פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת ביטחון הפנים
07/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "שימוש ב"בואש" בהפגנות במאה שערים"

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
מאיר יצחק-הלוי

איתמר בן גביר
עופר כסיף
מיכאל מלכיאל
אורי מקלב
מוסי רז

ג'ורג' קיוורקיאן - סנ"צ, יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון הפנים

ארז תבור - נצ"מ, ק' אג"מ מחוז ירושלים, המשרד לביטחון הפנים

רונן הקדוש - נצ"מ, רמ"ח שיטור אג"מ, המשרד לביטחון הפנים

מאיה גיגי - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון הפנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ברק מרדכי - משטרה

טל יששכר - משטרה

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה

נורית יכימוביץ-כהן - חוקרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מלי פולישוק בלוך - ראש צוות ועדות כנסת, התנועה לטוהר המידות

אפרת ברגמן-ספיר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

איילה בנד

"שימוש ב"בואש" בהפגנות במאה שערים", של ח"כ משה ארבל, מוסי רז (מס' 103).

בוקר טוב לכולם. נפתח את הדיון בוועדה לביטחון פנים, היום ה-7 לדצמבר 2021, ג' בטבת התשפ"ב, הנושא הצעה לדיון מהיר בנושא שימוש ב"בואש" בהפגנות במאה שערים של חברי הכנסת מוסי רז ומשה ארבל. מוסי מתעכב, משה לא יגיע, מתנצל. אנחנו נעשה את הדיון, נשמע, אני מניחה שהם גם יכולים לצפות בו אז לא תהיה בעיה.

הדיון הזה הגיע בגלל ההתנהלות של המשטרה מול המגזר החרדי אבל אני מניחה שבאופן כללי נעסוק גם בנושא של ה"בואש" בכלל בהפגנות.

כמה דברים לפחות ממה שאני ראיתי אז הבנתי שה"בואש" נכנס לשימוש בשנת 2008 - - -

מה זה בואש?

אז נסביר. אני אסביר הכל. אומרים "בואש", מדובר על נוזל שמותז ממיכלית או ממיכל גב על מפגינים וגורם לריח רע לדבוק, הנוזל הוא תמיסה מימית של שמרים וסודה לשתיה, לאחר תהליך תסיסה הופך לחומר המפיץ ריח חריף הגורם לתחושת דחיה עד כדי בחילה, במקרים נדירים גם צריבה או אדמומיות באזור העורף הצוואר ובית החזה שחולפים לאחר מספר שעות. ספיגת ה"בואש" בבגדים בעלת אפקט של ריח לאורך זמן. הבנתי שזה מיוצר על ידי חברת אודוטק, אם זה מעניין אתכם, ועל פי פרסומי החברה החומר בטוח וידידותי לסביבה, אבל כמובן גורם לתופעות לוואי דוגמת כאב בטן, גירוי בעור, אדמומיות וכאב בעיניים לאחר חשיפה.

כמובן שהחומר על פי סעיף 3 לתקנות הבטיחות בעבודה, את זה אני אחסוך מכם. הנוהל של שימוש בנוזל "בואש", נוהל אג"מ 2201013, כדי לשמור על הסדר הציבורי ביטחון הנפש והרכוש תוך הקפדה על זכויות היסוד של הפרט, במסגרת השלטת סדר ציבורי ופיזור הפגנות קיימת אפשרות לשימוש בהתזת נוזלים לעבר מפגינים, ביניהם נוזל ה"בואש". זה כמובן כמו שאתם יודעים מתבצע באמצעות מכת"זית, מכת"זית זה מרכז מכונית התזה, וכמובן באישור של ראש אג"מ בלבד. השימוש נעשה רק בשלב שמכונה מדרג ג', הפרת הסדר הציבורי ואי ציות להוראות המשטרה תוך התנגדות אלימה. כלומר בהתקיימות של אחד מאלה, המפגינים מתנגדים באלימות לפיזור ההפגנה באופן העלול לגרום לחבלות בגוף או לרכוש, המפגינים מתנהלים באלימות בהיקף נרחב כלפי הכוח המשטרתי הפועל לפיזור הפגנה או באלימות כלפי הציבור שעלול לגרום לחבלות בגוף או לנזק או שהם מתנגדים באלימות וקיים חשש ממשי לחסימת צירים חיוניים או גישה למוסדות שלטון.

שוב פעם, הסמכות שמאשרת שימוש ב"בואש" הוא מפקד מרחב או סגן, בהיעדרו מפקד תחנה בדרגת נצ"מ, מפקד מפקדה משימתית או סגנו, אך ורק על ידי שוטרים מוגדרים ביחידות האלה שהוכשרו ואומנו וכמובן יש להימנע מהתזה של "בואש" לעבר מבנים, מבנים סגורים, וברגע שמתקבל האפקט הנדרש, קרי המפגינים מתפנים מהמקום או מפסיקים את הפעולה, צריך להפסיק את השימוש ב"בואש" והשימוש, הפעלה של "בואש" בשטח בנוי וצפוף תיעשה רק לאחר שנשקלו השפעות על הפעלתו על אוכלוסיה תמימה והנזק הסביבתי. תיעוד ודיווח של שימוש ב"בואש" יתבצע באמצעות מערכת הדיווח המשטרתי ואירועים חריגים ידווחו. זה שתדעו מה זה "בואש", איפה משתמשים, מה זה עושה וכאלה, כמובן תכף תתנו גם את האינפוט שלכם.

הנושא שעלה לדיון היום, והנה הצטרף אלינו המציע, אנחנו כבר ניתן לו, זה ההפגנות שהיו מול האוכלוסיה החרדית במאה שערים, כמובן אפשר להרחיב את זה גם, הדיון פתוח. גם בנושא של מאה שערים בתקופת הקורונה, גם הפרות סדר, גם אכיפת סגר על בית כנסת סאטמר ועוד ועוד תלונות שהגיעו. בעיקרון אני קיבלתי גם תלונות של אישה עם עגלת תינוק שנרטבו מה"בואש", תינוק התחיל לבכות, שכונות צפופות, בגלל זה אגב התייחסתי לעניין של הצפיפות של אוכלוסיה שגם על זה אני רוצה שהמשטרה תתייחס, וכמובן ההתנהגות של ההמון ואיזה מקרים, היו עוד תלונות שנדבר עליהם על התזה לכיוון הראש של מפגינים מטווח קצר, וסיכון לפגיעה. עוד תלונה שקיבלתי על בני זוג משנות ה-60 שנפגעו מסילון מים שהותז על ידי המכת"זית כשהם ירדו מהאוטובוס, נגרמו להם שברים בגפיים. עוד תלונה שהגיעה על עוברת אורח בשנות ה-20, בקיצור לא נלאה אתם בטח יודעים, גם מוסי בטח ידבר על זה.

עוד אחד שאני חייבת להגיד לפרוטוקול, ילד בן 12 שהשימוש בנוזל מסוג "בואש" עף באוויר וכתוצאה מהפגיעה נחת על גבו. זה חלק מהדברים שהגיעו בעקבות השימוש במכת"זית עם ה"בואש". אני רוצה לתת לחבר הכנסת מוסי רז, לאחר מכן חברי הכנסת שהצטרפו לדיון והמשטרה שתתייחס, ניתן גם לארגונים האזרחיים שביקשו ממני לדבר. בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.

בוקר טוב. תודה גבירתי יושבת הראש, סליחה על האיחור. אני הגשתי את ההצעה זאת, גם חבר הכנסת משה ארבל הגיש הצעה זהה.

הוא התנצל, הבן שלו חולה.

שיהיה בריא, זה הכי חשוב.

ראשית אני לא בא להתעלם מהבעיות שיש לשוטרים שאוכפים את הסדר בהפגנות אצל חרדים, אצל חילונים, אצל יהודים, אצל ערבים, לא תמיד זה פשוט, לא כל המפגינים מתנהגים בצורה שהיינו רוצים שכל אזרחית ואזרח בישראל יתנהגו. לפעמים גם יש אלימות, יש דיווחים על אלימות גם של קטינים, לפעמים דיווחים נכונים, לפעמים לא נכונים, גם שמעתי אפילו טענות על אותה הפגנה שבעקבותיה הגשתי את ההצעה שהייתה אלימות כזאת או אחרת, אבל אני חושב שכאן צריך להדגיש את ההבדל בין אלימות של יחיד או שני יחידים או עשרה אפילו, אני לא יודע, מתוך מאות או אלפים שהפגינו באותו יום ומתוך עשרות אלפים שמתגוררים בשכונה ואין להם בכלל קשר להפגנה, זה נכון שבמקרה זה הם כולם חרדים אבל יכול להיות שהם גם לא חרדים, מה זה קשור, לא בהכרח הם מזדהים עם ההפגנה וגם אם הם מזדהים עם ההפגנה מותר להם להזדהות איתה.

השימוש ב"בואש" הוא קשה במיוחד, אני לא יודע גבירתי יושבת הראש אם את התנסית בזה, אני התנסיתי.

בהפגנה של חרדים?

לא בהפגנה של חרדים, בהפגנה אחרת, בהפגנות אחרות, ואני יכול להגיד לך שבשדה הפתוח שאין בתים אפשר להריח את זה ממרחק של קילומטרים, ריח צחנה נוראי. אפשר רק לדמיין מה קורה, הדבר הזה כמו שאני אומר, בשדה הפתוח ממרחק קילומטרים אפשר להריח אותו ונוכחתי בזה. לא כל שכן שזה נופל לידך אם אתה מפגין ואם אתה גר במקום, אם אתה תינוק או מבוגר או כל דבר אחר, ולא כל שכן אם זה פוגע במישהו, הוא כבר עם הסירחון הזה להרבה זמן וכבר קשה מאוד לרדת מהדבר הזה.

ונשאלת השאלה אם אין למשטרה אמצעים אחרים. אני רוצה להוסיף שזה סוג של מכת"זית, הוא מתיז מים, רק שבנוסף לכל הם גם מסריחים. וגם מכת"זית היא, אני לא אומר שאסור להשתמש בה, אבל גם היא בעייתי להשתמש בה ואני רוצה להזכיר את אותה תיירת איטלקייה שאיבדה כאן לפני 30 שנה את העין שהייתה במלון, הייתה במלון, המשטרה התיזה מים, המשטרה, שוטר התיז מים, פגע בחלון והזכוכית עפה לעינה והיא איבדה את עינה. וזה יכול לקרות, זה יכול היה לקרות גם בהפגנה שעליה אנחנו מדברים, שזה לא היה רק מסריח, זה גם יכול לגרום למישהו לאבד את העין. מישהו שלא קשור בכלל, שיושב באותו רגע בביתו, יכול להיות ילד בן שלוש, יכול להיות אישה בת 30 או זקן בן 90, זה לא חשוב, שמזדהה עם מטרות ההפגנה או לא מזדהה עם מטרות ההפגנה.

אני חושב שאנחנו צריכים מצד אחד כמובן לתת גיבוי לעוסקים במלאכה, ברור שהם צריכים לשמור על הסדר, ברור שצריך לשאוף שיהיו כבישים פתוחים אם כי זה גם לא סוף העולם שסוגרים כביש בהפגנה, לא צריך לחשוב שזה סוף העולם.

למפגין זה לא נורא, כשאתה עומד בפקק - - -

כשאתה עומד בפקק זה נורא ואיום.

תלוי איפה נמצאים באותו רגע.

נכון, אבל אני חושב שהניסוח הזה מקובל על כולם, שצריך לשאוף שהכביש יהיה פתוח, אבל זה לא סוף העולם אם הוא יהיה סגור.

לפעמים זה סוף העולם אגב.

אני רוצה להגיד בעניין הזה שלהבטיח את תפקודה של הרכבת הקלה והמשך עבודתה יותר חשוב מאשר להבטיח את המשך עבודתם של הכבישים, גם על זה צריך לתת את הדעת והמשטרה נותנת על זה את הדעת. אני אומר כאן בצד החיוב כי גם אמרתי את צד השלילה. אבל צריכים להיות אמצעים לפיזור הפגנות שהם אמצעים לא אלימים, כשאנחנו מדברים באוכלוסיה כזאת שאזרחי מדינת ישראל כואב להם משהו, לא משנה שמזדהה איתם או לא מזדהה איתם, זה בכלל לא חשוב, אני אפילו לא יודע על מה הם הפגינו באותה הפגנה, אני לא יודע אם אני מזדהה או לא. זה בכלל לא חשוב ולא כל שכן אנשים שגרים במקום ואין להם קשר להפגנה. אז אני מקווה שמעתה והלאה יהיה שימוש מדוד או כמעט לא שימוש בכלל גם במכת"זית ולא כל שכן ב"בואש".

תודה. אני אתן ברשותכם לאורי מקלב, הוא היה כאן ראשון, פשוט הלך וחזר. מאיר אתה אחריו, אני יודעת שיש לך ועדת כספים.

קודם כל תודה רבה לך יושבת הראש על קיום הדיון. אתם היוזמים חבר הכנסת מוסי וחבר הכנסת ארבל. אנחנו בוודאי הצטרפנו גם ליוזמה שלכם. אז לא נאריך שלראות תמיד ככה, הפגנות שהן אלימות, מפרות סדר, אנחנו כולם נגד זה ואנחנו לא מזדהים עם זה ואנחנו מוחים נגד זה, בכלל כל נושא ההפגנה צריכה להיות הפגנה שלא תידרדר לשום אלימות ולשום הפרת סדר וזה ברור שיש קבוצות אוכלוסיה שאולי מזדהה איתם, התמונות עם הפגנות, אז ככה שזה לא, ההפגנות, גם הציבור החרדי לא כל כולו מפגין ולא כל כולו יוצא להפגנות, הפגנות של הציבור החרדי שאני מייצג אותו, יוצא להפגנות רק מסודרות, רק ברישיון, לא נמנע מלצאת להפגנות, זה לא לחם חוקם ובאותה מידה כמו שאמר מוסי כאן, הציבור הזה גם סובל הרבה מההפגנות. קומץ מפגינים, ההשלכה של ההפגנות האלה הן השלכות שהן פוגעניות מאוד באוכלוסיות גדולות, מי שגר במקום ומי שלא גר במקום.

וצריך להבהיר, יש למשטרה איזה מנהג מאוד מיוחד, כשיש הפגנה אז מיד סוגרים את הכבישים ומונעים מאוטובוסים להגיע למקום, ציר מרכזי, מי שיודע, רחוב שטראוס בירושלים, יכול להיות סגור שבע שמונה שעות, הרבה זמן אחרי שההפגנה של הקומץ היו בכיכר השבת והלכו והלכו, עדיין ההוראה לחברות האוטובוסים לא לנסוע. אנשים לא יודעים בכלל, מחכים בתחנות שעות, לא יודעים, האוטובוס צריך לבוא, לא רואים שום דבר, לא רואים הפגנה, סוגרים בקצה של הנביאים, סוגרים בקצה של שמואל הנביא, ונגמר הסיפור. ציר מרכזי ועשרות קווים שצרים לקחת לכל אזור ירושלים, אין אוטובוסים. הענישה הקולקטיבית והסביבתית, והמסגרת היא ענישה שהיא לא מידתית והיא לא נכונה לעשות את זה. מה כולם מאשימים, אבל כל מה שנוקטים צריך לקחת את זה עם הרבה אחריות מה השלכות של כל סגירה וכל תוצאה והשלכה של הפגנה.

כשאנחנו מדברים על פיזור הפגנה, יכול להיות שהמכת"זית היא אולי קלה יותר מאשר חניקה ועוד דברים כאלה שאישית, מגע אישי בין השוטר למפגין, יכול להיות שזה עדיף מזה. אבל אתם צריכים לדעת שיש הבדל גדול איפה המכת"זית עובדת: כשהיא ממוקדת במפגינים זה סיפור אחר, כשהיא יש לה סביבה, סביבת מגורים, צריך לקחת בחשבון שבסביבת מגורים זה צריך להיות בהרבה יותר זהירות, היא פוגענית הרבה יותר.

גם כשאין עוד "בואש", כשמדברים על מכת"זית בכלל. אני רק לפני שלושה או ארבעה שבועות קיבלתי טלפון, הייתה הפגנה בגשר המיתרים על אהוביה סנדק, משפחה - שעכשיו בבוקר דיברתי שוב עם האבא, עם הסבא - משפחה, זוג, שלושה ילדים, אישה בהיריון, הגיעה מפתח תקוה משבת, במוצאי שבת. המשפחה הגיעה מפתח תקוה, ירדה מהאוטובוס שהזיזו את הציר שלו בגלל ההפגנה, היא הייתה אמורה להגיע לבית"ר, ירדה ברחוב המ"ג, רחוב המ"ג זה לא היה מרכז האירוע, לא הייתה הפגנה שם באותו זמן, אבל גם לא הייתה הפגנה ממוקדת בכלל, זה לא היה באזור ההפגנה, רחוב המ"ג על יד מגן דוד. הם ראו את המכת"זית, הוא רואה את הילדים, שלושה ילדים, עגלה, שני ילדים ברגל ועגלה, האישה סיימה את הלילה בבית חולים. עליהם, על הילדים, בקור, עם מים, רטובים מלמעלה עד למטה, זה לא היה ה"בואש". על מה ולמה?!

גם מים רגילים זה לא נעים.

גם מים רגילים, כמו שאתה לא יכול לפגוע, מה, הם אנשים עוברי אורח, ואלה לא היחידים, ככה לכל אורך, נפגעים הרבה אנשים שלא קשורים, הם עוברי אורח מקריים, הם יצאו, הם הגיעו למקום, לא ידעו בכלל, כן ידעו, לא ראו שום דבר. הענישה היא ענישה מאוד קשה לכל הסביבה. עכשיו כשזה מגיע ל"בואש", אתם לוקחים את ה"בואש", אתם משפריצים אותו באזור שהוא מגורים, זה מגיע לתוך בתים לתוך חצרות, לאנשים שהם עוברי אורח תמימים שלא ידעו, זה לא מפגינים זה גם לא אלה שמביטים על המפגינים כמו שכתוב פה, אנחנו מדברים על אנשים שלא קשורים בכלל להפגנה. על הפוגענות אני יכול להאריך.

מה שאני מציע, על כל מכת"זית צריכה להיות מצלמה, בעידן הטכנולוגי של היום, שתהיה מצלמה ויראו מהמצלמה את המרחב לאן שהיא מגיעה. כשהוא שאל אותי מה לעשות, אמרתי לו אין לך מה להתלונן, מי יגידו, מי ידע, איזה תיעוד יש לך. שאלתי אותו תיעוד, הוא אומר אני לא תיעדתי שום דבר. שיהיה לנו רק בסיס של תיעוד, שמי שאחראי, ויש קצין, זה יהיה כבר משהו אחר, יהיה כבר גורם הרתעה. שלא תחשבי שאלה מקרים בודדים, שלא תחשבו, כל שימוש במכת"זית באזור שיש מגע עם מגורים צפוף, לא סתם מגורים, ועוברי אורח, יש אנשים חפים מפשע שהם חוטפים. איזה היתר יש לנו לעשות את זה, איך אתה פוגע במישהו שהוא לא היה שמה, אתה בעצם צריך להיות האשם.

ואני אומר לך בכלל, גם באופן כללי בהפגנות, אנחנו מסתייעים הרבה פעמים עם השוטרים נגד אלימות, אבל כשעוברת האלימות למשטרה הציבור באופן טבעי, לפעמים זה קומץ שוליים, הם מקבלים גיבוי כשהמשטרה עוברת לאלימות. אתם רואים את התמונות האלה, מה שזה עושה, במקום שתהיה למשטרה אהדה על האיפוק שהמשטרה נוקטת, אתה רואה את דעת הקהל והם יקבלו את הגיבוי שלהם להפגנות, בגלל שזה נהפך.

ראשית אני רוצה להתייחס לזכות ההפגנה, אני חושב שזה דבר שבמדינה דמוקרטית צריך לכבד אותו, לאפשר אותו, כמובן על פי נהלים ואישורי משטרה. הייתי שותף פעיל עוד בתקופת הפנתרים השחורים ואחרי זה בהפגנות של מלחמת יום כיפור, אני יכול לספר לכם, ועוד ועוד. אז מותר להפגין וכמובן אני לא מתכוון להיכנס לשיקולים המבצעיים המדוייקים של המשטרה, אבל אני לחלוטין מסכים שיש כאן פוטנציאל מאוד מורכב.

אני רוצה לבקש מכם בקשה אחת, תשנו את השם, זה "בואש" (boesh) ולא "בואש" (boash) את צודקת גבירתי. אבל אני רוצה להגיד לך מוסי, אני רוצה לספר לך, אני חוויתי "בואש" ברמה האישית. הייתי בקמפ בפנסילבניה בארצות הברית, זה נקרא skunk, הוא יפה תואר, זה בעל חיים מאוד יפה, אבל הוא מרים את הזנב ונותן השפרצה וזה הולך איתך אחרי זה לפחות חודש, זה לא יוצא ממך, זה איום ונורא. מחנה שלם, מחנה נוער שהוא היה משפריץ ה-skunk הזה זה היה איום ונורא. תחליפו את השם. אני אומר לכם ברצינות, אותי זה מעליב. אתם לוקחים את בעל החיים הכי מסריח ומנחסים לו איזה מכשיר. תשנו את זה. זה מעליב. זה לא משנה כרגע מי חוטף את המנה המסריחה הזאת.

אני אגיד לכם, אני זוכר בהפגנות, אני לא נכנס, אני מאוד מעריך את המשטרה, אני לא נכנס לשיקולים המבצעים, אני זוכר שהיו משפריצים עלינו מים כחולים, נכון היה דבר כזה? לא היה נעים, זה עשה את העבודה. לכן אני אומר יש לדעתי שיטות לא פחות אפקטיביות, עוד פעם, מבלי להיכנס לרזולוציות המבצעיות, על כל פנים מה שאני רוצה, אני ממש מבקש, אני מצטער שזה אולי נשמע קטן אבל מבחינתי זה לא קטן, תשנו את השם. אתם רוצים משהו יצירתי, בכנסת יש אנשים יצירתיים, יביאו לכם שמות מצויינים.

אני חושב שצריכה להיעשות פה חשיבה האם נכון להביא ולזרוק, להשפריץ על אנשים את החומר המסריח, אין לי מילה אחרת. קצת למדתי לפני זה, אני חושב שמים כחולים, מים ורודים, מים איזה שתחליטו עושים את העבודה וכמובן לעשות את זה בשום שכל ובתבונה, שוב, אין לי מספיק כלים לבחון את השיקולים המקצועיים, אני סומך עליכם אבל זה דבר שהיה לי מאוד חשוב. היה לי חשוב שתשנו את השם. לי זה מפריע.

כן, אני יודעת.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון ואני רוצה בפתיחת דברי לומר לכם, אתם נציגי משטרת ישראל, כשאנחנו נמצאים בפקק שעות, בירושלים זה בכביש בר אילן, בירמיהו, בסוף אנחנו מחפשים אתכם, אנחנו מודים לכם, בסוף אתם עושים את העבודה בשבילנו. כשלנו יש בעיה אנחנו פונים אליכם ויש לכם את כל הגיבוי מתושבי ירושלים ואין לנו אף מילה רעה לומר.

אני קראתי כהכנה לדיון כאן את הנוהל של משטרת ישראל בנושא ה"בואש". קראתי אותו מתחילה ועד סוף ואני רוצה לומר לכם, יש לכם נוהל מצויין, רק בקשה יש לנו אליכם, תיישמו אותה. עכשיו תראו, אני כתושב ירושלים, בעברי גרתי בבר אילן כילד והיום כשכל הסרטונים יוצאים מהר מאוד אני מצפה מכם להגיד, אנחנו נתייעל. להגיד שהנוהל שאתם פרסמתם הוא קורה היום בשטח, זה לא נכון. אתם מדברים על זה, להיזהר במקומות צפופים, לא נזהרים בבר אילן. להיזהר במקומות שיש נשים הרות וילדים, לא נזהרים. אני לא יודע אם מבחינת סטטיסטיקה במקומות שיש חרדים יש יותר נשים הרות, אני לא יודע - - -

התשובה היא כן.

אבל הצורה שהיום אנשים חפים מפשע נפגעים מה"בואש" הזה, אי אפשר להגיד למישהו אל תלך בבר אילן, כי שם אגד מורידה אותו, הוא יורד מהאוטובוס, הוא חוטף מכת"זית, ילדים, נשים, כמה בתי כנסת היו צריכים להחליף את כל הספרייה התורנית שלהם כי נכנסו מים, ה"בואש" הזה לתוך בית הכנסת, כילה את ספרי הקודש. יש סרטונים שהראו שמגיע נהג, שאני אומר לכם שאף אחד מכם לא יסכים איתו, לכיוון חנויות, לכיוון בתים, מה חששת שיירו לך מהבית, יזרקו עליך אבנים, אם אתה יורה את המים האלה אל מול מפגינים, או-קי, אני לא יודע אם אני אוהב את זה אבל זאת המטרה שלהם. זה חוקי כנראה. אבל כשאנחנו רואים אין סוף סרטונים של הנהגים האלה כאילו זה הנאה כזאת של הנהג, מה אתה יורה על אישה וילדים, מה אתה יורה לתוך בתים. יש בבר אילן מקום מהמדהימים שיש, מחלקים אוכל לאנשים קשי יום, לניצולי שואה, לנזקקים, לנכים, הולכת מכת"זית עם שפריץ לתוך החצר שלו, כל האוכל, מאות אלפי שקלים של תרומות הלכו לאבדון.

אני אומר לכם כאדם שחי בציבור החרדי, רובנו לא יודעים להגיש תביעה למשטרה, לבית המשפט, אף אחד לא עושה את זה. אחד עשה בשבוע שעבר וכבר זכה. רובם המוחלט מקטרים בבית הכנסת עם החברים וממשיכים את החיים הלאה. אבל אתם התפקיד שלכם כמיישמים את המדיניות בשטח, תגנו על האנשים האלה שאין להם דרך, הם לא יודעים לגשת לבית משפט, הם לא יעשו את זה, אין להם זמן ואת היכולת הזאת. אותם נהגים מזיקים להם בתוך בתי הכנסת, בתוך הבתים, נשים וילדים, והסירחון באזור שמה הוא לא נגמר. צריך למצוא דרך אחרת איך פותרים את זה. אני לא אומר, אם יש שטח פתוח ויורים, בסדר, אבל מסכנים האנשים שגרים שמה, הרי בסוף תושבי המקום שבויים בידי קבוצה שהם בכלל לא תושבי המקום. אנחנו שיושבים שעות בפקקים, אנחנו לא גרים שמה, אנחנו לא מפגינים שמה, הרבנים שלנו לא אמרו לנו ללכת להפגין שמה, אנחנו ניזוקים מזה.

אנחנו מצפים מכם, עכשיו מה קורה בסוף, תבינו, במקום שאנחנו כחברה נגנה את המפגינים, בסוף אנחנו מגנים את המשטרה. כי בסוף אתה הולך עם המסכן, אין מה לעשות, זה הטבע שלנו, וודאי בתור חברה. כשאתם משפריצים על אישה וילדים, בבתי כנסת ובתים, אנחנו לא יכולים לעמוד ממול. אנחנו מבקשים מכם אל תעשו שום דבר אחר, קחו את הנוהל שלכם שהוא כל כך נוהל טוב ותיישמו.

ושוב כמו שפתחתי, רוצים להודות לכם, אתם עושים עבודת קודש, שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר וחבר הכנסת מלכיאלי דיבר על איך משתמשים, איך פועלים לפי הנוהל, אמר ולא ידע כמה הוא צודק. הדיון האחרון שהופעתי בבית המשפט העליון, זאת הייתה עתירה של עמותת משפט אמת וצדק שאני ייצגתי והטענה הייתה שהמשטרה פועלת בניגוד לנוהל שלה ובג"צ אמנם דחה את העתירה אבל כתבו השופטים את הדברים הבאים. "לצד זאת ברצוננו להעיר מספר הערות. הצפייה בסרטוני הווידאו שצורפו לעתירה הציפה בחלק מהמקרים תמונה לא פשוטה של פגיעה בלתי הכרחית ובלתי מוצדקת לכאורה במפגינים". והוסיפו שם השופטים ואמרו, שמה שאתם יודעים היטב, שבנוהל רק בהתפרעויות מדרג ג', רק אז ניתן לכם להשתמש באמצעי כזה קשה ואומר שם השופט סולברג, "אני שותף לדברי חברי השופט שטיין כי גם כאשר ישנן הפרות סדר של דרג ג', צריך לעשות שימוש במידה ובמשורה, רק במצבי אין ברירה".

אני הייתי בגשר המיתרים, זה לא היה מצב של אין ברירה. אני ראיתי את ה"בואש" פועל על אנשים שעמדו על המדרכה, על ילדים וילדות שעמדו על המדרכה, וגם אם כביש, בבלפור חסמו כביש ולא השתמשו ב"בואש", השתמשו במכת"זית, לא ב"בואש". אבל גם בוודאי כאשר ילדים עומדים על המדרכה וצועקים, ואני זוכר, אני הגעתי להפגנה הראשונה, השתמשו שם באלות, אמרתי למפקד שם, אתם תחטיפו אלות שאני אקבל ראשון. יומיים אחרי זה הייתה עוד הפגנה, הוא אמר לי בן גביר אין אלות. אבל היה "בואש". אמרו לי תלך, תזוז, אנחנו מתחילים להשפריץ, אמרתי אני לא זז, אם לחטוף אני ראשון, אני נציג ציבור כאן. ועמדתי, יש תמונה שכולם מתכופפים ואני עומד ככה וחוטף את ה"בואש", סירחון אימים, שקלתי להביא את החליפה שלי לכנסת יום למחרת. זה פשוט מגעיל, מצחין, גועל נפש, הייתי צריך כל כך הרבה מקלחות באותו יום.

וזה לא רק הילדים האלה ולא רק הציבור החרדי המפגין, זה גם אנשים חרדים שמתגוררים, מה לעשות, במקום שהם לא בחרו, אבל מפגינים שם. ואלה אנשים מקרית משה, ממוסד הרב קוק, מוסד הרב קוק מתקשרים אלי אומרים לי איתמר תעשה משהו, מה אנחנו אשמים. אנחנו יום למחרת בבוקר, הריח לא יוצא, אנחנו לא יכולים לעבוד כאן. והכי כואב זה הדוגמאות שיושבת הראש הביאה והם מוכרים לי באופן אישי. אני הגשתי תביעות וקיבלתי כסף, קיבלנו כסף על התביעות הללו. אישה שהולכת עם תינוק ומשפריצים עליה, סגרתם את התיק, שילמתם 15 אלף שקל פיצויים. פיצה שהתיזו סתם, פיצה, בית עסק, אנשים לא נכנסו לו לעסק. קיבלנו 20 אלף שקל פיצויים מהמשטרה. עשיתי תביעות מהדברים האלה.

אבל אני שואל האם לא הגיע הזמן שבאמת, ואני יודע, עבודת קודש, אני שותף למה שאמר כאן מלכיאלי, אתם עושים עבודת קודש, אתם עושים עבודה חשובה, וברור שמישהו צריך לעשות את זה, צריך לעמוד ולשמור על הסדר. אבל השאלה, לדעתי מה שלא כל כך ברור למשטרה, שהאמצעי הזה הוא אמצעי כל כך קשה שמפעילים אותו רק, איך אומר השופט סולברג כאן, ומצטרפים אליו עוד שופטי העליון, רק במצבי אין ברירה וגם אז לא לשלוח רכב, זה עובד ככה, הרכב מגיע, אנשים כבר במדרכה, הם משפריצים, להשפריץ לאורך כל, למה, מה. זה פוגע וזה לא משרת את המשטרה ודיברו כבר כאן גם על אמון הציבור במשטרה שגם הוא חשוב לכולם.

תודה רבה חבר הכנסת בן גביר. אני רוצה לתת לארגונים האזרחיים, אחר כך נשמע את המשטרה. עורך דין הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני אתחיל מהסוף. דין מפגיני בלפור כדין מפגיני מאה שערים וכדין מפגיני הכיכר בפתח תקוה לצורך העניין. הזכות להפגין וחופש ההפגנה היא זכות יסוד והיא נשמת אפה של הדמוקרטיה. המשטרה צריכה להתחיל דבר ראשון בניסיון להכיל את ההפגנות. ההפגנות הם האמצעי הדמוקרטי שלנו, של האזרחים, של הציבור להפגין, אין לנו עוד כלים אחרים ולכן דבר ראשון בדמוקרטיה ובכלל דבר ראשון בהפגנה, המשטרה צריכה להכיל את ההפגנה עד כמה שניתן.

השימוש במכת"זיות והשימוש ב"בואש" הוא שימוש שנעשה לא כדבר אחרון לפני שכל הרחוב מתהפך ויש איזה שהיא הפרת סדר חמורה במיוחד, אלא אנחנו רואים פעם אחר פעם שהשימוש במכת"זיות והשימוש ב"בואש" שהוא שימוש אגרסיבי יותר ובעייתי הרבה יותר, קורה כדבר ראשון הרבה פעמים על הפרת סדר ולא בהתאם לנוהל.

אני אשמח גם, הנהלים גם על השימוש במכת"זיות וגם על השימוש ב"בואש" לא פורסמו במלואם. אני אשמח אם גבירתי יושבת הראש גם תתייחס לזה, על פרסום כל הנוהל באופן שקוף לציבור, אם תוכלו לעשות את זה, אני חושב שזה דבר ראשון חשוב.

אבל אפשר למצוא את הנוהל.

רק חלק ממנו פורסם - - -

נדמה לי שחלקים ממנו מושחרים.

חלקים גדולים ממנו הושחרו ולא פורסמו לציבור. לא ברור לי למה. זה נוהל שצריך להיות מפורסם קודם כל דבר ראשון. ועוד דבר אחרון גבירתי, השימוש לפי הנוהל הוא נכון ואני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, אבל בסוף השוטר שמשתמש ב"בואש" והשוטר שמשתמש במכת"זית לא עושים את השימוש הזה, כי הם בסוף, אני לא רוצה להגיד שזה מסדיזם או מדברים כאלה, אבל בסוף באים מפגינים - - -

אז אל תגיד, זה לא רלוונטי.

באים מפגינים, מקבלים את זה לא ב-30 מטר שצריך, מקבלים את זה מחמישה מטר, 10 מטרים, כל מיני עניינים כאלה שקורים כל הזמן ואני חושב שגם השימוש בפועל במכת"זית וגם ב"בואש" צריך להיות מבוקר הרבה יותר וצריך להיות רק בעניינים נדירים במיוחד.

תודה הידי. מלי פולישוק, התנועה לטוהר המידות.

בוקר טוב. אני מייצגת שני ארגונים, גם את התנועה לטוהר המידות ואת הרשות האזרחית. כבר נאמר לפני שהשימוש הוא לא מידתי ומצד שני נכון ואנחנו כולנו מסכימים שזה תפקיד המשטרה לשמור ולהשליט סדר ציבורי, אבל אני רוצה להדגיש כפי שדיבר קודמי, לא פחות חשוב שלמשטרה זה לאפשר את ההפגנה, זאת הדמוקרטיה, לאפשר את ההפגנה. במידה ובתנאים ובאמצעים אנושיים שמכבדים את האדם. כבוד חופש האדם וחופש הביטוי, חופש ההתארגנות, חופש ההפגנה. וזה לא פחות חשוב מתפקיד המשטרה. בין השימוש ב"בואש", זה נפשי כפי ששמענו פה עדויות, האזרח בעל הזכויות, לעשות סדר ציבורי שכולנו מסכימים שהוא חיוני ושזה תפקיד המשטרה, יש המון אמצעים. במחוזות אחרים שהמשטרה יודעת לבוא בדברים, לבוא לשוחח עם המנהיגים של ההפגנה וברוב המקרים ההפגנה דווקא, כמו שנאמר.

תודה. אפרת ברמן ספיר מהוועד נגד עינויים.

תודה יושבת הראש, תודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ולספר מה אנחנו בוועד נגד עינויים, בחודשים האחרונים. רק בחודש האחרון אנחנו קיבלנו עדויות על חמישה מקרים שהיה בהם שימוש ב"בואש" בשכונות חרדיות וכן לשתף שאנחנו נתקלים בשתי זירות מרכזיות שבהן יש את השימוש ב"בואש", אחד זה בשכונות חרדיות, ההפגנות האחרונות שהיו כנגד הרכבת הקלה ובמזרח ירושלים, שער שכם, באיסורייה, בשייח ג'ראח. אני רוצה לומר שהנזקים הם חמורים גם כמובן דיברנו על הזכות להפגנה ואני רוצה להדגיש את הפגיעה בעוברי אורח ופגיעה בבעלי עסקים, אנשים בשער שכם אמרו שהם לא יכולים לפרוס את הסחורה מכיוון שהריח נדבק ואי אפשר לעשות בו שימוש. אותם עדויות ממש קיבלנו מבעלי חנויות בשכונות החרדיות, שאומרים שהשפריצו לכיוון הרחוב ואנשים לא נכנסים לחנות, אנשים לא יכולים להיכנס לתוך החנות כי יש ריח מסריח שנשאר למשך כמה ימים. וכמובן הנזקים הבריאותיים. יש לנו גם כאמור עדות מהחודש האחרון של אישה מבוגרת שהייתה בבית שלה ובמשך כמה ימים סבלה מהריח, מקשיי נשימה, קשיים בעיניים, בראייה והיא נאלצה להתפנות לבתי חולים.

אז נכון שהנוהג של הפעלת "בואש" שונה לאחרונה, בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון, אבל הנוהל החדש כאמור לא מיושם והדרישה שלנו היא להוציא את ה"בואש" מהשכונות. הנהלים האלה לא מספיקים, בתוך השכונות הנזק הוא רב על התועלת שהוא אמור כביכול להביא וזאת הדרישה הראשונה שלנו. דיברנו על זה בעבר אבל חשוב להבין שזה אמצעי דרסטי, הריח נשאר ימים ארוכים ושבועות וגורם לנזקים.

הנקודה ברורה. לגמרי מובן, תכף נתייחס גם לענין של שכונות ובתי עסק ופגיעה בחפים מפשע כמו שציינת. תודה רבה. ומשרד המשפטים, גבי בבקשה.

אני חושבת שהדברים כאן נאמרו גם ביחס לחשיבות של זכות ההפגנה ומקומה במשטר הדמוקרטי.

גבי רק תציגי את התפקיד שלך לפרוטוקול.

עורכת דין גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות. במישור המשפטי צריך להבין שאכן המשטרה עשתה עבודה ביחס לנהלים הנוגעים לשימוש ב"בואש", הנהלים תוקנו בעקבות העתירה שאליה התייחס גם חבר הכנסת בן גביר, והם מתייחסים גם להפעלת האמצעי בשטחים בנויים. אני לא מכירה את העובדות הספציפיות ולכן אני לא אתייחס לעובדות הספציפיות.

את יכולה להגיד מה שונה בנוהל של המכת"זית מאז אותה עתירה, מה השתנה היום.

אני חושבת שנכון יותר שהמשטרה תפרט, שהמשטרה תתייחס לשינויים הספציפיים שנעשו. בכל אופן צריך לומר שבית המשפט גם בחן את טענת האפליה ופסל אותה וגם התייחס לתיקון שנעשה בנוהל ולמעשה אישר את הנוהל כפי שהוא קיים כיום. אין שום ספק שהאמצעי הזה הוא אמצעי דרסטי ונכון לעשות בו שימוש רק בנסיבות אחרות שאמצעים שפגיעתם פחותה לא צלחו והשימוש צריך להיות מאוד זהיר ובהתאם לנוהל. ההפעלה שלו במציאות צריכה להיות כמובן בהתאם לנוהל זהירה ומידתית.

רק בבקשה לשאול שאלה. כשבנוהל כתוב להימנע - - -

אני רוצה שהמשטרה תתייחס לנוהל.

מה הכוונה, הפרשנות שלה - - -

של משרד המשפטים?

כן, כשבנוהל כתוב להימנע - - -

אזור מגורים.

באזור מגורי, מה המשמעות המשפטית של להימנע. הפירוש הוא שאסור, לא, להימנע זה רק - - -

במקרים קיצוניים.

מה פירוש המילים להימנע?

פשוטו כמשמעו. הרעיון של להימנע, אתה צריך לעשות ככל הניתן כדי לא לעשות שימוש באמצעי הזה.

חבל על הזמן, אני רוצה בזמן שיש לי, הכי חשוב לי עכשיו לשמוע את המשטרה, תשאלו שאלות, כל מה שצריך.

אבל רק פרשנות.

הבנתי. להימנע, להימנע, להשתדל כמה שפחות. מקלב, חבל על הזמן, תן לי, הזמן שלי מוגבל, תנו לי לנהל את הדיון. אתם תשאלו את המשטרה.

לא, אבל משרד המשפטים - - -

אבל שאלת, ענתה, בואו נתקדם.

שלום, בוקר טוב לכולם, שמי ארז תבור, אני קצין האג"מ במחוז ירושלים. נמצא איתי ג'ורג' היועץ המשפטי ונציגים של המטה הארצי שאחראים על הנושא של הנוהל, ניצב משנה רונן הקדוש ונציגים מטעמו. ברשותך, יש פה כמה וכמה היבטים לנושא של הייעוץ המשפטי אז כמובן ג'ורג' יענה, בנושא של הנוהל עצמו אני אתן לרונן להתייחס. אני רק אגיד בפתח דבריי - - -

מה התפקיד של רונן?

רמ"ח שיטור מיוחד. בין היתר אחראי על מדור יס"מ שהוא כתב את הנוהל.

של המכת"זית.

אז קודם כל אני שמח מאוד על הדיון, אני חושב שנאמרו פה דברי טעם, כל אחד במקומו הוא, וכאבו, וכמובן מהציבור שהוא מייצג, וגם נאמרו פה דברים לטעמי שהם נכונים לגבי המורכבות של טיפול בהפרת סדר. ואני חושב שפה, גברתי היושבת ראש, זאת הנקודה המהותית והעיקרית שצריך להתייחס אליה ולדבר עליה. חבריי פה וכולם מדברים על הנושא של הזכות להפגין וההפגנות והמושג של הפגנות, ואנחנו האחרונים שמונעים, לטעמי, אני חושב, את הזכות הזאת, אנחנו מאפשרים את זה בכל דרך אפשרית, את הנושא של ההפגנות.

השאלה אם ההתייחסות פה של חבריי לנושא של הפגנות, כי אנחנו, כולל האירוע שעליו חברי הכנסת התייחסו, לא מדובר פה בהפגנה, מדובר פה בהפרת סדר וצריך להגיד את זה על השולחן, זאת אומרת לא הגיעו לפה אנשים עכשיו לבצע הפגנה כמו שאנחנו מכירים, למחות, להביע את דעתם, לומר אם רע, אלא הם באו להפר את הסדר. חד וחלק. ואם אנחנו מדברים על אותו אירוע, האירוע מתייחס לרחוב בר אילן, לעבודות של הרכבת הקלה, שאנחנו מקיימים אין ספור דיונים, ישיבות, הערכות מצב, כמובן בפיקודו או בהנחייתו של מפקד המחוז לגבי איך אנחנו פועלים כנגד אותם מפירי סדר שמייצרים נזק לכספי הציבור שעומד נכון להיום על מיליוני שקלים. נקודה שלשמה הוקמה יחידה או פלגה בתוך יחידת היס"מ על מנת לטפל באותם מפירי סדר שמגיעים וגורמים לנזק מאוד משמעותי כולל פגיעה בעובדים, כולל פגיעה בתשתיות, כולל פגיעה באנשים שמסתובבים חפים מפשע וכמובן כולל פגיעה בכוחות הביטחון, בשוטרים שמגיעים ומנסים מה שנקרא להשליט את הסדר במקום.

לגבי הנושא של תיקון הנוהל או הנוהל עצמו, ההתייחסות, רונן יתייחס לזה, ההתייחסות היא בעיקר לנושא של השימוש ב"בואש" בתוך אזורים מאוכלסים. רונן אני אשמח שתתייחס לזה עכשיו, ולאחר מכן נתייחס בהמשך גם לאירוע עצמו וגם לדברים נוספים שנאמרו פה.

משפט אחד של הבהרה, אנחנו לא באנו כאן להגן על מפירי הסדר, הם לא צריכים להיות שמה. אנחנו באנו לדבר על אנשים שבמקרה גרים שמה ועוברים שמה. הם צריכים לטפל בהם, יש לך פלוגה לטפל בהם, טפל בהם. אני לא מתכוון להגן עליהם.

אני לא מתכוון להתעלם מהדבר הזה.

על זה הדיון היום.

כמובן שיש אמת בדברים, כמובן שיש מקרים שהם חריגים, שהם לא טובים, שהם מטופלים, כמובן, אני אתייחס לזה.

אז עוד משפט אחד. יש מפירי סדר ויש מפירי סדר, יש דבר אחד, אתה יודע, אני רואה לפעמים, בא לאירוע, זורקים אבנים על שוטר, אני סותם את הפה. כי זה קו אדום. אבל יש אירועים של חסימת כביש, לא יפה, לא נורא. יש לכם שיקול דעת, אנחנו הרי בדמוקרטיה, הדמוקרטיה אם חוסמים כביש. השאלה, גם כשאנחנו מדברים על מפר סדר, השאלה, אני אומר שוב, מישהו זורק אבן על שוטר, אין סבלנות אין סובלנות, העמדה שלי שצריך יותר מ"בואש".

מה השאלה איתמר?

אבל השאלה היא גם כשמדברים על הפרת סדר, אם חסימת כביש זה משהו שבאופן אוטומטי מצדיק שימוש בכלי המאוד קשה הזה.

איתמר, אני אתייחס לזה, אני אתייחס גם למדרגים ומה אנחנו עושים. יש שלבים בהפגנה, אתה מכיר את זה בעצמך.

שאלה קצרה.

אני רוצה לשמוע אותו, נתתי לשניים, תנו לי לנהל.

יש שלבים בכל הפגנה, כמו שאיתמר אומר - - -

אני רוצה לשמוע את רונן.

בוקר טוב. אני חושב שקודם כל זה דיון חשוב מאוד. אני אדבר קצת בכללי, בסוף בהיבט של בנין הכוח, האג"מ - חטיבת השיטור שאחראית על העניין הזה, אחראית לבניין הכוח למשטרת ישראל בתחום ההפס"ד. אנחנו בסוף נותנים בידי משטרת ישראל את הכלים, מגוון של כלים אשר המשטרה תוכל להשתמש בהם במגוון של הפרות סדר במדרגים השונים, בדיוק כמו שהקראת, והמכת"ז הוא אחד האמצעים, ה"בואש" חומר שנכנס לתוך האמצעי הזה בדיוק כפי שתואר, בסוף הוא אמצעי שפועל, מפעילים אותו במדרג ג' שהוא מדרג מורכב, מדרג שבו נופלת אלימות כלפי השוטרים, יש הפרת סדר ברורה וכו'.

המצבים הם מצבים מאוד מורכבים, זה לא מגרש משחקים פשוט של אחד ועוד אחד אלא סביבה מורכבת ואני בהחלט מקבל חלק מהדברים שיש כאן. יש כאן לעיתים בלתי מעורבים ויש פה לעיתים מורכבות ואנשים שנקלעים, בהחלט הדבר הזה הוא נופל על אוזן קשבת ואנחנו התייחסנו לזה במסגרת הטיפול בנוהל הזה והעתירה שחבר הכנסת בן גביר ייצג בהחלט יפתח שיח בענין הזה וגם השפיע על הנוהל וזאת עובדה.

לגבי הנוהל, אני קורא, הפעלת ה"בואש" בשטח בנוי וצפוף תיעשה רק לאחר שנשקלו ההשפעות של הפעלתו על אוכלוסיה תמימה והנזק הסביבתי שעלול להיגרם, וזה מה שצריך לשקול. יש פה עוד מספר שיקולים שצריך להפעיל.

הנוהל מפורסם, הנוהל של השימוש ב"בואש"?

הנוהל מפורסם.

איפה?

יש מספר סעיפים, דרך אגב לא רובו מושחר אלא שני סעיפים מושחרים, ועוד פעם, המשטרה מוצאת מקום לאפשר את אותם סעיפים שבהם אנחנו מסתירים שיטות ואמצעים ויש איזה שהיא מידה של שיקול דעת בהסתרה הזאת, כמובן מגובה משפטית על ידי הייעוץ המשפטי - - -

איפה הנוהל של המכת"זית מפורסם, איפה אפשר לקרוא אותו?

באתר המשטרה, באינטרנט.

אז יש שני סעיפים מושחרים אבל כל הנוהל של ה"בואש" מפורסם.

אני רוצה לומר שבסופו של דבר אני חושב שמה שאנחנו בעיקר דנים עליו זה שיקול דעת של מפקדים. שתי אמרות בעניין הזה בהקשר של הנוהל, בסופו של דבר אנחנו קבענו שהפעלת האמצעים במדרג ג' תיעשה באמצעות החלטה של מפקד בכיר, ניצב משנה, מפקד מרחב, מפקד תחנה גדולה בירושלים במקרה הזה, קצין האג"מ של ירושלים ואלה הגורמים שמחליטים ומסמיכים על הפעלת המדרג הזה. שיקול הדעת הוא לא של הנהג, הוא לא של המפעיל - - -

אני הקראתי את זה גם בהתחלה.

אלא על ידי קצין בכיר שנמצא בשטח ולא באופן אוטומטי.

אבל אם אתה יודע שיש נזק גם למבנים צפופים, גם לבעלי עסקים, גם לנשים עם עגלות, למה לא להשתמש במים במקום בחומר, הרי גם מים, מי סילון אני מניחה, למה באזורים צפופים בכלל להשתמש ב"בואש", כי גם מים הרי ירחיקו, לא? או מים ורודים כמו שמאיר דיבר כאן. למה ה"בואש" הזה בתוך שכונה צפופה.

המכת"ז יכול להכיל מים, יכול להכיל מים עם צבע, ויכול להכיל את החומר שנקרא "בואש". זה גם וגם, ההחלטה בסופו של דבר מה להפעיל היא החלטת מפקד. אנחנו נותנים לו סל של כלים שהוא צריך להפעיל שיקול דעת - - -

לנהג אין שיקול דעת, לנהג עצמו?

לא, ממש לא.

יש סרטון שהוא משפריץ לקומה רביעית מים, למה הוא עשה את זה?

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע על איזה סרטון אתה מדבר - - -

אני אשלח לך אותו.

אבל אם יש מצבים כאלה הם לא המצבים שאנחנו רוצים.

אבל שואלת אותך יושבת הראש למה בכלל באזור צפוף, הרי אם אתם אומרים שהמים לא עושים את העבודה אנחנו מבינים, אבל אני יודע, אני הייתי בכמה הפגנות בחיים שלי, אני יודע שגם מים מרחיקים אנשים, מרתיעים אנשים - - -

נראה לי שהוא הבין אותי.

ההחלטה מה להפעיל נובעת מהאפקטיביות של האמצעי כלפי אותם מפגינים, אותם מפירי סדר. יש בסוף מדרג של אמצעים, אנחנו יכולים להתחיל עם אלות ושימוש נכון ומושכל, אנחנו יכולים לעלות במדרגים וככל שאנחנו עולים במדרג ג' אז המכת"ז, "בואש" מים וצבע, הם חלק מסל הכלים של המפקד לשימוש. אני חושב שהמפקדים צריכים להפעיל שיקול דעת, להבין, ואני חושב שהדיון הזה, גם העתירה, טוב שהם מתקיימים, בסופו של דבר השיח הזה מחדד ומאפשר למפקדים ולנו לצייד אותם בכלים ולהסביר להם את הנזק האגבי והעוכר שיש ל"בואש" הזה וזה חלק מהתפקיד שלנו להביא את זה בידי המפקדים ולהשאיר אצלם את שיקול הדעת האם להפעיל או לא. צריך להגיד שההפגנות זה לא דבר פשוט, לעיתים למגרש המשחקים הזה נקלעים אליו אנשים כפי שאמרתי, לפעמים יש בלתי מעורבים ובסופו של דבר המפקד שמחליט על ההפעלה מבין את השיקולים ואת האיזונים בין הצורך לפזר את ההפגנה ובין האמצעי שיש בו פוגעניות מסויימת.

תודה על הדיון הזה. אני לא רוצה להתייחס לא לנושא של אנשים שנקלעים בטעות שזה כבר הועלה וגם אני לא רוצה להתייחס למקרי קיצון שבהם יש מה שמכונה הפרת סדר. ואני גם לא רוצה להתייחס לנוהל עצמו. אני רוצה להתייחס לאיך משתמשים בו. השימוש הוא שימוש שמקביל ליד קלה על ההדק, יש יד קלה על ה"בואש". וזה בעיקר נגד אוכלוסיות מסויימות. בראש וראשונה הערבים שכבר מזמן דמם מותר, אבל לא רק. למשל יש לי פה תמונה של התזת "בואש" על הפגנה של חרדים בבני ברק מ-2018, שהם יושבים, שום הפרת סדר ושום כלום, הם יושבים.

בתוך בתים אני אומר לך, קומה רביעית.

הם יושבים. הם יושבים על הכביש, נכון, אז חוסמים את התנועה, בשביל זה לא צריך להשתמש ב"בואש". זאת דוגמה אחת, זאת לא הדוגמה היחידה, יש דוגמה גם של הפגנה למשל של הפלג הירושלמי, ואני עוד פעם לא מדבר על מקרי הקיצון שצריכים להתמודד. או המפגינים בבלפור. לומר שהשימוש ב"בואש" בלי להתייחס כרגע לעצם קיומו, יש לי השגות לגבי עצם הקיום של הכלי הזה, אני לא מתייחס לזה כרגע, לדעתי הכלי הזה צריך בכלל לא להיות קיים. אבל אני לא מדבר על זה עכשיו. הטענה שכביכול יש שימוש מושכל ושהמפקד בשטח פועל רק כמפלט אחרון אין לזה שום קשר למציאות. כפי שאמרתי יש יד קלה על ה"בואש" וכל עוד הוא קיים בתקוה שיפסל לשימוש בכלל, כל עוד הוא קיים צריך לתת הוראה מפורשת שהשימוש בו הוא באמת רק כמפלט אחרון. זה לא המצב.

אגב, גם בהפגנות של יוצאי אתיופיה היה שימוש ב"בואש" באופן סיסטמתי ללא הצדקה. ב-90 אחוז מהפעמים שהשתמשו ב"בואש" לא הייתה שום הצדקה לזה. כפי שאמרתי, בראש וראשונה כלפי ערבים, חרדים ויוצאי אתיופיה והגיע הזמן שאתם תגידו לשוטרים שנמצאים תחת פיקודכם ואולי גם לעצמכם, שאין הבדל בין אוכלוסיות, שהיחס צריך להיות לכל האוכלוסיות יחס שוויוני כאל אזרחים ושהשימוש, אותה יד קלה מה שקראתי, יפסק מיד.

רציתי להגיד כמה משפטים על המסמך שחיברתי והתפרסם לפני כחצי שנה והוא נשלח גם לוועדה בשבוע שעבר. המסמך עוסק בדיווח של שוטרים על שימוש משטרתי, המסמך הוא סקירה משווה, אני לא אפרט בפורום הזה על כל מדינה ומדינה, אני אזכיר כמה דברים שלמדנו ממדינות אחרות ואיך זה מתבטא בישראל.

קודם כל בדקנו כמה מדינות שמחייבות את השוטרים לדווח על אירועים שבהם הם השתמשו בכוח, במדינות האלה שאלנו כמה שאלות וגילינו ספקטרום רחב של רמות פירוט ששוטרים מתבקשים לדווח עליהם. שוטרים מתבקשים לדווח בכל מיני מדינות על נסיבות האירוע, על אמצעים שהם השתמשו בהם, דרך אגב אמצעים זה כולל כל מיני דברים, מכת"זית זה רק אחד מהם, זה יכול להיות עם או בלי "בואש", עם או בלי צבע, טייזר, כבילה, אלות, נשק חם.

בישראל המצב של הדיווח על שימוש בכוח הוא אחר לגמרי, אמנם באופן עקרוני אמורים לדווח ויש אפילו שדה ממוחשב במערכת המחשוב של המשטרה, אבל השדה הזה הוא לא שדה חובה למילוי ואני לא יודעת אם שמתם לב אבל עד עכשיו אף אחד מהדוברים בדיון לא הביא נתונים וזה לא סתם. בגלל שהשדה הממוחשב הוא לא שדה חובה למילוי לא יכולים להיות נתונים וגם אם מישהו כאן יביא נתונים זה יהיה חלקי בלבד או הערכת מינימום. כלומר אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בפועל.

אבל יש נוהל פנימי שמדווחים על - - -

רק לתקן ולהגיד שזה לא נכון מה שהיא אמרה.

זה לא נכון.

אז תתייחסו, תשמעו כאן כמה דברים ותתייחסו לכל הדברים שנאמרו. כי זה נראה לי מוזר, אבל אתם תתייחסו לזה.

אני אפרט עוד טיפה על הדיווח. השוטרים מתבקשים לדווח בדו"ח הפעולה שהם ממלאים, הפנימי ובשפה חופשית, כלומר בטקסט כתוב, אין שדה שהוא חובה למילוי. לנו נמסר שהשדה הוא לא חובה למילוי ולכן כל נתון, כך נמסר לנו בתשובה כתובה מהמשטרה, כל נתון שינסו להפיק באמצעות המערכת הממוחשבת יהיה נתון לא נאמן.

דבר נוסף שלמדנו מכמה מדינות אחרות זה שיש שם חובת דיווח על קבוצות אוכלוסיה שמעורבות באירועי שימוש בכוח. כמובן לכל מדינה יש את הקבוצות שלה, זה יכול להיות שחורים או צוענים, בישראל כמו שנאמר קודם אנחנו מדברים בכל מיני הזדמנויות על ערבים, על חרדים, על יוצאי אתיופיה, על אנשים עם מוגבלות היו כמה אירועים, על קבוצות פוליטיות מסויימות, בכל מקרה אין חובת דיווח גם על הדברים האלה, אנחנו זיהינו כמה מדינות שיש בהן את חובת הדיווח.

עוד דבר שאני רוצה להעלות זה שיש מדינות שמפרסמות באמצעות אותם נתונים ודיווחי החובה, מפרסמות דוחות שנתיים מאוד עבים ומפורטים עם ניתוחים שמאפשרים ללמוד על מה קרה באירועים האלה של שימוש בכוח. הניתוחים האלה הם חשובים גם לשימוש המשטרה וגם כמידע שהוא זמין לציבור ברוח של שקיפות ואני רוצה רק לסיים בשתי שאלות למשטרה, שאלה אחת, אם לא כדאי לשקול שגם משטרת ישראל תחייב שוטרים למלא בשדה ממוחשב למילוי חובה את הנתונים על שימוש בכוח, ועוד שאלה נוספת שעלתה בעקבות למידה מארץ אחרת, מניו זילנד במקרה הזה, האם ואיך האירועים האלה מנותחים בדיעבד. כי שמענו מחברי הכנסת דוגמאות לאירועים שבהם אפשר להתווכח בדיעבד האם השימוש בכוח היה מוצדק או לא, האם בתום האירוע מתכנסים וחושבים על האירוע ושואלים האם השימוש בכוח או במכת"ז במקרה הזה היה ראוי.

באיזה מדינות מצאתם שמשתמשים ב"בואש"?

יש הרבה מדינות שמשתמשות ב"בואש", השאלה היא פחות מי בחר להשתמש באמצעי כזה או אחר, אנחנו התמקדנו יותר בשאלה של הדיווח. לא סקרנו את השימוש בכוח עצמו אלא את השאלה האם - - -

יש כאן את הדו"ח אם אתה רוצה לקרוא, מוסי. יש באייפדים שלכם גם את הדו"ח של ה-מ.מ.מ, יש שימוש ב"בואש" במדינות מערביות, דמוקרטיות.

יש שימוש בהרבה אמצעים כולל אמצעים שלא נמצאים בישראל ואולי בישראל יש אמצעים שלא נמצאים במדינות אחרות, אנחנו התמקדנו בנושא הדיווח.

רציתי לשאול את ארז, אם אתה כמפעיל שיקול דעת להפעיל את המכת"זית עם ה"בואש" ולפי דעתי גם עם המים והכוח שהם מופעלים, האם אתה תדע מראש, אם היית יודע מראש שאישה אחת עם עגלה או בלי עגלה, זקן קשיש יפגע מהמים האלה, תפעיל את ה"בואש" או לא תפעיל את ה"בואש".

אני אנסה לענות לך הכי אמיתי שאני יכול. אם הייתי יכול למנוע את ההפגנה הזאת או את הפרת הסדר הזאת מראש, הייתי עושה את זה.

אבל לא זאת הייתה השאלה.

אני אענה על השאלה במלואה. אני אומר, אם הייתי יכול למנוע את הפרת הסדר הזאת מלכתחילה שלא תגרום לנזק, כל נזק שהוא, כולל פגיעה בעובדים, בפועלים שנמצאים שמה במקום, כולל פגיעה בתשתיות וכולל פגיעה באותם מפירי סדר ואותם סקרנים או עוברי אורח, בוודאי ובוודאי. אבל אני אלך איתך למשהו אחר, בסוף יש מדרגים של שימוש בכוח, מדרגים בהפס"ד, שימוש בכוח דרך אגב לא רק להפרות סדר אלא בכלל. אתה יכול להפנות אלי את השאלה ולהגיד, אם זוג שוטרים שמבצע מעצר על מפגין או על אזרח או על כל דבר אחר וגרם בעקבות השימוש בכוח לנזק לאותו אזרח, האם מראש הייתי יכול, אם הייתי יכול למנוע את זה היית מונע את זה, בוודאי שהייתי מונע את זה.

כאן זה לא מעצר שתפגע, אנחנו שואלים, עובר אורח שהוא לא קשור להפגנה, הוא גם לא שוהה בהפגנה, הוא גם לא צופה בהפגנה. זאת שאלה שמובילה למשהו.

יש נהלים ויש תדרוך שעושים לשוטר שמבצע את זה, עושים לו תדרוכים, הוא עושה תרגולים באופן יומי, אנחנו עושים תחקירים כמעט על כל דבר ודבר.

מקלב אתה חוזר על אותו אירוע - - -

לא קיבלנו תשובה.

הוא ענה. אני רוצה שתסביר לי על העניין של הדיווח.

אז אני רוצה לשאול עוד שאלה.

אני רוצה להשלים את התשובה. אני רוצה להקריא מדו"ח הפעולה של השוטר על האירוע שאתם העליתם לגבי אותה הפרת סדר שהתבצעה. דרך אגב לגבי הנושא של הרישום, יש בכל דו"ח פעולה שימוש בסמכויות שחובה למלא אותם וגם ברובריקה פה השימוש בסמכויות רושם השוטר אמצעי לפיזור המון והאמצעי הוא מכת"ז של "בואש" והכמות שהופעלה היא פעם אחת וסביבת ההפעלה היא בשטח פתוח. ורשום האם במהלך האירוע השתמשת בסמכות, רשום כן. הוא חייב למלא את זה, הוא רושם את השעה, הוא רושם את התאריך - - -

רשום מה הסיבה?

אתה מכיר שטח פתוח ברחוב בר אילן, בואו נשאל אותו האם בר אילן, אתה מכיר שטח פתוח ברחוב בר אילן? אבל ברור לך שהדו"ח הזה פיקטיבי. אתה מכיר שטח פתוח ברחוב בר אילן, אני מצפה מאחד כמוך כשקיבלת דו"ח כזה תקרא אותו ותזרוק אותו לפח.

שטח פתוח מדובר על כביש ושמה בוצע - - -

כביש זה שטח פתוח?

כן, מה לעשות.

ואם זה יפגע בחלון של מכונית ויוציא עוד עין למישהו?

אני אמשיך, מה שרשם השוטר - - -

אני מצפה מקצין משטרה לקרוע את הדו"ח הזה ולזרוק אותו לפח. זה דו"ח פיקטיבי של שוטר רמאי.

אוי ואבוי.

אוי ואבוי שיש שוטרים רמאים.

אבל זאת האמת, אתה יודע כמוני.

חבר הכנסת מוסי רז, שמענו. הוועדה הזאת לא מתנהלת ככה, אמרת, שמענו, לא הפרעתי לך - - -

שטח פתוח ברחוב בר אילן.

הנקודה ברורה. תעשו לי טובה, כל דבר שאתם אומרים שלוש פעמים בפעם הראשונה מובן. אנחנו אנשים שמבינים, אנחנו טובים בתפיסת המציאות. תסביר לי האם כביש בירושלים, אני לא גרה פה אבל רוב הכבישים פה בירושלים הם די מקומות צפופים, האם שטח פתוח לא הכוונה לשדה, אני לא יודעת מה, למרחב, איך עיר הכי צפופה בארץ זה שטח פתוח. העיר הכי צפופה בארץ, במדינה.

מה נראה רחוב בר אילן.

הכוונה בשטח פתוח ששמה גם הייתה המחאה וגם שמה היו הפרות הסדר, הם על הכביש.

מבחינתך כל הפגנה זה הפרת סדר, על מה אתה מדבר.

אבל זאת הפרת סדר, לבוא ולחבל בעבודת הרכבת הקלה ולפגוע בתשתיות - - -

לא על זה מדובר.

רק לזה אני מתייחס.

אבל על זה מדובר. אתה לא תגיד לי, תבוא לפה אחרי שעה ותגיד לי על מה מדובר. הוא דיבר על זה.

אני אבוא מתי שאני רוצה ולא מתי שאת רוצה. אל תבלבלי לי את המוח.

הוא דיבר על זה אבל לא הקשבת. אז אל תגיד לי שאני לא יודעת על מה מדובר.

אבל מה זה קשור, מה זה קשור בכלל.

סליחה, אתה לא תגיד לי, אחרי שהוא בא והסביר שאני לא יודעת על מה מדובר. עם כל הכבוד לך.

אני מדבר - - -

סליחה, אל תפריע.

מה שציין פה השוטר שהפעיל, שהיו 150 מפגינים שהפרו את הסדר, שחסמו את העבודות של הרכבת, גרמו הרבה מאוד נזק ופגעו שמה גם בעובדים והוא רושם, התחלתי להתיז בצד השמאלי לכיוון המפגינים, לאחר ארבע התזות כל המפגינים עזבו את המקום והעבודות חודשו. לציין שראיתי נשים וילדים, חדלתי את ההתזה - - -

רגע, הוא לא אמר - - -

תן לי לשמוע.

רגע, אני שואל, מה קרה.

לא, אני רוצה שהוא יסיים לדבר. אל תפריעו לו, לא אתה ולא הוא.

מה קרה, שאלת ביניים.

אז אני אומר עוד פעם, העבודות חודשו. לציין שראיתי נשים וילדים, חדלתי את ההתזה על מנת לא לפגוע בהם. והוא חזר לכוננות. אני רוצה להגיד עוד נתון ברשותכם לנושא של ההפעלות בכלל של מכת"ז ו"בואש". רוב היציאות גם להפרות סדר וגם בכלל הם ללא הפעלה. אנחנו שמים את המכת"ז בכוננות לטובת אותן הפרות סדר גם במזרח העיר וגם במערב העיר, סתם לדוגמה בחודש נובמבר 13 פעמים יצא המכת"ז כחלק מהיערכות ולא הופעל לעומת שמונה הפעלות שכן בוצעו. יש פה גם מגוון מקומות בהם הופעל - - -

מה עם השמונה הפעלות שהפעלתם את המכת"זית?

רוב רובם בבר אילן או בעיסאוויה. זה רוב ההפעלות שלנו.

אצל סנדק אתם כל הזמן מפעילים. על איזה תקופה אתה מדבר?

דיברתי על נובמבר.

דצמבר זה היה מה שאתה היית, או בנובמבר היית. אז מה היה לך בנובמבר חוץ - - -

למה דצמבר, מה פתאום, הייתי באיזה חמש שש הפגנות שהפעלתם "בואש".

אני יודעת, גם סיפרת את זה. בנובמבר הפעלתם שמונה פעמים את ה"בואש" או את המכת"זית. כמה פעמים הפעלתם את ה"בואש" בנובמבר?

היו גם באזור גשר המיתרים, זה נכון, הייתה שמה הפעלה של מים וצבע בעיקר.

גם "בואש", אני ספגתי "בואש", נו באמת ארז.

אני אומר עוד פעם, רוב ההפעלות, זה נמצא פה, רוב ההפעלות היו הפעלות של מים וצבע.

16 הפעלות בנובמבר.

זה המון, זה יום כן יום לא.

16 הפעלות של ה"בואש"?

לא של ה"בואש".

אז תגדירו לי, 16 מה זה, של המכת"זית, מים?

כן.

כמה "בואש"?

היה סך הכל מכל ההפעלות של המכת"ז - - -

עשר הפעלות של "בואש".

שש הפעלות של "בואש".

חבר'ה זה לא יכול להיות, אני הייתי באיזה חמש הפגנות של סנדק שהפעילו שם "בואש", אז אתה אומר שיש גם בעיסאוויה ואתה אומר שיש גם בבר אילן, אז אין מציאות שאצלנו היה חמש הפעלות של "בואש" - - -

יש לנו את הכל כתוב אחד לאחד.

אז הנתונים לא מדוייקים.

הם מדוייקים מאוד.

אלה נתונים גבוהים מאוד.

אני אומר עוד פעם, רוב ההפעלות - - -

16 הפעלות בחודש.

גם אני שמעתי.

רוב ההפעלות בדגש על גשר המיתרים היו הפעלות של מים וצבע, היו שם גם הפעלות של "בואש" - - -

הוא אומר עשר פעמים "בואש". הוא אומר.

מי?

רונן.

16 הוא אמר.

לא, הוא אמר 16 מכת"זית ועשר "בואש". זה מה שהוא אומר. אני שומעת טוב.

לא נביך אותם.

אין מה להביך, יש לי את הנתון. מה שרונן מדבר זה גם "בואש" וגם מים ואני אמרתי, היו הפעלות של ה"בואש" והיו הפעלות של מים, רוב ההפעלות שבוצעו בחודש נובמבר הן הפעלות של מים וצבע.

ארז זה לא נכון, אני מכיר אותך שנים ואתה שוטר הגון ואתה אדם מקצועי ואני אומר לך שאם אני כשהייתי אצל סנדק חמש פעמים, אני לא רוצה לטעות, חמש פעמים השתמש ב"בואש", אז הנתונים שלך לא נכונים. ואני לא מאשים אותך, אתה מקבל את הנתונים.

אתה מדבר על אותו יום שהשתמשו?

הוא מדבר על נובמבר.

גם מוצאי שבת ויום שני.

איתמר, יכול להיות שזה היה באוקטובר, אני לא, עוד פעם, יכול להיות שאתה סופר גם את אוקטובר, אני אומר פה, אני יכול גם להגיד לך מתי הופעל ה"בואש", ב-11.11 הופעל ה"בואש" בגשר המיתרים, ב-13.11 הופעל "בואש", הופעל שם גם מים וצבע אבל הופעל גם "בואש" - - -

אני יכולה להגיד לך משהו, תשמע, אני לא מפגינה, אף פעם לא הלכתי, לא ראיתי "בואש", כל מה שראיתי זה רק אצלכם בסיור.

בהפגנות שלכם על הגשרים לא הפעילו "בואש" - - -

תקשיב לי טוב, תקשיב, אין שלכם.

בטח שיש.

מלכיאלי, אין שלכם פה, כי בדיון הזה אתם יושבים כולכם ביחד - - -

נכון, אבל גם הם אמרו שחרדים וערבים - - -

ההסכמות ביניכם בדרך כלל הן אפסיות, והיום אתם מסכימים. אז תפסיק עם השלכם הזה, אני לא הייתי בהפגנות אף פעם ולא ראיתי מכת"זית מעבר למה שראיתי בטלוויזיה. אז אני אומרת לך בצורה הכי אובייקטיבית שיש, יש בעיה, אני אומרת לכם, יש בעיה, יש בעיה אמיתית בהפעלה בשטח בנוי, בעסקים, בקטינים, בבלתי מעורבים. ברור לי, אני לא מסכימה שכביש צריך להיות חסום שעות, אני חושבת שגם ככה אנחנו מדינה פקוקה, ואני חושבת שלחסום כבישים זאת התעללות בתושבי ישראל, ואני חושבת שהנוכחות שלכם בהפרות סדר היא קריטית. היא קריטית לפיזור ההפגנות. אני רק אומרת שבמקום שהוא צפוף כל כך כמו ירושלים, במקום שיש עסקים, שיש הרבה בלתי מעורבים שנמצאים שם, השימוש ב"בואש" הוא קטלני. הוא קטלני עבורם.

הנה אני אומרת לכם בצורה הכי אובייקטיבית שיש, אני שומעת אותם, שרובם פה משתתפים בהפגנות, אני שומעת אתכם, אני די אובייקטיבית באירוע הזה, אין לי שום צד כאן, והנה אני אומרת לכם, השימוש כמו שאנחנו רואים אותו וכמו שהביאו חברי הכנסת מימין ומשמאל הוא הרסני. הוא הרסני לתושבים, לבלתי מעורבים, והוא הרסני לעסקים והוא הרסני לבתים. עיר כזאת צפופה כמו ירושלים, זאת עיר שצריך לחשוב למה לא להשתמש במים וצבע. באמת שגם אותם, אני רוצה שתפזרו את הפרות הסדר, אני רוצה שמי שעושה נזק של מיליונים לרכבת הקלה ילך כמה שיותר מהר, ויאפשר לתנועה לזרום, ובטח לא לעשות נזק כלכלי שאנחנו נשלם אותו. ואנחנו סומכים עליכם ונותנים לכם את כל הגב כאן שתעשו את זה. אבל במקום כזה קטלני, תראו כמה בלתי מעורבים רק אני קיבלתי, אני לא מדברת לתבוע, כי למה שהמשטרה תיתבע, הרי בסוף אתם באים לשרת אותנו, אתם לא אלה שקבעתם את העבודות בירושלים, אתם לא אלה שקבעתם לצורך העניין למה הם יוצאים להפגין, אתם רק באתם לעשות סדר. אבל אני אומרת לכם שהשימוש ב"בואש", ואם אתם אומרים ש-16 פעם הופעל בנובמבר, עשר פעמים מתוכם זה ה"בואש" או שמונה, זה הרבה בשביל עיר כזאת צפופה. בשביל אנשים שנמצאים בתוך האירוע הזה. עוד פעם אני אומרת לכם, בזהירות, לא ממקום של לתקוף אלא ממקום של ביקורת.

רק להמשיך בעקבות דברי היושבת ראש, אני חושב שאנחנו אולי כוועדה, הוועדה שלך צריכה לדבר גם על הנושא העקרוני ולא רק על המקרים. אם אנחנו מדברים על כך, את שאלת מה זה נקרא אזור פתוח, במקביל בוודאי שבאזור מגורים יש גם כביש, אזור מגורים, אני לא מכיר אזור מגורים בלי כביש. וכשאתם פוגעים בכביש אתם פוגעים באזור מגורים. אם אתם פועלים באזור מגורים אז לדעתי אם יש חשש שאחד יפגע, לדעתי אסור לכם להפעיל את ה"בואש", לפי דעתי גם לפי הנוהל וגם החוק אסור לכם להפעיל. אם אתם יודעים שאדם חף מפשע עשוי להיפגע, אסור לכם להפעיל את זה. איך אתה יכול להעניש מישהו בעונש כזה.

יש יד קלה על ה"בואש".

עכשיו אני שואל, אני אומר, אזור מגורים, לדעת משרד המשפטים אסור לכם, יש להימנע, זאת הפרשנות, להימנע מלהפעיל את ה"בואש". האם אתם מודעים לדבר הזה, הפרשנות של משרד המשפטים שאסור באזור מגורים, נתווכח אחר כך אם בר אילן זה אזור מגורים או לא, לדעתי בזמן שאתם מדברים על 150 מפגינים היו 300 איש אזרחים שגרים במקום והסתובבו באזור ההפגנה. על 150 מפגינים - - -

לא רק 3,000 שגרים שם.

אם אתה מפעיל את ה"בואש" הסיכוי וודאי גדול שתפגע לא רק באחד, בכמה אנשים, ולא סתם הוא ראה נשים וילדים באזור, זה לא במקרה הם נחתו שמה. לכן אני שואל, האם אזור, אתה מפעיל באזור מגורים - - -

הנקודה ברורה. לא צריך לחזור, כבר אמרת עשר פעמים על הבלתי מעורבים.

אבל אני לא מקבל תשובות. אחרי שאני אקבל תשובה אני לא אשאל.

גם הנוהל של המכת"זית, אמרת לי שיש שני סעיפים מושחרים, אז עכשיו אני קיבלתי אותו ויש פה הרבה יותר משניים. אתה יכול להסביר לי את זה? אני רואה את הנוהל ואני רואה גם מה מושחר. סעיף 1 ו' מושחר, ג', יש פה הרבה יותר משני סעיפים מושחרים בנוהל של המכת"זית. הסתכלתי, עכשיו שלחו לי. תסביר לי את האירוע הזה.

ברשותך לפני שרונן יענה על זה, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

גבי את ראית הנוהל של המכת"זית המושחר שמפורסם?

אני מכירה את הנוהל.

את יודעת שזה יותר משני סעיפים מושחרים? זה לא בעיה, זה באינטרנט.

אני אגיד שבעיקרון התפיסה של שיטות ואמצעים צריכים להישאר חסויים, זאת תפיסה שמקובלת.

אין לי בעיה אבל זה לא שני סעיפים. אין לי בעיה, תגידו לי שזה סודי ביותר, יש לי כאן ועדה חסויה גם, אפשר לדבר בחסויה על מכת"זית אם זה סודי ביותר.

מה סודי בזה?

מה סודי בזה? אבל אין לך שניים, שתדע.

מה סודי בשיטה לפיזור הפגנות?

אני רוצה להתייחס ברשותך לגבי הדברים שנאמרו. קודם כל לגבי השאלה אם אני אדע שמישהו אחד יפגע ממכת"ז או מכל שימוש בכוח אחר אז כמובן שהתשובה היא שאנחנו לא נפעיל את אותו אמצעי או בכלל, זאת התשובה המלאה. הנוהל מדבר, ואני מקריא, יש להימנע ככל הניתן מהתזה של "בואש" לעבר מבנים. ובסוגריים רשום גגות, מרפסות בתים וכדומה. זה מה שאומר הנוהל.

אבל היא אמרה יש הפגנות בשטח בנוי. איך זה הולך יחד.

לא יפריעו לך.

אני אומר עוד פעם, מה שאתם מדברים שאסור ואסור, כתוב בנוהל יש להימנע ככל הניתן מהתזה של "בואש" לעבר מבנים, גגות, מרפסות, בתים וכדומה, מה שאומר שההפעלה של האמצעי הזה הוא בשטח בנוי בדרך כלל, כמובן שאנחנו שוקלים האם הכביש הוא רחב, האם מדובר ברחוב ירמיהו או רחוב בר אילן שהוא רחוב מאוד רחב, האם האמצעי שמפעילים אותו הוא לעבר המקום עצמו איפה שהמוקד של הפרת הסדר, איפה שהעבודות עצמן. אני יכול להגיד לכם שבוודאות כן, זה חלק מהשיקולים שלנו כשאנחנו מפעילים אותו, אבל אני אומר עוד פעם, וגם כתוב בנוהל, אני אקריא גם מסעיף ט', הפעלת ה"בואש" בשטח בנוי וצפוף, כתוב בנוהל, וזה התיקון שבא אחרי הבג"צ, תיעשה רק לאחר שנשקלו ההשפעות על הפעלתו על אוכלוסיה תמימה והנזק הסביבתי שעלול להיגרם, אז ברור, הנוהל הזה נכתב או השימוש באמצעי הזה הוא מן הסתם בשטח בנוי, כמובן שצריך לשקול את הכל כולל כל הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו לא מתעלמים ממנו, אנחנו כל הזמן מתחקרים וחבר הכנסת איתמר מכיר גם אותי באופן אישי, אנחנו בודקים, מתחקרים, אנחנו עושים את הכל כולל החבר'ה מהמטה הארצי שכותבים את הנוהל, עוברים עליו, בודקים אותו, בודקים אותנו, בודקים את ההפעלות שלנו, בודקים את השימוש בכוח שלנו אם באמת היה מושכל בבקרות שהם עושים.

אני רוצה ברשותך עוד כמה דברים שנאמרו פה.

אנחנו לא מזדהים עם המפגינים, אנחנו מזדהים עם עוברי האורח.

גם מפגינים, גם עוברי אורח.

הפגנה זאת לא קללה, מה קרה, בן אדם מפגין.

אני לא מזדהה עם מפירי סדר.

אני אגיד עוד כמה דברים. יש בכל אירוע של פגיעה, אני אחזור טיפה אחורה, לפני שמפעילים מכת"ז או כל אמצעי אחר יש קצין שנמצא בשטח שמכריז על הפרת הסדר כבלתי חוקית והוא מבקש מכל האנשים לעזוב את המקום. כולם כולל כולם. הוא מבקש לעזוב, הוא אומר שהולכת להיות הפעלה של מכת"ז, של "בואש", של פרשים, יש פה מדרגים ויש פה אמצעים שמשתמשים בהם ותמיד מזהירים לפני. נותנים זמן סביר גם לקהל להתפזר, גם ללכת, זה קרה גם בגשר המיתרים, זה קרה גם בבר אילן באירוע המדובר שאתם העליתם ואנחנו מתייחסים לגביו. זה קורה באופן קבוע. כשזה לא קורה, אם אתם מכירים אירועים כאלה שזה לא קורה, והעליתם פה לא מעט מקרים שאני לא ממש יכול להתייחס אליהם כי אני לא מכיר, אתם אומרים את זה כאילו אלה עובדות.

אלינו פונים תושבים שאומרים שכשיש הפגנה בבר אילן, בורחים מפגינים לרחובות הצדדיים ומתיזים עליהם ברחובות הצדדיים כשהם בזמן מנוסה.

אני ראיתי את זה גם בסנדק, אני ראיתי, אנשים היו על המדרכה, כבר התחילו לברוח, המשיכו להשפריץ עליהם. למה? מילא תשפריצו אבל תשפריצו כמו שאמרה יושבת הראש, תתחילו במים, תתחילו במדרג הרבה יותר נמוך מאשר "בואש" שמסריח שם את כל האזור.

אני אגיד עוד דבר לגבי הנושא של השימוש ב"בואש". אני מתייחס לגבי ההפגנה בבר אילן עם הציבור הספציפי החרדי. המכת"ז עם המים כבר לא עובד על הציבור הזה, אני אומר את זה פה.

על מפירי הסדר ברכבת הקלה?

מפירי הסדר בבר אילן ברכבת הקלה, הוא לא עובד. ראינו את זה ואיתמר גם מכיר את זה, הם עומדים באמצע הכביש, אני לא יודע איך להגדיר את זה, זה לא עובד. ואנחנו עוד פעם עושים את השיקול הזה, מפקד המחוז וכמובן הקצינים עושים את השיקול ובודקים עוד פעם ועוד פעם עד שמפעילים את האמצעי הזה. אנחנו לא אוהבים את האמצעי הזה, הנה אני אומר את זה כאן. דרך אגב כמו שכולם אמרו פה שהם חטפו את ה"בואש", אנחנו חוטפים את ה"בואש" הזה בכל הפגנה שאנחנו נמצאים. גם אנחנו הולכים הביתה לנשים שלנו ולילדים שלנו וגם אנחנו נאלצים לזרוק את המדים שאנחנו לובשים ואת הנעליים כל פעם מחדש ולקנות את זה, אנחנו לא באים לשמה לכל הפרת סדר כזאת ומראש אומרים, אנחנו ישר נכנסים ל"בואש", זה לא עובד ככה, יש מדרג מאוד - - -

אבל לפעמים היד קלה על ההדק. שוב, לא אצל כולם - - -

אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא חשוב כדי - - -

בגלל זה הדיון הזה חשוב.

בדיוק. כדי שבמקרים שאתם מדברים או מקרים כאלה היד לא תהיה קלה על ההדק.

עופר רצית להתייחס?

כן. שני דברים מאוד בקצרה. דבר ראשון, עצם ההכרזה בנוסף למה שאמרתי קודם על היד הקלה על ה"בואש", אני חוזר על זה שוב כי זאת עובדה ולא רק על ה"בואש", על דברים אחרים גם. אבל גם ההכרזה של מפקד במקום על מתי הפגנה הופכת להפרת סדר ונתקלתי בזה אלף פעמים, ולא רק אני, ולא רק מהצד הפוליטי שלי, גם החרדים, גם מהימין נתקלים בזה שבאופן שרירותי המפקד בשטח קובע שעכשיו זאת הפרת סדר. לפעמים זה ברור לגמרי, אין ויכוח, כשיש השחתת רכוש וכן הלאה, על זה לא מתווכחים, גם אני לא, אבל אלף פעמים נתקלתי וגם אחרים בהכרזה שרירותית של הפגנה כהפרת סדר ואז גם הפעלה של כלים לא לגיטימיים. זה דבר שגם צריך לתת עליו את הדעת, אולי לא הפעם, אולי בדיון אחר, אבל זה שמכריזים על הפרת סדר זה כשלעצמו לא מצדיק שימוש לא ב"בואש" ולא בכלים אחרים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חייב להגיד, ב-1993 יצא דו"ח של מי שהיה אז מבקר המשטרה, אלוף אברהם אדן, ברן, ובאותו דו"ח הוא אמר שבמשטרה השתרשה תרבות ארגונית של שקר. לצערי לא השתנה כלום ב-30 שנה.

אז אני אומרת לך שאתה לא תדבר ככה על המשטרה.

אני לא שואל אותך, אני אגיד מה שאני רוצה.

יפה. אז תגיד מה שאתה רוצה - - -

את לא תגידי לי מה להגיד.

ואני אגיד לך, אתה יכול לבוא ולתת ביקורת והוועדה הזאת היא ועדה חשובה מאוד, אבל אתה תבוא ותגיד ש-30 שנה יש תרבות של שקר במשטרה, אז הנה אני אגיב לך כמו שאתה אומר ואני אגיד לך שזה חמור מאוד שאתה אומר דבר כזה.

את יכולה להגיד, את אומרת הרבה שטויות. התרגלתי.

סליחה, מה זה התרגלת?

שאת אומרת הרבה שטויות.

אני אומרת הרבה שטויות, אתה מוזמן לעזוב את הוועדה אם אני אומרת הרבה שטויות, אף אחד לא, אתה לא עושה לי טובה.

אני לא צריך לשאול אותך אם להיות פה או לא.

כן, אז תתפלא.

ראשית אני רוצה לשאול, אני אשמח אם תענו לי בתום דבריי, מה המדרג של המשטרה בין מכת"זיות רימוני הלם רימוני גז, מתי משתמשים באלה, מתי משתמשים באלה, כי נתקלנו, אני אישית נתקלתי כמה פעמים לאחרונה במקומות שונים בשימוש ברימוני גז, רימוני הלם, גם שפצעו מפגינים - - -

אין דיון כאן עכשיו על הפגנות, ממש לא, אתם לא עונים גם, סליחה, הדיון לא, אני צריכה לסיים אותו כבר. להזכיר לכם שדיון מהיר זה שעה, כבר גלשנו לשעה וחצי. לא, ממש לא. עוד שאלות על המכת"זית ואני מגיעה לסיכום. על המכת"זית אתה תשאל, זה הדיון.

אני רוצה להזכיר כך, שראשית המכת"זית הוא כלי מסוכן שכבר הוציא עין לאישה שלא השתתפה בהפגנה. מכת"זית, לא "בואש". לכן צריך גם במכת"זית להשתמש במשורה ורק כשאין ברירה. ה"בואש" הוא אפילו יותר גרוע מזה בגלל הריח ובגלל הפגיעה בבלתי מעורבים, פגיעה מוגדרת, ולכן לדעתי אם אתם רוצים לשמוע, זה לא מקרה שפה כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שלא הסכימו על שום דבר מיום כינונה של הכנסת הזאת, מסכימים שיש שימוש מופרז ב"בואש", לדעתי גם במכת"זית, שיש יד קלה על ההדק בעניין הזה ואני לא בטוח שבכל האירועים אתם נמצאים, לא תמיד, ואני יודע איך זה, אנחנו מכירים את הדברים האלה, הייתי בצבא, אני יודע מה ההבדל כשיש קצין או אין קצין ואיזה דיווחים גם נמסרים ואני חושב שצריך להימנע לחלוטין משימוש ב"בואש" בשטח בנוי.

תודה. סיימנו. אני רוצה לתת לסיון מהאגודה לזכויות האזרח בבקשה שתי דקות ואנחנו ניתן למשטרה ונעבור לסיכום.

היא ירדה מהזום, אז שלום, נגמר. אתם רוצים להעיר עוד משהו, ג'ורג' אתה רוצה להגיד משהו לסיכום?

רק לסיכום, דיברו על כל הנושאים, הנוהל אושר על ידי בג"צ לפני שנה בערך, הענין של אפליה בשימוש באמצעי הזה נבחן על ידי בג"צ ביולי, בג"צ דחה את העתירה וקבע שאנחנו צריכים להשתמש באמצעי הזה, אני מצטט, בזהירות הנדרשת ותמיד צריך לחפש אחרי חלופות פוגעניות פחות. אנחנו עושים את זה בכל הפעלה. דיברו כאן על מתי משתמשים בכל אמצעי, אין פה נוסחה מתמטית, אין מחשב שאני מכניס נתונים שאומר לי מה לעשות ובענין הזה אני רוצה לצטט את מה שבג"צ אמר. מלאכה מורכבת זאת של שמירה על האיזון החברתי והגנה על הסדר הציבורי מוטלת על משטרת ישראל אשר נדרשת לאפשר את המשך מרקם החיים לעיתים גם לצד קיומן של הפגנות. לשם כך ולפי הצורך על המשטרה לפעול באמצעות הכלים העומדים לרשותה כדי למנוע מהפגנה להפוך להתפרעות. זהירות, שום שכל ונחישות הן מילות המפתח. זה מסכם את הדיון.

אני רוצה רק משפט אחד. אין מחשב, אין תוכנת מחשב שאומרת לכם מתי להפעיל, אבל אמור להיות לכם קוד מתי לא מפעילים, לא מפעילים כשהמפגינים כבר התפזרו מהכביש, לא מפגינים במקומות צפופים כמו שאתם הצהרתם בבג"צ, לא מפעילים על ילדים ועל נשים. ומה שיש לי להגיד גבירתי יושבת הראש, אני יודע כמה יסודית את וכמה את עושה כאן עבודה שלא עושה הנחות לאף אחד, אני רק מבקש כמו שאת עושה בדרך כלל, אני סומך על זה שתעקבי, בואו נעקוב אחרי ההפעלה שלהם, תני איזה תקופה כדי לראות שיבואו, אומרים לנו כאן השוטרים וארז, אני מאמין לו, הוא אומר אני לוקח את ההערות שלכם בחשבון, אני לוקח אותם ונביא אותם לביצוע בשטח, בואו עוד תקופה נתכנס ונבדוק אם באמת הדיון החשוב הזה כאן עזר.

תודה רבה חבר הכנסת בן גביר. תודה רבה על הדברים שלך, בניגוד לחברך שטוען שאני מדברת שטויות - אתה שאתה פעיל בוועדה ונמצא פה כמעט בכל הדיונים יודע בדיוק כמה הוועדה הזאת רצינית ומחוייבת לחברי הכנסת, אבל גם לא תיתן להשתלח במשטרה. זה לא יקרה בוועדה הזאת.

את כנראה לא מבינה את התפקיד שלך.

אז אתה אל תפריע לי.

את לא מבינה את התפקיד שלך לא כחברת כנסת ולא כיושבת ראש ועדה.

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית, צא בבקשה. צא בבקשה מהוועדה.

כן, בסדר.

תוציא אותו. אתה לא תישאר בסיכום שלי, אתה לא תשתלח במשטרה ולא תגיד לי שאני מדברת שטויות.

אני אגיד.

שמור על כבוד חברי הכנסת וגם על הכבוד של המשטרה, לא יקרה לך כלום, מפיך המפיק מרגליות על הצבא ועל המשטרה. תודה.

אני אומר את האמת.

(חבר הכנסת עופר כסיף הוצא מאולם הוועדה)

מה זה, האמת שלך, תודה לאל שהיא לא האמת שלנו. לא יקרה. אתם תבואו לפה, תקבלו ביקורת מחברי הכנסת בצורה הוגנת ובצורה ראויה, תקחו את המסקנות שלכם אל המשטרה, אל מפקד המחוז שפגשתי אותו בשבוע שעבר ואתם תבינו שהנושא הזה בוער וכואב לחברי הכנסת. אבל לא יהיה כאן אירוע שחברי הכנסת ישתלחו בכם. ויגידו לי ש-30 שנה יש תרבות של שקר במשטרה. לא יקרה. לא בוועדה הזאת ולא במשמרת שלי.

ועכשיו לסיכום. קודם כל אני מודה לחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת שהצטרפו לדיון, כמו שאתם רואים, ימין שמאל חרדים חילונים דתיים, כולם שותפים לתחושות הקשות של הפעלת ה"בואש" באזור של שטח מצומצם שבו אין קודם כל להרבה אזרחים את האפשרות לברוח בזמן, להגיב בזמן וכמובן לפגיעה אמיתית בעסקים, פגיעה אמיתית בבלתי מעורבים, פגיעה בבתים שלא מצליחים להשתחרר מהריח המסריח של ה"בואש" הזה במשך ימים, כמו גם אתם גם התושבים.

אני חושבת שאתם צריכים לעשות דיון אצלכם, הנוהל הרבה יותר מושחר ממה ששמענו, נשמח לדעת שאם אין פה משהו שפוגע בביטחון המדינה אפשר לפרסם, שאזרחים ידעו. דבר שני, בעיני האירוע הזה של שימוש ב"בואש" צריך להישקל שוב ושוב ולהבין שיש כאן ביקורת. הוועדה הזאת היא ועדה שקיימת חודשיים חודשיים וחצי בערך, אבל הוועדה הזאת מחוייבת לאזרחים וכמובן אנחנו נרצה ולדעתי אנחנו נעשה את זה בנוהל מסודר, תשמעו חברי הכנסת, שבו המשטרה מדווחת פעם בשנה על שימוש בכוח כלפי אזרחים. יהיה כאן איזה שהוא מנגנון פיקוח שבו אתם תדווחו מחוץ למשטרה אלא לסמכות כאן, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, מול המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, שיהיה כאן דיווח לוועדה.

נכון, אני מאמינה שאתם כותבים ואתם יודעים, אבל אולי צריכה להיות איזה שהיא סמכות מפקחת שתדווחו לה. לפני שבוע היה לי את הדיון על הסוהרות, חשבתי שנכון שפעם בשנה המשטרה שב"ס וכבאות ידווחו על הטרדות מיניות בתוך הארגון, לוועדה. אגב עושים את זה גם מוסדות אחרים במדינה, מאוניברסיטאות וכאלה. אותו דבר כאן. בגלל ההתנהלות מול האזרחים נראה לי שחשוב מאוד שפעם בשנה תגיעו ותדווחו ואז לא יהיו אירועים כאלה שחוזרים על עצמם. בלי קשר כמובן שאנחנו אישית, הוועדה הזאת תעקוב אחרי התנהלות ה"בואש", אבל אני מדברת באופן כללי על שימוש בכוח, ככה גם אני מניחה שהדיווח שאתם קיבלתם יסתדר. כי אתם אומרים אנחנו כן מדווחים. הייתה פה לדעתי איזה שהיא אי הבנה אבל אפשר לפתור את זה ברמה של הוועדה.

והדבר הכי חשוב, תראו, לכו אליכם בחזרה למחוז ירושלים כי שמה זה בעיקר קורה ותנסו להסיק מסקנות מתוך זה שאמרת שהדיון חשוב ושהדיון משמעותי ותיקחו בחשבון שהכנסת מאוד חשוב לנו לפקח ולראות שאתם מצמצמים כמה שאפשר את השימוש ב"בואש", אני חושבת שגם מים, גם מים עם צבע יכולים לעשות את העבודה, בוודאי שאם יש קבוצות שאתה יודע במפורש שהם מפירי סדר שעושים נזק אמיתי לתשתיות ולכספים של משלמי המיסים, תפעילו את כל הכוח שצריך. יש לכם את כל הגיבוי גם. במקומות שיש הפרות סדר שגורמות נזק, בטח על מה שדיברנו על אלימות נגד שוטרים, זה בכלל אין שאלה, אני בכלל לא מעלה את זה כי בעיני זה דבר, אבל במקום שאין אלימות נגד שוטרים, במקום שאין הפרת סדר, אין סגירת צירים, תנסו לראות מה אפשר, להשתמש במכת"זית אבל לא עם ה"בואש". באמצעות אמצעים אחרים שיש מפגינים שזה כן מרחיק אותם. יש מפגינים שמים וצבע לצורך הענין, אותם מי סילון האלה מרחיקים מפגינים.

אנחנו נותנים לכם את שיקול הדעת ומאידך גם נעקוב, נעקוב אחרי השימוש במכת"זית ובעיקר ב"בואש" כאן בוועדה, נעשה איזה שהוא כלי דיווח, אנחנו נראה איך נעשה את זה אל מול שני המשרדים ותבואו ותדווחו. אבל בלי קשר, קחו את הביקורת הציבורית אליכם ותעשו עבודה בתוך מחוז ירושלים. מתוך מה שראיתי לפחות בביקור שלי בשבוע שעבר אני בטוחה שיש גם עם מי לעבוד ואפשרות להפיק לקחים מהדיון החשוב הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.