פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
08/12/2021


28/12/2021
11:31
מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ב (08 בדצמבר 2021), שעה 9:30

הגדרת נהלים והרחבת סמכויות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

קרן ברק

עידו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל אוריון שגיא - עו"ס, האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו

שלהבת איינשטיין אלפסי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

דנה בן צבי - ראש חוליית אלימות במשפחה מדור עבירות, המשרד לביטחון פנים

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

חמוטל גורי - עמיתה בכירה, מכון שכטר ללימודי יהדות

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

עדי זגורי - ראש חוליית יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, אגף חקירות ומודיעין במשטרה

חיים לוי - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אפרת ליפשיץ פרקש - ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילה מאיר - מנהלת אגף משפחות ילדים ונוער בקהילה, משרד הרווחה

ד"ר זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ופגיעה מינית, משרד הבריאות

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בלהה קורן - מנהלת אגף הרווחה מרכז צפון, עיריית תל אביב-יפו

בלה רדונסקי - ייעוץ משפטי מחוזות חיפה והצפון, משרד החינוך

ענת מימון

דלית אזולאי

הדר שקד כרמלי- חבר תרגומים


הגדרת נהלים והרחבת סמכויות הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-8 בדצמבר 2021, ואנחנו דנים היום בוועדה המיוחדת, או הוועדה בין משרדית לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן. אני חייבת להגיד שבשנים האחרונות כל הנושא של רצח נשים הולך ומחמיר, גם מבחינת הסטטיסטיקה שעולה ומטפסת שנה אחרי שנה, גם במקרי הרצח עצמם, את הקושי הקיים בלהבין גם או לזהות מי הרוצח, ובמיוחד את אחוז האוכלוסיות המגוונות בתוך סטטיסטיקת הרצח והרציחות האלה. לצערנו הרב, אנחנו רואים עליה מאוד משמעותית במספר הנשים הערביות הנרצחות גם כן, והאחוז שלהן בתוך הסטטיסטיקה של נשים נרצחות הוא גבוה בהרבה מהאחוז שלהן בתוך האוכלוסיה.

כבר בעבר דנו בעבודה ובעשיה של הוועדה הבין-משרדית ואני חייבת להגיד שהגענו אז להבנות והגענו לתובנות שאי אפשר להשאיר את העבודה של הוועדה רק בללמוד את מקרי הרצח שקרו על-ידי בני זוג, ושהרבה ממקרי הרצח המתחוללים בעצם קורים, או מבצעים אותם אנשים שלא בהכרח מוגדרים כבני זוג או מישהו אחר בתוך המשפחה. אני חייבת גם להזכיר דבר שאנחנו כבר בשנים האחרונות מזהים אותו בעניין נשים ערביות נרצחות, שהתופעה של כניסת עולם הפשע גם כן לביצוע הרציחות על רקע מגדרי, הולכת ומתגברת. למה הכוונה? הכוונה היא שהרבה מבני הזוג מזמינים את הרצח, רצח האישה, על-ידי שכירי חרב, על-ידי מה שנקרא חיילי עולם הפשיעה, ומשלמים כסף וככה מנתקים את הקשר בינם לבין הרצח שמתחולל.

אני חושבת שבזמנו, במיוחד שלפי נתוני המשטרה רק 35% ממקרי רצח הנשים בין השנים 2018-2020, החשוד בביצוע המעשה הוא בן הזוג. רק 15% ממקרי הרצח באוכלוסיה הערבית, חשוד הוא בן הזוג, כלומר לחשוב שאפשר ללמוד הרבה מרק להתמקד באלה שנרצחו, החשד הוא שנרצחו על-ידי בני זוגן, כי המטרה העיקרית של הוועדה, הייתה ללמוד את שרשרת שהביאה למקרי הרצח, האם היה אפשר באיזשהו שלב להתערב, או להיות מעורבים במיוחד שאנחנו יודעים שמעל ל- 60% מהנשים הנרצחות פנו למשטרה או לרווחה באיזשהו שלב מהחיים שלהן. האם היה אפשר להתערב אחרת? האם נעשה הכל? ואיך אפשר לשפר את ההגנה לנשים האלה? וכמובן לנסות ללמוד איך אפשר לתקן ולהגיש עזרה לנשים. אם זו המטרה, אני חושבת להוציא ממעגל הלמידה הזה הרבה מקרי רצח, זה לא עוזר לנו במטרות של הוועדה. היה לנו ישיבות בכנסת ה- 20, והיו גם פגישות עבודה ובהן נודה לנו שהמשרד כן שוקל ואפילו הכין הצעה של החלטה שמרחיבה את סמכויות הוועדה, כדי שתכלול מקרי רצח של נשים לא על-ידי בני זוגן.

זה היה ב-2017. עברו מאז ארבע שנים. בארבע השנים האלה עדיין לא הורחבו הסמכויות של הוועדה ואנחנו רוצים להבין למה, אנחנו רוצים להבין איך יכול להיות שארבע שנים, מה הבעיה? למה לא הורחבו הסמכויות? ואל תגידו לי "לא הייתה כנסת". הייתה ממשלה, היו משרדים, היה אפשר לקבל החלטות, זה ארבע שנים זה לא סתם. היו התכתבויות ביננו וקיבלנו תשובה בזמנו. בתשובה נאמר שמה שמעכב זה העברת המידע בין המשרדים השונים, ככה אני הבנתי. בואו נשמע את איילה מאיר ממשרד הרווחה ובעצם אפשר להגיד התפקיד שלך הוא מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, אבל בעצם את מרכזת את העבודה של הוועדה הזו. אז בבקשה תגידי לנו למה אנחנו תקועים שם?

אז קודם כל תיקון קטן, בוקר טוב.

אני מנהלת אגף משפחות ילדים ונוער בקהילה, כבר לא שירות פרט ומשפחה, זה שונה לפני שנתיים אז כדאי לתקן גם בפרוטוקול. ואני באמת משמשת כיושבת ראש הוועדה, הצוות הבין-משרדי שבודק את מקרי הרצח של נשים על ידי בני זוגן. אני רוצה רק להגיד, ממש ככה להזכיר כמה דברים לפני שאני אתייחס ספציפית לשאלה שאת שואלת.

איילת רק משפט אחד, סליחה, נאמר לי עכשיו שמישהו הכניס בדיוק את הטייטל, את ההגדרה זה המשרד דווקא, אז תפני למשרד שלך שישנו את זה, זה לא אצלנו.

בסדר גמור, נעשה זאת. אז ככה, אני אתחיל ממש בקצרה שהצוות הבין-משרדי שמתכנס בכל מקרה של רצח של אישה שנרצחת על-ידי בן הזוג שלה, פועל מתוקף החלטת ממשלה משנת 2002. אנחנו בוועדה הבין-משרדית שחידשה את הפעילות שלה בשנת 2016 למניעה וטיפול באלימות במשפחה, הצוות הבין-משרדי שהיה אמון על כך המליץ על הרחבת הסמכויות של הוועדה, ולא רק הרחבת הסמכויות של הוועדה אלא אסדרה סטטוטורית של ההתחייבות והמחויבות המשותפת של כל המשרדים שיושבים בוועדה להשתתף בוועדה, להיות מעורבים ופעילים, וכמובן לאסדיר את הנושא של העברת מידע. אני אסביר לגבי העברת מידע שעד לפני נגיד ככה שש או שבע שנים, היה לנו נציג קבוע בוועדה יושבים אמורים לשבת נציגי החינוך, המשטרה.

אמורים, זאת אומרת שהם לא יושבים.

נציג חינוך הוא היחיד שהפסיק לשבת לפני כמה שנים. ואני חייבת לבשר בשורה טובה שממש לפני שנכנסנו עשינו שיחה טלפונית עם אנשי החינוך והבנתי שזה הוסדר ונציג חינוך יצטרף החל מהיום לוועדה בחזרה.

כבר טוב שאני מקיימת ישיבות.

נכון, נכון מאוד. אז נציג חינוך יושב, כמובן נציגי המומחים השונים בתוך משרד הרווחה שמטפלים באלימות במשפחה יושבים, יושבת נציגת הבריאות, משרד הבריאות, משרד העלייה והקליטה, משטרה אמרתי, ובעבר ישבה נציגה של הרשות למעמד האישה היא הפסיקה להגיע, וזהו אני חושבת. שכחתי מישהו?

מה זאת אומרת הפסיקה להגיע, מתי היא הפסיקה להגיע?

היא הפסיקה לפני כמה שנים, ראתה שאין בזה צורך, שהיא לא תורמת. תכף אני אסביר מה עושה הוועדה ואיך היא עובדת, ושהיא לא מרגישה תורמת, אני חייבת להגיד שלגבי הרשות למעמד האישה גם אני מסופקת אם היא צריכה לשבת שם, כי זה גם לא כתוב בהחלטת הממשלה, היא פשוט הצטרפה כי היא הרגישה מחויבת לפני 15 שנה להיות חלק מהמהלך, היא הצטרפה אבל אין לה משמעות כי היא לא מביאה איזשהו מידע שיכול לתרום כדי- - -

כן אבל איילת אני חייבת להגיד שהמטרות של הוועדה זה ללמוד על תהליכי ההתערבות והטיפול שננקטו עד ליום הרצח, אבל גם להפיק לקחים. ואני חושבת שלהפיק לקחים כאשר משרד ממשלתי כמו משרד החינוך לא נמצא ולא משתתף כדי להשתתף בהפקת הלקחים, ואולי לשפר את העשייה שלהם באיתור מקרים דרך הילדים שנמצאים בבית-הספר או בהבנה איך הם יכולים לתרום, וגם של הרשות לקידום מעמד האישה. זאת רשות לקידום מעמד האישה, אם היא לא מעורבת בתהליכים שאמורים להגן על נשים ולפתח כלים כדי לשמור על שלומן ובטחונן.

אז אני רוצה, אז אני אגיד, קודם כל אני אגיד על זה אני רוצה להתייחס, הוועדה כל כולה יכולה להפיק לקחים רק על בסיס המידע שמובא בפניה. הוועדה אין לה, אני אגיד אפילו משהו קצת קיצוני, היא כלי ריק ללא המידע שמביאים הנציגים המומחים של המשרדים השונים לתוכה. כי כל הפעילות שלה, כל המהות של הפעילות שלה, כל הלמידה והפקת הלקחים יכולה להיעשות רק כאשר עומד בפניה מידע. אני אתן דוגמאות, אנחנו ראינו שיש לפעמים משרדים שמחזיקים מידע מאוד מסוים, כביכול צר, קטן.

למשל אישה הגיעה ללשכת הרווחה לאחרונה, לפני 10 שנים היא ביקשה סיוע כלכלי, וכעבור כמה זמן הגיע בעלה ומאז היא נעלמה מהתמונה, או לא הגיעה יותר לשירותי הרווחה. זה איזשהו מידע מסוים, אבל פתאום אנחנו שומעים גם מהמשטרה איזשהו מידע נוסף, ולפעמים גם ממשרד העלייה והקליטה מידע נוסף. והרעיון הוא יצירת הפאזל המשותף של מידע שיוצר איזושהי תמונה כדי שנוכל ללמוד מזה ולהפיק את הלקחים.

כאשר יש לנו בתוך ועדה כזאת שני "מידעים" משמעותיים שחסרים לנו כמו המידע ממשרד החינוך, וכמו המידע ממשרד הבריאות שבעקבות חוק זכויות החולה מנועים מלהביא לנו מידע ולאסוף אותו גם עבורנו. הנציגה של משרד הבריאות רוצה להביא אלינו מידע, לפעמים היא אומרת אני פונה בעצמי לקופת החולים, לרופא, לפסיכיאטר, ללשכת הבריאות וכו', הם מנועים מלתת לי מידע ולכן אני מגיעה, בעיקר היא לומדת אולי אבל היא לא תורמת לתוך הדיון כדי שנלמד את זה. את זה ב- 2016 אנחנו רצינו לשנות. ב-2016 אנחנו במפורש המלצנו, לא משרד הרווחה בלבד, זה ועדה בין-משרדית, המלצנו להרחיב את הסמכויות של הוועדה לכל מקרי הרצח במשפחה, זאת אומרת גם קטינים, גם גברים, גם אחים, גם בין אחים כמובן וכו', בכל מקרי הרצח במשפחה ולא רק של נשים, ולא רק של נשים בידי בני זוג, והמלצנו באותה המלצה לאסדיר באופן סטטוטורי את המעמד של הוועדה, את האחריות המשותפת ואת העברות המידע. מכיוון שאין לנו משמעות כמעט, אני אגיד, משמעות מאוד מצומצמת להתכנס צוות של מומחים כדי לשמוע רק את הרווחה אולי ואת המשטרה, כאשר אין לנו את כל המידע אז זה בעצם קצת מייתר את הדיון. ולכן כמו שאת הזכרת חברת הכנסת עאידה, שאנחנו גם הגשנו הצעת החלטת ממשלה מחודשת, ניסחנו נוהל בין-משרדי שרצינו שכל המשרדים המעורבים יהיו חתומים עליו וייקחו עליו אחריות.

ושם נעצר מכיוון שהייתה שוב הבעיה של העברת המידע. גם מהחינוך בזמנו, שעכשיו זה כבר נפתר ואולי נתן לאנשים של החינוך ולאנשים של משרד המשפטים להציג את זה. וגם הבעיה של העברת מידע של הבריאות, ושם לא יכולנו בעצם להוציא החלטת ממשלה שהיא כוללת את כל המשרדים הרלוונטים. מאז אנחנו בתהליכים, ואני כן רוצה להגיד שאמנם הייתה ממשלה וכנסת, אבל הייתה גם קורונה, אז הרבה מאוד דברים התעכבו, תכף משרד הבריאות אולי יציג את החלק שלו, אבל הרבה מאוד דברים התעכבו בהקשר של קידום חקיקה ותיקוני חקיקה זה לוקח זמן, התעכבו בגלל הבעיות האלה. עכשיו אני רוצה וגם קראתי את המכתב ששלחו אתמול, העלו לקראת הדיון, שלחו כמה ארגונים שונים, וגם זה אותם ארגונים שגם ענינו להם בעבר, אני לא חושבת, אנחנו לא חושבים והעמדה של משרד הרווחה שמוביל את הוועדה הזאת חושבים שזו תהיה טעות להרחיב סמכות של ועדה ולהתכנס גם על מקרים נוספים שאינם רצח של נשים על-ידי בני זוגן, כלומר להרחיב את הסמכות ללא אסדרה של המעמד, ללא אסדרה של העברות מידע, היא תהיה חסרת משמעות, אנשים ישקיעו זמן בלבוא ולהגיד בסוף "אין לנו מידע אנחנו לא יכולים להסיק מזה מסקנות" ולכן אנחנו חושבים שאסדרת המידע, אסדרת העברת המידע היא קריטית כדי שנוכל להרחיב את הסמכויות. היא תנאי סף. היא לא NICE TO HAVE.

תכף אנחנו נשמע גם המשתתפים האחרים, אבל אני חייבת להגיד ואני ארצה לשמוע את ד"ר זוהר גם בעניין מה הבעיה באסדרת עניין העברת המידע, וגם ממשרד החינוך אני הבנתי שאסדרתם את זה אבל איילת, עם כל הכבוד בסופו של דבר הוועדה כן יושבת, וכן מקבלת מידע על מקרי רצח. עובדה אתם לא הגעתם למסקנה שאי אפשר לעבוד כוועדה כל עוד משרד הבריאות לא מזרים מידע, או כל עוד המצב החקיקתי לא מאפשר הזרמת מידע ממשרד הבריאות.

אתם דנתם במקרים של רצח על-ידי בני זוג, מה זה שונה אם דנים במקרה של רצח כאשר הרוצח הוא מישהו אחר במשפחה? גם פה אתם לא מקבלים מידע מגורם מסוים וגם פה לא תקבלו מידע מגורם מסוים, מה הסיפור? למה הזהות של הרוצח אמורה לעכב הרחבת סמכות כאשר הבעיה בבסיסה לפני הרחבה ואחרי הרחבה היא אותה הבעיה. עכשיו אני מבינה, אתם רוצים לנצל את ההזדמנות שכאשר מרחיבים את הסמכות ומחליטים בממשלה, יחליטו גם על חקיקה מסויימת, אבל אני לא רואה למה צריך לקשור את זה לעניין של הרחבת הסמכות של מקרי רצח במשפחה או מקרי רצח אפילו שלא ידוע מי. בסופו של דבר, כמות המידע שמגיעה אליכם בכל המקרים, כמעט תהיה זהה, זה לא פותר את משרד הבריאות, תכף אני אפנה אליהם. אבל אני, תאמיני לי, אני לא מצליחה להבין את זה. הזהות של הרוצח לא קשורה מאיפה המידע מגיע.

לא, הזהות של הרוצח לא רלוונטית, הנושא של המידע רלוונטי. ואני כן אגיד את זה ואשים את זה פה על השולחן. אנחנו בארבע שנים האחרונות, שוקלים כל שנה ואפילו הבאנו את זה פעמיים ללשכת המנכ"ל שלנו, האם להקפיא את פעילות הוועדה הנוכחית עד לאסדרה, מכיוון שכבר היום, ויעידו הנציגים שמשתתפים איתנו בוועדה, גם היום יש לנו בעיה מאוד קשה. אנחנו ממשיכים את הפעילות בגלל, אני אגיד את זה, בגלל שיש כן החלטת ממשלה. אמנם מאוד ישנה שכן מחייבת אותנו לשבת, ואנחנו מקיימים את זה אני קוראת לזה, מכוח התרבות הארגונית שנוצרה פה. נוצרה פה תרבות ארגונית, היו לנו מקרים רבים לא מעטים בוועדה שהיה שם סיפור או רקע שלפחות ידענו עליו בתקשורת של בריאות נפש, גם של הרוצחים בני הזוג, ודרך אגב רק מהחודשים האחרונים נרצחו שני אנשים, אבא הורה, ואמא בידי הילדים שלהם שכנראה היה שם, לא כנראה..

ויש אישה שנרצחה גם בג'דידה מכר על אותו רקע.

נכון יש שלושה כאלה. בואו תצטרפו לתרחיש שאנחנו מתכנסים לוועדה למקרים האלה, מקרים שדרך אגב שלושתם לא היו מוכרים במחלקת הרווחה. רוב המידע נמצא במערכת הבריאות כי זה חולה נפש שרצח את ההורים שלו. בשביל לשבת ולהקשיב כולנו ולהגיד שאין לנו מידע ולכן אנחנו לא יכולים ללמוד מזה ולהסיק מסקנות אז לצורך מה? אנחנו רצינו לציין מכלי חצי ריק למלא אותו.

ברגע שזה ייפתר שני הדברים האלה של העברות מידע.

בכל זאת, כמה פעמים התכנסה הוועדה הזו בשנתיים האחרונות?

איזה ועדה?

שלך.

בכל מקרה של רצח של אישה בידי בני הזוג שלהן- - -

אוקיי אז אתם ממשיכים זה מה שאני מנסה לדעת.

ברור, יש לנו מנדט מלפני 15 שנה.

אוקיי יש לכם איזשהו דו"ח על מה למדתם?

כן.

אפשר לקבל אותו?

כן הנה אני אתן לך. בטח.

אז יופי אני אקבל אותו. אני מבינה ולצערי הרב, ועדה בין-משרדית לפני החלטת ממשלה, זה מה שאמרתי, אם אתם מרגישים שידיכם כבולות אז הן כבולות גם כאשר הרוצח הוא בן זוג וגם כשהוא זר. לכן חבל מאוד שהממשלה ארבע שנים לא ראתה לנכון לשנות את המציאות, אתם, אני לא מדברת עליכם, אתם לא הממשלה, אוקיי? אני מדברת על הממשלה. אתם המלצתם, ניסחתם, שלחתם? אני מדברת על הממשלה שארבע שנים לא החליטה או להרחיב את הסמכות, או להביא חקיקה שמאפשרת, וחבל. דווקא כשזה קשור בנסיון ללמוד איך אפשר למנוע רציחות. אני רוצה לתת לד"ר זהר להסביר לי, להגיד לי איפה משרד הבריאות עומד מכל זה כאשר יש לי הרגשה והבנה שאתם תוקעים בעצם את ההרחבה של הסמכות. קשה עם ההבנה שהגעתי אליה, נכון?

אני דווקא לא חושבת שאנחנו תוקעים כי אני חושבת שבסופו של דבר הבקשה לעשות את השינוי בחקיקה באה דווקא ממשרד הבריאות לפני כמה שנים. ואני מקווה מאוד שבקרוב...

לפני כמה שנים?

זה כבר כמה שנים. אבל שוב שינוי חקיקה הוא לא רק תלוי משרד הבריאות זאת אומרת יש פה הצעת חוק שעומדת כבר די הרבה שנים לצערי ועדיין לא טופלה, אני חושבת שבשנתיים האחרונות הדברים קצת התעכבו בגלל ענייני הקורונה.

המצב הפוליטי והבחירות והקורונה...

קורונה בעיקר. לפחות אני יודעת שאצלנו.

לפעמים אני מרגישה שיש אנשים שמה זה נאנחו לרווחה כשהגיעה הקורונה. זה לא מכוון אלייך.

אני באמת לא חושבת, אני באמת חושבת שתכף ידבר פה עו"ד מהייעוץ המשפטי, אבל אין התנגדות במשרד, כמובן, לא לתקוע את זה, ההפך יש רצון לקדם את זה. ואני באמת חושבת שהפעם זה נפל, התעכב, בגלל ענייני קורונה שבאמת ראיתי את הלשכה המשפטית והם לא התעסקו בשום דבר שקשור בדברים אחרים.

הוא מהלשכה המשפטית? כן? איך השם?

אבל אני כן אגיד שיש גם במשרד רצון מאוד גדול. אנחנו גם משתתפים באופן קבוע, ואצלנו יש באמת רצון לשתף פעולה גם עם הרחבה, זה גם נושאים שאותנו מטרידים. ואין ספק שכשאנחנו יושבים בוועדה וידינו כבולות מהעברת המידע אז זה מאוד קשה לנו כאנשי המקצוע לשבת באופן כזה.

אוקיי. אפשר רק השם והתפקיד.

חיים לוי, לשכה משפטית, משרד הבריאות.

כן מר לוי, למה עד עכשיו?

אז עוד פעם כפי שציינה ד"ר זהר זה באמת מדובר ביוזמה של משרד הבריאות. המשרד מעוניין לקדם את הצעת החוק הזו, יש כבר נוסח ואנחנו מקווים שבהקדם זה יובא לוועדת שרים. צריכים לבדוק את העניין של פרסום נוסף זה תלוי משרד המשפטים.

אני אומר צריכים לבדוק עניין נוסף אם יש פטור מפרסום או לא אבל יש כבר נוסח סופי וזה משהו שאנחנו מעוניינים.

ממתי הנוסח הזה מוכן אצלכם?

אז עוד פעם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומשרדי ממשלה נוספים. הועבר נוסח סופי, יש עוד כמה שאלות שנותרו פתוחות אבל יש כבר נוסח ועובדים עליו.

את זה אני הבנתי שיש כבר נוסח סופי.. שאלתי ממתי הנוסח הזה מוכן? כמה זמן הוא היה מוכן?

מספר שבועות לפי דעתי.

מספר שבועות?

כן.

ואתם עדיין במספר השבועות לא בדקתם אם מחייב פרסום או לא?

עוד פעם זה לא עניין שלנו מי שנותן את זה, זה פטור של המשנה ליועץ.

המשנה ליועץ. יש בקשה כזו למשנה ליועץ? אוקיי. אני מנסה עכשיו להתחקות אחרי עבודת הוועדה שהולכת אחורה ובודקת את התהליך. אז זה מה שאני מנסה לעשות. כן, בבקשה רק שם לפרוטוקול.

תודה על רשות הדיבור גברתי. רחל ספירו ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. רק אני אשלים את מה שחברי אמר כאן ממשרד הבריאות. בעצם התזכיר חוק פורסם ב- 2018 אני חושבת על-ידי משרד הבריאות זה היה הצעת חוק של משרד הבריאות, ומכיוון שהייתה מעורבות של גורמי ממשלה נוספים משרד החינוך, משרד הרווחה, אז בעצם גם אנחנו סייענו בתכלול של העבודה על ההצעה ועל ההערות שהתקבלו על ההצעה. כמו שמשרד הבריאות ציין הייתה, מבחינת התקופה של הקורונה, היה קושי להתעסק בהצעה שהיא באמת מורכבת אוקיי? והיא לא מתייחסת רק לוועדה על מקרי רצח היא רחבה יותר, היא מתייחסת לכל מסירת מידע לשם מניעת פגיעה וזה עיקר התכלית של התיקון. אבל הכנסנו שם גם את התיקון של העברת מידע לוועדה לבדיקת מקרי רצח ככה שזה יהיה אפשרי לנציג משרד הבריאות להביא מידע לתוך הוועדה. בתקופה האחרונה גם קיימנו עוד פעם פגישות אצלנו גם ביחד בהשתתפות עם כל המשרדים. יש איזשהו נוסח שדורש ליטוש אחרון מבחינתנו, הערות אחרונות של המשרדים ואנחנו בתקווה, כמו שמשרד הבריאות פה ציין, שזה יובא ויקודם בקרוב.

אני מבינה שהצעת החוק אכן פורסמה לציבור. קיבלתם הערות.

נכון.

אתם עכשיו ניסחתם מחדש ועושים ליטוש אחרון.

נכון.

ככה זה. ב- 2018 התפרסמה הצעת החוק?

כן זו הצעה של משרד הבריאות כי זה בעצם תיקון לחוק זכויות החולה.

כן כן אני הבנתי את זה. אבל ב- 2018 כלומר מ- 2018 עד עכשיו זה היה לקבל את ההערות ולעבוד על ההערות עם הפסקות בעניין בגלל המצב עם הקורונה. מתי אתם חושבים שתסיימו את הנוסח האחרון ויהיה אפשר להתקדם איתו בעניין החקיקה?

זה חברי ממשרד הבריאות אמר, אבל הכוונה, שלפחות ממה שהבנתי מכם, זה כן יש כוונה להביא את זה בחודשים הקרובים. זו בעצם הצעה ששר הבריאות יקדם ולכן ההצעה צריכה להיות מוגשת על-ידי משרד הבריאות.

כן אבל כדי שהוא יקדם אותה צריך שיהיה נוסח סופי. ואני הבנתי שאתם עדיין מחכים להערות ממשרדים אחרים.

נכון אבל עוד פעם אנחנו בסיום אז אני מניחה שזה יהיה בחודשים הקרובים.

אני חושבת שחודשים הקרובים, מהנסיון המר שלי, זה לא לו"ז. אני לא מצליחה להבין חודשים קרובים זה יכול להיות חודשיים, זה יכול שישה חודשים וזה יכול 24 חודשים, לצערי הרב.

אני חושבת שאוקיי, אנחנו נצטרך לפנות לשר. חבל שהשר היה בתחילת השבוע פה היה אפשר, אבל אני אפנה לשר הבריאות בעניין. זה אומר שהצוות שלכם חייב לשבת, הצוות שמנסח את החוק ושעובד על הליטושים האחרונים, חייב לשים דד-ליין להערות. בלתי מתקבל על הדעת לתת למשרדים לענות מתי שנוח להם. אני חושבת שהגיע הזמן להעמיד לו"ז מאוד ברור שהניסוח מסתיים בתאריך מסויים, אחריו אין כבר הערות. עובר לשר והשר יקבע גם כן מתי הוא מביא את זה. כי אתם רואים בעצם כל העבודה של הוועדה זה... אני פשוט מנסה באמת ככה היום לא להתעצבן. אבל, תשמעו זה רצח נשים.

אמנם זה לא עוזר למקרים שנבדקים בוועדה, הן כבר נרצחו. אבל אנחנו יודעות שהעברת מידע וחקיקה בעניין העברת מידע, זה לא רק בגלל הוועדה הזו, אלא כדי להציל חיים ושתהיה פחות עבודה לוועדה הבין-משרדית. כדי שהזרמת המידע תעזור לנו בהצלת נפשות. בהצלת נשים. וזה לא מתקבל על הדעת, מ- 2018 מתפרסמת הצעת חוק ועד היום שלוש שנים... אתם יודעים כמה נשים נרצחו בשלוש השנים האלה? רק עכשיו שמענו ששלושה בני אדם נרצחו בחודש האחרון על רקע מחלות נפש. תתארו לעצמכם אם אחד מהם היה יודע מאיזה רמה של מסוכנות, או עובדים סוציאליים שמטפלים היו יודעים באיזה רמת מסוכנות נמצאים אנשים, כמה היה אפשר לשפר את ההגנה עליהם. זה לא עניין של לחקור רק מקרה רצח. הסעיף השני בסמכויות שלכם ללמוד ולהבין ולקבל תובנות. זה העיקר. המשטרה חוקרת מי רצח ואיך רצח, הוועדה צריכה ללמוד, ואם הלמידה אומרת צריך לשנות חוק ולהזרים מידע. לא מתקבל על הדעת ששלוש שנים אנחנו מדשדשים במקום עם כל הכבוד לקורונה. אבל אני רוצה... אני מבינה שהניסוח, מי נשאר לו הערות? החינוך? או מה? איזה משרדים?

לתיקון החוק?

כן, צריכים להעביר עוד הערות על הניסוח הקיים.

הייתה ישיבה לאחרונה שהעברנו נוסח. זה נושאים אחרונים שנותרו אני לא רוצה להתחייב פה אבל אני חושבת...

אני מתנצלת שאני כל כך פושרית אבל לאחרונה זה לא אומר לי כלום. מתי הייתה הישיבה?

אוקטובר אני חושבת. יש לי פה את הנוסח האחרון שיצא אחרי הישיבה. ישר אחרי הישיבה. היא הייתה עם כל המשרדים השותפים, ונשאר בחלק לא שקשור לוועדה לבדיקת מקרי רצח, אלא החלק שמתייחס למסירת מידע למניעת פגיעה. יש שם העברת מידע למספר גופים, משטרה, רווחה, חינוך ואז גם יש צורך להבין בדיוק למי ימסר המידע ומה יעשה איתו, ולקבל אישור סופי מבחינת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות על כל הנוסח עצמו, על ההסדר עצמו שהוא אפשרי מבחינת ההסדר שלו ולכן אנחנו ממש בישורת האחרונה.

הישיבה שהיתה והנוסח שנשלח זה באוקטובר? אתם מחכים להערות או מכנסים את המשרדים ודנים ומחליטים?

אם לא נקבל הערות בתקופה הקרובה נכנס.

מה זה תקופה קרובה?

חודש? שבועיים, חודש.

ככה זה נהוג שהם שולחים את ההערות ואתם מכנסים.

עוד פעם ההצעה היא של משרד הבריאות, אני לא יכולה להגיד בשם משרד הבריאות. אנחנו מנסים לסייע כאן בתכלול של כל המשרדים. משרד הבריאות יכול להתייחס ולהגיד מתי מבחינתו הוא מקדם את זה.

משרד הבריאות יש לכם ידיעה מתי תרצו לקדם את זה?

אני חושב עוד פעם, קשה להתחייב על זמן אבל זה משהו שהמשרד רוצה לקדם, זה נמצא על שולחננו...

אני מאוד שמחה שאתם רוצים לקדם אבל זה לא מספק אותי, סליחה. מה זאת אומרת אנחנו רוצים לקדם אבל אי אפשר להתחייב לזמן? או שזה על סדר העבודה שלכם ובלו"ז שלכם ואתם באים ואומרים בשבוע הבא אנחנו מכנסים ישיבה של כלל המשרדים שיבואו, יגידו מה דעתם, יתנו את הערותיהם, או שאנחנו בעוד חודש, או שאנחנו לא מכנסים אבל אנחנו רוצים לקדם. מה בדיוק? איפה אנחנו עומדים?

עוד פעם, יכול להיות כאילו, שישנן הערות נוספות של משרדים אחרים. כאילו זה לא בידינו. אבל מבחינתנו זה נוסח שאנחנו נרצה לקדם ואני מאמין שבשבועות הקרובים אפילו יהיה אפשר להעביר נוסח סופי. זה דורש ליטוש נוסף, גם עוד פעם השאלה של הפטור, אבל מבחינתנו זה משהו שאנחנו רוצים לקדם. ומקווים שזה יעשה בהקדם האפשרי

פטור ממה?

גברתי אני אציע שגם פה, אני חושבת שכל המשרדים הרלוונטים נמצאים כאן, ולכן אם יש, כולפ שומעים את הדיון כולם מבינים את המצב ולכן אני חושבת שאפשר- - -

אוקיי משרד המשפטים מוכן להתקדם עם זה ברגע שיש הערות אחרות. הערות של איזה משרד גברתי?

שלהבת מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אנחנו צריכים להעביר הערות בנוגע לקטינים. אני יכולה להגיד בנימה אישית שאני די צמוד פה עם רחל ספירו ממשרד המשפטים, והיא מקדמת את זה ובאמת מנסה לקדם בכל כוחה, כמה שאפשר, את התיקון הזה. אנחנו יכולים להתחייב להעביר בשבוע הקרוב הערות סופיות לגבי ההיבטים שנוגעים אלינו, שהם קטינים וגורמים שמעבירים אליהם. ובאמת התקיימה ישיבה בסוף אוקטובר שבה התקדמנו באמת לנוסח כמעט סופי.

ומבחינת המשטרה?

בוקר טוב שמי דנה בן צבי, ראש יחידת אלימות במשפחה. לגבי התייחסות לגבי הצעת החוק אין לי תשובה קונקרטית, אני יכולה לבדוק עם היועץ המשפטי שלנו, שלא נוכחים פה. את יודעת להגיד אם אנחנו העברנו הערות?

אני מבינה שיש לנו בזום יועמשי"ת, אפרת ליפשיץ פרקש מהמשרד שלך.

מהמשרד לבט"פ.

כן. אז כך שאנחנו נוכל לדעת מה העמדה של המשרד בנושא הזה מהייעוץ המשפטי. בבקשה וסליחה שקטעתי אותך. רצית להגיד עוד משהו?

מבחינתי לא.

אז אפרת ליפשיץ פרקש.

אנחנו קיבלנו את ההשלמה כיוון שמדובר באמת לא רק הערות שנוגעות לוועדה לבחינת מקרי רצח, אלא גם על היבטים נוספים שקשורים לעבודת המשטרה. אנחנו קיבלנו את ההשלמה של ההערות המשטרה בימים האחרונים ואנחנו נדאג להעביר את זה כבר היום למשרד המשפטים. את ההערות הסופיות שלנו.

אתם היום מעבירים את ההערות הסופיות שלכם?

כן.

אוקיי, כל הכבוד.

אנחנו העברנו את ההערות שלנו בעבר, המתנו להשלמה בנוגע לנקודה מסוימת שדרשה ליטוש נוסף. ואנחנו נעביר את ההערות שלנו כבר היום.

יופי תודה רבה. מי חסר לנו מהידע שלכם? איזה משרדים עוד צריכים להגיב? מה עם משרד החינוך? גם כן? משרד החינוך בלה רדונסקי ייעוץ משפטי.

בוקר טוב, אני מתנצלת פשוט המצלמה שלי לא עובדת.

אוקיי.

היו לנו מספר שיחות עם הוועדה. הקושי שלנו העיקרי תקף באמת בנושא של העברת מידע, תכניות העברת המידע. אנחנו כמובן ראינו חשיבות גדולה מאוד בשיתוף הפעולה ובנסיון למצוא פתרונות בהעברת המידע. המוגבלות שלנו בעיקרה סובבת סביב הנושא שאין לנו אסדרה חקיקתית שמאפשרת לנו העברת מידע לכל גורם. כי אנחנו בעצם מי שאמין על חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות התלמיד, ששם יש סעיף של חסיון מידע שמגיע לצוותי ההוראה במוסדות החינוך להעביר מידע לגורם אחר, אלא אם כן יש לנו עוד סעיף בחוק כמו חובת דיווח בחוק העונשין, או בהתאם לסמכות הספציפית שניתנה לאותו אדם. עכשיו לגבי אותה סמכות ספציפית, זה במסגרת הסמכויות והתפקידים של עובדי ההוראה. וכאן יש לנו באמת קושי אמיתי שגם העלנו אותו בפני הצוות בוועדה, אנחנו ממשיכים לקיים את הדיון כי הוא לא כל-כך פשוט, אבל אנחנו בהחלט מנסים למצוא כל פתרון אפשרי כדי שבכל מה שנוגע לקטינים נוכל להעביר לוועדה את מלוא המידע. אם לא את מלוא המידע, לפחות מידע שיהיה רלוונטי ובאפשרויות שלנו יוכל לעזור לוועדה. אין לי ספק שבאמת קידום של חקיקה יכול, כמו שדיברו קודמיי, לשנות את המצב כי החלטת ממשלה לא יכולה לבנות לצערי על חקיקה שהיא מאוד מגבילה את אנשי החינוך.

אני מתפלאה. אנחנו כבר דנים בזה מהכנסת ה-20, ועד כמה שאני זוכרת טוב מאוד, זאת פעם ראשונה שאני, כל הזמן הדגישו את העברת המידע ממשרד הבריאות שיש קושי מבחינת החוק, פעם ראשונה אני שומעת שיש לכם קושי בחקיקה מבחינת איך זה מוסדר בחוק במשרד החינוך בהעברת המידע. אמנם את הצגת כמה חוקים שבאמת מאפשרים העברת מידע. כמובן אני לא אמליץ על לתקוע שוב את הוועדה בגלל טענה שעכשיו עולה בעניין העברת המידע מצוותי ההוראה בנושאים האלה, או מערכת החינוך, כי זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהבעיה היא בעיית חקיקה. אני מבינה ששנים נעדרתם מהוועדה, למרות שכל החוקים שהזכרת אפשרו לכם כן להשתתף בדיונים ולהציג אפילו אם זה חלקית את המידע שבידיים שלכם. אני צודקת או לא?

הלשכה המשפטית היא לא הגורם שמשתתף בוועדה. הלשכה המשפטית נכנסה לתמונה בעצם רק לאחרונה, בשנה האחרונה, כשנוצרה בעיה של העברת המידע במוצג פעם ראשונה בפנינו. הנושא של השתתפות בוועדה, משרד החינוך היה שותף לוועדה הרבה מאוד שנים, היו פשוט חילופים וכמו שאמרו קורונה, אבל בכל מקרה מה שעדכנו זה שעכשיו תהיה נציגות קבועה בוועדה, ברור שזה חשוב למשרד החינוך לא פחות מכל משרד אחר.

אז מתי תעבירו את ההערות שלכם על הצעת החוק בעניין העברת המידע של משרד הבריאות?

ברגע שנקבל את הנוסח המעודכן אנחנו מיד נגיב.

הנוסח נשלח אליכם אני מבינה שנשלח מסוף אוקטובר או תחילת נובמבר. נכון? נכון.

כן.

אז?

אז אני אומרת אנחנו מקיימים גם דיונים בתוכנו כי גם בהצעת החוק אנחנו בוחנים את המידע בהקשר של כל החקיקה מסביב ביחד עם צוותי החינוך וההוראה ושפ"י, מה מתוך המידע המצוי אנחנו יכולים במסגרת החוק להעביר. ואני מקווה.. אנחנו נקיים בימים הקרובים דיון נוסף ואני מקווה שתהיה לנו תשובה...

אני מבינה שזה תלוי במערכת שלכם.. שניה. את מתייחסת למידע שאתם אמורים להעביר לוועדה כמסגרת חינוכית. אני מדברת על הצעת חוק של משרד הבריאות, תיקון חוק זכויות החולה שמתייחס להעברת מידע של משרד הבריאות לוועדה. אתם אמורים להתייחס לחוק הזה, ואתם קיבלתם אותו.

את צודקת, ספציפית לגבי הצעת החוק של משרד הבריאות, אין לנו הערות.

כדאי מאוד להוציא תשובה שתהיה בסימוכין אצל משרד המשפטים שאין לכם הערות. אני ממליצה לכם לעשות את זה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים בשאר המשרדים. תודה רבה גברתי. נשאר עוד משרד שלא שמתי לב אליו? שאמור לתת הערות במשרד המשפטים? לא. אז אני מבינה שהדד-ליין הכי רחוק של המשרדים זה בעוד שבוע, של משרד הרווחה. אז יהיו הערות כולם אצלם. אני רוצה לשמוע... אנחנו תכף נתייחס לזה. בלהה קורן? בזום. מנהלת אגף הרווחה מרכז צפון עיריית תל אביב. כן גברת.

בוקר טוב גברתי היושבת ראש וחברי הוועדה. אני עוד תחת רושם הדיון שהיה בשבוע שעבר עם הרציחות והחוסר רצף טיפולי בין בית-החולים לקהילה, וזה מתחבר לי טוב הכל ביחד. בעצם מה הקהילה צריכה, כי גם כשאנחנו יודעים, אני כאן בשני הכובעים גם כמנהלת אגף, גם כיושבת ראש מחוז מרכז בשלטון המקומי. הקהילה צריכה באמת כתובת, כי ההרגשה שלנו שמעבירים לנו את ההמשך טיפול שלנו אין את הכלים והיכולת. כשהורה מתקשר אליי שיש לו בן בבית שהוא אלים כלפיו, ואני פונה לפסיכיאטר מחוזי והפסיכיאטר אין לו את מי להוציא לקופת חולים, קופת חולים לא מוציאה לבדוק. הפסיכיאטר לא יפעל בלי דיווח מקצועי של איש מקצוע, אז אני הופכת להיות האיש מקצוע שממליץ על בעצם בדיקה כפולה לאותו, זה במקרה של נפגעי נפש. ובמקרים של גברים אלימים, כשזה המקרה פה מוכר לנו אז יש כבר באמת מערך טיפול, מול המשטרה, עם המשטרה, ובכלל.

שניה גברתי, יש מישהו שפתח אצלו מיקרופון והרעשים מפריעים. תבדוק את זה בבקשה. כן. אני מבינה את הקושי הקיים, ואנחנו באמת הקדשנו את הדיון בשבוע שעבר לכל הנושא הזה של איך בסופו של דבר מתמודדי נפש הופכים... איכשהו זורקים אותם עליכם. מבחינת אחריות הרצף והטיפול ללשכות הרווחה, ואני הזכרתי את זה בשבוע שעבר שחלק ממנהלי הלשכות התלוננו בפני שאין לנו לא את המיומנות המקצועית, ולא את היכולות כדי לטפל, וזה לא אחריות שלנו. ואת האמת אנחנו אמרנו שנמשיך את הדיון הזה כדי גם לבדוק את האחריות של קופות חולים בקו, אבל בואי קצת נתמקד כי אנחנו גם קצרים בזמן, בדיון של היום. אם יש לך מה להעיר.

אני, אין לי מה להוסיף מעבר. אני חושבת שהנושא צריך להיות באמת, לא יודעת אם זה בגלל הכספים שלא הגיעו, כמו שאת הצגת את הדברים בהתחלה, זה מכת מדינה.

תודה רבה גברתי. את צודקת ואני חושבת שכדאי מאוד שתעקבי אחרי הדיונים, ברגע שיהיה דיון נוסף על מתמודדי נפש, אני חושבת שיהיה לך מה להוסיף לנו. תודה רבה. טל הוכמן משדולת הנשים, כן בבקשה גברתי.

תודה רבה גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון אני עדיין לא רואה קשר בין זה שאי אפשר להרחיב את המנדט לזה שיש חסמים בהעברת מידע. להפך, אני חושבת שאם יורחב המנדט אולי יהיה יותר דחף ממשרדי הממשלה לקדם את החקיקה שהם מאיזושהי סיבה מתרחשת במחשבים כבר חמש שש שנים, אז אני לא מצליחה להבין את הקשר, ואני שוב קוראת מטעמנו שיושבת הראש תקרא שוב בוועדה להרחיב את המנדט גם לרצח על-ידי קרוב משפחה ולא רק על-ידי בן זוג. ודבר נוסף זה שהוועדה לפי ידיעתנו, לא מתעסקת בנשים חסרות מעמד, שזה עוד התעלמות והדרה כפולה של הנשים האלה. אז הייתי רוצה לשמוע התייחסות ולהבין איך ניתן לתקן את זה, והאם יש אג'נדה מאחורי ההדרה הזאת. ודבר נוסף זה שאין שום נהלים ברורים לוועדה, זאת אומרת אנחנו בתור החברה האזרחית בתור שדולת הנשים, לא יודעות מתי הוועדה מתכנסת, לא יודעות, פעם ראשונה שאני שומעת מי בכלל נוכח בוועדה ושיש חברים שלא מגיעים. אנחנו לא יודעות כלום, אנחנו לא חשופות לפרוטוקולים ולא חשופות להמלצות, ואני חושבת שזה אבסורד אנחנו, זה נשמע כאילו הוועדה הזאת נפגשת במחשכים ואין מושג לאף אחד מהחברה האזרחית איפה היא מתכנסת, ומה קורה בה, ומה ההמלצות. ואני באמת לא מבינה, זה נורא פשוט.

לחשוף את הפרוטוקולים אני לא בטוחה שזה דבר שצריך לעשות.

המלצות?

המלצות משהו אחר.

והדו"ח שנשמע- - -

שניה, שניה אני לא נגדך. חכי. לחשוף פרוטוקולים אני לא חושבת שהוועדה תוכל לחשוף פרוטוקולים ברמה כזו כאילו ציבורית, כי בסופו של דבר יש שם מידע שעדיין מדברים אם להעביר אותו ממשרד למשרד, נלחמים באפשרות של העברת המידע הזה אז עוד לחשוף את זה לציבור, אני לא בטוחה. המלצות ודוחו"ת אני חושבת שכן צריך, ואני כן קיבלתי בעבר סיכומים ודרשתי, וביקשתי, וקיבלתי סיכומים והמלצות. ועכשיו בדיוק בתחילת הישיבה שאלתי אם יש סיכום על השנתיים האחרונות ומעבירים אליי. השאלה איילת, או גברת מאיר, האם אתם מפרסמים או מנגישים את הדוחו"ת שלכם שאפשר מהם להבין איך לפתח עוד כלים למאבק בתופעה? או שזה, אני מקבלת את זה בגלל שאני יושבת ראש הוועדה וחברת כנסת?

אז ככה, אנחנו מפרסמים את זה באמצעות אגף הדוברות שלנו מדי שנה באיסוף הנתונים השנתי, בתוך הודעות לעיתונות אנחנו מפרסמים את הנתונים של כמה מקרי רצח, את התובנות המרכזיות גם באמצעות הדוחו"ת, החומרי מידע שאנחנו מפרסמים מדי שנה באיסוף הנתונים השנתי, חוברת האגף שלנו שמופצת לכל המחלקות והשירותים החברתיים.

אני יודעת שהיו פניות רבות אליכם בתקופה האחרונה.

סליחה רק עוד משפט. וכמובן נענים למסור מידע, ככל שהוא לא חושף מידע אישי, אנחנו נענים לכל פניה ובקשה. וכל פניה שמוגשת אנחנו במסגר חוק חופש המידע, אז אנחנו נותנים את המידע לגבי התובנות והסיכומים. אני לא רואה לנכון להפיץ את זה מעבר לזה. אין לנו בעיה מכיוון שזה לא חושף מקרים פרטניים, זה חושף תובנות וסיכומים שדרך אגב הם לא כל שנה מחדש, כאילו התובנות הן לא שונות משנה לשנה, הן רק מצטרפות ומצטברות לנו לאורך השנים.

האם אפשר לקבל את כל הדוחו"ת שיצאו עד עכשיו מהוועדה עם ההמלצות? ואנחנו נפרסם אותם באתר של הוועדה וננגיש אותם לציבור.

אין בעיה כל שנה אנחנו מוציאים, כמו שאמרתי, סיכום של הנתונים וסיכום של התובנות וההמלצות שלנו המרכזיות, ואנחנו יכולים להעביר את זה אליכם. אין שום בעיה.

אז אני מבקשת בואי נגיד, דוחו"ת שכבר מוכנים ונמצאים והיום תתני לי אחד מהם, אבל אם אפשר לקבל נגיד את הדוחו"ת שהיו עד עכשיו ואנחנו נפרסם אותם באתר.

בשמחה רבה.

ואני מציעה שאולי גם אצלכם במשרד תנגישו אותם לציבור. ממילא אתם מפרסמים אותם בתקשורת, אז שיהיה איזשהו פרסום בתוך האתר. תודה רבה. יש עוד התייחסויות?

את יכולה לתת איזושהי המלצה שהתקבלה אצלכם נגיד בשנתיים האחרונות, שהיא יכולה לתרום לנו? כי מה שאני מרגישה שהוועדה, אין לה שום בסיס שום בשר.

אני אשלח לך עותק מהדו"ח של הסיכום תובנות.

לא את העותק מהדו"ח. אם את יכולה לתת איזושהי המלצה של השנים האחרונות שיכולה לעזור בנושא?

אני יכולה לתת דוגמה מהשנים האחרונות. יושבת לצידי עמיתתי דנה מהמשטרה. נוהל נשים, נוהל טיוב נשים, טיפול בנשים מאוימות. נוהל משותף למשרד הרווחה ולמשטרה, הוא פועל יוצא מתובנות ומסקנות שהגענו אליהן בוועדה, שלפעמים הרבה פעמים יש מידע של מסוכנות אצל הרווחה והאישה לא רוצה להגיש תלונה, או מידע של מסוכנות אצל המשטרה והאישה מסרבת שידווחו לרווחה.

במקרים מסוימים כאלה שיש מסוכנות מאוד גבוהה, הבנו שלפעמים דברים נופלים בין הכיסאות, ודווקא ישיבה משותפת של אנשי המשטרה, אנשי הרווחה, גם ברמה המחוזית דרך-אגב, לא רק ברמת הרשות המקומית. ולפעמים גם מזמינים את האישה עצמה לתוך הדיון, עוזר לה מאוד לייצר ביטחון ואמון ברשויות ואז היא מגישה הרבה פעמים תלונה, או שמוכנה לקבל איזושהי עזרה מרשויות הרווחה. הנוהל הזה שהוא נכתב בעמל רב על-ידי שני המשרדים והיום הוא מיושם בצורה מרשימה בשטח, הוא אחד מהמסקנות ואחת מהפרקטיקות שפיתחנו. אני אתן רק עוד דוגמה אחת של המלצה. תכנית לטיפול בעולים במעגל האלימות במשפחה, שפועלת בשיתוף משרד העלייה והקליטה, זו תכנית שנוצרה על רקע ההבנה, לפני כ-14 שנה הרבה מאוד נשים עולות נרצחו. אני שמחה להגיד שבעשור האחרון אנחנו רואים הפחתה של מספר הנשים העולות שנרצחו ודווקא עליה, כמו שיו"ר הוועדה אמרה פה של נשים ערביות שנרצחות. אז תכנית משותפת שפועלת ב- 35 רשויות מקומיות במרכזים לטיפול באלימות במשפחה בשטח, שמעסיקה עובדים סוציאליים דוברי שפה ומנגישה גם שפתית וגם תרבותית את השירות הטיפולי, היא גם פועל יוצא מכזה, למשל. ויש לי עוד דוגמאות.

אני שמחה לשמוע שהיו תובנות כל-כך חזקות בעניין נשים עולות, ל-65% מהנשים הנרצחות שהן נשים ערביות, לא מגיע לנסות להגיע לתובנות אמיתיות בנושא הזה של נשים ערביות נרצחות? כי להגיד לך את האמת, אני לא רואה איך זה משתלב. הדבר השני, מה כאילו מה אתם מתכננים בעניין הזה ספציפית, כאשר יש תופעה כזו שאוכלוסייה שהיא 20% מהציבור מגיעה באחוזים של 60-65% של נשים נרצחות בשנה מהשנים הנרצחות בשנה. זה לא מחייב התכוננות מיוחדת? זה לא מחייב עבודה? הדבר השני הוא בעניין, אני רוצה לשמוע מה בעניין חסרות מעמד, ולמה הן לא כלולות? אני מבינה שגם לצערי הרב כשהן בחיים לא מקבלות את השירות שהן צריכות לקבל להגנה, אבל גם במקרים האלה אתם מתכננים להכניס אותן להרחבת הסמכויות או לא? בעניין הרחבת המנדט זה יהיה הרחבה לנשים שנרצחות על-ידי בן משפחה?

לא רק נשים, אנשים. גם גברים, גם קטינים, גם אחים אחיות. כאילו כל רצח בתוך המשפחה. יודעים דרך-אגב אני כן אוסיף, אנחנו יודעים שיש בשנה כ-120-130 מקרי רצח בכלל במדינת ישראל, הרוב זה גברים שנרצחים בידי גברים. החלק של נשים שנרצחות הן לרוב, ברוב המקרים- - -

אתם יודעים שאתם עכשיו בהגדרה הזו מטשטשים את העבודה שצריכה להיעשות כדי להעביר רצח על רקע מגדרי. אתם מכניסים עכשיו רציחות שהן לא על רקע מגדרי.

הם על רקע אלימות בתוך המשפחה.

שזה לא עולם תחתון. היא אומרת שזה אותו מספר.

יש גם עולם תחתון הרבה מאוד בתוך אלימות במשפחה בטח שיש. יש לנו נשים שמגיעות למקלטים לנשים נפגעות אלימות שהן בסכנה אמיתית ממשית חיים בידי ארגוני פשע שהם המשפחה שלהם.

ברור. ברור. אבל הן בסכנה לא בגלל מעורבות בפשע אלא הן בסכנה על רקע אלימות מגדרית.

או הפוך.

זה שמי שמבצע את האלימות מעורב בפשיעה, זה משהו אחר. זה מחייב התכוננות מיוחדת ואני יודעת, ואני מבינה את זה. אבל ברגע שאתם פותחים את הסמכויות של הוועדה לדון בכל מקרי הרצח בתוך המשפחה כאילו, זה מטשטש את הפן המגדרי, כי גם כשאבא נרצח, או אח רוצח את אחיו, או את זה בדרך-כלל לא על רקע מגדרי, זה ערכאות אחרות.

רוב הרציחות בתוך המשפחה הן של נשים שנרצחות בידי גברים, וכן יש שם מיקוד בהחלט על רקע מגדרי. אבל המנדט שלנו הוא אלימות במשפחה. הוועדה הבין משרדית למניעה וטיפול באלימות במשפחה משנת 2016 שחידשה פעילותה זה המנדט שלה, אלימות בתוך המשפחה. והרחבת הסמכויות שאנחנו רוצים להרחיב זה על רקע רצח במשפחה.

אז אתם עד עכשיו דנתם במקרים אחרים של רצח לא נשים?

לא. לא.

למה?

כי במסגרת המנדט שלנו זה נשים שנרצחו בידי בן-הזוג שלהם. ככה כתוב בהחלטת הממשלה.

זה מה שאני אומרת. אתם עכשיו הרחבת הסמכות שאתם עושים היא לא רק.

אה את רוצה להרחיב את זה מחוץ למשפחה גם זה מה שאת אומרת בעצם?

לא לא, אתם בהרחבת הסמכות יצאתם מהנושא של נשים, הרחבת הסמכות שאתם עושים היא הרחבת סמכות בעניין רציחות בתוך המשפחה ולא רציחות של נשים.

ולא רק רציחות של נשים אבל הרוב זה רציחות של נשים.

כן אבל אתם הוצאתם חלק מהרציחות הנשים מחוץ למעגל הסמכות שלכם.

למה?

אני פתחתי בזה, נשים היום לא נרצחות, לפחות באוכלוסיה הערבית, ישר על ידי בני זוגן אבל הוא עומד מאחורי הרצח. אז הן נרצחות כאילו על-ידי אדם זר, אז אתם לא תדונו בזה?

את אומרת כאילו מי המזמין או מי האחראי לגבי הרצח בפועל. את אומרת, אם אני מבינה אותך נכון את השאלה, כל עוד המשטרה אומרת לנו, תגיד לנו שהחשוד ברצח הוא אותו בן זוג או בן משפחה ששלח, גם אם הוא שלח את שכיר החרב שלו, מבחינתנו זה יידון בוועדה.

אבל הם במקרים מסוימים הם לא יודעים, הם רק חושדים. הם לא יודעים.

נכון הם לא יודעים.

ואני יכולה לתת לך שמות של נרצחות שזה מה שקרה והמשטרה הגיעה לרוצח השכיר ולא יכלה להוציא ממנו הודאה מי שלח אותו. והם יושבים בבית סוהר עכשיו.

אבל את חושבת שזה רוב המקרים?

אני לא אומרת רוב המקרים, אני אומרת שזו תופעה מתפתחת. הוועדה צריכה ללמוד ולקבל תובנות על עניין רצח נשים כדי למנוע את הרציחות הבאות. אם אתם מוציאים מהספקטרום שאתם חוקרים רציחות שיכולות להעיד על תופעות מתפתחות ושינויים בדפוסי האלימות והרצח, אתם לא תהיה לכם את התובנות הנכונות. ואתם מתפרסים על כל הנושא, יש קושי בלהבין מה אני אומרת?

אני רוצה רגע לדייק שהמנדט שיש היום לבדיקת רצח של נשים בידי בני זוגן. זה המנדט שקיים.

ואנחנו ביקשנו להרחיב את זה. עכשיו אני מבינה שלא מרחיבים לרצח נשים באופן כללי בלי הגדרה מי הרוצח, אתם מרחיבים לרצח בתוך המשפחה באופן כללי.

רגע אבל אני רוצה שניה.

שזה מוציא חלק מהרציחות של נשים.

זה לא מוציא, אני דווקא רוצה להגיד משהו ואני חושבת שלמשטרה יש מידע יותר מדוייק ואפשר לאסוף את זה ולהביא את זה לוועדה אין שום בעיה. אנחנו כן יודעים שהנשים שנרצחות, גם כאשר בשלב ראשון הרוצח נשאר לא ידוע, ואת זה אני אתן אולי לדנה מהמשטרה לתאר את התהליכים שהם עושים כאשר זה באמת לא ידוע. רוב הנשים שנרצחות, דרך-אגב בעולם לא רק בארץ, הן נשים שנרצחות על-ידי קרובי משפחתן, או אנשים שניהלו איתם מערכת יחסים.

עזבי מה שקורה בעולם יש לי פה סטטיסטיקה שהקראתי.

שניה אבל אין כמעט מקרה רצח של נשים שנרצחות מחוץ לאיזור של מערכות יחסים זוגיות או משפחתיות. ולכן אני לא מצליחה להבין מה הקושי שלך עאידה פה. נראה לך שיש נשים שנרצחות, למשל אני אקח לדוגמה לא זוכרת את שמה, אישה שנרצחה הייתה עם המשפחה שלה על חוף הים לפני כמה שנים, ונרצחה מכדור תועה במאבק בין עבריינים. אז אישה כזאת זה על רקע מגדרי? לא.

ברור לי.

אז בגלל זה לא ברור לי רצח שהוא מחוץ למשפחה או מחוץ למערכות יחסים זוגיות.

אני מנסה להגיד שיש מקרים שהמשטרה לא מצליחה לקטלג אותם תחת מגדרי כי היא לא מצליחה לשים את האצבע על המזמין הרצח. ובמקרים כאלה, אם יש שכיר חרב או מישהו מעולם הפשיעה שבא ורוצח אישה, ויש הרבה מקרים, בלוד, ברמלה, אפילו את האישה שנרצחה והייתה בדירת מעבר. אוקיי?

היא תכנס לדיון.

איך תכנס? למה?

היא תכנס לדיון, דנה תתקני אותי אם אני טועה.

כשיש רקע קודם של תלונות קודמות שמובלות לכיוון חקירתי מסוים, אז כן יכול להיות דיון עליהם. זה שבסוף אולי לא מרשיעים את הבן-אדם כי לא הצלחנו לקשור ספציפית בינו לבין העבירה, נכון. אבל אם יש לנו תלונות קודמות כמו באחת הדוגמאות שציינת, אז כן יש מקום לתחקר את האירוע הזה.

עידו בבקשה.

רק רציתי קצת, עידו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, רק רציתי קצת להביא נתונים על מה בעצם, לאן עאידה מכוונת אם אני מבין נכון. בשנת 2018 ו- 2019, 40% ממקרי הרצח של הנשים נותרו לא מפוענחים או שהחשוד ברצח היה זר. המקרים האלה אם אני מבין נכון, הם לא במנדט של הוועדה גם אחרי הרחבת המנדט. עכשיו רבע מהמקרים האלה היו תלונות קודמות במשטרה על רקע של אלימות במשפחה. ברבע מהמקרים האלה.

הם יכנסו. עידו הם יכנסו. זה בדיוק השיח.

אז אתה אומר שבתוך ה- 40%, 40% או 40 מקרים?

40%.

כאשר הן נרצחות על-ידי אדם זר הן לא ייכנסו. בסדר? אבל, רוב התופעה.

מתי, שניה, מתי מקרה רצח נכנס? מתי אתם מכנסים את הוועדה?

כשהמשטרה אומרת לנו שהחשוד המרכזי, או החשודים המרכזיים הם בני משפחה או בן זוג במקרה הזה. במקרה הנוכחי הזה

לצורך העניין אם ירו בה בדרך וזה על סכסוך עבריינים ופשוט האמא והילדים זה לא קשור לתוך המשפחה זה קשור לסכסוך עבריינים, תרבות עבריינית כי הבעל שלה עבריין, זה מה שאת מתכוונת.

בדיוק.

לזה היא לא נכנסת.

אז אתם בעצם דנים במקרה רק אחרי פענוח הרצח.

לא לא. ממש לא. אנחנו לא דנים במקרה אחרי פענוח. אנחנו מתכנסים כמה חודשים לפעמים אחרי שקרה הרצח כי אנחנו בעצם מחכים למידע מספק, מגובש שהמשטרה יודעת להגיד לנו. היא לא יודעת להגיד לנו שבוודאות יוגש כתב אישום או שבוודאות יואשם, אבל היא יודעת להגיד לנו שהחשודים או החשוד המרכזי זה בן הזוג. גם אם אין לה מה שנקרא, עוד לא הוגש בהכרח כתב אישום או שלא הייתה הרשאה. אנחנו כן מתכנסים לפעמים, דרך-אגב היה איזה מקרה או שניים שאני זוכרת שאחרי שהתכנסנו.

אז מה- 40% שעידו דיבר עליהם שהרוצח הוא זר, יכול להיות שהיו מקרים שאתם דנתם בהם?

בדיעבד הבנו שהוא בעצם זר והוא לא בן הזוג שהיה בהתחלה חשוד. כל עוד היה חשד שזה בן הזוג בוודאי שכן. אני לא חושבת שיהיו נשים כמו שאת מדברת עליהן חברת הכנסת עאידה, שלא יכנסו לוועדה אלא אם כן יש לנו בוודאות ידע שזה זר או סכסוך בין עבריינים. אבל כאשר מדובר באישה בנרצחת, אני לא מצליחה- - -

אוקיי אז אני מבקשת.

אין בעיה, בעצם אם אני מבין נכון, רף להכנס לדיון בוועדה הוא לא הרף הפלילי, הוא רף הרבה יותר נמוך ברגע שיש חשד שזה משהו שקשור למשפחה זה ידון.

אוקיי אני רוצה להבין החסרות מעמד במקרה הזה, מקרים של רצח של חסרות מעמד, אתם דנים בזה?

לא המנדט שלנו היום לא מאפשר לנו לדון בהן אלא רק באזרחיות ותושבות.

חקירת אזרחיות ישראליות, ככה זה המנדט כתוב?

לא אנחנו לא ועדת חקירה.

לא ועדת חקירה אתם ועדה בין משרדית.

נכון אנחנו רוצים ללמוד מהידע הקיים. נשים חסרות מעמד דרך אגב הן מודרות פעמיים כי גם הן חסרות זכויות, לא רק שהן חסרות מעמד, וגם הרשויות פחות מכירות אותן. למרות שאני חייבת להגיד שגם בזה יש שינוי בשנים האחרונות, רשויות הרווחה יותר מכירות אותן. אבל שוב, כמה ידע, כמה מידע נמצא בתוך המערכות הציבוריות לגביהן וכמה יכולנו ברצף של הטיפול להכנס לתמונה לפני ואחרי, זה מאוד מזערי בקרב חסרות מעמד. למרות שגם החלטת הממשלה כפי שהיא מנוסחת היום מדברת על אזרחיות ותושבות.

אה כתוב שם אזרחיות ותושבות.

אם אני לא טועה אבל אני גם רוצה להגיד משהו שבהמשך אנחנו צריכים לעשות המשך דיון על זה על נשים חסרות מעמד. וכבר דיברנו על זה בתוכנו פנימה, ברגע שנרחיב את המנדט ואני מקווה שבחודשים הקרובים זה יקרה, אנחנו צריכים לעשות דיון על הנושא של חסרות מעמד, וזה לא רק בידי, זה בידי הרבה משרדים ופוליטיקות גם דרך אגב, זה לא רק הפקידות המקצועית.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כל קשה לי עם העובדה שארבע שנים היינו צריכות לחכות כדי לעשות את השינוי החקיקתי והזמן עוד לא נגמר. כלומר זה יכול להיות גם כן שיקח עוד זמן עד שזה יגיע לשלבי החקיקה. אל תשכחו יהיו גם שלבים של החקיקה של קריאה ראשונה ושניה ושלישית, דיונים וויכוחים סביב הנושא הזה.

אני פונה לשר הבריאות ואבקש שיאיץ וישים את זה בעדיפות ראשונה בחקיקה שמביא המשרד לכנסת, הממשלה שמביאה לכנסת, כדי לזרז את התהליך וכדי להתקדם בעניין של עבודת הוועדה. מצער אותי לשמוע שהוועדה כמעט הגיעה למסקנה שאפשר, כאילו שהעבודה שלה מתעכבת ולא מדויקת בגלל המחסור הזה, ובכל זאת אף אחד לא טרח להאיץ, אני מבינה. דבר שני, אני פונה למשרד הרווחה, לייעוץ המשפטי במשרד הרווחה, התחייבתם תוך שבוע למסור את ההערות. משרד החינוך בעצם אין לו הערות.

המשטרה הודיעו ממשרד הבט"פ שהיום מעבירים את ההערות על הצעת החוק. אני פונה למשרד הבריאות ומבקשת מהמחלקה המשפטית לכנס ומיד לאחר קבלת ההערות את הישיבה שבה שמים את ההערות האחרונות על הצעת החוק, תוך שבועיים או שלושה מהיום, כך שהצעת החוק תוכל להתקדם כמה שאפשר. היום במקרה אני יושבת עם שר הבריאות וזה יהיה אחד הנושאים שאני אעביר את החירומיות הרבה שנמצאת בלקדם את הנושא הזה.

לא מספיק לי הצהרת כוונות של "אנחנו רוצים לקדם" מה שצריך זה לקדם ולא להצהיר על זה שאנחנו רוצים לקדם, אלא ממש להתחיל לראות צעדים ברורים. אנחנו נשמח לקבל כמו שהובטח לנו את דו"ח הוועדה הנוכחי עכשיו ואת שאר הדוחו"ת בימים הקרובים וננגיש אותם מבחינת האתר, נפרסם אותם. ואני מבקשת שגם כן תעבדו על זה שהדוחו"ת שלכם ולא איזשהו פסקה בתוך הודעה לעיתונות, אלא הדוחו"ת יהיו מפורסמים ונמצאים על האתר של המשרד. מודה לכולכן, ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.