוא יודע טוב מאוד מה זה רפורמות ואיך לעשות את זה נכון. מתגעגעים.

אני רוצה לחזור בבקשה אל משרד האוצר שנמצא פה. עשהאל, רפרנט שיכון ודתות אגף התקציבים. וגם בחזרה אל משרד לשירותי הדת. אם אנחנו מצמצמים את הטענות בסופו של דבר של חברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן – הם דואגים לעובדים. הם דואגים לפרנסה שלהם. ודואגים לביטחון התעסוקתי שלהם. אני באמת מבקשת מכם עכשיו, וגם אני אעבור למשרד הכלכלה וכל מי שנמצא איתנו בזום. בואו, תנו עכשיו את ההסברים שלכם. תנו את התשובות לחברי הכנסת המודאגים, בעניינים האלה של העובדים ספציפית. כמה עובדים כן ייצאו מחוץ למעגל האבטלה. מה קורה עם הזכויות שלהם. האם מישהו דואג להם וכן הלאה. בבקשה.

חברי כנסת עוברים ושבים לגבי עובדים שהם לא עובדי המגזר הציבורי - אני לא יודע כמה מהם ייפלטו ממערך הכשרות וכמה מהם ייקלטו במערכי הכשרות החדשים. אנחנו לא יודעים לצפות את השלכות הרפורמה.

האם אתם עושים איזושהי הערכה בכל זאת.

אני רק אגיד שאנחנו לא צופים קיטון, לפחות לא קיטון משמעותי בכמות משגיחי הכשרות.

על בסיס מה אתה אומר את הדברים האלה

השינוי שעשינו במערך הכשרות, הוא איננו שינוי בכמות העובדים, ובכמות ההשגחה שתינתן. אותם בתי עסק שצורכים שירותי השגחה, אנחנו סבורים שהם ימשיכו לצרוך שירותי השגחה. אלא שמי שייתן את שירותי ההשגחה יהיה גופים פרטיים ולא המועצות הדתיות, למעט מועצות דתיות מוסמכות. אנחנו סבורים שאותם עובדים שהיום הם עובדים כפרי-לנסרים, ומחר הם יעבדו בגופי הכשרות הפרטיים, ואנחנו גם סבורים שהדבר ישפר את מצבם הסוציאלי.

אני לא מבין הדברים באוויר. אף אחד לא דיבר על קיטון, בטח שיהיו קיצוצים. אבל הקיימים - למה שאני היום בתור תאגיד חדש, בתור חברה עסקית, ייקח בן-אדם – אם אתה לא מחייב אותו הוא לא ייקח.

השוק הפרטי יידע להעריך את הניסיון ואת המקצועיות של העובדים.

זה לטמון את הראש בחול.

מה שדיבר נציג המועצות הדתיות, הוא דיבר רק על העובדים 300 ומשהו.

מה, כל שאר המשגיחים הם רוח, לא קיימים?

הוא מדבר רק על העובדים שהם עובדי המועצות הדתיות, המגזר הציבורי, כמו שהוא הציג אותם - זה רק 300, 300 ומשהו. כל יתר 4,000 משגיחי הכשרות שבעיקר אנחנו מדברים עליהם, על ביטחון תעסוקתי שלהם, מה שאנחנו שומעים פה תשובה מנציג האוצר, שהשוק יסדר אותם. אין ביטחון תעסוקתי. אין שום דבר שאנחנו התייחסנו אליהם, הממשלה לא התייחסה אליהם. הממשלה תולה את התקווה שלהם בשוק החופשי, והשוק החופשי כבר יסדר אותם. אנחנו יודעים מהשוק החופשי שמי שהוא מעל גיל 40, קשה לו למצוא עבודה גם במקצוע הזה. ולכן אני אומר אי אפשר להסתמך על זה, ואי אפשר לסמוך על זה. אנחנו בתור חברי כנסת צריכים לייצג את ה-4,000 משפחות האלה. את המשפחות של אותם משגיחי כשרות שהם עובדים היום במועצות הדתיות, מה שדיבר פה צחי, הוא אמר עליהם. יש להם פחות או יותר לא הביטחון התעסוקתי, גם זה ייפגע. אבל יש להם ביטחון של המשכורת, ימצאו להם תפקיד אחר במועצה הדתית, זה בסדר פחות או יותר.

אבל עיקר הבעיות שאנחנו באים אליהם פה בשולחן הזה, ואנחנו לא ניתן למשרד האוצר למרוח אותנו ולהגיד – השוק יסדר את זה. אנחנו לא סומכים על השוק. אנחנו מבקשים שתסדרו, תתייחסו לזה, תתנו לנו פתרונות כדי שאנחנו שקטים, שלא 4,000 משפחות ימצאו את עצמם ללא פת לחם.

משרד האוצר, האם יש לכם כרגע איזשהם כוונות, או המשרד לשירותי הדת. האם יש לכם איזשהן כוונות נוספות כרגע בשיח מול המשגיחים, ומול אותם אנשים כדי לנסות ולמצוא להם איזשהם פתרונות.

אני אגיד שבמהלך הגיבוש של הרפורמה, היה שיח מול ההסתדרות. מה שדובר במידה ויהיה שינוי בהמשך, ותיווצר איזושהי פגיעה משמעותית, התנהל שיח נקודתי בהמשך במקומות הרלבנטיים.

בבקשה נעבור לזום. נמצא שם עו"ד אבראהים כילאני, סגן הממונה הראשי משרד הכלכלה והתעשייה.

שלום לכולם, באופן עקרוני משרד הכלכלה במסגרת התפקיד שלנו כממונים על יחסי עבודה, אנחנו לא מתערבים בנושאים של הסדרת זכויות לקבוצה מסוימת של עובדים. ראוי כי ההסדרה תבוצע במסגרת משא-ומתן קיבוצי על-ידי ארגון העובדים היציג במקום העבודה. צר לי שאין לנו סמכות להתערב בהיבט הזה, ומי שאמור להוביל זה ארגון העובדים היציג, והוא אמור לנהל משא ומתן עם האוצר ועם גורמים נוספים על מנת להסדיר את יחסי העבודה של משגיחי הכשרות באופן שיגן עליהם מבחינת פיטורים, או לפחות לשמור להם את הביטחון התעסוקתי שלהם. אבל מעבר לזה, לצערנו, אין לנו סמכות להתערב בהקשר הזה.

תודה רבה.

בבקשה, יניב שפירא, מנהל ארצי בחטיבה הדתית. בבקשה.

תודה רבה, בעיקר ליושבת-ראש הוועדה, שוחחתי איתה בטלפון במהלך חקיקת החוק, היא הקשיבה לי בקשב רב. היו פה ועדות ולחץ מטורף בתוך הוועדות, כך שהיא לא יכלה להכניס לנו את סדר-היום בוועדות לפני החוק, שזה היה מאוד חשוב לתת את הדעת לפני שמריצים את החוק. אז תודה רבה לך. תודה רבה לחברי הכנסת, כולל חברת הכנסת גבי לסקי ונעמה לזימי, שאוזנם הייתה כרויה למטרת העובדים. אנחנו לא באירוע של כשרות, באירוע טרגי של עובדים.

אני אצטט את דבריה של היושבת-ראש באחד הנאומים שלה בכנסת. "יש חוקים שנולדו מדם. יש חוקים שנולדו מדם ודמעות. יש דמעות שלא צריך לנסח אותם. יש חוקים שלא צריך לעשות בהם שימוש. ויש חוקים, זה קשור לחוק שלנו, שלא נתנו את הדעת על הפגיעה הרחבה במצבת עובדים של 4,000 אנשים, שאני כאיש שטח שש שנים, נמצא בתוך השטח מהצפון עד הדרום, אני רואה את הקושי הרב, והשר שישבנו איתו לקח את הנתונים מאיתנו, השתמש בהם כנגדנו במליאה, והכפיש את השם, כמובן להמשך התזמורת שדיברו על המשגיחים. גם אצלנו יש 98% אנשים שעושים את מלאכתם נאמנה, אולי 2% עשבים שוטים, לצערנו, שאי אפשר להתגבר עליהם, אבל ב-2% הזה השתמשו במליאה כנגדנו.

צר לי. אנחנו נמצאים פה באירוע טרגי. עשו את החוק הזה כמו פיל בחנות חרסינה כדי להעביר את החוק. אבל מי שנפגע בדרך, כל החרסינות שנשברות בדרך זה לא עניין אותם. אני מנהל ארצי בחטיבה הדתית, אני כרגע אכניס נקודה נוספת. הרי כל המלחמה שלנו על עובדי המועצות הדתיות שהלמ"ס מפרסם שבמגזר הציבורי, השכר הכי נמוך זה עובדי המועצות הדתיות. רבותיי, הם יוצאים בשמונה בבוקר וחוזרים בארבע בצהריים. ויש כאלה שעובדים בשירותי קבורה, ויש כאלה שעובדים עד 11 בלילה כבלניות, והן לא נמצאות בשום אירוע משפחתי, והשכר שלהן הכי נמוך. אז חשבתי לתומי, שאם יש פה ממשלת שינוי, היא תבוא תגיד – בואו נעלה את השכר של העובדים האלה. יצא לצערי הרב, שתי פגיעות – שלא התייחסו לעובדים הקיימים. באים באיזושהי לשון קלה ל-300 שעובדים במגזר הציבורי, אנחנו ניתן להם פתרון, כן, כי חוקת העבודה מחייבת אתכם. אתם לא יכולים לברוח מזה.

היו לנו שתי שיחות עם האוצר. הנציג שממונה על השכר באוצר, אמר לנו בשיחה הראשונה, שאני זעמתי, ותוך כדי נסיעה הוא אמר: "אני לא מחויב". אם החוק משליך על 330 עובדים שנסגר להם המחלקה, שילכו הביתה. כשאני זעמתי לתוך ישיבת זום, אז בשיחה השנייה הם כבר מצאו את הפתרון. אנחנו ניתן אותה בתוך מגזרי ציבורי כזה, או מגזר ציבורי אחר, או שניקח את הפנסיונרים, אלה שקרובים לפנסיה מוקדמת. כשאני רואה את השורש, אני יודע בעצם מה הפרות. אם השורש הייתה חשיבה שלא איכפת להם מהעובדים – זו החשיבה הסופית של איכפת להם מהעובדים. אני, בתפקידי, רואה להם בעיניים. לא יכול לראות אנשים שהשכר שלהם נמוך. לא יכול לראות את הנשים שלהם. לא יכול לראות את האירועים שלהם. כל אדם כזה שנמצא במגזר הציבורי ומקבל שכר נמוך, תפקידם של משרד הדתות לעשות מאבק במשך דורות מדברים איתם, כן, השכר שלכם נמוך, נמוך.

אנחנו עשינו ועדת חקירה בעצם ממה נובע הנושא של השכר הנמוך. סליחה שאני קוטע את הנושא של עובדי מועצות דתיות, כי זה מה שמוביל את ה-4,000 אנשים שלא מתייחסים אליהם.

הכוונה כשפותחים את המשק, ואת העניין הזה לתחרות. אתם צופים במשרד האוצר שתהיה לזה גם איזושהי השפעה על השכר של העובדים למעלה, למטה?

דיבר יניב, ודאג לשכר הנמוך של העובדים. אני שואלת, בהמשך לשאלה הזו - האם הרפורמה הזו עשויה להשפיע, או עלולה להשפיע על גובה השכר של העובדים הלאה. ממילא אתם מדברים על שכר מאוד נמוך. האם עכשיו בעקבות השוק הפתוח, החופשי יותר, דווקא השכר עלול לרדת ולא לעלות.

סימה ארז מהאגף הממונה על השכר.

לא היה שיח לגבי השכר של העובדים ועל ההשלכות שלהם. התפקיד שלהם, מי שיישאר במועצות הדתיות וימשיך לעבוד במועצות הדתיות באותו תפקיד, גובה השכר שלו לא צפוי להשתנות, הם מאוגדים יש להם הסכמים קיבוציים. הסכמים החלים על כל עובדי המועצות הדתיות.

הסכמי המסגרת, הם מההסכמים שמשפיעים על עובדים במועצות הדתיות, כרגע אנחנו בהקפאה השנה, אבל בשנת 2023, ייפתחו כל הסכמי המסגרת.

אני מבקש עוד הפעם. בוא נחדד את הדיון. אנחנו לא מדברים על אותם עובדי מועצה דתית.

לגבי המועצות הדתיות, זה הוויכוח של הממונה על השכר על עובדי המועצות הדתיות. כרגע, אנחנו לא רואים שינוי.

אני מבינה שיש מחלוקת לגבי המספר, אבל עדיין דובר על אלפים.

אני אבהיר לכם עוד כמה נתונים שמשרד האוצר והדתות יש להם אינטרס לכסות. אני אומר כך. קודם כל, כאשר פותחים את השוק, וזה מבורך, או לא מבורך, יש מחלוקת בנושא הזה, פותחים את השוק בצורה מסודרת. אל תרצה מועצה דתית מסודרת שתהיה בסמכות של איזשהו גורם בתנאים כאלו או אחרים, ואז אתה הולך לפגוע בעובדים. כי ברגע שאתה עושה מוסמכת, זאת אומרת, המשמעות המידית, כאשר השר לא ייתן הסמכה למועצה דתית ראשון לציון, זה אומר שהמפקחים ומנהל המחלקה שלו – לך הביתה. אז כן יש פגיעה, פגיעה מידית, וזה אף אחד לא יכול לכסות. ישבנו עם השר, דיברנו איתו. מחר אתה תסמיך לי מתוך 132 מועצות דתיות, תסמיך לי רק 60. מה אני עושה עם שאר העובדים שהם בתוך ה-60 האלה? אז לא רק שחסר תקנים, וצריך להביא תקנים בתוך המועצות הדתיות. כי אדם אחד עושה – נישואין, קבורה, רישום כשרות. בן אחד בעשרה תפקידים, זה לא קיים בשום רשות מקומית, לא קיים בשום ארגון. גם אם אני הייתי פותח פרטי לא הייתי - - -

יושבים פה הנציגים, אני חושבת שאתה צריך להפנות שאלה ספציפית, או בקשה ספציפית עבור האנשים האלה כדי שינסו לראות אם אנחנו יכולים למצוא פתרון, זה באמת הזמן, אם יש לך פה הזדמנות.

אפרת, אני עוקב אחר הנאומים שלך, ואני מבין ששמו אותך בוועדה הכי חשובה פה, שהסוציו-אקונומי שלו הכי קשה במדינה ויש לך את הלב הזה לעשות את זה.

נשאל נציג האוצר האם יש קיטון כשעושים בעצם רפורמה? אז אני אגיד לך. אני עבדתי מאוד קשה. מ-2016, עשיתי מאבק. פתחו חברה בפתח-תקווה. עשיתי מאבק מאוד קשה. רצו לעשות רפורמה על-ידי תאגיד. אני הגעתי להסתדרות, וכמובן, שהצד המעסיק הוא מתנער, כי אנחנו בריבוי עסקים. אין לנו מעסיק אחד, יש לנו משא ומתן, אבל זה פרטני. כל אחד ואחד בא לבקש את הייצוג. לכן להסתדרות יש say כפרטני ולא כמעסיק אחד. עשינו בסופו של דבר בסוף המאבק ב-2019, הסכם קיבוצי, הסכם קיבוצי נפלא ביותר. בסדר, אני לא זוקף את זה לזכותם של אלה שיזמו את התאגיד. וגם לא לאלה בוודאי שהפעילו את התאגיד עצמו. אני זוקף אותם לזכות ההסתדרות, וחלק מהמועצה הדתית שעזרה לנו, שראתה אותנו עין בעין.

אני רוצה להסביר. לפני ההסכם הקיבוצי היינו 140 עובדים, והיום אנחנו 80 עובדים. אז קיטון כמעט בחצי. שלא יספרו שום דבר. אם אנחנו מדברים על 4,000 ובסופו של יום, יבואו תאגידים, מוסמכת, לא מוסמכת, אז יהיה של קיטון. קחו את הדעת על ה-2,000 האלה. זה אירוע שאפשר לפתור אותו פה בשולחן הזה.

כשאמרת על 160 וירדת ל-80, כי זה היה משהו ממוקד, ואני מכיר טיפונת, ליוויתי אותך בכובע האחר שלי הקודם. אבל במקרה הזה, ודאי שאנחנו מדברים. אם אתה לוקח, אז ודאי שעובדי המועצות הדתיות הסתדרו איתם בסוף. איך אומרים – משגיח יהיה קברן וכו'. אבל מעבר לכך, עובדים שהם לא עובדי מלונאות גם כן שנמצאים כרשתות – אולי, אתה יודע, אולי ייקחו אותם לסדרנים במדפים. מדבר על עובד, משגיח רגיל שנמצא כרגע בפלאפל, פיצה ועוד כמה מקומות – אף אחד לא התייחס אליו. אף אחד לא חולק על המספרים גם.

נכון. נציגי הדתות אמרו שהם לא יכולים לחייב את התאגידים הפרטיים להמשיך להעסיק אותנו. זאת אומרת, באופן כללי, אם אני שומע את התשובה הזאת, זה אומר שכל ה-4,000 אין להם שום ביטחון כלכלי.

אני שואלת אותך בתור נציג ההסתדרות שיושב כאן, ולכן, שאלתי אותך קודם לגבי הצעדים שלכם. מה הצעדים שלכם כרגע קדימה?

מישהו דיבר איתכם, התנהלו איתכם?

היו לנו שתי שיחות זום שלא הביאו לשום מקום, ודווקא ההיפך השתמש בזה לרעה נגדנו. ישבנו עם מוני מעתוק, מנכ"ל משרד שירותי דת. דיון נפרד, לא יוביל לשום מקום. העלינו, בוא נמצא פתרונות. בואו נראה הסכם ענפי, משהו. לקחת איזשהו מדרג לפי שנים. בוא נניח שאדם עובד 20 שנה, אז הוא הראשון בתור. כשאנחנו הוצאנו את ה-60 עובדים, עשינו מדרג. המדרג הראשון – הפנסיונרים.

אין בעיה, אבל לפחות התייחסו אליהם.

אחר כך, לקחו מדרג נוסף – האחרונים שנכנסו ייצאו ראשונים. פה כלום.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, יש פה נציגים מענף המלונאות.

במהלך הדיונים על הרפורמה, כן נערכו שיחות עם יו"ר הסתדרות המעוף גיל ברטל, וסוכם איתו שלקראת כניסת הרפורמה כשנוכל להבין מה סדר גודל העובדים.

אני יודע שאנחנו בחודש טבת. תגידי לי, באיזה חודש לועזי אנחנו נמצאים? כי כניסת הרפורמה זה בעוד חודש.

דובר על שנה של היערכות.

מה התוכנית שלכם, אנחנו רוצים רגע להבין?

אנחנו נבין את מספר העובדים שמשרתם יכול להיות שתתייתר או לא תתייתר. אנחנו נציע, ניכנס איתם למשא ומתן לגבי ההשלכות.

ממי אתם צריכים לקבל את הנתונים האלה כדי להתחיל ולבדוק את הדברים קדימה?

המשרד לשירותי דת, אחרי שיגיד לנו איזה מועצות. אני מדברת רק על עובדי המועצות הדתיות.

גב' האוצר, אנחנו לא מדברים על עובדי המועצות הדתיות. אנחנו מדברים על אלה שנתנו 70 שנה שרות למדינת ישראל, ששלחתם אותם אתם כפרי-לנסרים. הרי בהתחלה בקום המדינה עד שנות ה-75', אנשים עבדו דרך המועצות הדתיות. החלטתם שאתם לא נותנים תקנים, שלחתם אותם דרך בתי העסק. ואתם קבלתם על זה למה יש משגיח מושגח? למה יש ניגוד עניינים? איזה ניגוד עניינים מצאתם במשגיח שעובד? הרי בג"צ פסק. אני חמש שנים מנסה למצוא לכם פתרונות. מהשרים הקודמים ניסינו, והיה לנו משא-ומתן. חוקקנו ב-2018 חוק שיוקמו שישה תאגידים כמו המחוזות של בתי המשפט, שיהיה מסלקה לצורך השכר לתת להם ביטחון כלכלי. אנשים יש להם התחייבויות כספיות, מחתנים ילדים, עושים כל מיני אירועים. אתה קונה בית, אין לו שום ביטחון כלכלי. תאגיד יכול לתת ביטחון כלכלי? היה 2018 – מדוע דילגו על החוק הזה, והלכו להפריט את השוק?

מדובר על אלפי אנשים אחרים. אתם לא עונים על מצבם כי אתם לא יודעים? או כי אתם אומרים אנחנו, מבחינת משרדי הממשלה אין לנו פה סמכויות יכולת בכלל לטפל בהם. אני מנסה להבין מה אתם אומרים.

אין לנו פה סמכות לגבי השוק החופשי.

הם אומרים – כוחות השוק יעשו את שלהם.

כלכלה – דווקא המפלגה שלך מאוד מחבבת...

תלוי איזה שוק...

המדינה החליטה שזה האופן. אני הגשתי בשעתו הצעת חוק. בסופו של דבר, הממשלה התנגדה, לא חשוב. אבל הממשלה החליטה שזה המבנה. מדובר על אלפי עובדים. אי-אפשר. המדינה לא יכולה לעמוד מהצד ולהגיד - אני עושה רפורמה, ולא מעניין אותי. זה עסק פרטי, וזו מועצה דתית. המדינה החליטה את המבנה הזה. זה לא שמישהו בא והקים עסק פרטי. זה לא שמשגיח הלך למסעדה, והוא החליט להשגיח שם. המדינה החליטה שככה עושים.

אני מבינה את הטיעון הזה שאתם לא יכולים להכריז, או באמת להסביר את השוק הפרטי. אבל עדיין, אם אנחנו לרגע אחד נשים פה, וכן, הממשלה יודעת לעשות כאלה דברים. כל מדינה כשהיא עושה רפורמות, נותנת את דעתה על ההשלכות של זה. אני רוצה לשמוע מכם מה עשיתם, מה חשבתם, או האם יש לכם תכנונים לגבי אותם עובדים? אולי אין, זו גם תשובה.

תסלחי לי אפרת, הערה קטנה. אפילו נתונים כמה עובדים בשטח אין להם. גם במועצות הדתיות אין להם. כשהייתה ועדה בוועדת החוק של ניהול הכשרות, שאלו בוועדה כמה עובדי מועצות דתיות? השר לא ידע לענות. אבל אחר כך ענה מישהו שם - כ-300.

ככה זה כשעובדים משנאה ובלי תוכנית מסודרת ובלי מקצועיות, העיקר להראות שעושים משהו.

אני חייב לציין את זה, זה לא נכון.

מה לא נכון? אתה יכול לענות תשובות לשאלות הקשות שעומדות פה?

אני לא נכנס לקטע פה.

בטח שלא נכנסים. הכי קל להפריט את כולם שם. מישהו שאין מה לאכול, הוא יודע את זה. אתה יודע מה שקורה איתם?

נאמר שאין לנו נתונים כמה המספר של העובדים.

אבל זה לא רק נתונים. אתה רואה לאורך כל הדרך, אין לכם תשובות על דברים אחרים, בסיסיים יותר. אנשים מסכנים ואין להם עכשיו מה לאכול – העיקר שאנחנו מסודרים? אין אחריות פה? כל הכבוד לטייס, אנחנו לא בשמיים.

אני מנהל חטיבה ארצית של עובדי המלונות בהסתדרות. נמצא איתי הרב של מלון "מצודת דוד", משגיח כשרות שם. המהות והסיבה שמשגיח מושגח, זה בגלל ניגודי אינטרסים בין המשגיח למושג. בבתי מלון, מדובר על מטבחים של 40, 50 אנשים, המשגיח נמצא שם, והוא כפוף למנהל כוח אדם, שכפוף - - - שיש לנו בהסתדרות. אי אפשר לפטר עובד בבתי מלון, בלי שיעבור דרך ההסתדרות. אין דבר כזה. אין שום בעיה, והוא לא חושש להגיד את דעתו – תשאלו אותו גם, להגיד את דעתו. אם יש בעיה עם הכשרות הוא יגיד. הוא לא מפחד להגיד את זה. זו המהות של מה שאמרו בג"צ – משגיח מושגח, לא שייך בכלל לגבי עובדי בתי מלון.

דבר שני. לנו יש הסכם קיבוצי. יש לנו בענף 40 אלף עובדים, קצת פחות בגלל הקורונה. יש בתוך הענף הזה קרוב ל-700-900 משגיחי כשרות. יש הסכם קיבוצי שנותן לעובדים האלה הטבות יוצאות מן הכלל. אגיד לכם אחד אחד.

מה שאתה אומר שבעצם רפורמה זה יעלה עכשיו יותר כסף, כי הצטרכו להביא גם תאגיד וגם - - -

יש לנו בהסכם: עובד שיוצא לפנסיה מוקדמת חמש שנים לפני גיל הפנסיה. יש קרן השתלמות. ימי מחלה מוגברים, עד עשרה חודשים שמקבלים. מלגות, סמינרים, הלוואות מסובסדות. שעות עבודה מקוצרות – 166 שעות בחודש. תנאים פנטסטיים. עכשיו העובדים האלה הולכים לבלתי נודע. הרב לישנר עובד 38 שנה בענף של בתי המלון – מה יהיה איתו מחר? מי יטפל בו? כל החבר'ה שעובדים בבתי המלון וישנים שם בשבתות וכו' – אז להיות שם שבת אחת זה כיף, נעים, ואחרי זה כבר נמאס. כמה אפשר לשבת שם ולאכול את האוכל של בתי המלון? תפסו את הפינה הזאת שיש להם חדרים בחינם, שתי חדרים, שלושה חדרים, לא יודע כמה, וזה העניין. העניין הוא כזה. יש פה פגיעה קשה מאוד. צריך לחשוב איך להוציא ולהחריג אנשים מתוך הרפורמה הגרועה הזאת. זה פוגע בכל העובדים, כמו שיניב אמר. כמו שחברי הכנסת המכובדים אמרו. פוגע בכל העובדים. וכמובן, פוגע בעובדי בתי מלון שלהם יש הסכם קיבוצי, ואני לא יודע בכלל מה החריף את הרפורמה הזאת, אני לא מבין את זה.

אמרת שאתה נציג ההסתדרות עובדי מלון. מה הצעדים שלכם?

צריך לתאם. אני יכול היום לעשות סכסוך עבודה ולהשבית את בתי המלון, זו לא בעיה.

זה משהו שאתם מתכוונים לעשות?

יש בליבנו על ההסתדרות, מכיוון שסביר להניח שאם היו הולכים לפטר כל כך הרבה עובדים בסקטור אחר, ההסתדרות הייתה מאיימת בהשבתת המשק. אנחנו לא שומעים לא את יושב-ראש ההסתדרות, ולא שומעים אף אחד שמאיים במשהו.

כן הם היו מעורבים.

מה זה מעורבים? אני למשל כאזרח לא יודע. אני יודע שיש משרד הדתות. יש ממשלה רעה, אבל לא ידעתי שיש הסתדרות. אני מכיר את ההסתדרות. אני הייתי בקשר עם ההסתדרות הרבה מאוד – על מפעל קטן בצפון שעמדו לסגור אותו, הוא איים בהשבתה על ההסתדרות. פה מדובר על אלפי עובדים, מה אתם שותקים. בשביל זה הם קיימים.

אני בא מהתחום של בתי מלון. יש פה נציג שהוא מנהל את החטיבה הדתית, יניב.

הרב גפני, יש סכסוך עבודה פתוח. הוא הועבר כבר למשרד לשירותי דת, חבר המועצות הדתיות יודעות מזה. בנושא של סכסוך עבודה, אני דיברתי כבר עם נציגי חברי כנסת.

אגיד לך מה אני מתכוון. אני הרבה שנים נמצא במערכת הציבורית. אני בקשר עם ההסתדרות. אני יודע מה פירוש ההסתדרות יוצאת למאבק - זה היה בכל השנים ועם יושבי ראש. היום יש יושב-ראש הסתדרות חזק. אני לא שמעתי ברדיו פעם אחת שדיברו על הרפורמה והכשרות, לא שמעתי פעם אחת שההסתדרות פתחה במהלך שהוא מהלך של להשבית את המשק, לא שמעתי אף פעם.

אני לא יודע. יש שאלה טובה.

אני יודע. אני חי - - - הציבוריים.

צריך לפנות ליושב-ראש, לגיל ברטל, לבקש את ההגנה.

בסדר. אנחנו ביקשנו מגיל ברטל, שיבוא לישיבה של סיעת יהדות התורה - הוא סירב.

בן דוד דיבר משהו. שומעים אותו?

אנחנו נשמע את נציג שרות התעסוקה, מנהל אגף המעסיקים. נמצא בזום.

התייחסות קצרה. תודה ליו"ר הוועדה. עמדת שרות התעסוקה היא שאנחנו באמת מקווים שהרפורמה הזאת בסופו של יום לא תביא לפגיעה בהעסקתם של משגיחי הכשרות שנמצאים בגופים הפרטיים. יחד עם זאת, עמדת השרות היא שככל שתהיה פגיעה כזאת בעתיד, כמובן, ששרות התעסוקה יעמיד את כל היכולות שעומדות לרשותו ממציאת העסקה ומקורות תעסוקה אצל מעסיקים מגוונים במשק, ואם זה יצריך גם הסבתם המקצועית של משגיחי הכשרות. אנחנו נעמיד את כל היכולות המקצועיות שלנו לטובת העניין הזה ככל שנדרש לכך. אני מאוד מקווה שנקבל הודעה מוקדמת, כי אנחנו, למשל, ליווינו את תהליך הפיטורים של אל-על, שבו הייתה מאסה של עובדים, והצלחנו לשלב כמות מאוד גדולה של אותם עובדים עוד בטרם הם פוטרו מאל-על.

הוא מבחינתו בסדר. את יודעת, להגיד – אנחנו נטפל בהם אחר-כך, זה כמו לבנות בית-חולים מתחת לגשר - - -

חבר הכנסת בוסו, אני לפחות לא שמעתי שיש איזושהי תוכנית מוסדרת כרגע כדי לטפל בהשלכות של הרפורמה על העובדים. אני מציעה שאנחנו כן נציע את שירותי הוועדה שלנו. חבר הכנסת פינדרוס, שהוא חבר בוועדה, יכול להעלות מחדש, ולעקוב אחרי הרפורמה, השלכותיה, לראות את הדברים שקורים, כי אין לנו נתונים, ואין איזושהי הכנה לעניין הזה.

אני רוצה להציע מבחינה פרקטית, אם הבנו את זה, שאנחנו נדרוש גם ממשרד הדתות, וגם ממשרד האוצר, לחזור לוועדה עם נתונים לגבי העובדים, לא עובדי המועצות הדתיות - מה מדובר? מה המשמעות של זה להערכתם? מה לדעתם הפתרונות? שיחזרו לכאן עם תשובות. לדעתי, בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם, כי כרגע אנחנו נמצאים באוויר. אין תשובות. שמשרד הדתות יחזור עם נתון, יגיד, יש לנו ל-2,000 את הפתרון הזה.

ככל שאפשר לעסוק בשוק הפרטי.

לא. לצורך העניין, שר הדתות יכול להתנות שהוא נותן לתאגיד אפשרות בתנאי שהוא קולט 50% מהעובדים שנמצאים בשוק. לא יודע. צריך לקבוע דברים ברורים ולחזור עם תשובות. כל זמן שהם לא חוזרים עם תשובות, אנחנו דנים באוויר. כרגע יש פה אלפי עובדים, זה יכול להיות ויכוח על המספר אם זה 3,000 או 4,000.

אני חבר בוועד הארצי. אני ראש ועד המשגיחים בנהריה ובכרמיאל. קודם כל, באמת, בשם כל המשגיחים רוצה להודות לכל מי שיזם את הדיון הזה, גם לאלה שמובנים מאליו ופעלו עד היום, וגם למי שלא מובן מאליו – חברת הכנסת גבי לסקי, וכבוד יושבת-ראש הוועדה, שבאמת, רואים את האוזן הקשבת שלך, ואת האכפתיות. אני חושב שמפלגת העבודה אף פעם לא נחשדה – אף פעם לא חששנו שיהיו בקואליציה או בשלטון, כי תמיד היה אכפת לכם, למפלגת העבודה ולחברים בה, תמיד היה אכפת לכם בצד החברתי, ובפגיעה כמו שקורית עכשיו באלפי עובדים במדינת ישראל. תמיד היה אכפת לכם ותמיד פעלתם.

לצערי הרב, אנחנו נמצאים בפיגוע, לא מיני פיגוע, ולא כל מיני מילים יפות. אנחנו נמצאים בפיגוע בכל הנושא שקשור לפגיעה בעובדים במדינת ישראל. לא מדובר פה במפעל קטן של עשרות עובדים, שגם זה פיגוע. שגם מפעל של עשרות עובדים זה פיגוע. מדובר פה באלפי עובדים, ועוד יגידו את המספרים, ויבדקו אותם לעומק. אבל אני חושב שחייבים פה להיכנס לעובי הקורה. אני מאוד מקווה שלא דיברו פה סתם, ולא נדבר פה סתם. ועד שהגענו למצב של להוריד את הסחר בבני אדם על-ידי כל מיני חברות כוח אדם שהיו בשנים האחרונות, הגענו למצב שהצלחנו. מדינת ישראל, ובזכות אנשים שפעלו שנים רבות, להוריד את הסחר הזה בבני אדם – רוצים לבוא ולהחזיר את זה. הרי מה יקרה בסופו של דבר? משגיח שיעבוד במקום מסוים, ברפורמה החדשה, דרך איזושהי חברה חדשה, חברה עסקית שהוא יבוא ויעבוד דרכה, קודם כל, בעל העסק יכול להחליף חברה כל שני וחמישי, ואז, גם כן, המעסיק של אותו משגיח גם כן יוחלף כמו גרביים, ואז הזכויות שלו ייפגעו. ולא רק שייפגעו, לא יהיה לו שום צבירה, לא יהיה לו שום כלום.

לכן אני אומר, חייבת לצאת פה אמירה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, בשם כל המשגיחים וכל העובדים, מכבוד יושבת-ראש הוועדה, תפעלי למענם. אנחנו צריכים את הכוח שלך בתוך הקואליציה. אני בטוח שאם היית יודעת את הדברים האלה, והרבה חברים מהקואליציה שיש חמלה בליבם – אני כבר לא מדבר על הפגיעה בכשרות, ובכל צורכי הכשרות. אני מדבר על פגיעה בעובדים במדינת ישראל, שהמדינה שלחה אותם במשך עשרות שנים. היום באה מדינת ישראל, בגלל שהתחלף איזשהו שלטון, ויש כאלה שלא אכפת להם, ופועלים מתוך רוע לב – רואים גם את החמלה של כבוד היושבת-ראש. רואים את האוזן הקשבת שלך איך שאכפת לך, ואת רושמת, ואת לוקחת את הדברים ובעזרת השם תטפלי בהם. אנחנו מבקשים את העזרה שלך גם בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה. תודה רבה לך.

היושבת-ראש, באמת מפריע ומציק שהשר לשירותי דת לא בוחר לבוא ולהשתתף בדיונים כאלה כמה הם חשובים. עד עכשיו סיפר כמה הרפורמה חשובה. זה הזמן להגיד כמה הרפורמה הזאת פוגעת בפרנסה. הוא צריך לבוא ולהסתכל בעיניים של אלפי משגיחים מהציונות הדתית שהוא הולך לפגוע בפרנסתם.

התשובה אפרת, שזה לא מעניין אותו. מה מעניין אותו מאנשים? מעניין אותו מכותרות, מדברים כאלה לבוא ולייצג את עצמו בציבור, זה מה שמעניין את השר, שום דבר אחר לא. בושה וחרפה.

אני רוצה לסכם את זה כך. כאמור, הדיון הזה עסק בזכויותיהם של העובדים, ועסק בהשלכות של הרפורמה והביטחון התעסוקתי שלהם. כמו ששמענו כאן את חברי הכנסת המכובדים, החשש והדאגה לביטחון התעסוקתי של עובדים רבים, בהחלט דבר שמעסיק אותם, וצריך לידון כאן כמו שהוא נדון, וצריך לידון בהמשך. הואיל ולא הבאתם לכאן איזשהם נתונים, או איזשהם פתרונות ותוכניות לגבי המשך התוכנית וההוצאה לפועל של הרפורמה, אני מבקשת בשם הוועדה, לקרוא למשרד האוצר, ולמשרד לשירותי הדת, כן להביא לכאן בהמשך תוכנית נתונים, תשומת לב של הדברים האלה. אם אנחנו מדברים על ינואר שבה חלק מהרפורמה צריכה להיכנס לפועל, אני מבקשת שזה לא יאוחר מסוף חודש ינואר. תחזרו לכאן עם יותר תשובות. יכול להיות שלא יהיו לכם תשובות, אבל אני מבקשת שתתנו את דעתכם על כל החששות והדברים הקשים שנאמרו כאן היום.

אבל עד סוף דצמבר הם יבואו עם נתונים מה מדובר חוץ מעובדי מועצות דתיות. קודם כל, שיהיה להם את הנתונים, שנדע עם מה אנחנו עומדים להתמודד.

אדוני, זאת הבקשה שלי, ומההסתדרות כמובן.

מה היקף שעות שיהיו. מה שכר שעה שיהיה מחויב אותו מעסיק, לא משנה מי יהיה אותו תאגיד, אותו משגיח שעובד עשרות שנים - יעיפו אותו תאגיד חדש?

תודה. אני מבקשת מכם להיות עם יד על הדופק. אתם נמצאים בשטח. אתם נמצאים מול העובדים. אצלכם הנתונים קודם כל, לראות שבאמת לא פוגעים בזכויותיהם של אנשים. במיוחד, אני מדברת על הוותיקים, כמו שיושב כאן אדוני הנכבד שעובד כל כך הרבה שנים בתחום הזה. גם אתם מוזמנים לחזור לכאן עם הנתונים - הן בניירות, הן בנתונים. הן הטלפון שלי, הרי הוא נמצא אצלכם, כדי לראות איפה הדברים עומדים. ככל שהוועדה הזו תמצא באמת לנכון לבוא ולעשות כאן תיקונים, ולעשות את המשא ומתן, ואת הניהול מול משרדי הממשלה, ככה אנחנו נעשה.

רבותיי, יש לכם אחריות גדולה. אני יודעת שהרפורמה הזאת חשובה. בכל זאת, תעשו כמיטב יכולתכם לא לפגוע באנשים האלה, ובמשפחות שלהם. זה דבר שלא צריך לומר על ההשלכות האלה.

מילה אחרונה. אנחנו באמת עם יד על הדופק. אני מאוד מודה לכולם. הייתי שמח שהמשרד לשירותי דת, כן יהיה גם עם יד על הדופק, וישתף פעולה בצורה כנה ואמיתית בתום לב ובנפש חפצה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.