פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/12/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב (07 בדצמבר 2021), שעה 12:30

הצעת תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

יעל בלונדהיים - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניבאל חסנין - עו"ד, עוזרת משפטית בכירה וממונה על פניות הציבור, בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

יהודית אסף - עו"ד, מנהלת יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה יפה - ממונה ארצית יחידות הסיוע, מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ניר תל-פז - סגן יו"ר לשכת המגשרים, לשכת המגשרים בישראל

נועם ניר - נציג לשכת המגשרים בישראל, לשכת המגשרים בישראל

אבישג עוזרד - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

עינת קליין
–
עו"ד, 'מגושרים' המרכז לגישור משפחתי

תמר שירי - מנכ"ל ומייסדת, עמותת בשבילך

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

מיטל בק - עו"ד, עו"ס, ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה, המועצה לשלום הילד

מיכל פיין - עו"ד, הארגון הישראלי לגירושין בשיתוף פעולה, נציגת ציבור בוועדת ההיגוי

נועה ברודסקי-לוי

נטלי שלף

אורי פנסירר

הצעת תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (תיקון), התשפ"א-2020

שלום לכולם, מצטער על העיכוב. אנחנו פותחים דיון בהצעת תקנות להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (תיקון), התשפ"א-2020. אנחנו נפתח מיד את הדיון ונבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג בפנינו את הזירה שבה אנחנו עוסקים ואז ניגש לנציגות המשרד המציע, על מנת שתצגנה לנו את התקנות לפרטיהן.

נמצאים ונמצאות איתנו, עורכת הדין יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים, ויחד איתה עורכת הדין ניבאל חסנין.

כן.

שלום, שלום. מהמשרד לשירותים חברתיים, הילה יפה, ממונה ארצית של יחידות הסיוע. הילה כאן?

ממונה רק על עורכי הדין.

ממונה ארצית על יחידות הסיוע תקון וסיוע לבתי המשפט.

זה יהודית אסף.

זה על עורכי הדין ביחידות הסיוע.

בסדר. ויהודית אסף, שאת מנהלת שרות יחידות הסיוע.

נכון.

בסדר גמור. עורכת הדין לנג מהנהלת בתי המשפט. מר ניר תל פז מלשכת המגשרים, ונועם ניר שגם הוא נציג הלשכה. ממרכז רקמן, חברתנו, עורכת הדין אבישג עוזרד. מעמותת 'בשבילך', תמר שירי.

בִּשְׁבִילְךָ.

בִּשְׁבִילְךָ. בסדר גמור. ועורכת הדין עינת קליין, מהמרכז לגישור משפחתי. תודה להצטרפות כולכם וכולכן לדיון, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב.

שלום לכולם, החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה עוגן כהוראת קבע לפני כשנה וחודשיים. תחילה החוק נקבע כהוראת שעה שהוארכה אחר כך מספר פעמים. החוק נועד לסייע לבני משפחה ליישב סכסוכים בהסכמה ולצמצם את ההתדיינויות המשפטיות ביניהם. וזאת באמצעות הפנייה תחילה להליך של יישוב סכסוך, והפנייה קודם כל ליחידות סיוע שבהם יושבים עובדים סוציאליים ועורכי דין, במטרה לעזור להם להגיע להסכמה ולנסות לתת את האפשרויות שעומדות בפניהם לעניין יישוב הסכסוך. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, החוק עוגן כהוראת קבע אחרי שנערכו פה הרבה מאוד דיונים, דיוני מעקב בוועדה, ושקיבלנו נתונים שמראים על ההצלחה של החוק בהפחתת מספר התובענות ודיווחים על כך שיש הנמכה בלהבות גם של ההתדיינויות שמגיעות לבתי המשפט ובתי הדין.

תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה תוקנו כמה פעמים, הן נוגעות גם לעניין של סדרי הדין, עניין גישות המהות, ויש בהם הרבה הוראות חשובות לגבי סעדים זמניים ודחופים שבהם בעצם לא צריך להגיש בקשה ליישוב סכסוך, וגם לעניין של קיצור והארכה של תקופת עיכוב ההליכים על ידי הערכאה השיפוטית. התיקון לתקנות שמובא בפנינו כרגע – בוודאי משרד המשפטים תכף ירחיב – נוגע לעניינים שבהם ניתן להגיש בקשה לסעד דחוף. מה שחשוב לזכור בהקשר הזה הוא שיש בעצם הרבה מאוד דילמות מה להכניס כסעד דחוף, מאחר שזה בעצם מאפשר עקיפה של אותו הסדר של יישוב הסכסוך. לכן במשורה כל פעם הוסיפו משהו לרשימה, בזהירות רבה כדי שלא יהיה ניצול לרעה. כרגע מבקשים להוסיף שני עניינים: אחד נוגע לעניין הסדרה של רישום של קטין במוסד לימודים כשהבקשה נעשית ממש בסמוך לשנת הלימודים. ובקשה שנייה נוגעת לעניינים של אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות לגבי ילדיה.

כדאי בהזדמנות הזאת גם קצת לשמוע על כך שנעשו עוד תיקונים בתקנות מאז עיגון הוראת הקבע שלא נדרשו בהם אישור הוועדה. אני מציעה שנשמע בכל זאת קצת על התיקונים שנעשו, ובמיוחד לעניין התייצבות הצדדים ביחידת הסיוע – נושא שעלה רבות בדיונים שלנו על הוראת הקבע, על הקושי שיש בכך שהרבה פעמים אנשים לא מתייצבים ביחידת הסיוע, ואין על זה בפועל, למרות שבית הדין יכול להטיל על כך הוצאות, זה בדרך כלל לא נעשה, ואין בעצם סנקציה ממשית. ניסו איזשהם תיקונים בעניין הזה, וחשוב לשמוע מה בדיוק נעשה והאם זה השפיע; עניין של נעשה תיקון לעניין הפנייה למגשרים שכדאי שנשמע. וגם לעניין של הפנייה לגישור פנימי לאנשים שזכאים לסיוע משפטי, ואז יהיה להם גם גישור, אני מבינה, מטעם המדינה.

עוד נקודה שחשוב לשמוע בהקשר זה הוא הנושא של התמודדות עם אלימות במשפחה. בעיקרון יש כבר הסדר בתקנות שלפיו כשהוגש כתב אישום על אלימות במשפחה, לא נדרש לחכות את כל התקופה של עיכוב ההליכים והערכאה השיפוטית יכולה לקצר את התקופה. אבל בכל פעם שאנחנו דנים בנושא עולות עוד פעם שאלות לגבי הנושא הזה של אלימות במשפחה וההתמודדות איתו של יחידות הסיוע. אני מציעה שנשמע על זה. עלתה כאן בקשה גם מהארגונים לדון בנושא השאלה האם לא נדרש סעד דחוף גם כשמדובר במוגנות של ילד? כדאי שנשמע את משרד המשפטים ואת יחידות הסיוע גם על הנושא הזה.

ונקודה אחרונה, כשאנחנו דנים בתיקונים המוצעים, חשוב להבין מתי כן תידרש בקשה ליישוב סכסוך בנוסף לסעד הדחוף ומתי לא נדרש – אם אפשר בבקשה לעשות הבהרה בעניין הזה.

בסדר גמור. מיד נפנה לנציגות המשרד המציע. רק אומר עוד פעם: יש לפנינו סט מסוים של תקנות, אנחנו רוצים לקדם את התקנות האלו, אני חושב שהן חשובות ביחס לנשים שנמצאות לצערנו במקלט על רקע אלימות בתוך המשפחה, וגם התקנות מסדירות עניין שקשור בטובתם של הילדים. אמנם אנחנו רחוקים מתחילת שנת הלימודים הבאה, אבל טוב שנהיה כאן ערוכים. יש עוד סוגיות וככל שהזמן יאפשר לנו נדון בהם, יתכן ונצטרך לקבוע מתישהו דיון מעקב בנושא יישום החוק. זאת גם לנוכח התקנות שלא באמצעות הוועדה או לא דרך אישור הוועדה, ולעשות יישור קו. דרך אגב, חובת הדיווח חלה גם בתקופת הוראת הקבע או שזה היה רק מנגנון?

כן. זה לא בוטל. מדי יולי אמורים לדווח.

צריך להחזיק מעמד על יולי בוועדה.

לא דיווחו בשנה שעברה.

הם דיווחו שנה שעברה?

לא חושב שדיווחו.

הועבר דיווח.

הועבר דיווח, אבל הוועדה לא דנה עליו.

לא היה דיון, נכון.

כשאת דיברת על זה שיש אמת שרואים שיש סכסוכים שנפתרו או בתוך, התייחסת לדיווח שלהם לוועדה?

כן, זה דיווחים שעלו גם מהנהלת בתי המשפט, גם מהנהלת בתי הדין וגם מיחידות הסיוע.

לא, בדיון, אני מדבר עכשיו מהדיון שהעברת כהוראת קבע לעכשיו, לדיון הזה, כבר עבר איזה דיווח. גם כשאנחנו רואים שיש - - -

ביולי האחרון.

התהליך הזה, ההליך הזה, גורם לפתרון סכסוכים? יש סטטיסטיקה?

פה אני מציע, כדי שלא - - -

- - - בתביעות גירושין שנגמר בהסדרה?

לא, זה נגמר הרבה פעמים בגירושין אבל - - -

זה נגמר בגירושין על בסיס הסכם ולא בתביעה לסיום וכולי.

רואים הפחתה של כמות התובענות שמוגשות בסכסוכי משפחה ביחס למה שהיה לפני תחילת החוק. זה מבחינתנו הישג חשוב של החוק, כי המטרה שלו הייתה לצמצם את התובענות בין הצדדים ולנסות לפתור את הדרכים בדרכי שלום, והאינדיקציה הכי טובה היא שרואים שכמות התובענות פוחתת.

ראינו את זה גם בדיווח לבתי הדין.

כן, ראינו את המספרים של פסקי הדין בהסכמה.

- - - פתיחת תיקים לבין - - -

נערכו מחקרים מאוד מעמיקים.

זה גם יכול להיות הסכמה - - - הם לא הגדילו, אבל נניח שזה היה.

בסדר, תראו, בואו ניגש כי חשוב לי שנתקדם עם התקנות. אז בואו נראה, אם יוותר זמן בידינו, אז נתחיל את דיון המעקב, ואם לא – אז בהינתן הדיווח ביולי, נקבע דיון מעקב ונראה את כל הפערים שעוד צריך להשלים, אם בחקיקה ואם בתחיקה.

נציגות משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים, בבקשה.

התיקון שבפנינו כרגע הוא כאמור מצומצם, הוא מתייחס בעיקר לסעיף 12, אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות להגשת סעד דחוף בתקנה 12 גם במצב שיש אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות והיא נדרשת להחזיק בילדיה עמה ולקבל החלטות לתקופת השהות. השבר הזה נובע מכך שהתברר שיש קושי במקלטים. הנשים מגיעות לשם עם הילדים, ובעצם הן צריכות מענה מידי שיאפשר להם להיות עם הילדים ולא בביתן ובעצם באיזשהו ניתוק מההורה השני. להורה השני יש מענה במסגרת התקנות כי תקנה 12(א)(3) קובעת שהוא יכול להגיש בקשה לסעד דחוף לצורך הבטחת קשר. אבל תמונת המראה של זה ביחס לאישה שנמלטה למקלט לנשים מוכות – נדרש בעניין הזה תיקון. אז אני אומרת לגבי האפשרות להחזיק את הילדים עמה וגם לקבל החלטות נדרשות כשאנחנו מדברים, בין אם טיפול רפואי דחוף, טיפול נפשי דחוף, במקלטים עושים כל מיני טיפולים פסיכולוגיים, טיפולים פסיכו-דידקטיים, כל מיני דברים מהסוג הזה שהיא עכשיו צריכה להיות מסוגלת להיות בעלת הסמכות לקבל את ההחלטות.

הדבר השני הוא בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים שמוגשת בסמוך לתחילת השנה. מדובר בבקשה דחופה ומכאן אנחנו רוצים בגלל הסמיכות לשנת הלימודים, כמובן במקרים שלא היה אפשר להגיש את הדבר הזה קודם, השתנו הנסיבות או יש אירוע שבגינו נדרש בסמיכות לשנת הלימודים לרשום ילד למוסד לימודים חדש, אז אנחנו רוצים שתהיה את האפשרות להגיש את זה גם בלי לחכות את פרק הזמן של - - -

ביצוע של 60 או 75.

כן.

אני רוצה בהקשר הזה לשאול, יכול להיות שעוד פעם תאירו את עיני ביחס להוראות בחוק. יש פה שני מקרים מאוד קונקרטיים. אבל אני מניח שאפשר להעלות על הדעת עוד דוגמאות למקרים שבהם אינטרס של קטין מחייב פעולה שבסופו של דבר, צריכה להתבצע מכוח הכרעה של אחד מההורים. זאת אומרת, השאלה מופנית גם למה הסיטואציה הקונקרטית היא סיטואציה של שהות במקלט לנשים מוכות – הביטוי הזה שהגיע הזמן למצוא ביטוי קצת יותר ראוי ומתאים. מקלט או לא יודע, מתקן להגנה מפני אלימות, תא טוהר נשים, טוב, לא ניכנס לזה עכשיו, זה כבר דיון שאשאיר למשרד לשירותים חברתיים לחשוב על ביטוי יותר מתאים.

ברורה לי הסיטואציה במקלט, זה טריוויאלי. לכן גם חשוב לי לקדם את התקנות היום. אבל אני יכול לחשוב על הרבה מאוד סיטואציות שהפירוד הזמני כרגע או הניתוק בין בני הזוג, הוא מחויב המציאות, ואי אפשר לצפות מבני הזוג בסיטואציה הזאת להתדיין עם מגשרים וכולי על כל ההיבטים. מה המנגנון שקיים היום בתקנות או בחוק הראשי, שמאפשר להורה אחד, תוך 75 הימים האלה לומר: חברים, אני צריך סעד דחוף בעניין הילדים. ואם היא לא במקלט, היא נמצאת היום אצל הוריה, אבל הפירוד היה על רקע אלימות זוגית או אלימות במשפחה? מה עושים?

קודם כל, העיקרון של החוק, אנחנו מנסים כמה שיותר לשמור עליו, שתקופת עיכוב הליכים היא לא בין כתלי בית המשפט. שהצדדים יוכלו את הדברים האלה מחוץ לכותלי בית המשפט, ביחידת הסיוע וכולי.

ברור וראוי.

ולכן כל הרחבה של סעיף 12, וכל הכנסה של עוד אפשרות לפתוח את תקופת עיכוב ההליכים היא קשה - -

ברור לי.

- - ואנחנו מנסים לצמצם אותה. אבל, סעיף 12 – לפחות בשלב הזה, זה מסגרת הדברים שאנחנו חושבים שמתאים שזה יהיה, שמדובר במקרים של פעולה רפואית דחופה, לרבות פעולה פסיכיאטרית.

אז מה נמצא היום?

היום נמצא בקשה לאישור פעולה דחופה רפואית בקטין.

אנחנו מדברים על תקנה מספר 12, זה לא סעיף רק לצורך הפרוטוקול. תקנה מספר 12.

או בקשה להנפקת דרכון, או יציאה לפעילות חינוכית קבוצתית. בקשה לסעד דחוף בעניין מזונות - - - או בעניין הבטחת הקשר.

עד היום מזונות לא היה?

לא, לא, מזונות נמצא כאן בסעיף (א)(3).

תכף נגיע לעניין המזונות.

כתוב: בקשה לסעד דחוף לעניין מזונות או הבטחת קשר של קטין עם כל אחד מהוריו. וכן כאן חשוב להגיד שמדובר רק במקרים חריגים שבהם המתנה לפגישת המהות הראשונה תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם. נקודת המוצא שלנו שגם הבטחת קשר וגם מזונות זמניים לא צריכים להתברר באמצעות תובענה בתקופת עיכוב ההליכים, אלא באמצעות פגישות הגישור ביחידות הסיוע או באופן עצמאי, אבל לא בתוך כותלי בית המשפט.

לכן התיקון שבאנו איתו עכשיו, מבקש להוסיף את סעיף קטן (ה) לתקנה 12, שמדגישה שמזונות זמניים או הבטחת קשר, תוגש רק באמצעות סעד דחוף לפי סעיף 12(א)(3), כי בשטח נוצרה לעיתים פרקטיקה של להגיש את זה כסעד זמני.

רגע, תכף נגיע לזה. אני רגע רוצה להישאר בגדרי תקנה מס' 12. בגדול אני אומר – נמצא איתי חבר הכנסת מקלב – על פניו, אני חושב ששתי הבקשות לתוספת הם ראויות. הם כמעט הייתי אומר – מתבקשות מאליהן מיד. בסדר? אבל אני באמת שואל: מה כרגע - - -

לא צריך לגייס רוב בעניין הזה.

בסדר גמור. אני כבר עמדתי על דעתך, אני כבר יודע מתי אני צריך לחשוש ממך ומתי פחות.

אם זה ככה, אז כנראה אני לא עשיתי מספיק.

איך שראיתי שהרב הראשי חתום על הסכמה, אז אמרתי לעצמי: טוב, אז זה כבר מפחית.

אני חשבתי שאולי בגלל שהייתה ועדה בבוקר, היית פה - - - העייפות.

מיד נגיע ונשמע. אני באמת רוצה רגע להבין, אני מבין מאוד את העיקרון של "בוא נשאיר 75 ימים את הסכסוך מחוץ לכותלי בית המשפט". אבל כרגע, למשל, בוא נאמר שהאישה לא נמצאת במקלט, אבל יש חשש לנזק מסוים שיכול להיגרם לילד כתוצאה מדפוס מסוים, משפחתי עם ההורים. או שיש פעולה של אחד ההורים כמשמורן, הרי בשלב הזה, אני מניח ששני ההורים מוכרזים כאחראים על הילד. אין פה, הרי עוד לא הגענו בכלל לסיטואציה של בירור נושאים של החזקה ומשמורת. אבל יש סיטואציה בעייתית, בסדר, של פגיעה פיזית או לא פיזית, של אחד משני ההורים בילד. פגיעה קשה באינטרסים שלו. מה פשוט המסלול במקרה כזה?

קודם כול יש את החוק למניעת אלימות במשפחה.

אני רוצה להוסיף, מה שאתה אומר, זה הרי לא רק 75 ימים. יכולים להיות מקרים שזה מתחיל הרבה קודם.

כן, בוודאי.

75 יום זה מיום פתיחת התיק. לא מעט מקרים ואפילו חלק מהמקרים, כבר בעיות שצריכים בטיפולים.

פשוט מדברים על התקופה הזאת של הקפאה. נקרא לזה הקפאת האפשרות להליכים משפטיים פורמאליים, בסדר? אז את אומרת שיש - - -

קודם כול יש את החוק למניעת אלימות במשפחה, שהוא מסלול נפרד. החוק להסדר התדיינויות לא חל עליו, ואפשר להגיש צו הגנה גם במסגרת תקופת עיכוב ההליכים, זה כמובן במקרים שהדברים עולים כדי העילות שמנויות בחוק שם. הליך פלילי כמובן פתוח לצדדים בלי קשר לחוק להסדר התדיינויות.

אם אדוני מתכוון למקרים שהם יותר גבוליים, בהקשר הזה אפנה לתקנה 16 לתקנות שלנו, שאלה תקנות שמאפשרות בקשה לקיצור הליכים. זאת אומרת שבמקרים חריגים אפשר לפנות לבית המשפט ולהגיש לפי אחת העילות שרשומה שם, ובין היתר יש לנו עילת סל שזאת תקנה 16(א)(10) אלה מקרים חריגים שבהם ממליצה יחידת הסיוע לאפשר הגשת תובענה בעניין מסוים מן הטעם שהמתנה לתום תקופת עיכוב ההליכים תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם. זאת אומרת שאם האירוע שאנחנו מדברים עליו לא החל בתלונה למשטרה ולא נכנס בגדרי החוק למניעת אלימות במשפחה, ואי אפשר להסדיר אותו במסגרת בקשה להבטחת קשר שקובעת איזשהם הסדרי שהות נפרדים לתקופת עיכוב ההליכים – כן יש אפשרות להגיש בקשה לקיצור תקופת ההליכים אחרי שיחידת הסיוע התרשמה שיש כאן נסיבות חריגות שבכל זאת צריך - - -

יש שימוש בסעיף סל באופן אמיתי? מה קורה בפרקטיקה? הרי מה שהיום, אנחנו לא מדברים על חוק - - -

כן, אני רואה גם שיש - - -

יש לו כבר ניסיון.

לא, אני רואה גם שיש מעין סעיף סל ב-16(א)(10), נכון?

זה מה שעכשיו היא אמרה. כן.

טוב, כיוונתי לדעת גדולות. זה הסעיף. וזה תלוי ביחידת הסיוע.

בהמשך לסעיף סל, שאלתי: מה באמת קורה בפרקטיקה של היום? האם משתמשים בסעיף סל? מה שאתם מביאים כאן זה בגלל צורך שראיתים, התקנות עכשיו שאתם מבקשים, בגלל דרישה שיש לכם בפרקטיקה?

הסוגיה של מקלט לנשים מוכות עלתה מהשטח, זה התחיל מפנייה של ארגון 'בת מלך' אלינו. נפגשנו איתם, הלכנו לסיור שם, הבנו את המצוקה שבאמת, בפועל, אישה שנמלטת עם ילדיה צריכה מענה מידי. את זה הבנו וזה התחיל מפניה של הארגונים. הסוגיה של סעד דחוף – אם זכור לי נכון – התחילה מדברים שהעלו הסיוע המשפטי. כל הדברים האלה, הם דברים שעלו מהשטח שבעצם אמרו: יש כמה נקודות לא סגורות שהתקנות היום לא נותנות להם מענה מיטבי, ולכן באנו וביקשנו.

ניסו להשתמש בזה, בסעיף הסעד, לדברים האלה?

מה? לפנייה לרישום שהגיע אליכם קודם? אני חושבת שגם במקרה של נשים מוכות וגם של סעד לרישום למוסד לימודים, זה באמת מידי. לפעמים ההמתנה - - - יש הרי פרק זמן שצריך להמתין ליחידות הסיוע, למרות שגם אליהם אפשר לבקש ולהישמע בצורה מהירה ומידית – ככל שיש דרישה בזה.

אני רוצה להוסיף שאנחנו משתמשים בעניין הזה של בקשה לקיצור עיכוב בהליכים, במיוחד במקרים של אלימות, כשאנחנו נתקלים במקרים שזה לא נכון להתחיל בכלל את התהליך או להמתין לפגישה. אנחנו כן ממליצים, פונים לבית המשפט וממליצים על עיכוב.

אני רוצה לומר שחלק מהתיקונים שהכנסנו לחוק, זה האפשרות, למרות החיסיון, להמליץ לבית המשפט או לבית הדין להפנות את המקרה לעובד סוציאלי לסדרי דין, מתוך ידיעה שלא תמיד ההורים או אחד ההורים הוא בעל אינטרס או יוזם פתיחת תיק משפטי רגיל, כדי שדרכו אפשר יהיה להפנות לעובד סוציאלי לסדרי דין. למעשה כשאנחנו ממליצים לבית המשפט לערב עובד סוציאלי לסדרי דין, זה ברור שמדובר במקרה שנדלקה נורה אדומה ואנחנו חושבים שצריך להתערב שם ברמה המשפטית. כאשר אלה המקרים היחסית נמוכים ברף הסיכון כי למקרה הקצה, יש להם את המסלולים האחרים של תלונה במשטרה, חוק נוער, טיפול במחלקות לשירותי רווחה.

אני רוצה להבין, הפנייה על פי סעיף 16(א)(10), מאפשרת לבקש קיצור תקופת איסור ההליכים גם לעניין מסוים, זאת אומרת, זה לא הכול או לא כלום?

כן. אבל יש הרבה סיבות, ואנחנו כמובן עובדים - - -

אני פשוט רוצה להבין מבחינת המנגנון. זה לא שאתם - - -

כשזה דרך 16, אני חושבת שזה כבר כן מקצר את התקופה - - -

כי כתוב פה: במקרה חריג שבו המליצה יחידת הסיוע לאפשר הגשת תובענה בעניין מסוים.

זה קיצור הליכים. אפשר לדבר מבחינה משפטית?

רגע, אבל יש פה משרד מציע. אנחנו עובדים בצורה מסודרת. מיד נגיע.

אני חושבת שבניגוד לסעד דחוף, ששמה זה באמת רק לעניין הסעד הדחוף, שעושים דרך 16 - - -

- - - מזונות לקצר.

לא, כי תסתכלי, יש פה - - -

יש פה 12, 12 זה באמת רק לאותו עניין של הסעד הדחוף. הם אמורים להמשיך, אם יש בקשה ליישוב סכסוך על דברים אחרים. ב-16 מקצרים לגמרי.

מקצרים על הכול, כן.

תאורטית זה אפשרי, אבל בפרקטיקה זה לא קורה.

בפועל זה מה שקורה.

בסדר, זה לא לעניין התקנות שאתם מביאים היום, אבל כשאלה שאני רושם לעצמנו בצד, היה על פניו הגיון, אתם יודעים, יכול להיות שמה שקורה בפועל זה פשוט עוד נגזרת של הכלים המשפטיים שעומדים. אבל עקרונית היה הגיוני שגם בתקנה מס' 12 או ב-16, זה לא משנה, אבל שיהיה איזשהו סעיף סל, שמאפשר לבוא ולומר: אנחנו מותירים את תקופת איסור ההליכים על כנה. אנחנו חושבים שזה נכון, הכול בסדר, צריך למצות את 75 הימים. אבל לעניין מסוים שלא נופל בגדרי המקרים החריגים של 12, רק לעניין הזה צריך לבצע החרגה ולאפשר ואז ברור שזאת לא יכולה להיות בחירה של אחד מבני הזוג – חייבים פה את ההתערבות של יחידת הסיוע.

אבל להיות במצב שבו יחידת הסיוע צריכה לבוא ולומר: האם הנקודה הספציפית הזו מצדיקה עכשיו לוותר באופן גורף בעניין של הזוג הזה על הכלי של עיכוב ההליכים – אני הייתי שמח שליחידת הסיוע גם בהתאם לשיקול דעתה יש את היכולת לבוא ולומר שלעניין הנקודתי הזה נעשה חריג ונאפשר פנייה לערכאות. זה לא הורג את כל הרעיון שכרגע עדיין יש את 75 הימים, אני שם כרגע בצד, זה להמשך הדרך.

ברמת ההצגה, הבנו את המקרה של 12(א)(3) אנחנו מבינים גם את 12(א)(3ב), אבל אני מבין שאתם משאירים פה את המונח: מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים. בעצם לשיקול דעתה של הערכאה השיפוטית. אין פה הגדרת מועדים. בסמוך ל – זאת אומרת שזה בנסיבות העניין, איזה מסגרת חינוכית מדוברת.

עוד פעם אני מסתכל על 12(א), הסיפור של היציאה לחו"ל, ב-12(א)(2), ואם לא מדובר ביציאה לחו"ל אלא מדובר בהשתתפות בפעילות חינוכית כאן בארץ, שהיא מאוד חשובה לילד, ואחד מההורים מחליט שהוא לא מאשר אותה? פעילות חינוכית וחו"ל כן, ופעילות חינוכית בארץ לא? מחר מזמינים אותו לתוכנית לימודים מיוחדת לילדים מחוננים ואחד מההורים, כי הוא עצבני, הוא אומר: אני לא מסכים שהוא ילך. רשימה נורא, נורא - - -

המוקד פה הוא על הנפקת דרכון, בגלל שהנפקת דרכון צריך את האישור של שני ההורים. ואם זאת כל פעולה שגרתית שהורים אמורים לקבל ביניהם בהסכמה לגבי קטין, אנחנו לא.

לא נכנסים. הבנתי. טוב.

רק אגיד שזה הלך לאורך הליכי החקיקה גם של החוק, עוד בתקופת - - - החדשה וגם בקבע וגם בדיונים שהיו לנו על תקנות. יש כל הזמן את המתח הזה בין זה שבאמת יש דברים שאנחנו רוצים לתת כשירות לסעד דחוף, ומצד שני החשש מזה שזה יאפשר בעצם עקיפה וניצול לרעה של הדרכים לעקוף את החוק. זאת הייתה דילמה גם בתקנות בפעם הראשונה שהם אושרו בוועדה. היו הרבה דילמות מה להכניס ומה לא.

כן, בסדר. לכן אני חוזר לסוגיית מה סמכויות יחידת הסיוע. בעיני צריך להשאיר את יחידת הסיוע כבעלת כלים משמעותיים לפנייה ולומר שיכול להיות שכאן יש איזשהו מקרה חריג שקשור בטובת הילד וכולי. בסדר. מבלי לוותר על כל תקופת ההתדיינות. זה לגבי תקנה 12(א).

והדבר השני שאתם מבקשים הוא לגבי 12(ה), להוסיף את 12(ה) בנושא המזונות הזמניים. מה ההסבר לזה?

ההסבר הוא שכרגע בסעיף 12(א)(3), מזונות זמניים להבטחת קשר מוגדרים כסעד דחוף. אנחנו רצינו להבהיר שהדרך היחידה להגיש את הבקשה למזונות זמניים או הבטחת קשר היא דרך 12(א)(3) ולא דרך סעד זמני. בגלל שנוצרה פרצה, נקרא לזה ככה, בחלק מהערכאות שאנשים הגישו בקשת מזונות זמניים כסעד זמני ולא כסעד דחוף. כשההבדל הוא שב-12(א)(3) המסננת אמורה להיות רק במקרים שבהם המתנה לפגישת מהות הראשונה תגרום נזק של ממש לצדדים או לילדיהם, מתוך מחשבה שמזונות והבטחת קשר זה ממש המהות של פגישת המהות. אנחנו לא רוצים שהדברים האלה יתנהלו במקביל בבית המשפט, כי זה ממש יכול לעקר מתוכן את תקופת עיכוב ההליכים. הרעיון הוא שהבקשות האלה לסעד דחוף יוגשו במשורה רק במקרים חריגים. והמטרה היא לסתום את האפשרות להגיש כסעד זמני שלהבנתנו לא הייתה ממש אפשרית קודם, אבל בשטח נוצרה.

זהו, מאיפה? היכן נוצרה? בבתי משפט?

בחלק מהערכאות, כן.

מכוח איזה פרשנות או מנהג? אני לא רואה שיש פה נציג של בתי הדין הרבניים.

קודם כול, כמובן שכל מה שקשור להחלטות השיפוטיות, אז לשופטים נתוני העצמאות, שיקול דעת השיפוטי, אנסה לייצג בכל זאת את הדברים שלהם. אני חושבת שמאוד קשה, הרי גם בקשה למזונות זמניים, בסופו של יום, היא בקשה שהיא דחופה. אישה נקלעה למצב שבו היא נדרשת לסעד כספי כדי להתקיים בינתיים. בהגדרה זה זמני, נכון זה זמני, אבל זה גם דחוף. מאוד קשה לבתי המשפט לעשות את ההבחנות.

אבל למה בתי המשפט לא השתמשו במה שעמד כבר לרשותם מכוח 12(3) או שזה - - -

לא, זה מוגש לפי 12(א)(3), אבל מה שמשרד המשפטים אומר, שזה מוגש לפי 12(א)(3) במקרים שאפשר היה לחכות עם זה ולא להגיש כי זאת בעצם בקשה למזונות זמניים שהיא לא באמת דחופה. לא היה נגרם נזק אם היו ממתינים לפגישת המהות. זה לא שזה לא מוגש לפי 12(א)(3).

לדעתי, בחלק מהמקומות, גם אני זוכרת נכון, גם לבתי הדין הרבני אז הם אמרו, שהייתה פרקטיקה של להגיש סעד זמני.

סעד זמני שעקף את החוק. לא שאני מבין איך זה מתקיים.

המזכירות שלנו מונחות לא לקבל. יש לנו הנחייה ברורה בתקנות, שאם בקשה כזו מוגשת שלא על גבי הטופס הנדרש, הן לא מקבלות הודעה לרשום את זה.

הבנתי. אני רק בא ואומר שאם זה מוגש על פי 12(א)(3) ושופטים דנים בבקשה הזאת ופוסקים גם במקום שאין צורך דחוף, אז לא הועלנו שום דבר עם תקנה 12(ה). אז השופטים פשוט - - - אם הבעיה שאיתה מתמודדים זאת הבעיה של ההכרעה השיפוטית שלא תואמת את כוונת המחוקק, אז גם 12(ה) לא יועיל. אין פה שום תועלת. אני רק אומר את זה מבחינת תשומת לבכן, אם משרד המשפטים חושב שיש פה עניין של מדיניות שיפוטית שבדין ודברים עם הנהלת בתי המשפט, נכון לחדד, אז בסדר, מבלי לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של השופטים. רק צריך להבין: כמעט הייתי אומר ש-12(ה) זה מחסום פרוצדוראלי, לא מהותי. אם ישנה ערכאה שמאפשרת, בניגוד להוראות החוק, אבל אז גם, צריך לומר, חבר'ה, אתם פועלים כאילו בניגוד לחוק, וזה כן דבר שצריך למול הנהלות בתי הדין.

יש ועדה שעוקבת אחרי יישום החוק, ועדה בין-משרדית, הגיעו לשם שופטים. הצפנו את הדברים בפניהם, היה איזשהו שיח בנושא הזה אם אתם זוכרים.

אני אומר שמבחינה אסתטית יש משהו קצת לא נוח בלתקן תקנה שבעצם אומרת לגופים שמופקדים על ביצוע חוק: תבצעו את החוק. לא בשביל זה מתקינים תקנות, כדי לומר למי שאמור לעשות את החוק – תבצע את החוק. בסדר, אני לא חושב שזה כזה מהותי, אבל אני רק אומר שאני לא חושב שזה יפתור לכם את הבעיה שאתם רוצים לפתור בזה. אז תעקבו ותחשבו אם יש דרכים יותר יעילות לפתור את העניין.

אני מציע שאם אלה הנושאים - - -

אם אפשר, שמשרד המשפטים יבהיר באיזה חלק מהסעדים הזמניים פה יכולים להיות מוגשים. יש תקנות אחרות שמסדירות – תקנה 2, תקנה 3 – האם צריך שבאותם מקרים תוגש במקביל גם בקשה ליישוב סכסוך ומתי לא. אם אפשר לעשות איזשהו סדר גם בתיקונים שעשיתם. מתי כן זה נדרש ומתי לא?

תקנה 2א (א), שהמזכירות לא תקבל תובענה לרבות בקשה לסעד זמני, בלי שהוגשה תחילה בקשה ליישוב סכסוך ועולה בקשות לסעד דחוף לפי תקנה 12(א) (1), (2) ו-(4). בעצם אפשר לקבל בלי הגשת בקשה ליישוב סכסוך. חשבנו אתמול, דיברתי עם נועה, שאנחנו רוצים לחדד שגם בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים, יהיה אפשר להגיש בלי בקשה עיקרית ליישוב סכסוך. זה אומר להוסיף בתקנה 2א (א), את תקנה 12 (א)(3ב). אני מקווה שאני מובנת. הכוונה היא להבהיר שבמקרים שמדובר על משהו קטן ובעצם מאוד נקודתי הסיפור הזה של רישום למסגרת לימוד, לא צריך להתנות את זה בבקשה נפרדת ליישוב סכסוך כמו שעשינו ביחס לאפשרות להגיש בקשה לאישור פעולה דחופה רפואית בקטין, בקשה להנפקת דרכון, ובקשה דחופה לגירושין.

זה כן אבל יידרש ב-3א לגבי אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות.

כן. את זה אנחנו לא מחריגים כי ברור לנו שאישה שברחה למקלט לנשים מוכות, מן הסתם, כלל הנושאים יצטרכו לעמוד על הפרק לדיון, ולכן שם כן נדרשת בקשה ליישוב סכסוך.

הנושא של הבקשה ליישוב סכסוך, רק שאבין, זה לא שמגישים תובענה ובית המשפט או בית הדין אומר: רגע, אנחנו עכשיו עוצרים ואני מפנה אתכם ליישוב סכסוך, אלא זה שלב שבני הזוג צריכים או אחד מבני הזוג צריך ליזום.

זו בקשה שמוגשת לבית המשפט, בית המשפט מפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שליד בית המשפט או בית הדין הרלוונטיים. היא יכולה להיות מוגשת או לבית המשפט או לבית הדין.

זה ברור לי. מבחינה פרוצדוראלית, זה לא שאני מגיש בקשה לפתוח תיק גירושין ואז הערכאה השיפוטית אומרת: רגע, עוצרים, שולחים אותך.

זה טופס פשוט מאוד.

זה טופס בעל עמוד אחד - - - 115 שקלים, וכך נפתח ההליך. הליך יישוב הסכסוך.

אי אפשר להגיע לערכאה ב - - - שיפוטית לפני ש - - -

אבל גם זה דרך הערכאה השיפוטית.

האפשרות של ערכאה שיפוטית, אבל אתה לא מגיע לבית המשפט עצמו.

לא נקבע דיון. הצדדים לא מגיעים לשופט, הצדדים לא מגישים כתב תובענה שמפורט שם שום דבר בעצם. זה משפט אחד שמבקש ומזמין את המשיב: הוגשה בקשה ליישוב סכסוך והצדדים מבקשים להיות מופנים ליחידת הסיוע. משפט קצר מאוד.

בסדר גמור.

אז נדרש לתקן אם כך גם את סעיף 2(א) וגם את 3(ה), ולהבהיר שגם בקשה לעניין מוסד לימודים לפי 12(א)(3)(ב), בעצם לא נדרשת בו בקשה ליישוב סכסוך.

אבל את זה אנחנו עושים מסגרת תיקון התקנות האלה?

כן. האם זה על דעת המשרד המציע?

כן.

בסדר גמור. שנדאג להקריא את זה. בואו נשאיר רגע את יתר השאלות לגבי המצב ויישום החוק וכולי. תכף נגיע לעניין הזה. מי מבין הנוכחים שנמצאים איתנו כאן מבקש להתייחס להצעות הקונקרטיות, בבקשה. רק תציגי את עצמך.

עינת קליין, מגושרים – המרכז לגישור ממשפחתי. אני 22 שנה בתחום. יש לי גם משרד עורכי דין וגם מרכז המון שנים. נתתי נייר עמדה לשרת המשפטים דאז, איילת שקד, וביקשו ממני לקחת חלק בוועדה והייתי בזה במשך שנה וחצי-שנתיים, עזרנו להתקין את התקנות.

הכוונה לוועדת ההיגוי?

לא, לא ועדת ההיגוי – ועדת חוקה, חוק ומשפט.

זה היה לפני כמה שנים שעשינו.

כן, זה היה ב-2017. אני רוצה לחדד את הנושא של מקלט לנשים מוכות. הבקשה פה היא בקשה מאוד חשובה מאחר ומדובר פה בסעד של משמורת. זה סעד של החזקה של ילד והוא חשוב מאוד לתיקון כי זה מחריג ממקרים אחרים של אלימות. לכן רציתי לחזק את דבריה של עורכת הדין יעל בלונדהיים, ולהדגיש שמדובר פה בעניין של משמורת שבכלל לא קיים בתוך ההליך של יישוב הסכסוך. זו החרגה חשובה מאוד כי בעצם עוקרים ילד ממוסדות החינוך שלו, מכל הסביבה הטבעית שלו ומעבירים לעיתים או לרוב לעיר אחרת. לכן דרושות סמכויות של אפוטרופסות לפי חוק הכשרות והאפוטרופסות המשפטית, סמכויות מידיות, ולכן יש פה חשיבות יתרה לתיקון הזה וזאת חשיבות מבורכת מאוד.

לגבי סעד דחוף של רישום ילד. אדבר עכשיו ממש מהפרקטיקה: זה סופר חשוב. אני חושבת שגם הנושא של מעבר מגורים, שזה בעצם כאשר צד רוצה להעביר מגורים וזה בדרך כלל בא באחד פלוס אחד, מה שנקרא, זה בא ביחד. זאת אומרת שצד רוצה לעבור עיר או אזור, ואז גם צריך לרשום את הילד לבית הספר לאו דווקא ביולי, הרישום נעשה הרבה יותר מוקדם לפעמים, בינואר או בפברואר, באפריל בחלק מבתי הספר, ולכן בנושא של מעבר מגורים, השאלה אם - - -

אבל זה לא קצת סותר את הרציונל הכי בסיסי של החוק? זאת אומרת, כל הרעיון הוא – אין מצב שלפני שממצים את תקופת ההתדיינות, אחד מההורים מחליט שהוא עוקר עם הילדים לעיר אחרת.

אתן דוגמה כדי להבהיר: בראשית, הרציונל שעומד מאחורי החוק הוא עדיין גם כשיש סכסוך, לנסות ליישב אותו בדרך של הסכם ולא בדרך של תובענות. ואני רואה לא פעם ולא פעמיים שבאמת יחידת הסיוע עושה מאמצים עילאיים וגם כאשר מוגשת – כיום, צריך לציין שבקשה למעבר מגורים צריך להגיש אותה. אם אתה לא מגיש אותה, אתה בעצם סוג של "חוטף", ואז עדיין אפשר לגשת ליחידת הסיוע ולראות אם אפשר - - -

אבל אז יש ליחידת הסיוע את סעיפי הסל. בסדר, אז אולי צריך לטייב את סעיף הסל כך שתהיה הגדרה שיחידת הסיוע יכולה לומר, בעניין, בסדר, הסוגיה הזאת של מעבר דירה. בסדר, כי הוא הכרחי וכולי, נלך ונבקש מבית המשפט ונותיר על כנה את תקופת עיכוב ההליכים. אבל מה ההיגיון לאפשר סעד דחוף שצד אחד מחליט ועוקר לעיר אחרת בתוך התקופה של 35 הימים?

מאחר ולצד השני, לדוגמה: הורה מחליט לעבור ממקום למקום מגורים אחר, שאינה הסביבה הטבעית של הילד או בתי הספר, ועושה את זה. ופשוט עוקר למקום אחר, עדיין, ברגע שמבקשים בקשה דחופה לסעד למניעת מעבר מגורים, כי זו הדרך.

אהה, הסעד הוא למניעת מעבר מגורים של הצד השני?

כן. או לחילופין - - - זה הפרקטיקה וזה קורה המון.

רגע, שנייה.

אם הורה רוצה לעבור מגורים וזה דורש המון שכר דירה, רישום לבית ספר וכולי, ואם המענה לא ניתן באופן מידי – זה מסכל את מעבר המגורים.

לא, אבל אתם מדברים על מצב של מניעת מעבר מגורים מהצד השני.

גם על מניעת, גם לבקש סעד זמני של מניעת מעבר, כי כל הסעד הדחוף, כל תקנה 12, באה בעצם ליתן סעדים זמניים דחופים, כפי שהיה גם לפני כן. אבל רק דחופים, הוסיפו את המילה במקום 'זמניים' ל'דחופים'. זה משהו שהוא דחוף, כמו רישום לבית ספר. אני רואה אותו בחשיבות.

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו– א' אני לא חושב שזה יכול להיות באמצעות תקנות. אבל מישהו מפרש כרגע את החוק כמקנה סמכות או הוראה על אחד מההורים לא להחליט שהוא עובר בתוך תקופת 75 הימים לגור בעיר אחרת? המחוקק החליט לאסור פה על אדם לשנות את כתובת מגורים?

אדם יכול לשנות את מקום מגוריו לפי חוק יסוד כבוד האדם לחירותו. אדם יכול – הילדים לא. מקום המגורים של הילדים – לא. ולכן כשעושים מעשה של העברת מגורים.

זה בדיוק סעיף הסל של יחידת הסיוע. אם יחידת הסיוע מתרשמת שהורה אחד מבצע פה מהלך, נקרא לו – מניפולטיבי, הוא עכשיו החליט לרשום את הילד בכתובת אחרת, הוא החליט דווקא בתקופה הזאת לעיר אחרת שתקשה אחרי זה על הסדרי ראייה של ההורה. בשביל זה יש את יחידת הסיוע ולקיצור התקופה.

בפרקטיקה מה שקורה הוא שמגישים בקשה ליישוב סכסוך, ובקשה דחופה במסגרת תקנה 12, זה לא קשור ליחידת הסיוע - - -לחוק הסדר התדיינויות, ולבקש בקשה למניעת מעבר מגורים לכל התקופה.

מכוח מה בתקנה 12 מאפשרת לבקש כזה סעד דחוף?

- - - זה - - - וזה מה שגם עשינו בפרקטיקה לגבי רישום בית ספר.

אני רוצה כדי להבין - - -

וזה עובר לבית משפט.

מה שאת באה ואומרת, אם אני מבין אותך נכון – הבקשה מוגשת מכוח סעיף 12(א)(3) שההורה בא ואמור: ההחלטה של בן הזוג שלי לעבור עכשיו למקום אחר פוגע בהבטחת הקשר. בסדר, אז זה קיים. לא הבנתי מה - - -

גם הנושא של מוסד הרישום. באותה נשימה, אם שואלים לגבי הפרקטיקה, גם הנושא הזה - - -

אין בעיה, אז בא הורה - - -

- - - ככה אנחנו מגישים, בקשה ליישוב סכסוך ובקשה דחופה לרישום הילד בבית הספר.

שנייה, אני מבין. אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבן זוג רוצה לעבור כתובת מגורים באותם 75 ימים, הוא צריך לבקש את רשות בית המשפט, כי זה לא מופיע בחוק – אתה לא יכול להמציא פה יש מאין בתקנות איזשהו איסור על אחד משני בני הזוג לשנות את כתובת מגוריהם. ואם באמת בן זוג אחד צריך לצאת מהדירה של בני הזוג כי הם לא יכולים יותר לחיות תחת קורת גג אחת, אז פשיטא שהבן אדם צריך לשכור דירה, נכון?

סליחה, כנראה לא הבהרתי את עצמי. הרבה פעמים במעבר מגורים לא מדובר בבני זוג שנפתח ביניהם יש משבר או סכסוך. זה הרבה פעמים קורה כאשר בני הזוג כבר פרודים או גרושים, ואז מלכתחילה הם כבר - - -

אז מכיוון שאין איסור על מאן דהוא לעבור דירה - - -

יש איסור להעביר את הילדים.

יש איסור להעביר את הילדים, את מה? את כתובתם?

לעבור בלי אישור בית משפט.

מה זה לעבור בלי אישור? שני הורים חיים היום בנפרד.

אחד גר בתל אביב, אחד גר בתל אביב.

ועכשיו הוא רוצה לעבור לפתח תקווה.

עכשיו הוא רוצה לעבור לחדרה.

הוא רוצה לעבור לחדרה, הוא לא מבקש לשנות את מוסד הלימוד שבו הילד לומד. הוא רוצה לעבור לחדרה.

יש מקרים שגם מבקשים, אתן דוגמה של אמא שרצתה לעבור ורצתה לשנות גם את מוסד החינוך.

אז פה צריך בקשה.

מגישים בקשה, ואני רק שואלת שאם כבר אנחנו מתקנים בגלל שגם את הבקשה לרישום, ראינו בפרקטיקה, שהבקשה הזאת מוגשת מכוח התקנה מוגשת במסגרת התקנה יחד עם הבקשה ליישוב סכסוך. זאת אומרת, בקשה לסעד דחוף.

אני לא יורד לסוף דעתך. מה את מבקשת שנוסיף?

אני שואלת: אם כבר מתקנים את זה, אולי גם להתייחס לנושא שהוא - - -

מה, להוסיף את זה שצריך לבקש רשות מבית משפט כדי לעבור.

לסעד דחוף. להכניס את זה גם לעניין של סעד דחוף.

אבל אם את רוצה להכניס את זה בסעד דחוף, אז את גוזרת מכוח התקנות איסור על ההורה לעבור כתובת מגורים בלי אישור של בית משפט. איך אפשר ליישב את זה עם וכולי.

האיסור הזה קיים מכוח חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אתה לא יכול להעביר את הילדים לעיר אחרת בלי רשות ההורה שהחליט להשאיר.

שנייה, אני לא יורד לסוף הדברים. בעיני החוק והתקנות נותנות את כל הפתרונות שצריכים. אני רוצה להבין: זוג חי בנפרד, עוד לא התחיל תביעת גירושין, כדי להתחיל תביעת גירושין הוא צריך לעבור דרך יישוב הסכסוכים עם 75 ימי ההקפאה של ההליכים. עכשיו אחד מההורים, אפילו לא רוצה, הוא יצא מהבית או הסתיים חוזה השכירות שלו, הוא לא יכול להמשיך לגור בתל אביב, התפנתה דירה של אמו בפתח תקווה והוא במצבו הכספי לא יכול לשכור דירה, אז הוא רוצה עכשיו לעבור לפתח תקווה. אז בסדר, אם יש פה פגיעה בילדים, הפרעה לשגרת חייהם, עוד לא נרשמו במוסד לימודים אחר – ברור שאני מבין שבית משפט יכול להתערב. אבל יש איזושהי הצדקה למנוע מבן הזוג או בת הזוג לעבור לפתח תקווה?

לא חס חלילה, אנחנו לא מדברים על כך.

אז מה ההצעה כאן?

אמשיך בסיטואציה שניתנה. בעצם מה שקורה, כאשר הורה רוצה לעבור לפתח תקווה, פועל יוצא מכך, שיכול להיות שלא ניתן להמשיך למשל בהסדרי השהייה. ואז צריך להגיש בקשה - -

בסדר גמור.

- - או לפנייה או לצד מניעה אם מונעים.

לעניין לא המעבר דירה, לעניין הסדרי הראייה. זה כתוב.

הסדרי השהייה. אבל הסדרי השהייה, זה הבטחת הקשר.

אם יתברר לנכון - - -

גברתי, אני רק לא מבין. פשיטא שאנחנו לא יכולים להכניס פה הוראה שמחייבת קבלת אישור של בית משפט להעתקת כתובת המגורים. אם להעתקת כתובת המגורים יש השלכה על הסדרי הראייה או השלכה על הרצון לרשום את הילד למוסד לימודים כזה או אחר – אז 12 חל. ואם יש פה סיטואציה שמצדיקה את קיצור עיכוב הליכים כי יש פה דבר דרמטי, אז יש את 16, 10, יעברו דרך יחידת הסיוע ויחידת הסיוע תמליץ לבית המשפט אם לקצר וכולי. אני פשוט לא מבין מה הבקשה, מה ההצעה?

הכוונה הייתה ברציונל לצמצם כמה שיותר את הסעדים הזמניים הדחופים.

זה מה שעשינו.

נוצרה בפרקטיקה פרצה שבגלל שאין את הרשימה.

יש את הרשימה, היא פשוט מצומצמת. לא הבנתי מה את מציעה להוסיף לרשימה?

חשבתי, שזה דווקא לא לקצר את ההליכים, אלא כן לפנות ליחידת הסיוע, אבל לאפשר את זה כסעד דחוף. בפרקטיקה, כשאתה מגיש בקשה ליישוב סכסוך, לפעמים לוקח חודש או חודש וחצי.

לאפשר מה כסעד דחוף? גברתי, אני פשוט לא - - -

להגיש בקשה לעניין.

לאיזה עניין?

לעניין מעבר מגורים או אי מעבר מגורים.

אז את מציעה לקבוע בתקנות.

אם כבר אנחנו רושמים את רישום.

בסדר. אז התשובה שלי אליך, ותתקן אותי היועצת המשפטית ונציגי משרד המשפטים, אני לא חושב שאפשר להכניס מכוח תקנות, סיטואציה שבעצם קובעת שאדם על מנת להעתיק את מקום מגוריו, צריך לקבל אישור של בית משפט בתקופה של 75 הימים. אם יש לזה השלכה על הילדים – בסדר, אז יש את הדרכים לטפל. אבל את מציעה לנו שנברא שהממשלה תכניס פה תקנה שאומרת שאם אדם רוצה להעתיק את מקום מגוריו במהלך 75 הימים האלה, הוא צריך את אישור בית משפט ושלצד השני יהיה מותר להוציא צו מניעה? ואיך נחליט מה המרחק שהוא כן סביר? שכונה מותר לעבור אבל עיר פרברית אסור לעבור? אני לא מבין את ההצעה.

זו לא החלטה. זה המהות להגיש בקשה. כי זה סעד דחוף. לזו הכוונה.

לא, אבל כשאתה מאפשר להגיש סעד דחוף אתה אומר שההחלטה של פלוני-אלמוני לעבור דירה ב-75 ימים האלה כפופה לאישור של בית משפט. זה לא עניין של הגשת הבקשה, זה העניין של איזו הסמכה אתה נותן לרשות השופטת, לערכאה השיפוטית להחליט לגבי פעולה שהיא כל כולה מעוגנת באוטונומיה של הפרט. אם יש לזה השלכות על הילדים, אז בסדר, יש הוראות חוק ותקנות שמונעות את גרירת הילדים לסיטואציה הזאת. אבל ידע הורה שב-75 ימים האלה החליט לעבור דירה או נדרש לעבור דירה, שיכול להיות שיש לזה השלכה על הסדרי הראייה כי הצד השני יכול להגיש בקשה דחופה ולומר: רגע, יש פה בעיה עם הסדרי הראייה של הילדים. אי אפשר לטרטר אותם בין חדרה לתל אביב שלוש פעמים בשבוע, תשנו את הסדרי הראייה שימשיכו ללמוד בתל אביב ובסוף השבוע יגיעו לאבא שהחליט לעבור דווקא ב-75 ימים האלה לחדרה. אז יראו אותו רק בסופי השבוע.

בפרקטיקה מה שקורה הוא שמגישים בקשה ומקצרים תהליכים כדי להראות.

מה לעשות.

אני חושבת שזה - - -

גברתי, אני אומר עוד פעם, אלא אם תתקן אותי היועצת המשפטית – אני אומר את זה כאינטואיציה, לא נראה לי לא ברמת מדיניות וגם לא ברמת הסמכה למול - - - עוד פעם, את הזכרת את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – לא נכניס תקנה שאוסרת על בן אדם ב-75 הימים האלה. אולי גם נציע שאי אפשר לאפשר לו להתפטר מעבודתו ב-75 הימים האלה כי זה משפיע על מצבת האיזונים הכלכליים בין בני הזוג או שאסור לו לתת מתנה למישהו כי זה משפיע על מצב הנכסים.

מה שברור שאדם הוא אוטונומי לעבור, אבל יש בעיה עם העתקת הילדים כמובן. הוא לא יכול להעתיק מגורים - - -

רגע, אבל לעניין העתקת הילדים. יש את 12(3) שאפשר לקרוא את זה כדבר שקשור בכל נושא הקשר של הקטין עם הילדים. משני הצדדים יכולים לטעון פה. הדבר השני הוא שכרגע יש את סעיף 16(א)(10) שמאפשר ליחידת הסיוע לבוא ולומר: חבר'ה, יש פה בני זוג, אחד עבר לחדרה, השני לתל אביב – אי אפשר להמתין את 75 הימים. אם הצעתי בעתיד תתקבל על ידי מתקין התקנות, יכול להיות שאת סעיף 16(א)(10) צריך להרחיב כך שבצד האפשרות לקיצור הליכים – שזה מה שקיים היום – תהיה עוד אפשרות לבוא ולומר שבהמלצת יחידת הסיוע, אבל רק בהמלצת יחידת הסיוע, לא כסעד דחוף. הערכאה השיפוטית יכולה להחליט שקיצור ההליכים ממשיך על כל קשת העניינים, אבל לעניין אחד נקודתי, מותר להגיש בו תובנה משפטית כי פה אי אפשר להמתין את 75 הימים. אז זה כמובן חייב לעבור דרך יחידת הסיוע, כי אחרת אנחנו הורסים את כל ההסדר. אבל זה לא לדיון הזה, כי זה לא לפנינו.

זה גם מאוד מעכב. גם זה לא מכיר כסעד - - - בסדר, החוק צריך להיות נקודתי. זה שכולל בתוכו דבר כזה, זה יכול - - -

גברתי אני מבין, אני מבין את הסיטואציה.

יש צו מניעה של כסף ורכוש ויש צו מניעה למנוע מעבר של - - -

גברתי, אני מבין את מה שאת אומרת. אבל, בסדר, אני עוד פעם - - -

אני חושבת מהפרקטיקה - -

יחשוב מתקין התקנות האם באמת זה איזון ראוי. המלצתי היא לא להיכנס, לא בתקנות ולדעתי גם לא בחקיקה ראשית להגבלת האוטונומיה של מי מבני הזוג בתקופת 75 הימים. במקום שההחלטות שלו משפיעות על ילדים או במקום שבו – אני מוכן גם לבוא ולומר: אם בן זוג מקבל החלטה פתאומית ודרמטית שמשפיעה על מצבת הרכוש המשותף עדיין של בני הזוג באופן שיש פה באמת שינוי המצב, כאילו ניצול 75 הימים כדי למלט נכסים וכולי, אז בסדר, פונים ליחידת הסיוע, באים ואומרים: רגע, בן הזוג מבריח פה נכסים, מנצל את 75 הימים כדי להבריח נכסים, אז בסדר.

למען הסדר הטוב בעצם פונים לבית המשפט בבקשה לסעד דחוף. זה בית המשפט בעצם, הבקשה מופנית לבית המשפט.

בסדר.

כן, יש את זה. בדיוק - - -

בסדר גמור.

אז כמו שיש דיספוזיציה לעניין הרכוש, חשבתי, לא חובה, אפשר להשתמש ב - - -

אני לא רואה מקום להציג דיספוזיציה להכרעתו של אדם איפה הוא גר. צר לי, לא נראה לי הגיוני, אבל אני לא מתקין התקנות. ירצו להתקין את התקנות, יתקינו.

הצטרף אלינו, חבר הכנסת סעדי. לעניין התקנות הספציפיות האלה, רגע ברשותך, אלא אם אתה רוצה?

לא, אני חייב, כי אני באמצע הנמקת הסתייגויות בוועדה לביטחון פנים. ראיתי שיש דיון חשוב כזה, ואני בזמנו ניהלתי את החוק הזה פה בוועדה.

הייתי יודע, הייתי אומר לך: שב אתה בתקנות אם אתה ניהלת את הדיון.

טוב שלא שמת לב.

עכשיו אדע להמשך. בסדר גמור. אני מבקש מהייעוץ המשפטי והנהלת הוועדה: כל פעם שאנו דנים במשהו שחבר הכנסת סעדי ניהל – שנחזיר לו את הניהול.

ניהלתי יחד עם היוזמת של החוק הזה, השרה מרב מיכאלי שיזמה את החוק הזה. אני לא נכנס לגופן של התקנות, אבל נמצאים כאן נציגים, גברת?

יהודית אסף.

הילה יפה.

כן. ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, זה באמת בושה וחרפה שעד היום החוק החשוב הזה לא מיושם בבתי הדין השרעיים על כל הערכאות מכיוון שיש מחסור בתקנים. זה מיושם בבתי משפט למשפחה, בבית דין רבני. כבר שנים אני עם יהודית וכולם, ועם השר הקודם שמולי, ועכשיו עם השר הנוכחי, מאיר כהן. נאמר לי שיש את התקציבים, עומדים כבר לעשות את זה, ביקשנו גם ממנהל בתי הדין השרעיים, השופט איאד זחאלקה, שלא ללכת במסלול הרגיל של מכרזים וכל הדברים האלה, אלא בדרך של חיפוש אקטיבי, כי הבנתי שיש תקציבים. ניסינו לדבר עם יהודית לראות מה קורה עם זה.

אני רוצה להבין: אני מבין שאין תקציבים להפעלת יחידות הסיוע.

כן.

אבל ההוראה של הקפאת ההליכים, חלה בעניינם של בתי דין שרעיים?

לא, מחכה לצו. ברגע שהם יפעילו את יחידת הסיוע, אז זה מחכה, אמורים לקבל צו - - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשמוע מיהודית איפה זה עומד העניין הזה? מתי סוף סוף נביא בשורה שהעניין הזה נפתר – זה שנים.

איך הסיפור הזה? אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, לפני שפונים למשרד לשירותים חברתיים – איך הדבר הזה מחזיק מים מבחינה משפטית?

זאת שאלה טובה. אנחנו הרבה זמן עובדים על זה ועם כל מי שרק מוכן לשמוע שזה לא יתכן, ושצריך להקים יחידות סיוע או להרחיב סיוע ליד בתי הדין השרעיים במטרה להחיל את החוק גם בבתי הדין השרעיים.

ובתי הדין הדרוזיים?

והדרוזיים. אנחנו קודם כל עכשיו על השרעיים, על הדרוזיים עוד לא. זאת משוכה נפרדת.

והמנגנון המשפטי הוא זה שכדי להחיל את זה על מערכת של בתי דין, צריך צו של שר המשפטים?

כן.

פשוט בגלל שלא הותקן הצו אז זה לא חל?

אי אפשר להתקין את הצו כל עוד אין את המנגנון, את עובדות יחידות הסיוע, את עורכות הדין שאמורות לעבוד ביחידות הסיוע. לא היו תקנים מספיק. החוק הזה כשהותקן - - -

לא נראה לכם קצת מוזר להפעיל את החוק הזה, באופן שמייצר בפעולה ממשלתית אפליה בוטה בין אזרחי ישראל המוסלמים והדרוזים לבין אזרחי ישראל היהודים?

בדיוק.

לא היה מקום לבוא ולומר: החוק הזה הוא בלתי ניתן להפעלה ברמה החוקתית, אלא אם מפעילים אותו ב- - - איך אפשר בכלל לחיות עם מציאות כזאת?

זה המצב, עד היום.

אני יכולה לדבר על הפן הלא משפטי?

כן. שיש קושי - - -

קודם כל, החוק הזה נכנס לתוקף במקביל לפתיחת יחידות הסיוע בבתי הדין השרעי כשזה היה חדש לגמרי, לפני חמש שנים. ואז הייתה החלטה, קודם כל להקים את היחידות, להכניס מספר מסוים של תקנים שבזמנו הוחלט עליהם, להתחיל לבנות ממשקי עבודה, ובהמשך להחיל את החוק. זאת הייתה ההחלטה. לדעתי ההחלטה התקבלה פה. אני לא הרבה זמן בתפקיד, אבל זה מה שהיה.

בסדר. אבל עברו חמש שנים.

שנייה. במהלך הזמן, אכן לא היו לנו תקנים. הבשורה הטובה היא שקיבלנו 12 תקנים לצורך העניין. התקנים האלה התבקשו בתיאום עם מנהל בתי הדין השרעיים, עם כבוד השופט הקאדי איאד זחאלקה. יחד עשינו רשימה - -

לא אגדיר אותו כידידי, אבל יש בינינו קשר, כן.

- - של מספר התקנים הנדרשים, של המיקום, של איפה הם ייוצבו התקנים האלה. המכרזים לעובדים סוציאליים פורסמו, הם נמצאים כרגע בבדיקת המועמדים. המכרזים לעורכי דין לא יכולים להתפרסם בגלל הבג"ץ שמוטל על פרסום מכרזים – מאבק משפטי בין הפרקליטים והמשפטנים. אבל, כן קיבלנו היתר מיוחד. יצאנו בקול קורא כדי לגייס מילוי מקום. ואנחנו מתואמים עם הקאדי זחאלקה. אנחנו מתכננים לעשות הכשרה ביחד איתו לעובדים שהתקבלו, מכיוון שיש כאן חומר ייחודי שצריך ללמוד אותו, הוא שונה מהחומרים שאנחנו עובדים איתם בבתי המשפט, למי שאמר, לבתי הדין הרבניים. ואנחנו מתקדמים. לגבי העבר, אין לי דרך להצדיק את זה, אבל אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב.

זה טוב לשמוע, אבל זאת מציאות כמעט בלתי נתפסת.

יש עוד צד שצריך לקחת בחשבון, שבשנתיים האחרונות לא תקציב מדינה ולא היו תוספות - - -

גם חבר הכנסת סעדי וגם אני נוטים להסכים עם התיאור של מה שקרה כאן בשנתיים האחרונות. טוב, אני רוצה להציע, חבר הכנסת סעדי, שבין אם בניהולך ובין אם בניהולי, נקבע פה דיון מעקב תוך שבועות אחדים. אתה ואני נבקש שנזמין את הקאדי. אני חושב שצריך לצאת מסר מהבית הזה, שהמציאות הזאת – ראשית אנחנו מברכים על ההתקדמות, אבל אז צריך לוודא שהצו נחתם במהירות ואין עיכובים בעניין הזה.

הבעיה היא שאם הצו ייחתם, העובדים לא יהיו ביחידות - - -

בסדר גמור, זה בדיוק תפקידו של הבית הזה. גם לברך כשיש התקדמות, אבל אנחנו צריכים לעקוב אחרי היישום. נקבע פה דיון בשבועות הקרובים ברשותך, כדי לעקוב אחרי ההתקדמות של ההפעלה. ואני רוצה באותה הזדמנות, לקבל גם עדכון על מה קורה עם בתי הדין הדרוזים. אין סיבה, שם מדובר על אוכלוסייה הרבה יותר מצומצמת, על 100,000 – 120,000, אין סיבה לעשות את זה בטור. לא הגיוני שאנחנו נסיים עם בתי הדין השרעיים ועכשיו נפתח את כל הסאגה מחדש על בתי הדין הדרוזים. צריך לטפל בדברים האלה, המציאות הזאת היא כמעט בלתי נסבלת. מי יודע, אולי עוד כמה חודשים גם ניכנס לסחרור פוליטי ועוד שנתיים – לא יודע. יש כרגע ממשלה מתפקדת. ברוך השם. צריך לגמור את העניין הזה. לסיים אותו. פעם ראשונה שאני נחשף להבחנה המטרידה הזאת. נקבע דיון. נזמין אליו גם כמובן את מנהל בתי הדין השרעיים וגם את ראש המועצה הדרוזית או מנהל בתי הדין, שם אני לא בדיוק בקי בהגדרות, אבל נדע לטייב אותם. תודה על העדכון, על ההערה חשובה.

היו עוד התייחסויות?

אני עורכת דין ניבאל, גם מהנהלת בתי הדין השרעיים.

יופי, כי פשוט לא היה - - -

אני מעריכה מאוד את העבודה שנעשתה וגם את המאמצים שנעשו לגבי החוק הזה וקידומו. כמובן שהיינו שותפים בכל התהליך זה חמש השנים. וכמובן אני מצטרפת למה שנאמר כאן שיש חשיבות חשובה מאוד לקדם ולהחיל את העניין של הצו לבתי הדין השרעיים. אני שמחה שתיקבע ישיבת המשך.

מהם להערכתך לוחות הזמנים? אם הכול יעבוד כמו שצריך.

אני מאמינה, שהם צריכים לתת תשובה ביחס לזה. אנחנו תקועים עם העניין של המכרזים כבר המון זמן. צריך לקדם את העניין הזה.

לא, המכרזים לא המון זמן.

לא המכרזים, אבל יש - - -

אנחנו מדברים על עניין של חודשים להערכתם?

צריך להבין שאנחנו לא יכולים לתגבר יחידות של בתי הדין השרעיים בעובדים האחרים שלנו בגלל קשיי שפה ורגישות תרבותית.

ברור.

וזאת הבעיה. אנחנו כן מתגברים למשל בין בתי הדין הרבניים ובתי המשפט, יחידות שמתקשות לעמוד בזמנים.

זה ברור לי. לא מדובר פה בהעתק הדבק בין מערכת אחת לשנייה. בטח בהקשרים של הדין הדתי. אבל אנחנו לא מדברים על עיכוב של כמה חודשים. זה לא ברמת תלונה. זה ברמה שצריך לעקוב אחרי הדברים, וצריך להעביר את המסר שעם בתי הדין הדרוזים לא מחכים, מתחילים עכשיו.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

לא, לא, אני מסכימה לגמרי, אבל - - -

אין שום סיבה שתהיה איזשהו מערכת שכרגע אין בה תחילת התקדמות. אחרת עוד חמש שנים נדבר על בתי הדין הדרוזים.

יש לנו יחידת סיוע בתוך בית הדין הדרוזי.

אז על אחת כמה וכמה.

יש מעט מאוד הפניות.

זה לא משנה.

זה עניין אחר.

זו עדה קטנה, זו עדה של 120,000 אזרחים במדינת ישראל, אבל עדיין גם זוג אחד ש - - -

אין שום בעיה, בשמחה.

ואם יש יחידת סיוע, אז בוודאי כבר אפשר לקדם.

נחזור לתקנות. ייקבע פה דיון עם בתי הדין השרעיים והדרוזיים, אני חושב שזה בית הדין הדרוזי. אני חושב שאולי יש שני מוטבים. אחד בגולן ואחד במקום נוסף, נכון?

כי יש את בית הדין לערעורים.

כן. אנחנו חוזרים לתקנה 12.

עורכת הדין אבישג עוזרד ממרכז רקמן, אדוני העלה את הנושא של אלימות שלא נופלת למקרה הקצה של אישה ששוהה במקלט ומה קורה איתה. דיברו על החוק למניעת אלימות במשפחה, והחוק הפלילי, אבל יש מקרים שגם לא נופלים לאחת מהאופציות האלה כי ההגדרה לאלימות היא יחסית צרה בחוק למניעת אלימות במשפחה. ואז צו ההגנה הוא בעצם לא כלי רלוונטי.

דיברו פה על תקנה 16 של קיצור תקופת עיכוב ההליכים. לדעתנו גם זה לא מספיק. אם קיצור תקופת עיכוב ההליכים באמת הייתה נותנת מענה מהיר אז לא היה צורך בכלל בתקנה 12 של סעד דחוף, ועובדה שצריך אותה. הבקשה לקיצור של תקופת עיכוב ההליכים לוקחת זמן, היא מחייבת ניהול הליך מקדמי, לבדוק אם יש עילה לקצר או לא, מוגשת בקשה וצריך לקבל תגובה והמציעים לצד השני, ועד שניתנת החלטה לגופה – וכל זה בניגוד לסעד דחוף שפשוט מגישים וזהו.

לי קשה לחשוב על משהו שהוא יותר דחוף מהגנה על ילד. צריך להבין שהיו לנו מקרים שנפלו בין הכיסאות. ויש היום את הנוהל של נשיאת העליון, שמדברת על דיון דחוף תוך 14 יום מהרגע שמוגשת בקשה, גם בנושא של הבטחת קשר וגם בנושא של מוגנות של ילד, מתוך הכרה בחשיבות של הטיפול המהיר של מקרים כאלה, ולדעתנו התקנות צריכות לשקף את זה. וממילא יש את הסיפא של תקנה 12(א)(3) שאומרת שאם לא מוכיחים שייגרם נזק מהמתנה אז הבקשה נמחקת.

אני רוצה לשאול את עורכת הדין בלונדהיים ואת נציגות המשרד לשירותים חברתיים: לא היה מקום ב-12(3) לטייב את ההגדרה שבצד עניין של הבטחת קשר של קטין עם כל אחד מהוריו, להוסיף שם הגדרה שנוגעת למוגנות של ילד? הרי יש את השסתום המאזן. אני מבין את הרציונל של אי הכרסום, אבל לא היה הגיוני? עם כל הכבוד, אם אנחנו מגנים על האינטרס של הבטחת הקשר של ילד עם הורה, לא צריך להבטיח באותה נשימה את האינטרס של הגנה על הילד מפני קשר מזיק או שמדובר פה בהכרעה שיפוטית. פשיטא שיש זכות טיעון לצד השני, בית המשפט שוקל. אני מניח שאם יחידת הסיוע כבר מעורכת, כי כבר התחיל התהליך, אז תמיד בית המשפט יכול לומר: אני רוצה לשמוע עמדה.

החשש הוא בעצם להרחיב.

אני מבין, אבל החלטת להרחיב.

להרחיב עוד, שסתום של מוגנות של ילד, זה משהו רחב. אפשר לפרש אותו לכאן או לכאן. ויש לנו קודם כל את הסוגיה של הבטחת קשר. אם ילד צריך להתרחק לרגע מאחד מבני הזוג, אז זה יכול להיכנס תחת הבטחת קשר.

תורידו את המילה הבטחה.

אפשר להוסיף - - -

או בעניין קשר עם של קטין עם אחד ההורים. תורידו את המילה הבטחה, כי כרגע, לשון התקנות די ברורה. הביטוי הבטחת קשר, לא כוללת דה-פרשנות. צריך פרשנות יצירתית של שופטים. תכף נפנה בזום לשופט בדימוס פיליפ מרכוס. פרשנות לא יצירתית, בסדר? וכשאת מתכתבת עם פשט התקנות, את אומרת: הבטחת קשר זה לא כולל בתוכו גם מניעת קשר. בסדר, אז אם אתם רוצים - - -

ב-16(4) לא כתוב הבטחת קשר.

אבל 16(4) זה דרך - - -

זו בקשה לקיצור תקופת עיכוב הליכים, אבל כתוב: בקשה לסעד דחוף בעניין מזונות או החזקת ילדים בסדרי קשר.

בסדר, אבל אז כבר עמדנו על שני התנאים המוצדקים שהופכים את 16 להסדר שהוא לא ההסדר המידי. א' – זה הכול או לא כלום כרגע, נכון? ב' – זה עובר דרך יחידת הסיוע. אני באמת מעלה את השאלה, אני מבין את החשש מפני כרסום. אבל לא צריך שאישה תהיה במקלט לנשים מוכות כדי שתקום העילה שבמקרה וישנו – בואו נאמר שבאמת יש הורה אחד שלצערנו מגלה אלימות כלפי הקטינים, אז מה שולחים - - -

יש - - - או הזנחה.

או הזנחה, בסדר, בואו – אנחנו גם לא רוצים שידם של בתי משפט תהיה מאוד קלה על ההדק בהגדרת הורה כהורה אלים, כי גם זה יקרין. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הקפאנו הליכים כדי שבני הזוג יפתרו את הדברים, ועל הדרך גרמנו לבתי המשפט בהיעדר הסדר יותר מאזן, להגדיר הורה אחד, להוציא בעניינו צו הגנה שאולי עוד לא הגענו למדרגה של החומרה.

הצד השני של זה הוא שהרבה פעמים הסוגיה של - - -

אנחנו מפחדים משימוש לא ראוי בכלי הזה.

הרבה פעמים הסוגיה של זמני שהות ושל המשמורת.

הם בליבת העיסוק.

זה הלב, בדיוק. אם אנחנו ניקח את זה ממה שנותר לצדדים לדון עליו ביחידת הסיוע ובזה הם ידונו בבית משפט, ומזה נגזרת גם סוגיית המזונות הרי. אז בעצם עיכבנו את כל התהליך.

אני מבין. השאלה היא אם בחרנו בנקודת האיזון המיטבית ואם אי אפשר – אני נוטה לסמוך על הערכאות השיפוטיות שהם בעד ההסדר הזה.

זה פחות חשש מצד הערכאות, ויותר חשש מצד הניסיון.

התמריץ לזוגות לרוץ ולהגיש בקשות.

אבל יש לנו את הסיפא שאמור למנוע את המצבים האלה.

לא, אבל הם רוצים לא להגיע למצב בכלל שאחד מבני הזוג רץ בתקופה הזאת ומגיש את הבקשה. אני באמת מעלה פה את שאלת - - -

- - - קשר יותר חשוב - - -

שנייה, לפני שתתייחסו, אני רוצה לשמוע – אלא אם יש עוד דעה – את השופט בדימוס, מרכוס, כבוד השופט מרכוס, בבקשה, התייחסות שלך.

שלום לכבוד היושב-ראש, אני מודה לו על ההזדמנות להציג את הדברים. ראשית כל, הייתי במצב שיכולתי ללוות את כל החקיקה הזאת מתחילתה, אני משווה בין המצב בארץ לכמעט כל המדינות בחוץ לארץ. הכלי הזה של המהות הוא גורם לאהדה רבה בקרב הרבה מדינות ששוחתי עם השופטים ועם בתי המשפט שם, ובהרבה, באמת הוא דבר חשוב ודבר שמאפיין את מדינת ישראל שנותנת את תשומת הלב לצרכי הילדים.

ראשית כל, העניין של מעבר מגורים. לא מדובר כאן בשאלה של מעבר מגורים של ההורה, מדובר כאן במעבר מגורים של הילד ללא הסכמת ההורה האחר. זה דבר שמצריך טיפול מידי בבתי המשפט ולזה אני מקווה שהתייחסו כאשר דיברו על העניין. המעבר יכול גם להיות הפרעה בקשר וכמובן זה נכנס גם להנחיה של כבוד נשיאת בית המשפט העליון, וטוב שכך. הנושא השני הוא בעניין הכרסום שכבוד היושב-ראש התייחס אליו. הניסיון באוסטרליה הוא קשה בעניין הזה. כידוע, לפני כ-12,10 שנה, נחקק חוק שחייבים לפנות למרכז משפחה שיש בכל עיר כדי להגיע לבית המשפט בכלל. אבל שם התפתח נוהל שעורכי דין מצאו כל מיני דרכים לעקוף והכלי הזה שהוא מאוד חשוב, שהוא דומה לעניין הזה של המהות אצלנו, של התייעצות מוקדמת לפני הגשת התביעה – הדבר הזה כורסם. ולכן, טוב מאוד שהוועדה הזאת עומדת על המשמר מפני האפשרות של כרסום. אלה נקודותיי.

כבוד השופט, אנחנו כמובן עומדים על אי הכרסום במנגנון הזה. האם אתה רואה מקום לנושא המוגנות של הילד מפני הזנחה? כנראה למקרים של אלימות מובהקת יש פתרון, יש משטרה וכולי, אבל האם לא היה צריך בהקשר הזה של מצב שבו יש פגיעה בילד שלא מגיעה עד כדי וכולי לאפשר סעד דחוף או שהיית מסתפק בהסדר של 16 (א)(10) שבמקרה כזה אפשר להמתין להתערבות של יחידת הסיוע ופנייה שלה לקיצור התקופה?

אני סבור שהמנגנון הקיים מספיק. השופטים בבית המשפט לענייני משפחה, ואני מניח שגם הקאדים והשופטים האחרים שדנים בעניינים האלה, יודעים – יחד כמובן עם יחידת הסיוע – לאבחן בין המצבים שמצריכים התערבות מידית ואלה שיכולים להמתין קצת. הזנחה זה מהלך שהוא בדרך כלל קורה למשך פרק זמן די מסוים, להבדיל מאלימות, וגם להבדיל מניתוק קשר. כי הרי הדברים האלה יכולים להיות מיידים ואני נוטה לומר ואני מדבר עם חברי גם בארץ וגם בחוץ לארץ – שניתוק קשר הוא מבחינת התעללות פסיכולוגית בילד שמצריך התערבות מידית. הזנחה שהיא על רצף של זמן, יש לסמוך על המנגנונים הקיימים ועל שיקול הדעת של יחידות הסיוע ושל השופטים שדנים בעניינים.

כיצד היית מציע להתמודד עם הסוגיה שהעלית לגבי שינוי מקום מגוריו של הקטין? אתה היית מציע להכניס את זה כהוראה בתקנות או שמא לסמוך כאן על פרשנות בתי המפשט לעניין הקשר, רישום מוסדות לימודים?

כן. אני חושב שהנוסח של הפרעה בקשר מתלבש די יפה על עניין של העתקת מגורים. אם מדובר בהעתקת מגורים של עשרה קילומטר או 12 קילומטר או משהו כזה, אז אפשר לקיים את הסדרי הקשר כמו שהיו. אבל הניסיון השיפוטי שלי הוא שאפילו מעבר של 40 קילומטר, עם כל הנסיעות והפקקים וכל הדברים האלה הקשורים במעבר, הם יכולים באמת לצמצם את הקשר עצמו. אם לא את שעות הקשר, אז גם את איכות הקשר. כי אין כמו לשבת עם הילד ולהכין שיעורים ולשחק איתו כמו לשבת באוטו ולנהוג. ואני מקווה שרוב תשומת הלב היא למה שקורה בכביש ולא כל כך לילד. ולכן, סברתי היא שכל העתקת מגורים היא יכולה להביא לידי פגיעה במערכת הקשר. ודבר כזה אם הוא בתוך התקנות, אז די בכך לעניות דעתי.

תודה אדוני השופט. אני אבקש וגם אומר מבחינת סדר הדברים, יש לנו עוד בערך רבע שעה, אני רוצה לאפשר למכובדים שהגיעו להתייחס. גברתי היועצת המשפטית, מה שאני אמליץ שנעשה, ברור שלא מיצינו את כל הסוגיות וראוי לקיים דיון מעקב, בייחוד אם נמסר לוועדה דיווח ביולי וטרם דנו בו. אני אציע לעשות הבחנה. אני חושב שהתיקונים שמובאים לפנינו הם חשובים. גם אם אפשר לחשוב על סוגיות נוספות שרצוי למצות, ולכן אני מציע שאנחנו נקריא עוד מעט, אחרי שנאפשר למשתתפים הנוספים להתייחס. נקריא את התקנות ונאשר אותן.

אבקש ממשרד המשפטים לחשוב ולחזור אלינו עם עמדה ביחס להערות שנשמעו כאן בשתי סוגיות: האחת לחשוב האם יש איזושהי נקודת ביניים טובה ומאוזנת סביב נושא מוגנות הילד שלא פוגעת ברציונל הכללי. אולי אין ודבריו של השופט מרכוס נותנים לנו את התשובה, שבמקום שיש הזנחה, 15(א)(10) או 16(4), ממקום שיש אלימות מובהקת כלפי הילד או פגיעה בילד יש את החקיקה האחרת שמסדירה את צווי ההרחקה וכולי. ולחיות עם האיזונים האלה.

סוגיה שנייה שאני כן אבקש מכם זה לגבי עניין העתקת המגורים של הילד. אני לא חושב שאפשר למנוע מההורה או מבן הזוג לומר לו: אסור לך 75 ימים לעבור. אבל השאלה היא האם לא צריך לטייב את מושג השסתום הזה של הבטחת הקשר. יכול להיות שאפשר להבטיח את הקשר, אבל יש פה פגיעה בשגרת החיים של הילד שהאתגר ב-75 ימים, הוא לא איכות הקשר עם ההורה. בוא נאמר שהשאלה אם ב-75 הימים האלה צריכים לאפשר לבן זוג אחד לומר: בן הזוג השני פוגע בשגרת החיים של הילדים בצורה דרמטית, אז לעניין הילדים, לא לענייו החלטותיו של בן הזוג – אפשר לקבל סעד. השאלה גם פה, האם כעצתו של השופט מרכוס נשתמש בסיפור סעד דחוף לעניין הבטחת הקשר או היה אפשר לחשוב איך באמצעות תיקון נוסף של תקנות, מדייקים את העניין הזה של 75 ימים ושומרים על שגרת החיים של הילדים, לא עושים שינויים דרמטיים לגביהם?

אגיד גם ש-75 ימים זה הגבול העליון.

60?

ברוב המקרים פגישת המהות הראשונה היא הרבה קודם.

בסדר גמור, אבל פגישת המהות הראשונה - - -

שם אמורים לדבר על הדברים. אם בכל מקרה אחרי פגישת המהות הראשונה - - -

אני לא חושב שאני צד, אני חושב שאתם צריכים לקבוע פה את הטון ביחד עם יחידות הסיוע, האם צריך בעניין הזה לדייק את ההגדרות. וגם פה יש מספיק פרקטיקה. אין מה לעשות דיונים תאורטיים. אם אתם חשים שיש בעיה עם השמירה על היציבות של חיי הילדים בתקופה הזו, אז בוא נתקן את זה, ואם ההתרשמות שלכם שזה לא נדרש, אז זה לא נדרש. במקרים הקיצוניים תשתמשו במושג הבטחת הקשר.

מכובדי, אם יש התייחסויות נוספות שלכם. רק אומר שנקריא היום את התקנות ונצביע עליהם. אבל אנחנו נקבע דיון מעקב שאולי כבר יוצמד כבר לדיון בבתי הדין השרעיים כדי שזה יהיה באותו יום. אבל בדיווח שנמסר על פי החוק ואז נוכל להעלות עוד סוגיות.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות - - - במיוחד להתדיין בענייניהם, אבל עלתה סוגיה - - -

היום לא נוכל להתדיין בענייניהם. לקראת דיון המעקב נתדיין בענייניהם.

מבחינת הפרקטיקה יש לנו כבר כארבע שנים של פרקטיקה, עלה הנושא של אפליה בנוגע לאגרת בית משפט. כיום זוג יכול להגיש בקשה ליישוב סכסוך ב-115 שקלים, ולהגיע ליחידת הסיוע או להתדיין דרך עורכי הדין ולהגיע להסכם ולאשר אותו ללא תשלום אגרה נוספת. כאשר זוג שלא פונה ולא מטריד את המערכת המשפטית והולך לגישור פרטי, כדי לאשר את אותו הסכם צריך לשלם 484 שקלים.

על אישור ההסכם?

בבית המשפט. כי כאשר מגיעים להסכם, בין אם זה דרך יחידת הסיוע ובין אם זה - - -

הסכם מה? הסכם גירושין?

הסכם גירושין, הסכם ממון, הסכם שלום בית ולחילופין גירושין. הסכם בין צדדים שמגיעים ומייתרים את כל ההתדיינויות, שזה גם מבורך למערכת ובעיקר לילדים ולהורים. יש פער שהבטיחו לעקוב אחריו כדי לנסות להסדיר אותו ואני לא יודעת איפה זה עומד כרגע, זאת נקודה לחשיבה.

טוב.

נושא נוסף, בהתדיינויות הקודמות נושא של אכיפה של פסק דין הוא חריג לכלל, הוא מהווה קיצור הליכים. לא צריך להגיש בקשה ליישוב סכסוך אלא להגיש ישר תובענה. בבתי משפט לענייני משפחה בסעיף 7 – אני מצטערת שאני מעלה את כל הדברים - - -

לא, אנחנו גם נבקש ממך להעלות את הדברים לקראת - - - כן?

יש את סעיף 7 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה שקובע הליכי ביצוע בנושא של רכוש וילדים. דהיינו, אם רוצים לקנות דירה, במצב רגיל אם אני רוכשת ממך דירה וזכיתי בפסק הדין, אני פונה להוצאה לפועל. לא כך בענייני משפחה. כאשר יש נושאים שהם בענייני משפחה, אם סיכמנו או זכיתי בכך שאני רוכשת ממך את הדירה ואתה לא משתף איתי פעולה, אני מחויבת להגיש תובענה להליכי ביצוע בבתי המשפט לענייני משפחה מכוח סעיף 7 לחוק. לצערי הרב הסעיף הזה נשמט ולא הוחרג, ופועל יוצא מכך, זה גורר הליכים משפטיים וגם מצב שצריך לפנות לבקשה ליישוב סכסוך. לבקש קיצור הליכים, תגובה, החלטה וכולי. זאת במקום להכניס אותו לחריגים של האכיפה - - - שזה עומד באותו רציונל, זה גם נושא שחשוב לדון בו.

הנושא האחרון שעליו קיבלנו המון תגובות גם מעורכי דין, ואני יכולה להעיד על כך שבתקנות סדר הדין האזרחי החדשות, הקפידו על כללים מסוימים שבאים להקל גם על המתדיינים וגם על בית המשפט. ויש מהות שהתובענה או מהות הבקשה – בבקשה ליישוב סכסוך אין את הדבר הזה. זה מין טופס של עמוד אחד ואדם – בוא נגיד לא הזוגות שבאים להליכי גירושין, אלא זוגות שכבר התגרשו – מקבל זימון לבית משפט, ליחידת הסיוע, כאשר הוא לא יודע מה מהות הבקשה. הפחתת מזונות? הגדלת מזונות? שינוי הסדרי ראייה? מעבר מגורים? לא יודע, אין, אין מהות. אני חושבת שחוסר הוודאות הזו היא טראומטית, היא מוסיפה מתח. וגם כאשר זוגות מגיעים ואני רואה את זה גם במרכז הגישור: אבל למה? מה הוא הגיש? אם היה אפשרות לרשום אפילו ברובריקה: הליכי גירושין, אפילו בכלליות.

ברור. בואי נעשה דבר כזה: לקראת דיון המעקב, את כמובן מוזמנת להציף את הנושאים האלה, אם הם יגיעו אלינו בכתב לפני, אז נוכל להעביר ולבקש התייחסות. וגם נציגי המשרדים שמעו את הדברים. כן, גברתי, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי תמר שירי, אני עומדת בראש עמותת 'בשבילך', עמותה שהקמתי בשנת 2014, עמותה שתומכת בגברים במשבר ואלימות במשפחה. העמותה הוקמה סביב הפעילות הנרחבת שלי בתחום מניעת האלימות במשפחה ומתוך הבנה שגברים פחות פונים לעזרה סביב מגוון רחב של פגיעות והתמודדויות שלא מקדמים פתרונות. היוזמה בעצם רצתה לקדם קשת של אנשי מקצוע שמתערבת מידית בשעת משבר ולא מותירה את הגברים לבד ללא מענה ופתרון ומערכת תומכת. כיום, האוריינטציה של השירותים המגוונים מופנים לרוב לנשים ולילדים ופחות לגברים. כמעט ולא קיימים היום מערכות ופתרונות עבור גברים.

היעדר כתובת מהירה וזמינה לגברים בעצם מותירה אותם להתמודד לבד ולא מזמנת ולא מקרבת פתרונות מיידים ואפילו עשויה להוביל לאסקלציה זוגית. ב-2019, הקמתי בשיתוף עמותת 'בשבילך' ועיריית פתח תקווה, מיזם ראשוני ופורץ דרך, פלטפורמה עירונית מיוחדת המנגישה סיוע לגברים. בדומה לנעמ"ת, ויצ"ו, ובעצם קוראת להם לבוא ולגשת ולהסתייע. היא היוותה כתובת מאוד בטוחה, היא מזוהה עם העולם של הגברים, עם המצוקות, והיא שימשה כתחנת ייעוץ ראשונית לגברים בתוך העיר. המיזם פעל כארבעה חודשים במסגרת הפיילוט. במסגרתו היו המון פניות של גברים בתוך תקופת הזמן הקצרה שפעלנו בעיר. זה עבד בשיתוף תחנת המשטרה העירונית. דבר שהביא לצמצום תופעת האלימות במשפחה.

גברתי, לעניין התקנות?

אני רק - - -

אבל לא, עם כל הכבוד, אם נקיים דיון בסוגיות שאני לא יודע אם הם עניין של הוועדה הזו - - -

חשוב שנשמע גם את הצד הזה כי זה - - -

לא, בדיון הזה אני לא חושב שאנחנו שומעים צדדים. הדיון הזה מתמקד בתקנות מאוד קונקרטיות, בהצעת חוק ספציפית שאני לא רואה בה הטיה מגדרית כזו או אחרת. ודאגה לקטינים? חד משמעית, טוב מאוד שהחוק יש לו דאגה לקטינים שנקלעים לסכסוך בין שני הוריהם.

במסגרת המיזם הוקם גם ייעוץ משפטי ראשוני מונע הסלמה. יש פה - - -

גברתי, נא התייחסותך לתקנות המוצעות.

לזה אין לי רבות לתרום.

תודה. כן, גורמי הגישור מבקשים להתייחס?

אנחנו מברכים על כל הרחבה שנאמרה פה, ובאנו לברך אתכם.

המועצה לשלום הילד, עורכת הדין מיטל בק, בבקשה. לאחריה עורכת הדין מיכל פיין ואנחנו ניגשים להקראה. בבקשה.

צוהריים טובים, ברכות ליושב-ראש שלומד להכיר את החוק להסדרי התדיינויות, רק אגיד שכתבתי את החוק יחד עם השרה מרב מיכאלי, והייתי שותפה בוועדת ההיגוי כנציגת ציבור. לעניין התקנות שמבקשים לתקן, אני רוצה להציף שני דברים וגם לענות לשאלות של היושב-ראש במהלך הדיון.

קודם כול צריך לשים לב שהרבה מהשאלות שעלו במהלך הדיון היום נוגעות לחלוקה שהתבצעה בחוק עצמו ובתקנות לבין נושאים שהם ברמת סעד זמני לנושאים שהם סעד דחוף. סעד זמני לשמירת המצב הקיים, כמו שדובר כאן, על שינוי מקום מגורים וכל מיני דברים שמשנים ופוגעים אולי בשגרתו של הקטין – אפשר לפנות לסעד זמני, לצו מניעה לשמירת המצב הקיים. הדלת של בית המשפט פתוחה גם בתקופת עיכוב ההליכים, וזה בלי רשימה סגורה לכל הנושאים שצריך לשמירת שגרת חייו של הקטין.

סעד דחוף זה בכוונה רשימה סגורה ומצומצמת של נושאים בתוך המקום הזה של לשמור על האיזון בין המקומות שאנחנו רוצים לתת לאנשים להיכנס לבית המשפט, לבין המקומות שאנחנו באמת רוצים לאפשר את תהליך יישוב הסכסוך שהוא תהליך מקדמי להליך המשפטי. בהקשר של התיקון הרלוונטי שעומד על הפרק, אני כן רוצה לציין, שהוא מציג סוגיה בעייתית שצריך להתייחס אליה – אני מקווה בדיון שייקבע, דיון המעקב – וזה כשהיה כאן סנכרון בין התיקונים שנעשו בסדרי הדין, בדיני משפחה ובסדר הדין האזרחי באופן כללי, הרפורמה הגדולה שהייתה החל מתאריך 1.1, לבין החוק להסדר התדיינויות והתקנות. ואיך זה צף, ואפילו מבחינת טרמינולוגיה, כן? בתיקון המבוקש ב-2(1)(3א) מדובר על להחזיק בילדי האימא. כל העניין של משמורת והחזקת ילדים לא אמור להיות בספר החוקים שלנו אחרי שתיקנו את תקנות הדיון בבית המשפט למשפחה שנכנסו לתוקף ב-1.1. יש כאן פער שצריך לסדר אותו. גם הטרמינולוגיה שמשרד המשפטים בוחר להשתמש בה בחוקים השונים לבין החוק להסדר התדיינויות וגם שעלה כאן העניין של המוגנות ושאלת איך מגנים על קטין, אז כאן יש את הנוהל של נשיאת בית המשפט העליון, גם בעניין של הבטחת קשר והניכור, שמשתמשים בו. מה אני בעצם באה לומר? שבשטח, כפי שעלה גם במהלך הדיון היום, יש שימוש מאוד יצירתי של עורכי הדין וגם של השופטים במהו סעד דחוף, ועד כמה אפשר לפתוח את הפתח ולעקוף את כל העניין של המהות ויישוב הסכסוך.

לכן אני ממש מבקשת שבדיון המעקב, הנושאים האלה של הסנכרון בין התקנות של בית המשפט למשפחה לבין תקנות הסדר התדיינויות והחוק להסדר התדיינויות, גם יעמוד על הפרק. כי יש כאן דברים שצריך לעשות, בין אם בתיקון החוק הזה ובין אם בתיקון התקנות האחרות ושהמצב יהיה אחיד ולא יהיה כאוס. אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר.

תודה גברתי, וכמובן שקולך חשוב בדיון המעקב.

רק אתייחס לביטוי שעורכת הדין פיין התייחסה אליו. זה נכון שבתקנות שם שונה המונח, אבל קודם כל הסברנו כבר שלא הייתה כוונה שם לשנות באופן רוחבי את הדברים, אלא ההתייחסות שם היא למונח שהוא באמת יותר עדכני בחקיקה שהוא זמני שהות.

כאן כשאנחנו מדברים על אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות, המונח היותר מדויק שמסביר את מהות השהייה שלה שם זה להחזיק בילדיה עמה. בגלל שאם היינו אומרים ביטוי שמכניס את המונח זמני שהות זה לא מדויק, כי הילדים אתה, גרים אתה. זה לא זמני שהות במובן הרגיל ששני בני זוג במשמרות דין, ויש שני בתים והזמנים מתחלקים. זה משהו אחר. ולכן כאן בחרנו במודע בביטוי הזה שמופיע בדברי חקיקה אחרים. נכון שבחוק להסדרי התדיינויות באופן כללי שינינו את הנוסח לזמני שהות למרות שלא בכל מקום – הנה, גם הבטחת קשר נמצא. הביטויים האלה מורכבים ומתוקנים בהתאם להתייחסות הספציפית באותה נקודה.

תודה. הדוברת האחרונה, עורכת מיטל בק מהמועצה לשלום הילד. בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש על הזכות לקחת חלק בדיון הזה, אני רוצה להתייחס לשני סעיפים, לסעיף (3א) ול-(3ב), לגבי (3א), אנחנו מצטרפים להמלצה של הניסוח של מרכז רקמן לגבי מניעת פגיעה במוגנות של ילדים. לטעמנו יש לחזק את מטריית ההגנה על ילדים ולא להשאיר זאת לסעיף הסל של 16 (א)(10). יש מקרים שפשוט הסעיף הזה לא מתאים וצריך להכניס את זה תחת סעד דחוף, אז אנחנו מצטרפים פה לקריאה ונשמח שהדבר הזה ייבחן מול משרד המשפטים בשנית לקראת דיון המעקב.

לגבי סעיף (3ב) בעניין רישום ללימודים. אנחנו מפעילים מרכז פניות לסיוע במועצה לשלום הילד. פונים אלינו מאות הורים ואנשי מקצוע שעוסקים עם ילדים מדי יום. גם פניות שקשורות לעיכוב רישום של ילד למוסד לימודים בגלל היעדר הסכמה של שני ההורים על המסגרת החינוכית, זה גם מסוג המקרים שמגיעים אלינו. הסעיף הזה פה הוא קריטי למקרים של פגיעה או כשההורה חשוף להתעללות או לפגיעה או שהילדים חשופים לאלימות בין ההורים או שהם קורבן לפגיעה בעצמם. כשזוג נפרד יש מעברי דירה, ופעמים רבות נדרשת התאקלמות גם למצב החדש המשפחתי יחד עם המעבר לסביבה חדשה. לכן לטעמנו צריך להקל על הילדים ככל שניתן, יש לאפשר להם להשתלב בצורה מיטבית למצב החדש, ולכן אנחנו מחזקים את התיקון המוצע. יחד עם זאת, חשוב לשים לב מבחינת התקופות, רשום כאן: בסמוך לפתיחת שנת הלימודים – תקופות הרישום הם גם באמצע שנת לימודים וגם יש שינויים משפחתיים גם באמצע שנת לימודים, ומעברים של הורים לעיר אחרת באמצע השנה. לכן לטעמנו כדאי להוריד המילים: אשר מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים ולאפשר את הדבר הזה לאורך כל השנה כולה. זה לגבי סעיף (3א) ו-(3ב).

אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי 12(א)(1), אמנם לא עלה היום במוקד בדיון שלנו, אבל זה נושא מאוד חשוב. ראיתי שכתוב שמנעד האפשרויות הטיפוליות הוא רק רפואי על טיפול או אשפוז פסיכיאטרים. אנחנו יודעים שמנעד האפשרויות הוא רחב יותר עבור ילד שמתמודד עם אלימות, פגיעה או הזנחה בבית. טיפול רגשי של ילד על ידי פסיכולוג או עובד סוציאלי, טיפול פארה רפואי, טיפול באומנויות וכולי. יש מגוון של כלים שיכולים לסייע לילדים להתמודדות עם הטראומה שהם חווים. צריך לעשות הכול בשביל לצמצם את הטראומה המשנית עבור הילדים ולאפשר להם הליך שיקום מיטבי. ההשלכות, ואנחנו יודעים, הם לא רק מידיות, הן לטווח הארוך וגם שנים לאחר מכן. יש חשיבות גדולה במתן מעטפת רגשית רחבה לילדים. ולכן על הסעיף לקבוע סל של כלים טיפוליים כדי לתת את המענה ההוליסטי הזה ולא רק להתמקד בטיפול רפואי כזה או אחר. הכול בשם עקרון טובת הילד שצריך לנגד עניינו כשאנחנו מדברים על המענים הללו. עד כאן ותודה רבה.

תודה על ההערות החשובות. חלק מהדברים ילובנו יותר בדיון המעקב, אבל אני אומר עוד פעם, לגבי האחרונה – אנחנו חוזרים פה בדיוק לאותה נקודה שלעניין טיפול שהוא לא טיפול פסיכיאטרי דחוף אבל הוא טיפול פסיכולוגי שהוא גם חשוב. אז המחשבה שזה בהכרח עובר גם דרך יחידת הסיוע וגם יחידת הסיוע, מה שעומד לרשותה זה לומר: הכול או לא כלום, במקום לבוא ולומר: יש פה הצדקה לפנייה קונקרטית וספציפית לעניין. לפעמים טיפול פסיכולוגי לתקופה של 60 ימים, אז בסדר זה לא אשפוז פסיכיאטרי דחוף לילד, אבל בכל זאת הילד לא צריך להמתין.

יש את האפשרות לקצר תקופה.

אבל אז אתה מקצר את כל תקופת הקפאת ההליכים, ויצא שכרנו בהפסדו. במקום שיהיה כאן מנגנון שאומר – או באמצעות, נקרא לו, סעד דחוף, של פנייה ללא יחידת הסיוע או בתיווך של יחידת הסיוע. מותר להחליט שיש דברים מסוימים שלא מפוגגים את כל הקפאת ההליכים, אבל בעניין הזה, בית המשפט אומר: בסדר, יש הקפאת הליכים כוללת. אבל בעניין של מתן טיפול פסיכולוגי לילד שלא יחכה חודשיים, אז - - -

אני לא בטוחה שזה לא המצב. כי אם יש בקשה ליישוב סכסוך ומגישים בקשה לקיצור תקופת עיכוב ההליכים בנושא טיפול פסיכולוגי, אני לא חושבת שבית משפט יסרב.

לכן שאלתי – האם אתם מבינים היום את 16(א)(10) או את יתר הדברים כמאפשרים לבוא - - - שאנחנו מבקשים את הסכמת בית המשפט מבלי לפגוע בעקרון הכללי שיש פה הקפאת הליכים.

יש אפשרות לזה, אבל מעבר לזה, חשוב לי להגיד שיש לנו ביחידת הסיוע גם פסיכולוגים. ואנחנו עובדים כשנקודת המבט שלנו במוקד היא הילדים.

הכול בסדר. אנחנו גם לא נפתור את העניין פה. אני אומר - - -

רק להגיד משפט אחרון שחבל להפסיד את השירות שאנחנו יכולים לתת לטובת הילדים האלה כשגם אם הם יפנו לפסיכולוג במערכת הציבורית למשל, הם ימתינו זמן.

הכול ברור לי. אני רוצה לקרוא ולהתקדם. אני חושב שעלו פה כמה סוגיות שצריך לחשוב עליהם לקראת דיון המעקב. אני חושב שאחת מהסוגיות החשובות זה באמת שאלת האיזונים סביב עניין מוגנות הילדים. שאלת אלימות שחווה אחד מבני הזוג. האם יש מה לטייב את ההגדרות כאן. הכול תחת העקרון שאנחנו רוצים לשמר את תקופת הקפאת ההליכים. רק שאלה אחת ניסוחית, אני מסתכל על סעיף 15, עורכת הדין בלונדהיים, תקנה מספר 15, ופה כתוב: בקשה לסעד זמני לפי סעיף 3(ו) לחוק בעניין מזונות. אני מבין שסעיף 3(ו) בוטל בחוק. נכון?

נכון.

ופה יש ביטוי של סעד זמני בהקשר של מזונות, כאשר התקנה שאתם מביאים לנו ב-12 – איזה אומר אין סעד זמני בעניין מזונות. אני מבין שאין פה לקונה משפטית כי ביטלתם את 3(ו), אבל לפחות לטובת בהירות המצב, תיפטרו מהעניין הזה כי זה מבלבל – כן סעד זמני, לא סעד זמני. בסדר?

אדוני חד ראייה כתמיד.

תפסתי את העניין הזה. אני לא יודע, פתאום. מצוין, הנה, פיקוח פרלמנטרי.

בואו נקרא את התקנות, נצביע ונקבע דיון מעקב בדוח וגם בעניין בתי הדין השרעיים והדרוזים. אני רק מבקש שבעניין בתי הדין הדרוזים, תהיה שיחה עם השר ועם המועצה הדתית של העדה הדרוזית.

נביא אותם לפה ולשמוע אותם - - -

אין בעיה, יכול להיות שכבר טיפלתם בזה. יש מורכבות? בסדר אני גם אדבר איתם ישירות. רק שזה לא יהיה קשור בעיכובים מטעם המדינה. בסדר?

שם זה לא בעיה.

אולי לגבי בתי הדין השרעיים נבקש איזשהו עדכון, במקרה שהדיון מעקב יהיה רק ב - - -

כן, אנחנו נבקש לקראת הדיון. אני לא רוצה לעשות את זה עוד כמה חודשים, אני חושב שחבר הכנסת סעדי העלה נקודה. לטעמי, תוך כמה שבועות, נקבע את דיון המעקב גם בדוח, אבל ננצל את זה להמשיך לדיון על בתי הדין השרעיים. נשמח שם על ההתקדמות, לא תמיד צריך לבקר. אבל לקראת הדיון, טוב שיהיה מסמך שלא רק אומר מה נעשה, אלא גם מציג איזושהי תחזית – מתי ההסדר הזה יוכל להיכנס לפועל. הייתי שאומר שלא טוב אם נסיים את שנת 2022 בלי הפעלה של ההסדר הזה בבתי הדין שמשרתים מיליון וחצי אזרחים במדינת ישראל.

והתוכנית היא לא להגיע לשם.

זאת הזדמנות בשבילנו להגיד כאן מול כל הנוכחים פה – שאנחנו מחפשים, אחד מהבעיות זה למצוא את אותם אנשים שכרגע יש להם תקנים. נשמח אם יש פה אנשים שמכירים עורכי דין או עובדות סוציאליות שמעוניינים להשתלב ביחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים.

לאור היכרותי עם מה שקורה בפקולטות או בבתי הספר לעבודה סוציאלית בכל רחבי הארץ, דומני שיש מספיק דוברי ודוברות ערבית.

אנחנו הופתענו, זה לא המצב.

זה לא מספיק.

לא, לא, אין. זאת בעיה יסודית והיא נמשכת. היושב-ראש, הייתה לנו תקווה שבמכללת אחווה יפתח מסלול כזה. אחר כך זה עבר לבאר שבע. הבנתי שייפתח שוב במכללת אחווה, כי כבר כמה שנים – ואני רואה שהחברות מולי מהנהנות בהסכמה.

יכול להיות שצריך לפנות לרשויות המקומיות הערביות.

אנחנו במחסור בקלינאי וקלינאיות תקשורת בערבית. מחסור בפסיכולוגים, בעובדים סוציאליים. פסיכיאטרים – בוודאי. זה קבוע, זה שנים.

אינני בטוח שאנחנו במחסור דרמטי בעורכי ועורכות דין במגזר דוברי ערבית. יכול להיות שצריך לחשוב על פתרונות של קצת גמישות תעסוקתית בהקשר הזה. יש אנשים שמכהנים היום כעובדים ועובדות סוציאליות ברשויות מקומיות ערביות. אולי אפשר להשתמש ולו לאיזושהי תקופת ביניים בהם.

אבל הם יגרעו משם. בכל מקום יש מצוקה.

אז הם ייגרעו, יכול להיות שזה יהיה שעות נוספות. תודה לאל, אנחנו עדיין לא הרשות המבצעת, רק הרשות המחוקקת. דומני שכולנו מבינים שזה מצב שצריך לפתור אותו, נכון?

ברור.

נעשה דיון מעקב, נראה אם יש במה לסייע. הקראת התקנות, בבקשה.

טיוטת תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (תיקון), התשפ"א-2021


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ה-2014, סעיף 26 לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, סעיפים 107 עד 109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], סעיף 27 לחוק הדיינים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לעניין תקנות 10 עד 15, ובהתייעצות עם ראשי בתי הדין הדתיים לעניין תקנות 2 ו-10 עד 15 אני מתקין תקנות אלה:


תיקון תקנה 2א
1.
בתקנה 2א לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), במקום "חלפו התקופות האמורות" יבוא "חלפה תקופת עיכוב ההליכים כשמשמעותה".

תיקון תקנה 12
2.
בתקנה 12 לתקנות העיקריות –




(1) בתקנת משנה (א) אחרי פסקה (3) יבוא:





"(3א) בקשה של אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בסעיף 7(ג)(5) לחוק עבודת נשים, להחזיק בילידיה עמה ולקבל החלטות נדרשות לתקופת השהות;





(3ב) בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים אשר מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים."




ב' אמרנו שצריך לתקן, גם בתקנת משנה ד', להוסיף את (3ב) וגם בתקנה 2א, ו-3(ה), כל זה לעניין שלא צריך בעצם בקשה ליישוב סכסוך לעניין רישום למוסד לימודים.





(2) "אחרי תקנת משנה(ד) יבוא:





"(ה) בקשה בעניין מזונות זמניים או הבטחת קשר של קטין עם כל אחד מהוריו לא תוגש בתקופת עיכוב ההליכים אלא בדרך של בקשה לסעד דחוף לפי תקנה 12(א)(3)".

משרד המשפטים, אתם עומדים על המילים: "אשר מוגשת בסמוך לתחילת הלימודים"?

באופן כללי?

בקשה לסעד דחוף לרישום ילד למוסד לימודים. אם יש משהו שקשור בהעברת הילד למוסד לימודים ואיך כן - - -

כמו שדיברנו עכשיו.

בעקבות ההערות שנאמרו פה.

זה שיש גם העברות באמצע השנה.

לפעמים נרשמים בפברואר.

אם אתם מרגישים שצריך עוד לחשוב על זה, אז נאשר את זה כך.

עדיף ככה כי אנחנו בכל זאת מעוניינים לצמצם את זה רק למקרים הדחופים ביותר וזה צוואר הבקבוק הדחוף. אם ילד כבר לומד בבית ספר ויישאר שם עוד חודש - - -

ובעקבות משבר נישואין, יכול להיות באמת שהוא עובר. ודווקא שם כן נועד לדחיפות.

לא, אבל דווקא שמה יש את הדוקטרינה של שמירת המצב הקיים. זה בדיוק כל הרעיון של החוק. ב-75 ימים האלה, במקסימום, לא עושים שינויים רדיקליים, כדי לאפשר את ההתדיינות.

זה לא בעיה לרשום אותו, הוא פשוט לא יעבור.

לעיתים ילד עובר מגן לבית ספר והצדדים החליטו להתגרש דווקא לא ביוני אלא בינואר.

אלה זמני הרישום של משרד החינוך?

כן.

בסדר, אז אפשר - - -

זה בהתאם לזמני הרישום של - - -

אבל עד ששנת הלימודים לא מתחילה, אפשר לשנות רישום, אני עשיתי את זה גם, זה גמיש.

שנייה, חברותיי, כדי שלא נעכב, בואו, התקנות חשובות. עלתה פה סוגיה, ברור לנו הרצון שלכם לצמצם, אבל שלא נפספס את המטרה.

דווקא נראה לי שהדחיפות היא דווקא בפתיחת שנת הלימודים. זה קורה בתוך ותוך כדי התהליך. יכול להיות שאם האימא או גרים במקום או גרה במקום אחר בעקבות משבר בנישואין וכל הפרידה ביניהם, ואז יצטרך תהליך של רישום לבתי ספר או גן ילדים. דווקא שם זה נראה לי - - -

רק צריך לומר דבר - - -

הבנתי שדיברה גם - - -

לא, אבל גם צריך לומר שהבעיה היא לא אם זה בסמוך לשנת הלימודים, כי אז זה בסמוך לשנת הלימודים. הרי מדובר פה על בקשה דחופה לרישום ילד שמוגשת בסמוך לשנת הלימודים. אבל אנחנו יודעים שהבקשות לרישום ילד, למוסד חינוך, הם לא בסמוך לשנת הלימודים. הם, עכשיו, תפתח ההרשמה עוד חודש למעונות של שנה הבאה. מה קורה כשהזוג מתגרש עכשיו, ועכשיו הקפאת ההליכים, בדיוק בתקופה שצריך לרשום את הילד. אז מה אומרים: הורה אחד, לא - - -

כששני הצדדים נשואים, אין בעיה טכנית לרשום אותו.

אבל זוג מחליט, זוג מתדיין בינו, וישנה החלטה והבנה שצריך לרשום את הילד הזה למסגרת לימודים מיוחדת. מתגברת. התגלה עכשיו סכסוך, בסדר? הזוג לא משתף פעולה. נכנסו להליך של 75 ימים, אבל עכשיו צריך לרשום את הילד – מה אומרים? שהילד יחכה לאוגוסט ואולי לא יהיה מקום? אין שום הגיון, אין שום קשר, בין עונת הרישום של הילדים למסגרות חינוך לבין תחילת שנת הלימודים. אתם פשוט מחברים פה דבר שהוא לא נכון כרונולוגית.

כי ההנחה היא שכשנת הלימודים רצה, אז הילד כבר לומד במקום מסוים.

לא, אבל יש פה שאלה של רישום למסגרת לימודים. הילד היום צריך להירשם לבית ספר, ברוב הערים היום מאפשרים רישום של ילד ליותר מבית ספר אחד, נכון? לא הגיוני לבוא ולומר שאם הזוג מתגרש במקרה ותקופת עיכוב ההליכים במקרה נפלה על ינואר-פברואר-מרץ, שזה עונת הרישום. יש בעיות ברישום, אז מה אומרים? שבגלל שאתרע מזלו והוריו נמצאים בעיכוב הליכים, בינואר-פברואר-מרץ, שזאת עונת הרישום לגני ילדים ולבתי ספר, אז אי אפשר להגיש סעד דחוף? יש פה פשוט איזושהי אי הלימה עם המציאות בשטח של מתי רושמים ילדים למסגרות חינוך.

אגיד שבשטח כשרושמים ילד למסגרת גם בפברואר, אין צורך בהסכמה של שני ההורים אם ההורים מסכימים.

בוודאי שכן. כשיש סכסוך.

אז כשההורים גרושים אז הם מביאים - - -

לא. גם כשהם לא גרושים.

חברות, אני לא מציע בגלל זה לעכב את אישור התקנות. עורכת הדין בלונדהיים, תבדקו.

באין הסכמה, יכול להיות ש - - - מביע אי הסכמה.

לכן לדעתי, עורכת הדין בלונדהיים, אני חושב שצריך להוריד את הכבילה הכרונולוגית הזאת. גם לא ברור מה זה 'בסמוך'. יולי זה בסמוך תחילת שנת הלימודים או מ-15 באוגוסט? אין פה שום הגדרה שבעיני לא מתכתבת עם מה שקורה. אבל בואו ובדקו.

אני חוזר ואומר אדוני היושב-ראש, דווקא שיכול להיות שלא דווקא הרישום, אלא עכשיו צורך בקביעת מוסד לימודים, בתקופת המשבר ביניהם, זה צורך דחוף.

חבר הכנסת מקלב, אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא, רק אומר על נקודה זו: זו בדיוק ההבחנה שהחוק יצר עם התקנות בין דברים שהם לכאורה או כביכול במעמד צד אחד כי הם נורא דחופים, אז רץ הצד ומבקש, לבין מצב שיש איזשהו צורך במקרה הזה של הילד – יש את סעיף 16. אז יחידת הסיוע פונה ואומרת: במקרה הספציפי הזה יש פה מחלוקת מהותית לגבי – עכשיו צריך לרשום את הילד, אז הולכים לבית משפט ומקצרים את תקופת עיכוב ההליכים. יש לזה פתרון בחוק. אבל אי אפשר שהורה אחד – אחרת, ממה יקרה? וצודקת עורכת הדין בלונדהיים, הרבה פעמים כשזוג מתגרש, המאבק מתבצע בדיוק על גבו של הילד. הורה אחד רוצה לעבור לעיר אחרת ולרשום את הילד בגן הילדים בחיפה ולא בתל אביב. וכל הרעיון של החוק הזה הוא מעין הקפאת מצב. הוא שקט תעשייתי, לא לשנתיים, למקסימום 75 ימים – אלא אם בית המשפט החליט להאריך – כדי לאפשר לשבת, לדבר על דברים, לא לעשות דברים במחטף, לא בפעולה חד צדדית. יש צורך אקוטי? יש את סעיף 16.

חברים, אנחנו נעשה על זה דיון מעקב, נעלה שם עוד בעיות. אתם הרי יכולים להתדיין למול משרד המשפטים והמשרד לשירותים חברתיים לא רק בתווך שלנו. תעלו דברים. יצטרכו לתקן תקנות.

אני לא משפטן, אבל כשאתה בא ומחריג סמוך מאוד לשנת הלימודים, זה אומר שאם זה מקרה אחר - - -

חבר הכנסת מקלב, אני הצעתי לכן - - -

סעיף הסל נכון גם ל - - -

חבר הכנסת מקלב, אני לא יכול לכפות על הממשלה לשנות את התקנות המוצעות. אני רק יכול לבקש מהם - - -

- - - להסביר את ההיגיון של הדבר הזה.

בעיני, הניסוח - - -

חובתנו להציף דברים ולהביא את הדעה שלנו אל אנשים - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא מסיימים את הטיפול בחוק הזה. הערנו הפעם הערה לגבי הנושא של הניסוח. אני שותף לדעתך. אני חושב שהיה עדיף שהממשלה תביא סעד דחוף לעניין רישום של ילד במסגרת חינוכית בלי ההגבלה הכרונולוגית שהיא לא ברורה לי גם מבחינת לוחות הזמנים, מה זה 'בסמוך'? משרד המשפטים בעצם אומר: אנחנו צריכים לחשוב על זה וכולי. אני מציע לאשר את התקנות עם זה כי זה יותר מהמצב הקיים. יהיה פה דיון בעוד חודש, אני מבקש בצורה רשמית התייחסות שלכם לקראת הדיון הזה, לעניין האם יש הגיון בהורדת המילים: "בסמוך לשנת הלימודים", ואז תביאו כבר תיקון תקנה. לא צריך פה יותר מדי בשביל לתקן את התקנה הזאת. ונתקדם האלה, בסדר?

רק שאלה לגבי תקנה 15 שאדוני העיר עליה, צריך את האישור של הוועדה לתיקון.

אבל אני לא מציע שנבקש מהם לבצע במהירות מחיקת תקנה. שישמעו, שיבדקו, יש כרגע אי בהירות ניסוחית, היא לא יוצרת שום לקונה כי סעיף 3(ו) בוטל, אז זה בכלל לא קיים. אפשר למחוק את כל התקנה, כי 3(ו) לא קיים. יש פה עניין של אסתטיקה ניסוחית.

או שהם רוצים להדק את זה לעניין של הסעד הדחוף.

אין בעיה.

רק אגיד שהתייחסות פה למזונות כסעד זמני, ב-3(ו), היא לא התייחסה לתקופת עיכוב ההליכים, היא התייחסה לתקופת הצינון שאחרי כן, שבעצם נמחקה, לכן אין פה סתירה.

ביטלנו אותה.

אני אומר שאין פה סתירה מהותית. יש פה פשוט חוסר חדות ניסוחית, ואין מה להשאיר תקנה שמתייחסת לסעיף ש - - -

תקנה 15 צריכה אישור של הוועדה? נראה לי שלא.

חברים, כפי שאתם רואים, הוועדה נוטה לאשר בעניינים האלה. זה בסדר.
חברים, מי בעד אישור התקנות?

הצבעה על אישור התקנות

התקנות התקבלו.

התקנות אושרו, תודה לכולם, יקבע דיון מעקב, יום טוב וצוהריים טובים, ממשיכים ישר לענייני הקורונה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.