פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
06/12/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ב' בטבת התשפ"ב (06 בדצמבר 2021), שעה 10:30

הפסקות היריון בישראל.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
גבי לסקי

ענבר בזק
אלון טל
שרון רופא אופיר

שר הבריאות ניצן הורוביץ
ענבר צוקר - סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

שרית ראובן - מנהלת תחום רישוי מוסדות, משרד הבריאות

נטע הראל - מנהלת המח' לעבודה סוציאלית ברפואה כללית והשירות הסוציאלי הארצי, משרד הבריאות

שמוליק חלק - מנהל תחום פ"א נוער צעירות וצעירים, מינהל תקון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שגית זאבי - מנהלת המחלקת לעבודה סוציאלית, בי"ח רמב"ם

גילי ורון - מנהלת המערך המשפטי, ויצו

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

שירי כהן - רכזת הפסקות היריון נשים חסרות מעמד, מרפאה ציבורית, טרם רפואה דחופה לחסרי מעמד

רוני בן-כנען - רכזת סינגור במחלקת מדיניות בריאות, רופאים לזכויות אדם

דינה שלו - מנכ"לית, עמותת לדעת – לבחור נכון, קידום בריאות מינית

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות בממ"מ, כנסת ישראל

פרופ' נעמה קונסטנטיני - רופאה, בית חולים שערי צדק

חדוה אייל - פעילה בארגון אשה לאשה, מרכז פמיניסטי חיפה

ענת מימון

דלית אזולאי

רונית רבי
הפסקות היריון בישראל

בוקר טוב לכולן ולכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-6 בדצמבר 2021, ואנחנו בנושא של הפסקות היריון בישראל. אבל קודם כול אני רוצה לברך את השר ניצן. זאת אומנם פעם ראשונה שאתה נמצא בוועדה בתפקידך, אבל אני חייבת להגיד שההיענות שלך הייתה מאוד מפתיעה, באמת. פניתי ברגע האחרון לאחר ששמענו על הרפורמה שתרצה להוביל במשרד בנושא של הפלות, ולא תיארתי לעצמי שהתשובה תהיה כל כך מהירה וגם כן חיובית. בדרך כלל מגיעות תשובות מהירות, אבל שליליות. מתנצלים.

אני רוצה לברך על שני דברים לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לשר, ואני יודעת שזמנך קצר. אני רוצה קודם כול לברך שבשעה טובה נחתם סוף סוף חוזר המנכ"ל בנושא של הוראות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במערכת הבריאות. זה נושא ששש שנים פעם אחרי פעם דנו פה, החזרנו אותו. אומנם יש לנו מה להגיד על ההוראות עצמן, והיה לנו, ונקיים דיון מיוחד בנושא. ואני מאוד מקווה שתבקש מהצוות שיגיע מוכן לדיון הזה. גם כן ברצוני לברך על הרפורמה, ועל עצם העובדה ששמת את הנושא של ההפלות באג'נדה שלך כשר למשרד, וגם הודעת שיהיו חלק מהשינויים שתיכף נשמע עליהם.

אני חושבת שכל הנושא של הפלות הוא אומנם נושא בריאותי, אבל הוא גם כן קשור לכל התפיסה של האוטונומיה של האישה על גופה, על עתידה, ועל הבריאות שלה. אני מאוד מקווה שהרפורמה שתוביל תוביל אותנו למקום הזה שהאישה תהיה עצמאית בהחלטה שלה, וששירותי הבריאות יהיו מונגשים לה כדי לבצע את ההחלטה שלה.

אני אתן את הבמה לכבוד השר כדי לשמוע ממנו על הכוונות שלו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, יושבת-הראש, ותודה לחברי הכנסת ולחברות הכנסת, תודה לכולם. אנחנו עכשיו במשרד הבריאות בכלל בתנופת עשייה. הייתה תקופה של כמה שנים, אני אומר את זה באופן כללי, שהממשלה הייתה די משותקת, לא היה תקציב, בנוסף לזה הייתה גם קורונה שדחתה את כל הנושאים. ועכשיו סוף סוף אני מתחיל, מה שנקרא, להוציא ולהתעסק בדברים שהם לא קורונה, ושנדחקו המון שנים, ושלא נגעו בהם, ושלא טיפלו בהם, ויש המון כאלה. פשוט אפילו בכנסת חקיקה כמעט לא עברה שלוש שנים, אז יש רק אצלנו במשרד אלפי תקנות ונהלים וחוקים שפשוט היו תקועים במשך שנים, ועכשיו אנחנו מתחילים לפתוח.

אז כחלק מהמהלך הזה אמרתי כבר מההתחלה שאני רוצה לשים דגש על נושא ההפלות. בכלל על זכויות של נשים במערכת הבריאות, אבל על הפלות באופן מיוחד. אני עובד בעניין הזה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת גבי לסקי כאן, שבהחלט יש לה תפקיד במהלך הזה, וגם עם חברת הכנסת מיכל רוזין, ששתיהן עוזרות לי. אנחנו בעצם עובדים על זה ביחד.

תראו, למה הפלות? זכויות אדם זה הרבה דברים, אבל יש כמה דברים בזכויות אדם שהם מין נייר לקמוס כזה, אבן בוחן למצב של חברה באופן כללי. כשאתה בא למדינה מסוימת ויש שם הגבלות קשות על הזכות של אישה לבצע הפלה, הפסקת היריון, אתה יכול להיות די בטוח שגם מצב הזכויות האחרות הוא בכי רע. ותמיד המאבק הזה הוא מאבק שהוא בעיניי מאבק מפתח. מאבק מפתח על מכלול של זכויות אדם, כי בעצם זה לא רק מאבק על הזכות, על ההפלה עצמה, על ההליך הרפואי הזה, זה מאבק על המקום של האישה, על המעמד שלה, על הריבונות שלה, על הזכות שלה להחליט החלטות ביחס לחיים שלה.

ואם אנחנו מסתכלים אחורה, בסך הכול כל הנושא הזה של זכויות נשים הוא נושא די חדש בהיסטוריה האנושית. עד לפני כמה עשרות שנים היו הרבה מדינות שנשים בכלל לא יכלו להצביע בבחירות, נשים לא יכלו לפתוח חשבון בנק, לנשים היה אסור לנהוג באוטו. עד נגיד תחילת המאה העשרים אישה בכלל לא הייתה ישות משפטית, היא הייתה שייכת לאבא שלה, ואחר כך לבעלה. וכמובן שאין מה לדבר על כל מיני החלטות שהאישה יכלה לקחת, כי פשוט היא לא נחשבה כמי שמסוגלת או צריכה או יכולה לקבל החלטות ביחס לגוף שלה או לחיים שלה. ולכן, המאבק כאן על הזכות של האישה לקבל החלטות על גופה, להפסיק היריון, למשל, הוא מאבק כל כך חשוב. משום שברגע ששוללים את הזכות הזאת או מגבילים אותה אתה בעצם מכניס את אותה אישה למצב קשה ואפילו מסוכן מאוד. אתה בעצם מונע ממנה את הריבונות על כל החיים שלה, כי היריון, אתם יודעים, זה לא סתם.

זה פרויקט.

זה דבר שמשפיע על כל החיים. ולכן, אנחנו מדברים כאן על מאבק ארוך שנמשך כבר עשרות שנים. בשנות השבעים היו השנים של המהפך הגדול, פסק הדין רו נגד וייד ב-1973 בארצות הברית, אחר כך צרפת ב-1975 חוק של ההפלות סימון וייל. גם כאן חוק העונשין השתנה ב-1977, 1978, אז שם היה המהפך.

אומנם ב-1977 זה קצת הגביל.

נכון, אבל עד אז היה איסור מוחלט לבצע הפלות. ב-1977, 1978, פירשו את זה בתנאים מסוימים של הוועדה, וכו'. אז גם בתחילת שנות השמונים נוסחו כללים במשרד הבריאות בעניין הזה, ומאז בעצם לא הייתה המון התקדמות בעניין, וההסדרים נשארו כפי שהיו בעצם לפני 40 שנה.

ולכן, כשנכנסתי לעניין ובחנתי את הטפסים והנהלים פשוט לא האמנתי שדברים כאלה כתובים בטפסים רשמיים של מדינת ישראל. כל מיני שאלות. אישה שמעוניינת להפסיק את ההיריון צריכה למלא כל מיני שאלונים וטפסים, שאלות כמו: האם השתמשת באמצעי מניעה?

למה לא השתמשת?

ולמה לא השתמשת? וגם מפורטים שם כל מיני אמצעי מניעה שכבר לא קיימים. כל מיני דברים מאוד מיושנים. ואני חושב שזאת הבעיה העקרונית, כל הטפסים והנהלים האלה נוסחו מתוך נקודת מוצא של רצון למנוע מהאישה, לשכנע אותה, או לגרום לכך שהיא בסוף לא תעשה את הדבר הזה. כי כל התפיסה בבסיס הנהלים האלה הייתה שבעצם הדבר הזה לא טוב, הוא דבר רע, וצריך לנסות להימנע ממנו. אז כן, זה עקרונית מותר, אבל יש כל מיני משוכות כאלה ששמים כדי לנסות לשכנע.

אפילו הייתה הנחיה מאוד ברורה לעודד אותה לשקול את זה מחדש.

נכון. וזה גורם למצב שמוכר כבר הרבה שנים, אבל לא שינו אותו ולא טיפלו בו, א'. כדי לקבל את האישור הרבה נשים נאלצות לשקר; ב'. הן עומדות במצב משפיל ומביך, בלי שתהיה שום סיבה לכך שזה יהיה מצב משפיל ומביך. האישה לא עשתה שום דבר רע, היא לא אשמה בשום דבר. ואין פה בכלל אשמה. ומעבר לזה, ואנחנו רואים את זה בהרבה מדינות שיש איסורים והגבלות על הפלות, הדברים האלה בעיקר פוגעים בנשים יותר עניות, פחות מקושרות, פחות יודעות, פחות מבינות.

אני אומר את זה פה, צריך להגיד את האמת כאן בכנסת, הרבה פעמים אישה מבצעת את ההפלה, מישהי שיש לה כסף עושה את זה בכל מיני דרכים אחרות, לא טורחת לעבור בוועדה, לעבור את השאלות האלה ואת השימוע הזה, וכו, וכו'. זה לא חוקי. אבל מעבר לזה שזה לא חוקי, זה יוצר כאן איזשהו פער. אנחנו רואים גם בעולם תמיד חוקים שמגבילים הפלות ומגדילים את הפער החברתי, ובסוף פוגעים בנשים שעליהן זה חל.

אז אנחנו הולכים פה למהלך שהוא מהלך רחב, והדבר הראשון, ביטלנו את הנוהל שהיה חוזר מנכ"ל משנת 1988, כמו שאמרת, שקבע, וכתוב שם, שאחד מתפקידי הוועדות להפסקת היריון הוא למנוע הפלות מיותרות. מה זאת הפלה מיותרת? זו החלטה של האישה אם היא רוצה או לא רוצה, זאת זכותה. איך אתה יכול לקבוע לה מיותר? מיותר לפי מי? לדעת מי? ועכשיו מסתבר שמשרד הבריאות כבר רצה לעדכן את הטופס הזה לפני ארבע שנים, אבל זה לא הושלם.

הם הודיעו לי ב-2018.

כן, ועדיין משתמשים באותו טופס. אז קודם כול את חוזר המנכ"ל תיקנו. עכשיו אנחנו מעדכנים את הטופס עצמו ומצמצמים אותו, כך שהמידע שיהיה בו הוא רק מידע רלוונטי, ושינוסח בצורה הולמת. יש גם משמעות לאופן ההתייחסות, צריך לכבד את הפונות. במקביל, ביקשתי מחטיבת רפואה, ונמצאת פה ד"ר ענבר צוקר, לעדכן את הנהלים של עבודת הוועדות ולהגדיר את הסמכויות והתפקידים של הוועדה, וגם לעגן, לאחד את הנהלים, כך שיהיו ברורים ונגישים לכולם.

ואני אומר פה בצורה חד-משמעית, הגיע זמן להיפתר מנהלים ארכאיים ומשפילים ולקדם שוויון אמיתי. הפסקות היריון הן הליך רפואי, והן צריכות להתקיים ככזה. הרופאים צריכים לאפשר לפונות לקבל מידע ברור. אם יש תובנות רפואיות או שיקולים רפואיים, בסדר, אפשר להגיד, והן צריכות לקחת את זה בחשבון, אבל צריך לתת לאישה את המקום לקבל את ההחלטה באופן עצמאי על פי רצונה ומצפונה.

אפשר לשאול את השר ולדייק בשאלה?

אולי כשהוא יסיים.

אנחנו גם בוחנים את האפשרות לבצע הפסקות היריון גם במרפאות נוספות בקהילה. זאת אומרת שתהיה יותר זמינות ונגישות לשירות הזה. יש על זה עכשיו עבודה שנעשית במשרד הבריאות. אתם תגישו לי בקרוב את ההמלצות.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד אמירה. כל מה שאמרתי עכשיו, השינויים בנהלים, בטפסים, בהוראות, בהנחיות, הכול עדיין נמצא בתוך מסגרת קודם כול, פנימית של משרד הבריאות, ו-ב'. במסגרת של החוק שנקבע כאן בכנסת. ולכן אני תומך, ואני רוצה לקדם את הצעת החוק שמדברת על זה שיהיה שינוי בקריטריונים עצמם, שזה צריך להיעשות בחוק, משום שהיום זה חוק.

אני יכול במסגרת תפקידי במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות באופן מקצועי, לשנות הרבה נהלים, לשנות את הגישה, לשנות את האופי, לשנות את הלשון, לשנות את הצורה שבה כל העסק הזה פועל. אבל כדי שנוכל מן היסוד לקבל מצב שלא יהיה צורך בוועדות להפסקת היריון עד שלב מסוים נניח בהיריון, לצורך העניין, פה דרוש שינוי חוק.

חקיקיתי, כן.

זאת עבודה כאן של חברות וחברי הכנסת. כי ההסדר החוקי בעניין הפלות, הפסקות היריון, מעוגן בחוק העונשין, והוא מטיל, כן, הוא מטיל מגבלות מהותיות על האוטונומיה של נשים על גופן. זה בחוק. והמצב הזה כבר לא תואם את המצב המשפטי. החוק שלנו לא תואם את המצב המשפטי שמקובל ברוב המדינות המתקדמות. אנחנו בקטגוריה פחותה. אם אתם רואים, יש מפה כזאת של העולם לגבי זכויות של נשים והפלות, אנחנו לא במובילים, ואנחנו צריכים לתקן את זה. ופה יש מהלך שאנחנו מתחילים, ואני מקווה שהוועדה תתגייס לעניין. זה לא פשוט, בוודאי, זה נוגע בהרבה דברים, זה רגיש, בסדר. אבל מצד שני, לשים את הראש בחול ולהגיד: טוב, אז עשרות שנים לא ניגע בזה ולא נטפל, זאת טעות, ואני חושב שצריך לצאת לדרך. אנחנו מתחילים. יצאנו לדרך במשרד הבריאות, כבר עשינו שינויים, ואנחנו ממשיכים. ואני מקווה, ואני רוצה שזה גם יגיע לשינוי בחוק כדי שבאמת נוכל לשנות את המצב באופן מהותי, את הנורמה המשפטית שקיימת כאן.

ותודה ליושבת-הראש לעאידה, ולכל חברי הכנסת, במיוחד לגבי, אלון, אהלן, וגם למיכל שלא נמצאת כאן. זהו, אני מקווה שנצליח. אתם יודעים, תמיד בתחילת שינוי זה נראה לך מאוד גדול וקשה, אבל בסדר, אנחנו עושים הרבה שינויים בימים האלה במשרד הבריאות. ואני חושב שאנחנו מוכיחים שאנחנו כן מסוגלים לשנות הרבה דברים שהיו מקובעים כאן הרבה מאוד שנים.

אני רק אתן דוגמה אחת, גם כן נושא שהיה סמלי. תרומות דם של הומואים שבמשך עשרות שנים באמת אי-אפשר היה פשוט לגעת בעניין הזה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. ואני אמרתי: די, מספיק, נו, כמה אפשר? בוא נשנה. ושינינו את זה. אז אני חושב שגם את זה אנחנו צריכים לשנות, כי באמת הגיע הזמן. בעולם זה השתנה כבר לפני הרבה זמן. אנחנו צריכים להשלים את זה גם אצלנו. תודה רבה.

תודה רבה. תודה, כבוד השר. את האמת, אני מברכת על זה שיש זירוז לכמה מהתהליכים שכבר שנים אנחנו מחכות להם. אני עדיין זוכרת שב-2018 קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות: אנחנו עובדים עכשיו על ההנחיות החדשות בעניין ההפלות, לאחר מכתב שפניתי ודיון שהתקיים בוועדה. וכמובן שמ-2018 עד היום – אני מבינה שעכשיו אתם עושים. אני מאוד מבקשת שבאמת לא יקרה עם ההנחיות החדשות כמו שקרה עם ההנחיות של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, שנותרו על כנן, כמו ההנחיות שהוכנו לפני כניסתך למשרד.

אני חושב שרוח המפקד השתנתה, בוא נגיד ככה, ועכשיו יש מישהו עם השקפות שונות קצת.

בדיוק, אני מקווה. כי בנושא של טיפול בנפגעות הטרדות או נפגעות תקיפה מינית בעצם ההנחיות לא השתנו הרבה, ואנחנו נקיים על זה דיון, ונצטרך להיכנס לפרטים.

אשמח לבוא גם לנושא של פגיעות תקיפה מינית וטיפול בכל מה שנוגע למשרד הבריאות, גם הטיפול הפיזי שזה הטיפול האקוטי, אבל גם אחר כך אולי הליווי הנפשי, שהוא פה מאוד חשוב.

מצוין. אם הייתי יודעת את זה הייתי מזמינה אותך. בשבוע שעבר היה לנו דיון על בריאות הנפש, ואנשים שביצעו תקיפות קשות או רצח על רקע מצבם הנפשי. אבל אני רוצה רק להגיד דבר אחד, ואז אפתח. אני יודעת ששינוי בחוק ייקח קצת זמן, ואני יודעת שבקואליציה, בוא נגיד, זה לא הנושא שילך הכי קל בתהליך החקיקה, ויש צורך באמת לעשות עבודה מפוקחת, ויכול להיות שאיטית כדי להעביר את החוק.

מבחינת הוועדה, אני חושבת שלוועדה יש עמדה מאוד ברורה, ואני בטוחה שחברי וחברות, אני מקווה שחברי וחברות הוועדה שיאוישו יהיו בעד. אבל בינתיים אני חושבת שאחת מהמסקנות העיקריות בדיונים הקודמים היה המחסור בגוף מבקר ומפקח על עבודת הוועדות השונות. והשאלה אם עד שתהיה החקיקה, אם תפתחו איזשהו מנגנון או תהיה איזושהי עבודה מסודרת בעניין הזה, במיוחד כשיש ועדות שאנחנו יודעים שהן כמעט לא מתקיימות בבתי חולים מסוימים, וצריך לדבר עליהם. זה הדבר הראשון. אני לא אבקש לוז לשינוי החקיקה, כי אני יודעת שזה לא קל.

אנחנו יושבות עליו.

במקרה הזה אין צורך לשבת עליי, כי אני מאוד מזדהה, גם באופן אישי.

ברור.

בעיני זה מאוד חשוב.

מספיקים לו האנשים.

צריך להבין שזה שער לעולם שלם של זכויות אדם אחרות.

ברור.

וברגע שמקשים שם זה עושה בעיות בשורה ארוכה של תחומים, אז פה אני נחוש לקדם את העניין הזה. אבל באמת לפרטים, ד"ר צוקר נמצאת כאן, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות, שאחראית על הנושא הזה, אז ספציפית אם מדובר על פיקוח, היא בהחלט בקיאה ומוסמכת. אני פשוט לא יכול להישאר עוד הרבה, אז רק כמה דקות. אני מתנצל, אלון, אני יודע שרצית לשאול.

שאלה מאוד קצרה.

לגבי תמיד יש הזדמנות לשאול את השר, אפשר לתת לה.

אז כמה דקות.

קודם כול, אני מאוד מאוד שמחה שכבוד השר נמצא פה, ותודה ליושבת-הראש על הדיון המהיר. אני חייבת לומר שזה לא מובן מאליו שלקחת את הנושא כאחד מהנושאים שחשובים לך לתיקון ולשינוי כל כך מהר. באמת, אנחנו לא רגילים ששינויים מתבצעים בצורה כל כך מהירה. ופה אנחנו יכולות כבר להתחיל להרגיש את השינוי באופן כמעט מיידי. אני מאוד מאוד מברכת אותך על כך. זה אחד הדברים למה בעצם חשוב שאתה תהיה שם.

אנחנו עדיין חייבות וחייבים לזכור שסעיף 313 לחוק העונשין בעצם קובע עבירה פלילית על מי שמבצע הפסקת היריון ללא היתר של הוועדה. זה כתם שחור על חוק העונשין, וחייבים לבטל אותו. נכון אמרה כבוד היושבת-ראש שיש בעיות לעשות את זה מהיום לעכשיו, אבל התהליך הזה מקבע מציאות חדשה, וזה מה שחשוב. אז אני חושבת שצריכים לבטל לחלוטין את העבירה הזאת.

יחד עם זאת, כפי שאמר כבוד השר, חוזר המנכ"ל היה כל כך מזעזע, לא רק שהוא קבע שחלק מהתפקיד של הוועדות הוא למעשה לנסות ולמנוע הפלות מיותרות, יש איזה גוף חיצוני לאישה שקובע מה מיותר ומה לא, אלא שגם למעשה כתוב במפורש שצריכים להשתמש בוועדות האלה כדי להגדיל את האוכלוסייה. זאת אומרת שהייתה תפיסה שהרחם של האישה היא נשק, היא בבעלות המדינה כדי להיטיב איתה ועם המטרות שלה, ולהגדיל את האוכלוסייה. זה דבר פסול, וטוב, כבוד השר, שמחקת את חוזר המנכ"ל הזה. מחזירים את ההחלטה אך ורק לאישה, זה גופה, זו החלטתה, והאוטונומיה של הרצון היא רק שלה. ואני מאוד מודה לך על כך, גם מהבחינה הסימבולית, אבל גם בעיקר בנושא המהותי.

דבר נוסף שמאוד חשוב לנסות לעשות, מאחר שכרגע סעיף 316 לחוק קובע מהן העילות שבגינן ניתן לקבל היתר, ומהמחקר של הממ"מ, שהוא מאוד מקיף ומדויק - - -

תכף נשמע, אני רוצה לתת להם.

אפשר לראות שרוב מי שפנתה קיבלה היתרים, יש אחוזים מאוד גבוהים. אז אחד הדברים שאנחנו גם רוצים ורוצות לעשות זה שבעצם מי שנופלת אל תוך הקריטריונים באופן ממש מדויק לא צריכה להופיע בפני הוועדה. ראיתי את הוועדות, הייתי נוכחת, ראיתי מה שקורה שם, וכמה שהרופאים נבוכים, ולעובדת הסוציאלית לא נעים, זה מצב משפיל מאוד, הנוכחות, זה שאישה צריכה לבקש היתר על זה שהיא צריכה הפלה. והעובדה שאפשר יהיה לסיים את ההליך הזה רק עם טפסים אלקטרוניים, לא אמרת, אבל אני יודעת שאתה מתכוון להעביר את הכול לאונליין, זה גם יחסוך המון כאב לב, המון טראומה, עד שנוכל לתקן את החוק. אני מודה לשניכם. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אלון טל, תרצה להתייחס לפני שהשר עוזב.

תודה רבה. קודם כול אני גם מצטרף למקהלת הברכות. איזה יופי שיש שר בארץ עם ראייה נאורה וחכמה כזו. אני רוצה להזכיר לכולם שהיום 64 מדינות נאורות מתירות הפלות ללא שום ועדה ושום מסוכות, כל אחת שרוצה, מה שנקרא Abortion on demand. אני רוצה גם להזכיר לעצמנו שמספר ההפלות שבוצעו במגמת ירידה. זה לא אומר שיש צורך בירידה, זה אומר שנשים פשוט לא רוצות להתמודד עם הסיפור הזה, ואנחנו יודעים שיש עשרות אם לא מאות אלפי הריונות שהמשיכו במחשכים בגלל זה.

השאלה שלי היא כזו, עשיתי סטאז' כשהייתי צעיר אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולימדו אותי אז שפעם בישראל היה איסור פלילי על יחסים הומוסקסואליים בתקופה מאוד חשוכה של המדינה. אבל אז קבע היועץ המשפטי לממשלה שאין עניין לציבור, ובפועל הם הוציאו את השיניים, ולכן, אף על פי שפוליטית היה קשה להעביר את זה - - -

לדעתי חיים כהן היה.

לכן, פה יש מצב דומה.

של שולה ווירשובסקי.

מי שעשה את זה היה חיים כהן, אבל לא משנה.

כיועץ משפטי לממשלה שאמר לא לאכוף את הסעיף.

זה היה חיים כהן. הנקודה היא כזו, אני חושב שיש ביכולתך לעשות משהו דומה – שאם יש חוק שכולם מבינים שהוא לא טוב, אבל אולי מסיבות פוליטיות יש איזה קושי למחוק אותו, כי לדעתי מחר אפשר לבטל את כל הסעיפים האלה – אולי תמצא את הדרך שלוועדה אין שיקול דעת בכלל לתחקר, שמי שמגישה בקשה, לא משנה לפי איזה סעיף, לא תצטרך לעמוד מול ההשפלה הזו ולהגיד: היו יחסים מחוץ לנישואים, וכל הדברים הנוראיים שקרו במהלך השנים. אני חושב שיש מצבים שכבר יש להם תקדים בארץ, בהם אנחנו יודעים שהחוקים לא נכונים, הם מיושנים, ועד שנבטל אותם בוא נדאג שהם לא יהיו. אז זאת ההצעה שלי. אבל הרוח שלך מדהימה, ואני מאוד שמח שאתה בתפקיד הנוכחי בהקשר הזה.

תודה, אלון. אני מתנצל, עאידה, אבל אני אבוא. מתי שתגידי אני בא. מה שתרצי.

איזה כיף לדעת, ואני אשתמש בזה.

בסדר. תודה.

תהיה בטוח. תודה לך, כבוד השר. תודה. אני חושבת שכדאי שנמשיך את הדיון. אומנם יש רוח חיובית במשרד שלא ראינו בתקופה האחרונה, אבל חזרתי על החומרים מדיונים קודמים בוועדה בכנסת העשרים, והסתכלתי על מכתבים ששלחתי, וחלק מהם לא קיבלו מענה עד עצם היום הזה, מ-2017, מ-2018. אני יודעת שיש מכתבים בנושאים מסוימים שהיו גונזים אותם, אני בטוחה, ואני מאוד מקווה שלא יקרה לנו אותו דבר. ואני כן אפעל כדי שהשר יגיע לדיון בעניין טיפול בנהלים החדשים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

אני רוצה לתת לאורלי מהמ"מ להציג לנו את המסמך החשוב שעבדתם עליו קשה, נכון?

כן.

בבקשה.

זה מסמך שכתב אמיר פרגר, שכבר לא עובד בממ"מ, אז אני אציג אותו. רק אתחיל בהערה אחת. בכלל לא התייחסנו במסמך למסגרת הנורמטיבית בישראל ולאיך היא עומדת בהשוואה לעולם, אלא המסמך מתמקד באיך הדברים עומדים תחת המסגרת הנורמטיבית הנוכחית, בהתמקד בכמה דברים, כמו שהיושבת-ראש אמרה, שעלו בדיונים של הוועדה בכנסת העשרים. אז הלכנו על זה. וגם אני לא רוצה להכביר בנתונים, הכנסנו את כל הנתונים במסמך, גם על מגמות. אגיד רק בקצרה, בגדול רואים כבר כמה שנים מגמה של ירידה הדרגתית במספר הפסקות ההיריון שמאושרות, ובמספר הפסקות ההיריון שנעשות בפועל.

אני כן רוצה להגיד רק על שלוש-ארבע נקודות, שאני חושבת שלפחות חלקן יכולות להיות רלוונטיות גם בהינתן השינויים שהשר דיבר עליהם. התמקדנו בהיבטים שונים של נגישות והנגשה של הוועדות להפסקת היריון, וזה מכמה היבטים. קודם כול הנגישות הגאוגרפית. יש בין 36 ל-38 ועדות להפסקת היריון, ואני אומרת "בין", כי בחלק מהמקומות כתוב ככה ובחלק מהמקומות כתוב ככה. מתוכן 15 ועדות פרטיות, והשאר ועדות ציבוריות. לא כל הוועדות מטפלות בכל המקרים.

פרטיות?

כן, יש ועדות שפועלות במוסדות פרטיים.

שנמצאות בתוך המוסדות.

לא כל הוועדות מטפלות בכל המקרים של הפסקות היריון. יש כמה ועדות שלא מטפלות בכל המקרים, בעיקר על רקע דת. משרד הבריאות לא נכנס לזה כרגע, למיטב ידיעתי נכון לעכשיו, וזה בסמכות של המוסד. אז זה דבר ראשון.

הסתכלנו על הפריסה של הוועדות להפסקת היריון, זה מופיע במסמך בפירוט, יש פריסה הרבה יותר רחבה של הוועדות להפסקת היריון במחוזות המרכז ובתל אביב בהשוואה ליתר המחוזות בארץ. ואחד הדברים שביקשנו במסמך זה עיבוד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וקיבלנו עיבוד מיוחד של הנתונים, כמה נשים עשו את הפסקות ההיריון במחוז שבו הן גרות, וכמה יצאו לעשות את הפסקות ההיריון במחוז אחר. ורואים תנועה ממחוזות ירושלים וממחוזות הדרום לכיוון מחוזות המרכז ותל אביב. מה שאולי יכול ללמד על איזשהו מחסור במחוזות האלה.

מחסור או אולי ביישנות שאולי אנשים יזהו אותן.

אולי. אמרתי שאני לא יודעת. רואים תנועה.

זה גם וגם.

זה מבחינת הנגישות הגאוגרפית. מבחינת הזמינות של הוועדות להפסקת היריון, בעיקרון אין נוהל שקובע תוך כמה זמן צריך לקבל, ככלל מדברים על תקופת זמן המתנה של כשבוע לוועדה, ועוד כשבוע מהרגע שניתן אישור של הוועדה ועד לביצוע הפסקת היריון.

פנינו גם למוסדות עצמם, הציבוריים והפרטיים להפסקת היריון, חוץ מלמשרד הבריאות. בסך הכול ככלל רואים שזה קורה בגדול בתוך שבוע, אבל יש חריגות של מקומות שזה לוקח בהם יותר זמן מזה. מה שעוד רואים מהנתונים, וזה מתחבר לדברים שהשר אמר על פערים חברתיים ופרטי מול ציבורי, ויש לנו פרק במסמך שמתעסק בזה, רואים שבמוסדות הציבוריים יש יותר אישורים ממספר הפסקות ההיריון שבוצעו בפועל, ובמוסדות הפרטיים המצב הפוך. ולכן, אולי אפשר להסיק מזה על איזושהי זליגה של נשים שקיבלו אישור בציבורי ועברו לפרטי כדי לעשות שם את הפסקות ההיריון מסיבות שונות. אנחנו לא יודעים, אפשר לשער את זה.

או שאולי אלה המקרים שלא דנים בהם בוועדות הפרטיות שהולכות, מקבלות את האישור, וחוזרות, או שאז לא מקבלים את האישור.

אני לא בטוחה שכזה מקרה שעושים אותו ככה יהיה מתועד, רשום. אני לא יודעת. כל הסיפור של הפסקות ההיריון הלא חוקיות הוא קצת חור שחור, אז אני לא יודעת.

אני לא מדברת על הלא חוקיות.

לפרטי הן צריכות לבוא עם אישור ועדה? הן לא יכולות ללכת לפרטי בלי?

כן, אישור ועדה זה גם בפרטי וגם בציבורי. אבל יש ועדות פרטיות, ויש גם ועדות ציבוריות.

העלייה שדיברת עליה או שהן הולכות לציבורי – יש ירידה בציבורי?

בציבורי יש יותר אישורים מאשר הפסקות היריון שביצעו, ובפרטי וההפך, יש פחות אישורים ויותר הפסקות היריון שבוצעו. זה מה שאמרתי. אז אפשר להניח שיש כאן זליגה מסוימת של אישור מהציבורי לפרטי. אנחנו משערים, אני לא יודעת. יכול להיות שאחרים ידעו פה להתייחס לזה יותר.

אז כנראה שהנשים רוצות את העניין שזה יהיה חוקי, אבל רוצות רמה אחרת של טיפול. יכול להיות.

אני לא יודעת. הנקודה השלישית שאני חושבת שתהיה רלוונטית גם בהמשך זה הנושא של הנגשה שפתית ותרבותית. כמו שאמרתי, אנחנו רואים כבר לאורך כמה שנים שיש ירידה במספר האישורים ובמספר הפסקות ההיריון שבוצעו. אנחנו כן רואים קבוצות אוכלוסייה מסוימות שאצלן יש שיעור גבוה יותר של הפסקות היריון, ובפרט ילידות אתיופיה ויוצאות אתיופיה. אני עוד זוכרת את זה מהתקופה שהייתי חוקרת בוועדה, שזה לפני יותר מעשר שנים, שהנתון הזה היה אם אז ככה. אז אומנם יש ירידה גם אצל קבוצת האוכלוסייה הזאת, ועדיין כשמסתכלים על שיעור ל-1,000 הוא פי שלושה אצל יוצאות אתיופיה וילידות אתיופיה ממה שיש בקרב כלל הנשים בישראל. אני חושבת שזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת גם מבחינת הסברה לפני זה, וגם מבחינת הנגשה של עבודת הוועדות עצמן.

יש חוזר מנכ"ל כללי של משרד הבריאות שמדבר על הנגשה שפתית ותרבותית בכלל של שירותי הבריאות. למיטב ידיעתנו, זה לא אחד הנושאים שנבדקים במסגרת הבקרה של משרד הבריאות על הוועדות להפסקות היריון.

אבל משרד מבקר המדינה בדק.

אבל אלו בקרות עיתיות של משרד מבקר המדינה. משרד הבריאות עושה בקרות שוטפות, אם כי תכף אגיד משהו גם על זה. אז זה לא אחד הנושאים שנבדקים, למיטב ידיעתנו. משרד מבקר המדינה באמת הצביע על זה שיש מקום לשים יותר דגש על תרגום של הטפסים ושל ההסברים לשפות שונות. מהתשובות של הוועדות שקיבלנו נראה שהשפות הרווחות הן עברית וערבית. יש כמה מוסדות ציבוריים שזה מתורגם לשפות אחרות. אני לא יכולה להגיד שאמהרית הייתה רווחת כאן. אותו חוזר של משרד הבריאות, שמדבר על הנגשה שפתית ותרבותית, מדבר על זה שככלל עדיף לא לעשות שימוש במישהו שמביאים כדי לתרגם את השירות הרפואי שנותנים. מהתשובות שקיבלנו מהוועדות להפסקות היריון נראה שלפעמים כן עושים את זה בוועדות להפסקת היריון, כולל להביא קרוב משפחה שיתרגם. משרד הבריאות ענה לנו בתשובה, שמתכננים לעשות הכשרה בנושא בשנת 2021. את זה ענו לנו כמעט לפני חצי שנה, ועכשיו דצמבר, אז אולי אפשר לשמוע אם הם עשו את זה.

איזה סוג של הכשרה?

הכשרה שפתית ותרבותית לצוותים. ועוד שני דברים כלליים שלא קשורים להנגשה. דובר פה על הנושא של הבקרה. משרד הבריאות עושה בקרות על העבודה של הוועדות להפסקות היריון ועל הפסקות ההיריון במסגרת הבקרות הכלליות שלו. רואים, והם גם ענו לנו בתשובה, שמספר הבקרות על ועדות להפסקת היריון הצטמצם, הלך ופחת בשנים האחרונות.

אגיד שניסינו להסתכל, ויש פרק במסמך שמדבר על ההבדל בין ועדות ציבוריות לוועדות פרטיות, ויש כאן הרבה נתונים. יש נקודה אחת שאני מודה שעניינה אותנו ולא הצלחנו לקבל איזשהו הסבר, וזה ההבדל בין הפרטי והציבורי בשימוש בהפסקת היריון באמצעות mifegyne, באמצעות גלולה. עד השבוע התשיעי אפשר לעשות הפסקת היריון או בגרידה או בגלולה. וכאן ראינו הבדלים מאוד משמעותיים בין הפרטי לבין הציבורי, בציבורי 65% מהפסקות ההיריון עד שבוע תשיעי בוצעו באמצעות mifegyne, ובפרטי 40%. אין לי הסבר לזה, אני לא יודעת למה. זאת רק נקודה שמבחינתנו הייתה מעניינת להעלות. זהו, תודה.

אולי כסף עומד מאחורי הסיפור הזה.

מה העלות של הגלולה? אולי היא יקרה.

אבל הפסקת ההיריון שהיא לא דרך זה עולה יותר לאישה.

הגלולה הזאת היום בסל הבריאות? זאת אומרת, האישה משלמת עליה או מקבלת אותה אם יש אישור מהוועדה?

אני יכולה לענות? אני יושב בוועדות להפסקת היריון. קודם כול, עד גיל 33 נשים לא משלמות על הפעולה. משרד הבריאות, קופות החולים בעצם מממנות את התהליך. אגיד ש-mifegyne זה תהליך שצריך לבוא אליו כמה פעמים לבית החולים, אבל נשים מעדיפות לעשות גרידה כשהן יכולות, בשביל להגיע רק פעם אחת ולקצר תהליכים. אז אולי זה יכול לענות על הנושא הזה.

יכול להיות. את האמת, אף פעם לא הבנתי את ההגבלה הזו שנותנים לגיל 33, עד גיל 33. מה היה ההיגיון מאחורי החלטה כזו?

ככל שאישה מבוגרת כנראה שהסיכון מבחינת היריון עולה.

הייתי חושבת שאולי בגיל 33 מצפים שרוב הנשים יהיו נשואות, ולפני כן אולי זה היריון מחוץ לנישואים.

אבל יש המון סיבות אחרות לעשות הפלה גם בחוק, זה לא קשור. מגיל 40 ומעלה החוק קובע שאפשר לעשות הפלה, אז למה הן לא תקבלנה מימון?

נכון, זה באמת מוזר.

השאלה הייתה לעניין המימון. אני לא מצליחה להבין למה קבעו שהמימון יהיה עד גיל 33. מה חשבו?

33, לא 32. מה זה ה-33 הזה?

לא יודעת, זה מה שאני מנסה לבין. יש לכם הסבר? נלך לבדוק את כוונת המחוקק אז.

צריך להבהיר לפרוטוקול שזאת החלטת ועדת הסל. הסוגיה הזאת של מה כלול בסל צריך לחזור לדיונים של ועדת הסל, ולראות מה היה.

זה בוועדת הסל?

זאת ועדת הסל. זאת השאלה מה ממומן בסל הזה. עד גיל 33, וכמובן מסיבות רפואיות זה בכל גיל. בין אם זאת סיבה רפואית של האם או של הילוד, זה בכל גיל.

את זה חשוב להדגיש.

תודה רבה, אורלי, אני חושבת שהמסמך די מקיף, ואפשר ללמוד ממנו המון. אני רוצה לתת לשני ארגונים, ואחר כך נפנה למשרד, ונמשיך אחר כך אם יעלו עוד דברים. אני רוצה לתת לרופאים לזכויות אדם, רוני בן-כנען, הגשתם גם נייר עמדה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. נציין שרופאים לזכויות אדם עובדת בשיתוף פעולה יחד עם שורה של ארגונים, ותכף זה יוצג דווקא לא על ידי כדי לקדם חלופה. אנחנו פועלות במשותף כדי לקדם חלופה להסדר הקיים. רופאים לזכויות אדם פועלת לקידום הזכות לבריאות, וכמובן קידום לשוויון בזכות לבריאות. אני חושבת שהמחקר הזה של הממ"מ מצביע על פערים, על ליקויים שקיימים במערכת באופן כללי בנוגע לנגישות של נשים לשירותי בריאות, וספציפית כמובן גם בהקשר הזה.

אציין שהוצאנו נייר עמדה, ואנחנו עוסקות בפרקטיקות שונות שבהן מערכת הבריאות מפעילה פרקטיקות של אלימות מגדרית כנגד נשים, ולא רק כנגד נשים, אלימות מגדרית. וכמובן שהוועדות האלה, אני חושבת שזה נאמר פה בהרבה דרכים שונות כבר, הן פטרוניות, הן דכאניות, הן ממשטרות, ובאמת אין להן מקום. מעבר לעמדה של הארגונים, שתכף נציג במשותף, אני רוצה לומר שרופאים לזכויות אדם גם הוציאה נייר אתי בנושא ומצטרפת – זה מאוד ממשיך את הקו של חברת הכנסת לסקי – בעצם לאמירה שאין מקום בכלל לחוק הזה בחוק העונשין, וזה מתיישב גם עם עמדת ארגון הבריאות העולמי. זאת התערבות גסה ובוטה ביחסי מטופלת ומטפלת, ואין לזה מקום.

נרצה לאפשר כמובן לאישה להחליט על הנושא הזה בינה לבינה, ובינה לבין המטפלת, המטפל שלה. ואי-אפשר לאפשר לזה שחרב ההפללה תרחף מעל הראש של המטפלת, של המטפל, וכמובן שהלחצים שמופעלים על האישה. זה ביחס לעמדה שלנו. וחברת הכנסת קיבלה גם את נייר העמדה לקראת הישיבה הזאת.

את מדברת על עניין של ההפללה באופן גורף גם לאחר מספר שבועות מסוים או חודשים?

זה צריך להיות מחוץ לחוק העונשין בכלל. זאת אומרת שזה בכלל לא צריך לקבל התייחסות בתוך ההקשר הזה. זאת החלטה רפואית, החלטה של האישה, והחלטה שצריכה להתקבל על בסיס מידע רפואי שהיא קיבלה, עיקרון ההסכמה מדעת, וזהו. זה צריך להישאר שם, לא צריך לכפות, ולא צריך להחיל על זה בכלל חוקים מפלילים. זו העמדה שלנו, שהיא קצת יותר מרחיקת לכת, אבל כמובן כמובן שאנחנו מברכות על כל יוזמה לשנות את ההסדר הנוראי הקיים היום.

תודה רבה. אני רוצה לתת לעורכת דין גילי ורון מויצו.

תודה רבה. בוקר טוב, אני רוצה בעיקר לחזק דברים שנאמרו כאן. קודם כול לברך על זה שאנחנו סוף סוף מתחילות להרגיש איזושהי רוח שונה בהקשרים האלה. ומעבר למה שלכאורה אמור להיות מובן מאליו בשנת 2021, בואנו 2022, על הזכות של אישה על גופה. אני רוצה להעיר ממש בקצרה עוד כמה אספקטים שהם לא רק ברמה הצהרתית וברמה שכבוד השר דיבר על זכויות אדם, זכויות אישה, אלא באמת על המשמעויות כשאנחנו נוגעות בפלחים מאוד מאוד מסוימים וספציפיים, כמו בהקשרים של אלימות במשפחה, מה המשמעות של הצורך בקבלה של אישור להפסקת היריון במקרים האלה, מה המשמעות של נשים מוחלשות שחלקן צריכות לממן את ההליך הזה וידן אינה משגת את המימון. ואגב, גם על פי הדוח של הממ"מ פעם ראשונה התוודעתי לכך שנשים מסוימות צריכות לממן גם את עצם הוועדה עצמה, שזה משהו שהוא בעיניי בבחינת אבסורד כפול.

עוד משהו בנימה אישית על כל הנושא של כאב הלב הגדול מאוד של זוגות שנמצאים בהליכי טיפולי פוריות מתמשכים והולכים, מעבר לקושי המאוד מאוד גדול של היריון שלא מתפתח, אבל העובר כן עם דופק, ולכן נדרש גם אישור של הוועדות האלה. זה משהו שהוא באמת שובר ברמות שאי-אפשר לתאר. התוספת הזאת היא כמו בבחינת הקש ששובר את גב הגמל. ואפשר להמשיך, זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר הסיסמה הזאת של האוטונומיה של אישה על הגוף שלה.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן גם על ידי חברת הכנסת גבי לסקי וגם על ידי חבר הכנסת טל, אני חושבת שמאחר שכולנו יודעות ומכירים את המציאות שבה אנחנו חיות, ואנחנו יודעות שלשינוי החוק הזה עשויים לקום מתנגדים רבים מסיבות שונות, אנחנו חיים במדינה שהיא גם מאוד מאוד דתית. אני בהחלט רוצה לחזק את הכיוון הזה שעד שהחוק ישתנה אנחנו חייבים לעשות כל מיני דברים שיש בידי השר, דברים מהירים יותר, לשנות אותם במסגרת של תקנות, במסגרת של נהלים, במסגרת של חוזרי מנכ"ל, כמו לבטל את הצורך בלהתייצב בפני הוועדה, כמו לעדכן קריטריונים באופן כזה שבאמת יקלו.

כמובן שבסופו של דבר השאיפה צריכה להיות לבטל. ואני לגמרי מסכימה עם זה שאין לה מקום בחוק העונשין. תודה.

תודה רבה. פרופ' נעמה קונסטנטיני, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה, היא בזום איתנו.

שלום. תודה רבה. אני מצטרפת לכל המברכים. אני מאוד מאוד נרגשת מהיום הזה. במועצה הלאומית לבריאות האישה דנו בנושא, ואנחנו כמובן בעד. אני חושבת שיש כמה דברים שנצטרך לקחת בחשבון, גם משרד הבריאות, ואנחנו כמועצה הלאומית לבריאות האישה, והמועצה הלאומית לגינקולוגיה, משתפים פעולה בנושא.

צריך לזכור שגם יש את הנושא של המימון שדיברת עליו. דרך אגב, כנראה יותר הפלות לא תרופתיות שמשלמים עליהן יותר, אבל זה צריך להיבדק. בכל אופן, צריך לדבר גם על כל הנושא של מימון של ההפלות מהשלב הזה. וגם צריך לזכור שהנושא של הפלה תרופתית, עד שבוע תשיעי אולי אפשר לעשות אותה שלא בבית חולים, אבל משבוע תשיעי אנחנו חושבים שהיא כן צריכה להיות בבתי חולים. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

ואני רוצה רק לציין שכל הנושא של שימוש ב-mifegyne בהפלה תרופתית משבוע תשיעי זה משהו שהמועצה ומשרד הבריאות קידמו לפני שנתיים, כי עד אז בארץ זה היה מותר עד שבוע שביעי בלבד. יש מדינות בעולם שזה מותר עד שבוע עשירי. בכל אופן, כולם פה בעד, ואני חושבת שיש לכם רוח מאוד חיובית. רק ברור לנו שכדי להעביר את החוק בסופו של דבר יהיו גם נגד, ויפה שעה אחת קודם. אני חושבת שכבר צריך לשנות את הנהלים, ומוחרתיים את החוק, ונשמח לעזור בנושא. תודה רבה לך, ותודה רבה לשר ולכולם.

תודה. באמת תודה. אני חייבת להגיד שכל הדיבורים על האוטונומיה של האישה על גופה הם נכונים ב-100%, אבל צריך להזכיר לכולם שגם אישה לא מקבלת החלטה כזו בקלות דעת. יש הרגשה שאנשים שמתנגדים טוענים – ואני עדיין זוכרת את הדיונים שהיו לפני ארבע שנים בוועדה כשניסו להכניס גם איש דת לתוך הוועדות, כן, הייתה יוזמה שאיחדה את הקטבים בתוך הכנסת, ואני התנגדתי נחרצות לנושא. היה שיח שכאילו נשים נוהרות לעשות הפסקות היריון והן לא חושבות על זה, ופתאום צריך מישהו שירסן אותן וייתן להן המקצת מצפון כדי שהן יחשבו על זה. חשוב לי להגיד שאני לא מקנאה באישה שצריכה לקבל החלטה כזו, זו החלטה מאוד מאוד קשה, ואני בטוחה, וראיתי כבר נשים מתייסרות. למרות שהנסיבות מחייבות הן התייסרו על ההחלטה הזו. אז חשוב לי גם לציין את זה כדי שכל אלה שבאים להגיד שהסיסמאות, לא העיקרון, שהסיסמאות של האוטונומיה של אישה על גופה כאילו מתירות את הרסן בנושא כל כך חשוב. אני ממשיכה כל עוד לא מסמנים לי מהח"כים. רציתי להגיד לך. בבקשה.

קודם כול אמרת דברים נורא מעניינים, רציתי שתמשיכי, זה רק לסמן שאני אשמח גם לדבר. אני באמת מצטרפת לכל מה שנאמר פה על חשיבות הדיון. תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת תומא סלימאן. שר הבריאות כבר הלך, אבל באמת משמח לראות שיש שר בריאות שמחויב לנושא עם כל הרגישות.

אני רוצה לציין שעולה מהמחקר של הממ"מ שבעצם 99% מהפניות לוועדות מאושרות. זאת אומרת שאנחנו כבר רואים מלכתחילה שנשים שרוצות להפיל מפילות. ולכן, כל ההליך הזה המשפיל, החודרני, והמיותר, ושמציב נשים שגם ככה, כמו שאמרת, נמצאות במצב מאוד רגיש וכאוב, להעמיד אותן בפני ועדה כזאת זה דבר מיותר.

אני חושבת שנכון היה להחליף את הוועדה באיזשהו הליך שרופא או רופאת נשים יושבים עם האישה באינטימיות, מסבירים על המשמעויות, מה זה אומר הפלה, על המשמעויות הבריאותיות של זה, על המשמעויות הנפשיות; מסבירים על החלופות, למשל אם זה היריון לא רצוי אז מסבירים שיש חלופות של לתת את הילד לאימוץ; מסבירים בצורה אינטימית בלי ועדה, בלי כל השאלות החודרניות. לתת לאישה עוד כמה זוויות להסתכל, ולהחליף את הוועדות. כי באמת, אם בסופו של דבר ב-99% מאשרים הפלה, אז כל ההליך הזה מיותר.

אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה שהאוטונומיה של אישה על גופה היא זכות יסוד, אין לאף אחד זכות להתערב בהחלטה. נכון שעובר הוא גם ילד של הגבר שהכניס אותו לשם, אבל בסוף זה הגוף של האישה, ולתפיסתי גם אם אישה נשואה וגם אם בן הזוג מסרב, מתנגד, בסוף ההחלטה צריכה להיות החלטה אך ורק של האישה.

אני קוראת לביטול מוחלט של הוועדות האלה, ובאמת להחליף אותן באיזשהו הליך שיאפשר לאישה לקבל את המידע, ולא מעבר לזה. זה לא הולך להיות קל פוליטית, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בכנסת ובממשלה שיש לזה את הסביבה שתאפשר לזה.

את ההיתכנות, כן.

את ההיתכנות הפוליטית.

וברוח אופטימית זו - -

במיוחד אם הרשימה המשותפת תשתף פעולה עם הקואליציה.

- - וגם שאני לא כל כך מסכימה איתה.

אבל אם הרשימה המשותפת תשתף פעולה, לדעתי יש מספרית אפשרות, חד-משמעית.

לחלוטין.

למה? לקואליציה אין רוב בעניין הזה?

לא יודע, נראה. - - -

אתם בונים תמיד על המשותפת?

לפעמים צריך.

הייתי נותנת פה חופש הצבעה לקואליציה ואופוזיציה, ואז - - -

וואלה.

לא, לא, תוך שנייה יש לך פה סיפוח אם את נותנת חופש הצבעה. זה לא.

ממש.

את ההסדרים הפוליטיים בואו נעשה אחר כך, חברים. למרות שלא במקרה אמרתי שאני לא בטוחה שהאופטימיות הזו, שבונה על ממשלה שכן תקדם את החוק הזה במקומה, אני חושבת שכן יש בעיות ויהיו בעיות, וזה לא ילך בתמיכה מקיר לקיר בממשלה הזו.

אנחנו מפוקחים בעניין הזה, לכן ההליכים של משרד הבריאות חשובים.

אז אולי לפחות אם לא לבטל באופן מוחלט, להחליט על מצבים שבהם אין צורך בוועדה, כמו למשל מצבים רפואיים מובהקים של עובר – אליי הגיעו פניות - - -

בסדר, בואו נשמע מה משרד הבריאות מתכנן.

שינו את החוק, ואנחנו מנסים לעשות את זה.

חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני רוצה לתת לאנשי המקצוע במשרד הבריאות להגיד לנו מה הם מתכננים, מה ההוראות שקיבלו, ההנחיות, מתי יכינו, האם אתם הולכים על ההנחיות שאז פיתחתם או שמכניסים עוד שינויים? נשמח לשמוע.

זה יום חג גם בשבילנו, כי גם בתוך משרד הבריאות ובמרכזים הרפואיים יש רצון כבר מזה שנים רבות לעשות שינוי. מאז שחוק העונשין חוקק התקדמנו מרחק שנות אור בכלל ביחס לחולה ולחולה, ולזכויות המטופל והמטופלת, ומבחינת מה שאנחנו נותנים. לא אדבר בשם אנשים משפטיים משלנו, כי הם צריכים להגיד, אבל אנחנו בהחלט רואים עין בעין הרבה מאוד נושאים סביב ההקלה הזאת. אני חושבת שאנשים מתוך מערכת הבריאות, דווקא הם בין הראשונים לעודד יצירה של שינויים בנושא הזה, כי הם פוגשים יום יום את הנשים האלה על כל הקשת – מהאישה הנשואה שיש לה כבר שני ילדים והיא נכנסה להיריון בטעות, ועד האישה שמגיעה לעשות את ההפלה הרביעית בשנתיים – ועל כולן צריך לחשוב מה נכון, ואיך אנחנו מקדמים את הזכויות של כל אחת ואחת מהן.

האופן שבו הנושא הזה טופל עד עכשיו במשרד הבריאות פוצל בין כמה וכמה יחידות, והיות שהנושא לא היה בפוקוס, בעצם לא היה איזשהו task force אקטיבי בתוך המשרד שהסתכל מהמון המון היבטים על הנושא הזה. ויש פה מספר היבטים ויחידות שונות. אני חושבת שאחת מהברכות הגדולות במה שהשר עושה וההאצה שזה עושה לנו, זה בעצם הושיב אותנו סביב אותו שולחן, ובו כל אחד - - -

שנייה. קיבלתי תשובה מכם כבר ב-2018 שאתם עובדים מאז על הנחיות חדשות כדי לשנות אותן. למה זה נשמע לי עכשיו כאילו הכול מתחיל ברגע הזה?

תראי, לא הייתי ב-2018 איפה שאני נמצאת עכשיו, אז אני לא יכולה להגיד.

אז אולי נשמע ממי שהייתה? גם את לא היית.

כן.

אנחנו גם אחרי שנתיים של קורונה.

מה, אצלכם לא מעבירים את הדטה מדור לדור?

הנושא של הזיכרון הארגוני זה חלק ממה שאנחנו. יש לזכור שאנחנו גם עובדים, שכל מי שעוסק בזה עוסק גם בעוד בערך 40 נושאים, אז באמת צריך שיגיע מישהו, כמו שהגיע עכשיו, בשביל הפוקוס הזה. אני לא יכולה לענות על לפני שנתיים.

לפני שאני נכנסת לדיון, בגלל שהייתי יושבת-ראש הוועדה בכנסת העשרים וניהלתי כמה דיונים בנושא, אני מושכת את המכתבים, את ההתכתבויות, את הפרוטוקולים סביב הנושא שאני דנה בו היום, ועושה לעצמי זיכרון ארגוני. אני חוזרת אחורה, בודקת מה היה, מה סיכמנו אז, ואני בודקת איפה אנחנו עומדים היום.

אני מצפה שכאשר מגיעים לישיבת ועדה בכנסת כן להסתכל מה היה ואיפה עמד משרד הבריאות בנושא הזה, ומשם להתחיל. אני מבינה שאו שלא היו בכלל הכנות לשינויים בהנחיות, או שהיו ואתם לא יודעים עליהם. פשוט אתם מתחילים את הכול מחדש.

יש תחומים שבהם, כמו למשל עם הטופס ותחומים נוספים שענבר יכולה להרחיב עליהם, שבהחלט אנחנו יודעים וגם הבאנו. יש לציין שהכול פה הוא בהתראה מאוד מאוד קצרה, אז גם היכולת שלנו לעשות הכנה לכל שאלה היא מוגבלת, כי אנחנו פה בטווח של שלושה-ארבעה ימים משהתבקשנו להיות מזומנים.

חשוב לי להשיב למשהו שאמרו מהממ"מ. כיום מבחינת ההנגשה התרבותית המשרד מדפיס חוברות בנושא הזה של הפסקות היריון, ויש כמובן גם באתר בעברית, בערבית וברוסית. ויש תוכנית שהושקה ב-2020 בנושא הנגשה עם התייחסות מיוחדת ליוצאות אתיופיה בוועדות להפסקת היריון, תוכנית סדורה גם בקהילה וגם בבתי החולים.

בשלושה בתי חולים היא פועלת.

נכון.

נכון.

אז גם את זה צריך להגיד.

כן, כפיילוט.

ברוב היחידות זה לא קיים.

הפיילוט התחיל לפני הקורונה ממש, ואז נכנסנו לקורונה וזה היה מורכב. אנחנו יכולים להעביר לוועדה חומרים סדורים על ידי מי שמנהלת את הפרויקט הזה בשירות לעבודה סוציאלית, שלא נמצאת פה היום. אז אני חושבת שהכי טוב זה לקבל את זה ממש מהם.

אתן מדברות על פיילוט שנמצא בשלושה בתי חולים.

נכון, לא בקהילה.

הבנתי שיש לכם בין 35 ל-38 ועדות. נכון, אורלי?

כן.

אז זה ממש בקצה, הפיילוט הזה.

כן.

אבל למה צריך פיילוט? יש צורך בהנגשה בשפות, אז תנגישו. מה, לא צריך פיילוט.

השפות מונגשות בלי קשר.

ותרבותית?

אנחנו מדברים על התוכנית המיוחדת לנשים יוצאות אתיופיה.

השפות לא מונגשות. השפות לא מונגשות בכל היחידות. שוב, תסתכלי על הפרופיל של מי שמגיעות לוועדה יותר, בסוף אלו יוצאות אתיופיה - -

שקוראות בעיקר עברית.

- - וגם נשים לא יהודיות. נוצריות שהן לא ערביות, כנראה יוצאות חבר העמים שאינן מוגדרות כיהודיות.

סליחה, יש לציין שהן בעיקר דוברות תיגרינית. מי שמגיעות לוועדה חסרות מעמד, בעיקר דוברות תיגרינית.

חסרות מעמד. וגם קוראות תיגרינית?

כן.

תכף נשמע אתכן.

וזה לא חדש.

לגבי הנוהל, הוא התחיל באמת, יש כבר טיוטה של נוהל. וכמו שנטע ציינה, לצערי יש הרבה נושאים שהמשרד מתעסק בהם, ולפעמים הדחוף דוחה את החשוב, וזאת הסיבה שזה התעכב. ופרצה גם הקורונה. יש טיוטה של נוהל, אבל צריך לזכור שהטיוטה של הנוהל היא ברוח שהייתה של המשרד הקודם. וכמו שנטע ציינה, זה לא היה בפוקוס הארגוני של המשרד, שזה הנושא הכי חשוב.

יש לכם?

אנחנו עכשיו מתכוונים לעשות תהליך, והתחלנו בזה כבר, של למפות מהשטח מה הבעיות שנשים נתקלות בהם כיום. ונראה במסגרת החוק הקיים מה אנחנו יכולים לעשות בשביל להקל את התהליך, בשביל לעשות אותו הכי נוח והכי - - -

סליחה, סליחה, סליחה. להתחיל עכשיו למפות במה נתקלות הנשים, אני חושבת שזה כאילו – הרי כולם יודעים, יש מסמכים שפותחו, יש דיונים שהתקיימו, למה צריך עכשיו להתחיל למפות? אתן יודעות בדיוק איפה הקושי נמצא. השאלה המהותית היא מה הלוז שלכם כדי לכתוב מחדש את ההנחיות החדשות? מדובר על שינויים בטפסים, מדובר על דיגיטציה של הטפסים, מדובר על שינויים בהנחיות לוועדות, ולאיך מתנהלות הוועדות. כמה זמן אתם מעריכים לזה?

צריך לחלק את זה לכמה שלבים. יש דברים שהם יותר בטווח הקצר, יש דברים שייקחו קצת יותר זמן. אז בעצם נוסח עדכני של הטפסים, למעשה, כבר יש, זאת ועדה שהתכנסה ב-2017. נעשה בדיקה מהירה האם צריך לאור זה שעברו מאז ארבע שנים עוד איזשהם שינויים כרגע. ואני אומרת שאפשר דיגיטציה של זה, נכנס כבר החודש ישיבה עם אנשי מחשוב לקבל הערכה של זמן וכסף. יש אפשרות כבר להשמיש את הטפסים האלה, ונשקול לפני הדיגיטציה שלהם. עכשיו לגבי הנושא של החוזרים, התחלנו עכשיו עבודה מואצת, זה סדר גודל של חודשים בודדים.

זה לא מתיישב לי עם רוח המפקד ששמענו פה, גם הדחיפות שאתם רואים. הרי שנים זה מתמהמה, ואני חושב שיש פה הזדמנות, ולכן אני מאיץ בכם לעשות את זה קצת יותר מהר. ובעיקר, להיות יצירתיים כדי שתהליך הוועדה יהיה כמה שפחות מעליב ומשפיל. כי יש פה מבחינת הוועדה, ולא רק בוועדה, גם בכל הכנסת תחושה שמה שנכון, ואנחנו יודעים שכל הוועדות הוקמו בשנות השישים על ידי רוברטו בקי כדי למנוע - -

הפלות.

- - הפלות. ואנחנו חייבים - - -

תראה, שוב, זאת הכוונה שלנו, ואנחנו רוצים לעשות את התהליך כמה שיותר קל ונגיש. אבל צריך גם לזכור שיש את המקומות שבהם זאת כן ההזדמנות לגלות נשים בסיכון, אז אנחנו לא רוצים לבטל את כל התהליך גם למקומות שזה - - -

לא הבנתי את המשפט הזה.

גם אני לא. ארצה להבין אותו.

גם אני לא הבנתי אותו.

האם יש לוועדה מטרה נוספת מלבד - - - ההיריון?

שנייה, גבי. אפשר להבהיר את המשפט כדי שהח"כים והח"כיות יבינו?

כן. תראי, למשל, בואי נגיד, נערות, אלו בדרך כלל נשים או נערות צעירות שבשבילן הפלה זאת שיטה למניעת היריון, זה לא המצב הרצוי לבריאות האישה.

אבל זה לא קורה, נו, באמת.

זה כן קורה.

- - -

שנייה, שנייה.

כמה נערות את מכירה שעבורן הפלה היא השיטה, כמו שאמרת, למניעת היריון? שיטה.

סליחה, יש 30% מההריונות.

לא, באמת, תקשיבו, זה פשוט לא יאומן.

סליחה, 30% מההפלות הן הפלות חוזרות.

אז זו השיטה שלהן למניעת היריון?

לא, לא, שנייה.

קודם כול, בואו נשנה את הנוסח, אני מצטערת, לא מקובל עליי, מה זה השיטה שלהן למניעת היריון?

לפי המסמך של הממ"מ רק 3% מהפונות הן קטינות.

נכון. נכון מאוד.

נכון. אז על איזו שיטה אנחנו מדברים?

לא אמרתי שזה רק קטינות, אמרתי שגם צעירות.

גם נשים מבוגרות יכולות לבוא.

וזאת השיטה שלהן להפסקת היריון? למניעת היריון? נו, מה?

חוץ מזה, שנייה, סליחה, אם זו שיטה לזהות נערות במצוקה, אני מבינה שהמידע בתוך הוועדות האלה איכשהו מגיע גם לשירותי הרווחה כדי שיטפלו בנערות.

לא, לא תמיד.

לא, לא. זה ממש לא אמור להגיע - - -

לא תמיד.

זאת השאיפה עוד בשלב מקדים.

שמוליק ממשרד הרווחה, בבקשה.

רק אומר שהיריון לא רצוי הוא עוד סימפטום לתמונה סיכונית רחבה של אותה קטינה. הוועדה להפסקת היריון איננה פלטפורמה לאיתור קטינות בסיכון, וחזקה עלינו שאנחנו מכירים ומאתרים ולא באמצעות הוועדה. יתרה מזו, אני מצטרף לכל אותם הקולות שמטילים ספק בנחיצות הוועדה. זה תופס משנה תוקף לגבי קטינות, כי במצב של קטינות בהחלט יכול להיווצר מצב שמבחינת קטינה זה להיות או לחדול, להמשיך את ההיריון או לא להמשיך את ההיריון בעצם הידיעה שהיא צריכה לשנס מותניים ולאסוף מסמכים ולהגיע לוועדה. עבורה לא פעם זו מסוכה כבדה מדיי, וזה יכול להיות בסופו של דבר הרף שהיא מתקשה לעבור, ושישפיע על המשך היריון לא רצוי, ואולי אפילו על לידה, על כל המשתמע, בין אם בסופו של דבר לידת תינוק וויתור עליו לטובת אימוץ או גידול מתוך חוסר בשלות.

לגבי קטינות, חשוב לשמר את ההכרה במעמד הייחודי של הקטינות. היום בעצם הפלה זו ההתערבות הכירורגית היחידה המותרת בחוק לגבי קטינות שלא בידיעה, ואפילו שלא בהסכמת האפוטרופוסים. חשוב לשמר את המעמד הייחודי, חשוב להקל על אותן קטינות בהכנה לקראת מהלך ההפלה בהיבט הרחב, ולאו דווקא בהכנה לאותה ועדה. וככל שניתן לבטל או למצוא דרך עוקפת, ובלבד שאותה הקטינה תוכל לבצע תהליך בקרקע מיטיבה וקלה ככל שניתן, ובסופו של יום תקבל את ההחלטה שהיא לטובתה. תודה.

תודה לך. את האמת, המשפט הזה לא במקרה הקפיץ חברי וחברות כנסת. תשמעו, אני חייבת בעוד 15 דקות לסיים את הישיבה.

אז תרשי לי לומר כמה מילים, אשמח. תודה, גברתי.

קודם כול חברת הכנסת, ואחר כך שירי כהן רכזת הפסקות היריון נשים חסרות מעמד, בטרם. חברת הכנסת שרון.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני כן בוחרת לראות את נקודות האור, וכן להיאחז פה בשביב תקווה ובמידה מסוימת של אופטימיות, אך יחד עם זאת להיות עם עיניים פקוחות ולראות שבאמת לשם אנחנו הולכים. וזה יהיה מתפקידינו, לפקח על זה, לראות שלשם פנינו, ולראות שהרפורמה החשובה הזו תעבור. כי איך נאמר כאן קודם? מאז חוק העונשין שחוקק התקדמנו מרחק שנות אור, אבל נדמה שבכל מה שנוגע לזכות האישה על גופה לא רק שלא התקדמנו, אפילו הלכנו אחורה. כי נסכים פה שרחם במדינת ישראל זה משהו שהדיון עליו הוא נורא ציבורי. לא רק שהדיון עליו הוא ציבורי, הוא גם דיון פוליטי. ואם עד שנת 1980 עוד אפשר היה להחריג בחוק את כל הנושא הכלכלי של ועדות הפלה, הרי שבהקשר פוליטי המפלגות הדתיות החרדיות לחצו וזה בוטל. אז גם הנושא הכלכלי נפל.

ואליי התגלגלו כל כך הרבה מקרים לאורך השנים של נשים שנאלצו לבוא ולשקר שההיריון שהן נכנסו אליו זה מחוץ לנישואים, וזה בכלל לא. אתם יודעים, דיברנו פה קודם על זוגיות, אז בוודאי שהיריון זה דבר זוגי, ואני כן הייתי רוצה שבן הזוג שלי יהיה שותף לקבלת החלטה כבדת משקל של הפלה. הפלה זה לא עניין של מה בכך, זאת לא איזה שיטה – כמו שהגדרת אותה כאן קודם, ולכן זה הקפיץ אותי כל כך – למניעת היריון. בשביל זה יש פוסטינור. ומי שלא מכיר, בואו נדווח מפה, מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יש גלולה שנקראת פוסטינור.

מי שמגיעה לוועדה להפלה זאת אישה שצריכה הפלה, וזו יכולה להיות נערה צעירה, וזו יכולה להיות אישה מבוגרת. עכשיו, אותה נערה צעירה, על פי החוק שקיים עד היום, וראינו את זה בממ"מ, כלולה בחוק הזה, כי עד גיל 18 החוק מכסה. אבל מה תגיד אישה שהיא בגיל שהחוק לא מכסה, והיא נכנסה להיריון לא מתוכנן, לא רצוי, לא מתאים מבחינה כלכלית? או חברה שפנתה אליי לפני מספר חודשים והתגלה בגופה תוך כדי היריון שהיא חולה בסרטן, והיא לא יכולה לעשות הפלה, כי אם היא תלך לוועדה אף אחד לא יאשר לה את אותה הפלה, על אף שהוועדה טוענת שהיא מחריגה מקרים שבהם ההיריון מסכן את האישה. אז היא פנתה לוועדה, ותופתעו, הוועדה סירבה לאשר לה את ההפלה, והיא נאלצה ללכת לשוק הפרטי. אני כבר לא מדברת על זה שאין לנו מושג כמה הפלות בכלל מתרחשות בשוק הפרטי, כי הרי זאת עבירה במדינת ישראל.

עכשיו, אם פנינו להיות ככל העולם החופשי, הרי שבמרבית מדינות אירופה, אם לא בכולן, לא קיים הנושא הזה. אז הרפורמה שמוביל שר הבריאות וחברת הכנסת שיושבת כאן, חברתי גבי לסקי, אני מברכת אתכם, אנחנו נמצאים פה, אני תומכת ברפורמה הזו, ואני אמשיך ללוות אותה עם עיניים פקוחות כדי לראות שהיא אכן תקרה. תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה להזכיר גם את חברתי מיכל רוזין, חברת הכנסת רוזין שנמצאת פשוט בדיון בוועדת החוקה על הצעת חוק אחרת.

לא פחות חשובה.

תודה רבה. שירי, אני מבקשת, ממש שתי דקות.

שלום לכולן ולכולם, אני עובדת כבר כמה שנים במרפאה הציבורית לחסרי מעמד, שממוקמת בתחנה המרכזית החדשה בתל אביב. אנחנו מרפאה שמופעלת על ידי רשת טרם ומתוקצבת על ידי משרד הבריאות. אנחנו הגוף הגדול והמשמעותי ביותר שנותן שירותי רפואה לחסרי מעמד ללא ביטוח רפואי.

למיטב ידיעתי, אנחנו גם הגוף היחיד בארץ שמתאם הפסקות היריון בהיקפים גדולים לנשים חסרות מעמד. תיאום הפסקות ההיריון הוא בעצם לא חלק ממכרז המרפאה, ואנחנו עושות ועושים זאת עקב צורך אמיתי וכואב שעלה בשטח. מאז תחילת שנת 2019 המרפאה שלנו תיאמה כ-300 הפסקות היריון. בשנת 2020, שנת הקורונה, תיאמנו כ-135 הפסקות היריון. את רוב הפסקות ההיריון האלה ליוויתי בעצמי במרכזים הרפואיים הפרטיים והציבוריים השונים. אני אוסיף לדוח של הממ"מ, שאת כל ההפסקות של חסרות מעמד בטרימסטר הראשון עד שבוע 12 אנחנו מבצעים דרך הרפואה הפרטית בלבד.

הפסקות היריון עקב היריון בלתי רצוי לנשים חסרות מעמד בישראל אינן מסובסדות כלל, גם לנשים מתחת לגיל 33, וגם אם יש ברשותן ביטוח רפואי ממקום העבודה. הרוב המוחלט של הנשים שביצעו הפסקות היריון דרך המרפאה הן אימהות, חלקן גם חד-הוריות, והרבה מהן נמצאות בישראל כשמונה שנים לפחות.

אני שמחה על השינויים הצפויים בפעילות הוועדות להפסקת היריון, אך לצערי שינויים אלה לא יקלו בכלל על נשים חסרות מעמד, אשר בבואן לביצוע הפסקת היריון בעיקר מוטרדות מכך שיצטרכו לשלם אלפי שקלים תמורתו. כסף שבמקרים מסוימים פשוט אין; כסף שכדי לשלם אותו האישה מונעת מעצמה אוכל כדי שיהיה מספיק לילדים שלה, היא לא יכולה לשלם ביטוח רפואי עבור הילדים; כסף שכדי להשיג אותו הנשים נאלצות לפעמים לשים את עצמן במצבי סיכון קיצוניים. אנחנו מדברים פה הרבה על השפלה. להשיג כסף שאין, יכול לשים נשים במצבים מאוד מאוד משפילים, וזה בכלל בלי לדבר על הוועדה.

"אשה לאשה", מרכז פמיניסטי חיפה הוא, למיטב ידיעתי, הארגון היחיד בארץ שמפעיל קרן חירום להפסקות היריון לנשים חסרות מעמד. הן סייעו לנו רבות, כמיטב יכולתן, ועל כן אנחנו מודים להן. עם זאת, כספי הסיוע שהעבירו הן חלק קטן מתוך מאות אלפי השקלים ששולמו על ידי הנשים בעצמן מכיסן. ובאחריותנו להתריע כי המצב הזה הוא בלתי נסבל, והוא לא יכול להימשך.

נשמח להיפגש עם כל נציג ונציגה ממשרד הבריאות, וכמובן עם שר הבריאות, כדי לנסות למצוא פתרונות לסוגיה הזאת. ואנחנו מאמינות שחלק מהפתרונות הם אפילו קלים, והם רק דורשים נכונות. יש הרבה פתרונות שאפשר להשיג ללא שינויים בחקיקה. תודה רבה.

תודה רבה. נתייחס לזה בסיכום. אני רק רוצה לתת לדינה שלו מעמותת לדעת. ותעשי טובה, שתי דקות ישר לעניין.

אני יודעת להיות מאוד מתומצתת. שלום, אני מנכ"לית עמותת לדעת – לבחור נכון, לשעבר שילה. אנחנו עמותה שכבר מעל 40 שנה מלווה נשים בתהליכים שקשורים לזכויות רביה, ובפרט בליווי בהפסקות היריון. אני מייצגת פה שורה של ארגונים, שחברנו יחד, והגשנו נייר עמדה בנושא: האגודה לזכויות האזרח, רופאים לזכויות אדם, דלת פתוחה, נשים לגופן, קרן בריאה, אשה לאשה, הגב' שרון אורשלימי, הפורום למשפט מגדר ומדיניות חברתית - - -

נגמרו שתי הדקות.

אני חייבת כי באתי בשמם.

נו, באמת, אמרתי מלכתחילה, נייר העמדה נמצא באתר, אפשר לעבור הלאה.

נכון, אז אני רק אומרת שאני מייצגת את כולם בדברים שאני אומרת. ואני גם מזמינה את משרד הבריאות להתייעץ איתנו, ארגוני השטח, יש לנו הרבה ידע. לא חייבים לעשות מיפוי, אפשר פשוט לבוא אלינו ונשמח להיפגש.

אז אני רוצה להודות על המהלך שמקדם שר הבריאות, וכן אתייחס לעניין הוועדות עצמן, כפי שהן היום. הוועדות להפסקת היריון במקרה הכי פחות רע הן מנגנון ביורוקרטי, מעכב ומסרבל, במקרה הגרוע הן מהוות חסם לנשים למצות את זכויותיהן, ולא פעם הן גם חוויה משפילה וטראומטית עבור נשים.

בואי נעשה משהו אחר.

כן, אני אגיד את הנקודה, מבטיחה.

לא, אני רוצה אם יש לך איזושהי המלצה או נקודה שאף אחד עוד לא דיבר עליה. בואי נהיה יעילות.

אתייחס לנקודה של השאלה של הפסקות היריון פרטיות. דרך אגב, מנקודת המבט שלנו ראינו שמירב המרכזים הפרטים נמצאים בתל אביב ובאזור תל אביב, ולכן נשים שנפגעות לא מעט מהסיפור הזה הן נשים מהפריפריה. הן יעדיפו להגיע פעם אחת לתל אביב לעשות הפסקת היריון כירורגית, ולא תרופתית שמצריכה מהן להגיע פעמיים.

אומנם 99% מהנשים עוברות את הוועדה, אבל רובן גם יעמדו באחד מהסעיפים, אבל אלו שלא אלו בעיקר נשים נשואות, הן נאלצות לשקר וגם להוציא כסף על אישורים פסיכיאטריים, זה משהו שאנחנו פוגשות המון, כדי לקבל את האישור הרפואי.

ועוד נקודה שנאמרה פה בקטנה, אבל חשוב לי להגיד אותה, זה הסיפור של הזמן. נאמר פה על שבוע בין קביעת ועדה לקבלת התור. אז אנחנו בעצם מדברות על טווח של שבועיים-שלושה מהיום שגילית שאת בהיריון עד שאת יכולה לעשות הפסקת היריון. ולכן נשים שמגלות בשבוע שישי שהן בהיריון לרוב לא יעשו הפסקת היריון לפני שבוע שמונה ואפילו תשע. עד שהן קובעות לוועדה, מגיעות לוועדה, ואז הוועדה קובעת להן תור להליך, ועד שהן מגיעות להליך. זאת סחבת מאוד קשה, ששוב, ככל שאת נמצאת בפריפריה או שאת חלק מהאוכלוסייה המוחלשת, כך הסחבת הביורוקרטית היא הרבה יותר משמעותית.

ואני אומר מילה נוספת. אנחנו רואות כמה שנים ירידה בכמות הפסקות היריון בישראל, זה דבר ממש מבורך, גם זה עלה בדוח. אנחנו גם רואות שהכנסה של הפסקות היריון לסל הבריאות והמימון שלהם לא גרם לעלייה בהפסקות היריון, כמו שהמקטרגים חשבו שנשים ישתמשו בהפסקות היריון כאמצעי מניעה. זה רק מראה עד כמה שמרבית הנשים בישראל ובעולם היו מעדיפות להימנע מהפסקת היריון. מדובר בנשים שמגלות על היריון בשבוע מוקדם, ופועלות מהר כדי להסדיר אותו. ואת המשאבים צריך להשקיע במניעת היריון - - -

אני מתנצלת, נתתי מעל ומעבר, אבל אי-אפשר לקרוא את כל הנייר.

אני לא קוראת, ממש דילגתי. אגיד איפה ההמלצה. את כל המשאבים שאנחנו משקיעים בוועדות להפסקת היריון ובעלויות של כוח האדם בואו נשקיע בחינוך לאמצעי מניעה, בהעלאת מודעות, בהנגשת אמצעי מניעה ובסבסוד שלהם. ולהחזיר לנשים את האוטונומיה על הגוף שלהן. לוועדה צריכה להיות הסכמה מדעת, כמו כל - - - אחר.

תודה רבה. תודה. יש את ד"ר חדוה אייל מ"אשה לאשה" בזום. חדוה, האם יש משהו נוסף? ובאמת, את מכירה אותי כבר.

אני רק אוסיף לגבי הוועדות והתור. אנחנו יודעות שהרבה ועדות יכולות להחליט שהן נסגרות מרגע לרגע, ושיש צפיפות. אני רוצה להציע כחלק מהרפורמה, ואני בהחלט מצטרפת לדינה, משרד הבריאות – יש כאן ידע על נערות, יש כאן ידע מהשטח – תזמינו את הארגונים, תזמינו מומחיות לדבר איתכם, אל תחכו יותר.

ועכשיו, יש לנו כמעט בכל מוסד רפואי מחלקה לפריון נשים, כשלכל מחלקה כזאת אפשר יהיה לעשות גם את תהליך הפסקת ההיריון, ותראו איך פחות תורים, ואיך יש יותר נגישות. חלק בלתי נפרד מה-IVF, מתהליכי פריון, הם גם הפסקת היריון, כולם קשורים לפוריות האישה. אז זו ההצעה שלי. ומפאת הזמן אני רק אומר, משרד הבריאות, תזמינו אותנו. תודה.

תודה רבה, חדוה. אני רוצה להודות לכולם. כמובן, שוב, אנחנו מודות לשר הבריאות שנענה במהירות להגיע לדיון הזה, וגם הביע את רצונו להשתתף בדיונים מסוג זה, שנוגעים למשרד גם בעתיד. וכבר יש לנו דיונים שנקבעו. אנחנו נודיע למשרד, וחשוב שהוא יגיע.

אני רוצה גם כן לברך על הרצון הפוליטי וההצהרה הפוליטית שעשה השר פה כאשר אמר שיש לו רצון לשנות את המציאות הקיימת בנושא של הפסקות היריון במדינת ישראל, ואין מה לזלזל בהצהרה כזו. אני מאוד מברכת על כך, ועל עצם העובדה שרוח המפקד היום, כפי שנאמר, וזה נשמע כל כך מוזר כשאני אומרת את זה, כאשר השר מוביל מדיניות בתוך המשרד שאומרת שזה נושא שחייב להיות באג'נדה, והוא רוצה לקדם אותו. אבל אני עדיין מודאגת מהעובדה שהכרזנו על רפורמה שעוד לא קרמה עור וגידים עד הסוף, כי בעצם גם התהליך של שינוי ההנחיות עוד לא התחיל, ככה הבנתי. ואני בטוחה שההבנה שלי נכונה. היה תהליך קודם, אבל ברוח החדשה ובמטרות החדשות שינוי ההנחיות עוד לא נעשה. אתם מתחילים אותו. אני יודעת שגם הטפסים צריכים להשתנות, וגם צריך לעשות דיגיטציה.

לצערי הרב, הניסיון שלי עם דיגיטציות במשרדי ממשלה הוא לא כל כך טוב, והוא מעורב בדרך כלל בחודשים של המתנה. אני מקווה שתפתיעו אותנו במשרד הבריאות, והפעם זה ילך יותר מהר. אני מאוד נותנת חשיבות לערוב, במקום לעשות עכשיו מיפוי ולהתחיל עכשיו את המיפוי, אני חושבת שהשטח כבר מופה, ושמתם לב שיש הרבה ארגונים שעוסקים, אם זה באופן כללי בבריאות נשים, אם זה באופן פרטני בעניין של הפסקות היריון, נאמרו ההערות, המסמך הזה עושה מיפוי נהדר שאפשר דרכו גם כן ללמוד הרבה מהבעיות הקיימות. הייתי מציעה, ואפנה לשר בעניין הזה, שלפחות בתוך התהליך של שינוי ההנחיות יתקיימו לפחות שני שולחנות עגולים, שתשמעו את מה שיש לארגונים, גם ההצעות וגם ההערות, וגם אפשרויות לשינויים. ולאחר שתעשו חלק מהשינויים גם להציג את זה בתוך הוועדה לפני שחותמים על זה, לפני שמוציאים את זה, ולשמוע את ההערות שלנו על ההנחיות כדי להוביל באמת תהליך שבנוי בצורה טובה. אם ההחלטה הפוליטית והרצון הפוליטי קיימים, אז בואו נעשה את זה באופן מסודר קולקטיבי שייטיב עם התהליך ועם התוצאות שלו.

אני חושבת שהנושא של נשים חסרות מעמד מחייב דיון מיוחד. האבסורדיות שקיימת בנושא הזה, וחוסר ההתחשבות במצב של הנשים בלתי מתקבל על הדעת. חשוב להדגיש שנשים חסרות מעמד בדרך כלל הן לא רק נשים מבקשות מקלט, ואלו לא רק עובדות זרות, אלא זה גם כן הרבה נשים פלסטיניות נשואות, גם כאלו שנשואות לישראלים, שחיות פה כל החיים שלהן, והן כבר אימהות לילדים אזרחי המדינה, והמדינה לא מטפלת בהן בעניין הזה. אני חושבת שהגיע הזמן לתת לזה מענה. תודה לכולכם. אנחנו נעקוב ונבקש דיווחים. תודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.