פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת הכספים
07/12/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 13:00

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס הקניה על טובין (תיקון מס' 2 והוראת שעה מס' 3), התשפ"ב-2021
2. הצעת צו הבלו על דלק(הטלת בלו)(תיקון והוראת שעה), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אלון טל
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
נירה שפק
ג'ידא רינאוי-זועבי - באמצעים מקוונים

השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג
גלית כהן - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

אביטל עשת - ראש תחום כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

ליאור שילת - מנכ"ל משרד האנרגיה

רון אייפר - סגן מנהל כלכלה ותכנון אסטרטגי רשג'ז, משרד האנרגיה

הודיה מויאל - לשכת מנכ"ל משרד האנרגיה

שני מנדל-לאופר - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

גיא יוחי הרפז - כלכלן, משרד האוצר

הלאל ח'לאילה - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

מיכאל ריטוב - כלכלן, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, רשות המסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים

עוז כ"ץ - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

דוד אסף - ד"ר, מנהל אגף סביבה וקליטנק, משרד הכלכלה

ליאור גאלו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

ויקטור וייס - ועד מנהל, חיים וסביבה

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים בישראל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסבי, התאחדות התעשיינים בישראל

ארז סומר - רכז פרויקטים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפה קרינצה




צו תעריף המכס והפטורים ומס הקניה על טובין (תיקון מס' 2 והוראת שעה מס' 3), התשפ"ב-2021

שלום, אני פותח את הישיבה. במעבר חד, מסוכר אל הפחמן, אנחנו מתחילים דיון ראשון בצו תמחור הפחמן. מכבדת אותנו בנוכחותה השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג. ברוכה הבאה. ייאמר לזכותך שאת נמצאת בכל הדיונים שקשורים למשרד שלך ולאיכות הסביבה.

זה אומר שהוועדה עושה עבודה סביבתית חשובה.

אם אפשר, שהשרה תגיע גם לבשר לנו על הורדה במס, לא רק העלאות. כבוד השרה, תביאי לנו משהו בהורדה.

קודם כול, אני מאוד שמח שהממשלה הזאת מסמנת כיוון ברור בנושא של איכות הסביבה והפחתת פליטות ויעדים ברורים להגעה לכלכלה עם אפס פליטות, וזה אחד הצעדים המשמעותיים שאנחנו עושים, כצעד ראשון. המתווה של המס, לפחות עד כמה שאני למדתי אותו, הוא מאוד מדורג; הוא מגיע להבשלה מלאה ב-2028 והמס נכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2023. יש כמה סוגים של מוצרי אנרגיה שהולכים להיות ממוסים, ונשמע עכשיו את ההצגה של הדברים האלה.

חשוב לזכור שאנחנו חייבים לשמור על כושר התחרותיות של התעשיות שלנו ולוודא שאנחנו לא גורמים יותר נזק מתועלת, אבל יחד עם זה, אני חושב שברור לכולם שהמס הזה הוא חשוב, הוא קריטי והוא גם הכרחי, לא רק לנו אלא בעיקר לילדים שלנו ולנכדים שלנו, שלהם אנחנו חייבים להשאיר סביבה נקייה יותר, בטוחה יותר וגם בריאה יותר. אני, כמובן, מעביר את זכות הדיבור לשרה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום שוב לוועדה החשובה הזו, לחברי הוועדה. נמצאים אתנו מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה גלית כהן, סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות יובל לסטר; אני רואה את מנכ"ל משרד האנרגיה, תודה על ההצטרפות; ראש אגף תחבורה אמיר זלצברג. יש פה עוד הרבה נציגי ממשלה, שידברו בהמשך, אבל היה לי חשוב להציג את כולם כד להראות את העבודה הממשלתית המתואמת והמשולבת שנעשתה פה. באמת, כפי שציינת בפתיחה, אדוני היושב-ראש, היא מבטאת את החשיבות ואת הדחיפות שממשלת ישראל, וכתוצאה מזה מדינת ישראל, רואה במשבר האקלים.

אני חושבת שברור לכל מי שיושב כאן שמשבר האקלים זה האתגר החשוב ביותר של דורנו. זה חא רק הדורות הבאים, זה אנחנו. זה כאן ועכשיו, זה מונח לפתחנו ואנחנו חייבים, חייבים לפעול מהר וחייבים להשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. ממשלת ישראל כבר עשתה מספר פעולות מאוד מהירות. בין חודש יולי לחודש נובמבר ממשלת ישראל קיבלה שורה דרמטית של החלטות, והחלטות מדיניות שמגובות גם בתקציב המדינה, שמטרתן להעביר את ישראל לעידן שבחודש יולי קראנו לו "דל פחמן" ובחודש נובמבר אנחנו כבר קוראים לו "מאופס פחמן", וזה כשלעצמו מראה על ההתקדמות המאוד מהירה שעשינו.

אני לפחות נפגשתי כאן בוועדה במס הקודם שהטלנו, מס חד-פעמי, והרבה אמרו כאן: למה הולכים לדבר הקטן ולא מטפלים בדברים הגדולים? היום אנחנו מטפלים בדברים הגדולים, ובאמצעי החשוב ביותר והאפקטיבי ביותר, כפי שהוכח כבר בעולם. אתם יכולים לראות בשקף, אנחנו לא המדינה הראשונה, גם לא השנייה וגם לא העשירית שמאמצת את תמחור הפחמן, ולכן יש לנו כבר ניסיון לראות שמדובר באמצעי האפקטיבי ביותר להפחתת פליטות גזי חממה, וזו מטרת העל שמרחפת מעל ראשנו.

העולם כולו, אדוני היושב-ראש, מחויב לאיפוס פליטות גזי חממה עד שנת 2050. החל מה-1 בנובמבר 2021 גם מדינת ישראל מחויבת למטרה הזו. זה האמצעי היחיד שיוכל למנוע מההתחממות הגלובלית לחצות את סף ה-1.5 מעלות, שהמדע חוזה שמעבר לרף הזה, של 1.5 מעלות התחממות, כבר לא נוכל למנוע ממש קטסטרופה, לא נוכל למנוע תוצאות קטסטרופליות לסביבה שלו, וכתוצאה מכך גם לרווחת האדם.

חשוב לי לומר, אנחנו לא בוועדת הסביבה, אבל צריך להבין שההתחממות הגלובלית – שינויי האקלים, משבר האקלים – הוא לא עניין למינים בקוטב או לתופעות טבע שוליות. זה דבר שישפיע דרמטית על רווחת האדם ועל האפשרות של המין האנושי להמשיך לשרוד ולהמשיך להתקיים באופן שבו אנחנו מכירים את החיים שלנו עד כה – במזג אוויר, בבנייה, באסונות טבע. אני חושבת שהאסונות בקיץ האחרון ברחבי העולם וגם כאן אצלנו, בישראל ובאגן הים התיכון, הראו לנו שזה לא רק עניין לדורות הבאים, זו כבר מציאות קיימת.

כדי להימנע מהקטסטרופה הזו העולם כולו נדרש לאפס את פליטת גזי החממה שלו. היום המטרה עומדת על אפס פליטות עד שנת 2050, והעולם כולו מסתכל מה אנחנו – כל מדינות העולם – נעשה בעשור הקרוב, שמוגדר על ידי האו"ם כעשור הקריטי , מכיוון שהפעולות שנעשה היום ישפיעו גם הלאה, לעשורים הבאים ולשנים הבאות, וכאמור, יוכלו לדון אותנו לשבט או לחסד.

הקונצנזוס המדעי, האמירה המדעית שגם אומצה על ידי האו"ם, הוא שהעולם נדרש להפחית 45% מפליטות הפחמן עד 2030. אנחנו אומרים בעשור הקרוב, אבל למעשה זה בשמונה השנים הקרובות, וככל שלא נפעל הזמן הולך ומתקצר. רק לסבר את אוזניכם, אם נסכום את כלל ההתחייבויות הגלובליות נכון לרגע זה, מה הן יעשו לפליטות גזי החממה בעשור הקרוב, אנחנו עומדים על עלייה בפליטות של כמעט 14% עד שנת 2030 במקום ירידה נדרשת של 45%. כלומר, אנחנו צריכים לצפות שכלל המדינות, ובהן גם ישראל, יצטרכו להעמיק מאוד את הפחתת הפליטות שלהן בשנים הקרובות והקצרות.

אני רואה כאן לא מעט אנשים עם המסכות של ועידת האקלים בגלזגו. ועידת האקלים בגלזגו סיכמה שבמקום שהמדינות יגישו את ההתחייבויות שלהן בפעם הבאה בעוד חמש שנים, הן יגישו את ההתחייבויות המחודשות שלהן בפעם הבאה בשנה הבאה, בוועידת האקלים הבאה בשארם א-שיח', כאן באזור שלנו, ויש לנו גם, כמדינת ישראל, צורך לעמוד באתגר הזה.

יכול להיות שתישמע האמירה, ואני רוצה להתייחס אליה כבר בהתחלה; הרבה אומרים: מה בכלל חשוב שישראל תפחית את פליטות הפחמן שלה? ישראל מדינה קטנה, ישראל היא מדינה שהיא אולי פסיק מהפליטות העולמיות. שסין, הודו, ארצות הברית, שהמדינות האלה יתמודדו עם האתגר הזה. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, ישראל היא לא מדינה כל כך קטנה. ישראל בסדר גודל של מדינות אירופאיות, אנחנו כבר דוהרים לכיוון של תשעה מיליון בני אדם. אמנם אנחנו לא אחת מארבע הפולטות הגדולות, אבל אנחנו בהחלט מדינה שהיא משמעותית לאתגר הזה. אנחנו מדינה מתועשת ומפותחת.

קבעת ב-13:00 ואתה מעביר את זה ל-14:00. קבעתי ישיבה ב-14:00 עם הרבה אנשים מבחוץ.

חבר הכנסת גפני, בשבוע שעבר שאלת אותי למה אנחנו כל הזמן מטפלים בדברים הקטנים. ואז אמרתי לך: תאמין לי, יבוא פה דבר ענק, והשרה אמרה את זה. מדברים על הפחתת פליטות פחמן.

זה דבר מאוד חשוב לדעת, גפני.

בסדר, רק את הזמנים – תהיה יותר אנושי.

אני משתדל.

הזמנתי אנשים. בסדר, אני לא יכול לפספס את זה.

גפני, זה מאוד חשוב לך לדעת. חשוב לשמוע.

בסדר, אין לי טענות. אני פה.

חבר הכנסת גפני הבטיח להצביע אתנו.

תעשה לי טובה, אתה אל תדבר על ההבטחות שלי. את מה שאני מבטיח אני מקיים.

תמר, בבקשה.

חשוב לנו מאוד לדעת שמדינת ישראל היא לא מדינה שולית ולא מדינה זניחה במאמץ. אנחנו לא מדינה כל כך קטנה. אנחנו מדינה מתועשת שפולטת 60% יותר מחלקה באוכלוסייה הגלובלית. ביחד הן קבוצה משמעותית במדינות הפולטות בעולם וכל אחת מהן נדרשת לעשות את חלקה, אחרת העולם לעולם לא יוכל ביעדים האלה, שכאמור, לעמוד ביעדים משמע להימנע מקטסטרופה עבור כולנו. אגב, קטסטרופה שאנחנו כאן, במזרח התיכון, נרגיש אותה במיוחד מכיוון שאנחנו באזור חם, יבש, שקרוב לפני הים. לכן יש לנו אינטרס עליון שכלל העולם יעמוד בהתחייבויות שלו, כי הנושא הזה ישפיע באופן דרמטי על החיים שלנו כאן.

כבר בקווי היסוד של הממשלה, הממשלה התחייבה לשתי פעולות דרמטיות ומרכזיות. הראשונה: לחוקק חוק אקלים, כדי לעגן את המחויבויות שלנו בעמידה באפס פליטות; הפעולה השנייה היא יצירת מנגנון תמחור פחמן. רק לסבר את האוזן, אנחנו דנים פה באחד הנושאים שכלולים – לשמחתי, באחריותי ובאחריות המפלגה שלי – בקווי היסוד של הממשלה. זה צעד קריטי וחשוב מאוד, אפקטיבי ומשמעותי ביותר בפעילות של ישראל, שכמו שאמרתי בהתחלה, היא פעילות מאוד דרמטית.

אעבור בקצרה על הפעולות שכלולות בארבע החלטות ממשלה שאישרה ממשלת ישראל ממש ערב יציאת המשלחת הישראלית לגלזגו. הפעולות האלה כוללות מעבר של משק החשמל להתבססות על ייצור אנרגיות מתחדשות, ואני שמחה שנציגי משרד האנרגיה, בראשות המנכ"ל, נמצאים פה; המעבר של התחבורה לתחבורה חשמלית מאופסת פליטות; מעבר של התעשייה שלנו לתעשייה תחרותית ובת קיימא, ועוד דקה גם אגיד על זה המילה האחרונה, וגם התייחסת לזה בדברי הפתיחה, אדוני היושב-ראש; איפוס פליטות מסקטור הפסולת ומעבר לכלכלה מעגלית; תכנון ערים, כך שיהיו מאופסות אנרגיה וערוכות למשבר האקלים; הובלה ישראלית ברמה העולמית בתחומי החדשנות האקלימית, דבר שיאפשר לנו לסייע במאמץ הגלובלי, אבל יהווה מנוע צמיחה לכלכלה הישראלית; עבודה עם גורמים פיננסיים להפנמת העלויות החיצוניות; וקידום יוזמות בין-לאומיות, שישמשו לא רק כאמצעי לעמידה ביעדי אקלים שאפתניים, אלא גם מנוף לחיזוק היחסים שלנו כאן, במזרח התיכון.

כלומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בלא פחות ממהפכה סביבתית ואקלימית שאליה צועדת מדינת ישראל, בהובלת ממשלת ישראל. האמצעי הזה, של תמחור פחמן, שאנחנו הולכים לדון בו, הוא אמצעי בסיסי ויסודי בכל המהלכים האלה, מכיוון שיש בו אמירה – ונראה את זה כשגורמי המקצוע יפרטו – יש בו הפנמה של העלות החיצונית של הפחמן. מה זה עולה לנו כשנפלט פחמן לאטמוספרה, ומה אנחנו, כציבור, משלמים. זו המהות של מס, זו המהות של אמצעי רגולטורי, זו המשמעות של צעד מדיניות – איך אנחנו באים, בשם הציבור הישראלי, ומפנימים את העלות שאף אחד לא נושא בה באופן ישיר – לא משלמים אותה במחיר המוצרים, היא לא נושא לסחר, אבל יש כאן עלות חיצונית שחייבת להיות מופנמת.

מה זה לא משלמים? חימום לקשישים – לא ישלמו?

תיכף נגיע לזה, נפרט.

אני רוצה לדעת מה יעשו עם הכסף הזה.

אבל אותם קשישים, גפני - - -

כן, מה יהיה איתם?

אנחנו נפרט.

זה היה פה בוועדה בעבר, הנושא הזה היה על סדר-היום.

חבר הכנסת גפני, אחד הדברים שאמרתי הוא שיש פה חבילת סיוע – גם לתעשייה וגם לשכבות החלשות – ואנחנו נשמע אותה.

כן, חשוב לדעת לאן הולך הכסף.

אבל קודם כול, בוא נבין איך נראה המס.

אקדים ואומר כבר עכשיו שהנושא שאתה מעלה, חבר הכנסת גפני - -

חימום לקשישים.

- - של לאן הולך הכסף, השאלה איזה עקרונות מלווים את גביית הכסף הזה ליוותה אותנו לאורך כל העבודה. נציג מנגנון שמחויב: א. לצמצום למינימום של הפגיעה בעשירונים התחתונים או לשיפוי האוכלוסיות החלשות כתוצאה מעליית המחירים עבורם; ב. לעידוד התחרותיות של התעשייה הישראלית. נראה את שני הדברים האלה בפירוט.

אבל אני רוצה לומר, חבר הכנסת גפני, שאותם קשישים ואותן אוכלוסיות – כלל אוכלוסיות המדינה משלמות כבר היום את מחיר פליטות הפחמן, וזה אינטרס ציבורי.

בסדר, אני לא מתווכח על זה.

זה מחיר שאף אחד לא רואה אותו באופן ישיר אבל רואים אותו, החל מהוצאות הבריאות ודרך אסונות האקלים שפוגעים יותר בשכבות החלשות, בגלל חוסר ההיערכות והמוכנות שלהם. לכן כאן יש לנו מנגנון שמצד אחד גובה את המס כדי להפנים את העלויות החיצוניות ולייצג את האינטרס הציבורי, ומצד שני, בהחלט הכסף חוזר גם למטרות של הגנה על האוכלוסיות החלשות והגנה על התעשייה הישראלית. תודה.

תודה רבה. יובל, בבקשה.

אקח את זה מהנקודה שהשרה סיימה. זיהינו בעבודה שעשינו שהמשק אינו מפנים את מלוא העלויות החיצוניות של פליטת גזי החממה. אנחנו רואים בשקף את הפער בין מיסי הבלו הקיימים – בעמודות האפורות משמאל – לבין העלות החיצונית כתוצאה מפליטת גזי החממה. הפער הוא בשקל לטון. אנחנו רואים פער מאוד גדול בין המיסוי, שהיום הוא לדלקים בישראל, לבין העלות החיצונית, שכל המשק הישראלי וכל העולם משלם כתוצאה מפליטת גזי החממה. המטרה של המס הזה היא להפנים את העלות החיצונית הזאת, להפנים את העיקרון של המזהם המשלם ולהכווין התנהגות.

כשיצאנו לדרך בעבודה הזו לפני כשלוש שנים התחלנו בבחינה מקרו-כלכלית, לראות כיצד הפנמה של מנגנון תמחור פחמן בישראל תשפיע על הצמיחה במשק. בעבר, לפני מספר שנים, כשמדינות אחרות התחילו בייצור מנגנונים כאלה, עלתה טענה שתהיה פגיעה בצמיחה של המשקים בעולם. בדקנו את זה ספציפית על המשק הישראלי, יצרנו מודל עם ארגון בין-לאומי שבחן כיצד יצירת מנגנון של תמחור פחמן ישפיע על הצמיחה במשק. הנתונים שקיבלנו בישראל היו מאוד דומים לנתונים שהתקבלו בכל מדינה מערבית שבדקה את הנושא הזה, ומצאו שאם תהיה לזה השפעה, היא תהיה השפעה זניחה, והתועלת המשקית כתוצאה מזה שיצומצמו מזהמי אוויר מקומיים ופליטת גזי חממה מגיעה בשנת 2050 ל-20 מיליארד שקלים, כתוצאה מזה שיהיה פחות זיהום אוויר, פחות מיטות אשפוז שנצטרך להעניק בהן פתרונות לאוכלוסיות שנחשפו לזיהומים.

מה צפי ההכנסה לקופת המדינה מהמיסוי?

מיד נציג את כל הנתונים האלה. זה גם מופיע בצו.

אנחנו במתח.

20 מיליארד.

לא ההכנסה לקופת המדינה. זה החיסכון, זה לא ההכנסה.

יש לנו כל הזמן חשד שעושים דברים טובים, הממשלה הזאת, אבל הכול הוא מס וגביית כסף. מעניין רק לדעת כמה אנחנו משלמים לאוצר.

נקודה שנייה שבחנו במודל המקרו-כלכלי שבדקנו היא כיצד מיסוי הפחמן יפחית את פליטת גזי החממה. אנחנו רוצים לראות שבאמת המיסוי הזה יוביל להשפעה חיובית ולהפחתה בפליטת גזי החממה. המודל הראה שלא רק שהמס הזה ימנע את המגמה של עלייה של 35% אם לא נעשה מיסוי פחמן, הוא יפחית לבדו בכמעט 70% את פליטות גזי החממה בישראל. כמו שהשרה ציינה וכמו שראינו בעולם, זה הכלי הכלכלי האפקטיבי ביותר להשגת יעדים של הפחתת פליטת גזי חממה שקיים.

כמה כסף זה יכניס לקופת האוצר?

הוא אמר שיגיד עוד מעט.

(היו"ר ולדימיר בליאק, 14:23)

הרב גפני, נגיע לזה.

למה להשאיר אותי במתח?

זה החלק הכי חשוב, צריך להתחיל בזה.

כן, בבקשה.

אם לא ייסעו בשבת תהיה פחות פליטה של פחמן.

אם לא ייסעו בכלל אז לא יהיה - - -

הפתרון הוא שבשבת לא ייסעו, אבל זה אם תהיה רק תחבורה ציבורית.

חברים, אני מציע שניתן לו להמשיך.

תמחור הפליטות כתוצאה משריפת דלקים תכסה 80% מפליטות גזי החממה בישראל, והכוונה שלנו היא גם לבחון בשנה הקרובה כיצד אנחנו מפנימים את העלויות החיצוניות כתוצאה מפליטת גזי החממה בסקטור הפסולת. בסך הכול נגיע לכיסוי של כמעט 90% מפליטות גזי החממה בישראל, ולכן גם מההיבט הזה, שימוש במנגנון מיסוי הבלו הוא מנגנון מאוד אפקטיבי להשגת היעדים.

אני רוצה לסיים את החלק שלנו – ואז נעביר למשרד האוצר ולמשרד האנרגיה – ולתאר את תהליך גיבוש המדיניות שביצענו סביב הנושא של תמחור פחמן. התחלנו אותו במרץ 2019, יחד עם כל התוכנית שלנו, של מעבר לכלכלה מאופסת פליטות פחמן – תהליך אסטרטגי ממשלתי. בדצמבר 2019 פרסמנו את הדוח הראשון שבחן את ההשפעות המקרו-כלכליות וההשפעה על התמ"ג; ביוני 2020, אחרי תהליכי היוועצות ציבורית וסדנות בין-לאומיות, פרסמנו את החלק הראשון של נייר המדיניות; ביולי 2020 פרסם בנק ישראל את הדוח שלו, שגם הוא המליץ על תמחור פליטות גזי החממה בישראל; ביולי 2020 גם פרסמנו את הספר הירוק, ששם את תו המחיר לעלויות החיצוניות של פליטת גזי החממה, גם הוא אחרי תהליך ארוך של היוועצות ציבורית; בדצמבר 2020 פרסמנו את הדוח השני, שעסק בהשפעה מקרו-כלכלית מבחינת הפחתת פליטת גזי כתוצאה מתמחור הפחמן; באוגוסט 2021, יחד עם פרסום החלטת הממשלה, פרסמנו את נייר המדיניות הסופי, שגם עבר תהליכי היוועצות ושיתוף ציבור.

תודה רבה. איך אתם מחשבים את העלות החיצונית? מה המתודולוגיה?

מבחינת העלות החיצונית, קיימות שתי מתודולוגיות מוכרת בעולם לתמחר עלויות חיצוניות של גזי חממה. מתודולוגיה אחת בוחנת את עלות ההפחתה, באיחוד האירופי זו המתודולוגיה שבחרו בה. זאת אומרת: כמה עולה להפחית טון שולי – זה המונח המקצועי – של גז חממה. המחירים שהם תמחרו באיחוד האירופי הם בין 60 ל-100 יורו לטון גזי חממה.

בישראל בחרנו בגישה שמרנית יותר, שמבוססת על המתודה האמריקנית של גוף ה-EPA – סוכנות הסביבה האמריקנית – שזו המתודה שמקובלת בכל ארצות הברית, והיא מבוססת על עלות הנזק. שם הם הכניסו מודלים כלכליים שבחנו מה הנזק שנגרם לעולם כתוצאה מפליטה של גז חממה, והמספר שהם הגיעו אליו כשהם התחילו את העבודה עמד על 42 דולר לטון, היום זה כבר הגיע ל-51 דולר לטון. המגמה בשני המקומות – גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית – היא של עלייה של העלות החיצונית הזאת ככל שנכנס יותר מידע לגבי הנזקים כתוצאה משינויי האקלים. עכשיו האמריקנים עושים תמחור מחדש של העלות החיצונית.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו ממשלה רצינית, עובדת ביחד. תיאמנו בינינו - - -

הצעד שאנחנו מציגים בפני הוועדה היום הוא אחרי עבודה ממשלתית משותפת והוא אחד מאבני היסוד בארגז הכלים הממשלתי כדי ליעדי הפחתת גזי החממה שהממשלה הציבה לעצמה. הצעד הזה הוא צעד הכרחי. הוא לא מספיק, הוא לא בא כצעד אחד אלא הוא חלק מחבילה מאוד מאוד רחבה, שאותה הציגה השרה להגנת הסביבה, ונציג את החלק המשלים שלו בהמשך. יחד הם יכולים להביא אותנו לתוצאה אופטימלית, כדי להגיע למשק בר קיימא, דל בפליטות פחמן וגם דל בזיהום אוויר.

הסיבה שהזכירו להפעלת מיסוי כזה היא בגלל כשלי השוק שנגרמים מזה שאנחנו לא מתמחרים נכון את העלויות למשק. שמתי לכם כאן את העלויות של פליטות גזי החממה, של זיהום האוויר מהדלקים המזהמים ואת הבלו. אפשר לראות שאנחנו לא מגרדים את העלויות הסביבתיות ויש קורלציה גם בפליטות הפחמן לזיהום האוויר שאנחנו נושמים. זאת אומרת, זה ממש משפיע על הבריאות שלנו ועל התחלואה בישראל ולא רק על ההתחממות הגלובלית.

כשל השוק שאנחנו מדברים הוא מכך שמי שגורם לנזק הסביבתי לא מפנים את העלויות של הנזק שלו ומי שמשלם אותו, כמו שהשרה אומרה, זו הסביבה ומי שלא אחראי. זה מצב שגורם להשקעה נמוכה באימוץ של טכנולוגיות להפחתת פליטות ולצמצום זיהום האוויר, וגם ההשקעה בטכנולוגיות שאמורות להביא אותנו לפתרון של ייצור דל בפליטות היא בחסר כי השוק לא רואה את התועלת שבהשקעה הזאת.

(היו"ר אלכס קושניר, 14:28)

טכנולוגיות חדשות להפחתת פחמן תלויות במידה רבה בעלות היחסית של אימוץ טכנולוגיות מסוימות לעומת המשך שימוש בדלקים מזהמים, וככל שאנחנו לא משקפים את זה לשוק הוא לא יזוז לכיוון הזה. זאת הסיבה שבאנו היום לפני הוועדה. השוק מייצר יותר מדי פליטות ופחות מידי אימוץ של טכנולוגיות להפחתתן.

כל הצרכנים, גם משק האנרגיה וגם התעשייה שלנו, יוכלו לראות את התועלת בצמצום הפליטות ולעבור לדלקים מזהמים פחות או לחשמל. גם אם לא יעברו ויש עדיין צרכנים שצריכים להשתמש בדלקים מסוימים, הם יפחיתו את השימוש בדלקים האלה כי הנזק הוא גדול. רואים את זה טוב בשקף – אלה מספרים מהספר הירוק של המשרד להגנת הסביבה.

ברוב המכריע של מדינות ה-OECD כבר יש מנגנון לתמחור פחמן. יש פה צילום מסך מהיום של בורסת הפחמן באירופה. אפשר לראות שב-2017 המחירים היו מאוד נמוכים, בתחילת השנה הם היו 30 יורו והיום בבוקר זה כבר 82. זאת אומרת, המחירים ממשיכים לעלות והעולם מתמחר את העלויות האלה. המדיניות שלנו היא לעבור למשק דל בפליטות, אבל לא בכל מחיר אלא במחיר הנמוך ביותר. אנחנו רוצים שהשוק יפנים את המחיר, אבל יעשה את זה בצורה היעילה ביותר.

הגופים הכלכליים המובילים בעולם המליצו על תמחור פחמן כצעד היעיל ביותר. ברגע שנוגעים בבעיה עצמה, נותנים לזה תו מחיר, כמו שיובל הזכיר, זה גורם לשוק למצוא את הפתרונות שלו ולהגיע בעלות הנמוכה ביותר למשק נקי יותר. כל הגופים הכלכליים תומכים בזה, וזה לא אירוע חדש. דוח הוועדה למיסוי ירוק 3 הוא דוח משותף של משרד האוצר ברשות המסים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרדים נוספים, והוא כבר הצביע על הבעיה שיש בישראל, שהיא מתמחרת לא נכון עלויות חיצוניות.

אנחנו באים לכאן היום, אחרי עבודה ממשלתית נוספת, עם מתווה חדש. המתווה מציג תמחור ברור וודאי למחיר הפחמן לטווח הבינוני – עד שנת 2028. יש לו איתות ברור, שיש להשקיע בתהליכי יצור מופחתי פחמן בטווח הארוך. המתווה גבוה יותר בדלקים שפולטים גם זיהום אוויר, אבל הוא לא משקף את עלויות זיהום האוויר, אלא אך ורק פחמן. בשנים האחרונות זו עלייה מאוד מתונה, כמעט שולית, ורק בשנים האחרונות יש קפיצה יותר גדולה. הוא גם לא מתחיל השנה, הוא מתחיל רק בשנת 2023. היה לנו מאוד חשוב שיהיה זמן היערכות כי בסוף רוצים להכין את כל המשק למצב שבו אנחנו פולטים פחות גזי חממה. מנכ"ל משרד האנרגיה גם יציג - - -

היום המשק לא ערוך לקבל את כל זה. כשאת מסתכלת על מדינות העולם, ואתם מביאים את הדוגמאות, רואים שהם ערוכים בגז טבעי, ערוכים בכול. אנחנו יודעים שפה במדינה עדיין לא ערוכים, הרי אם היינו ערוכים הייתם עושים את זה ב-2022. ב-2023 תעלו, על פי הדירוג שאתם אומרים, ובינתיים אתם יודעים שמי שישלם את זה אלה אותם אזרחים, אותם מפעלים והם יצטרכו, בלא אשמתם, להטיל את זה עלינו, כאזרחים.

הדבר שאני אף פעם לא מבין באוצר הוא שקודם כול אתם מביאים עלינו מס. אני יושב ושומע בשקט ורואה את כל התוכניות שלכם - אתם מביאים את המס לפני שהמדינה ערוכה לכך. אתם קודם כול מטילים עלינו את הבום ואחר כך אתם אומרים: עכשיו נתחיל להיערך. זה מה שאתם עושים במטרו, זה מה שעשיתם במס הגודש, זה מה שאתם עושים בכל מס אחר שאתם מביאים לנו. אתם לא נותנים להיערך, אתם לא נותנים גם פתרון חלופי לעניין. כלומר, עסק בתעשייה שרוצה לעבור, אתם לא נותנים לו שום מענה כרגע. אז קודם כול, תפרסמו את המענה, לפני שאתם מביאים צו.

עזבי, הוא יגיד את הכול. שמענו – וזה בסדר, נשמע עוד פעם – גם כשהשרה הציגה את המשרד שלה וגם בעוד דיונים. יש תוכניות יפהפיות, תוכניות שאנחנו הולכים לאוויר ירוק, אוויר נקי. הדבר היחיד שאין עדיין – לא רואים את זה בשטח. זה מה שקרה בכל המיסים, וזה מה שקורה גם עכשיו. אני חושב שזה הזוי כל פעם לבוא אלינו: בואו, תעשו. אני שואל שאלה פשוטה: מתי תמסו את החמצן שאנחנו נושמים? זו השאלה שצריכה להישאל פה, כי זה בדרך לשם.

חבר הכנסת אזולאי, אם לא יהיה מס פחמן, המשמעות היא מס חמצן, תבין את זה. כשהאוויר שלנו מזוהם, המשמעות היא שבקרוב, אם לא נעשה את זה, החמצן יעלה כסף. זה מה שאתה רוצה? בוא נעשה הפוך – נמסה את המזהם, לא את המשאב.

גם עכשיו עולה כסף. יוקר המחייה עולה כסף, אתם מעלים לנו בכל דבר אחר. מה אנחנו עושים עכשיו, לא משלמים על החמצן שלנו? די, מספיק.

תיכף נדבר על צריכה פרטית.

בן אדם רוצה לבנות בית, אתם אומרים לו: לא, אנחנו נטיל לך על המלט - - -

שאלה. אני חושב שאם תגידו את מה ששאלתי קודם – מה הצפי של הכנסה מהמיסוי כבר מ-2022 – זה יכול להרגיע חלק מהרוחות.

בסדר גמור, אגיד.

הרוחות רגועות, אבל הנושא הוא הגישה. הגישה צריכה להיות גישה - - -

ינון, אתה מבין שמי שמשלמים את מחיר - - - הם מעמד נמוך.

נעמה, אני יודע. נעמה, הכול בסדר. אתם לא מבינים שהמעמד הנמוך הולך לשלם? תפסיקו, כל פעם אתם דואגים לבריאות והורגים אותם בכיס.

אבל תיכף נדבר על צריכה פרטית, גם לי יש מה להגיד על זה.

אתם הורגים אותם בכיס, הורגים את השכבות החלשות, שבסוף בעל הבית מקבל התקף לב מזה שאין לו ממה לפרנס את הילדים שלו. על מה אתם מדברים?

אתה תמיד מגיע קטגורית נגד כל מיסוי. תדבר על בעיות המיסוי, נדון בזה יחד.

תעשו כמה כאלה קיבלו התקף לב רק מזה שאין להם ממה להתפרנס. תפסיקו. כל הסיסמאות האלה – ממשלה, ממשלה. די, פעם אחת תעשו דבר מועיל. כשבן אדם אין לו פרנסה להביא לבית, הוא נשאר רעב והילדים שלו רעבים, אין לו ממה לחיות, הוא בסוף מתמוטט. מה אתם חושבים?

סיסמאות? אתה עם סיסמאות.

תעשו פעם על זה סקר.

אבל אתה מתעלם מזה שיש - - -

כל פעם המצגות היפהפיות שלכם.

ינון, אני יודע שלא תסכים, אבל בכל זאת אגיד. יש פה ממשלה שעושה חבילה של צעדים, שהיו צריכים להיעשות כבר לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו מפגרים אחרי העולם כמעט בכל תחום שקשור לאיכות הסביבה, של שמירה על הבריאות. לכן אנחנו, א. חייבים לעשות את זה; ודבר שני, החוק הספציפי הזה בנוי בצורה נכונה והדרגתית ובא עם חבילת סיוע משלימה, שעוד מעט נשמע עליה, גם לתעשייה וגם לשכבות החלשות. אני לא אומר לך שהיא מושלמת וכנראה שנצטרך לדון בה ולראות מה אנחנו עושים, אבל העיקרון במס הזה מאוד מאוד נכון. ודבר שני, מה שהשרה אמרה הוא סופר נכון – אם זה לא מס פחמן זה מס חמצן. מי שלא מבין את זה, כנראה שטומן את הראש בחול.

בינתיים חונקים את האזרחים, חונקים את התעשייה. על איזה חמצן אתה מדבר? אתם חונקים את התעשייה.

ולגבי יוקר המחייה, אזכיר לך שיש פה תהליכים מקבילים שקשורים לפתיחת השוק לתחרות - -

נכון. מס על החד-פעמי, מס על - - -

- - והרבה מאוד דברים שאמורים להוריד את יוקר המחייה אחרי הרבה מאוד שנים שהביאו אותנו למצב שאנחנו לפחות בשמינייה הראשונה ביוקר המחייה בעולם.

נכון, אתה צודק - - -

ואתה לא יכול להגיד שזו האשמה של הממשלה הזו.

אלכס, אתה אומר שאני לא אסכים אתך. אתה יודע מה הבעיה שלי איתך? שאתה לא מאמין למה שאתה אומר.

אני מאמין מאוד למה שאני אומר. באמת, אני לא רוצה לדבר על מי אשם.

עזוב, אתה לא מאמין. אני לא מסכים לזה. בשבוע הבא אמור להיכנס הצו, יאללה, תתחילו לרוץ עליו. מה זה הלחץ הזה?

הרגע אמרו לך שזה מ-2023.

כנראה לא הבינו אותי. הצו אמור להיכנס לתוקף בשבוע הבא. זה הצו.

לא.

מה לא?

הצו פורסם ב-13באוקטובר 2021. המשמעות היא שהוא תקף לחודשיים, עד אז הוועדה צריכה לאשר אותו, אם לא – הוא פוקע.

יפה. תודה רבה. כלומר, מה עושים לנו? מניחים פה את האקדח ואומרים: יש לנו חודשיים, ואם לא – הצו פג.

אז בוא אגלה לך סוד, ינון.

אל תגלה לי סוד.

לא, אגלה לך סוד שכולם כבר מבינים אותו. היום הדיון הזה עדיין התחלתי, וכמובן, אני לא מתכוון להצביע עליו.

ברור שלא.

12 בחודש זה יום ראשון, ואני לא מתכוון לעשות דיון, לא ביום חמישי ולא ביום ראשון. אני מתחיל את הדיון כדי שנוכל להתקדם עם הדבר הזה, כי המס הזה הוא סופר חשוב.

אבל אלכס, בדיוק על הדבר הזה אני מדבר – הגישה הזאת. זו הייתה הגישה בחד-פעמי, זה היה - - -

זה בדיוק הפוך פה. המס נכנס לתוקף בעוד שנה וחצי.

עוד פעם אתה חוזר לזה? מה אמרתי? הצו פורסם ל-60 יום, אם אתה לא - - -

שנייה, ינון. אם היינו אומרים - - -

אולי אני לא מבין מה זה צו.

אבל תן לי לשאול אותך שאלה. כשאנחנו אומרים שהצו נכנס לתוקף בתחילת השנה, אתם אומרים: לא, מה פתאום, אף אחד לא יכול להיערך. זה מהר מדי. פה מכניסים צו לתוקף שנה לפני הזמן, וגם על זה אתם מתלוננים.

אלכס, ההתנגדות היא קטגורית, לא משנה מה נעשה.

לא, לא אצל ינון.

איך שמונה שנים מפעלים בגליל מחכים לחיבור לגז טבעי - - -?

אז אנחנו הולכים לטפל בזה עכשיו.

את מציגה משהו אחר.

- - - קודם כול ענישה דרך הכיס של התעשיינים והאזרחים. קודם כול חלופה, ואחר כך נטיל מיסוי.

אלכס, הצו לא נכנס לתוקף בפועל ב-23, אבל אם היינו מאשרים אותו היום, אז הוא בתוקף ב-23. זה נכון. אני אומר: למה לפרסם צו לפני שאתה מביא לדיון כמו שצריך? על זה אנחנו מדברים. אתה זוכר מה קרה בצו הקודם, שהיו צריכים לדחות אותו בעוד חודש, ויש את הצו של המתוקים, שאנחנו צריכים לרוץ בשביל שייכנס לתוקף ב-1 בינואר. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

עובדים פה, חביבי.

גברתי השרה, אל תנסו להראות שאני לא מבין מה זה צו. לא למדתי באתרים שאתם נמצאים בהם, אני לא פרופסור כמו אלה שהיו פה קודם, אבל אני מבין מה זה צו ויודע מה זה. ברגע שפרסמתם אותו – 60 יום.

נכון, חד-משמעית.

אז זהו, תודה רבה.

אתה יודע למה? כי זה מה שנותן את הוודאות מעכשיו ועד שהמס יתחיל להיגבות בפועל, בין חתימה על הצו וכניסתו לתוקף ברשומות לבין זה שכל החייבים יתחילו לשלם. זה נותן למשק ודאות? כי אחרת, כבר שמענו, היו חברי כנסת בדיון הקודם שאמרו: חכו, חכו, כשתתחלף הממשלה נחזור לעבוד אצל התעשייה המזהמת, הכבדה. זה נאמר - - -

הם לא אמרו שהם יחזרו לעבוד אצל התעשייה.

אז כן, אז כן.

לא לא, תדייקי. הם אמרו: נבטל את המיסים.

- - - על משאבי הטבע.

אל תטילו דופי בכל התעשייה, זה לא נכון. גברתי השרה, את מטילה דופי בכל התעשייה. זה לא נכון להגיד את זה.

לא לא, לא דיברתי על התעשייה. זה היה על מס משאבי הטבע, זה היה על התמלוגים. זה נאמר כאן, האמירה הזאת. אז יש כאן אמירה של שלטון רציני שנותן רציפות שלטונית, שגם אם יקרו דברים, לא משנה מה יקרה - - -

קודם כול, אני מבטיח לך שלא תהיה לכם רציפות שלטונית.

אין בעיה, זה בסדר גמור, זו זכותך המלאה. אבל הציבור מסתכל עלינו ושואל את עצמו האם - -

הציבור מסתכל, בדיוק. אני פה בדיוק בשביל לייצג את הציבור.

- - הוא רוצה את המשברים הפוליטיים שהיו בשנתיים האחרונות או שהוא רוצה ודאות לשנה וחצי קדימה, לדעת מה קורה. וזה מה שניתן פה, וזה דבר טוב, גם אם אתה מתנגד.

אני חושב שלכולם פה יש אינטרס אחד – גם לתעשייה, גם לאזרחים וגם לנו. המטרה מאוד ברורה – אנחנו חייבים להתקדם למשק מאופס פליטות תוך כדי שמירה על האינטרסים של התעשייה. זו הנוסחה, ובנוסחה הזו אנחנו מנסים לעבוד.

בראש ובראשונה האינטרסים של הציבור הרחב.

של הציבור לפני הכול, בדיוק כך.

כמובן. אני חושב שכלכלה מאופסת פליטות זה קודם כול אינטרס של הציבור.

בוודאי. זה חשוב מאוד שהתעשייה לא תיפגע מזה, כי גם להם יש משפחות שהם מפרנסים.

יש גם את עובדי התעשייה. תמיד התעשייה נספרת דרך הבעלים שלה, שזה כמובן נכון, אבל יש גם את עובדי התעשייה. נדון גם בזה בהקשר של הפטורים. אפרופו מפעלים, יש כמה סוגיות שצריכים להעלות.

אחרי שתקריבו את התעשייה אתם תדונו על העובדים. אתם תגידו: נביא לכם חל"ת, זה מה שתגידו להם.

שני, בבקשה.

אענה בקצרה. רצינו קודם כול לתת מתווה ושהמשק יראה לאן אנחנו הולכים. קודם כול לתת כסף, לגבות אותו הרבה אחרי. אני רוצה לתת כסף ב-2022 כבר על פני תוכנית של חמש שנים לתעשייה, ומנכ"ל משרד האנרגיה יפרט. זה כמעט פי ארבעה מהתוכנית הקודמת. קודם כול לתת למשק להיערך, לתת לו ודאות, להגיד לו: לשם אנחנו רוצים להגיע. אנחנו נותנים פה כסף בהיקפים חסרי תקדים, ובשנים הראשונות העלייה ממש מתונה. אתה רוצה לתת ודאות, אתה רוצה להראות כוכב צפון, אתה לא רוצה ממחר בבוקר. אגב, באירופה יש הם את בורסת הפחמן, היא עולה בלי קשר לכלום, שום היערכות. הפוך. אנחנו לא רוצים להתחיל עם המיסוי הגבוה עכשיו, אנחנו רוצים לתת זמן למשק להיערך, עם חבילת סיוע חסרת תקדים.

סליחה שאני קוטע אותך. את אומרת לתת כסף מראש לתעשייה, שאני מבין את זה כבעלי ההון, אלה ששולטים בתעשייה. מה עם הציבור? אני רוצה לדעת מה עם העובדים. העובדים, הציבור הרחב.

בעלי ההון מעסיקים את העובדים. אם הם לא יהיו פה, לא יהיה כסף לעובדים.

נדבר על זה. גם נציגי הוועדים שלכם צריכים להיות פה ולהגיד איך באמת אנחנו פוטרים תעשייה מכל מיני מיסים, ומה קורה עם העובדים אצלכם, כי אני גם עשיתי סיורים בשבוע האחרון.

נדבר על זה כשיגיע תורי.

מעולה.

ההכנסות מהמיסוי בשנים הראשונות הן מעטות מאוד, מאות מיליוני שקלים בודדים מכל המשק, והן עולות בהדרגה יחד עם עליית המס. לנו היה חשוב קודם כול לתת את הכסף ורק אחרי זה לגבות. יש מיסים שהייתי רוצה שלא נגבה; הייתי רוצה שיפסיקו להשתמש במזוט ויפחיתו את השימוש בגפ"מ – לא בכל מקום זה אפשרי. המטרה שלנו היא שאם לא יוכלו לעבור לדלקים אחרים, שלפחות שיפחיתו ויתייעלו.

מה הצפי של ההכנסה? אמרת שזה משתנה עם השנים. תמונה כללית של השנים הראשונות.

זה כתוב גם בצו. בשנה המלאה, בשנת 2028 אנחנו צופים הכנסה של מעל 2 מיליארד שקלים.

שנתית.

כן, ב-2028. חישבנו את העלייה של תעריף החשמל. בסוף מיסוי של גז טבעי קשור ישירות גם למחיר החשמל. אפשר לראות שבהשוואה ל-OECD אנחנו נמצאים נמוך היום. מחיר החשמל בישראל נמוך בהשוואה ל-OECD גם אחרי המס. אתם יכולים לראות פה את ישראל בשנת 2028 - - -

אבל במס שאתם מטילים על הפחמן, החשמל יעלה?

כן.

בכמה?

5%.

בהבשלה מלאה.

בהבשלה מלאה, ב-2028. אני רוצה להגיד כמה דברים על החישוב שעשינו. לקחנו הנחות מאוד שמרניות. למשל, לקחתי בחשבון שאנחנו לא מגיעים ליעד המתחדשות של 20% בשנת 2030 אלא רק ל-25%. למה? כדי להיות on the safe side. בעזרת השם נגיע, אבל כדי להיות כמה שיותר שקופה - - -

נראה לי שהסתבכת עם תמר זנדברג.

למה?

היא אמרה שהיא לקחה הנחה מחמירה שאת לא עומדת ביעד.

לקחנו הנחה שמחירי הגז לא משתנים, ואנחנו כן צופים שהם ירדו, אבל רצינו להיות כמה שיותר שמרנים. תעריף החשמל מורכב מהמון דברים: שכר ממוצע במשק, מדדי מחירים, מדדי סחורות, שערי מט"ח. אני לא נביאה ואני לא יודעת מה יהיה ב-2028, יכול להיות שבכלל ירד, יכול להיות שיהיה איזה שינוי משקי והתעריף ירד באופן אבסולוטי. רצינו להיות שקופים ולהגיד שהשינוי האקסוגני שאנחנו עושים יביא לעלייה של עד 5%. אבל חשוב להבין שתעריף החשמל הוא תעריף מורכב - - -

5% זה בהנחה ששאר המשתנים קבועים.

לקחתי הנחה ש - - -

בפועל שלא קורה אף פעם.

יכול להיות שבטוטאל זה בכלל ירד.

שאלה אחרונה באותו הקשר. אמרת ב-2028 2 מיליארד; מה הצפי בשנה הראשונה?

בשנה הראשונה, 2022, אפס. אנחנו לא מעלים את המס.

2023.

ב-2023 זה 200, לדעתי. זה כתוב בצו, אני יכולה להסתכל ולהגיד.

בשנה הראשונה, כמה תהיה העלייה במחיר החשמל להערכתכם?

יש לכם את זה בצו: 286 ב-2023, 637 ב-2024. פרסמנו את זה יחד עם פרסום הצו.

מה צפי העלייה בתעריך החשמל בשנת 2023?

פחות מאחוז.

אנחנו שומעים הרבה התייחסויות למה שקורה באירופה, לכן חשוב לנו להסביר מה קורה באירופה, מה אנחנו עושים ולמה אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים יותר נכון למשק הישראלי באופן עקרוני.

המנגנון שלנו, כפי שהוצג, הוא מנגנון קבוע. יש עלייה איטית ומדורגת מאוד – רק תוך כמה שנים רוב הצרכנים ירגישו משהו משמעותי בכיס – והוא ידוע מראש, המחירים ידועים. ביחס לאירופה ולעוד מדינות בעולם, המחיר המקסימלי שנגיע אליו, אם אנחנו מתמחרים את העלות לפליטת טון פחמן דו-חמצני, הוא מאוד נמוך. כמה נמוך? היום המחיר של פליטת פחמן דו-חמצני באירופה עלה השבוע ל-80 יורו, שזה 90 בערך. ב-2028 אנחנו נהיה ב-20 דולר.

על הרקע זה צריך להסביר מה קורה באירופה, כי זה נכון שעם מחיר של 90 יורו יש להם גם מנגנונים מאוד מורכבים לפיצוי, שתיכף אנסה קצת להסביר אותם בלי להיכנס לכל הפרטים. ב-90 יורו זה אחרת לגמרי מאשר ב-20. קודם כול, זה לא מס, יש שם מנגנון של אשרות פליט;. אם אתה תחנת כוח או מפעל גדול, על כל פליטת טון פחמן דו-חמצני אתה צריך להגיש לרגולטור אשרת פליטה. המחיר שאתה משלם על האשרה הזו שקול למס. כל תחנות הכוח צריכות לקנות את כל האשרות, אין חלוקה חינם. בסקטור התעשייתי – יש הרבה מאוד סקטורים שאחראים לרוב הגדול של הפליטות, שמקבלים הקצאות של אשרות חינם. זאת אומרת, הם צריכים רק להשלים את מה שחסר להם.

איך זה נבנה? זה נבנה שבכל ענף לוקחים את המפעלים היעילים ביותר, מנסים לעשות איזשהו בנצ'מרק – בתהליך שהמילה "מורכב" לא עושה לו חסד מבחינת כמות המסמכים, המספרים, החישובים והדיונים שהם עושים כדי למצוא מה זה מפעל יעיל – ולפי היעילים ביותר, זאת ההקצאה שלך. אז אם אתה באמת יעיל, לכאורה קיבלת את כל מה שאתה צריך. עדיין יש עליך תמריץ להתייעל, כי מה שקיבלת לא מותנה בכמה שאתה פולט, ואם אתה מצליח להתייעל עוד פעם אז מעולה, אבל לפחות בנטו אתה אמור לצאת מאוזן, לפעמים אפילו מורווח. אם אתה לא משתייך לרצועה הכי יעילה של הצרכנים אתה צריך לשלם על הפער בין מה שהקצו לך למה שאתה פולט. כמה לשלם? את הפער הזה כפול 90 יורו.

בחשמל לסקטורים מסוימים באירופה יש איזשהו מנגנון פיצוי. הפיצוי אף פעם לא מלא; הכי קרוב למלא זה 75%, שזה הכי יעילים בצריכת חשמל בסקטורים מסוימים. הרבה מאוד לא מקבלים שום פיצוי על החשמל, וכאמור, אף אחד לא מקבל פיצוי מלא.

בנוסף למנגנון הזה, שהוא גולת הכותרת של הגישה האירופאית לסיפור, יש גם נדבך של מיסוי ישיר של דלקים, שהוא הרבה יותר דומה למה שאנחנו עושים פה. הוא משתנה ממדינה למדינה, גם שם הוא משתנה לפעמים מצרכן לצרכן, לפי גודל ענף וכל מיני דברים כאלה. שלושת הדברים האלה יחד: ההשפעה על מחיר הדלקים הישיר על החשמל שאתם קונים והמיסוי הישיר, זה המכלול האירופאי.

מה שקורה זה שבסוף יש פערים מאוד מאוד גדולים בין מפעלים. יש מפעלים שבמצבם כאילו יוצא שהם לא צריכים לשלם ואחרים שמשלמים היום. כבר היום, ב-2021, יש הרבה מאוד מפעלים באירופה שבפועל, עם ההקצאות, משלמים מחיר יותר גבוה מהמחיר שנגיע אליו ב-2028.

אנחנו בחרנו בגישה הזאת. אנחנו חושבים שהגישה האירופאית מורכבת ברמה שיהיה קשה מאוד לבצע אותה בצורה ישימה בישראל. כמה שמתעמקים בה יותר מבינים כמה היא בעייתית, וגם יש לה בעיה קשה של שקיפות, כי בסוף לא מבינים מי מקבל מה.

המכסות האלה, עד כמה שאני מבין, הן סחירות.

נכון. בגלל זה אמרתי שגם אם אתה מקבל את הכול, עדיין יש לך תמריץ להתייעל. למה? כי אם אתה מתייעל אתה יכול למכור.

סך הפליטות לא משתנה כי אני מעביר - - -

נכון.

אבל יש להם יעדי הפחתה.

כן. עד 2028 זה לא שאירופה סיימה, המגמה באירופה היא בבירור צמצום של המכסות, צמצום של הקצאות החינם, וכמו שאנחנו בגרף, עלייה של המחיר. המתווה שלנו נותן אחידות, הוא שוויוניות והוא נותן שקיפות, וכאמור, בסוף המחיר מאוד נמוך ביחס לאירופאי. מיד נציג מה אנחנו מתכוונים לתת לתעשייה ולמשקי הבית, אבל אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי מהמנגנון האירופאי, ובעינינו, נכונה יותר.

גם מחיר גז הבישול אמור לעלות עד 2028 בסביבות 20%.

נכון. ההתמקדות שלי עכשיו הייתה בגז הטבעי ובחשמל, שזו המאסה של המשק הישראלי.

אבל הגז הביתי זה המס הגדול, עד 2028 אתה מעלה אותו ב-20%. זה המון כסף. אתם נותנים לנו דוגמה, אבל אני מבקש שתביאו גם את הפרטים הקטנים לאותם אנשים, שבסופו של דבר אנחנו מדברים עליהם.

בנושא של הגז הביתי אני חושב שתהיה - - -

יש אפשרות לקבל צפי לגבי השפעה של עלייה במחיר החשמל על יוקר המחייה בכלל? זה מצד אחד, ומצד שני, זה שאתם אומרים שהוא יותר אותו נמוך יחסית למחירים באירופה – בלי להיכנס כרגע לשאלה באיזו מידה זה מדויק – הרי צריך גם להשוות את זה גם לשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, זה לא מספיק לדבר על המחיר הנמוך.

לא אגיד נתונים שאני לא זוכר בדיוק, אבל אנחנו כבר בעולם של השכר הממוצע באירופה. המחירים, זה לא שזה 10% יותר, אנחנו בגישה אחרת, שמביאה אותנו למחיר נמוך במנגנון יותר פשוט, שפחות מחייב את מנגנוני הפיצוי המורכבים.

אני שואל שוב, כי זאת הנקודה החברתית שאותי אישית מטרידה, ואני בטוח שגם את חלק גדול מחבריי. בלי להיכנס לשאלה האם שכר ממוצע במשק הוא המדד – לדעתי הוא לא המדד כי יש הרבה הטעיות בממוצע; אם מישהו מרוויח אפס ומישהו מרוויח מיליארד, השכר הממוצע הוא חצי מיליארד, וזה לא אומר כלום לאפס, כך שברור שיש פה בעיה. למרות זאת, זה המדד כרגע, אין כרגע קריטריון אחר. מאחר שזה הקריטריון כרגע, בין אני אוהב את זה או לא, השאלה היא עד כמה ההעלאה במחיר תפגע בשכבות המוחלשות, שגם כך נאנקות.

בדקנו את זה, וחלק מההתייחסות עכשיו תהיה ספציפית לשכבות החלשות. נשמח להציג את העבודות שנעשו.

צהריים טובים. אתייחס בקצרה לסל הסיוע שאנחנו, יחד עם השותפים שלנו באוצר ובמשרד הכלכלה, נותנים לתעשייה כחלק מסיוע במסגרת הטרנספורמציה שתעבור התעשייה, ויעבור בכלל המשק, כחלק מהמס הזה והמשמעויות שלו בצורה היותר רחבה.

בשלב הראשון יש שלושה סלים שאנחנו מתכוונים לעסוק בהם. הסל הראשון הוא של 350 מיליון שקלים של תוכנית התייעלות אנרגטית וחשמול. הזכירו פה כבר קודם שזה פי ארבעה מהתקציב הקודם לנושא הזה וזה חלק מתוכנית יותר רחבה, שהעברנו כבר לפני חודש בממשלה, של מיליארד שקלים של מענקים בצעדים נרחבים, גם לתעשייה ולמגזר העסקי – שזה הסכום שמצוין פה – אבל גם לרשויות מקומיות ולגופים נוספים לקידום של הפחתת פליטות בכל הסקטורים.

בנוסף לכלי הזה אנחנו, כמובן, ממשיכים בכלים שלנו בתחום השלמת פריסת הגז הטבעי לצרכנים גדולים, דרך מענקי חיבור, הסבה של מפעלים לגז טבעי, וכמובן, אתם מבינים את המשמעויות של זה ביחס למיסים על מזוט וגפ"מ. יש לנו גם מסלול שלישי שמופיע פה, זה מסלול של משרד הכלכלה שמתעסק בהגדלה של כושר התחרותיות וייעול תהליכי הייצור, שגם בו נרצה לסייע למפעלים. זאת אומרת, בסך הכול יש פה שלושה סלים, שכל אחד מהם נועד לענות לצרכים הספציפיים של כל אחד מהמפעלים. חבילה שמשתדלת להיות כמה שיותר גמישה לצרכים של המפעלים.

החלק המרכזי בתוכנית הזאת הוא כמובן התוכנית של התייעלות אנרגטית ושל חשמול. יש כאן כמה דוגמאות, שהכנסנו לבקשת היושב-ראש, של דברים שאפשר לעשות במסגרת התוכנית הזאת, מהחלפת מערכות אקלום ועד ניהול ביקושים ואגירת אנרגיה, נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, גם בהקשרים שעלו פה של המתחדשות, ובוודאי בהקשרים של התייעלות.

קבענו ארבעה עקרונות למתן המענקים הללו. קודם כול, נלך מהגדול לקטן לפי פליטות כדי לייצר חיסכון כלכלי משמעותי לעסקים שהם עתירי אנרגיה. הדבר השני הוא מתן עדיפות לנושא החשמול, בגלל שהשאיפה שלנו שמהר שככל ניתן תמהיל החשמל במדינת ישראל יהיה מבוסס על אנרגיות נקיות.

מה הצפי מבחינת חברת החשמל לשימוש בפחם?

יש החלטת ממשלה שעד סוף 2025 ישראל תפסיק להשתמש בפחם.

אין פחם.

אין. העיקרון השלישי הוא הגדלת שיעור ההשתתפות בפרויקטים - - -

דרך אגב, לפי היעדים שאתם רואים, ב-2025 לא יהיה או שתהיה אחר כך הארכה של שימוש בפחם בחברת החשמל? כמובן, שאתם עושים את זה בהדרגה; אתם בודקים את היעדים, שהם עומדים בהם?

כן.

הם עומדים ביעדים כרגע?

כן, הם עומדים ביעדים בראיית 2025.

כן, אני מדבר על ראיית 2025. לא יצטרכו להאריך להם.

הייתה קורונה - - -

אז אתה רואה שכבר יש לנו – אם יש קורונה, אז כבר הם לא יוכלו. על השנתיים האלה תרצה להאריך להם בעוד שנתיים. כלומר, הם לא יעמדו. אתה אומר שהייתה קורונה, ואם הייתה קורונה, כלומר לא בטוח שהם יצליחו לעמוד ביעדים.

כשנכנסתי לתפקיד לא קיבלתי כדור בדולח, אני לא יודע לתת לך תחזית. שאלת אותי האם נכון להיום - - -

אתה קורא בכדור בדולח?

לא, כנראה בגלל זה לא נתנו לי. ברוח הדברים שנאמרו קודם בוועדה, בעזרת השם, נעמוד ביעד. ציינתי כבר את העיקרון הרביעי: אנחנו מדברים על כמעט פי ארבעה מענקים למגזר העסקי ביחס לקרנות קודמות של המשרד בנושא התייעלות אנרגיה, וגם זה מתאפשר, בין היתר, בזכות המס.

דיברנו קודם גם על הכלי השני, שזה הכלי של הגז. פה הוא מפורט לפי שלוש הרגליים שלו: האצת רשת החלוקה – 200 מיליון שקלים, זה בנוסף ל-450 שכבר הקצינו בעבר; עוד 50 מיליון שקלים להסבת מפעלים לגז טבעי; בנוסף עלה במהלך הדיונים הצורך של כמה מפעלי קצה במה שנקרא גט"ד – גז טבעי דחוס.

היום יש מערכת הובלה של גז כזה? זה משאיות?

משאיות ומכליות.

חברה פרטית עושה את זה? מי עושה את זה?

היה מכרז לפי אזורים בארץ. התוכנית הזו היא כבר כמה שנים; מה לוחות הזמנים?

וזה פתרון זמני, כי לא תרצה שבכבישים ייסעו מאות קונטיינרים של גז דחוס כל יום.

זה הרי לא מבוצע. כמה מפעלים מחוברים באזור קריית שמונה, צחר, שלומי? אני יודעת מה התשובה.

אענה. עלתה פה שאלה של היושב-ראש בנוגע לגז טבעי דחוס. היום שתי חברות פרטיות עושות את זה, הן קיבלו רישיון לעשות את זה מרשות הגז. אין הרבה צרכנים שעושים את זה בגז טבעי דחוס, אנחנו מעריכים שיכול להיות שיהיו עוד כמה, במיוחד אם יעלה המס ויגדיל את האטרקטיביות של הגז הטבעי.

לשאלתך, יש צרכנים בהולכה וצרכנים בחלוקה. צרכנים ברשת החלוקה – עד סוף השנה אנחנו מעריכים שיהיו משהו כמו 130 צרכנים.

מה הפריסה הגיאוגרפית שלהם – כמה במרכז, כמה בנגב, כמה בגליל?

אין לי את זה פה בשלוף, אבל יש - - -

ביקשתי שזה יוצג.

אין בעיה. אני לא קיבלתי את הדרישה הזאת, אנחנו - - -

היעד הממשלתי הוא 450 היום.

אני יכול להעביר לך מה שתרצי. דווקא רובם בפריפריה; הנגב זה האזור עם הכי הרבה מפעלים, גם הנגב הכי דרומי – באזור ערד, דימונה וירוחם, שכולן מחוברות – אזור חיפה, בונים את הקווים לאזור צפת עכשיו ואנחנו מקווים שיגיע גם לקרית שמונה.

זאת אומרת, המס ייכנס לתוקף לפני שתהיה חלופה באזור קרית שמונה.

אזור קרית שמונה, ככל הנראה - - -

זה נשמע לכם סביר?

ובאזור צפת זה גם?

בדיון מכין אתמול קיבלתי נתונים אחרים, אז שווה לבדוק.

ואם אפשר, גם להתייחס לתעריפי הגז השונים בכל אחד מהאזורים בארץ, כי אנחנו יודעים שבקרית שמונה התעריף יהיה יקר יותר ומחר תגידו שגם החשמל יהיה יקר יותר בקרית שמונה כי התשתית יקרה יותר.

הכנסת אישרה לפני כמה שבועות להעלות את תעריפי החלוקה, שנדע גם את זה.

אשמח להעביר נתונים עדכניים. אני לא יודע איזה נתונים קיבלת, נשמח להעביר נתונים של רשות הגז, שאומרים איפה נמצא כל צרכן. אין שום בעיה עם זה.

האם יש מפעלים שביקשו להתחבר – נגיד בקרית שמונה, נגיד בבית שאן – שילמו ומאז לא קיבלו שום דבר ומושכים אותם, והדבר הבא שיקרה בקשר שלהם עם המדינה או עם רשות הגז זה מיסוי.

זה לא סוד שפריסת רשת חלוקת הגז הטבעי לא התקדמה בצורה מספקת כמו שהממשלה רצתה.

אולי נגיד נכשלה?

אני מבקש לא לעזור לו.

אולי נגיד נכשלה?

ינון, אני מבקש לעזור לו. בבקשה.

זה לא סוד, הנושא הזה נדון - - -

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתערבת, אני רק רוצה לציין שגז מחצבים – גז פוסילי או כפי שהוא מכונה כאן "גז טבעי" – הוא כשלעצמו משאב מתכלה, שגם ממוסה. אמנם מאוד מאוד נמוך יחסית, דבר שהוא פשרה בהיבט של הגנת הסביבה ובהיבט של הפחתת פליטות. זה לא העתיד האנרגטי של מדינת ישראל, גם לא לפי היעדים שלנו, זה לכל היותר מה שקרוי "גז מעבר", שנועד לתקופה מסוימת. גם היום, לפי היעדים הקיימים, אנחנו בונים על תמהיל של 70% גז בייצור חשמל ו-30% - שזה רק – אנרגיות מתחדשות. אבל אם אנחנו מחויבים ליעדים שלנו של איפוס פליטות ב-2050, אנחנו בהחלט צריכים להסתכל גם על מעבר מהמעבר הזה לעבר עתיד של אנרגיות מתחדשות. כך שהשלכת יהבנו אך ורק על גז, הייתי חושבת שאנחנו צריכים לחשוב יחד עם התעשייה ולהשתמש במענקים שכתובים פה כדי לבצע את קפיצת המדרגה לשלב הבא – לחשמל הנקי, לאנרגיות מתחדשות – ולא להשליך כרגע את יהבנו על החיבור לגז. זה ליווה אותנו בעשור האחרון והיום יודעים שאנחנו צריכים להתקדם מעבר לשם.

בואו נקיים על זה חשיבה ואחר כך נדבר על המיסוי.

בדיונים מכינים מול אנשי המקצוע ביקשתי להציג את החלופה הזו בדיוק. זאת אומרת, באמת לקפוץ מדרגה. לא חייבים למשוך צינור גז איפה שלא צריך אלא לחשוב על פתרונות אחרים.

גם תוכנית המענקים והתמיכות לא חדשה. הרי לפני שש שנים אני, כמנכ"לית בשלטון המקומי, - - -

לא נכון, היא חדשה.

אבל תראי כמה כסף נוסף פה, יעל.

היא פי ארבעה.

גם כושר הביצוע שונה לעומת הממשלות הקודמות.

בסדר. בואו נראה כמה מפעלים כמה הגישו, כמה נידחו, איפה המפעלים האלה, מה אנחנו אומרים לתעשיינים - - -

כמה עובדים המפעלים יפטרו. זה יותר מדאיג.

השאלה של פיטורים - - -

היא שאלה שאלה פשוטה.

עוד לא הגענו לפיטורים. חכו, נגיע לכול. עוד לא הבנתי בכלל את כל המסגרת, אחר כך - - -

אמרתי שפריסת רשת חלוקת הגז הטבעי לא התקדמה בקצב שכולנו היינו רוצים. בשנים האחרונות – חלק בגלל סיוע הבית הזה שעזר בתיקוני חקיקה, כולל בחוק ההסדרים האחרון – נעשו כמה וכמה מאמצים שכבר מתחילים לשאת פרי. הקצב של פריסת רשת החלוקה עלה בצורה גדולה, ואנחנו צופים שימשיך לגדול. להגיד שמחר בבוקר תחובר קרית שמונה אני לא יכול להגיד, אבל המדינה שמה מכיסה מענקים עד היום, כמו שאמר המנכ"ל, בגובה של 450 מיליון שקל, ואתמול יצאה עוד תוכנית לעוד 200 מיליון שקל. לוקח זמן לפרוס תשתית.

טוב, לוקח זמן גם למיסוי.

450 מיליון שקלים כבר נמצאים בפעולה, בשטח.

נכפיף את המיסוי להצגת חלופות מידתיות לתעשייה. אבל נתקדם.

מכיוון שכפי שצוין פה קודם, האירוע הזה הוא חיצוני לתעריף החשמל ולכן יש לו השפעות נוספות, הוחלט, לבקשת שרת האנרגיה, להוסיף מנגנון של סיוע לשכבות החלשות, בייחוד כי אנחנו רוצים לוודא שההשפעה החיצונית הזאת תקוזז בכל מיני פעולות שלנו בנושא הזה. בהקשר הזה הוקם צוות בין-משרדי שימליץ על מנגנון, צוות של משרד האנרגיה.

אדוני המנכ"ל, מתי פרסמתם את החלטת הזאת?

יחד עם הצו האחרון היה גם את ההחלטה על הקמת - - -

זה בא במקביל.

אני רוצה לשאול: תמיכה במשקי בית פגיעים, האם זה דיפרנציאלי או שיהיה פטור על צריכה ביתית?

דיפרנציאלית.

הצוות שנועד להמליץ לי, כמנכ"ל משרד האנרגיה, על המנגנונים הספציפיים האלה – כאמור, ההחלטה היא החלטה חדשה – התכנס, הוא כבר התחיל לעשות את העבודה שלו. לפי החלטת הממשלה יש להם עד פברואר 2022 להגיש את המסקנות, ובשנת 2028, כשהמס יגיע לשיא ההבשלה שלו כפי שתואר פה קודם, נעשה עוד בחינה של תמונת המצב ונעדכן את התוכנית שלו בהתאם לשינויים שקורים במשק בהתאם למס.

מה הקריטריונים להגדרה של משקי בית פגיעים? זה מאוד מעורפל.

זה חלק מעבודת הצוות.

לפני שאנחנו מדברים על המס, אנחנו לא צריכים להביא פתרונות לאותם משקי בית?

בוודאי, זו מטרת הצוות.

אבל המס מתחיל.

הצוות מסיים לעבוד בפברואר 2022.

2023 - - -

עשרה חודשים לפני כניסת המס לתוקף.

פה, כנראה, הסוגיה של פגיעה במעמד נמוך או באוכלוסיות פגיעות היא הרבה יותר - - - במקום לבחון על פי תבחינים, שמחייבים תמיד הבאת טפסים והבאת קריטריונים, שלא תמיד קל, בעיקר בהקשר של אוכלוסיות ממעמד נמוך להביא אותם, למה לא לבחון מה הרף לצריכה ביתית שממוסה ומה מעבר לזה, לפי מספר נפשות בבית, לא ממוסה, וזה יקל מאוד. מי שיכול להרשות לעצמו להיות ממוסה ישתמש אולי בלי הכרה, מי שיודע שיהיה עליו מיסוי יידע שיש לו רף צריכה ביתית, בדיוק כמו מים. זה עובד. החיוך שלך, אני מבינה שלא תומך בזה אבל לפתוח תלושי משכורת מה המעמד שלי גם לא נראה כל כך נכון. במקום להקים ועדה, יש פה משהו הגיוני הרבה יותר, יש לנו את מדד המים.

נעמה, יש עוד צעדים נוספים, מעבר לגז.

אנחנו יושבים גם עם משרד הרווחה, גם בנק ישראל, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם הביטוח הלאומי כדי למצוא את המנגנון הכי טוב. גורמי המקצועי, יכול להיות שהם יביאו פתרונות אחרים, יכול להיות שיהיה את הפתרון הזה – אני לא יודעת.

אתם לוקחים בחשבון שחשמל זו זכות יסוד לאזרח, שזה חשוב כמו מים? שניתוק חשמל זה דבר שיכול להביא לאסון? אתם לוקחים את זה בחשבון?

וגם בהרבה בתים אין חשמל, ויש בתים שאפילו שיש להם חשמל כל הזמן יש נפילות חשמל בגלל לחץ, אז זו לא אופציה.

עם קבלת ההחלטה שהממשלה הצביעה עליה לא השארנו את זה באוויר. כתבנו ממש בהחלטה: אנחנו רוצים צוות שיבחן את זה עם אנשי המקצוע בממשלה.

כאשר הכסף כבר מוקצה.

הכסף כבר הוקצה, יש גם מדד של פגיעה בעשירונים התחתונים. באמת רצינו לשבת עם אנשי המקצוע, שיציעו לנו מנגנון שהוא גם הכי אפקטיבי וגם שהכי מטרגט אוכלוסייה פגיעה. זאת אומרת, נוכל לתת מענה לפי עשירונים, אבל אפשר גם לראות משקי בית פגיעים יותר, ועל זה אנחנו רוצים לשבת עם אנשי המקצוע שימדדו את הפגיעה.

במדינות העולם העלייה שנבעה גם מאנרגיות מתחדשות וגם ממיסוי פחמן הייתה עלייה חדה מאוד. בגרמניה, למשל, יש תעריף חשמל מאוד גבוה. זה לא המצב שיהיה בישראל, בישראל עושים את זה יחסית מתון ויחסית הדרגתי, עדיין רצינו לתת לזה התייחסות, לתת לזה ביטוי ולתת לזה תקצוב.

יעלה או לא יעלה?

אמרתי בפירוש שיעלה.

גם המים יעלו, כי יש מים מותפלים שגם הם צורכים חשמל. הנושא שאתם מביאים לנו פה ואת אומרת לי - - -

אני אומרת בהשוואה למצב עולם ללא מס תחול עלייה. יכול להיות שאבסולוטית זה - - -

למה מצב עולם? אנחנו נמצאים פה, בישראל, אל תביאו לנו מצב עולם כי אביא לך דברים ממצבי עולם אחרים. אני רוצה פה - - -

מה שאני אומרת, שאבסולוטית יכול להיות שתעריף החשמל יירד.

כל אחד בא עם מסקנות, עוד לפני ששמעו מה יש להגיד. אז יאללה, תשפכו את המסקנות, קדימה.

רוב עם ישראל, המשכורות שלהם לא עלו. יוקר המחייה עולה, ואני בטוח שגם אצלך את מרגישה את זה. הכול עולה, אבל המשכורות לא עולות.

בעיה, אבל הצוות יהיה הרבה לפני שהמס יעלה.

היא מציגה משהו מאוד גולמי.

אבל את לא יכולה לבוא עם מסקנות עוד לפני שהיה דיון בכלל בצוות המקצועי. זה לא עובד ככה. חוץ מהגז יש מים, יש חשמל, יש אלף נושאים אחרים - - -

לא בא עם מסקנות, בא עם תובנות.

- - - עשרה חודשים לפני שהמס - - -

אלכס, היא לא באה עם מסקנות, היא אומרת שההליך לא נכון. זה מה שהיא אומרת.

בפברואר 2022 הצוות מגיש את המסקנות והתוכנית נכנסת לתוקף. המס נכנס לתוקף בינואר 2023, אז התוכנית תהיה מוכנה עשרה חודשים לפני.

אבל למה להביא את התוכנית? היא אומרת שיש תהליך, אתה רוצה להביא אותו בפעם אחת –תעשה את זה בצורה נכונה.

אבל אתה רוצה לייצר גם איזושהי ודאות לתעשייה.

העולם מתחמם בקטסטרופה, חברים. איפה אתם חיים? אין לנו זמן לבזבז, עוד שמונה שנים, אם לא נעמוד - - -

לא הבנתי, אם תקימי ועדה או לא – הוא יפסיק להתחמם?

לא, אם ניתן ודאות מעכשיו. נעשה פה מהלך שמעולם לא נעשה, בכל הכבוד, בממשלת ישראל – קודם מקצים את הכסף.

טוב, נו, בסדר. יש לכם משהו אחר להגיד חוץ מממשלת ישראל?

כולנו פה, גפני - - -

זה נעשה, הביאו אליי את - - -

אני יודע.

המס הזה חשוב, אני בעדו.

מה זה לא נעשה? נעשה.

תשמע מה לא נעשה ואז תבין. אני אגיד. חברת הכנסת לזימי, שימי לב מה קורה פה, זה באמת מהלך חסר תקדים: קודם מקצים את הכסף לשיפוי השכבות החלשות ולעידוד התחרותיות של התעשייה. לאחר מכן מכניסים את הצו לתוקף ונותנים שנה – למעלה משנה – של ודאות מראש, לאחר מכן המס מתחיל להיכנס באופן הדרגתי מאוד, כאשר הוא מגיע להבשלה מלאה בשנת 2028 עם 5% עלייה בלבד של מחירי החשמל, כשהם כבר מפוצים מכסף שכבר נכנס קודם.

5% בלבד?

כן, בלבד.

הם הביאו אליי עם 2% ולא הסכמתי.

בסדר, לא הסכמת, והציבור שבשמו לא הסכמת סובל עכשיו את זיהום האוויר, את הוצאות הבריאות, את הפגיעה מאסונות אקלים – דברים שכנראה לא אכפת לך מהם, אבל הציבור שלך גם יסבול מהם.

אני רוצה שמנכ"ל משרד האנרגיה יסיים לדבר ואז התייחסות של חברי הכנסת.

בוועדה שמקימים יהיו שותפים גם אזרחים?

אז תן לדבר. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

סיימתי את דבריי. תודה.

יש עוד מישהו מהממשלה? לא. רון תומר, בבקשה.

תודה, אדוני. חברים, אתחיל במשפט סיום. כשהייתי ילד הייתה פרסומת של חברת טריומף לחזיות שאמרה: ללכת עם, להרגיש בלי.

תודה רבה. אמרת "משפט סיום", לא?

לא, התחלתי בסוף אבל יש לי הרבה מה להגיד, ותיכף אסביר. מה שיהיה עם מס הפחמן בצו הזה יהיה ללכת בלי ולהרגיש עם. חבר'ה, אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים. כשממשלת ישראל הזו קמה הייתה לי פגישה עם שר האוצר, שרת הכלכלה, השרה לאיכות הסביבה ואמרתי להם שבאופן, שיפתיע אולי חלק מהם, התעשייה הישראלית קודם כול שותפה לאמצעים להורדת פליטות הפחמן. אני חושב שזה צעד נכון, זה צעד ראוי ואנחנו שותפים לו, אבל התהליך הזה צריך להיעשות נכון, כי איך שהוא נעשה כרגע, לא רק שלא יעזור וישיג את המטרה שלו, אלא גם יפגע בכלכלה ובתעשייה הישראלית.

לפני שחלק מהאנשים יצקצקו בלשון ויגידו: טוב, מכירים אותם, הם אומרים שהם בעד, אבל באבל הם נגד – אני חושב שכל מ שישמע פה, כולל הממשלה וכולל ידידיי פה מהגופים הסביבתיים, יבינו אם ישמעו את סוף דבריי שגם הם לא צריכים להסכים לצו ככה, ואסביר. קודם כול, מעל שני שליש מהמוצרים בישראל שהם בתחרות עם הייבוא מגיעים ממדינות שלא מטילות מס פחמן, לא מתכננות להטיל מס פחמן ואין אפילו צפי, לא ב-2023 ולא ב-2028, שיהיה שם מס פחמן. אני מדבר על מדינות כמו טורקיה, כמו מצרים, כמו סין, אבל גם ארצות הברית הגדולה, כרגע באג'נדה שלה עוד לא ברור בכלל אם יהיה מס פחמן. זאת אומרת, ביום שיוטל פה מס פחמן אנחנו נמצאים בתחרות מול אנשים שיפלטו מה שהם רוצים לעולם, כמה שהם רוצים וישלמו אפס. זה דבר אחד.

גם 33% המדינות שיש בהן מס פחמן, ואחד מחבריי פה אמר שהרבה ממדינות ה-OECD מטילות אותו, אז זה לא באמת מס פחמן, כי יפן, למשל, מטילה מס, אבל של 4 יורו לטון. יש להם מס פחמן. אני מוכן גם 4 יורו לטון, אבל זה שטויות, זה קשקוש. אירופה – ותיכף אדבר על המנגנון האירופאי, שחברי מאגף הכלכלנית הראשית פירט מאוד יפה – מטילה מס פחמן, אבל היא מאזנת ומאפסת את רוב התעשייה, ותיכף נסביר את זה. לכן, תבינו דבר אחד: מ-2023 אתם יוצרים פה נטל תחרותי על התעשייה, שפשוט לא יהיה שוויוני.

לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין שאם אתה לא בתחרות שווה לא תשקיע בשביל לצמצם אותה אם אתה לא יודע לאפס אותה. אסביר: אם היום אני משלם 100 מס פחמן לפי החוק החדש, ואקח את 350 המיליון ששני והשר בנדיבותם נתנו, ואוכל לצמצם את הפליטות שלי בחצי ואשלם 50, אני עדיין מתחרה מול בן אדם שמשלם אפס. תבינו, לא נותנים לי מתנה. כשנותנים לי מענקים, 70% או 80% מהכסף התעשיין משלם, האוצר משתתף בשליש נגיד. מי האידיוט – תסלחו לי על המילה – שישקיע 70% מהכסף שלו בשביל לא להיות תחרותי אחרי שהוא גמר את כל התהליך הזה? זה לא הגיוני בעליל מה שאתם עושים.

מה עשו האירופאים? האירופאים היו חכמים. נכון, מנגנון, מסובך, מורכב, אבל הם קבעו בנצ'מרק לפי המפעל האירופאי היעיל ביותר ואמרו: מי שיגיע לבנצ'מרק הזה ישלם אפס, הוא יקבל פטור. אז הוא יודע שאם הוא השקיע ועשה הוא משלם אפס, אבל אם השקעת ואתה עדיין בחוסר – למה שמישהו יעשה את זה? בסוף זו הכלכלה. תבינו, רבותיי, אנחנו מתחרים כל הזמן עם טורקים ועם סינים, וקשה לנו להתחרות. השכר שם נמוך, חברת הכנסת לזימי, ואנחנו גאים שאנחנו כן משלמים – ואפשר להתווכח מהו השכר הראוי – שכר הרבה יותר ראוי מהמדינות האלה, ואנחנו משלמים פה ארנונה שמסבסדת את הרשויות המקומיות. הדבר היחיד שאולי קצת יותר זול בישראל - - -

לא, אם אתה אומר דברים - - -

אבל תשמעי אותי עד הסוף.

אוקיי. נדבר על עובדי קבלן שעובדים כתף אל כתף שמחליפים עובדים קבועים - - -

אל תנסי לשנות לי את השיח. לתעשייה אין עובדי קבלן כתף אל כתף.

לתעשייה אין עובדי קבלן? מה אתה אומר?

לתעשייה אין עובדי קבלן כתף אל כתף.

מה זה אל תשני לי את השיח? האמת כואבת? זו האמת.

בתעשייה אין עובדי קבלן כתף אל כתף. בתעשייה, 99% זה לא עובדי קבלן, אז בואו לא נלך בסיסמאות.

אז נדבר על מי כן.

שכר המינימום בישראל הולך להגיע ל-2,000 דולר – כפול שמונה מאשר בטורקיה.

נמוך מדי.

אולי, אבל איזה תעשיין בעל ראש יבוא היום ויוכל להתחרות עם הטורקי כשאתם נותנים לו עוד פור עכשיו? אני אשלם את המס והטורקי לא ישלם כלום, אתם מבינים - - -

אדוני, פה אני אתך. אולי רגע תעצור; אני בעד תעשייה כחול לבן ואני בעד לסייע לך, אבל התעשייה היא קודם כול העובדים שלה, ואם אתה רוצה פטור ממיסוי מסוים, קודם כול נדע שכל העובדים עובדים בהעסקה לא מנצלת ויהיה יו"ר ועד של כל מפעל שידבר על איך ההעסקה שם. מתאים לך? שמחה.

אני חושב שאת לוקחת את זה למקום אחר, אבל - - -

למקום הנכון.

התעשייה הישראלית, אני חושב שהיא בהחלט משלמת שכר - - -

אתה חושב, אז אני גם חושבת אחרת, אדוני.

את יודעת מה השכר הממוצע בתעשייה לעומת השכר הממוצע במשק? גדול ב-40%. את יודעת מי מביא השכלה לפריפריה ומי מביא מקומות עבודה שווים לפריפריה? התעשייה.

לא לא לא, אל תדבר אתי, בוא נעשה דיון פה על חוק עידוד השקעות הון - - -

לא לא, אתה מדבר בסיסמאות.

אני מצטער, חברת הכנסת לזימי, שהזכרתי את שמך. חשבתי שיש לנו - - -

- - על עובדי ההנהלה וההנדסה שבאים מרחוק ועל עובדי הייצור שבאים מהפריפריה.

אבל הנה, זה בגדי המלך העירום – האנשים שבעד העובדים היום מוכרים אותם בכלום.

בואו נדבר מאיפה הגיעה כל התעשייה הזאת.

אבל זה לא נושא הדיון. זה לא העניין בכלל.

מצטער, כבוד היושב-ראש, שהזכרתי. הסטנו את הדיון. אני אחזור עוד פעם: לא תהיה פה תחרות שווה, כי אם אני יכול לרדת מ-100 ל-50 מס והטורקי ימשיך לשלם אפס, מה שיקרה זה שנתח השוק של הטורקי יגדל, וכבוד השרה, כשנתח השוק של הטורקי יגדל, אותן ארובות באיזמיר, שעליהן אין אפילו מינימום טיפול בפליטה – בישראל, גם כששורפים מזוט יש טיפול בפליטה – ימשיכו לפלוט וימשיכו לגדול. אז אנחנו נהיה מדינה נחמדה, ראויה, מתהדרת בסיסמאות – כדור הארץ לא ייהנה מזה, ואת זה חשוב להבין. לא יהיה שום תמריץ. בא אליי מישהו ממשרד האוצר ואמר: בואו נגדיל את התמריצים, אולי ניתן לכם מיליארד. אמרתי: זה לא משנה. תמריץ צריך שיהיה כשבצד השני שלו יש תועלת. לאירופאים יש תועלת. לאירופאים יש תועלת; כשהתייעלת והגעת לרף הפליטות של הבנצ'מרק הנמוך באירופה אתה משלם אפס. בסוף באירופה – ואם תרצו, נציג את זה אחר כך – 80%–90% מהתעשייה בסוף פטורה. כלן, גם כשאני מתחרה עם אירופאי שיש לו מס פחמן, הוא ביתרון עליי. בואו נקרא לילד בשמו: מס הפחמן בצו הזה כרגע - - -

אולי תציג לנו מי זה ה-80%–90% שפטורים.

זה פשוט לא נכון.

אם אתם - - -

זה סתם סיסמאות. אם מה שאתה רוצה לומר זה שבטורקיה ימשיכו לזהם וכולם - - -

תומר, יש לך מצגת?

כן.

אז תבקש מהיושב-ראש.

- - - אז בסדר, זה לגיטימי. כולנו נטבע בזיהום - - -

ביקשנו, לא אישרו.

אי-אפשר להעמיד אותם במרכז - - -

תמר, מה שאני אומר זה דבר אחד – שהכלכלה מנצחת. כשיהיה - - -

אם הוא אומר לך שיש מצגת ואומרים שהם שקרנים, ככה קוראים להם – סליחה, שהם לא דוברים אמת – אז תן לו. יש לו מצגת, תן לו אישור שיציג את המצגת שלו.

אתה יודע שאף אחד לא מציג פה מצגות. רק הממשלה מציגה.

א', תמר, כל הנתונים מגובים במצגת. בדיון הזה או בדיון הבא נרצה להציג את זה, ואתם יכולים לשחוט אותה - - -

אתה יכול לשלוח לנו את המצגת, בבקשה. נשמח לקבל אותה.

היא אצלכם, כבוד היושב-ראש.

אם כבר נשלח – מצוין. תשלחו גם לשרה, ואנחנו נתמודד. תנו לו לסיים, בבקשה.

כבוד השרה, אני חייב להסביר לך רק דבר אחד, שבסופו של דבר הטורקים, אני לא יודע שיפלטו פחות, אבל אם הייצור מפה יעבור לטורקיה – זה מה שיקרה. אם הפטקוק פה יתייקר כפול חמישה או כפול שישה - - -

ידידי – באמת ידידי – אני חייבת לומר לך, כל פעם שעושים צעד לטובת הציבור, בין אם זה העלאת שכר המינימום ובין אם זה הפחתת פליטות גזי חממה, מאיימים עלינו שהתעשייה תעבור לטורקיה.

חתמתי על עסקת חבילה שמעלה את שכר המינימום והוא מהגבוהים בעולם המערבי.

בכל הכבוד, אנחנו גאים בתעשייה הישראלית ורוצים אותה תחרותית, לא רק עם טורקיה וסין אלא עם אירופה. המשק שלנו פתוח לאירופה.

זה פשוט סילוף - - -

על עסקת חבילה שגם אומרת הארכת שעות, ניוד שעות. חתמתם על הרבה דברים טובים מאוד - - -

70% מהסחורות שנכנסות היום למדינת ישראל מגיעות ממדינות שלא מטילות מס פחמן. מה שיקרה זה שזה יהיה 80% או 90%, זה הכול.

אדוני, אני בעד לטפל - - -

ולכן גם ישראל צריכה להיות - - -

אבל תנו לו רגע לדבר. נעמה, תמר, שנייה, תנו לו להציג את הטיעונים. בסדר לא להסכים.

אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, אנרגיות חדשות וכך הלאה, וכמו שראינו, וחברת הכנסת יעל רון בן משה אמרה בצדק, אין לנו היום אנרגיות חלופיות, אפילו גז אין לנו ונגישות לדברים אחרים. אבל אם מישהו חושב שפניציה יכולה – למשל, לצורך העניין – לייצר זכוכית מחשמל או שאפילו חומוס אפשר לבשל על חשמל, זה לא עובד תעשייתית ככה. אי-אפשר לייצר את האנרגיה בצורה יעילה וארוכה, גם אם נביא להם את האנרגיות שכרגע אין להם. פניציה תמשיך להשתמש בגז, ככל שהיא תקבל אותו, או בדלקים אחרים, כי חשמל לא יכול לייצר זכוכית. אתם מטילים עליהם מס כשאין להם חלופות אחרות. אבל אגיד עוד דבר. בסוף, כמו שאמרו פה, השאלה היא מה בא לפני מה. כאשר תעשיין יצטרך להתייעל ועדיין לא להיות תחרותי מול העולם, הוא לא יעשה את זה.

אבל בואו נדבר עכשיו על נקודה נוספת – גם מה קורה בתוך הארץ. אני רוצה לתת לכם דוגמה ממוצר, אבל זו רק דוגמה – קוסקוס. יש במדינת ישראל שני מפעלים שמייצרים קוסקוס, אחד ששייך לקונצרן גדול והשני מפעל בינוני שמעסיק 60–70 עובדים. הקונצרן הגדול – לא בגלל שהוא גדול, כי הוא נמצא באזור שמקבל גז – מקבל גז טבעי; המפעל השני, של ה-60–70 עובדים משתמש במזוט, הוא לא מצליח לקבל גז טבעי כבר עשר שנים. הוא מתחנן לגז טבעי, עוד לא חתמו איתו אפילו על הסכם חלוקה. מה יקרה עכשיו, כשנטיל את המס? אותו מפעל שמייצר קוסקוס במזוט – ראיתם את הפער, לא יוכל להיות תחרותי, כשגם ככה קשה לו כי הוא מתחרה מול חברה גדולה שמייצרת אין-סוף מוצרים.

הקוסקוס בייבוא יותר זול היום, תומר.

עזוב, אני מדבר רגע לפני. אז מה יקרה למפעל הבינוני? הוא ייסגר, ואז אתם תגידו עוד פעם: רק הגדולים מנצחים, אנחנו מדינה של מונופולים. נגיד שהמפעל הגדול יחליט להעלות את מחיר הקוסקוס כי הוא היחיד, יבוא היבואן מטורקיה ויביא קוסקוס. אז מה עשיתם? לקחתם את המזוט של היצרן הזה והעברתם אותו לטורקיה, אבל העובדים הישראלים לא יהיו פה, לקחתם את העבודה.

אנחנו מתבשמים עכשיו מכלכלה חזקה והייטק חזק, והלוואי שזה יישאר, אבל חבר'ה, בפריפריה אתם צריכים מפעלים, אתם צריכים את יכולת הייצור ואתם עושים פה משהו שהוא יהיה carbon linkage לחו"ל ו-workers linkage לחו"ל – התעסוקה תברח עם הפחמן. ולכן אמרתי: בגדי המלך העירום.

אמרתם הרבה דברים – המעמד הנמוך ישלם. הוא לא רק ישלם בפחמן, זה אותם מקומות עבודה של אנשים שאין להם חלופה והם מקבלים בתעשייה הרבה יותר משכר מינימום, הם מקבלים - - -

בקיצור, מה שאתה רוצה זה שנמשיך להיות בני ערובה של בעלי ההון הגדול. זה מה שאתה אומר.

לא. איפה בין הדברים - - -

בתעשייה יש גם אנשים שהם לא בעלי ההון הגדול אלא מפעלים קטנים–בינוניים, עם עשרה ו-12 עובדים. אני נגד הכללות.

חבר הכנסת כסיף, אתה כמו תקליט שבור. גם אם אני אגיד - - -

לא לא, רון. אני לא מקבל את זה.

אני מתנצל.

אני לא מקבל את זה, אתה מדבר על חבר כנסת.

אתה צודק, מתנצל על האמירה. אבל עדיין, מה הקשר למה שאמרתי? מה בין בעלי ההון לאותו מפעל דפוס - - -

רון, אני מבקש לדבר בלי מטפורות.

אני מתנצל, אתה צודק.

לדבר לעניין, בבקשה.

כל מפעל שמבקש מאתנו הקלה הוא מפעל בפני עצמו. סוגיית הרווחים שלו, ההעסקה שלו, דיבידנדים וכל הדברים האלה זה סוגיה נפרדת. אתה קושר את הכול.

איך זה קשור לדיון?

כל מפעל שרוצה פטור צריך לבוא לכאן בפני עצמו. זה לא הולך כמקשה ולא כקולקטיב.

נעמה, נעמה, יש פה ח"כים שרוצים לדבר.

הבנתי - - - שאנחנו נבוא. נעמה, אם את רוצה - - -

רון, דקה אחרונה בבקשה.

מסכם.

- - - מחובר לגז הטבעי, אבל - - - שמעסיק 70 עובדים, אין לו יכולת. אנחנו לא מביאים את הגז הטבעי.

יעל, - - - את מה שאמרתי.

אבל מה זה קשור לכמה הוא מרוויח או לא מרוויח?

יעל, נעמה, אין ביניכן ויכוח בכלל.

את מעדיפה שהטורקי ירוויח? אני לא מבין אותך.

אין ביניכן ויכוח בכלל. שנייה.

שגם ככה הוא מרוויח היום - - -

שנייה, תנו לו לסיים. אני אתחיל להוציא אתכם החוצה.

חברים, אני רוצה את הדקה האחרונה לפתרונות, כי בסוף, אם כולנו מבינים שאנחנו רוצים פה תעשייה ישראלית, תעסוקה ישראלית ולשמור על איכות הסביבה כדי לתת תמריצים אמיתיים לעשות, אז יש שני פתרונות. קודם כול, ברמה הכללית – ואין מה לעשות, אסור שהמס הזה ייכנס לפני שיהיו פתרונות, כי אם אין פתרונות אף תעשיין לא ישקיע.

נקודה שנייה, רון.

הנקודה השנייה היא, כמה שזה מורכב, למצוא מנגנון כמו באירופה, שנותן בנצ'מרק לתעשייה לאנרגיה הכי ידידותית שהיא יכולה להגיע אליה, ואז מי שישקיע ויגיע – ישלם אפס. ככה אתם תשיגו את התעשייה, ואני בראשה, עושה את הכול כדי לשפר את התעשייה. להוריד את הפליטות, אבל לתת להם גם את האינסנטיב לעשות את זה, אחרת, חברים, אתם מורידים פה גרזן על התעשייה, על התעסוקה ועל הסביבה. תודה.

תודה רבה. התייחסות חברי הכנסת: ג'ידא רינאוי זועבי בזום, בבקשה. המבודדת.

תודה. קודם כול, אקדים ואומר שמבחינתי, כמובן, העיקרון הוא חשוב ונכון, של הרפורמות ושל המס. כמובן שפחמן פוגע באקלים ואני שמחה שהמשרד לאיכות הסביבה והעומדת בראשו, השרה תמר זנדברג, ממסה את הפחמן.

אני צריכה להתייחס לסוגיה שאנחנו צריכים לשים לב אליה ואולי למצוא פתרון שיפתור את הסוגיה עבור אוכלוסיות מוחלשות, וזה בדגש על כל הנושא של הציבור הבדואי הערבי שגר בנגב, שברוב המקרים אינו מחובר לחשמל. רק אתמול העברנו בקריאה ראשונה את חוק החשמל שיסדיר את הסוגיה, אבל עד אז עשרות אלפי משפחות מהציבור הבדואי בנגב עדיין משתמשות באמצעי חימום שהם לא על בסיס חשמל, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון. בנוסף, אוכלוסיות מוחלשות ועניות, כולל גם הרבה מאוד מהציבור הערבי, עדיין משתמשים בכיריים לא חשמליים מכיוון שזה פתרון הרבה יותר זול. אתמול הייתה לי שיחה מאוד משכילה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בנושא ודיברנו על כמה אופציות כדי לפתור את העניין הזה.

שדרגת את סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה לתפקיד המנכ"ל. יש לנו מנכ"לית.

תודה, נכון, את צודקת. דיברנו על כמה אופציות, למשל, מיסוי דיפרנציאלי כמו בתעריפי מים, שיהיה מיסוי על צריכה מוגברת מעל רף מסוים ושיהיה נושא דיפרנציאלי. כשדובר על החזרים לאוכלוסיות מוחלשות, היה לי חשוב להגיד שזה יהיה באופן אוטומטי כי אנחנו יודעים גם ממקומות אחרים, כמו בנושא של מתווה העלאת גיל פרישה לנשים, שאנשים מאוכלוסיות מוחלשות, קשה להם עם דרישה ועם טופסולוגיה של החזרים בסוף השנה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון. מלבד זה אני מברכת כמובן על הרפורמה. תודה.

נירה שפק, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל קודם כול בתודות ובדברים החיוביים. הנושא הזה הוא שינוי בסדר גודל משמעותי, ואני מפרידה בין האירוע האוצרי של המס לבין האירוע המהותי, של השדרוג באנרגיה, ההתפתחות והשילוב של הגנת הסביבה והאנרגיה. אני גם מודה למי שעשה את הדיונים המכינים אתנו – ישבתי גם עם האוצר גם עם המשרדים האחרים, כל אחד עם תשובות, כולל עד אתמול. חלק מהתשובות קיבלתי וחלק אני רוצה להעלות כאן.

קודם כול, אני חייבת לומר שאני בעד בראייה. יש לנו חובה להביא את זה ויש לנו חובה גם קדימה, ואנחנו כבר באיחור עם הדבר הזה. יש כמה דברים שאני חושבת שצריך לתת להם את תשומת הלב, ואתחיל דווקא במשקי הבית. על משקי הבית, לפי מה שהבנתי, יש שלושה היטלים שיהיו כתוצאה מהרפורמה הזאת: חשמל, גז לבישול וגם חשבון המים – אמנם זה בקטן, אבל שלושת המרכיבים האלה יהיו בפנים. ההצגה שעד פברואר התהליך הזה יבוא לידי מימוש – מצד אחד אני חוששת ומצד שני אני מאמינה, אז אני מבקשת שיתקיים דיון כאן, שזה יהיה חלק מהסיכום שיבואו ויציגו לנו את הדברים, לא כהתנייה אלא כדי לראות.

אני גם מרגישה שהמסגרת פחות או יותר ברורה, כי כבר היו דברים בעבר. עשינו את זה עם המכוניות שנגרטו וקיבלו זיכוי, עשינו את זה עם המקררים. זאת אומרת, יש משהו, לא מתחילים מאפס אלא לוקחים אותו. אשמח לשמוע כמה מילים על התהליך הזה. זה דבר אחד. קודם כול, אני רגועה שיש תקציב ויש ועדה שכבר עובדת והתכנסה פעם אחת. המנגנון לא סוכם, אם אתם אומרים שעד פברואר המנגנון הזה יסוכם אז אני מאמינה, אני רק מבקשת - - -

למה זה מרגיע אותך שיש תקציב? מה שאת מעלה זה נכון - - -

כי היו שנים שלא היה תקציב.

אבל בעבר היה תקציב והביאו את זה. אני חושב שאת צודקת בטענה הזאת.

מכיוון שהוצג לי מדרג שבעיניי הוא במדרג הסבירות, אז אני - - -

בסדר. זה לא קשור לתקציב.

קודם כול יש, והתקציב הוא יפה וגדול.

תחזרו על זה כל הזמן, שיש תקציב. אבל מה זה רלוונטי לגבי העניין הזה?

לא התקציב באופן כללי, תקציב ספציפי לדבר הזה.

כשאין תקציב – לא בסדר, כשיש תקציב – גם לא בסדר.

יש שורה צבועה אל מול המהלך הזה, אם לא הובנתי נכון. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה התשתיות. מצד אחד, התעשייה עם יכולת ההולכה – וזה תלוי גם ברשויות, ועדות תכנון והרצון והיכולת שלנו. שלנו – לא שלי, מבחינתי לרשת את כל הארץ. יש כאן איזושהי בעיה. ביקשתי אתמול לקבל את הפריסה, מעניינת אותי הפריפריה – הצפון והדרום. לפי מה שתואר לי, בדרום אין בעיה; יעל, בצפון יש בעיה ועוד אזורים, כמו ירושלים. נכון? זה מה שהוצג לי על ידי האוצר. נשמח לקבל את הפירוט הזה כי הוא מהותי אחרי זה בגזירה של איך אנחנו בונים את זה אל מול - - -

יש בעיה. את צודקת.

לכן אשמח לקבל את התשובה גם על זה. אני שמחה על עוד דבר, שבמיפוי שהוצג לי – ואשמח שאם הוא לא נכון תתקפו אותו – 77% מכלל המשתמשים בתעשייה בכללותה משתמשים בגז טבעי וחשמל, ואנחנו צריכים לדבר על 23%. לכן אני רוצה מיקוד, בבקשה, על ה-23% האלה כי הם המהות בעיניי וזה מתחבר לכל שאר המרכיבים. אני שמחה שניתן מענה ואשמח לקבל בדיון הבא פירוט יתר, כי התעסקנו כאן בשיח של מענקים שהם לא רק לצמצום והתייעלות אלא למי שאין את היכולת, בגלל שאנחנו הגבלנו אותו, יש מענקים גם לאוטומציה ולעוד דברים. אני חושבת ששווה להציג לנו את זה.

אמרת נכון את המספר של 77%, אבל החלוקה היא אחרת. יש מספר מפעלים גדולים, כמו כיל, בזן ונשר שהם צרכני גז עצומים, אבל ב-23% שלא מקבלים יש מאות מפעלים, אולי אפילו יותר מ-1,000. לכן חשוב להבין שהמספר הוא בגלל כמה גדולים, שבאמת הם צרכני גז גדולים.

רון, סליחה כי אני רוצה לסיים את ההתייחסות שלי. הנתון הזה – שיתפו אותי ואני מכירה אותו.

הוא נכון, רק צריך להבין מה יש ב-23%.

אני יודעת ש-350 ממופים, ואני יודעת שעל ה-1,000 הנוספים, שמשתמשים במזוט וגפ"ם, נעשו פעולות מיפוי, כולל דרך החברות שמספקות. אז גם זה משהו שצריך להשלים אותו. תאמין לי, אנחנו עושים שיעורי בית. אשמח לקבל הרחבה על הנושא של האוטומציה והדיגיטל.

קיבלתי את המצגת של התאחדות התעשיינים, ואני מוטרדת משני דברים שלא קיבלתי עליהם מענה בשיחות, גם לייבוא וגם לייצוא. הרי אנחנו לא יכולים לגרום לזה שמישהו אחר יתחיל לגבות מיסים, אבל אנחנו רוצים ליצור שוק תחרותי הוגן. קיבלתי תשובה שיהיה מדרג מאזן במענקים. התשובה הייתה: באופן כללי, נשמע סביר. אבל אני חושבת שחובה עלינו לרדת לפירוט.

נגיע לזה.

אז זהו לשלב הזה. יש לי עוד הערות, אבל אני מחכה לתשובות.

למה ישראל לא הציעה בגלזגו שיהיה מס פחמן מדורג בכל העולם?

עופר כסיף, בבקשה.

מתעלם ממני.

לא, אני לא מתעלם ממך. זה קיים.

מה קיים?

חברים, נשארו 23 דקות עד השעה 16:00, אני רוצה להספיק את כל חברי הכנסת. תוכל להתייחס לגלזגו, אם תרצה להירשם.

אפשר לדעת למה לא הציעו לרב גפני לנסוע לגלזגו?

שאלה טובה. עופר כסיף, בבקשה.

שכחתי נושא אחד, סליחה. מה קורה עם מפעלים שאין להם אפשרות, בגלל התוצרת שלהם, לעבור - - -?

דיברו על זה.

הכנס הבא של ועידת האקלים יהיה בשארם א-שיח בנובמבר 2022.

עופר כסיף, בבקשה.

יש לי הרבה דברים להגיד, מן הסתם, עם רובם אמתין להמשך הדיון כי אין את הזמן להיכנס לדברים. אבל אני רוצה להגיד רק כמה דברים, בעיקר לאור דברי הרהב של נציג התעשיינים.

קודם כול, היום המיסוי של פחמן, לפי דוח של Carbon Pricing Leadership, כבר מיושם זה השנה השלישית עוד מעט בקרוב ל-50 מדינות שמיישמות את מס הפחמן. קרן המטבע העולמית, שיש לי ביקורת עליה בהרבה מובנים, אבל בהקשר הזה בצורה מאוד רצינית בחנה את זה וגם המליצה על מס פחמן כאמצעי האפקטיבי ביותר להקטנה של פליטות.

אז קודם כול, כן, המיסוי הזה הוא דבר נכון. בלי להיכנס לרזולוציות גבוהות משום שאין, כאמור, את הזמן, אני רוצה להגיד רק שני דברים. דבר ראשון, אם אנחנו רוצים למנוע פליטות ולמנוע פגיעה בסביבה – וזאת אכן המגמה, ומגמה מבורכת – מה עם תמחור של הגז? למה אין תמחור מלא של הגז? גם זה צריך לעשות. זה דבר אחד, שארחיב עליו בפעמים הבאות. הדבר הנוסף – ואני חוזר למה שכבר העלינו קודם, גם חברת הכנסת לזימי וגם אני ואולי אחרים, אני מצטער אם אני שוכח – צריך את המיסוי להשקיע בשיפוי לאלה שנפגעים. קודם כול השכבות המוחלשות, אבל גם – וכאן אני חולק על מה שיוחס לי קודם, אני לא מדבר על כל התעשייה, אני מפריד את בעלי ההון הגדול – התעשייה הקטנה שנפגעת, גם אותה צריך לפצות.

אני מסתכל פה על המסמך שקיבלתי ואני רואה שהצפי הוא גידול בהכנסות. נאמר קודם שמ-2028 והלאה הצפי הוא למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים בשנה, אבל כבר ב-2023 יש צפי של קרוב ל-300 מיליון שקלים. כלומר, אפשר להשתמש באותו מיסוי כבר מההתחלה, למרות שהוא נמוך והדרגתי. אני לא נכנס כרגע, כי אין את הזמן כרגע, אם הוא אמור להיות הדרגתי. לדעתי, יש דרכים אחרות – לא נכנס לזה.

ואתה אומר את זה ברצינות, שהאוצר יסכים.

אני לא יודע אם האוצר יסכים, אני אומר את דעתי ואני איאבק כדי שהאוצר ייאלץ להסכים.

הם רוצים את זה בשביל הכסף.

או, זאת אחת מהבעיות שאדבר עליה בדיון הבא.

בסדר. אתה יכול לדבר על זה גם בדיון הזה.

אם אתה נותן לי את הזמן שלך – סבבה.

הערה לחבר הכנסת גפני: זה מדהים, זה לא משנה מה אומרים, לך יש אותה טענה. פה אומרת לך המדינה: אני שמה כסף כבר ב-2022, 200 מיליון שקל, ואתה אומר שהאוצר עושה את זה כדי לקבל כסף.

לא מקבל כסף, אפילו לא שקל.

אני רוצה לסיים.

כן, סליחה. אני מתנצל.

אני מסיים אם לא יפריעו לי. הכסף הזה, הוא לא קופה קטנה של האוצר, דרך משל. הם צריכים לנצל את הכסף הזה כדי לתת מענה לאלה שייפגעו. למשל, אם באמת תהיה עלייה במחיר החשמל. אני חוזר, ובזה מסכם: זה גם היה הטיעון שלי בנושא של כלים חד-פעמיים – אם ההכנסה היא 600 מיליון שקלים בשנה כמו שנאמר, להשקיע את זה כדי למנוע פגיעה בשכבות המוחלשות. אותו דבר לגבי משקאות ממותקים: אם ההכנסה היא, כמדומני, 380 מיליון שקלים בשנה כתוצאה מהמיסוי – להשקיע את זה בהגשה של מים במרחב הציבורי. ואותו דבר אני אומר פה: ההכנסה, והיא הולכת וגדלה, לקופת המדינה – להשתמש בה בצורה של קרן ייעודית, למשל, או בכל דרך אחרת. להשתמש בזה כדי לפצות את אלה שייפגעו, בעיקר השכבות המוחלשות. ואני חוזר ומדגיש – תמחור מלא גם של הגז.

תודה רבה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

אני לא רשום, נכון?

אני יכול להמשיך?

ולדימיר בליאק כל פעם משלם מס לחבר הכנסת גפני לפני שהוא מדבר. אין מצב, לא הייתה פעם אחת מאז שאנחנו יושבים שבליאק רצה להתחיל לדבר וגפני בדיון והוא נתן לו מיד.

ומה רע במס? אתם כל פעם מביאים לפה מיסים, אז גם החרדים מביאים מס.

אחריו אני רוצה רק להגיד משפט.

בסדר. בבקשה.

אנחנו פה בחודש האחרון בשורה של החלטות מיסוי – יש יותר פשוטות, יש יותר מורכבות. אני מרגיש שהמס הזה מאוד מורכב – הנוסחה מורכבת, הנושא מורכב – לכן אני רוצה לשבח את משרדי הממשלה על העבודה המקצועית שנעשתה פה, את המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה. באמת כל הכבוד.

יש פה שלושה דברים שצריך לציין ולהדגיש. קודם כול, אנחנו מגדרים את עליית מחירי החשמל – כי כמו שנעמה אמרה, זו זכות יסוד – עד 5% עד 2028; אנחנו נותנים חבילה של סיוע לתעשייה של 350 מיליון שקל, ואנחנו חייבים לוודא אם זה מספיק או לא מספיק, לדייק את זה ואולי להרחיב את זה; וכמובן, סיוע לשכבות המוחלשות.

יש כמה דברים שמדאיגים אותי. קודם כול, הסתכלתי על מתווה העלאת המס לסוגים שונים של דלקים וניסיתי בכלים העומדים לרשותי לפצח את הנוסחה – לא הצלחתי. אני מבין את הרציונל אבל את המספרים לא כל כך מבין, אשמח אם תרחיבו. אני מודאג מכושר התחרות של התעשייה שלנו אחרי יישום המתווה ומצבנו ביחס לשאר העולם. המשפט האחרון, לגבי תעשיית המלט. אני יודע שהיה פה דיון ב-2017 לגבי פטקוק, אני לא יודע אם יש חלופה אמיתית היום לפטקוק ואם זה לא ימיט אסון על התעשייה, כי אנחנו מעלים את המס מ-46 שקלים היום ל-625 שקלים בסוף הדרך - -

החריגו את הפטקוק.

לא, לא פה.

- - וצריכים לוודא שהמפעלים פה לא ייסגרו. לא כל כך ברור לי הנושא הזה, זה הדיון הראשון, נקווה שנגיע להסכמות כי באמת זה צעד ענק למדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. נעמה.

אתחיל ואגיד שעם כל השאלות שנשאל פה, אני בעד המס הזה. זה מס חשוב, אני מברכת את המשרדים על העבודה החשובה, וגם אותך, תמר, השרה שהגיעה לכאן, הסבירה, נשארת פה, שומעת את הכול. זה באמת חשוב, לא מובן מאליו וממש כל הכבוד.

אתחיל עם הסיפור של צריכה ביתית, וכמובן חשמל. זה מה שחשוב לי ברמת הפרט. כמי שדוגלת בזה שחשמל זה זכות יסוד, זה צעד שצריך להיות מאוד זהיר. הייתי שמחה להעביר מסמך התייחסות, שיעבור גם לוועדה המייעצת, נאסוף את זה גם עם הגופים בחברה האזרחית שאנחנו מכירים ופועלים איתם שנים על הסיפור הזה של מניעת ניתוקים של חשמל וכל הדברים האחרים. אני חושבת שההצעה לעשות את זה דיפרנציאלי, בדומה לתשלום לתאגידי המים, זאת הצעה שיכולה להיות נוחה, טובה וגם לייצר מנגנון של כמה צורכים חשמל. מי שצורך מעל גבול מסוים – המיסוי הזה יחול עליו. זה למנוע תבחינים ולמנוע את כל הבירוקרטיה.

זה גם מפשט את התהליך .

בדיוק, וגם גורם לזה שאוכלוסיות שנזקקות לא ייתקעו, כי מי שקשה להם עם תבחינים בירוקרטיים זה דווקא מי שאני רוצה לסייע להם.

לגבי המיסוי, אני חושבת שהמיסוי צריך להיות מושקע לא רק לפיצוי חברות שייפגעו במיוחד אלא להשקעה באנרגיות מתחדשות. כל מה שיכול לעבור להשקעה באנרגיות מתחדשות צריך לעבור לשם, זה חייב להיות בתוך המקום הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר על התעשייה. יש דברים בנבכי התעשייה שאני כנראה לא יודעת ואנחנו לומדים גם מכם, אין ספק. אבל כעיקרון, אני נגד פטור ממיסים לחברות. כאן אנחנו דנים בדברים, שומעים אתכם וגם משנים דעה לא פעם. מי שדווקא גרמו לי לשקול את זה אלה אנשי ועד העובדים שביקרתי במפעל נשר ביום ראשון. כעיקרון התכוונתי לפה קטגורית נגד הפטור – אני אומרת את האמת. ועד העובדים נמצא במצב לא פשוט מול ההנהלה כרגע, ואם יש לי יכולת להירתם ולהתגייס לסיפור הזה זה לתעשייה כחול לבן שמעסיקה בצורה הוגנת. זה הסייג היחיד מבחינתי, כחברת ועדת הכספים.

אני רוצה לתאר משהו לחברי הוועדה, כי חשוב שתשמעו, גם אעביר מסמך. נשר הוא מפעל שעוד מעט חוגג 100 שנה. הוא מפעל ותיק ומוכר. היום יש בו 244 עובדי מפעל ו-168 עובדי קבלן כתף אל כתף, שבכל מיני טריקים שאנחנו מכירים שעושים לא מועסקים אחרי תשעה חודשים, כמו שהחוק שחוקקנו פה בכנסת מחייב. אנחנו מכירים את הטריקים האלו, מבחינתי זה משהו שמעלה סימני שאלה. זה מפעל שעובד אפילו ביום כיפור, זה מפעל שעובד בכל ימות השנה. אין שום היגיון בזה שעובדי מלגזה, מסגרים, מפעילי מכונות אריזה יהיו עובדי קבלן כדי להשיג רווחים.

אני רוצה לדבר רגע על בריאות הציבור, וגם בהקשר של הגנת הסביבה.

אשמח, אדוני, לענות.

אסיים לדבר, אדוני. אחר כך. הגעתי לשם, הגעתי למרכז הבקרה. איפה שרואים פליטות, דלקים – מה שנקרא בערה – אני רואה 60 מסכים לפניי, כל מסך מלא בנתונים. כמה עובדים יש במרכז בקרה כזה? שלושה עובדים, שכל אחד מהם אמור להיות על 20 מסכים. איך הוא יזהה תקלות של בריאות הציבור, שלנו? איך הוא יזהה תקלות כשצמצמו עובדים? צמצמו עובדים, זה לא היה המצב לפני כן. אני מגיעה למעבדה - - -

אז תטילי עוד מיסים, חברת הכנסת לזימי.

סליחה, אתה לא תפריע לי באמצע הדיבור.

נעמה, יש עוד שלושה חברי כנסת ועשר דקות.

בסדר, אני רק רוצה להגיד. אני מגיעה למעבדה, איפה שבודקים את החומרים המסוכנים.

אלה חברי כנסת שלא דיברו בכלל – הרב גפני ואני.

וגם שם אני רואה מעט עובדים – צמצמו עובדים. אז אם אנחנו מדברים פה על זכויות עובדים, זה תמיד תמיד בהלימה לבריאות הציבור ולצרכים שלנו, לרגולציה הממשלתית. כשאני מדברת על זכויות עובדים אני מדברת גם על האינטרס הציבורי, אני רוצה לומר את זה, וכמובן, תנאי הגהות.

אני רק רוצה לומר אנקדוטה שאותי קוממה.

לא לא - - -

רגע רגע, סליחה, יש פה כמה שדיברו הרבה יותר.

אבל ב-16:00 אני חותך את הדיון כי יש מליאה ויש עוד ח"כים שצריכים לדבר.

משפט אחד. אני מגיעה למרכז הבקרה של האריזה. יש פה את ארנון היועץ שלי, הוא אסתמטי במקרה. תוך שתי דקות הוא יצא משם, אמר: אני איחנק, אני לא יכול להישאר שם. אני אומרת להם: איך אתם עובדים פה? הכול מאובק, אפילו המיקרוגל לחמם את האוכל – הכול מלא עשן. לא שיפצו להם את המקום הזה שנים. שכל אחד פה ילך לעשות סיור במפעל הזה, אני ממש מבקשת, ואז תבינו מה זה הפקרות של בריאות העובדים. אני צריכה לתת פטור מכסף ציבורי ממשלתי כשמפעל לא מכבד את הבסיס של הבסיס – של בריאות העובדים? ממש לא. יותר מזה, ההנהלה שופצה שם ב-5 מיליון שקלים, איזה בניין אדריכלי מופתי ויפהפה יש להנהלה לעומת תנאי העובדים, לא ייאמן.

נעמה.

Hear hear.

אמרתי את שלי, אני שולחת על זה מסמך לכולם.

תודה רבה. אלון טל, בבקשה. בקצרה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור. אני מבקש להיות ראשון בדיון הבא.

אני מבין שאין זמן, אז אדבר מהר ולעניין. בכל העולם מקובל שהדרך היחידה להשיג את אותם יעדים שאפתניים שמדינת ישראל אימצה, וטוב שכך, כדי להציל את כדור הארץ היא באמצעות מס פחמן. אז אין לנו שאלה האם אלה שאלה של איך. נכון, אני מסכים מאוד עם חברתי יעל רון בן משה שחייבים למצוא פתרונות.

בואו נלך איפה שזה עבד. ב-2008 מס פחמן ראשון בבריטיש קולומביה, יש להם כבר 13 שנות ניסיון וההצלחה הגדולה שם היא משום שזה מה שנקרא revenue neutral. כלומר, את הרווחים של המס השקיעו בפתרונות לתעשייה כדי שהם ישמרו על התחרותיות, כדי לפצות – בדיוק אותם דברים שנאמרו פה. אפשר לעשות את זה וזאת הדרך להצליח. אני רוצה לומר שבריטיש קולומביה, לעומת שאר האזורים בקנדה, היא משגשגת מבחינה כלכלית באופן אמפירי. ברור שאירופה הולכת לכיוון הזה, ואם נביא את מס הגבולות, כמו שכל העולם הולך לעשות, אנחנו ניישר קו עם המדינות המתוקנות ונמנע את האפליה, כפי שנאמר פה. חייבים לעשות מס פחמן, השאלה היא איך. אם זה אומר שנתעכב קצת כדי למצוא פתרונות – אני בעד, אבל בואו נבין שהשאלה היא רק כיצד. יש פתרונות בעולם ואני אשמח, בתור מי שמלמד את הנושא הזה, להיות חלק מזה. תודה רבה.

תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אני לא רוצה לדבר דקה ולא ישמעו אותי, אם אתה רוצה לסכם. אבל בעיקרון, אגיד שני דברים. הדבר הראשון הוא גז הבישול הביתי. אני שמחה מאוד, כבוד השרה, שאנחנו מביאים תוכניות לקראת מקום יותר בריא שאפשר לחיות בו, וזה נחוץ ודרוש. אבל קשה לקבל שבכל פעם שאנחנו מדברים על הדברים האלה הראשונים שנפגעים, וימשיכו להיפגע, זה האנשים המוחלשים, ואני חייבת כאן לדבר על כל המוחלשים בתוך החברה הישראלית, אבל אדבר גם על אוכלוסייה מסוימת שאין באפשרותה להשתמש במשהו אחר. הרי מה הפתרונות שיכולים להיות? הייתה לי אתמול שיחה עם האנשים מהמשרד וגם עם מישהו שעוסק בדברים וחוקר אותם. לא יכול להיות שאבוא היום ואגיד שאני רוצה להטיל מס על גז בישול ביתי, ויש לי קבוצה בדרום ועוד קבוצות אחרות שאין להן אפשרות לקבל חשמל. אין להן, אין להן, אפילו אחרי הצעת החוק של אתמול, ועד שזה יקרה, זה ייקח זמן.

לא רק זה, אדבר עוד על מקומות שיש בהם חשמל, ואביא דוגמה אישית. אני חיה ביפיע על יד נצרת, עיר כזאת גדולה על יד נוף הגליל, על יד מגדל העמק. בחורף כל יום יש לנו נפילות חשמל. כל יום, כל יום. אז איך נסתדר בלי שתהיה אפשרות נורמלית לגז שקיים בלי להכביד עוד יותר במס הזה? אז אני מבקשת גם מהמשרד, גם מהוועדה, שתיקחו את הדבר הזה ברצינות ותביאו הצעות ריאליות שיוכלו לאפשר לאנשים לחיות. להמשיך לחיות, לא יותר מזה – לאכול, לשתות, להתקלח – דברים מאוד בסיסיים.

אני לא אדבר על תעשייה, תעסוקה וזכויות עובדים. אנחנו יודעים מה קורה במדינה הזאת; בסופו של דבר, אם יש מיסים, לבעל העסק יש ראש עסקי, רוצה להרוויח, להכניס יותר לכיס. אני לא אומרת שלא צריך להרוויח, אבל בסופו של דבר זה מוטל על העובד הפשוט ועל תנאי ההעסקה שלו, ושמענו דוגמה עכשיו. אז אני מבקשת ששני הדברים העיקריים האלה יילקחו בחשבון. לפני שאנחנו מתחילים בפועל להטיל מס, להביא פתרונות אמיתיים שיאפשרו לאנשים לחיות. תודה.

תודה רבה. ינון אזולאי.

בוא נגיע להבנה שהרב גפני בפעם הבאה ראשון ואני שני, אבל יש לי תנאי – שגם משרד הכלכלה יביעו את הדעה שלהם, כי הם נמצאים פה ולא שמענו אותם. אני חושב שמשרד הכלכלה צריך להביע את הדעה שלהם פה.

נשמע אותם בהחלט בדיון הבא.

אין בעיה. אני יודע שיש לך את הסיכום. אני מכבד אותך, תסכם, ובפעם הבאה.

אני שמח על הדיון, כי הרבה מאוד דברים צפו פה ועל הרבה מאוד דברים צריך לדבר. אני גם שמח ששמעתי מכל חברי הכנסת כמעט שאתם בעד החוק וחושבים שהצו הזה נכון, עם הרבה מאוד סייגים – גם בנושא התעשייה וגם בנושא השכבות החלשות. אבל זה דיון פתיחה ויש פה הרבה מאוד סוגיות שצריך לברר ולפתור, גם מה שחברת הכנסת שפק העלתה, שממש ירדה לפרטים לגבי מספר המפעלים – מה נמצא איפה. זה מאוד חשוב, יכול להיות שנצטרך להגיע לפתרונות שהם פתרונות נקודתיים לסקטורים כאלה ואחרים בתעשייה.

גם הסוגיה של השכבות החלשות – נשמח לשמוע לפחות כיוונים לאן אתם הולכים להתקדם. עלתה פה הצעה לגבי שיטת התשלום על הגז, תשקלו את זה. זו יכולה להיות הצעה מעניינת.

בדיון הבא נשמע את משרד הכלכלה – לא בגלל שינון ביקש את זה אלא בגלל שבאמת צריך לשמוע אתכם.

אז למה לא שמעת אותם?

לא הספקנו.

כשעברת על המשרדים.

שאלת אם עוד משרדי ממשלה רוצים לדבר.

שכחת, אתה רואה? זה רק בגלל שאני מזכיר.

נתייחס בדיון הבא לפתרונות.

נשמע את ארגוני הסביבה, שגם הם לא דיברו היום. עד אז נקיים הרבה מאוד פגישות כדי לנסות לפתור את כל השאלות שעלו פה וגם נדרוש מכם הרבה מאוד תשובות.

לגבי הפרוצדורה, הצו פוקע ביום ראשון הקרוב. הדיונים ימשיך להתקיים ברמה העקרונית ואז, ככל שנגיע להסכמות, יפורסם צו בהתאם למתווה.

לא הבנתי.

הצו נכנס לתוקפו לפני חודשיים והוא צפוי לפקוע ביום ראשון הקרוב. הוועדה תמשיך לקיים דיונים ברמה העקרונית על הצו. הצו יפקע אמנם, אבל נמשיך לקיים דיון עקרוני, ואז, ככל שנגיע למתווה, יפורסם צו אחר.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.