פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



83
ועדת הכספים
07/12/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 10:00

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
מאיר יצחק-הלוי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי-זועבי - באמצעים מקוונים
נירה שפק

יעקב אשר
אוריאל בוסו
קרן ברק
צבי האוזר
אורי מקלב
עידית סילמן
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

רועי רייכר - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה-כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר מיכל גולדברג - מנהלת תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

נועה סלע - רפרנטית תקציב, משרד הבריאות

אלעד סלומינסקי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת ענבר - מנהלת אגף מזון, מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

מרב פלג גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דורית אדלר - נשיאה, איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ונשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

יוסי קליינמן - יו״ר ועד פריגת, ההסתדרות הלאומית

ששי שדה - יו״ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

ניר לוינגר - מנכ"ל החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

פרופ' ארדון רובינשטיין - מומחה לרפואה פנימית ומחלות מטבוליות, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלנית, מייצגת את החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

צחי דותן - מנכ"ל, המועצה לגפן ויין בישראל

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

בועז סופר - שדלן, יועץ ליצרני המזון

איריס וינברגר - שדלנית, עורכת דין, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין, מייצגת את התאחדות התעשיינים בישראל

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח

ברק טבת - מנכ"ל גן שמואל מזון בע"מ

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

רנאא מחאג'נה יונס - מפקחת ארצית תזונה בחברה הערבית, משרד הבריאות

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

מירב קפלן - סגנית מנהל אגף ייבוא, מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

פרופ' בשארה בשאראת - יו״ר החברה לבריאות האוכלוסייה הערבית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' שירה זלבר שגיא - דיאטנית קלינית, המכון למחלות רדכי העיכוב וכבד, בי"ח איכילוב

פרופ' ערן סגל - מכון ויצמן למדע

פרופ' זהר כרם - ראש תחום, האוניברסיטה העברית

פרופ' אהרון טרואן - הפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה ע"ש רוברט ה. סמית, האוניברסיטה העברית בירושלים

ליאור כוכבי - ראש תחום משקאות קלים, התאחדות התעשיינים בישראל

מילה סויפר פז - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים בישראל

קרן שיינמן - שדלנית, סמנכ"ל רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, ואיגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים

ד"ר מעוז גרופר - מדען ראשי, קבוצת אסם

רוני גת - מנכ"ל יפאורה תבורי בע"מ

ד"ר אורי לרנר - מנהל מקצועי, עמותת מדעת – למען בריאות מושכלת

עמית גנור - מנכ"לית עמותת עתיד

מצליח שבתאי - מנכ"ל ארגון ועד נהגי המוניות

שלומית ארליך
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מס על משקאות מתוקים)

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב, 7 בדצמבר 2021. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא מס על משקאות מתוקים. זה דיון שני שאנחנו מקיימים. לפני כן, חברי הכנסת, במידה ויש הצעות לסדר, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעלות לסדר, אתמול העיתונאי גידי וייץ מעיתון הארץ עבר ליד ביתו בתל אביב וראה ששוטרים עוצרים אדם שהוא מכיר. הוא הזדהה כעיתונאי והחל לברר את הסיפור, מה קרה. כנראה זה לא מצא חן בעיני אחד השוטרים וכמובן באלימות עצרו את גידי, אזוק בידיו וברגליו. אני קודם כול רוצה לגנות את זה. לא יכול להיות שמשטרת ישראל עוצרת וסותמת פיות של עיתונאים.

עשו גם חיפוש על גופו.

עשו חיפוש על גופו. אתה יודע מה, זה הדרך של המשטרה כדי להוכיח את הכוח שלה, כי הם לא יודעים באמת להתמודד בכל מקום שצריך. אנחנו רואים שבחברה הערבית הם עדיין חלשים.

"אנו רואים בחומרה רבה את המעצר של העיתונאי גידי וייץ, דורשים מן המפכ"ל לתחקר את האירוע ולחדד את אופן התנהלות השוטרים מול העיתונאים."

קודם כול, איך מח"ש עדיין לא קראו לשוטרים שעצרו את העיתונאי הזה? כאשר הם הרגו מחבל קראו להם באותו רגע לחקירה באזהרה, ופתאום פה הכול נעלם. אנחנו רואים שמח"ש פה לא מתפקד, רק כשהוא רוצה הוא פועל. זה דבר אחד.

דבר שני, אני פונה לארגון העיתונאים, שראינו את התגובה המהירה והזריזה שלהם, וגם העניינית והנכונה. אבל כשפגעו בעיתונאים החרדים, כשפגעו בעיתונאי של ערוץ 20 לשעבר, שהיום הוא ערוץ 14, היה שקט, דממה. אנחנו לא רואים אותם קופצים, לא רואים אותם נלחמים למען כבודו של עיתונאי חרדי או כתב ימני. אני חושב שארגון העיתונאים חייב להיות אובייקטיבי. אם הוא לא אובייקטיבי הוא יכול להיסגר היום. אם הוא אובייקטיבי אז בבקשה שייקח לעצמו עוד אנשים, עיתונאים שישמיעו את הקול שלהם לכל המגזרים, כפי שפה אנחנו משמיעים וכפי שאני משמיע גם לגבי העיתונאי גידי וייץ, שאני לא מסכים עם הדעות שלו ואני לא מסכים עם הדעות של עיתון הארץ, הכול בסדר, אבל כשפוגעים בו אני אלחם על חפותו, על הזכויות שמגיעות לו. אני מצפה מארגון העיתונאים שגם הוא יעשה את עבודתו נאמנה בלי משוא פנים ובלי להסתכל אם ימין או שמאל, חרדי או חילוני או ערבי, זה לא משנה. תודה.

ינון, השאלה שנשאלת פה היא אם האדם הזה לא היה עיתונאי, אם הוא היה אתיופי או ערבי או חרדי או מזרחי, האם הוא היה משוחרר בכזאת קלות ומה היה קורה אתו? זו שאלה שצריכה להישאל.

יש לי תשובה: הוא היה משוחרר דרך בית החולים. הוא היה חוטף מכות ומגיע לבית החולים, וזה קרה.

ואיזה תיק היה נפתח לו ואיזה אישום היה נפתח לו.

עיתונאי חרדי שנעצר בעבר חטף מכות מן השוטרים, נפצע ונזקק לטיפול רפואי, וכך קרה גם לכתבים של ערוץ 20. כלומר כשזה מגיע אליהם בכלל קורעים אותם במכות, שולחים אותם לבתי חולים ורק מבית החולים הם משתחררים. את צודקת על השאלה שלך וזו התשובה.

תודה רבה. מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

במסגרת המסורת של פינת הפרגון, לפתוח כל ישיבה בפרגון, פתחתי את הבוקר שלי בחדר הכושר של כנסת ישראל. מאחר והדיון פה נוגע לבריאות אז אני רוצה לבקש מכל חברי הוועדה שתמיד נשקיע בבריאות הגופנית והנפשית של הבית הזה, בבחינת נפש בריאה בגוף בריא. אם תרצה: כנסת בריאה בגוף בריא.

כנסת בריאה וחוק בריא.

לכן אמליץ לכולנו לשים את נושא הבריאות כנושא מרכזי בשיקול הדעת שלנו, כי בסוף בסוף תוחלת החיים ואיכות החיים נגזרת מן הדברים הללו. כל מה שאמרתי רלוונטי, אני מניח, להמשך הדיון. בקיצור, בואו לחדר הכושר בבוקר, חברים.

יש יום לנשים?

כן. אשלח לך את לוח הזמנים של חדר הכושר.

עוד חברי כנסת מבקשים לדבר?

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. בדיון הקודם עצרנו אתכם באמצע. אני רוצה שתמשיכו את ההצגה שלכם. פרופ' רונית אנדוולט, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש, לחברי הכנסת ולכל האורחים.

יש לי מצגת. אם אפשר להעלות אותה. אקדים ואומר שאנחנו בעצם הסנגורים של בריאות הציבור ואני שמחה שחברי הכנסת גם אתנו בעניין הזה.

אנחנו אתכם. אנחנו חושבים שאם ימסו את החד-פעמי תחזור הדיזנטריה ויתחילו כל המחלות שהיו פעם. אנחנו אתכם.

אני רוצה לומר שאנחנו לא נגד התעשייה. אנחנו בעד התעשייה. אנחנו בעד תעשייה שמייצרת מזון בריא.

לבקשת חברי הכנסת עשינו מיפוי של כמות האנשים, התפלגות האוכלוסייה שסובלת מסוכרת.

נעבור לשקף 17. רואים כאן את השכיחות של הסוכרת לפי אוכלוסיות. זו הייתה בקשה של חברי הכנסת. ניתן לראות שהאוכלוסייה היהודית החרדית סובלת יותר מסוכרת בגילאים המאוחרים יותר, וגם האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הבדואית. ראינו שהם הצרכנים הגדולים יותר של השתייה המתוקה. אני חושבת שזה מאוד מאוד רלוונטי כדי לראות את ההשלכות של השתייה המתוקה. כמובן שזה לא הדבר היחיד שמשפיע על סוכרת אבל זה אחד המרכיבים המשמעותיים.

נעבור שקף. בשקף הזה אני רוצה להראות לכם את המלצות ארגוני הבריאות להפחתת צריכת הסוכר. ארגון הבריאות העולמי ממליץ להגביל את צריכת הסוכר המוסף לעד 5% מן הקלוריות היומיות, ומקסימום להגיע ל-10% מהצריכה הקלורית. אנשים שצורכים משקאות ממותקים באופן קבוע, אחת עד שתי פחיות ליום, יש להם סיכוי גבוה ב-26% לפתח סוכרת מסוג 2 מאשר אנשים שצורכים לעתים רחוקות את המשקאות האלה. לכן הארגון ממליץ להטיל מס על שתייה מתוקה כאסטרטגיה יעילה להפחתת הצריכה לפחות ברמה של 20%.

אני יכולה להגיד לכם בצורה קצת לא פורמלית שהיה לנו קשר ישיר עם ארגון הבריאות העולמי. הם שלחו לנו גם מכתב תמיכה בתהליך הזה, גם לגבי המס על המשקאות עם הסוכר וגם לגבי המס על המשקאות עם תחליפי הסוכר, והם גם אמרו שהם מבצעים כרגע סקירת ספרות נרחבת מאוד בעניין הזה והם תומכים במהלך הכולל שלנו. זה הכיוון שהם יתמכו בו כהמלצה לכל המדינות.

ארגון הלב האמריקאי גם ממליץ על צריכה מועטה של סוכר, של עד 25 גרם ביום. שירותי בריאות הציבור באנגליה ממליצים על לא יותר מ-5% מסך הסוכר.

לגבי הנושא של תחליפי סוכר ומיצים ומעבר לשתיית מים – ארגוני הבריאות בעולם ממליצים, על סמך הרבה מאוד ראיות שהם אספו – גם ארגון הלב האמריקאי, גם הנחיות של האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים – להימנע משתייה מתוקה, אבל גם משתייה עם תחליפי סוכר. האקדמיה לפדיאטריה מדברת על כך שצריכת סוכר מוסף, במיוחד ממשקאות ממותקים, יש בה סכנה לבריאות הילדים והמתבגרים וצריך לעשות מהלכים להפחית את זה, וגם ממליצה להפחית שימוש בממתיקים מלאכותיים בקרב ילדים. ה-אי-פאד וה-ADA, שהם ארגוני הסוכרת הבין-לאומיים, סוכרת מסוג 1 וסוכרת מסוג 2, מדברים על כך שלאנשים עם סוכרת מומלץ להחליף שתייה מתוקה ומיצים טבעיים במים, ולחלק מאלה שצורכים באופן קבוע שתייה מתוקה, שהמשקאות הדיאטטיים בצריכה מתונה יכולים להיות תחליף זמני ביותר כאחת האסטרטגיות להפחית את הצריכה, כאשר הרעיון הוא לעבור אחר כך למים.

מה זה זמני?

זה לתקופת מעבר של חודש–חודשיים, לא יותר מזה, לא לדבר קבוע, זו המשמעות. אחת הטענות שעולות, אומרים שאנשים לא יאהבו לשתות מים כי התרגלו לשתות מתוק. הטענה היא שאפשר לעבור בהדרגה לשתות מים.

חודש זה לא הדרגה. אני מדבר מניסיון. הייתי שותה קולה וזירו. כדי להגיע למים, כאשר היום אני שותה רק מים ונס קפה – ובטח עוד מעט תמסו גם את הנס קפה, כי אני שותה נס קפה בכוס חד-פעמית אז אני מחכה לראות מתי תעלו את מחיר הנס קפה, אני שותה אותו בלי סוכר, עם סוכרזית – אבל עד שעברתי למים וסודה, ואפשר להגיד שהיום אני כמעט בכלל לא שותה משקאות מתוקים - - -

כל הכבוד לך.

תודה.

בגלל זה אתה נראה כל כך טוב, חד וערני ומלא אנרגיה.

זה לוקח המון זמן. במשך שנים שתיתי משקאות זירו ודיאט ורק על ידי כך הצלחתי להגיע למים. אי אפשר להגיד שחודש זה תקופת מעבר. אני יודע מה זה.

מדברים על מיסוי, לא על איסור. גמילה. המיסוי הוא תהליך גומל.

אני לא טוען שנגמלתי כי לא הייתי מכור, גמילה זה למי שמכור. את מדברת על מיסוי. אני מדבר על כך שהיא אמרה "זמני". זמני זה לא חודש. חשוב להדגיש ש"זמני" יכול לקחת חצי שנה עד שנה. יכול להיות שיש אנשים שחודש מספיק להם.

ינון, קח בחשבון שאתה מדבר עם פרופסור לתזונה.

אין בעיה, את מדברת עם אחד מן העם שהוא בעל ניסיון. אני לא יודע כמה את התנסית אבל אני התנסיתי, זה ההבדל.

אבל היום אתה לא שותה משקאות ממותקים. אתה רוצה להגן על החלשים שכן שותים.

היום אני כמעט ולא שותה משקאות ממותקים, אבל אני מבין את אותם אלה שאומרים לי שהם שותים דיאט וזירו, אני מבין אותם כי לעבור ישר למים זה קשה.

גם אנחנו מבינים אותם.

אבל היא דיברה על חודש, סימן שלא מבינים. אין חכם כבעל ניסיון. הרבה פעמים הלכתי לרופא והוא אמר לי: אתה צריך דיאטה וצריך זה. הסתכלתי אליו: מתי בפעם האחרונה עשית דיאטה? הוא אמר: לא, אני נולדתי רזה. אז הוא יודע מה זה דיאטה?

אני מתמודדת עם דיאטה מעל 40 שנים.

זה רוב הנשים, לא רק את. רוב הנשים מתמודדות עם דיאטה, אפילו שהן הכי רזות בעולם.

טיפלתי באלפי אנשים במרפאה במשך שנים. עבדתי במכבי הרבה שנים. הרבה מאוד אנשים בזכות טיפול שעשיתי איתם עברו לשתות מים, כך שזה אפשרי. גמילה זה באמת עניין הדרגתי. כל אחד צריך הדרגה אחרת. יש כאלה שיכולים מהיום למחר להפסיק לשתות.

זה אפשרי אבל את אומרת שזה מחייב גם טיפול.

למה אתם לא מנתבים ברפורמה הזאת, במקום למסות את הכול ורק להפחית פה ושם, תנתבו יצרנים וצרכנים למשקאות עם מעט מאוד סוכר. משקה עם פחות מחצי כפית סוכר לא ימוסה. כך אתם תנתבו אנשים, תנתבו יצרנים לייצר משקאות כאלה. פה אתם מטילים מס על הכול ולא עשינו כלום בזה.

אענה לזה. אבל בואו נמשיך ואני מבטיחה עד הסיום לענות לכולם.

אגיד לך רק עם מה את צריכה להתמודד. אנחנו מרגישים שהאוצר רוצה כסף. הוא לא בדיוק מאמץ את המטרה הזאת. אם היה מאמץ את המטרה נטו אנחנו בוודאי היינו תומכים. חבר הכנסת קרעי צודק. למה לא מדרגים?

חבר הכנסת גפני, אתה חייב לתת לה אפשרות לענות.

אבל את יודעת שההרגשה שלנו היא כזאת, שלא מדברים על בריאות אלא רק על לקחת כסף.

תנו לה לפחות להשלים משפט. אי אפשר כך.

למה לא לנהל את הדיון בצורה מסודרת?

התכוונתי לדבר על זה מאוחר יותר. חבר הכנסת גפני היקר, קודם כול, המטרה שלנו היא לא מס. המטרה שלנו היא הפחתת שימושים. האמצעי הוא מס. דיברתי עם רופאים בכירים מאוד במדינת ישראל ועם אנשי מקצוע שאמרו לי שקשה להם מאוד לשכנע אנשים להפסיק לשתות. אחד האמצעים הוא מס, זה דרך שלנו לשכנע את האנשים להוריד שימושים. זה אמצעי, לא מטרה. דבר נוסף, במידה ויהיו כספי מיסים הם יופנו למטרות חיוביות. זו הבטחה שקיבלנו גם מן היושב-ראש וגם ממשרד האוצר, שאנחנו נקבל תקציב למניעה.

איך זה יבוא לידי ביטוי?

אנחנו נשמע היום בדיון.

אתם תשמעו גם את זה.

למה למסות דיאט – כאשר התחילו את התהליך של השתייה עם תחליפי הסוכר המטרה הייתה לגרום לאנשים לרדת במשקל ולהימנע מסוכרת, זו הייתה המטרה המרכזית של פיתוח תחליפי הסוכר. מה שקרה בפועל, שזה לא קרה במציאות. אנשים שהתחילו לשתות משקאות עם תחליפי הסוכר בעצם גם לא ירדו במשקל וגם לא ירד להם הסוכר וזה לא הפחית את הסוכרת. תחליפי הסוכר מאושרים לשימוש, הם לא לא-חוקיים, עדיין גופים בין-לאומיים לא אוסרים אותם, אבל הם ממליצים להפחית את השימוש בהם. שמו לב שיש מה שנקרא Doze response – ככל שצורכים יותר כך הנזק מהשימוש בהם הולך וגובר, בעיקר בשתייה. גם ה-OECD תומך במעבר למים. ראינו גם שהמדינות שהטילו מס על משקאות עם סוכר בעצם בהן היה מעבר דרמטי מאוד למשקאות עם תחליפי סוכר. אנחנו כבר עכשיו רואים עלייה גדולה מאוד של מכירות של משקאות הדיאט בשנים 2018–2020, וגם המלצנו שיהיו שתי דרגות של מס.

את יכולה להעריך את ההשפעה השלילית של דיאט לעומת משקה ממותק רגיל?

אני יכולה. תיכף יש לי גרף שמראה את זה בצורה יותר מוחשית. בגדול, משקאות הדיאט יש להם כמה השפעות. השפעה אחת, ההתרגלות לטעם היא לא רק באזור הפה, היא בעצם לאורך כל מערכת העיכול שלנו ובאיברים נוספים. גם המוח משדר התרגלות לסוכר ולמתוק. בגלל שתחליפי הסוכר לא מייצרים את הסיפוק שנותן סוכר נוצר מה שנקרא Carbohydrate craving, מין צורך מוגבר להשלמה תזונתית, ואז אנשים בדרך כלל משלימים את הצריכה שלהם בצורה אחרת, או על ידי זה שהם אוכלים עוגה או שאוכלים ממתק או שאוכלים משהו אחר.

כלומר הצריכה הנוספת היא גם מתוקה.

דבר נוסף, אנחנו יודעים – ופרופ' ערן סגל ביקש לדבר עוד מעט בזום, אם תוכלו לאפשר לו – להסביר את המנגנון איך משקאות הדיאט עובדים. בהתחלה חשבנו שתחליפי הסוכר, כפי שהם נכנסים לגוף הם יוצאים מן הגוף ולא עושים שום השפעה. מסתבר שהם חונים בדרך בכל מיני איברים בגוף שלנו, ביניהם גם משפיעים מאוד על המיקרו-ביום, גם על התקשורת בין החיידקים, גם בכלל על ה-diversity של החיידקים, שאנחנו יודעים שמגוון חיידקים משפר את המערכת החיסונית שלנו.

ועדיין המס המומלץ נמוך יותר.

כי עדיין בסוכר יש גם נזק של עששת השיניים ונזקים נוספים, כמו כבד שומני ודברים אחרים, שמשקאות עם תחליפי סוכר לא נמצא שיש להם השפעה על זה. אנחנו לא יודעים בינתיים, אבל אנחנו יודעים בהחלט שלסוכר יש נזק גם על דברים נוספים, כאשר לגבי תחליפי הסוכר עוד לא יודעים אם יש נזק. לכן אנחנו אומרים: לגבי סוכר מעל לכל ספק צריך להיות מס גבוה יותר; לגבי משקאות עם תחליפי סוכר, לגבי מיצים ומוצרים עם הרבה פחות סוכר שיהיה מס נמוך יותר. שתייה עם סוכר אנחנו רוצים שלא ישתו בכלל. אנחנו רוצים שישתו מים.

ולגבי מיצים טבעיים?

שתיית מיצים טבעיים, בשונה מאכילה של פרי – בפרי יש כמה תהליכים שקורים. קודם כול יש בתוך הפרי סיבים תזונתיים. תסתכל על תפוז – יש את הקליפה של התפוז, אתה לועס את זה. כלומר יש תהליך שמשפיע, בין שאני אוכלת ובין שעולה לי רמת הסוכר, ולכן רמת הסוכר עולה לאט יותר. דבר שני, בכוס מיץ יש בין שלושה לארבעה תפוזים. בדרך כלל אני לא אוכל שלושה–ארבעה תפוזים בבת אחת, אבל כוס מיץ קל מאוד לשתות. לכן כמות הסוכר שיש בכוס מיץ גבוהה וההשפעה שלה על העלאת רמת הסוכר ועל תנגודת לאינסולין דומה להשפעה של סוכר רגיל. הסוכר שבתוך מיץ הפירות דומה בהשפעה שלו להשפעה של סוכר מוסף. לכן ההמלצה שלנו – בתוך מיץ טבעי לפעמים יש גם רכיבים תזונתיים, במיוחד אם הוא מיץ שנסחט עכשיו ולא עמד כמה זמן.

השאלה אם המס על המיץ הטבעי צריך להיות באותה רמה כמו המס על הדיאט.

הוא באותה רמה של המס על הדיאט בגלל שעדיין הוא משפיע לרעה על רמות הסוכר ועל האינסולין רזיסטנס.

זה לא נכון.

סליחה, אדוני, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

זה מחקר שבדק את הקשר בין צריכה של משקאות שיש בהם סוכר ומשקאות עם תחליפי סוכר על תמותה כוללת, על תמותה ממחלות לב וכלי דם ועל תמותה מסרטן.

מה מקור הנתונים האלה?

זה מחקר שהתפרסם ב-Advanced nutrition, זה אחד העיתונים המובילים בתחום של תזונה ברמה הבין-לאומית. זה מ-2021, כלומר ממש השנה. הם מצאו שיש קשר של doze response, שככל שצורכים יותר כך הנזק עולה, גם מעלה את הסיכון לתמותה כוללת, גם מעלה את הסיכון לתמותה ממחלות לב וכלי דם. כלומר יש קשר מנה–תגובה. אם אשתה מידי פעם כנראה לא יקרה לי כלום, אבל אם אשתה בכמות גדולה אז הנזק ילך ויגדל ככל שאשתה יותר.

למעשה זו המטרה של המס. מטרתו לא למנוע בכלל את זה, אנחנו לא אוסרים שימוש בזה. אנחנו אומרים: ישתו לעתים נדירות יותר, אם מחליטים לשתות.

זה מחקר שגם הוא התפרסם השנה בעיתון שנקרא Nutrients, שבדק את ההשפעה של מיץ טבעי לעומת משקה אחר שיש בו סוכרוז, שזה הסוכר שיש בתוך המשקאות התוססים למיניהם. רואים כאן שאחרי שאנחנו שותים מיץ רמת הסוכר עולה מאוד, כמו אחרי ששותים שתייה אחרת עם סוכר. הראו במאמר הזה שהשפעות שליליות אחרות שיש משתייה מתוקה לא ראו ממיץ, כמו למשל עלייה של Uric acid גבוה וכולי שרואים גם משתייה מתוקה.

איזה אחוז מכל השתייה פה מופיע בהיבטים השליליים שלו? רואים שאחוז התמותה גבוה. עד כמה השתייה המתוקה תורמת למצב הזה?

אתה יודע שבמחקר אפשר להוריד ערפלנים, דברים שהם מסיחים, שגורמים לכך שהמחקר יהיה מושפע מהם. למשל אנשים שמעשנים כמובן יש להם נזק גבוה יותר. כלומר יש גורמי סיכון נוספים פרט לתזונה.

אגיד לך אל מה התכוונתי. אם את לוקחת אדם שעישן סיגריה ושתה בכוס חד-פעמית מיץ תפוזים. השאלה איך את מחלקת את ה-100% של התמותה שלו מתוך זה.

יש דרך לעשות את זה מבחינה מחקרית, שבה מנטרלים את המסיחים השונים בכדי לראות באמת את אותו גורם סיכון. המחקרים האלה הם של מעקב במשך שנים אחרי אנשים. יש מחקרים שבהם נותנים איזו התערבות למשך חודשיים–שלושה ומסתכלים על ההשפעה של זה ולא על נזק לטווח ארוך. כאן זה מחקרים שבדקו נזקים לטווח ארוך.

לא קיבלתי תשובה כמה אחוזים. נטרלתם, הכול בסדר, אבל יודעים להגיד במחקר כמה מן התמותה נובעת מן השתייה? 10%, 2%, 30%, 15%? כמה מתוך זה משפיע ישירות על התמותה של האדם?

כנראה ההשפעה גדולה מאוד. אני לא יכולה להגיד לך בשליפה את האחוזים.

חבל שלא יכולים להגיד בשליפה. דרך אגב, ביקשתי שיכינו את זה. אסביר לך את הכוונה שלי.

מה הייתה השאלה? סליחה, אני פספסתי.

השאלה הייתה כמה מן התמותה שאנחנו רואים במחקר נובעת מהשתייה המתוקה.

אסביר. מראים ש-Hazard ratio, שזה הקשר במחקרים כמו Relative risk, עולה בכמות גדולה, ב-30%–40%. זה הנתון מתוך המחקר הזה.

אם תחזירו את השקף תראו שהעלייה בתמותה דומה בין משקה ממותק בסוכר לבין משקה ממותק בדיאט. אתם רואים שהגרף עולה באופן דומה מאוד.

הוא אומר שאולי זה אדם שגם לא עושה ספורט.

מה שאת אומרת נכון, אני רואה את זה, אבל לא קיבלתי תשובה. אני מבקש שתפרטו באחוזים ממה שאנחנו רואים בגרף הזה. מה אחוז ההשפעה של השתייה המתוקה?

30% עלייה בתמותה בגלל השתייה המתוקה.

זה נשמע מטורף. הזוי ש-30% מתוך התמותה נובעת משתייה מתוקה.

בכל העולם המחקרים מראים את זה?

אני רוצה להגיד לכם משהו על מחקרים. תמיד ניתן למצוא מחקרים שיראו נתונים אחרים קצת, או קצת פחות או קצת יותר.

וגם תמיד אפשר להדביק מחקרים, מה שאת עושה.

לקחנו מחקר שהוא פחות או יותר הממוצע של מרבית המחקרים.

ממוצע שמראה על 30%?

אני מבקש שתצייני את המחקרים שעליהם את מדברת.

כשאת מדברת על מחקר, איפה הוא נעשה? באילו מדינות בעולם? על איזו אוכלוסייה? על אילו גילאים? מה ההיקף שלו? מה הפרופיל של אותם נחקרים?

המחקר הזה נעשה בקרב נשים עם עודף משקל שיש להן כבר Insulin resistance ברמה מסוימת, בשביל לבדוק השפעה של שתייה מתוקה ממיץ לעומת שתייה מתוקה עם סוכרוז. למה עשו את זה? כי אם ייקחו אנשים צעירים שאין להם Insulin resistance רמות הסוכר שלהם מתאזנות מהר מאוד. מי האנשים בסיכון? אנשים עם עודף סוכר, אנשים עם סוכרת. לכן במחקר הספציפי הזה על מיץ טבעי לקחו נשים שהן כבר עם עודף משקל. זה נעשה בארצות הברית.

לקחו את האנשים השמנים שיש להם סוכרת ובעיות נשימה ונמצאים במחלקה גריאטרית.

ינון, זה קצת מזכיר לי את התמותה מן הקורונה.

בדקו את אלה ששתו ואת אלה שלא שתו.

תבין, לוקחים אנשים עם מחלה בסיכון גבוה.

כשעושים מחקר לוקחים גם קבוצת ביקורת. כאשר אתה משווה אוכלוסייה זהה, שאחת כן שותה ושנייה לא שותה, ואם יש לך רמת מובהקות סטטיסטית גבוהה - - -

אבל יש שם עוד כמה נתונים.

קרן, במבוא א' בסטטיסטיקה מלמדים איך לבדל את המשתנה שמעניין אותך. נו, באמת.

אני שאלתי גם על קבוצת הביקורת.

שאלתי שאלה פשוטה ואני לא מקבל עליה תשובה. שאלתי מה שיעור ההשפעה על התמותה של המשקאות המתוקים. היא אמרה לי שזה משהו כמו 30%.

עלייה ב. לא כגורם עיקרי. העלייה בתמותה היא ב-30%.

שאלתי שאלה, שהייתה חצי בצחוק, אבל זו באמת שאלה. אדם ששותה מתוק בכוס חד-פעמית ומעשן סיגריה, הוא צריך למות במקום. הסיגריה יותר מזיקה לבריאות מאשר המיץ. דרך אגב, אם אתה כבר מדבר על המס של הסיגריות, לא ראינו שהייתה ירידה בקניית סיגריות.

בטח הייתה.

הייתה ואז הייתה שוב עלייה.

לא נכון.

ההשמנה הפכה להיות גורם סיכון גדול יותר מסיגריות, דרך אגב.

איפה הייתם עד היום?

את יודעת למה, כי - - -

אני לא מוכן להפוך את זה להתקפה. השאלה "איפה הייתם עד היום" לא רלוונטית.

אני יודע את התשובה.

מנסים להציג פה מחקר.

זה לא מחקר. זה כלכלה.

מדברת כאן פרופסור לתזונה ממשרד הבריאות. היא מדברת על בריאות. בואו נשמע. מותר לשאול, אבל לא "איפה הייתם עד היום" כי השאלה לא רלוונטית.

אני שאלתי. אני לוקח אחריות.

אני שואל דבר פשוט.

רונית, אני מבקש שתדייקי כשאת מדברת על המחקרים שעליהם אתם מתבססים. אם את יודעת להגיד לנו גם את גודל המדגם ואת המובהקות אז עוד יותר טוב.

אלה מדגמים ענקיים, זה מתוך מחקרי האחיות הגדולים, מתוך מחקרי ה-Enhance. אלה לא מחקרים על קבוצה קטנה של אנשים. ארגוני הבריאות העולמיים שממליצים להפחית שימוש בשתייה מתוקה וממותקת מתבססים על מאות, אם לא אלפי מחקרים. הבאתי כאן רק דוגמה קטנה של שני מחקרים, בשביל לעשות את זה מוחשי לעין, בכדי לראות את הקשר.

ה-30% זה אנשים שצורכים כמות גדולה יותר. כמובן שככל שצורכים יותר כך הנזק גדול יותר.

יש מחקרים שמראים אחרת?

ברור. אני לא פרופסור ואני אומר לך את זה. בדיוק באתי לשאול, כשמביאים לוועדה מחקר, אני מבקש שיביאו מחקר מתנגד שאומר לא כמוך, ואנחנו כחברי כנסת נחליט. זה צריך להיות במצגת.

קודם כול, גם בשקף הקודם שעסק בתחליפי סוכר – לגבי סוכר ושתייה מתוקה שיש בה סוכר יש קונצנזוס עולמי בכל המחקרים שיש נזק משתייה עם סוכר.

לגבי תחליפי הסוכר – זה מחקר בהתהוות. העדויות מצטברות והולכות. ככל שאנחנו מסתכלים על מחקרים מן השנה האחרונה כך החוזק של הקשר בין שתייה עם תחליפי סוכר ובין נזק בריאותי הולך וגדל.

אתם יכולים להסתכל כדוגמה על סיפור חומצת השומן טרנס. חומצת שומן טרנס פותחה בשביל שנוכל לקחת שמן צמחי ולהפוך אותו למוצק, משמן למרגרינה. זו הייתה המצאת העולם, כי אמרו: עכשיו אפשר ליצור מוצרים שיש להם חיי מדף ארוכים מאוד, כי משתמשים במרגרינה. ואז גילו שחומצת שומן הטרנס שמשתמשים בה למרגרינה גורמת לטרשת עורקים, ואז לקח כמעט 50 שנים להוציא אותה מהחוק.

אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה עוד 30 או 40 שנים, שנראה שהילדים שלנו עם סוכרת או עם השמנת-יתר מוגזמת בגלל שאמרנו שה-Evidence על תחליפי סוכר לא כל כך חזק כמו על סוכר.

אבל ייצרו תחליפים.

התחליפים מזיקים.

אם התחליף מזיק אני לא רוצה לעודד אותו. דרך אגב, נעשו מחקרים – לא הבאתי לכם אותם – על נשים בהריון ששתו שתייה עם תחליפי סוכר. ראו שהילדים שלהן היו עם השמנת-יתר הרבה יותר גדולה.

נתנו לילדים שתייה עם תחליפי סוכר ואחרי זה אמרו להם להפסיק לשתות את השתייה הזאת, והם כולם ירדו במשקל.

זה אומר שהתחליפים האלה – זה לא מים, הם כן גורמים נזק. יכול להיות שהנזק מתון יותר מאשר הנזק משתייה עם סוכר, אני אומרת את זה בריש גלי, אבל עדיין אני לא רוצה להחליף את המזיק מאוד במזיק פחות. אני רוצה להחליף את זה למים.

היתרון של המים הוא שהעלות של מים היא אפסית. אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה במצב כלכלי פחות טוב, אנחנו לא רוצים לעודד אותה לשלם כסף על בקבוקי שתייה. אנחנו רוצים שישתו מים מן הברז, ישימו אותם בקנקנים במקרר, ישימו על זה קצת נענע, קצת לימון, איזה טעם שהם רוצים וישתו את המים. אז נוכל לפנות את הכסף לקנות אוכל בריא – ירקות, פירות. אנחנו עובדים על הוזלת הלחם מדגן מלא.

יש אפשרות לאנשים מן האוכלוסייה הענייה לקנות אוכל בריא במדינת ישראל?

אנחנו עובדים על זה.

אני לא מדברת על העיקרון, אני מאמינה במאה אחוז בעיקרון, אלא על הדרך שעושים את זה. צריך לעשות את זה בצורה אחרת, זו הדעה שלי. האוכלוסייה הכי חלשה בישראל, כולנו יודעים, הכי שותה משקאות מתוקים. למה? כי אין לה אלטרנטיבות אחרות. היא לא יכולה לקנות פירות ואוכל בריא.

אבל משקה ממותק הוא לא אלטרנטיבה לפרי.

אני לא אומרת שכך זה צריך להיות.

את בקואליציה ואנחנו נשמח מאוד אם תצביעי נגד.

אני יודעת מה אני אצביע.

בצלאל, תירגע עם ההצבעה שלה. אבל אחרי כל כך הרבה שנים שמדברים על זה, עשרות שנים, אכין הצעת חוק לאסור שתייה מתוקה.

דרך אגב, חבל שרק היום כי כמות הסוכרתיים, הטרום-סוכרתיים בקרב האוכלוסייה החלשה, גם החרדית, גם במגזר הערבי - - -

באוכלוסייה החרדית ראיתי, היא אי-שם באמצע.

אלוהים אדירים, למה לא עשיתם את זה לפני 20 שנה?

אגב, בקרב הילדים החרדים זה הכי פחות.

סליחה, את חייבת להציג את עצמך לפרוטוקול.

אני ד"ר דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא.

אני נתתי זכות דיבור כרגע לנציגי הממשלה.

אני שואל את משרד הבריאות. אנחנו מדברים על זה עשרות שנים. יש לכם עמדה נחרצת בעניין, לא מהיום. למה למסות? למה לא לאסור, כמו באלכוהול? לפי מה שתיארת, עם 30% תמותה ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, למה מיסוי? למה לא לאסור?

חבר הכנסת גפני, אסור לשתות אלכוהול?

רק מגיל 18. הם לא התרגלו. אם תעצור אותם הם יתרגלו למים.

הכי טוב לא לעשות שום דבר, בואו נתעלם מן הנתונים.

אני רוצה שנתקדם במצגת, בבקשה, רונית.

אתמול הקימו ועדה מיוחדת לעניין הקנביס. אולי ידונו שם על האיסור.

אבל רק לצרכים רפואיים, שכחתם להוסיף.

אמרתי: ידונו שרק לצרכים רפואיים אפשר שתייה ממותקת.

אנחנו רצינו לראות השפעה של מס במדינות שונות. עשתה את זה ד"ר מיכל גולדברג.

יש לך תשובה לעניין איסור שימוש?

תיכף אענה. בדקנו את הרציונל הכלכלי. ד"ר מיכל גולדברג, שיושבת כאן לצדי, מאגף אסטרטגיה אצלנו, עברה על כל החוקים בעולם שעסקו במיסוי לשתייה. קודם כול אנחנו יודעים שהמס הוא על מוצרים לא חיוניים ולכן לא בהכרח הוא יעלה את יוקר המחיה כי אנשים יכולים פשוט להפסיק לקנות, כמו בשאר המיסוי על מוצרים שמזיקים לבריאות.

אנחנו גם יודעים שצריכה של משקאות מתוקים וממותקים מבוקבקים יוצרת גם נזק בריאותי, גם כלכלי, גם סביבתי וגם חברתי. בעצם כל משלמי המיסים נושאים בנטל שנגרם כתוצאה מן הצריכה הזאת. זאת אומרת, אם יש יותר חולי סוכרת אז גם מי שלא שותה שתייה מתוקה משלם ונושא בנטל.

מה המס שיש בעולם על זה? האם דיאט גם ממוסה?

כן, בחלק גדול מן המדינות הוא ממוסה, לא בכל העולם.

אני לא מצליח להבין את הטיעון, שבלי תוספת המס הזאת מי שצורך לא משלם את הנזק הסביבתי. הרי כל מוצר שאנחנו קונים מקפל בתוכו שלל מיסים, מן הגורן ומן היקב. כל מי שקונה בקבוק קולה או בקבוק מיץ משלם ממילא מס הכנסה ומע"מ ומה שאתם לא רוצים, בוודאי משלם. ולאן הולך הכסף הזה? למדינה. אז מי שקנה בקבוק קולה כבר משלם מס הכנסה, שכל השרשרת קודם הרוויחה ושילמה, ומע"מ ואני לא יודע מה עוד. אז הוא משלם בין היתר על התוצאות הסביבתיות. אז את הטיעון הזה תמחקו, אחרת אפשר גם להטיל מס של 30 שקל על כל ליטר. זה בסדר, לגבות מיסים זה טוב.

זה יגיע.

אין מוצר שאנחנו צורכים שאין לו השלכות סביבתיות. אכלנו לחם, אחר כך זה יורד לביוב ומישהו צריך לטפל בזה. כל מוצר שאנחנו צורכים יש לו גם השלכות סביבתיות, לא רק השלכות פרטיות שלנו. לכן אנחנו משלמים מיסים על כל מוצר מכל סוג שהוא. זה מס קנייה, זה מע"מ, זה מס הכנסה, שכל השרשרת שהרוויחה בדרך מעבירה, בדיוק כי יש עלויות.

יש לך פה עלויות חיצוניות עודפות.

על זה אני משלם. אין עלויות עודפות. אין אף שקף שמראה את העלויות העודפות הסביבתיות.

אתה מדבר על הרציונל הכלכלי עכשיו.

עברתי על השקף. אני מבקש שתסביר לי למה אם אני מתוך 10 שקלים שילמתי על בקבוק קולה 5 שקלים למס וזה לא משלם את העלויות הסביבתיות. ואם הוספת לי עוד שקל אז עכשיו זה כן משלם את העלויות הסביבתיות?

חבר הכנסת סמוטריץ', קודם כול אני רוצה להעיר, אם אני אוכלת פרי או אם אני אוכלת לחם זה מוצר בריאותי, אני צריכה את זה לגוף שלי. כשאני שותה שתייה מתוקה או ממותקת זה לא מוצר חיוני.

זה טיעון אחר. שאלתי רק לגבי הטיעון הכלכלי, שכאשר אני צורך מוצר אני כבר משלם בתוכו מיסים.

אני לא כלכלנית.

אתם מראים עכשיו את הרציונל הכלכלי. זה טיעון שחוזר על עצמו גם עם הכלים החד-פעמיים והוא מופרך לחלוטין.

לדעתך.

לדעתה. היא אמרה שהיא לא כלכלנית.

עוד מעט אנחנו נשמע את אנשי רשות המיסים והם יסבירו.

כשעשינו כאן דיון על מס גודש, אני מזכיר לך שגם שם הם גמגמו אבל לפחות התחילו להסביר איזה רציונל של נוסחה, לפי מה הגיעו לסכום שהגיעו. לא בשאלות של אופטימום, האם זה יעזור או לא, כי את זה אנחנו נדע רק כשהדבר הזה יעבוד, אלא ניסו להסביר את העלויות הסביבתיות של הגודש ואיך בסוף מייצרים איזשהו מתאם.

בצלאל, אשאל אותך שאלה פשוטה: אתה מסכים אתי ששתייה מתוקה – נעזוב את הדיאט בצד – מזיקה לבריאות?

כשתהיה לי רשות דיבור אני אדבר על זה.

אתה רוצה שאני אענה לך אז אני מנסה.

התשובה היא כן.

יופי. השאלה הבאה שאני שואל: אתה מסכים שזה מעלה את הוצאות הבריאות של המדינה?

כן.

אתה מסכים אתי שיש כאן עלות חיצונית עודפת?

כן.

אתה מסכים אתי שזה צריך להיות משוקף במחיר?

אתה מסכים אתי גם שבסוף בן אדם מת? מה זה קשור?

אלכס, זו לא הטענה שלי.

אמרת שאין עלות עודפת.

אני מסביר. יש עלות עודפת אבל היא כבר מגולמת במחיר הקולה, כי בתוך הקולה יש מס הכנסה ויש מע"מ.

אבל גם על הלחם אתה משלם את אותו דבר וגם על המים אתה משלם אותו דבר.

אני משלם פחות.

נכון לעכשיו לא.

בוודאי שאני משלם פחות, אני לא משלם מע"מ על מים ולא משלם מס הכנסה על מים.

אבל על הלחם כן.

על הלחם כן, וגם ללחם יש השלכות סביבתיות. בסוף הוא יורד לביוב ומישהו צריך לטהר אותו.

הכול יורד לביוב אבל לפחות לא מזיק לבריאות.

לכן אמרתי, אני לא דן עכשיו על עצם המס, כי על זה יש לי הרבה מה לומר. אני רק אומר שהטיעון הכלכלי, שמנסה לייחס עכשיו שקל תמורת שקל עלויות סביבתיות ולגלגל אותן עליו, הוא מופרך לחלוטין. אלא אם כן תיתן לי נוסחה שמסבירה למה כל מרכיבי המס הנוכחיים לא, תסביר לי כמה הן העלויות הסביבתיות ותסביר לי איך הדבר הזה משתקף בסכום שהחלטת למסות אותי, לא בשקל, לא בשניים, לא בחמישה ולא בחצי שקל. הרי כשאתה מטיל 100% מס קנייה על לחם אף אחד לא מדבר על העלויות הסביבתיות.

נמצא אתנו בזום פרופ' ערן סגל שצריך לעזוב. אני מבקש לתת לו את רשות הדיבור. בבקשה.

רק שנייה, עד שהוא יעלה: בכל המיסים שאתם מביאים לכאן, גם מס גודש, כפי שהזכיר חבר הכנסת סמוטריץ', גם המס על כלים חד-פעמיים, שכבר השיתו את המס עוד לפני שיודעים בכלל על מה צריך ומה לא, נראה שמשרד האוצר מנהל כאן את כל העניין הזה.

זו טענה שחוזרת על עצמה כל הזמן. זו דעתכם.

לפי נתוני משרד הבריאות המס הזה הוערך ב-130 מיליון שקל, והגבייה היא של 380 מיליון שקל.

אי אפשר לנהל כך דיון.

תן לי להשלים משפט. אם המטרה כאן הייתה אמיתית, המס הזה היה חוזר, היינו רואים תקציב סגור. היינו רואים ניתוב.

עוד לא התקדמנו במצגת כדי לשמוע את זה. עוד לא התקדמנו כדי לשמוע על התוכנית המשלימה של משרד הבריאות.

אני יודע כבר.

אתה לא יודע, עוד לא שמעת, זה עוד לא הוצג פה.

ראינו משקאות פחות מתוקים שלא ממוסים, עם חצי כפית סוכר.

יש לי שאלה אחרת קצרה.

לא. האדם צריך ללכת. תכבדי.

אתה אומר "לא" אבל נותן לו ונותן לו.

אני מנסה להשתיק פה את כולם. קרן, לא.

ערן סגל, שלום, קודם כול. דבר שני, אני מבקש שכל המומחים לנושא התזונה ונושא הרפואה שהם לא מגורמי הממשלה, לפני שהם מדברים אני מבקש לשמוע גילוי נאות, שאין להם שום קשר עסקי לבעלי העניין למס הזה. בבקשה.

למה לא יכולים לדבר מי שיש להם קשר עסקי לבעלי העניין?

הם יכולים. אני רק רוצה לשמוע גילוי נאות, האם יש קשר עסקי או לא.

שיגידו האם יש להם עניין ואז יגידו את עמדתם.

כן, זה מה שביקשתי. בבקשה, פרופ' ערן סגל.

שלום לכולם. אין לי גילוי נאות או קשר להנאות מן המס הזה, ככל שידוע לי. אקצר בדבריי.

אנחנו חוקרים את התחום הזה. אני פרופ' ערן סגל ממכון ויצמן, יש לי מעבדת מחקר ובין השאר אנחנו חוקרים את נושא חיידקי המעיים ונושאים של תזונה וגנטיקה כבר למעלה מעשור.

אתה מגיע מעולם הבריאות?

אני אישית מגיע מעולם מדעי המחשב אבל המעבדה שלי היא מולטי-דיסציפלינרית ויש בה גם תזונאים וגנטיקאים ואנשי מחשבים ומעבדה. זה סוג המחקרים שאנחנו מתעסקים בהם.

ללא ספק שינויים שעשינו בעשורים האחרונים, לא רק בישראל, בכלל בעולם המערבי, בתזונה, אין ספק שהם גרמו לעלייה גדולה מאוד בהשמנה, בסוכרת ובעוד הרבה מחלות מטבוליות. אנחנו לא מדברים על עלייה קטנה. קחו סוכרת, שהשכיחות שלה הייתה פחות מ-1% לפני כמה עשרות שנים, היא הגיעה ל-10% מן האוכלוסייה הבוגרת בארצות הברית. מאות מיליארדים מושקעים בזה בארצות הברית בטיפול בכל שנה. בישראל באופן יחסי לאוכלוסייה המספרים דומים.

אבל תוחלת החיים עלתה.

ה-70% זה העלאת תוחלת החיים, ה-30% זה ירידה...

השינויים הכי בולטים שעשינו בתזונה זה הוספה של הרבה פחמימות, סוכרים פשוטים, מוצרים מעובדים, וביניהם גם מוצרים שמכילים הרבה חומרים סינטטיים, כולל הממתיקים המלאכותיים וחומרים משמרים שאנחנו מדברים עליהם פה. כל השינויים האלה הוכחו כמזיקים לבריאות. אם ניקח את תוספת הסוכר, זה פשוט קלוריות ריקות, אין בהן שום ערכים תזונתיים והן רק גורמות לעלייה במשקל ולכל התופעות המטבוליות והמחלות שדיברתי עליהן.

אני רוצה ספציפית לגעת בקצרה בנושא הממתיקים המלאכותיים. זה תחום שבמשך לא מעט שנים ביצענו בו ניסויים מקיפים מאוד. אסכם לכם בקצרה רבה מאוד את הממצאים שלנו. המחקרים שלנו התמקדו בעיקר בקשר סיבתי של ממתיקים מלאכותיים. כפי שאתם יודעים, לעשות ניסויים בבני אדם עם קשר סיבתי יש בזה בעיות אתיות, לקחת קבוצת אנשים ולהגיד להם: אתם תשתו ממתיקים מלאכותיים ואתם תשתו דברים אחרים וגם לעקוב אחרי זה. לכן, לא רק אנחנו אלא בכלל בעולם, עושים את הניסויים האלה בחיות מודל. חיות המודל המקובלות במקרים האלה זה עכברים. אסכם לכם כמה מן הממצאים העיקריים.

לקחנו קבוצת עכברים שמעולם לא ראתה ממתיקים מלאכותיים ולפרק זמן של מספר שבועות נתנו להם בתזונה מים עם ממתיקים מלאכותיים. ראינו שזה גרם להם לפתח תוך מספר שבועות תסמינים של סוכרת. אם אתם מכירים את מבחני המסת סוכר שעושים למשל לנשים בהריון וגם לסוכרתיים, זה מבחן שבו נותנים לאנשים, או אנחנו נתנו לעכברים, סוכר ועוקבים אחרי עליות הסוכר. ראינו שאם קודם הייתה להם עליית סוכר וירידת סוכר נורמלית, אחרי צריכה של מספר שבועות של ממתיקים מלאכותיים הופרה הסבילות הזאת לסוכר והייתה עלייה דרמטית מאוד. כאשר חקרנו את זה יותר לעומק גילינו שמה שהשתנה אצל העכברים האלה הוא שאוכלוסיית החיידקים – יש לנו בגוף מספר חיידקים זהה בכמות למספר התאים האנושיים שלנו, החיידקים האלה פוגשים את כל האוכל שאנחנו אוכלים דרך מערכת העיכול, וגם את הממתיקים שאנחנו לא מפרקים והחיידקים מפרקים אותם או מושפעים מהם. ראינו שזה גרם לשינוי דרמטי מאוד באוכלוסיית החיידקים, עד כדי כך שכאשר לקחנו רק את אוכלוסיית החיידקים והעברנו אותה, כלומר השתלנו רק חיידקים של עכברים שצרכו ממתיקים בעכברים שמעולם לא צרכו ממתיקים, יכולנו לגרום לעכברים שקיבלו את החיידקים לפתח את אותם תסמינים של סוכרת. ואפילו יותר מזה, אחר כך עשינו ניסוי שבו בצלחת גידלנו חיידקים בנוכחות של ממתיקים מלאכותיים, העברנו את החיידקים האלה שגדלו בנוכחות של ממתיקים לעכברים שמעולם לא צרכו ממתיקים מלאכותיים והעכברים האלה פיתחו תסמינים של סוכרת.

באותו מחקר ביצענו גם ניסוי יותר מצומצם בבני אדם, בשבעה אנשים, שלא צרכו ממתיקים מלאכותיים באופן רגיל, ונתנו להם בכמות המרבית שה-FDA מאשר. ראינו שיותר מחצי מן האנשים האלה אחרי שבוע אחד של צריכת הממתיקים האלה, בעצם אותה אי-סבילות לסוכר, אותו מבחן של העמסת סוכר הורע אצלם. צריך לזכור שכאשר אנשים צורכים ממתיקים הם צורכים את זה בכמויות גדולות יותר ממה שה-FDA מאשר. לא רק שאצל האנשים האלה התפתח אי-סבילות לסוכר אלא בעצם העברנו אחר כך את אוכלוסיית החיידקים אצל אותם אנשים שאצלם הופרה האי-סבילות הזאת לסוכר, העברנו את זה לעכברים וגם העכברים האלה פיתחו תסמינים של סוכרת.

אלו היו המחקרים שלנו. מאז בעולם – ואפשר לשלוח את כל הרפרנסים – חזרו על הניסוי הזה בפורמטים שונים וכל הניסויים תמכו בממצאים שלנו.

יותר מזה, קודם נשאלה שאלה האם יש מחקרים אחרים שמראים אחרת. אגיד שמחקרי עוקבה שעשו בבני אדם, מהסוג שרונית הראתה, יש מספר מחקרי עוקבה כאלה, אני קראתי עשרות כאלה, וממה שאני מכיר המחקרים האלה או שהראו שיש נזק שנגרם מן הצריכה של ממתיקים מלאכותיים או שהם לא מצאו הבדלים. אני לא מכיר אף מחקר שהראה שצריכה של הממתיקים האלה גרמה לאיזשהו שיפור.

זה לגבי כל סוגי הממתיקים או שיש הבחנות בין סוגי ממתיקים שונים?

יש ממתיקים שנחקרו יותר, יש ממתיקים שנחקרו פחות. במחקר שאני תיארתי אנחנו חקרנו ממתיקים שמהווים בערך 95% מן הצריכה של הממתיקים.

השאלה אם יש ממתיקים שלא גורמים לתופעות האלה. אם כן, אז בואו נלך למבצע כדי לעודד הליכה לכיוון הזה.

המדע לא יודע לענות על זה בגלל שהם לא נמצאים במוצרים הפופולריים. אנחנו חקרנו את אלה שנמצאים במוצרים הפופולריים. אני מסכים אתך לחלוטין שייתכן שכיוון מחקר וכיוון לתעשייה לפתח אותו, במידה וניתן יהיה למצוא תחליפי סוכר שלא גורמים לנזק בריאותי, אני חושב שכולם יתמכו ויעודדו את זה. אני כרגע לא מכיר מוצרים כאלה.

השאלה באיזה סוגי ממתיקים עשיתם את זה, ומה הכמות שנתתם.

ברור. ציינתי שהכמויות שנתנו בעכברים היו מותאמות לכמויות המותרות על פי ה-FDA, הכמויות שהוא אומר לאנשים לא לעבור אותן, כלומר אפילו פחות מן הכמויות שאנשים צורכים, כי אנשים צורכים יותר מן הכמות המומלצת, ואותו דבר עשינו גם בניסויים בבני אדם.

אני מסכם: המטרה של הפחתת סוכר והפחתת ממתיקים מלאכותיים, אני חושב שזה צעד חיוני לבריאות הציבור והוא יהיה צעד חשוב מאוד.

אני חושב שהצעדים היום הם בכיוון הנכון. רק אומר שלדעתי הם לא מספיקים כי כרגע מטפלים רק בשתייה וצריך לטפל בכלל המוצרים שיש בהם עודף של סוכר ועודף של כל החומרים שבממתיקים המלאכותיים, שנמצאים גם ביוגורט ובחטיפים ובעוד הרבה מאוד מוצרים.

ובשוקולד.

נכון. ביחד עם הצעד הזה אני חושב שצריך גם לסבסד אוכל בריא כדי להנגיש אותו יותר לציבור.

עכשיו הוא הסתבך. אתה בדיון על כסף, על תקציב, לא על בריאות.

אני רוצה לתת לכם רק את התובנות שלנו מן השנים של המחקרים. המוצרים האלה, תוספות סוכר ותוספות של ממתיקים מלאכותיים, לי אין ספק אחרי כל המחקרים שעשינו באופן אישי וגם ממה שאני קורא מן העולם, שהם מזיקים, וכל צעד שתוכלו לעשות על מנת להפחית את צריכת הציבור של המוצרים האלה ישפר מאוד את בריאות הציבור. יחד עם זה, אני גם בעד לסבסד אוכל בריא.

תיזהר, זה לא במנדט.

אם רואים את הצריכה של המוצרים האלה ואת ההתפלגות של התחלואה, היא נמצאת יותר בשכבות החלשות. לכן צעדים כאלה אפילו יעזרו באופן דיפרנציאלי יותר לשכבות החלשות, כי כרגע לפי הנתונים הו צורכות יותר את כל המוצרים שאתם כרגע שוקלים למסות.

יש לך התייחסות למיצים טבעיים? או שלא חקרתם את זה אצלכם?

אנחנו לא חקרנו את זה אבל אני מסכים עם מה שאמרה רונית. בדרך כלל המיצים האלה, אלא אם כן זה מיץ שהוא סחוט טרי כרגע עם כל הפרי, מדובר גם על מוצרים מעובדים, הרבה פעמים עם תוספות סוכר. הם מכילים הרבה פחות מן הנוטריאנטים, מן הערכים התזונתיים והסיבים התזונתיים שיש בפרי עצמו והם בהחלט פחות מומלצים. ברור שאני מצטרף להמלצה שככל שנוכל לעשות צעדים שיניעו את הציבור לשתות רק מים אנחנו נעזור מאוד לבריאות הציבור. יש לנו בעיה, יש לנו מגפה קשה מאוד, לא רק בישראל אבל גם בישראל, של כל המחלות המטבוליות הללו. הן פוגעות בבריאות והן פוגעות גם בכלכלה.

אדגיש שוב, אני לא מדברת על העיקרון, אבל אני חושבת שכאשר פרופסור מגיע להציג מחקר – לעשות מחקר על שבעה אנשים?

הוא לא דיבר על שבעה אנשים. רוב המסקנות הן על עכברים.

חשוב לי לציין, כי ראיתי ביקורת שחזרה על עצמה סביב זה, את המחקרים שדיברתי עליהם ביצענו בעכברים. למה בעכברים? כי שם אפשר לחקור את הקשר הסיבתי, אפשר להפריד את המשתנים. כאשר הפרדנו את המשתנים, נדמה לי שאחד מחברי הכנסת שאל קודם מה התרומה הספציפית של הממתיקים, אז כך הצלחנו להפריד את התרומה של הממתיקים באופן נפרד, כי ניתחנו קבוצת עכברים שכל מה שעשינו הוא שנתנו לה את הממתיקים.

אלכס, אנחנו מבזבזים את הזמן, זה לא הדיון. אין ויכוח שמשקאות ממותקים הם לא דבר בריא. השאלה האם זה תפקידה של המדינה ואיפה הגבולות. אתה רוצה שעכשיו במשך שלוש שעות נשמע פה הרצאות? אפשר לעשות יום העשרה לחברי כנסת, להביא את כל המומחים ולהסביר להם על מטבוליזם.

יש פה עוד כמה מומחים שרוצים לדבר.

נכנסו לדברים שלי. עוד לא השלמתי את השאלה.

רוב המחקרים שדיברתי עליהם שאנחנו ביצענו הם מחקרים בעכברים, כי כך הוכחנו את הקשר הסיבתי, את הנזק שהחומרים האלה יוצרים שגורם לסוכרת. גם ביצענו ניסויים בבני אדם שתמכו בזה, וגם ציינתי, כפי שרונית הראתה, גם אנחנו עקבנו אחרי מחקרים אחרים שבוצעו בעולם שתומכים במסקנה על הנזקים של החומרים האלה. ראינו גם במחקר עוקבה אחר שאנחנו עשינו על מאות אנשים, שאנשים שצורכים ממתיקים יש להם גם אוכלוסיית חיידקים שונה מאנשים שאינם צורכים ממתיקים. זה שוב תומך בכך שצריכה של החומרים הללו גורמת לשינוי באוכלוסיית החיידקים, שינוי שהוא לרעה.

שאלה אחרונה: אתה מדבר על ניתוב משתנים מתערבים ועיסוק רק בסוגיה הספציפית. אני רוצה לדעת – אני לא יודעת אם יש לך תשובה או אולי למישהו אחר שיושב כאן – בסך הכול מכמות הסוכר שנכנסת לגוף של אדם, איזה אחוז סוכר נכנס ממשקאות?

אין לי נתונים ספציפית על משקאות. אבל אני יכול להגיד לך שקרוב לרבע, בין 20%–25% מן הקלוריות שאנחנו מכניסים מגיעים מתוספת סוכר. כלומר ברור שהיה רצוי להחליף את הקלוריות הללו, אם כבר אדם צורך אותן, בקלוריות שמגיעות ממזונות, מדברים אמיתיים שביחד עם הקלוריות נותנים לו לא רק אנרגיה אלא גם נוטריאנטים ודברים שאנחנו צריכים בשביל הבריאות שלנו.

תודה. קרן ברק, רצית להגיד משהו, בבקשה.

רציתי לשאול, מכיוון שכפי שנאמר כאן הרבה השאלה היא מה תוצאת המחקר שאתה מבקש וקל מאוד אחרי כן להכניס מסקנות, אנחנו יודעים איך זה נעשה, יש לי שאלה לגבי מיצי פירות. ברור שאם את מעמידה מים מול מיץ פירות שיש בו שלושה תפוזים אז את אומרת שעדיף מים. אבל אם אדם לא יצרוך בשום דרך אחרת פירות, כלומר זו הדרך היחידה שלו לצרוך פירות, וזה האלטרנטיבה, אז את יכולה לחתום לי שאת מעדיפה שהוא לא יאכל שום פרי אם זו הדרך היחידה שלו לצרוך אותו?

השאלה מה המרכיב של הצריכה בתוך הפירות - - -

שאלתי שאלה.

אני מנסה לענות לך. אנחנו מקבלים מפירות חלק גדול מן הרכיבים התזונתיים שהגוף שלנו זקוק להם, וחלק גדול מהם נמצא גם בירקות. אז אם מישהו לא אוהב פירות הוא יכול להחליף אותם בירקות. אבל כמובן אנחנו מעדיפים שאנשים יאכלו בצורה מגוונת, כלומר יאכלו מגוון של פירות ומגוון של ירקות.

אני מנסה להיות נורא מדויקת. ביקשתי רק תשובה קצרה. שוב, זה הדרך היחידה של אדם לצרוך פירות וירקות, רק במיץ. האלטרנטיבה שאני בחרתי, לא שאת בחרת לשאלה, היא בין שהוא לא יצרוך בכלל ובין שהוא יצרוך את זה במיץ. מה האלטרנטיבה המועדפת?

אם הוא לא אוכל בכלל פירות ולא אוכל בכלל ירקות אז שיסחט תפוז בבית, אבל שלא יקנה בקבוקים שעמדו שבועיים במקרר.

שוב אני אומרת לך, שאלתי אותך שאלה ספציפית ואת לא עונה לי. אם זו הדרך היחידה שלו בכל חייו לצרוך פירות, או במיץ או כלום, אחרת הוא לא יצרוך שום פרי. מה האלטרנטיבה המועדפת?

היא אומרת שהוא נוסע ונוסע ואין לו תפוזים ואין לו כלום.

אני יודעת מה אני שואלת. שאלתי שאלה פשוטה: לנצח לא תהיה לו שום דרך לצרוך פירות. מה האלטרנטיבה המועדפת?

קודם כול, אני מכירה מעט מאוד אנשים כאלה, אבל אם יש מישהו כזה, שיעשה את זה בבלנדר בבית וישתה.

את רק מנמיכה את האמון שלנו בך. שאלתי שאלה פשוטה מאוד.

למה אני מנמיכה?

ככה, כי את כאילו ממוקדת להגיד את מה שאת רוצה, כאילו הדריכו אותך לפני בית משפט. שאלתי אותך על מקרה שזו הדרך היחידה שלו, אפס או מיץ. את גם יכולה להגיד לי שעדיף שהוא לא יצרוך אף פעם מיץ מעובד, זו גם תשובה, אקבל אותה. שאלתי שאלה פשוטה: זו הדרך היחידה שלו, מיץ של 100% בקונטיינר או כלום. מה עדיף לאדם כזה?

אם הוא לא אוכל בכלל ירקות ופירות אז שישתה קצת מיץ אבל אם הוא לא יכול לאכול ירקות ופירות - - -

את אומרת שבין האלטרנטיבה שהוא לא יצרוך בכלל לבין שהוא יצרוך במיץ, עדיף שיצרוך מיץ. זאת השאלה.

אני לא יודעת.

יכול להיות שלאדם עדיף לא לצרוך כלום מאשר לצרוך מיץ?

יכול להיות, אם הצריכה של המיץ תהיה גבוהה והוא ישתה יותר מחצי כוס או כוס ביום יכול להיות שאני אעדיף שהוא ישתה מים ויקבל את הוויטמינים והמינרלים שלו ממקורות אחרים. לא אמליץ לשתות מיץ כמקור לוויטמינים ומינרלים כי זה לא מקור טוב לוויטמינים ומינרלים. בפרי יש הרבה יותר מוויטמינים ומינרלים. את יודעת שבתפוח יש לא רק מיץ, יש בו דברים אחרים.

אל תלמדי אותי, אני יודעת הכול על הכול, אני לא צריכה את שיעור התזונה שלך.

אני לא מנסה ללמד אותך תזונה.

אני פשוט חושבת שההתנשאות הזאת בלהסביר לאנשים מה הם צריכים לעשות ואיך, אותי היא מחרפנת. את יכולה להמליץ אבל ההתנשאות הזאת: אני אגיד לו לעשות ככה. את לא תגידי לו שהוא חייב, את לא יכולה להגיד לו מה לעשות, את לא יכולה גם אם את נורא רוצה, זה הכול.

אבל אנשים באים אליה להתייעץ כי היא תזונאית בקופת חולים מכבי.

אין כאן התנשאות, בכלל לא.

יש.

אני מתנצלת אם את הרגשת שאני מתנשאת עליך, זה ממש לא הכוונה שלי.

עליי לא אלא על האוכלוסייה. עליי אי אפשר להתנשא.

אני לא מתנשאת על אף אחד. יש לי שנים של ניסיון בטיפול באנשים. הצלחנו לשכנע גם ילדים בררנים להתחיל לאכול פירות וירקות. זה באמת עניין של התמדה. משפחה שיש לה - - -

יש משפחות שלא יכולות להתמיד עם כל ילד. לכן הגישה שלך היא למשפחות מצומצמות מאוד מאוד, ולכן זה התנשאות. יש הרבה מאוד משפחות שלא יכולות להתמיד עם כל ילד בניסוי וטעייה. מה לעשות, אני יכולה אבל רוב המשפחות לא יכולות. פה הגישה המתנשאת, זה הכול.

אתן ב-loop. אני רוצה שנתקדם.

אני רוצה לבקש מד"ר מיכל גולדברג להציג את הנימוקים.

אנשי משרד הבריאות, יש לכם עוד חמש דקות לסיים את הכול. אחר כך נשמע התייחסות של חברי הכנסת ויש פה עוד מומחים מכל מיני צדדים ואנחנו נשמע אותם.

יש מומחה שירצה לדבר כנגד המחקרים למשל של פרופ' סגל?

כן, אנחנו נרצה לשמוע אותו כמובן. בבקשה.

שלום. אני מנהלת התחום הכלכלי האסטרטגי במשרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה קודם על גובה המס, למה נקבע שקל. אין מחקרים ולא מקובל בעולם לבדוק בדיוק מה העלות העודפת של כל פחית קולה על החברה. עלות לחברה היא עלות של אותו אדם שנמצא בסיכון מוגבר לכל מיני מחלות, כפי שאמרנו: השמנה, סוכרת, שהם דברים שישפיעו בעיקר בטווח הארוך ולא למוחרת השתייה. לכן אנחנו מסתכלים על אוכלוסיות. יש מחקרים בעולם איך זה ישפיע על האוכלוסייה.

אפשר להעריך סדר גודל של בערך 5 מיליארד שקלים בעשר שנים של עלות עודפת שנגזרת משתייה מתוקה בלבד, רק המתוקה. על הדיאט לא קיימים מחקרים בעולם אז לא ניסינו לכמת את העלות בארץ. אציין שהמספרים מבוססים מטרום הקורונה, כי אנחנו יודעים שגם הקורונה משפיעה על עודף משקל וגם יש לה את העלויות שלה.

פרט לכך, מבחינת גובה המס, אנחנו יודעים שפחות מ-20% מס זה לא אפקטיבי מבחינת הורדת הצריכה. בגלל שאנחנו מעוניינים פה להוריד את הצריכה ולא סתם לגבות מס פיסקלי - - -

איך אנחנו יודעים?

ה-20% – זה ההשפעה בעולם. יש מדינות שגבו בסביבות 5%, 10%, אפילו 15% מס ולא הייתה שם השפעה מובהקת על הצריכה. כאשר גבו 20% מס ומעלה ראינו השפעה מובהקת על הצריכה.

אז למה רק שתייה? למה לא שוקולד או כל מיני מוצרים שיש בהם סוכר ברמה גבוהה? למה דווקא שתייה?

הסיבה שעושים את זה על שתייה בדרך כלל היא בשל היכולת לעשות אבחנה מבדלת למוצר ספציפי שלא נחוץ לחלוטין. כאשר יעשו מס סוכר, אם ימסו את כל הסוכר בישראל זה יעלה את יוקר המחיה באופן גורף.

למה לא ממסים שוקולד?

או את סוכריית הגומי הזאת שהילדים כל הזמן קונים.

זה השלב הבא.

אז אוקיי, תתכוננו.

אנחנו רוצים לסיים את המצגת, שתוכלו לדבר בנחת ולא נפריע לכם.

אתם ממש לא מפריעים. היה שר בריאות חרדי ואז הייתם על הגובה בכלל, בגלל שהוא גם סימן את המוצרים האלה שיש בהם סוכר ושומן.

באמת זה מתכתב עם השאלה שלך, האם זה מספיק מס. אנחנו באמת חושבים שצריך לעשות צעדים נוספים.

אני לא שאלתי על כך. שאלתי למה לא ממסים שוקולד.

אם זה מתכתב אז למה המיצים הטבעיים לא היו מסומנים באדום?

הסימון בחזית האריזה נועד בעיקר לסוכר מוסף ולא לסוכר שהוא אינטרינזי בתוך המוצר.

מסמנים גם מוצר שהוא כביכול מסוכן יותר או מסוכן פחות. אם עשינו אז סימון אדום, והיום אתם טוענים שזה מסוכן, אז אני מציע שתסמנו את המוצרים האלה באדום, ואחרי כן תביאו את זה לפה שנמסה את זה.

תנסו שההורים לא יקנו שוקולד לילדים.

אשמח לתשובה.

את עונה על זה או שאת כמונו: שואלים אותנו משהו אחד ואנחנו עונים משהו אחר?

זה כולם פרט לך, חבר הכנסת גפני. אתה תמיד עונה לעניין. תנו לה בבקשה לסיים.

או-טו-טו נטיל כאן מיסוי על בדיחות ועל הדיונים המשמימים פה שגורמים לנזק גדול לנו ולאזרחי ישראל, נזק סביבתי רחב מאוד.

נכון, אתה צודק, עלויות חיצוניות קשות.

מה שמעניין, בהמשך למה שמיכל אמרה קודם, שכאשר מטילים מס על שתייה מתוקה ועל שתייה עם תחליפי סוכר בעצם ההשפעה היא מרכזית דווקא על אוכלוסיות שהן הצרכניות הכבדות, שמשתייכות דווקא לאוכלוסייה היותר ענייה, והיא גם בדרך כלל זאת שחולה יותר. זה מחקרים ממדינות שונות, כולל ממקסיקו.

גם אנחנו ערכנו מחקר ביחד עם מכון ברוקדייל בסוף שנת 2019 ושאלנו את הציבור – והיה מדגם מייצג גם של האוכלוסייה החרדית וגם של האוכלוסייה הערבית – אם הם היו רוצים שימסו מזון מזיק, ובעיקר שתייה מתוקה. 79% ממשקי הבית בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית אמרו שהם שותים שתייה מתוקה אבל אם ימסו אותה הם יפחיתו את השימוש והם בעד המס.

מחקר של הממ"מ אומר בדיוק ההיפך.

אבל הם לא ענו על השאלה. גברתי, שאלת אותם האם הם רוצים למסות. הם לא ענו לך שהם כן רוצים שתמסי. התשובה שהקראת היא תשובה לשאלה אחרת. הקראת שאלה א' ותשובה ב'.

הם אמרו שהם לא מתנגדים למס על שתייה מתוקה, אבל הם ביקשו גם שתהיה הוזלת מחירים של מזון בריא.

לא הצגת שהם לא מתנגדים למס, הצגת תשובה שלהם, שאם ימסו הם יפחיתו צריכה, זאת התשובה שהצגת. זה לא שהם לא מתנגדים למס. עשית כאן מהלך לא ראוי בעיניי, הקראת שאלה א' וענית תשובה לשאלה ב'.

שלמה, ברור שאם ישאלו אותך בסקר טלפוני האם תצרוך, ברור שתענה את התשובה כן. זה לא קשור. זה לא מחקר באמת, זה סתם סקר.

סקר זה מחקר.

לא, סקר זה לא מחקר. כל אדם שתשאלי אותו אם יעלו לו את המחיר הוא יצרוך פחות, כל אדם יגיד כן, כמעט על כל דבר. יש בזה מומחיות. תקשיבי, לאט-לאט את באמת חושבת שכולם מפגרים.

אף אחד לא חושב שאתם מפגרים, סליחה.

ביחד עם מכון ברוקדייל שאלנו שתי שאלות. קודם כול: האם אתה בעד שיטילו מס על מזונות מזיקים ועל שתייה מתוקה? הם אמרו: אנחנו לא מתנגדים. ואז כששאלו אם המס יפחית שימושים הם אמרו שכן.

מי אמרו? כמה אמרו?

כמה אמרו שמתנגדים?

הם לא מתנגדים למס.

כמה אמרו?

79% אמרו שהם לא מתנגדים למס?

היו 1,800 נדגמים ו-79% אמרו. אעביר לכם את זה.

אם אפשר לקבל את מספרי הטלפון שלהם, אני רוצה לדבר איתם...

סליחה, לא יכול להיות שהאחוז שענה את התשובה בשאלה א' הוא אותו אחוז בדיוק שענה תשובה בשאלה ב', זה לא סביר סטטיסטית. את אמרת 79% לתשובה על שאלה ב', שאם יעלו את המס הם יצרכו פחות. לא יכול להיות שזה אותו אחוז שענה לך לשאלה א', עם כל הכבוד.

סטטיסטית זה לא מסתדר.

גם לא יכול להיות ש-79% יגידו שהם רוצים מס.

הם אמרו שאם המס יהיה על מוצרים שהם לא מוכרחים לצרוך - - -

את יכולה לקרוא את השאלה המדויקת?

אני אעביר לכם את כל הסקר, תקראו אותו בעיון ותסתכלו על התוצאות, בשמחה.

קיבלנו הרבה מאוד תמיכה מארגונים בין-לאומיים, כולל מארגון הבריאות העולמי, כולל מחוקרים שונים.

זה לא יאומן, זה גם אותם 79% שיש לך במצגת: "נמצא כי 79% ממשקי הבית רוכשים משקאות מתוקים". מה זה ה-79% הזה? זה מספר קסם? הכול אותו דבר.

כנראה זה אותם 700 עכברים שעשו עליהם את הניסויים.

בואו קצת נכבד.

איך נכבד? שיכבדו אותנו עם מספרים אמיתיים.

את רוצה להגיד שהיא משקרת?

לא, משהו כאן לא סביר. אנחנו שואלים שאלות.

שלמה, לא שאלתי אותך את השאלה, אבל אני אומר באופן כללי, אני מבקש לשמור על הכבוד ההדדי.

אלכס, אתה צריך לשאול את השאלות הללו. שים לב שיש כאן משהו מוזר. מכיוון שאתה לא עושה אז הוא עושה את זה.

סליחה, את חושבת שאני לא מנהל את הדיון נכון?

אני חושבת שאתה נותן יותר מדי קרדיט למי שאומר ולא על מה שהוא אומר.

אני חושב שאם תהיו מספיק סבלניים כדי לתת לה לענות על השאלות ששאלתם תקבלו תשובות, אבל כשחמישה אנשים בו בזמן שואלים חמש שאלות שהן אותו דבר אין לה שום סיכוי, ולאף אחד אין שום סיכוי, גם לאלה שיודעים הכול על הכול, לענות ביחד. אם אתם רוצים לשמוע תשובות אז שיהיה כאן שקט והיא תענה. היא גם אמרה שהיא תעביר לנו את המחקר הגולמי כדי שתוכלו לראות אותו.

ברגע זה אפשר?

אני לא מוכן שתהיה פה פגיעה בכבוד, לא של הצד הזה ולא של הצד הזה ולא של אלה שנמצאים בזום. אני לא מוכן לשיח הזה, פשוט לא מוכן.

אתה צודק. אני מחכה בסבלנות לשמוע אם אקבל תשובה.

קודם כול, 79% אמרו שהם שותים. מעל 70% היו בעד מס על צריכה. בשביל לדייק את הנתונים.

לפני כמה שנים עשינו מחקר אחר על נושא של מיסוי שתייה מתוקה.

לפי דעתי החרדים והערבים חשבו שאת נותנת להם מס, לכן 70% אמרו שהם מוכנים. זה לא יכול להיות.

ינון, ישלחו לנו את המחקר ותראה אותו.

אני רוצה להגיד משהו על תמיכה של חוקרים מן העולם ושל ארגוני בריאות מובילים בעולם, כאשר ארגון הבריאות העולמי הוא הארגון מספר אחת בעולם שדואג לבריאות. אלה גופים שלא מקבלים כסף מאף גורם אינטרסנטי.

החרדים שאת אומרת כל הזמן, זה לא נכון. ראיתי בטבלאות שלכם שמדובר על רמה הרבה יותר נמוכה. כלומר היא יותר גבוהה מן הרגיל אבל היא יותר נמוכה באופן דרמטי. זה לא אותו דבר.

בילדים הכי נמוך.

תלוי באיזה גיל.

להגיד את החרדים בתוך זה כאילו שותים שם הרבה משקאות מתוקים – זה לא נכון. אני מכיר קצת את החרדים, הם לא כל כך שותים שתייה מתוקה.

אני בטוחה שאתה מכיר הרבה יותר ממני אבל יש שתייה של סופי שבוע ויש שתייה של חגים, שהיא שתייה מרובה. אני קמתי משבעה על אח של בעלי. כמות השתייה המתוקה שקיבלנו ממקומות העבודה היא מטורפת, היא לא סבירה.

אני דיברתי על החרדים.

גם אני ישבתי שבעה. זה הדבר המתוק היחיד שיש בשבעה. מה את רוצה?

בשבעה יש המון ממתקים ועוגות.

הפכנו להיות צרכנים כבדים של שתייה מתוקה ושתייה עם תחליפי סוכר. אנחנו צריכים לדאוג לבריאות של האוכלוסייה. המטרה שלנו, ואני בטוחה שגם שלכם, היא לדאוג לבריאות של האוכלוסייה.

אין לנו ספק.

אז תנתבו את זה לשתייה עם פחות סוכר. למה אתם מטילים מס על הכול?

אני רוצה לסכם את הנושא מבחינתי.

הצלחתם להתיש אותנו פה עם הפיליבסטר, חבל על הזמן.

עוד פעם? אתה רוצה להפחיד אותנו?

ראינו שיש קשר למחלות לב וכלי דם. ראינו גם שהנזק לאוכלוסיות החלשות הוא הגבוה ביותר. אין ספק שאתם רוצים לדאוג לאוכלוסייה. האחריות שלנו כמשרד הבריאות היא להקטין את נזקי הסוכר ותחליפיו. אנחנו סבורים שהפעולה של מיסוי היא אמצעי משמעותי.

לגבי שתייה מתוקה ותחליפים אנחנו ממליצים להפחית בצורה משמעותית את הצריכה ולעבור לשתיית מים. מיסוי נמצא ככלי יעיל להפחתת צריכה. במקביל אנחנו פועלים במישורים רבים לשיפור התזונה בישראל, כולל הבטחה שקיבלנו לקבלת חלק מן התקציב בשביל לעשות חינוך תזונתי בבתי הספר, גם באוכלוסייה הערבית, גם באוכלוסייה החרדית.

למה רק חלק? למה לא דרשתם את כל התקציב? הרי זו כל המטרה פה. אנחנו בדיון רפואי. זה בטעות נפל לוועדת הכספים. למה לא ביקשתם שהכול ילך לקמפיין, לסבסוד של אוכל בריא? למה על זה אתם לא נאבקים?

חבר הכנסת אשר, אם תהיה סבלני מספיק תשמע, אם נגיע לזה היום, אני מקווה שכן. משרד הבריאות יציג את התוכנית שלו ואז נדבר על התוכנית.

בגלל שגם סבסוד יהיה אצלך בוועדה.

הכול אצלי בוועדה, אתה יודע את זה. רונית, משפט אחרון.

קיבלנו תקציב ממשרד האוצר למספר תוכניות מניעה משמעותיות ביותר במדינת ישראל, גם שקשורות לחינוך תזונתי בבתי הספר, לשילוב אנשי מקצוע בהוראת התזונה, גם בתי הספר הכלליים, גם החרדיים, גם של האוכלוסייה הערבית, גם בחינוך הבלתי פורמלי, שזה תנועות הנוער למיניהן וגופים נוספים. אנחנו מעריכים מאוד את זה שמשרד האוצר הקצה תקציב ייעודי לזה.

יפה. מתי קיבלתם את התקציב הזה?

לאחרונה קיבלנו הבטחה לקבל את התקציב.

ההבטחה נאמרה פה לפרוטוקול?

כן.

זה מופיע בתקציב המדינה?

כלומר גם אם המס הזה לא יעבור, גם אם הצו לא ייצא אתם מבחינתכם תקבלו את הכסף ואתם תעשו עם זה הסברה וכל מה שצריך. נכון? זו הכוונה?

אנחנו נעשה הסברה בכל מקרה.

כמה כסף קיבלתם?

יש לנו 50 מיליון שקל למניעה. יש לנו עוד 10 מיליון שקל נוספים. יש עוד 10 מיליון נוספים. בסך הכול אפשר להגיד שזה כ-70 מיליון שקל.

מתוך 380 מיליון שקל, זו ההערכה של משרד האוצר, שיגבו פה. 380 מיליון שקל גובים והם יקבלו 70 מיליון שקל.

אם אתם רוצים שננהל לכם את המשא ומתן, תשאירו לנו, אנחנו יודעים לעשות את זה.

רונית, תודה רבה.

המבזבז – אל יבזבז יותר מחומש.

הייתי רוצה שמשרד האוצר יגיד את זה חד-משמעית. חשוב שזה יקרה, זה יותר חשוב מהכול.

אתה לא בסדר, אני חיכיתי בסבלנות.

על מה לא קיבלת תשובה?

למה לא ממסים שוקולד? אם באמת זאת הכוונה אז לא ממסים שוקולד?

גפני, הבעיה שלך היא שבגלל שלא היית בצבא אתה לא יודע מה זה שאלת קיטבג.

רונית, את רוצה לענות בעניין השוקולד?

שוקולד – קודם כול, זה רעיון.

לא ידעתי שיש לך גם חוש הומור.

ומה דעתך על חלווה, המבורגר וצ'יפס?

אני רוצה לשמוע התייחסות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

אם תמסו את השוקולד אני אביא לפה בפעם הבאה את הילדים שלי, נראה אתכם מתמודדים עם הילדים, לא אתנו.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבתי את המסמך על המיסוי של משקאות קלים מטעמי בריאות. הוא נמצא באתר של הממ"מ וזמין לכולם. המסמך הוא ארוך אבל אתייחס לחלק מן השאלות שעלו במהלך הדיון, עוד לפני היום וגם היום, ולחלק מן השאלות ששאלו חברי הכנסת.

יש את הנתון שהיה בוויכוח גדול בדיון הקודם, על כמה סוכר צורכים במדינה. פה אני צריכה להקדים ולומר, לנו כמובן אין שום עמדה לכאן או לכאן. ניסינו לעשות סדר בנתונים מכיוון שאנחנו יודעים שיש אי-הסכמה. בסופו של דבר אין הסבר כרגע, לא הצלחנו לקבל הסבר למה יש נתונים כל כך שונים.

אני יכולה לנסות להסביר את זה, אם תרצו.

ההסברים שקיבלנו מופיעים במסמך, כולל ההערכה של משרד הבריאות שיש פער של 25%. בנתוני הצריכה של ה-OECD כלולים גם 25% שמועברים בחלקם לרשות הפלסטינית וחלקם כוללים שימושים אחרים שהם לא למזון. כהמלצת משרד הבריאות הפחתנו 25%. עדיין יצא שהצריכה בישראל גבוהה בהשוואה להרבה מאוד מדינות, בהשוואה לממוצע ה-OECD, בהשוואה לעולם, בהשוואה למדינות המפותחות, שלא לדבר על המדינות המתפתחות.

מצד שני, גם נכון שיש נתון אחר של אספקת סוכר, שפירושו כמות הסוכר הזמינה לנפש, שהוא הרבה יותר נמוך, ולזה אין הסבר. נוסיף על זה שגם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתון משלה על אספקת הסוכר נטו, כלומר הסוכר, דבש וממתיקים, שמקביל לנתוני ה-OECD על אספקה של סוכר וממתיקים. הנתון הזה הוא גבוה יחסית, הוא 128 גרם ליום, שמתקרב ל-132 גרם ליום לנפש שמתקבל כתוצאה מן החישוב של צריכה פחות 25%.

מאיפה הנתון של 91?

זה הנתון של ה-OECD על אספקת סוכר בישראל. יש לנו כאן ארבעה נתונים שונים: אספקת סוכר לפי ה-OECD, כמות הסוכר הזמינה לנפש – 91 גרם.

מה זה "זמינה לנפש"?

מחלקים בממוצע.

כמה אדם צורך?

אי אפשר למדוד כמה כל אחד צורך.

אם אני מסתכל על מה מדינת ישראל מייצרת זה לא אומר.

אין ויכוח על כך שזה לא בריא.

אני לא אומר אם זה בריא או לא בריא, בצלאל, אנחנו מסכימים שזה לא בריא. אנחנו רוצים להבין. השאלה שלי היא מה הצריכה של אדם.

נתוני הצריכה של ה-OECD על ישראל גבוהים מאוד. זה בסביבות 170 גרם ליום לנפש, שזה המון. אחרי שהורדנו 25% על פי הערכת משרד הבריאות, 25% שבעצם לא אמורים להיכלל, שחלק הולך לרשות הפלסטינית וחלק למוצרים שהם לא מזון, הגענו ל-132 גרם ליום, ובזה ירדנו מן המקום הראשון למקום השני. ארצות הברית עקפה אותנו.

יש סתירה פנימית בתוך נתוני ה-OECD?

כן, יש סתירה בין נתוני אספקת הסוכר לבין נתוני צריכת הסוכר, גם של ה-OECD, גם בין הנתונים של הלמ"ס לבין נתוני ה-OECD. יש כאן מערכת נתונים שהלמ"ס לא יודעת להסביר.

אין דרכים אחרות לבחון את זה, למשל משקל ממוצע של האוכלוסייה הבוגרת, ולפי זה לדעת?

יש נתוני השמנה. אנחנו בפער מטורף מול ה-OECD. נכון?

יש סקרים של משרד הבריאות, סקרי מב"ת, שבחנו פלחים שונים של האוכלוסייה. אני זוכרת שלפחות בחלק מן הפלחים הייתה צריכה לא גבוהה, אבל החלק של בני נוער היה גבוה מאוד, היה 146 גרם ליום לנפש, שזה לכל הדעות גבוה. בפלחים אחרים בגילאים אחרים זה היה נמוך יותר.

ובממוצע לפי הבדיקה הזאת?

זה גם תלוי בצורכי שתייה מתוקה לעומת מי שהם לא צורכי שתייה מתוקה. אלה שצורכים שתייה מתוקה, יחסית כמות הסוכר המוסף שהם צורכים הרבה יותר גדולה לעומת אלה שלא צורכים, כלומר יש הבדלים בתוך הקבוצות.

חשוב מאוד מה שעשיתם בממ"מ, אבל בגדול זה סוכר מיותר. לכן גם אם אנחנו הכי גבוהים וגם אם אנחנו מספר שתיים או מספר 18, זה לא משנה. גם הרבה מדינות שהן לא צרכניות גבוהות בצריכת סוכר הטילו מס. היתרון של הפחתת צריכת סוכר ותחליפי סוכר משתייה הוא דרמטי.

את ממוקדת מטרה. אנחנו רוצים לדעת יותר.

לכן אנחנו רוצים להבין איפה זה נמצא, מן המקום הזה.

אסכם את הנקודה הזאת ואגיד שיש נתונים סותרים. לדעתנו ראוי לבדוק את הסתירה הזאת ולנסות לפתור אותה. בשורה התחתונה, יש הרבה עדויות על צריכה גבוהה, אי אפשר להתעלם מזה.

בדקתם במחקר האם המס יעודד לשתות יותר מים? אלה שקונים היום שתייה מתוקה ימשיכו לצרוך אותה או לא ימשיכו? הרי יש גם על זה נתון.

תיכף אני מגיעה לזה.

חשבתי שסיימת. סליחה.

חלק מרכזי מן המסמך היה בחינה של מה שקורה בשלוש מדינות אחרות שלגביהן מצאנו נתונים מספיקים. צריך לזכור שזה תקופה קצרה מאוד, הטלת מס על משקאות התחילה רק לפני כמה שנים, אז אין עדיין עדויות מהרבה מדינות, למרות שהוא מוטל כבר ב-50 מדינות בערך.

אני חייב לומר, חבר הכנסת אייכלר התראיין היום בגלי צה"ל וטען שיש אפס מדינות שבהן יש מס על סוכר. רק לידיעתך, חבר הכנסת גפני. אולי כדאי שתעדכן אותו שיש 50 מדינות.

הוא דיבר על מס על סוכר.

הדיון היה על משקאות ממותקים.

הוא דיבר על סוכר.

אבל אני לא מטיל מס על סוכר.

אני לא יודע מה הרב אייכלר אמר. הממוצע של סיעת יהדות התורה אומר שעל משקאות ממותקים יש מס במדינות אחרות בעולם.

הבנתי אותך, בסדר.

לגבי השאלה כמה סוכר מגיע ממשקאות, אנחנו לא ראינו לפנינו נתון ממש כמותי, על איזה אחוז מן הסוכר היומי נצרך ממשקאות מתוקים, אבל ארגון הבריאות העולמי אכן קובע שזה מקור מרכזי ובולט לצריכת סוכר מוסף בתזונה, וארגונים בין-לאומיים שונים מדברים על כך שזה מוצר באמת לא חיוני.

חבר הכנסת אזולאי שאל האם במדינות אחרות שהוטל בהן מס על משקאות אכן ירדה הצריכה.

עכשיו אני מגיעה לזה. בחנו את המדינות מקסיקו, בריטניה ודרום אפריקה, שעליהן מצאנו חומר זמין ומספק פחות או יותר. בכולן ירדה צריכת משקאות מתוקים או צריכת הסוכר ממשקאות מתוקים. בבריטניה למשל הייתה רפורמולציה של משקאות ואז הורידו את רמת הסוכר, אז אנשים אולי לא שתו פחות משקאות אבל בפועל שתו פחות סוכר.

המיסוי הוא אותו דבר כמו ההצעה כאן? כלומר גם מוצר של מים עם טעם, עם אחוז קטן מאד של סוכר, הכול מוסה?

אלה מתווים שונים. יש בעולם המון מתווים של מיסוי.

אדוני היושב-ראש, מישהו בחן את המתווים האלה?

המדינה שהכי דומה לנו במתווה שלה היא בריטניה, ובה גם נקבע סף של 5 גרם סוכר ב-100 מיליליטר, שממנו והלאה נקבעו מדרגות.

כמה מיסוי?

כלומר מתחת ל-5 גרם אין שם מיסוי?

לא, מתחת ל-5 גרם אין. במקסיקו זה לפי כמות המשקה, זה לא לפי תכולת הסוכר.

כלומר בפחות מ-5 גרם אין מיסוי.

וכאן יש.

ומה המס שיש מעל זה?

זה משתנה. זה תלוי בתכולת הסוכר.

תגידי לנו מה רוב המדינות עשו, כי יש פה שאלה לא רק מה אחרים עושים, כי עומד היגיון. האם אנחנו הולכים בשיטת ייקוב הדין את ההר, שיטת "אין לכם ברירה"?

סליחה, את מפריעה לי. אני יודע שאתם לא מייחסים כל כך חשיבות למה שאנחנו אומרים כי אין לנו את הידע אבל יש לנו קצת ניסיון בחיים.

לי יש ידע.

חוץ מהרב גפני.

אני שואל שאלה. יש פה שאלה של אסטרטגיה. כולם רוצים להגיע לאותה מטרה. השאלה אם זה נכון שאתם נועלים משהו בצורה אגרסיבית ואז תגרמו לכולם להתחיל לשתות רק מים, והאם זה יעבוד; או הפוך – ללכת על כיוון של הורדת המינונים, לעודד אולי יותר משקאות עם מתחת ל-5 גרם סוכר כדי שאנשים יתרגלו. זאת השאלה. את הניסיון הזה אני רוצה ללמוד מן העולם.

עוד רגע. שאלתם קודם מה הייתה דרגת המיסוי בבריטניה. אני יכולה לצטט לכם מתוך המסמך: על פחות מ-5 גרם אין מס; בין 5–8 גרם זה 18 פני, שזה 0.18 לירה שטרלינג; מ-8 גרם ומעלה זה 0.24 לירה שטרלינג.

את לא יודעת להגיד לנו כמה זה באחוזים.

אני לא יודעת, לא ראינו אחוז. לפי המצגת של משרד האוצר זה גבוה יותר.

עכשיו הרסת הכול כשאמרת "המצגת של משרד האוצר", אחרי כל האמון שנתנו בך.

משרד האוצר קשור פה לעניין?

אני רוצה להירשם לדיון.

אני רוצה למקד את הדיון כדי לתת לה לענות.

איך את אומרת שזה יותר גבוה? 0.24 לירה שטרלינג זה שקל בקירוב. וכמה אתם ממסים היום? שקל לליטר. גם שם זה לליטר?

כן. אבל אגלה לך עוד סוד, וזה נתון שקוקה קולה ישמחו לשמוע וגם אתם תשמחו לשמוע, זה לא מחקר מדעי. יש כל מיני אתרים בעולם שמשווים מחירים של כל מיני מוצרים. במדינת ישראל על בקבוק קולה של חצי ליטר אנחנו משלמים 6.89, זה עוד לפני מס. לעומת זה במדינות אחרות, כמו למשל גרמניה, משלמים 3.89, בספרד משלמים 3.76, בצרפת 3.48, בפורטוגל 3.19 ובאיחוד האמירויות 2.72. כלומר אנחנו משלמים פי שניים.

ולמרות זה אנשים קונים ושותים, ולכן השקל הזה לא ישנה דבר.

אנחנו פי שניים יקרים מכל העולם במשקאות האלה.

ובהשמנה אנחנו יותר. זה פשיטת רגל של כל הרעיון.

על פחית קולה במסעדה במדינת ישראל משלמים בממוצע 9 שקלים, לעומת זה באנגליה, היכן שיש כבר מס, משלמים 5.66 שקלים. זה לשאלתך, שלמה, על אחוז המס מן המחיר. אני כבר אומר לחבריי בקוקה קולה: וואלה, יש לכם פה אפשרות להוריד מחיר, אם אתם כל כך דואגים לבריאות הציבור ולרצון של הציבור לצרוך משקאות ממותקים.

מה אתה עושה עכשיו? אתה תגרום לכך שייקחו את המיסויים האלה.

אתה לוקח את המיסים ואתה מעביר אותם אליהם. עזוב, גם אליהם צריך לבוא בטענה, אבל זה לא הדיון.

אבל מחיר פי שניים?

אני אתך: בואו נעשה דיון רק על יוקר המחיה. עכשיו זה דיון על מיסים שמדינת ישראל רוצים למסות. אתה רואה שאין לזה שום אח ורע בעולם, אתה רואה שאנשים ממשיכים לקנות.

לא, אנשים לא ממשיכים לקנות. אם תטיל עליהם מס הם יפסיקו לקנות.

אמרת שהמס הזה הוא בולשיט, שטויות. אני אתך לעשות דיון רק על הנושא הזה, שהחברות יורידו את המחירים.

אנחנו נעשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן שעה–שעתיים, שומעים הרצאות רפואיות, זה בסדר, ואז מגיע יושב-ראש הוועדה ופונה בהתרגשות לחברות הגדולות: תורידו את המחיר. אתה הולך להרוג את הילדים.

לא שמעת אותי אומר שיש להוריד את המחיר. אני רק אומר שיש פה יוקר מחיה, גם במשקאות ממותקים. לכן כשאני שומע שהם יצטרכו להעלות מחירים גבוה מאוד, אני אומר להם: תסתכלו מה קורה בעולם.

אין בעיה, אני אתך. אגב תהיה עוד העלאת מחירים מן הממיסים שאנחנו גם הולכים להעלות. אתה יודע, יוקר המחיה עולה.

תשאל אותם מה המרווח שלהם, מה הרווח התפעולי שלהם.

שאלנו אז והם לא הצליחו לדבר. אנחנו עוד נדבר על זה. אבל אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם.

שלמה שאל אותי שאלה ועניתי לו. בכוונה סקרתי את המחירים כדי להראות לך שבאנגליה למשל המחיר על פחית קולה הרבה יותר נמוך מאשר בישראל וגובה המס זהה. כלומר האחוז של המס מתוך מחיר הפחית הוא הרבה יותר גבוה באנגליה מאשר מה שאנחנו מטילים בישראל.

כמה עולה בקבוק מים במסעדה בבריטניה וכמה עולה בישראל?

לקראת יום שלישי הבא אביא לך מחקר כזה על מים. עכשיו בדקתי את מחיר הקוקה קולה.

מה זה אומר שהמחיר כאן הוא פי שניים? שהם מרוויחים פי שניים יותר, או שהמיסים כאן הם פי שניים גבוהים יותר?

אני לא יודע, לא טענתי את זה, אין לי מושג. באנגליה אני לא בטוח. גם שם זה 50%.

שלמה, מה שקורה בבריטניה הוא מה שאתה שאלת.

בדיוק, הם מנתבים את היצרנים לכמות סוכר קטנה מאוד.

איך אתה יודע?

היא אמרה את זה. זה אסטרטגיה, שלא ללכת בקיצוניות, ללכת עם שכל.

בבריטניה משרד הבריאות הוא זה שתכנן את המתווה. פה משרד האוצר תכנן את המתווה.

כפי שזה אסטרטגיה של משרד האוצר היום – הם יושבים מאחור, פעם הם היו יושבים מקדימה ומשרד הבריאות מאחור, עכשיו הם החליפו, כדי שלא יידעו שזה משרד האוצר.

לא, אנשי משרד האוצר תמיד מאחור.

אפרופו בריטניה, הנתונים הראו שאחרי המיסוי צריכת המשקאות שהם מתוקים פחות מ-5 גרם ל-100 מיליליטר קפצה ב-50% והרכישה של משקאות עם כמות סוכר גבוהה, הכמות הבינונית ירדה ב-80% והכמות הגבוהה מאוד ירדה ב-50%.

הנה ההוכחה, תתייחסו לזה. אדוני היושב-ראש, זה מה שאני מדבר עליו כבר שבועיים וחצי.

אני רוצה להציג עוד שני עניינים שנקשרים לזה. אחד, אפרופו מה שדיברתם קודם על השימושים בכסף, במקסיקו צבעו את הכסף לטובת הנגשת מי שתייה, במיוחד בבתי ספר ובאזורים כפריים. זה מביא אותי גם לנקודה של משקאות הדיאט.

למה מקסיקו כל הזמן?

כי היא אחת המדינות שבדקנו לעומק.

מקסיקו היא גם אחת המדינות שהוצפה במשקאות מתוקים והפכה להיות המדינה עם רמת ההשמנה הכי גבוהה בעולם ורמת הסוכרת הכי גבוהה בעולם. יש סרט איטלקי שמראה איך חילקו להם במתנה משקאות מתוקים וגרמו להתמכרות של אוכלוסייה שלמה.

היא הייתה גם הראשונה - - -

זו מדינה שסגרו שם ברזים וחילקו שם שתייה מתוקה, מדינה שהיה בה אחוז ההשמנה בין הגבוהים ביותר בעולם ואחוז הסוכרת הגבוה ביותר בעולם ובפרק זמן קצר מאוד בגלל חשיפה גדולה מאוד לשתייה מתוקה.

היום היא המדינה הכי רזה בעולם?

לא, זה לוקח זמן, אבל הנזק משתייה מתוקה הוא כל כך גדול שלוקח שנים בשביל להימנע מנזק נוסף גם אם מפחיתים את הצריכה.

הם עשו רק צעד אחד או שזה היה חלק מתוכנית שלמה?

קודם כול הם קבעו מס וזה השפיע בלעדית על הצריכה של שתייה מתוקה, בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות. הם עשו תהליכים נוספים. דרך אגב, גם אנחנו עושים.

אלכס, אתה יכול פה לקבוע אפילו לא 5 גרם, תגיד 4 גרם, אבל תנתבו את הצריכה למקום טוב יותר.

אני חושבת שבכל הגופים הבין-לאומיים אין חולק על כך שיש צורך באסטרטגיות משלימות, למשל בהנגשת מזון בריא, מבחינה כלכלית, הגבלה של שיווק ופרסום, במיוחד לילדים, וגם חינוך. דרך אגב, פה צריך לפתוח סוגריים ולהגיד שצריך לעשות גם את החינוך בזהירות רבה מאוד כדי לא לעלות על שרטון בנושא של הפרעות אכילה, צריך לעשות את זה בתבונה רבה ובמקצועיות. נכון שיש המון אסטרטגיות נוספות ומשלימות. יחד עם זה, הארגונים הבין-לאומיים קובעים שהמיסוי אפקטיבי מאוד. גם קל ליישם אותו כי זה קטגוריה נפרדת של מוצרים שהם לא חיוניים, שיש להם תחליף בריא, זמין וזול, כלומר מים.

דרך אגב, המים היום לא כל כך זולים.

מי ברז.

אבל יש מחקרים שמראים שמי ברז לא טובים. כל שני וחמישי אומרים במקום זה וזה לא לשתות כי המים לא טובים. בסוף ישאירו את האנשים ביובש.

בישראל מי הברז טובים מאוד.

יש מחקר האם הציבור למרות המס ימשיך לצרוך את המשקאות המתוקים או לא?

על זה אין לי נתונים. אני יודעת להגיד שבמדינות אחרות זה נמצא אפקטיבי בהורדת שיעור הצריכה של משקאות מתוקים.

יש לכם נתונים על הדיאט?

לא התמקדנו במשקאות דיאט. ברוב המדינות העיסוק בדיאט פחות נרחב.

כן הטילו מס על הדיאט ברוב המדינות?

על זה אין לי נתונים. אני יכולה להגיד שהמלצה חד-משמעית של הארגונים הבין-לאומיים, כמו ארגון הבריאות העולמי והבנק העולמי, היא שאם רוצים השפעה גורפת אז צריך למסות בשיעור דומה גם את המשקאות הסוכריים וגם את המשקאות הלא סוכריים, כי אחרת זה מעודד, כמו בבריטניה, צריכה של משקאות תחליפיים.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע עמדה מנוגדת לעמדה של הממשלה. פרופ' ארדון רובינשטיין. כפי שביקשתי מפרופ' סגל, אני מבקש שתציג גילוי נאות לקשר העסקי שלך לחברות היצרניות והיבואניות של משקאות, בבקשה.

אציג את עצמי. שמי פרופ' ארדון רובינשטיין. הייתי נשיא האגודה הישראלית לסוכרת, נשיא האגודה של חקר וטיפול של האגודה הישראלית לטרשת עורקים, הייתי ראש המכון לתזונה טבעית באוניברסיטת תל אביב במשך שמונה שנים. כל חיי אני סניגור של בריאות הציבור, מנסה להפחית תחלואה ותמותה, לכל הפחות כמו כל האנשים שיושבים כאן, אם לא יותר. גם כתבתי על זה ספר.

עם כל הכבוד, פרופסור, אבל שיגיד - - -

רחל, אוציא אותך מן הדיון. נתתי לך זכות דיבור? בבקשה אדוני.

אין ספק שכל הממתיקים - - -

ביקשתי ממך גילוי נאות ולא שמעתי אותו.

גילוי נאות: אני מופיע כאן ואני מקווה שאקבל שכר בסוף בשביל מה שאני עושה.

סליחה, זה לא התשובה. האם יש לך קשר עסקי לחברות יצרניות של משקאות ממותקים או ליבואניות?

לא.

שום קשר? שום מחקר לא מומן על ידיהן ואתה לא מקבל שום שכר? שום דבר?

לא, שום דבר.

אז למה אתה רשום תחת החברה המרכזית לייצור משקאות קלים?

אני מנהל מרפאת סוכרת לפליטים בתחנה המרכזית. לא ידוע לי שום דבר שאני קשור. אני מתנדב שם במשך 12 שנים.

אתה עשוי לקבל כסף עבור ההופעה שלך כאן בוועדה? הבנתי נכון? מאגודת הסוכרת?

אתה שואל לגבי מרפאת הסוכרת בתחנה המרכזית?

לא, אמרת קודם שאתה מקווה שתקבל שכר על ההופעה שלך כאן.

אני מקווה. אני כתבתי חוות דעת ושלחתי אותן.

ממי אתה אמור לקבל שכר?

מן התעשייה.

אז זה מה ששאלתי.

אמרתי שכן.

לא, אמרת שלא, אדוני.

אמרתי שאין לי שום קשר עסקי.

זה לא קשר עסקי?

אני מופיע כאן מטעם החברה למשקאות.

תודה רבה. עכשיו תדבר.

כל הממתיקים דלי הקלוריות אושרו ועברו הערכות בכל העולם, יותר מכל תוסף מזון, והם נמצאים בריאים ולא מזיקים וניתן להשתמש בהם בלי סוף. עשרות עבודות מחקר מדעיות שהינן בלתי תלויות פורסמו במהלך השנים בעיתונים שונים, כולל העיתונים המובילים ביותר בתחום הרפואה, וכולם מצאו קשר, שהסוכרת והטיפול בהשמנה נעזרים בממתיקים בהצלחה מרובה.

תבקשו רפרנסים.

שנייה, כפי שלא הפרענו לכם אני מבקש לא להפריע כעת.

בגלל שהיה קונפליקט של מחקרים אובזרבטוריים תשקיפיים שהראו שיש השמנה כתוצאה מצריכת דיאט, ערך ה-American heart association מחקר: לקחו 200 אנשים למשך שנה שלמה – לא שבוע ויומיים – שליש קיבלו משקה מתוק, שליש קיבלו משקה ממותק, שליש קיבלו מים, ואחרי שנה בדקו. הסתבר שמשקאות דיאט ומים היה להם אפקט דומה, הם הורידו את שיעור המשפיעים על מחלות לב וכלי דם.

מה עם הסוכרת?

זה לא נבדק. אם אתה רוצה לבדוק היטב אתה לוקח נקודה אחת ובודק אותה. בנוסף אלה שהשתמשו בדיאט לאורך שנה שלמה ירדו קילוגרם במשקל לעומת האחרים ששתו משקאות ממותקים.

ולעומת אלה ששתו מים?

לעומת אלה ששתו מים הממצא היה אותו דבר.

אלה ששתו מים ואלה ששתו משקאות דיאט ירדו במשקל באותו שיעור?

נכון.

משקל זה האינדיקציה?

זה אחת האינדיקציות החשובות. בעצם מה שאומרים כל מי שמתנגדים לדיאט, שדיאט מעלה במשקל. לא כך עולה במחקרים השוואתיים. במחקרים השוואתיים, שזה ה-Golden standard של המחקרים, זה לקחת קבוצה פה וקבוצה שם ולהשוות. מחקר אובזרבטורי, מחקר תצפיתי הוא שונה לחלוטין והוא הרבה יותר חלש והמסקנות שאפשר להסיק ממנו הן הרבה יותר קלושות מאשר Golden standard שמשווה. עיתון של בריאות הציבור בדק בעשר השנים האחרונות את המחקרים שנעשו הקשורים לדיאט, 187 מאמרים.

יש לי שאלה: לפי מה שאתה אומר ארגון הבריאות העולמי, ההמלצה שלו לא לשתות דיאט לא מבוססת?

אני לא יודע שהוא ממליץ לא לשתות דיאט. הוא ממליץ לא לשתות סוכר, ואני גם ממליץ לא לשתות סוכר ואני בעד מיסוי על משקאות מסוכרים.

אדוני, שאלתי שאלה ספציפית מאוד. אתה לא שמעת על ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי להגביל צריכה של דיאט?

לא. יתרה מזו, ה-American diabetes association, ה-American heart association, ארגון רופאי הילדים האמריקאי, איגוד הדיאטות של האמריקאים ושל האנגלים, הם טוענים שתחת צריכה קלורית ושמירה על רמות סוכר רצוי לשתות משקאות דיאט. אף ארגון מבין אלה שציינתם כאן לא אומר שאסור לשתות דיאט, אף אחד מארגוני הבריאות הגדולים. אם זה היה רע כל כך כפי שאתם חושבים, היו אומרים: אל תשתו.

יותר מזה, גם לחולי סוכרת אומרים שמותר לשתות משקאות דיאט.

אני מטפל במאות חולי סוכרת ואני יודע שיש להם בעיה לעבור למים, אני יודע, זה קשה מאוד. גם ה-American diabetes association כתב את זה: תשתמשו במשקאות דיאט על מנת להוריד אנשים מן המשקאות הממותקים. כאשר אתה מתעסק עם ילדים סוכרתיים, עם אנשים שמנים – הם לא יכולים להיגמל מן הסוכר, קשה להם. אז זה תחליף טוב. אני חושב שמיסוי של דיאט יעשה פעולה הפוכה ויפגע בבריאות הציבור, מכיוון שהאוכלוסיות החלשות האלה של שמנים וילדים סוכרתיים לא יהיה להן מה לשתות והן ישתו את המשקאות עם הסוכר.

אבל הם יותר יקרים. למה שישתו אותם?

לא, אין הבדל במחיר.

כאשר לא תהיה להם ברירה גם אם זה יקר הם ישתו אותם.

אבל איך תהיה להם ברירה אם המשקאות יקרים יותר?

נתנו כדוגמה את מקסיקו. במקסיקו בשנה הראשונה אחרי הטלת המס 13.6% ירדו בצריכה של משקאות מתוקים. מה קרה אחרי ארבע שנים? הכול חזר לנורמה, כי אי אפשר להימנע לגמרי. זה הסיפור – יש ירידה כזאת ואחר כך עלייה בחזרה.

אנשים מתרגלים ומשלמים.

אני חושב שאם רוצים באמת לעשות כפי שצריך, תעבירו את הסיפור הזה של דיאט לוועדת ההסדרה של משרד הבריאות, יבדקו מחקר-מחקר ויעשו את מה שצריך, ולא יביאו מחקרים שהם רק אובזרבטוריים לעומת מחקרים, אולי פחות במספר אבל מחקרים קליניים שמשווים את המספרים. וייתנו את דעתם אחרי שנה ויחליטו האם יש צורך למסות משקאות דיאטטיים או אין צורך למסות אותם. תביאו את זה לוועדת ההסדרה שתחליט.

לגבי מה שפרופ' סגל אמר כאשר הוא סיפר על 1% – הוא לא רופא ובטח אין לו מושג על אחוזי הסוכרת בישראל ובעולם. אם הוא אמר שבישראל היה 1% והיום זה 10% – לא מיני ולא מקצתי, זה מעולם לא היה 1%, זה תמיד היה 4%–5%. היום זה בסביבות 8.6%. באתיופים זה 17%. בעקבות המחקרים שלו על סוכרים בעכברים, שהם מחקרים יוצאים מן הכלל מבחינה מדעית, הוא לקח שבעה אנשים, ארבעה מהם הגיבו.

את זה שמענו. השאלה איך אתה מתייחס לממצאים של המחקר שנעשה על עכברים כי שם יש סוג של תנאי מעבדה. איך אתה כרופא יכול להתייחס לנתונים הללו?

היית נותן לי עוד שתי דקות, הייתי עונה לך. זה הופיע בעיתון טוב מאוד, The nature. היה בלגן והאמריקאים אמרו – ה-NAH לקח קבוצה ואמר להם: תבדקו את הנושא הזה. לקחו 46 אנשים, גברים ונשים בגילאי 18 עד 45, ונתנו להם את מנת הסכרין המקובלת ועקבו אחריהם לאורך תקופה. בדקו אחרי שבוע, אחרי שבועיים, אחרי שלושה שבועות. אף אחד מהם לא הפך לעקומת סוכר דיאבטית. ומסתבר שיש המון ביקורות על המחקר. הם בדקו בחולדות ובעכברים. אחרי שבקרב בני אדם לא מצאו שום שינוי בדקו בעכברים וראה זה פלא, העכברים שלהם באמריקה כנראה לא הגיבו אותו דבר כמו העכברים בישראל והם לא פיתחו עקומת סוכר דיאבטית. זה לא סוכרת כפי שהוא אמר. נותנים לאדם לשתות סוכר ורואים לפי התגובה שלו לסוכר – זה עקומה.

כמו בדיקה של המסת סוכר.

דומה לבדיקה של המסת סוכר. אנשים בכל העולם עשו את זה עם ממתיקים שונים ולא הגיעו לאותן תוצאות. צר לי, זה מכון ויצמן, אבל לא הגיעו לאותן תוצאות. בצ'ילה עשו מחקר, בקנדה, בעוד מדינות והתוצאות היו שונות ויש ביקורת על המחקר, לא כל כך מצליחים לחזור על המחקרים הללו.

סבב התייחסויות של חברי הכנסת, בבקשה.

(היו"ר מאיר יצחק הלוי)

צוהריים טובים לכולם. אגיד מלכתחילה, אני אישית מאמינה שלא צריך לשתות משקאות ממותקים, זה דבר אחד. אני לא משתמשת במשקאות ממותקים, הפסקתי לפני 11 שנים אחרי אירוע בריאותי טראומתי, כאשר אמרו לי שיש קשר הדוק בין סוכר לבין המצב הבריאותי.

לכן אני חושבת שזה מהלך נכון, מבחינת צריכת משקאות ובריאות, אבל הדרך – אני רוצה שתשמעו אותי, חבל שאלכס עכשיו יצא – שבה נעשים הדברים, אני חושבת שהיא לא מקדמת את המטרה שלשמה אנחנו באים. אם אנחנו רוצים בריאות – ואני יודעת שאין אפשרות להפריד בין כלכלה לבריאות – אז צריך לנקוט במהלך בריאותי כדי שהאנשים באמת יגיעו למסקנה שזה דבר מזיק.

אני חייבת לציין, וזה נאמר גם במחקרים, מי שהכי משתמש במשקאות הללו זה האוכלוסייה הכי מוחלשת כלכלית כי פשוט הגוף רוצה מתוק, מה לעשות, מחפשים את הדברים הזולים ואין אפשרות לדברים אחרים, ואפילו את הפריבילגיה הזאת, עד כמה שהיא כאילו מזיקה, כי אין אפשרות לרכוש מיץ טבעי. לכן אי אפשר לנטרל את המהלך הזה מהקונספט הכללי ומההקשר הכללי של חיי האנשים. האנשים המוחלשים אוכלים בעיקר פחמימות – תפוחי אדמה, לחם, אורז – ומשקאות, זה מה שמתאפשר להם ולא משהו אחר.

לכן אם אנחנו באמת רוצים לעשות מהלך נכון אז צריך לעשות קודם כול הסברה, לתת פרק זמן לאנשים, להסביר להם, להרגיל את הגוף שלהם למשהו אחר, לתת להם אלטרנטיבה אחרת, ולא לבוא במאסה אחת ולהגיד: מעלים מס, והאנשים עוד ישלמו את הכסף הזה ויקנו ולא יחדלו מלשתות משקאות ממותקים. מי שמפסיק בצורה חדה לעשות את זה, אני אומרת בוודאות, הוא רק מי שעבר טראומה רפואית מסוימת.

אגב מחקרים, קטונתי אבל יש לי תואר שני ואני יודעת מה זה מחקרים. כל מי שרוצה קונה מחקר ומכוון לכיוון שלו. לכן חשוב מאוד לומר, אני לא זזה מן העמדה שלי שזה לא בריאותי, אבל אני גם לא מקבלת שסוכר זה לא מזיק, אף פעם לא מזיק. זה כן מזיק, השאלה כמה.

לכן אם אנחנו רוצים אז צריך לעשות את זה בהדרגה, לתת זמן להתארגנות, או אם אנחנו לא יכולים לדחות את זה לפחות בחצי שנה אז בהתחלה לעשות הנחה מסוימת, מס שאנשים יכולים לשלם. אבל באותו קו מקביל להתחיל בעבודה חינוכית של הסברה בקרב מי שצריך את זה. בלי זה אנחנו נשארים באותו מקום ורק עושים עוד בלגן. תודה רבה.

תודה. הדברים ברורים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה. את מרכז הדיון פה, את מרכז הכובד על הטלת המס על הסוכר מוביל משרד הבריאות. מבקשים מאתנו להסכים מבחינה בריאותית. אני שואל אתכם: כאשר אתם מביאים היום צו על מס כזה, כאשר אתם לא עושים שום דיפרנציאליות, מגרם אחד של סוכר ל-100 מיליליטר ל-12 או 13 גרם ל-100 מיליליטר ההבדל הוא 30 אגורות, זה כל ההבדל. מגרם אחד במוצר עד 12 גרם במוצר יש מס של 10.2 אגורות. אנחנו ממסים את זה אותו דבר בין 5 לבין 12. איזו מוטיבציה יש לאותם מפעלים, שרוצים לתת מתוק מכיוון שזה מגביר את הצריכה? זה דבר ראשון שצריך לעשות, לשנות הרגלי צריכה. אנחנו מדברים פה על הרגלי צריכה. אם זה רק מס אז אתה רוצה את הכסף, אבל אם אתה מדבר על הרגלי צריכה, לא רואים כאן תהליך אמיתי שנכנס לפסיכולוגיית הצריכה של אנשים. אתם אומרים לא אבל זאת המציאות. משקה עם גרם אחד או חצי גרם סוכר ל-100 מיליליטר מוטל עליו מס של 70 אגורות ואילו משקה עם 12–13 גרם ל-100 מיליליטר מוטל עליו מס של שקל, זה כל ההפרש, של 30 אגורות. זה יכול להוביל מהלך?

אנחנו רואים אותו דבר גם לגבי המשקאות הדיאטטיים. המחקרים מראים שהמשקאות הדיאטטיים הם לא כמו משקאות עם סוכר, וברור שהם לא כמו משקאות עם סוכר, זאת המציאות מבחינת הבריאות. ודבר פרקטי, קשה לעבור מסוכר למים, אבל הרבה יותר קל לעבור מסוכר למשקאות דיאטטיים וכאשר מתרגלים לזה אפשר להישאר שם. בשונה ממים, שאיתם אפשר לעבור תקופה ואחרי זה לחזור בחזרה למתוק, אם נחשוב שהשקל ירתיע את האנשים האלה – זה לא לאורך זמן. ברור שהמוטיבציה לשינוי הרגל של אנשים, בוודאי במשקאות הדיאטטיים, צריך לתת להם מוטיבציה. בפחית שתייה כל ההבדל בין הדיאט לבין המשקה הממותק יהיה 10 אגורות, זה לא הפרש של מוטיבציה ללכת לדיאט.

בבתים רבים המים מאוד לא טעימים. אלה צינורות עם חלודה. אני מכיר הרבה אנשים, קרובים אליי וגם סביב הבית – המים חומים, עד שאתה מקבל מים נקיים לוקח הרבה זמן כי הצנרות ישנות. בעיקר אצל אוכלוסיות חלשות שלא יכולות להגיע לתיקון הצנרת. אחרת המציאות תהיה שיפחיתו בשתיית מים וזה גם מאוד לא בריא.

מה עשיתם מאז 2016, כשהייתה ועדת הסדרה ודיברו אתכם על העלאת מס על משקאות מתוקים וגם על הסברה ופעולות חינוך? מה עשיתם פרט לסימון המוצרים? לא עשיתם מאז שום דבר בבתי ספר ובחינוך.

אתם רוצים שאני אענה?

לא עכשיו, נעשה סבב של דוברים ואז יהיה לך זמן להתייחס.

אביא לכם דוגמה על פטל. ג'ריקן של 4 ליטר פטל, שהוא גם ממוסה, היום עולה 20–23 שקלים. הוא יעלה 55–60 שקל. זה עלייה במחיר של 150%, אם לא כמעט 200%. עכשיו תשאל אותי: מה אכפת לך? יש הרבה אנשים שמשתמשים בפטל כדי לא לצרוך הרבה סוכר ואז שמים קצת פטל במים ונותנים לילדים. המיסוי הזה הוא כאילו אתה שותה בכוס 20% סוכר. אם ג'ריקן פטל יעלה 60 שקלים זה יגרום לכך שלאנשים כבר לא תהיה מוטיבציה.

(היו"ר אלכס קושניר, 10:00)

כמה זה עולה היום?

23.90 שקל, ויש גם ב-20 שקל.

ומעלים מס בשיעור 6 שקלים.

6 שקלים כפול ארבעה ליטר זה 24 שקל, פלוס מע"מ. היום עם המע"מ זה עולה 23.90 שקל. עם המע"מ ההעלאה מגיעה ליותר מ-30 שקל – מכפילים את המחיר.

אם תיכנס היום לכל רשתות השיווק, שישייה לא עולה בעוד 9 שקלים. היה צריך להיות עוד 9 שקלים. אני מדבר על שישייה של קולה, שישייה של RC.

אבל המחיר לא היה צריך לעלות כי המס עוד לא בתוקף.

כבר עכשיו עולה יותר.

תשאל את קוקה קולה למה הם מעלים מחיר לפני שהמס נכנס לתוקף. זו שאלה מעניינת מאוד.

זאת המציאות.

לא היית כאן, אני רק אחזור על זה: לא נתנו כאן מדרג.

אתה נותן לנציגי קוקה קולה לדבר?

כן, בטח.

לא נתנו כאן מדרג. דיברנו על כך שאין פה שום דיפרנציאציה. יש מתחת ל-5 גרם ומעל 5 גרם. יוצא שלקולה אין שום מוטיבציה להוריד את כמות הסוכר. היום בקולה יש 10.2% סוכר. אין להם שום מוטיבציה מכיוון שהפער היום בין גרם אחד סוכר לבין 12–13 גרם סוכר ל-100 מיליליטר הוא 30 אגורות, זה כל הפער והוא לא נותן מוטיבציה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמובן אני בעד זה שתהיה בריאות ושלא ישתו סוכר, זה בסדר גמור. נושא המחקרים בעולם המערבי, במקומות שבהם יש בעיות בהרגלי האכילה דווקא תוחלת החיים עולה. הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם בסופו של דבר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההקשבה שלך מכיוון שלפי דעתי זו דרך שצריך ללכת בה.

אנחנו צריכים לשלב. בניגוד למשרד הבריאות ובניגוד לכל המומחים שהיו כאן, אנחנו צריכים לעשות גם את החישוב הכלכלי, אנחנו צריכים להסתכל על כל הדברים. ההיבט שוועדת הכספים צריכה לדון בו הוא היבט שמשלב את הדברים ביחד, אין פה חד-ממד שצריך להסתכל רק עליו.

אני לא רופא ואני לא מומחה בעניין הזה. מה שעולה מכל הדיונים שהתקיימו כאן עד עכשיו, מה ששלמה קרעי הציע ומה שהגברת אמרה על בריטניה, זאת דרך שאם אכן מתכוונים לעניין, ולא מתכוונים לחטוף ולאכול ולגבות ולהכניס כסף לקופת האוצר, אם מתכוונים באמת להרגיל את האנשים ושהבריאות תישמר צריך ללכת על מדרג, שכאשר יש רמת סוכר גבוהה אז המס גבוה יותר, שכאשר יש רמת סוכר נמוכה יותר אז המס נמוך יותר, וכאשר יש רמת סוכר נמוכה מאוד, כפי שנקבע בבריטניה, בכלל לא מעלים את המס. אם הולכים לכיוון הזה – זה כבר כיוון הרבה יותר טוב.

הוא גם יגיד לנו שמה שמביאים כאן הוא לא סתם לגבות כסף, כפי שאני טענתי בחוקים אחרים שהביאו. במשרד האוצר מוצאים – זה לא חוק של משרד הבריאות, זה חוק של משרד האוצר, או צו של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות. כאשר משרד הבריאות עשה דברים אז הוא עשה דברים אחרים. במציאות הזאת אם אכן הולכים לכיוון הזה משרד האוצר לוקח דברים נכונים ועוטף אותם בגביית כסף. הוא לא לקח משהו ואמר: אני נותן כסף. הוא לוקח. בכל דבר שיש בעיה: כלים חד-פעמיים – צו, לגבות כסף, ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה אבל נניח לו.

המקרה הזה קשה מאוד להתמודד אתו בגלל שאני לא חושב שיש מישהו – אגב הסתכלתי גם על הנושא של החרדים. לא נכון מה שאתם תיארתם. החרדים נמצאים אי-שם באמצע, הם לא נמצאים ברמות גבוהות. אני מכיר את הציבור החרדי. הציבור החרדי מזמן התרגל כבר לא לשתות שתייה מתוקה. זה שונה בגילאים שונים. גם לילדים אפילו נותנים כבר משהו אחר. אני מוכן לקבל ביקורת על הציבור החרדי וזה יכול מאוד להיות, אבל במקרה הזה אני חושב שזה לא נכון. אבל אני רוצה שגם החרדים יהיו בריאים.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אם כנים דבריכם אז אני מבקש שאנחנו נקבל החלטה בעניין הזה שיהיה מס מדורג. אני לא בטוח שאנחנו לא שוגים בעניין של הזירו, שאמרת שאתה שותה אותו, בעניין משקאות דיאט. ברור לחלוטין שבסופו של דבר מה שקרה במקסיקו יקרה כאן: יהיה מס גבוה על הכול ובסוף היקף השימוש יעלה בחזרה ואנשים ישלמו ויתרגלו ולא נרוויח כלום, וגם משרד הבריאות לא ירוויח, ומבחינה כלכלית סתם נגרום נזק ולא מעבר לכך. לכן ההצעה שלי היא לעשות את זה באופן מדורג ולבדוק מחדש את המיסוי על הדיאט, אפילו מיסוי מופחת. זה בידיים שלך.

תודה רבה. בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

זה לפי התור? לא. אבל אני מוותר לבצלאל.

אדוני יושב-הראש, אני חושב שהמס הזה הוא מס הזוי אבל אין לך מושג עד כמה אני שמח שאתם מטילים אותו. הרי אין ויכוח על כך שמשקאות ממותקים זה לא בריא, ואין ויכוח שלהטיל מיסים ולייקר אמור לצמצם את השימוש. אגב, בסכום הזה זה לא יצמצם, וגם אם זה יצמצם בטווח הקצר נראה מהר מאוד שזה יעלה בחזרה, כפי שאמר כאן הפרופסור. הרי עליית מחירים של שקל היא משהו שלצערי הרב אנחנו בחברה הישראלית חווים כל הזמן, והיושב-ראש דיבר פה על המחירים הגבוהים. זה יכניס לקופת האוצר 380 מיליון שקלים ולא יוריד בבקבוק אחד את הצריכה של הציבור. שוב, אם זה יוריד בחודשים הקרובים, מהר מאוד אנשים יתרגלו וישלמו. אבל אין ויכוח על כך שאם היית עכשיו מכפיל את המחיר, כפי שעשית בחד-פעמי, אז כנראה זה היה מפחית את השימוש.

השאלה היא האם זה תפקידה של המדינה, והאם תפקידה של המדינה לעשות את זה באיזה מין פטרנליזם כזה באמצעות תמריץ שלילי. זו שאלה על גבולות ואיזונים. אין ויכוח על כך שהמדינה צריכה להכריח אותנו לנסוע עם חגורת בטיחות מכיוון שהקשר בין סיבה לתוצאה הוא קשר ישיר. כשהולכים על קשרים הרבה יותר עקיפים ואמורפיים של השלכות רוחב נלוות זה אחרת.

השאלה היא איפה תשימו את הגבול. דיברתם על השמנת ילדים – אין דבר שגורם יותר להשמנת ילדים מהרביצה הפסיבית שעות על גבי שעות כל יום מול המחשב. אני מציע למסות את האינטרנט. אני שמח שאני נותן לכם רעיונות, כמו השוקולד של גפני ואחרים. אני מציע למסות ג'נק פוד. בכלל, אגב, נורא בריא להיות טבעוני או צמחוני. אפשר להטיל מיסוי על בשר ועל הרבה מאוד דברים לא בריאים. בבשר אפשר לחלק – בבשר מס' 5 יש יותר שומן מאשר בבשר מס' 6 אז הוא קצת יותר מזיק, תעלו לגביו יותר את המיסים. אפשר להחליט שהמדינה עכשיו בפטרנליזם חזירי מחליטה לחנך את החברה הישראלית כדי לחיות אורח חיים טוב, ובסדר, בואו נייצר דיפרנציאציה של מיסוי לפי רמת הנזק הבריאותי והסביבתי שנוצר בהמון הרגלי חיים. בעיניי זה מופרך, זה הזוי. אפשר וצריך להסביר ולחנך ולעודד ולתמרץ חיובית ולתת סובסידיה. הכי קל להטיל מיסים. זה לא תפקידה של המדינה.

למה אני נורא שמח שאתם עושים את זה? כי אני, כידוע, בדרך כלל נגד כפייה דתית אבל לפעמים יש לה מקום. אז יש את הדת של תמר זנדברג עם החד-פעמי, ויש לכם את הדת שלכם. זה בסדר. כאשר אנחנו נחזור לשלטון, אני חושב שלגדל כלבים וחתולים זה תחביב כמו שתייה מתוקה, זה גורם להמון נזק: הם עושים קקי בגינות, מפחידים ילדים, נובחים בלילה ומעירים את השכנים. אני מודיע כאן, נמסה בצורה דרמטית את המזון של הכלבים והחתולים. אנחנו נטיל מיסוי על מזון לא כשר. אנחנו חרדים גם לבריאות הנפש והרוח ולא רק הגוף וזה מזיק מאוד, אז מי שיאכל לא כשר ישלם מס. אם זה לגיטימי, אם מותר למדינה – וזה בסדר, נבחרתם, אתם ממשלה נבחרת כדי לקדם אג'נדה, יש לכם אג'נדה. גם לי יש אג'נדה וגם אני מאמין שיש דברים שהם נכונים וטובים וצריך לעודד אותם ויש דברים מזיקים שצריך לא לעודד אותם. תמיד צועקים לנו: כפייה דתית, דמוקרטיה ליברלית, המדינה צריכה להיות עיוורת ביחס לבחינות שונות של טוב, ומי אתם שתגידו לנו מה לעשות ועם מי להתחתן ואיך לחיות ותכניסו לנו את היד לכיס? בסדר, אנחנו נמסה המון התנהגויות ודברים שאנחנו חושבים שהם לא בריאים לגוף, לנפש, לנשמה, לחברה, כי אם מותר אז מותר.

אני אומר לכם, זה מס מטורלל לחלוטין. הוא לא יפחית כהוא זה את השימוש, רק בגלל שהוא נמוך. אם תכפילו את המחיר זה כנראה כן יפחית. תסבירו, תחנכו, תעודדו, תתמרצו, תציגו תוכניות ואל תזרקו לנו עצם של 70 מיליון שקל מתוך 380 מיליון שקל שמשרד האוצר הולך לגבות מהמס הזה. כל הסיפור הזה, אלכס, הוא לגבות מיסים ומיסים ומיסים. זה בסדר, אמרתי, אני שמח על המס הזה, כי כמו הרבה דברים בממשלה הזאת, אנחנו לומדים מכם וכל הטיעונים והמצגות האינטליגנטיים שנאמרו כאן יעזרו גם לנו להבנות התנהגות ולהכווין את החברה הישראלית למקומות טובים ובריאות בנפש, בגוף, בזהות ובערכים. תתכוננו גם למיסים טובים וחיוביים ולא רק למיסים הזויים כפי שאתם מטילים היום.

תודה רבה. יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה לחלוק עליך, סמוטריץ'. אני מייחס חשיבות רבה למה שנעשה פה. אני רוצה לתאר לכם מה קרה בחצי השנה האחרונה. קמה ממשלה חדשה, נכנס שר אוצר חדש לתפקידו. יש עומס אדיר של העברת חוקים נורבגיים וכל מיני דברים כדי שאפשר יהיה לתפקד, ומשרד האוצר חייב להכין תקציב באופן דחוף. ואז מתחילות ישיבות ארוכות על תקציב, ובאמצע שר האוצר עוצר את כל הישיבות, קורא לאנשי משרד הבריאות ופותח בסימפוזיון בנושא שהכי חשוב לו, שהוא דיאטה ובריאות, וקורא לכל הנציגים ואומר להם: תגידו לי איך אנחנו מצילים את הערבים, את החרדים, כדי שחלילה לא ישמינו ולא יקבלו סוכרת. אני חש, אדוני היושב-ראש, את מה שקרה שם. ואז מתחילים לדבר ומביאים תוכנית מקיפה מאוד, אחרי דיונים אין-סופיים, כדי לראות איך מגיעים למטרה עם המס הזה, שבמקרה המס הזה והמס של החד-פעמי, שגם אתו פתאום מישהו התעורר לחשוב על העולם – אגב בדקתי במצע שלכם, לא מצאתי שום דבר על סוכרת ועל דיאטה.

נשלח לך לינק.

מצוין, אשמח מאוד. ולא שמעתי הפחדות, שאם אין נאמנות אין סוכרת ואם יש לובי שישתו מתוק וייקחו אותו במריצות. לא ראיתי שזה כל כך חשוב.

ולעצם העניין, אדוני.

זה עצם העניין. אנחנו יושבים כאן, אדוני הנכבד, בהצגה. אגיד לך למה אני חושב שזה הצגה, ואני לא בא להתריס, אני בורר מילים, כי אחרת אתה תעיף אותי כמו בפעם הקודמת, אז אני לא אומר את המשפט "תהיה עצמאי", אני לא אומר את זה.

אני אומר רק דבר אחד: הטרחתם לכאן אנשים טובים, אין לי מילה רעה להגיד על אף אחד מכם. אתם מאמינים בדברים ואין לי ספק שאם היו לוקחים עוד 50% ממה שאתם מאמינים בו היינו בדיון אחר היום. היינו בדיון איך המדינה נכנסת לתוכנית לאומית רצינית, עם סבסוד של מפעלים למוצרים בריאים, עם קמפיין אדיר בחינוך ובכל האמצעים. לא זה הסיפור. הסיפור הוא מיליארד שקל של החד-פעמי ושל המשקאות המתוקים, זה הסיפור. בשביל זה לא הפסיקו את דיוני התקציב, כי אלה דיוני התקציב.

אני רוצה לומר, כפי שאמרו גם חבריי קודם, אין ספק, לא היה בדיון הזה וגם לא בדיונים מאחורי הקלעים דיון על האסטרטגיה איך מגיעים אל מה שרוצים. אין לנו מחלוקת על המטרה. אנחנו לא אנשים שלא אוהבים את החיים, אנחנו מצווים על שמירת החיים. יש פה שאלה של האסטרטגיה. אין ספק שבצורה האגרסיבית הזאת של השוואה של כל המשקאות, ולא משנה אם זה 5% ולא משנה אם זה דיאט ולא משנה אם רואים את התוצאה או לא, בעצם אתם אומרים לכולם: אחרי שתצאו מן ההלם הראשוני ותנסו לצרוך מים אין לכם אופציה אחרת, כי כל האופציות הן כמעט אותו דבר, בהפרש של 30 אגורות.

גם בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לשבת מול משרד האוצר. זה התפקיד שלנו, זה התפקיד שלך, זה תפקיד של כולנו, לבדוק מול אנשי המקצוע ולעשות דיפרנציאליות, כי דיפרנציאליות מחנכת, מרגילה, מורידה אנשים מהרגלים לאט-לאט ויכולה להביא אותם לחוף מבטחים.

אדוני, אני אומר את זה לפרוטוקול, אני לא אומר את זה לך, כי כבר הבנתי אתמול בערב שלא תשתכנע בעניין הזה, לא אתה ולא אחרים, אני אומר לכם: זו טעות, זה דבר לא נכון, לא מקצועי, לא ייתן פירות. הוא פשוט דבר שאנשי הבריאות שמחים עליו מאוד כי פתאום הם חושבים שמישהו התעורר על בריאות. הם לא מבינים שעשו את זה בגלל מס. לכן אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה לפרוטוקול כי לדעתי צריך לתקוף את זה גם ממקומות אחרים. ההחלטה כאן היא לא מבוא לסטטיסטיקה, כפי שאמרת קודם, והיא גם לא מבוא לבריאות. המטרה שלהם היא בריאות. המטרה של האוצר, שהביא לכאן את הדבר הזה, היא מבוא לכלכלה ומיסוי, לא יותר ולא פחות.

תודה רבה. ג'ידא רינאוי זועבי בזום, היא נמצאת בבידוד. בבקשה.

אגב, מה עם מיץ ענבים תירוש?

מנסים להחריג. אתייחס לכך אחרי כן.

שלום לכולם. אני רוצה להקדים ולומר שאני מאמינה שזה חלק מרפורמה בריאותית שאני תומכת בה. כל הרעיון של לחנך את הציבור לצרוך מוצרים שהם יותר בריאים, זה משהו שאני תומכת בו, גם מכיוון שבקרב הציבור הערבי שיעור הסוכרתיים הוא הגבוה ביותר בארץ, שזה ממש אסון שהולך ומתעצם.

אני מאמינה גם בחינוך וגם במיסוי, אבל ולמרות זאת אני חייבת להצביע על שלושה מגזרים שאני מאוד לא רוצה שייפגעו במהלך הרפורמה של המיסוי הזה.

ראשית, הקהל של התעשייה המקומית, שנית, ערבים, ודבר שלישי, עניים, שהם ברוב המקרים גם ערבים וגם חרדים.

אני רוצה קודם כול להתייחס למיץ טבעי, ליצרני מיץ טבעי מקומיים – נכון שזו תעשייה קטנה יחסית אבל היא חשובה. א', היא תעשייה מקומית. ב', היא מפרנסת אלפי משפחות בארץ. ג', אני מאמינה שמיצים טבעיים הם בעלי ערך תזונתי כי הם מופקים מפרי. אגב, בדקנו ומצאנו שאין אף מדינה בעולם שממסה מיץ טבעי. אני לא רוצה שאנחנו נהיה המדינה הראשונה שעושה את זה. זה לגבי נושא התעשייה המקומית.

הנושא השני, לגבי הציבור הערבי – למדתי שיש כמה וכמה יבואנים ערבים של מיצים טבעיים מחו"ל, במיוחד מטורקיה. אני בהחלט לא רוצה שאנחנו נפגע בהם. עד שאנחנו מוצאים עכשיו התחלה של כלכלה שמתחילה לשגשג בקרב יבואנים ערבים שיכולים גם לפרנס כמה מאות משפחות, אני לא רוצה שנפגע בהם. לכן כל הנושא הזה של מיצים טבעיים, אם בייצור מקומי ואם בייבוא מחו"ל, הייתי רוצה שאנחנו נחריג אותו מתוך הרפורמה של המס.

דבר שלישי, שמעתי מן הבוקר את הדיונים במיוחד בנושא הדיאט. כל נושא השכבות החלשות, עניים שקשה להם לעבור למים או למשקאות בריאותיים יותר, כי אין מה לעשות, גם מים בבקבוק עולים הרבה כסף וגם מיצים יותר בריאותיים עולים הרבה מאוד כסף. גם המעבר מקולה רגיל לקולה דיאט או דברים כאלה הוא לא פשוט, אבל הוא דבר שאפשר לקחת אותו בחשבון, גם עבור סוכרתיים ואנשים שהם עם משקל יתר. בנושא הזה צריך גם מיסוי שיהיה מידתי כפי שהוצע בהתחלה.

אני רוצה להתייחס לעניין הסקר. חברים, אני באה מן התחום. בזמנו הייתי חברה בהרבה מאוד ועדות, גם ציבוריות וגם של החברה האזרחית. סקר זה לא מחקר, עם כל הכבוד, במיוחד כשעושים שאלונים טלפוניים, בעיקר באוכלוסייה הערבית, ואני משערת שגם באוכלוסייה החרדית. כאשר מתקשרים לאנשים הם עונים את מה שהשואל רוצה שאנחנו נגיד וזה ממש לא מייצג. אני מכבדת מאוד את מכון ברוקדייל, אני מכירה אותו, אבל סקר זה ממש לא מחקר וצריך לקחת את זה בעירבון מוגבל. תודה רבה.

אצל החרדים זה לא כך, אצלם השאלה היא אם זה ליטאים או חסידים. בגלל שהליטאים – מה שאת שואלת הם יגידו הפוך.

תודה רבה. מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

הרב גפני, תוך כדי הדיון נברתי קצת במקורות. רציתי לראות מה הרמב"ם חושב על נושא הסוכר. אני רוצה להגיד לך שהוא נחרץ בעמדתו. אם הוא היה יושב פה איתנו אני מניח שהוא היה משנה את דעת כולם.

הוא היה אומר לא למסות. אין ויכוח שזה מזיק.

אם הוא היה יושב איתנו אז לא הייתה כנסת, תהיה בטוח.

אם הוא היה יושב איתנו אז ליברמן לא היה שר האוצר.

אשתדל לא להפעיל את כישוריי התיאטרליים עכשיו. אני רוצה להיות רציני וגם להתייחס בפשט ולא בדרש.

אספר לכם, אדוני היושב-ראש וחבריי, לפני שלוש שנים כראש עיריית אילת הכרזתי על הטמעת אורח חיים בריא ביישוב. האמנתי שזה נכון לאיכות החיים, זה נכון לתוחלת החיים. אחד הדברים הראשונים בתוך המחקרים שעשינו – והם לא היו מחקרי עומק, הם היו בדיקות, שאלנו וביררנו – זה איך אנחנו מורידים את השימוש במשקאות מתוקים, בעיקר קולה ועוד דברים. התחלנו בפעולה מרגשת, שמתבצעת עד היום. אתם מוזמנים לראות אותה, מה קרה בגני ילדים כשעודדנו את הילדים לשתות מים, קראנו להם "אבירי המים". הייתה שם תופעה מרגשת בצד של ההסברה ופתאום שמענו הורים שמדברים על "אבירי המים".

הייתה הסברה.

אני אומר שכאשר יש ספק, אין ספק. אין ספק ששתייה ממותקת בהחלט פוגעת. קראתי עכשיו את הרמב"ם, מרתק לראות מה הוא כתב.

אבל אין על זה מחלוקת.

לכן אנחנו צריכים לעשות כל פעולה כדי לעודד שתזונה תהיה תזונה נכונה ושאורח חיים בריא כולל גם פעילות גופנית, מבחינת נפש בריאה בגוף בריא, ואני מקווה שנעשה את זה גם בכנסת בריאה, גם זה חשוב. לפעול כדי בסוף-בסוף – ובזה אני אולי מגיב לדבריו של בצלאל סמוטריץ' – אני חושב שיש לנו מה להגיד כשליחי ציבור ברצוננו לראות פה איכות חיים טובה יותר, ואני לרגע אחד לא מתנצל.

מה אני כן אומר? אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב, ואני מבקש שנתייחס לעניין הזה, שהכסף שמגיע מן המיסוי יתועל למקומות שעניינם - - -

כולו, כל הכסף.

ידידי ראש עיריית בני ברק לשעבר, אני יודע שכישוריי הרטוריים שונים משלך אבל תן לי.

ההבדל הוא רק בקול.

אני כבר 20 שנים עוזר לך.

ידידי יעקב אשר – דרך אגב הוא היה ראש עירייה מצוין, צריך להגיד את זה.

זה בגלל שאני שותה דיאט...

אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך שהמיסוי יעבור לטובת פעילות שעניינה חיזוק אורח חיים בריא. אני לא נכנס למספרים אבל אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם היא תנחה ותכוון לכיוונים הללו. אני מניח שאירוע כזה בהחלט ירגיע קצת את הרוחות.

דבר נוסף שהוא בר-בדיקה – ושמעתי דברים מכל מיני כיוונים, אשמח להיות קצת יותר מחודד – הוא נושא המיצים הטבעיים. הנושא הזה עולה בכל מיני כיוונים. נקודת המוצא היא שלגבי תירוש הבעיה תיפתר.

לא העליתי את זה בתור סעיף.

אני פשוט מגיב לך.

מה עם משקאות שיש בהם רק 5% או 4% סוכר?

אני מסכם את דבריי ואומר כך: אני חושב שהפעולה בהיבט הבריאותי שלה היא פעולה נכונה. צריך לעודד אותה, בהחלט כן. אנחנו צריכים לדאוג שילדינו, ולא רק ילדינו, ובוודאי במגזרים היותר חלשים, שיהיו ילדים ואנשים בריאים. ראיתי את זה בצורה ברורה לגמרי. צריך לעודד גם פעילות גופנית ושאר הדברים שמתבקשים, כי זה פעולה הוליסטית לטפל באורח חיים בריא. אני מקווה שהמשאבים יגיעו בין היתר מן המיסוי הזה, ושיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

אגב, אין ויכוח בקרב אף אחד מן הנוכחים שצריך להוריד את זה. השאלה מה התהליך, זה הוויכוח.

השאלה גם כמה עוד חולים יהיו.

לא, לא. לא מפתחים כאן דיוני משנה.

הרב גפני, תסמן לי ביד כאשר אני יכול להתחיל.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לענות לחברי בצלאל, שמאיים פה להטיל מס על מזון לא כשר. ראשית, זו אמירה חשובה ואני שמח שאזרחי ישראל שמעו אותה, כדי שיידעו למי לא להצביע בעוד ארבע שנים. אני גם לא מאוד מפחד - - -

שיצביעו ליהדות התורה במקום לציונות הדתית.

מי שמונע היום תחבורה ציבורית בשבת למעשה מטיל מס על אזרחים שנוסעים בשבת.

איזה שטויות.

ומי שמונע מאזרח ישראל להתחתן בישראל ומאלץ אותו לנסוע לפראג ולמקומות נוספים הוא מטיל עליו מס. אז אל תפחידו אותנו. אנחנו מכירים את זה.

מי שהמדינה היהודית לא טובה לו יכול ללכת מכאן.

למה צריך מדינה יהודית בכלל? בואו נתפזר בכל העולם.

חברים, תנו לי. מה אתם קופצים? רק התחלתי.

אנחנו לא קופצים, אנחנו נשארים לשבת.

חבר הכנסת גפני, אני חייב להגיד לך, הקשבתי גם לך וגם לחבר הכנסת אשר וגם לחבר הכנסת סמוטריץ'. אתם יודעים שאני לא מסכים אתכם אבל התאפקתי ולא הפרעתי לכם.

מה אמרתי?

אבל עכשיו אתם לא נותנים לוולדימיר לדבר, זה הכול.

אבל מה שאני דיברתי אתה הסכמת איתי.

גפני, רק תסמן לי שאני יכול להמשיך.

לא. לא הסכמתי עם הכול, עם חלק כן. אבל אתה יודע שהרבה פעמים כשאנחנו מדברים פה אנחנו לא מסכימים אבל אני מקפיד תמיד לא להפריע. אז אני מבקש לא להפריע לוולדימיר. בבקשה.

רק קריאת ביניים אמרתי, שזאת מדינה יהודית.

כולנו מסכימים שזאת מדינה יהודית.

לא כולם מסכימים. יהודית ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה.

יהודית ודמוקרטית.

אני לא יודע הכול מן הכול. יש לי רק 21 שנות לימוד והיום בשעתיים וחצי שאנחנו כאן אני למדתי המון, תודה לכם על כך, ואני ממשיך ללמוד בכל דקה. אני כן יודע שהיום בארץ יש יותר מחצי מיליון חולי סוכרת וכל ילד שלישי היום מפתח את המחלה. בשנת 2017 נכרתו 1,200 רגליים בשל המחלה. למיטב ידיעתי ההוצאה על חולי סוכרת היום מהווה בערך שליש מן ההוצאה הכללית של קופות החולים. אז אין לי ספק שהצו הזה נכון ולכן אני תומך בו מן הרגע הראשון.

אני רוצה להעלות ארבע נקודות. קודם כול, לגבי יין תירוש, אני חושב שיש פה הסכמה שצריך להחריג אותו.

תירוש זה לקידוש. זה לא טוב.

זה עלול להיות כפייה דתית.

גם בשל האופי המיוחד של המוצר הזה וגם בשל הצריכה המתונה.

לגבי דיאט – אני באמת מתלבט האם המס צריך להיות 0.7 או נמוך יותר. אני בטוח שהוא צריך לשקף את ההשפעה השלילית של דיאט לעומת המשקה הממותק הרגיל.

אז אתה אומר כמונו.

לגבי מיצים טבעיים – אני שומע קולות לכאן ולכאן. אני עדיין חושב שהנזק הסוכרתי עולה על התועלת אבל אנחנו עדיין צריכים לחשוב על זה כי יש פה גם היבטים של התעשייה. אני חושב שראוי לערוך על זה דיון נוסף ולחשוב פעם נוספת.

הנקודה האחרונה, אני רוצה לשאול את רשות המיסים: כיצד אנחנו מונעים כפל מס על רכזים שמייבאים לארץ ואחר כך יוצאים לייצוא? תודה רבה.

מה עם משקאות בטעם, שהם פחות מ-5 גרם? אני שואל אותך מה אתה אומר, כי עד עכשיו אמרת כמונו בכול, פרט לחלק הראשון.

אז למה הפרעתם לי?

לא הפרענו לך. מי מפריע לך בכלל? זו מדינה דמוקרטית.

לא דיברתי פה פעם אחת מבלי שהפרעתם לי.

תענה לי על ה-5 גרם, אני רוצה לגייס אותך איתי ביחד.

מה, אני עובד אצלך?

סליחה שנפגעת. אתה רגיש נורא.

תגייס אותו אחר כך. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

ליעקב אשר ולוולדימיר בליאק יש משהו משותף, כל אחד רוצה לגייס את השני, רק השאלה אל מה.

בפעם אחרת תושיב אותם האחד ליד השני.

ואז אתה יודע מה יהיה פה?

הם ידברו ביניהם.

יש הרבה זמן במליאה, לעילה ולעילה אפשר לשבת מאחור ולדבר. בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. שעתיים אנחנו מקשיבים פה לפיליבסטר.

פיליבסטר רפואי.

אני למשל שמעתי הרבה דברים חשובים.

גם אני.

אז זה לא פיליבסטר.

מי אמר שפיליבסטר זה לא טוב? את זה אתם אומרים. אנחנו אומרים שפיליבסטר זה טוב.

כן, בבקשה. בואו נטיל מס על פיליבסטר, נראה לי שזה אחלה רעיון.

אתם אמרתם את זה בקדנציה הקודמת ואנחנו אומרים את זה עכשיו.

בכנסת הזאת אני אומר לך שזה עלול לקרות, אתם רומסים פה כל דבר.

אני אתמוך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתייחס אל מה שהזכיר חברי חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, הוא הזכיר את הרמב"ם. תמיד מזכירים את הרמב"ם כשרוצים לדבר גבוהה-גבוהה. אני לא מכיר שהרמב"ם דיבר על סוכר. עזוב, יש את פרק ד'.

אמרתי לך שאני מתחיל בפסק, לא בדרש.

תן לנו ציטוט. במקום להגיד לנו הרמב"ם, הרמב"ם, תן ציטוט. בפרק ד' ב"הלכות דעות" הרמב"ם לא מזכיר במאכלות הרעים שלו סוכר. אגב, סוכר הוא רע, אנחנו יודעים את זה היום. הרמב"ם מזכיר מאכלות רעים אחרים: אדם ימנע עצמו מדגים גדולים מלוחים ישנים וגבינה מלוחה וכמהין ופטריות ובשר מליח ויין מגתו. הרמב"ם גם כותב: "עוד כלל אחר אמרו בבריאות הגוף, כל זמן שאדם מתעמל ויגע הרבה ואינו שבע ומעיו רפים אין חולי בא עליו, אפילו אוכל המאכלות הרעים". כלומר היסוד של המחלות הוא לא המאכלות הרעים אלא חוסר התעמלות וחוסר פעילות. להיפך, אם אדם יאכל רק מאכלות טובים – כך הרמב"ם כותב – אתן יכולות לחלוק עליו אבל הרמב"ם היה הרופא הגדול בעולם וכך הוא כתב בפרק ד' ב"הלכות דעות". כדאי שתקדישו במחקר שלכם גם חלק קטן לרמב"ם. "ומי שיושב לבטח ולא מתעמל, אפילו אכל מאכלות טובים ושמר עצמו על פי הרפואה, כל ימיו יהיו מכאובים וכוחו תשש". זה הרמב"ם שהזכרת.

אני מודה לחבר הכנסת גפני שתומך בעניין הדיפרנציאלי שהזכרתי, והזכירו עוד רבים מחבריי.

זה הפתרון.

לא סתם להגיד "דיפרנציאלי". יש פשוט נוסחה. אני לא יודע למה תמיד מפחדים כאן מנוסחאות. עושים מדרגות לא ברורות, כפי שהזכיר חבר הכנסת מקלב, בין גרם אחד של סוכר ל-13 גרם של סוכר ההפרש הוא 30 אגורות. אפשר לייצר נוסחה, זה לא בעיה, למשל כמות הסוכר כפול 15 אגורות פחות חצי, סתם נוסחה שחשבתי עליה עכשיו. תיקח למשל 10 גרם סוכר ב-100 מיליליטר משקה, 10 גרם כפול 15 אגורות זה 1.50 שקל, פחות חצי, זה שקל, וזה ילך וירד. כשתגיע ל-3 גרם סוכר זה יהיה אפס, זה מתאפס למעשה. ככל שזה עולה, גם אם זה 13 גרם, אז המס יהיה אפילו יותר מאשר שקל. מה כל כך מסובך לייצר נוסחה שתייצר מוטיבציה? כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו לא רוצים לגרום לכך שתהיה ירידה כלשהי בתקופה הקרובה ואז כולם יחזרו. אנחנו מכירים כבר את כל המיסים הנוספים שמושתים עלינו, המס על החד-פעמי ועוד, הכול מתייקר, אז גם זה יתייקר.

אנחנו צריכים לעשות את זה באופן דיפרנציאלי רציף, לא לפחד. לא חייבים מדרגות. באופן דיפרנציאלי ככל שרמת הסוכר עולה המס עולה, ככל שרמת הסוכר יורדת המס יורד, עד למצב שבו 3 גרם ל-100 מיליליטר, שזה שיעור קטן מאוד, זה חצי כפית בערך, אז לא יהיה מס. כך אתה באמת דוחף את הצרכנים ואת היצרנים לכיוון נכון. אנחנו רוצים שישתו מים, אנחנו שותים מים, אבל גם שותים בסעודות חגיגיות, בשבת שותים גם שתייה מתוקה. עדיף שהשתייה המתוקה תהיה כזאת שלא מזיקה, שהרבה פחות מזיקה, פחות רווית סוכר. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי התקציב הסגור הזה – יש הכנסות צפויות מן המס, 380 מיליון שקל בשנה, ונתנו פחות מחומש למשרד הבריאות. כתוב: "המבזבז, אל יבזבז יותר מחומש" אבל כל המס הזה מיועד - - -

גם זה מן המקורות?

לא, זה כשאתה רוצה לתת לצדקה, אל תיתן יותר מחומש. אבל זה לא צדקה, פה כל המס הזה מיועד לייצר שמירה על בריאות. לכן צריך להקצות סכומים הרבה יותר משמעותיים. קחו תקורה, ליברמן שייקח 20%, תקורה שהוא לוקח לדברים של משרד האוצר, אבל 80% לפחות צריך לחזור לענייני הבריאות, לעודד, אולי לסבסד מוצרים שהם יותר בריאים, משקאות יותר בריאים. גם מול הציבור נוכל לומר: יש לנו מטרה, נכון שזה קצת כואב בהתחלה אבל הכול חוזר אליכם והכול הגיוני.

אולי אפשר להוריד את המיסוי על מים מינרלים, לעודד אנשים לקנות בקבוקי מים. מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש?

אמרו פה המומחים של משרד הבריאות שהמים בברז בריאים וטובים לשתייה.

אבל תעודד את האנשים. אנשים אוהבים ללכת עם בקבוק, לא הולכים עם ברז.

תמלא בקבוק במים ותשתה.

אתה רוצה שילכו עם מדיח כלים לפארקים, ועכשיו אתה אומר שילכו עם ברז כאשר הם יוצאים מן הבית.

למה ברז? לא צריך ללכת עם ברז. אפשר ללכת עם אותו בקבוק.

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, בראשית דבריי, אני נגד שתייה מתוקה, אני לא מעודד את זה. מבחינתי שכולם יעברו למים, הכול טוב ויפה. אנחנו מדברים על הדרך. אני אישית פחות שותה את זה, אני שותה רק עם סוכרזית. יכול להיות שזה בניגוד למה שאתם חושבים. פעם ישבתי עם חבר לשתות נס קפה והוא שאל: אתה שותה עם סוכר? אז עוד הייתי שותה עם שתי כפיות סוכר. הוא אמר לי שהוא שותה בלי סוכר. פתאום הוא הוציא לפניי שני חטיפי טעמי ואכל אותם. אנחנו מדברים פה על פרופורציות. לכן אני אומר, גם אם רוצים לעשות משהו אז קודם כול בהסברה. הדרך צריכה להיות נכונה. לא תמיד הכיס הוא הדרך הנכונה. זו הדרך הנכונה להביא עוד הכנסות למדינה. אני טוען שהדרך הנכונה היא לא בזה.

אופיר כץ דיבר אתך, אדוני היושב-ראש, על מוצר שנקרא פדיאשור.

זה תוסף תזונה שמומלץ על ידי רופאים. זה לא ממוסה, נכון?

פנו אליו רבים. אם זה לא ממוסה אז בסדר.

אני רוצה לשאול: יש המלצות תזונתיות למניעת מחלות לב של ההסתדרות הרפואית בישראל. זה קיים מ-2021. הגיעו אליי ההמלצות הללו. בפרק י"א יש ממתיקים מלאכותיים ותחליפי סוכר. עיקרי המסקנות והתובנות מן המחקר: כל תחליפי הסוכר שאושרו לשימוש בטוחים לשימוש על ידי כל הגופים הבריאותיים המובילים בארצות הברית, השימוש בממתיקים המלאכותיים אינו מלווה בסיכון בריאותי. יש המלצות על שימוש בתחליפי סוכר כאחת האסטרטגיות להפחתת סוכר בקרב חולי סוכרת. אין מספיק מחקרים המצדיקים הפחתת שימוש בתחליפי סוכר לצורך טיפול במחלות הלב הללו. אחת החתומות על ההמלצות היא פרופ' רונית אנדוולט. במסמך מ-2021 את ממליצה לקחת תחליפי סוכר, וזה בסדר גמור, ואין שום סיכון ואין כלום. פתאום היום אנחנו מביאים מחקר מ-2014, לא מ-2021, ואומרים בדיוק ההיפך. כשאת חותמת על דבר כזה, ואת פרופסור ואני יודע שאת לא תחתמי על דבר שאת לא מאמינה בו, אם חתמת על זה, מה השינוי שקרה מאז ועד היום? זה באמת דבר מופלא.

אשמח לענות.

בבקשה.

קודם כול, היו כאן כמה שאלות של כמה חברי כנסת עוד לפניך.

חשוב שתתייחסי אל מה שהוא אמר.

את יכולה לענות על מה שהוא אמר.

כולכם אלופים בלעזור. תנו לה.

אנחנו כולה חברי כנסת, אין לנו יכולת.

חבר הכנסת גפני, היא הבינה. ביקשתי ממנה לענות קודם כול על השאלה ששאל ינון אזולאי.

קודם כול, אני מעריכה את נבחרי הציבור שיושבים בכנסת, יש לי הערכה רבה אליכם.

לגבי ההמלצות של ההנחיות התזונתיות למחלות לב וכלי דם, כדאי לקרוא את האותיות הקטנות. הן מדברות על כך שבמחקרי תצפית בשלוש סקירות, ובמטא-אנליזה של 30 מחקרי עוקבה שעקבו במשך עשר שנים, הוצג קשר בין צריכה של ממתיקים מלאכותיים לסיכון מוגבר להשמנה, לסוכרת סוג 2, לשבץ מוחי ולמחלות קרדיו-וסקולריות. במחקר עוקבה פרוספקטיבי שנמשך עשר שנים, בו נבדקו 2,888 משתתפים עד גיל 45, נמצא סיכון מוגבר לשבץ מוחי. מחקרי ההתערבות היו קטנים יותר, רק שישה ניסויים קליניים מבוקרים. לכן ההמלצה היא מסויגת. ההמלצה היא לא לצרוך שתייה עם תחליפי סוכר אלא לצרוך מים.

זה לא סותר.

רגע, תן לי לסיים. חוזק ההוכחה לגבי שתייה עם סוכר חזק מאוד. לגבי שתייה עם ממתיקים ותחליפי סוכר הוא פחות חזק, ואמרתי את זה גם בהרצאה הקודמת. ועדיין ההמלצה גם כאן היא לעבור למים ולא לממתיקים.

אין מחלוקת על ההמלצה. אבל כשאני רואה את הסיכום ורואה את ההמלצות שאת חתומה עליהן – קודם אמרנו פה שצריך גילוי נאות, אז אני קודם כול אגיד את הגילוי נאות שלי: אני מייצג את עם ישראל, את כל אזרחי מדינת ישראל.

גם אני.

וגם את. אבל אני חושב שהיה צריך להיות עוד גילוי נאות מצדך, להגיד שהמלצת באפריל 2021.

עכשיו היא הקריאה מה היא המליצה בדיוק.

כאשר אתה חותם על המלצות, אני באמת מכבד אותך וגם עכשיו אני מכבד את דבריך, אבל זה סותר את הקנאות שאמרת לנו קודם. בוודאי זה סותר. דיברת על האותיות הקטנות. כשאני מסתכל, לקחתי את הסיכום, את ההמלצות, הסתכלתי על זה. אני רוצה לבוא עם עוד חומר. לא תמיד אני מסתכל גם על האותיות הקטנות. בדרך כלל כשכותבים המלצות באותיות הקטנות אתם מצפים שהצרכן לא יראה את זה. למדתי קצת שיווק. את מה שכתוב באותיות הקטנות קצת פחות רואים. כשאתם שמים סימון אדום, שמתם סימון גדול ולא קטן. למה? כי אתם רוצים להבליט, רוצים שיראו את זה. אם משהו נכתב באותיות קטנות אז כנראה היה חשוב לכם להבליט את ההמלצות העיקריות שהקראת. לכן מה שאמרת הוא בסדר, רק הייתי חייב להציף את זה מתוך המלצות התזונה שאתם הפצתם בפרק י"א. לכן אני אומר, לא היה ראוי בעניין הזה לא להתייחס ליתר ההמלצות.

עכשיו אעבור לשאר השאלות.

זה מחזק את הדרישה לדיפרנציאליות.

חבר הכנסת אשר, אי אפשר כל הזמן להתפרץ.

שאלתי גם קודם ואני מבקש תשובה כי לא קיבלתי תשובה, לגבי הסימון האדום. אם אנחנו רוצים למסות מוצר – עזבי את הדרך, דיברנו על הדרך – סימנתם מוצרים בירוק ובאדום. קחו את המוצר ותעבירו אותו בחזרה את כל התהליך, כי בעבר לא סימנתם אותו, תחליטו שצריך לסמן אותו, תסמנו אותו ואחרי מספר חודשים או שנים תביאו אותו למיסוי. אני מדבר בעיקר על המיצים הטבעיים, שלא מסומנים כאדומים, ואם אני לא טועה אולי מסומנים כירוקים. אולי אני טועה, אז הם לא מסומנים בכלל, אבל הם בוודאי לא מסומנים באדום. לכן צריך להחזיר את המוצר הזה למקום – אלא אם כן זה לא נכון.

כשאני קורא מחקרים, אנחנו יודעים שיש כבוד לאנשים שעשו את המחקר, אני לא מזלזל בשום מחקר שעשו, גם אם אני הקטן חולק את הנתונים כי יש דבר שהוא לא הגיוני, אבל אני לא עושה את זה מתוך אי-כבוד. אני מסתכל על מחקר של האוניברסיטה העברית בירושלים, פרופ' זהר כרם. כאשר אומרים "פרופסור" אני מיד מסתכל עליו בצורה אחרת, הוא יותר מומחה ממני ואני שם אותו לפחות ברמה כמו של פרופסור אחר. כאשר אני עובר על המחקר שלו, הוא סותר כמעט אחד לאחד את הסעיפים שהבאתם לנו במצגת. לגבי המיצים הטבעיים, הוא אומר שגם מבחינת רמת הסוכר – אני לא רוצה להתחיל לקרוא לכם את כל מה שכתוב כי אני לא רוצה לגזול את הזמן אבל אני מאמין שגם חברים אחרים שלי קיבלו את זה. הוא אומר לגבי העמדה שלכם: "בנוסף לכך סך הסוכר המוסף אינו כולל מיצי פירות טבעיים, תרכיזים טבעיים, דבש וסוכר חלב - - -". הוא מביא פה נימוק אחד לאחד שהמחקר לא היה מספיק טוב. הוא גם מביא את הדעה שלו על המיצים הטבעיים, עד כמה זה מוסיף. בדקתם את הסוכר אבל לא הסתכלתם על אבות המזון הנוספים שיש בתוך זה, הסיבים התזונתיים וכן הלאה.

לכן כשאנחנו מסתכלים על מה שבסופו של דבר נכנס לגוף – לכן שאלתי אותך אם יש אנשים שיודעים ועוסקים במחקר. אני מסתכל על פרופסור מן האוניברסיטה העברית בירושלים. הוא פרופסור, תקרא עליו. אני מכבד את האדם הזה בלי להכיר אותו. קראתי, הסתכלתי, הוא כתב מחקר. היה ראוי אפילו שהוועדה תדרוש שאחד כזה יבוא לפה ויגיד את דבריו. אותו דבר, חשוב לשמוע גם את איגוד תעשיות המזון. יכול להיות שיש להם איזשהו קשר עם בעלי העניין אבל חשוב לשמוע גם אותם כי גם להם יש מחקרים. משרד האוצר ומשרד הבריאות הם לא האורים ותומים בשום עניין.

בגלל זה כולם מדברים פה, נשמעות פה הרבה דעות.

אני רק מציף וזה בסדר גמור.

המס לא ישנה בסופו של דבר, אולי ישנה רק לתקופה מסוימת. אנחנו רואים את זה עם הסיגריות, שיש שוב עלייה בצריכה. לאחרונה מיסו יותר את הסיגריות האלקטרוניות אז נכון שזה איזו מכה. אני אומר לכם שימשיכו לצרוך גם את הסיגריות האלקטרוניות, ולפעמים ישימו גם חומרים שהם מסוכנים יותר מאשר מה שיש היום ונגבה עליו מיסוי. אנחנו יודעים את זה.

לכן נחזור ונגיד שהמס הוא לא נכון ולא ראוי. לאור מה שראיתי, לא שוכנעתי למה הדיאט והזירו הם כן. גם דיאטנים ממליצים – ואמרתי לכם שאני יודע מתוך ניסיון – קח ותשתה זירו ודיאט כמה שאתה רוצה. אלה המילים שנאמרו לי, זה לא סיפורים. ולא רבתי עם הדיאטן שישב מולי אף פעם, הוא לא רצה לחסל אותי. נאמר לי: קח ותשתה. לקח לי זמן לעבור למים והיום אני שותה מים, כיף לי עם זה, זה טוב לי. יותר מזה אגיד לכם, הילדים שלי בבית פעם היו שותים משקאות ממותקים גם ביום חול. הייתה פרסומת של תמי 4: שימו בבית ותראו. שמתי תמי 4 והילדים ניגשים יותר למים. אבל הייתה הסברה. קניתי לילדים שלי משהו מעניין, שמתי להם את זה בבית והם באמת משתמשים. עכשיו אני לא יודע מה הם יעשו עם החד-פעמי, כל פעם שוברים את כוס הזכוכית וזורקים אותה לפח בטעות אז אנחנו לא יודעים מה נעשה. אבל לא חשוב, נספוג את זה בצורה אחרת.

כשיש הסברה נכונה אנחנו יכולים לעשות. כשלוקחים את הכסף כדי לשים אותו במקום אחר, כשאתם אומרים לי שתקבלו 50 או 70 מיליון שקל – זה להסתפק בשמחת עניים. אני לא מסכים לזה. אם כבר מיסיתם, תאמרו למשרד האוצר: אנחנו רוצים פי שניים ממה שמכניסים. משרד האוצר לא צריך להרוויח מזה. רועי רייכר, אחר כך תתייחס לעמדת משרד האוצר, עזוב.

יש למשל עוד מוצר שנקרא בירה הייניקן אפס-אפס. אין בו לא אלכוהול ולא סוכר. גילוי נאות, דיברתי עם כל החברות ודיברתי גם עם אנשים שחקרו, הם ישבו אצלי. זה מה שאני עושה בכל ועדה לפני שאני מגיע, אני מדבר עם כולם ונפגש עם כולם. מותר לי, ולכן כשאני מציין את בירה הייניקן זה לא סתם, כי דיברתי עם האנשים ושמעתי את זה. אני רוצה לדעת למה למסות את זה. דיברו על מיץ ענבים תירוש, שלא צריך למסות אותו. אני מסכים שלא צריך למסות אותו כי הוא יין לקידוש. מאותה סיבה גם לא צריך למסות מיץ טבעי. שניהם טבעיים. אז תגידו שיש אנשים ששותים ארבע כוסות בפסח, אז בתקופה של פסח נמסה את זה. למה לא? תמסו את זה בפסח ואחרי פסח תורידו את המס עוד פעם. אני יודע שאת רוצה את זה. תקשיבי, אם את ממסה את זה אז תמסי גם את השוקולד. זה חשבון שלי עם מישהו כאן, לא משנה.

אבל את השוקולד תמסו בסכום כפול...

כך אני יודע שבטוח לא יצליחו למסות.

אם אתם רוצים לעשות משהו, אנחנו אומרים ששתייה מתוקה לא טובה, אבל יש אנשים שזה הדבר המתוק היחיד שהם מכניסים לגוף. תמסו את הכול אבל צריך לעשות את זה בהיגיון ובשום-שכל, לא לעשות את זה בצורה כזו גורפת.

היושב-ראש הביא דוגמה של קוקה קולה בכל מדינות העולם. בקבוק מים של 330 מיליליטר, מתוך 108 מדינות מדינת ישראל נמצאת במקום עשירי ביוקר שלו, 2.19 דולר. אז אם כבר בוא תיקח את המים.

אני התייחסתי לשאלה ספציפית ששלמה קרעי שאל.

אני לא מסכים להתייחס רק לקולה ולא להתייחס למים בבקבוקים.

לא ציינתי את זה אבל מבחינת קולה אנחנו במקום שביעי בעולם אז עקפנו את המים.

במים אנחנו במקום עשירי מבחינת המחיר.

אתה צודק, אין לי ויכוח אתך.

עכשיו שתיתי שני בקבוקי מים. אני לא יודע כמה אני צריך לשלם על זה. לפני שעושים מיסוי על משקאות הגיע הזמן שנגיד: יש פה דברים בריאים. אני לא מסכים לשתות מים מן הברז, באמת שאני לא מסכים. מאז שנולדתי אמרו לי: מים מן הברז זה לא טוב אבל תשתה. כשבאו כל התמי 4 בגלל שהוא היה יקר אמרו לי: תמשיך לשתות מים מן הברז למרות שזה לא טוב.

אבל תראה מה יצא ממך, הכול בסדר.

לא הכרת אותי לפני זה. תעביר את הכסף לטובת מטהרי מים, שתהיה הסברה נכונה. המיסוי הוא לא נכון. חד וחלק, לא צריך להיות מיסוי. על המיצים הטבעיים – חד וחלק. אתה ממסה רכז של מיץ טבעי שבעבר, ב-2004 פטרו אותו כי הרוב היה הולך לייצוא. מה קרה שעכשיו אתה רוצה למסות אותו? על מה? על מיץ פירות טבעי לייצוא?

על השאלות האלה היינו רוצים לקבל תשובות.

תודה רבה. פרופ' חגי לוין, בבקשה. אני מבקש רק גילוי נאות.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה. אני משמש בהתנדבות כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. לא קיבלתי מעולם כספים מחברת משקאות כזו או אחרת ואין לי שום עניין אישי בנושא מיסוי המשקאות.

יש כמה הסתדרויות רפואיות, נכון?

יש הסתדרות רפואית אחת, ההסתדרות הרפואית בישראל. אני מדבר כאן כנציג ההסתדרות הרפואית בישראל, בהווה ולא בעבר.

ראשית, ליוויתי בשבוע האחרון את דודו של אבי, פרופ' יוסף לוין, שנפטר הבוקר אז אני מבקש, קשה לי קצת להתרכז, אנא לא להפריע לי בבקשה. יוסף היה סטטיסטיקאי. הוא שאף תמיד לראות איך לשמור על הבריאות שלו ושאל אותי הרבה גם בנושא התזונה והמשקאות. הוא באמת רצה להבין ולדעת את הפרטים. גם אני באופן אישי, עם הרגלי התזונה האישיים שלי, למדתי מן המחקרים במשך השנים שאנחנו צריכים לשנות את מה שעשינו בעבר. לא ידענו בעבר עד כמה חמור הנזק, בהתחלה של משקאות הסוכר ולאחר מכן של משקאות הדיאט. אנחנו יודעים יותר ויותר היום שהם בצורה ברורה מזיקים לבריאות. וגם מיצים טבעיים, עד כמה שאולי זה מוזר לנו, אבל המדע מוכיח שמיצים טבעיים עלולים להזיק לבריאות, בשונה משתיית מים שהם זולים ונגישים. מחובתנו לדאוג שכל אדם במדינת ישראל, בכל מקום שבו הוא נמצא, גם במרחב הציבורי, יהיו לו מים נגישים כדי שהוא יוכל לבחור בקלות את הבחירה הבריאה.

שמעתי כאן בקשב רב את כל הדברים. אתייחס למספר מצומצם של נקודות. ראשית, באמת יש כאן עיוות מסוים במיסוי. זה לא המיסוי המדויק שעליו המליצו אנשי המקצוע במשרד הבריאות ובמשרד האוצר. אני מזכיר, גובה המס היה אמור להיות 1.3 שקל לליטר. אני ממליץ ואנחנו ממליצים לקבוע את המס שהיה מיועד. אכן יש פה בעיה, המס על משקאות הסוכר נמוך מדי. מי שקרא כאן להוזיל את המס על המשקאות עם תחליפי סוכר טועה. לא צריך להפחית את המס על התחליפים, צריך להחזיר בחזרה את המס על משקאות הסוכר, שמשום מה ירד מ-1.3 שקל ל-1 שקל, וחבל.

צודקים כאן, אמרו חברי כנסת גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, שהגישה צריכה להיות כוללנית. אנחנו בהחלט מבקשים ממך, יושב-ראש הוועדה, מבקשים מחברי הכנסת, כן, תדאגו שהכסף יוחזר בחזרה לבסיס הבריאות, לביטחון תזונתי, לקידום הבריאות, במלואו ובבסיס התקציב ולא באופן חד-פעמי.

אבל גם אם אנחנו חושבים שכך צריך לעשות, ברור לחלוטין שהמיסוי הזה מוצדק לחלוטין ונכון. הוא יציל חיים רבים במדינת ישראל, הוא ימנע קטיעות רגליים. צריך לעשות אותו בהקדם האפשרי וצריך לשדר לציבור שהמשקאות הללו שייכים לעבר. אנחנו רוצים להסתכל על העתיד, אנחנו רוצים ישראל בריאה. אנחנו רואים, וגם ראינו בדיון היום, את אותו שימוש באסטרטגיות של חברות הטבק, שמביאות נתונים מסולפים. שמעתי כאן על מחקרים שהוצגו. לא רק שהוא דובר מטעם חברת המשקאות המזיקים אלא גם חלק מן המחקרים שהוא מצטט הם מחקרים שממומנים על ידי חברות המשקאות.

זה מחקר של אגודת הלב האמריקאית.

אדוני, אף אחד לא הפריע לך.

אבל הוא השמיץ אותו.

אתן לו להגיב אם הוא ירצה.

אני באמת רוצה להשתתף בצערך, אבל לא מכובד לדבר בצורה צינית. אני מכבד מאוד.

אל תלך לדברים המוחלטים האלה. היה לנו כבר ניסיון עם הקורונה בדברים מוחלטים שנאמרו.

כפי שחברות המשקאות משתמשות באסטרטגיות דומות לחברות הטבק, כך גם אנחנו, נבחרי הציבור ואנשי בריאות הציבור, צריכים להשתמש באסטרטגיות שלמדנו מלקחי הטבק. האסטרטגיות הן משולבות, מה שנקרא M-POWER בטבק, זה נכון גם בתזונה ובמשקאות, כאשר ה-R זה Raise taxes. בהחלט אבן פינה חשובה מאוד בקידום התזונה הבריאה היא העלאת המיסים. נכון, צריך גם לסבסד את המזון הבריא, בהחלט.

אז תציג את זה קודם.

חבר הכנסת אשר, אני מסכים עם דברים רבים שאתה אמרת. אכן צריכים תוכנית כוללת. אבל עדיין אם מסתכלים על המס באופן ספציפי, בוודאי ובוודאי שהוא מוצדק וצריך לעשות אותו, וגם בצדק נקבעו שתי מדרגות מס.

אסור לנו להסתיר או להמתיק את האמת המרה. המשקאות, כולל משקאות הדיאט, מזיקים. נכון, אנחנו צריכים לחוקק כאן חוק, שיהיו תמונות, אזהרות גרפיות גם על המשקאות, בוודאי על משקאות הסוכר המזיקים כל כך, כי עדיין במדינת ישראל אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד. שאלתם על התועלת בצעדים. העליתי בציוץ קישור למאמר מישראל מ-2017 שסוקר את הנזקים הבריאותיים והכלכליים שעולים לנו משקאות ומזונות הסוכר הללו ותחליפי הסוכר ועד כמה נחסוך אשפוזים, חיים וכסף על ידי כך שאנחנו ננקוט בצעדים.

נאמר שהמיסוי לא יפחית את רכישת המשקאות.

שואלים למה שוקולד ולמה זה. אני רוצה להגיד: למה מיצים? במיצים באופן ספציפי כאשר אנחנו שותים לא מופעל מנגנון השובע כמו כאשר אנחנו אוכלים. יש הבדל מהותי אבולוציוני פיזיולוגי ביולוגי כאשר אנחנו שותים וכאשר אנחנו אוכלים, זאת המהות. בשתייה הגוף לא מבין שהוא קיבל עכשיו כזה "בוסט" של סוכר. גם אם מדובר במיץ ענבים או מיץ תפוחים או מיץ תפוזים, שאני נהגתי בעבר לשתות לא מעט, למדתי והפסקתי והיום אני שותה מים ואוכל תפוח, תפוז או ענבים שלמים, מקבל את הסיבים, מקבל את הוויטמינים. שוב אני אומר, נכון שצריך להוזיל אותם וצריך לעודד את החקלאות ואת החקלאים, זה נכון. גם נכון שצריך לדאוג לברזיות במרחב הציבורי בישראל והמצב הקיים הוא בושה וחרפה. אבל עדיין המס המוצע כאן מוצדק.

מה ששמענו זה העבר. אנחנו צריכים להסתכל קדימה. צריך להעביר את הצו הזה בהקדם האפשרי, לקדם ביחד עם חברי הכנסת מכל המפלגות את החוקים הנוספים ואת הדברים הנוספים שצריך לעשות. גם מגפת הקורונה מזכירה לנו: הזנחנו את הבריאות שלנו, וגם בעניין הזה. מי ששותה יותר משקאות סוכריים, מי ששמן יותר, מי שסובל יותר מסוכרת גם הסיכוי שלו למות מקורונה גדול יותר. אנחנו צריכים לעשות מעשה, ותודה לכם בוועדת הכספים שאתם עושים את המעשה.

המס לא פותר את הבעיה, אלא אם כן הוא חלק מתוכנית כוללת ושהכסף הזה יהיה מיועד לדבר הזה.

שמענו את כולם אבל עדיין לא שמענו את התעשייה ואת משרד הכלכלה. אני רוצה קודם כול לשמוע את התעשייה.

אני כתבתי בשנת 2016 את החוק למיסוי משקאות ממותקים ולהקמת הקרן לביטחון תזונתי. הייתי רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה כי אני חושב שהוא חשוב.

אבל אני רוצה לשמוע את התעשייה קודם.

אני רק מבקש שתיתנו לי לדבר בהמשך.

יושב-ראש הוועדה, אם אפשר רק עוד משפט אחד כי כפי שחששתי שכחתי. אני לא יודע מה עם משרד האוצר. באג'נדה של ההסתדרות הרפואית מזה מספר שנים ספציפית קראנו למס על המשקאות הממותקים בגלל שספציפית נזקם רב מאוד ויש חלופה בריאה. אני לא יודע מה משרד האוצר שלף את החלק שלו אבל זאת יוזמה של אנשי הבריאות למסות את המשקאות הממותקים. חשוב שהדבר הזה ייאמר.

אבל לא זה מה שעומד לדיון. עומדת לדיון בקשת משרד האוצר, והאוצר לוקח את מה שנוח לו, זה הכול.

דודי מנביץ, בבקשה.

תודה רבה. אני יושב-ראש איגוד תעשיות המזון. לצורך הנושא, לגילוי נאות, אני כרגע בסוג של פרישה. אני עושה את תפקידי בהתאחדות בהתנדבות.

מי העלה את המצגת? מישהו נתן אישור להעלות מצגות של גופים חיצוניים?

אנחנו העברנו מצגת.

העברתם מצגת, חברי הכנסת ראו אותה. אנחנו לא מעלים פה מצגות של גופים אזרחיים, סליחה, ובוודאי כאשר לא ניתן אישור. מה הדבר הזה? בבקשה תדבר.

אני עושה את תפקידי בהתאחדות התעשיינים בהתנדבות.

היושב-ראש דיבר כל הזמן על העניין הזה. בכלל לא פסול לקבל משכורת.

חד-משמעית. אני רק רוצה שאנחנו נדע את כל התמונה. זה בכלל לא פסול.

כולם פה מתנצלים, כולם פה בהתנדבות.

אדוני, לא צריך להתנצל.

אני מודיע לך לגופו של עניין, יש לי נגיעה בעניין הזה: אני מקבל פה משכורת.

אבל לי חשוב לומר את זה.

בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני רוצה לומר שתעשיית המזון הישראלית היא אחת מן המפוארות בעולם וכבר שנים רבות מאוד אנחנו עוסקים באופן תדיר בשיפור איכות המוצרים והרכיבים ואנחנו מחליפים. משרד הבריאות ומי שיושבת לצידי, פרופ' רונית אנדוולט גם תוכל לאשר את זה. אנחנו עושים את זה לאורך כל הדרך. רק בינואר האחרון נכנס השלב השני של סימון המדבקות האדומות.

אדבר היום רק על מושג אחד שלמדתי בשנה האחרונה: Evidence based, זאת אומרת עובדות מבוססות וראיות מוצקות. אדבר רק על מחקרים שעשו, שהציגו הממ"מ ומשרד הבריאות בלבד.

לפני שבוע פנינו ללמ"ס ונפגשנו עם שלושה אנשי מקצוע בלמ"ס כדי לנסות להבין את הבעיות ואת הפערים שישנם. הם נתנו לנו סדרה שלמה של נימוקים, אבל החשוב ביותר, אגיד את שתי הנקודות שעלו. יש לי כאן גם את השמות, במצגת כמובן יש את כל העובדות ואת כל הרשימה. ראשית, הלמ"ס אינה מודדת צריכת סוכר על צרכנים ממוצרים. שנית, הנתונים המדויקים ביותר הזמינים לגבי צריכת סוכר חייבים להיות מסקרי מב"ת, שזאת מטרת הסקרים. סקרי מב"ת הם סקרי בריאות ותזונה לאומיים.

אדוני, ביקשתי התייחסות, לא הרצאה. בבקשה תתכנס בחמש דקות.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול. את האחרים לא הגבלת.

אני מתחיל להגביל ללא יותר מחמש דקות, אף אחד לא ידבר יותר מחמש דקות.

זה התעשייה.

יש עוד תעשיינים שרוצים לדבר. בבקשה אדוני.

אני מצטט מתוך אתר משרד הבריאות: "סקרי מב"ת הם אמצעים חיוניים ויעילים לתיאור מצב הבריאות, התזונה ואורחות החיים של האוכלוסייה. ממצאי הסקרים מספקים נתונים מדעיים המשמשים את מקבלי ההחלטות בניסוח מדיניות ובתכנון התערבויות לכלל האוכלוסייה ולתת-קבוצות בתוכה.

להעריך את סוגי וכמויות המזון הנצרכים על ידי אזרחי ישראל; להעריך את הצריכה התזונתית היומית הממוצעת לפי קלוריות, רכיבי תזונה וקבוצות המזון."

נדמה לי שזה פחות או יותר מה שלשמו אנחנו יושבים כאן ואנחנו עושים.

אנחנו מנסים לבדוק מה קורה עם צריכת הסוכר המוסף ממזון ומשקאות, ומה צריכת הסוכר ממשקאות בלבד. אני חוזר ואומר, רק מהנתונים המדעיים שהם הרלוונטיים ביותר ולא מיסוך של נתונים אחרים.

אם אתה יכול להתייחס בבקשה לא רק לסוכר. יש חומרים נוספים בתוך המשקאות הללו.

הדיון פה הוא על מיסוי סוכר, לזה באתי. אשמח להיפגש.

לא, אתה טועה. הדיון כאן הוא לא על מיסוי סוכר, הוא על מיסוי המשקאות הממותקים, לאור כל מה שיש בתוכם. אם תוכל לדבר גם על חומצה זרחתית וכן הלאה, אשמח מאוד.

גברתי, רק אגיד לך שבכל הדיון שהיה פה מהבוקר, כששאלנו את השאלה הזאת התייחסו במשרד הבריאות דווקא לסוכר, כששאלנו על הסיבים הטבעיים.

רק אבהיר, בתוך חוק ההסדרים והתקציב עלה נושא המס על המשקאות הממותקים כתוצאה מכל מה שיש בהם. אני לא צריכה להגיד לכם אבל אם תסתכלו על הדיאט בהשוואה לרגיל, הדיאט הוא אפילו פחות טוב מבחינת תכולת החומרים שיש בו.

אז למה לא מיסו אותו יותר?

זה בדיוק התפקיד של ועדת הבריאות, כפי שצריך.

המיסוי לא פותר את הבעיה.

האדם היה פה בזכות דיבור ואני מבקש לתת לו להמשיך לדבר.

צודק, במחילה.

אבל צריך שיהיה על זה דיון בוועדת הבריאות.

כשאנחנו לוקחים מתוך הסקר של הממ"מ, בעמוד 13 נאמר שצריכת הסוכר בישראל המוסף ממזון ומשקאות היא מהגבוהות בעולם, היא בין 170–190 גרם לנפש. בדברי ההסבר להחלת הצו נכתב: "נתוני משרד הבריאות מצביעים על משקאות מתוקים כמקור ל-30%–40% מצריכת הסוכר המוסף". המסקנה היא ש-35% מ-170–180 גרם לנפש זה 63 גרם שבאים ממשקאות ממותקים ומתוקים, שזה איום ונורא. אבל כשאני לוקח את כל סקרי מב"ת של כל הגילאים – וגם לפרופ' חגי לוין, אם הוא ירצה את הנתונים – אני מדבר על Evidence based, על ראיות מוצקות. פה יש בדיוק כמה כל אחד באוכלוסייה צורך שתייה ממותקת וכמה גרם סוכר זה. אני משאיר את זה כאן לכל מי שירצה לראות.

אדוני, לאיזו מסקנה זה מביא אותך?

המסקנה היא שמול ה-63 גרם שמשרד הבריאות טוען, סך כל הצריכה ממשקאות ממותקים הוא 7.7 גרם. זה פער של 88%. זה מופיע גם בדוח של הממ"מ בעמוד 19, יש את הטבלה ואפשר לראות. רבותי, 88% הבדל. כלומר מדברים כאן על 7.7 גרם לנפש ליום בישראל.

אבל אני הולך גם ל-OECD ולא להשוואות שהוא לוקח את הנתונים מהלמ"ס שיש שם בעיות רציניות. הבנתי שהממ"מ שמע מה יש למשרד הבריאות לומר, ומשרד הבריאות אמר שצריך מהנתון של הלמ"ס להוריד 25%. אז יש לי הפתעה, ולא אאריך כי אין לי זמן: צריך להוריד למעלה מ-50%–60%. את זה הלמ"ס יסביר למה.

ה-OECD עשה מחקר בכל המדינות וכתב מחקר על מדינת ישראל שהיקפו 200 עמודים. מי שמעניין אותו בריאות, זה פשוט חובה לקרוא. זה נקרא "מדידה והערכה של אורח חיים בריא בישראל". זה אומר מה כל אחד אוכל.

אדוני, תתכנס.

הוא מצא שצריכת הסוכר בישראל היא 40% פחות מן הממוצע ב-OECD.

כשאני רוצה למדוד מה צריכת הסוכר המוסף ממזון ומשקאות, שאומרים 160–170 גרם לנפש, על פי דוח מב"ת אני מקבל נתון של 41 גרם לנפש, שעומד בכל כלל של ה-DRA של ארגון הבריאות העולמי. אמרתי: רגע, התבלבלתי? איך זה יכול להיות? כשאני לוקח את הדף שקיבלתם כסקירה מדעית ממשרד הבריאות, שם כתוב במפורש שבקרב מבוגרים צריכת הסוכר המוסף היא 39.9 גרם ובקרב ילדים 35.3 גרם. לא 160, לא 170 ולא 190 גרם לנפש.

בגילוי נאות אני רוצה לומר כאן, יש שם שתי קבוצות ילדים, שבאחת מהן, בגילאים 13–17, יש חריגה מסוימת שצריך לטפל בה. משרד הבריאות יודע איך לטפל.

אדוני, דקה אחרונה לרשותך.

אני מצטער שזו הדקה האחרונה. משרד הבריאות קיבל יומיים. זו הפעם השלישית שאני מגיע לכאן כנציג של כל התעשייה.

אדוני, אין בעיה, במקום לתרץ תדבר.

אוקיי, מאה אחוז.

אנחנו רואים פה שיש פערים בלתי סבירים, בלתי הגיוניים.

ככל שתחליטו לעשות את המיסוי אני רוצה לעשות את ההשוואה ולהראות את חוסר המידתיות. רבותי, המס בישראל שאתם מציעים היום הוא פי ארבעה ופי חמישה מן הממוצע ב-OECD. יש לי את כל הנתונים, מי שירצה אני אתן לו. אין פה שום פרופורציה. זה לא יהיה שקל, כי יש גם מע"מ ויש הרבה דברים. המס האפקטיבי יהיה בין 50%–100%. בתרכיזים זה יותר מ-100%. צריך להבין מה המשמעות של המס.

הממ"מ סקרו שלוש מדינות, זו סקירה ברמה בין-לאומית. הם בחרו את מקסיקו, דרום אפריקה ובריטניה וגם כתבו למה: "מדינות אלו נבחרו כי בניגוד למדינות אחרות, לגבי שלושת המדינות נמצא מידע על יישום המיסוי והשלכותיו, ובפרט מידע רשמי, בהיקף מפורט, מספק וזמין". בגלל זה הן נבחרו.

בדרום אפריקה ובריטניה אין מס על פחות מ-4 או 5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר. זה מה שנאמר פה. בשלושתן אין מס על דיאט. אלה המדינות שהממ"מ בחר, שהיה לו מספיק מידע זמין ואמין כדי שהוא יוכל לבחון אותן. רבותי, אין על דיאט מס, לא קיים.

והדבר האחרון, שיעור המס הוא 10% במקסיקו, שזה 17 אגורות לליטר, בין 10%–12% בדרום אפריקה, שזה 4 אגורות לליטר.

הדבר האחרון, ובזה ארצה לסיים, מה למעשה הבקשה שלנו, כבוד היושב-ראש.

יש רק דבר אחד שלא אמרת, שהייתי מצפה שתגיד. אנחנו יודעים על הבריאות, דיברנו, צריך לקבל החלטה בעניין הזה. אני רוצה לדעת: מה המיסוי הזה יעשה למפעלי השתייה? לא אמרת על זה כלום.

אתה צודק שלא אמרתי אבל אני רוצה להגיע למסקנות.

השאלה האם עובדים יפוטרו או לא יפוטרו. זה גם חלק מן המסקנה, אז חשוב להגיד גם את זה.

שיורידו את המרווח ויהיה בסדר.

אם יורידו את המרווח יצטרכו גם לפטר עובדים.

התשובה היא לא.

איך שלא תהפוך את זה, תצטרך בסופו של דבר לפטר עובדים. השאלה אם ההסתדרות באה להגן גם על העובדים.

אנחנו פה.

יש ארבע נקודות שאני מבקש מיושב-ראש הוועדה לבחון אותן.

ראשית, לאור הפערים הבלתי סבירים – הצגתי פערים של 88% ו-80% – בצריכת הסוכר, במדינת ישראל צריכת הסוכר פר נפש המוסף ממזון ומשקאות – אני עומד מאחורי זה – היא מהנמוכות בעולם, אם לא הנמוכה ביותר בעולם.

אדוני, אמרת את זה כבר. אמרת ארבע נקודות שאתה רוצה לבקש ממני. מה הן הנקודות?

לאור הפערים הבלתי סבירים של בסיס הנתונים אני חושב שההחלטה שחייבים לקבל, זה מה שאני מבקש, היא שנעשה עצירה ונבחן בצורה מהותית מאוד. זו החלטה מהותית מאוד על הבריאות, על הכלכלה ועל החברה.

את זה הבנתי. מה הנקודה השנייה?

הנקודה השנייה, ככל שתתקבל החלטה, אני חושב שצריך לאמץ את מה שעשו במדינות אחרות שהממ"מ סקר, שכל מה שהוא פחות מ-5 גרם ל-100 מיליליטר – אני רוצה להגיד מה המשמעות: שהוא לא קיבל מדבקה אדומה.

הנקודה ברורה, שכל מה שהוא פחות מ-5 גרם ל-100 מיליליטר מה יקרה אתו?

מוצר של עד 5 גרם ל-100 מיליליטר לא יוטל עליו מס.

נקודה שלישית, ככל שכן יחליטו למסות פחות מ-5 גרם סוכר ל-100 מיליליטר, בטח אין הצדקה לכלול לא דיאט ולא מיצים טבעיים ותרכיזים.

הנקודה הרביעית, ככל שתתקבל החלטה למסות משקאות קלים, שיעור המיסים חייב להיות מידתי, בהלימה לפרמטרים הבאים:

ראשית, ממוצע המיסוי במדינות ה-OECD, צריך לראות את הממוצע. אנחנו פי ארבעה או פי חמישה.

שנית, מדברים על כך שהשיעור האפקטיבי הוא 20%. אנחנו מדברים על שיעור שבין 50%–100% אפקטיבי של המס הזה.

אני רוצה לומר רק דבר אחד, מה הדבר הזה יתרום ליוקר המחיה, אם תרשה לי.

אדוני, תגיד במשפט. אני מכבד אותך ונותן לך לדבר, אבל במשפט. יש אנשים בזום שגם רוצים לדבר ואנשים פה שרוצים לדבר, אז בבקשה משפט.

אני רק רוצה לומר שבנושא יוקר המחיה - - -

לפני שאתה מדבר על יוקר המחיה תסביר לי למה המחיר של פחית קוקה קולה בישראל הוא פי שניים מאשר בחו"ל, תענה לי על זה.

אם אתה יכול להסביר גם את המחירים של הארנונה שעסק משלם ואת השכירות.

לא, תענה לי. מכל המדינות אנחנו במקום שביעי בעולם במחיר של פחית קוקה קולה ושל בקבוק חצי ליטר. אז לפני שאתה מסביר לי ומלמד אותי מה זה יוקר המחיה בוא תסביר לי איך הגענו למצב כזה של מחירים. בוא תסביר לי מה נתח השוק של קוקה קולה בכל שוק הדיאט ובכל שוק המשקאות הממותקים, בוא תסביר לי בבקשה.

נראה שאתה מתעצבן.

כן, כשמתחילים לדבר על יוקר המחיה ואתה רואה שעוד לפני המס אתה במקום שביעי בעולם במחיר הקולה אז אני מתחיל להתעצבן.

אתה צודק, אבל תשמע את אנשי קוקה קולה.

אשמח לשמוע את אנשי קוקה קולה. איפה הם?

הם פה.

אדוני היושב-ראש, להתעצבן זה המקצוע שלי, לא שלך.

אתה רואה, אני לוקח ממך גם דברים טובים. כן, אדוני, במשפט.

אני לוקח את הבקשה שלך ואשמח לבוא ולהציג בפניך את כל נושא יוקר המזון במדינת ישראל. אגיד רק דבר אחד, שלפני כחודש הממ"מ הציג שמחירי תפוקות התעשייה, זה מחירי המזון של תעשיית המזון הישראלית, ירדו מ-2013 ועד היום ב-7%. יצרני המזון בישראל שמייצרים את המזון הוזילו את המחירים ב-7%. לא אני אמרתי.

איך אתה במקום שביעי בעולם? טוב, אנחנו מתקדמים הלאה.

אדוני היושב-ראש, עד מתי יימשך הדיון?

הדיון הזה יימשך עד שעה 13:50 ואז נצא להפסקה ונעבור לדיון הבא.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם לגבי דברים שיוחסו למסמך הממ"מ.

עוד מעט. רוני גת, מנכ"ל יפאורה תבורי בע"מ, בזום, בבקשה.

אני מנכ"ל יפאורה תבורי. אינני מסוגל להתווכח עם כל הפרופסורים. נציגת משרד הבריאות שדיברה זמן רב בצורה כל כך ודאית כנראה לא מכירה את מה שהתעשייה עשתה.

אתן שתי דוגמאות. אני היצרן הכי גדול, שאחוזי המים והסודה שלו הם הכי גדולים מכל התעשייה. דבר שני, אני ירדתי מכמעט 28,000 טון ב-2010 ל-12,000 טון ב-2020 והירידה הזאת נמשכת.

אני לא יכול להתווכח אם הדיאט טוב או לא טוב, אין לי שום מושג רפואי. יש לי רק מושג אחד, שאני לא יכול להבין את המצב שעליו אנחנו מדברים פה, משרד האוצר על 20%, משרד הבריאות מדבר על דברים שהם חייבים לעשות, ובסוף כולנו מדברים על קוקה קולה. קוקה קולה היא חברה נהדרת, היא מוכרת ביוקר. אני גם מוכן לענות לך תשובה על זה שאנחנו במקום שביעי בעולם. תבדוק בכמה קוקה קולה מוכרת לקיוסק ולמסעדה ובכמה המסעדה מוכרת ואז לא תבוא בטענות לקוקה קולה, לא תבוא בטענות ליפאורה, לטמפו או לאף אחד.

אחרי שאמרתי את כל זה, ברגע שאנחנו מדברים על מוצרים זולים, אנחנו נמצאים באזור 55%, 60%. אנחנו מדברים על מס על רכזים. סליחה שאני אומר, אם אתה ממסה את המוצר אז למה אתה צריך למסות את הרכזים?

דבר נוסף, אגיד לכולכם, אתם לא מכירים את רשתות השיווק. ברגע שדיאט קולה וקולה רגיל יהיו בהפרש מחיר של 45 אגורות, זה ההבדל, פלוס מע"מ, אני מבטיח לכם שהמחיר הקמעונאי לצרכן יהיה זהה.

שהרשת תיקח מרווח על המס. לא יהיה מצב שהרשת הצדיקה שלנו תעשה כמו חוק פיקדון. היא תיקח מרווח על המס. זאת אומרת שאם היום אני מוכר בקבוק קריסטל, שחלקכם מכיר, ב-3 שקלים לפני מע"מ לרשת, אנחנו נוסיף עוד 2 שקלים, זה 5 שקלים, אנחנו נוסיף מע"מ על ה-5 שקלים, זה עוד 85 אגורות, תוסיפו 20%–25%, אנחנו נגיע ל-7–7.50 שקלים. אם זה נראה לכם הגיוני, בבקשה. אל תדונו אתנו על יוקר המחיה. אמרתי לכם את המחיר שבו אני מוכר – RC קולה, לא קוקה קולה, לא מותג בין-לאומי. אין לו יכולת להביא את כל הפרופסורים ואת הכול, אבל מסכן, הוא מוכר ב-3 שקלים בקבוק לפני מע"מ. תוסיפו 1.50 שקל, זה 4.50 שקלים, תוסיפו בבקשה את המע"מ, תוסיפו פיקדון ואז תגידו לי בכמה תמכור הרשת – ב-7.50 שקלים. כולנו מתעלמים ממה שבאמת קורה פה.

דבר נוסף, צריך להבין שכל המע"מ על המס הוא מס נוסף בהגדרה. אין אף תשומות בתעשייה שיכולות לקזז את המע"מ על המס, אין לנו תשומות לדבר הזה.

כולכם שאלתם מה יהיה על התעשייה. אנחנו מעסיקים 900 משפחות. כולכם מדברים על קורונה, אז יש פה אחד שיושב מולכם שלא פיטר ולו עובד אחד בקורונה ולא שלח לחל"ת אף עובד, ושילם על כך מחיר, בגלל תפיסה אחרת ולא תפיסה שהעובדים הם "כבס ולבש".

מן הצד השני, ברגע שהעסק ירד והרווחיות תרד, ברור לכולנו שזה ישפיע. אני לא מתחייב ועושה את כל המאמצים לא לעשות את זה, אבל בסוף תדעו שכל המהלכים האלה, מעבר ליוקר המחיה ומעבר לכל הדברים שאתם צועקים, אני מציע מאוד לבדוק את כל הדברים האלה, את ההשפעה שלהם על התעשייה.

תסלח לי חברת הכנסת שדיברה על המיצים הטבעיים. זה לא רק מיצים טבעיים. התעשייה שהיא לא מיצים טבעיים מעסיקה הרבה יותר אנשים. לכן כדאי שתסתכלו גם על זה. אין לי מושג לגבי דיאט ורגיל ומדרגים. אם הפרופסור המכובד אומר שזה אותה השוואה אז לא נעים להגיד, אם זה אותו דבר אז למה אתה לא קובע אותו מחיר על שניהם? אבל זה כבר החלטה שלכם.

אני טוען בכלל שכל המס הזה משמעותו לא לתרום 70 מיליון שקל לאגודות הבריאות למיניהן אלא בסוף הוא מס כספי על הציבור במדינת ישראל. אני ממליץ לכולם להתחיל בגלידה ואז לעבור לשוקולד ולשוקו.

לסיכום, תחשבו היטב על מה אנחנו עושים כי בסוף הכול מתבטא בהוצאות גם אצלכם. תודה רבה ויום טוב.

תודה רבה. אני מבקש תגובה של הממ"מ ואחר כך נשמע את נציגת משרד הכלכלה.

תגובה קצרה. אני מתייחסת לשני הדוברים האחרונים. יושב-ראש איגוד המזון הסתמך כאילו על מסמך הממ"מ, ואני חייבת להגיד שאופן הצגת הנתונים מן המסמך לא מדויק ולכן גם המסקנות שהוא גזר ממנו לא מדויקות ולא נכונות.

נקודה שנייה, העניין של שלוש מדינות שלא מיסו דיאט וזה כאילו מוכיח שאף מדינה לא ממסה דיאט – גם זה לא נכון. במסמך כתוב בפירוש שזה שלוש מדינות מתוך כ-50 וביניהן יש כאלה, כמו צרפת ופורטוגל, שמיסו דיאט.

ונקודה אחרונה, הדברים שנאמרו על השפעות על פיטורים, על הענף, על יוקר המחיה – ראינו שבכל המדינות הייתה התנגדות עזה מאוד מצד התעשייה, עם אותם טיעונים. גם שם דיברו על יוקר המחיה ועל עוד הרבה דברים, על פגיעה באוכלוסיות חלשות, הרס הענף, כל מיני דברים כאלה. במדינות שאנחנו בדקנו לא כצעקתה, זה לא התגשם.

תודה רבה. נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

אני ממינהל תעשיות במשרד הכלכלה, מנהלת אגף מזון. היה כאן דיון ער ומעניין מאוד לשמוע את העמדות של כולם כפי שבאו לידי ביטוי גם על ידי חברי הכנסת. אני רוצה לשים זרקור על כמה נקודות, שחלקן כבר עלו, אבל להביע את עמדת המשרד בהקשר הזה.

קודם כול, הכוונת התנהגות כממשלה היא בהחלט דבר נכון לעמדתנו. אנחנו רק מבקשים שתהיה מידתיות, שתהיה הכוונת התנהגות ולא מיסוי להעלאת יוקר המחיה. כלומר אם יש כאן מטרה להכווין התנהגות ולהפחית צריכת סוכר אז הפער בין המשקאות המתוקים ללא מתוקים צריך להיות משמעותי על מנת להכווין התנהגות גם של הצרכן וגם של התעשייה. ראינו במדבקות האדומות שכאשר מפעלים ניסו לרדת מתחת למדבקות האדומות הייתה ריפורמולציה, היה שינוי אמיתי של המוצר. היינו רוצים שגם המהלך כאן יביא לאותו שינוי מוצר. כאשר אין כמעט פער, אי אפשר לרדת לאפס, אז אנחנו חוששים שלא נראה את השינוי במוצרים שיביא לשינוי בהתנהגות ברמת צריכת הסוכר.

אתה שומע, היושב-ראש? את זה אומרת הממשלה.

אני שומע מצוין.

דבר שני שחשוב לשים על השולחן, וזה הועלה בעבר לא פה, הוא שיש כאן סוגיות שאנחנו חושבים שיפגעו בתעשייה בהיבט של כפל מס ובהיבט של תעשייה מייצאת. בעצם היום אותם רכזים נכנסים גם לתעשייה לייצור. בעצם כרגע הם ממוסים פעמיים, כאשר יש אפשרות על ידי הפתרונות שקיימים למשרד האוצר לפטור אותם.

לא יהיה כפל מס.

פה צריך לוודא שיהיו פתרונות הגיוניים. לא שאנחנו פה נסמן וי ובפועל נשית על אותן תעשיות עוד מס.

לא יהיה כפל מס. נקודה.

אני רוצה להשלים. כדי למנוע כפל מס ולסייע לתעשייה, לא למסות תעשייה מייצאת, צריך לוודא שהמנגנון הוא כזה שאין לו עלויות בירוקרטיות. הממשלה הזאת קמה במטרה להפחתת רגולציה ואם יש כאן הזדמנות לעשות את זה, אני מבקשת לשים את זה גם על השולחן.

תודה רבה. עו"ד רחל גור מלובי 99, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה וסליחה על ההתפרצות קודם. פשוט מרגיז לשמוע שאנשים לא מציגים את מלוא עמדתם.

אנחנו תומכים במס בתור הלובי של הציבור. זו עמדה מאוד לא פשוטה, לתמוך במס בתור ארגון שממומן אך ורק על ידי כסף של הציבור, של 9,000 אנשים שמשלמים כ-30–40 שקל בחודש. אנחנו סופגים על זה לא מעט. אנחנו מאמינים שזה הצעד הנכון על מנת להפחית צריכה, כי הצריכה הזאת עולה לנו ביוקר, אבל כמובן במסגרת מהלך כולל, כלומר בהנחה שמשקיעים גם בחינוך.

הייתי אפילו הולכת רחוק יותר. אני לא חושבת שהמאבק האמיתי פה הוא על המס. הוא יותר על המודעות. אם עכשיו הייתי מציעה לחברות המשקאות שאנחנו נבטל את המס הזה לחלוטין, נשכח מזה לגמרי, אבל תמורת זה הם יפסיקו בכל דרך אפשרית לשווק מזון מזיק לילדים ונוער באינטרנט, בטלוויזיה, באלף ואחת דרכים אחרות, אני מניחה שהתשובה הייתה לא, כי בפועל המאבק העיקרי פה הוא על התודעה הציבורית: האם הציבור יתחיל להבין שכאשר הם קונים משקה קל הם בעצם קונים מים, סוכר וצבעי מאכל במחיר מופרך, כפי שציין יושב-ראש הוועדה. המאבק פה הוא על המודעות ולא רק על המס. לכן חשוב מאוד לוודא שזה ילווה במהלך של הסברה ולא רק מס. תודה.

תודה. רן מלמד, בבקשה.

שלום. תודה. אני במשך 20 שנים ניהלתי את עמותת ידיד שעסקה בנושא ביטחון תזונתי, ואני ממשיך לעסוק בנושא הזה גם היום.

בשנת 2016 כתבתי את הצעת החוק להקמת הקרן לביטחון תזונתי, שהתקציב שלה בה ממיסוי משקאות ממותקים. הניח אותה על שולחן הכנסת חבר הכנסת איתן כבל, עם עשרות חברי כנסת נוספים מכל המפלגות, כולל מיהדות התורה, הליכוד, כולנו ומפלגות אחרות. המטרה הייתה אז כפולה, ואת זה חשוב להגיד, כי הסוגיה שעומדת פה היום היא לא בריאותית בכלל, היא סוגיה כלכלית. בא משרד האוצר ולקח רעיון שאומר: אנחנו צריכים לדאוג לביטחון התזונתי של אזרחי המדינה וכחלק מן הדרך לממן את זה נקים קרן שמבוססת על מיסוי משקאות ממותקים מזיקים. פה הגילוי הנאות שלי: אני חולה סוכרת שיכול להעיד עד כמה משקאות ממותקים מזיקים, אבל לא בהכרח עד כמה משקאות דיאט מזיקים, ויסלחו לי חברותיי רונית ודורית, ואני בטח אחטוף אחר כך.

זו סוגיה כלכלית. לכן הבקשה שלי מחברי הוועדה היא כפולה. אחת, ייתכן שצריך לעשות את המס בשלבים. לא שמעתי כמה מתוך ה-380 מיליון שקל מתוכננים לבוא מן הדיאט, כמה מן המיצים וכמה מן המתוקים וחשוב אולי לדעת. גם לא שמעתי נתון כמה מן המיסוי יבוא מעשירונים 1–4 וכמה מעשירונים אחרים, כי פה יש סולידריות חברתית בתשלום.

הדבר שאני רוצה לבקש הוא מה שנאמר פה ושאני דוחף אותו כל הזמן, שהכסף מן המס יהיה כסף צבוע לשני דברים: להגדלת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי ולמאבק בסוכרת, בהסברה ובפעולות אחרות. הכסף חייב להיות סגור כפי שהיה צריך להיות בהצעת החוק המקורית.

תודה רבה. דורית אדלר, בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש על כל הדיון.

את מומחית בתחום? אז אני מבקש גילוי נאות.

אני מומחית. לא קיבלתי מעולם שום כסף מתעשיות המזון והמשקאות הממותקים. אני בהתנדבות פה וגם בפורום הישראלי לתזונה בת קיימא. אנחנו למעשה לוביסטים של הציבור. כולנו מומחים סביב מערכות המזון. אני גם תזונאית ויש לי תואר שני ושלישי בבריאות הציבור.

אנחנו פנינו למשרד האוצר כבר לפני שמונה שנים בבקשה להטיל את המס הזה, לא כמס אלא כמתנה. יושבים פה נציגים של אוכלוסיות שסובלות משיעורי השמנה וסוכרת מחרידים. אני לא יודעת איך אתם ישנים בלילה. המס הזה – אתם צריכים להתחנן להגדיל אותו. הוא לא עונש, הוא מתנה. המטרה היא לא להוזיל ולהקטין קצת את הנטל של המס אלא שהאוכלוסיות יפסיקו לקנות את המשקאות המזיקים האלה, גם משקאות עם סוכר וגם עם ממתיקים מלאכותיים.

שיאסרו את זה בחוק.

לא צריך לאסור בחוק.

לא להפריע לה.

אנחנו נמצאים במשברים בריאותיים – גם השמנה, גם אי ביטחון תזונתי, שמזינים האחד את השני. אנחנו מדברים על מחלות שפוגעות בעובר בהיותו ברחם ומגדילות את הסיכון שלו לסבול מהשמנה וסוכרת וקטיעות ודיאליזות וכולי.

אמר פה חבר הכנסת גפני שתוחלת החיים עולה. זה לא נכון. בארצות הברית היא כבר שנה שלישית יורדת. תוחלת החיים עולה בקרב אנשים זקנים ממני שמעולם לא נגעו במשקאות ממותקים.

המס צריך להיות גבוה יותר, בדיוק כפי שאמר פרופ' חגי לוין.

באופן עקרוני המס הזה הוא ממש חיוני לבריאות הציבור ואני מחזקת את ידיך להעביר אותו. מדובר במתנה לבריאות הציבור, לא פחות מזה. הנטל של התחלואים הללו בא גם כנטל אשפוזי. העלויות של זה מגיעות ל-20 מיליארד שקל בשנה. אנחנו חייבים להתחיל לפעול בהתאם לחומרת התחלואים. תודה.

אני רוצה להבהיר, כמשרד הכלכלה אנחנו לא מתנגדים למס. אנחנו כמובן מתואמים כאן. הבקשה הייתה לחדד דקויות. אנחנו לא מתנגדים למס.

היא כבר חטפה על הראש על מה שהיא אמרה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש לא להפריע לי בסיכום.

ראשית אני רוצה לומר שאפשר להיות בת יענה, אפשר לא לעשות שום דבר, לטמון את הראש בחול ושוב לדחות את ההחלטות. ההחלטה הכי טובה היא לא לקבל החלטה. אני לא מוכן להיות שם. אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל החלטה. רוב המומחים שדיברו כאן, כאלה שהם לא מטעם אף אחד, דיברו בעד המס, גם מס על המשקאות המסוכרים וגם על הדיאט וגם על המיצים הטבעיים. לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה וללכת על זה.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד כמה מילים. דיברנו על זה תוך כדי הדיון, אבל הנושא של תירוש חייבים למצוא לו פתרון. כאן אני פונה לממשלה, כי אם המס הזה נועד לשנות את הצריכה הרי ברור שצריכת התירוש לא תשתנה כי משתמשים בו לצרכי פולחן. אגב, לא רק אנשים חרדים ודתיים אלא גם הרבה מאוד ציבורים אחרים, כולל גם אני מידי פעם חוטא, אני חייב להגיד.

בנושא המרווח בין דיאט למשקאות מסוכרים, לא השתכנעתי שצריך לשנות את זה. אם אתם שואלים אותי אז צריך לעשות פעולה הפוכה ולהעלות את המס על המשקאות המסוכרים, אבל כרגע זה לא על הפרק. לכן אני חושב שצריך להשאיר את שיעור המס כפי שהוא.

העלו פה שתי נקודות שעליהן צריך לחשוב.

דבר אחד הוא נושא התרכיזים, שפה באמת צריך לוודא שאנחנו משקפים נכון את המס בתוך המשקה המוכן בסוף.

דבר נוסף שעלה כאן על ידי משרד הכלכלה, צריך לוודא שאין כפל מס. זה מאוד מאוד חשוב.

הדבר השלישי שאבקש לקבל הסבר נוסף ממשרד הבריאות בדיון הבא הוא לגבי מיצים טבעיים, כי שמעתי פה כל מיני דברים. שווה לערוך על זה עוד דיון ולהקדיש לזה עוד מחשבה.

ומס לגבי מוצרים שמיועדים לייצוא? זה לא כפל מס.

יהיה תהליך הישבון.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, ודיברו על זה הרבה מאוד חברי כנסת, אנחנו חייבים כחברי כנסת לראות את התוכנית המשלימה לעידוד שתייה בריאה ולהימנעות משתייה מזיקה בקרב הציבור, ואגיד יותר מזה: בקרב ציבורים מסוימים, גם בשפה העברית, גם בשפה הערבית, גם במגזר הציבורי, גם במגזר העולים, בכל המגזרים. אני רוצה בדיון הבא לראות את זה.

מה לגבי גובה התקציב?

את הדיון הבא נפתח בהצגת התוכנית המשלימה. לאחר מכן נסכם את המתווה של הצו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.